議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 箕面市

平成18年  6月 建設水道常任委員会 06月12日−01号




平成18年  6月 建設水道常任委員会 − 06月12日−01号









平成18年  6月 建設水道常任委員会



●日時    平成18年6月12日(月曜日)

        午前10時0分開会

        午後6時57分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   斉藤 亨君       副委員長  西田隆一君

  委員    増田京子君       委員    北川照子君

   〃    二石博昭君        〃    中川善夫君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第68号議案 北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例制定の件

                                   原案可決

  第69号議案 箕面市営住宅管理条例改正の件             原案可決

  第70号議案 箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件

                                   原案否決

  第71号議案 箕面市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例改正の件

                                   原案可決

  第72号議案 箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件       原案可決

  第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)      修正可決

  第76号議案 平成18年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)

                                   原案可決

  第77号議案 平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)    原案可決

  第78号議案 平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号) 原案可決

  議員提出議案第2号 箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件

                                   原案可決

     午前10時0分 開会



○斉藤委員長 おはようございます。ただいまから建設水道常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集をいただきまして、ありがとうございます。厚く御礼申し上げます。

 また、理事者におかれましても何かとお忙しい中、ご参集いただきまして、ありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議で当委員会に付託となりました条例案件6件、補正予算4件でございますが、委員会運営に際しましては、委員各位並びに理事者の皆さんのご協力を賜りますようお願いを申し上げまして、まことに簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつのお申し出がございますので、これをお受けいたします。

 藤沢市長。



◎藤沢市長 おはようございます。本日はご多用の折、当建設水道常任委員会を開催いただきまして、まことにありがとうございます。

 平素は斉藤委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、市政各般にわたりまして格別のご支援、ご協力をいただき、この場をおかりいたしまして、厚く御礼を申し上げます。本当にいつもどうもありがとうございます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当建設水道常任委員会に付託されました議案といたしまして、条例関係では、北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例制定の件外4件、予算関係では、平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)中、当建設水道常任委員会所管の事項外3件につきましてご審議いただくわけでございますが、とりわけ剪定枝など資源物の無料収集及び福祉的配慮の必要な市民に対する燃えるごみ専用袋の無料配布などにかかわる条例改正、及びこれに伴います経費や(仮称)箕面トンネル消防用資機材の購入にかかわる補正予算などをご提案申し上げておりますので、十分ご審議いただき、それぞれ可決決定いただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつといたします。よろしくお願いいたします。



○斉藤委員長 審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席でございます。したがいまして、委員会は成立いたしております。

 次に、傍聴の件についてお諮りいたします。本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 それでは、許可することにいたします。

 次に、審査の方法について、委員各位にお諮りいたします。

 まず、審査順序につきましては、水道及び下水道関係の補正予算を後に審査することとし、それ以外の条例関係から始めまして、次に補正予算の順に進めたいと思います。

 また、理事者の入れかえにつきましては、適宜行いたいと存じますが、いかがでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、そのように進めたいと存じます。

 次に、質疑は案件ごとに行い、補正予算は一般会計については款ごとに行い、特別会計、企業会計についてはそれぞれの案件ごとに一括して行いたいと思いますが、いかがでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、そのように行いたいと存じます。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いいたしておきます。質疑に際しましてはページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にお願いいたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第68号議案 北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例制定の件



○斉藤委員長 それでは、第68号議案「北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例制定の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎都市計画部 ただいま議題となりました第68号議案「北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例制定の件」につきまして、その内容を説明します。

 議案書135ページです。

 本件は、彩都粟生地区における地区計画が本年3月に都市計画変更決定されたことに伴い、区域内における建築物に関する制限を定めることにより、適正な都市機能と健全な都市環境を確保することを目的に、建築基準法第68条の2第1項の規定に基づき条例を制定するもので、地区整備計画が定められた区域内の建築物の用途の制限、敷地面積の最低限度、壁面位置の制限を定め、適正な住環境を保全することとしています。

 以上、まことに簡単ではありますが、第68号議案の説明とします。よろしくお願いします。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 増田委員。



◆増田委員 今、説明いただいたんですけれども、これは3月の都市計画審議会で議論されて、都計決定はしていると思うんですけども、そうですよね。それに基づいて条例制定されてる。ちょっと確認してください。



◎都市計画部 本案件につきましては、18年の3月の27日に都市計画審議会に諮りまして、3月31日に告示、縦覧やってございます。



◆増田委員 それで、まず条例化するときのあり方なんですけれども、多分かやの中央のときにも都計決定した後、条例化されたという記憶はあるんですけれども、水緑はどうだったのか。ちょっとその辺のご確認と、それで、それが違うのなら何で違うのか、もし報告できるのならお話しいただきたいんですが。



◎都市計画部 萱野につきましては、13年の12月に条例化いたしております。水と緑の健康都市につきましては15年に都市計画決定の変更を行いましたが、この地区計画につきまして、特に地区整備計画につきましては、その後、事業計画の見直しを今後していくというようなこともございましたので、現在条例化はしておりません。



◆増田委員 違いがわかったんですけれども、水緑の場合はこれからまだ変更の可能性があるからということだったんですけれども、今回、彩都ですね、国際文化公園都市なんですけれど、それも以前から、ちょうど2003年の12月ぐらいからでしたか、都市再生機構URが全体的な開発の見直しをすると言いながら、いまだにその方向性が示されていませんよね。今回のこれは、都計審の内容を見ますと、もう区画整理事業がある程度進んでる一部といいますか、南側の10何ヘクタールでしたかね、それぐらいのところのことをここで条例化するということなんですけれども、まず、箕面市域全体じゃなくて、今回ここの地域だけの条例化するということで、10何ヘクタールの地域の条例化であるということでいいんでしょうか。ちょっとご確認ください。



◎都市計画部 今のご質問でございますが、今回、地区計画の地区整備計画を実施しましたのは24.7ヘクタールでございます。これにつきましては、箕面市でいうとちょうど入り口に当たるような部分、府道の茨木能勢線のところから丘陵線が上がっていく、その部分につきまして、24.7ヘクタールにつきまして、地区整備計画を今回定めさせていただきました。なお、ここにつきましては、平成8年に地区計画の方針を打っております。この方針に基づいて今回整備計画を打ったということで、その具体的な内容としては、この地区の土地利用計画がより具体化したということ、そして、今回の24.7ヘクタールのエリアにつきましては、18年から20年ぐらいで順次まち開きがされてくるというところでございますので、今回この地区に限って地区整備計画を打ったということでございます。



◆増田委員 わかりました。今回は今ある程度造成されている24.7ヘクタールの地域ということで、それは96年の方針に基づくものではあるけれども、今回このエリアに絞ったということで、それは認識いたしましたけれども、やはり今ちらっと言いましたが、都市再生機構が今後ここをどうしていくかがまだ決まらない状況なんですけれども、2002年に再評価ですか、やられて、その後にきっちりした方向性が出せなくて、今度お聞きしてるのは、5年ごとにこういうのは再評価をするとお聞きしてるんですけれども、2007年になるのかどうか、今の現時点で、やはり何に関しても宙に浮いた状況なんですよね。それでも、今回もご報告ありましたけれども、来年の春にはモノレールがもう開通するということも決定して、ちゃんと通る状況になって、それでなおかつ茨木市では人が住み始めている状況なんですけれども、今後どうなっていくかということは、それは都市再生機構とどう話をされているのか。その辺の新しい情報なんぞがありましたら、ちょっとお聞きしたいんですが。



◎都市計画部 ご指摘の19年度いうか、事業の見直し、再評価のことなんですけども、昨年の7月に策定されましたニュータウン事業計画、10年計画といいまして、平成25年までに計画的な事業完了を図るべく事業の検討を進めておられるということと、それから、平成19年度の上半期ごろに再事業評価があると聞いております。聞いておりますけども、現段階では具体的な見直しの内容や計画などについては現在のところ説明は受けておりません。本市としては、計画の変更、また見直し、それらについては再三再四、機会あるごとに説明等を強く求めている状況でございます。都市機構としましては、基本的な考えがまとまれば、速やかに地元の自治体などの関係者に説明するということを聞いておりますので、よろしくご理解のほどお願いします。



◆増田委員 それでね、速やかに、まだなかなかURの方が方向を示さないというのは、本当にちょっとこれからのまちづくりについて私は問題だなと思ってるんですけど、今回のこれにもかかわるなと思うのが、今回の補正で報告がありました、11ページでしたか、水道が、都市再生機構の方向性が示されないがために、受水場が今回ちょっとまたできなくて、繰り越しになっているというのを報告受けたんですけれども、この地域24.7ヘクタールですけれども、その水道の手配ができるのかどうかを、今ここにはちょっと残念ながら水道いないんですけれども、それはやはり大事なことやと思うんですけれども、その辺はどうされるのか、お聞かせください。



◎都市計画部 現在の水道、上水の供給のことのお尋ねの件かと思うんですけども、川合エリアのところにつきましては、順次18年から19年、20年という形で、川合裏川の下の部分でございますけども、上水の計画がされておるわけなんですけども、現段階におきましては、府道茨木能勢線ですね、そこに既存管が埋設されております。そして、彩都地区内に既に埋設された配水管を利用して、分岐ループして、既存管を利用して分岐ループさせて供給する計画と聞いております。

 そして、ご指摘の内容につきましては、まず、彩都の受水計画が繰り越しされてるということで、その分ができないから給配水ができないんじゃないかという形かと思うんですけども、水道部から聞いておる分につきましては、まず外大と、それから阪急粟生間谷の上のところに一たん立合山区の低区配水池を設ける予定にしてます。だから、今、川合地区のある繰り越しされてる部分のとこの受水で受けまして、一たん低区配水区いうとこで持ち上がるという、そこからまたおりてくるというような計画が平成20年から21年ぐらいで計画していると聞いておるんですけども、それができないから給配水ができないんじゃないかというお尋ねやと思うんですけども、今申し上げましたように、既存管が茨木能勢線に埋設されてると、そこから分岐して、ループさせて、給配水が賄えるというようなことに、20年度分までには賄えるということです。

 そこの配水の既存管の分につきましては、既存の配水池いうか、青松園の配水池の方から配水区域の運用によりまして給配水の人口はやりくりできると、また、鉄塔を撤去した部分につきましては、一般住宅地といいまして、地権者が物を建てるというような宅地でございまして、計画的に分譲とかしていく部分じゃないので、人口の定着いうのんがやや遅れるという形で、回せるんじゃないかということを聞いております。



◆増田委員 今のお話だったら、当面は水道は賄えるというふうに解釈していいのかなと思うんですけど、やっぱしちょっと厳しいんではないかなという思いもするんですね。ですから、再生機構の方ですか、そちらの方の結論というのを早く出していただかないといけないんじゃないかと。本当はちょっと、この条例にも私はかかわってくるかなと思うんですけど、今の現時点では、人がぼちぼち張りついて、人というか、事業所なんかも張りついてきてますので、24.7ヘクタール、人が張りついたとしても、水は大丈夫だということで、それはいいんですね。もう1回ちょっとその辺だけ確認させてください。



◎都市計画部 今、現段階では、当面大丈夫ということで水道部から聞いております。



○斉藤委員長 二石委員。



◆二石委員 今、適用区域は24.7ヘクタールいうことで説明あったんですけどもね、しかし、この68号議案の条例を見てみましたらね、市民から見たら、これ、わからないですよ。今、増田議員が説明をされて、適用区域がどこで、どれぐらいの規模なのかいうのはわかりますけどね、この条例を見ただけでは、市民は多分、傍聴の方いらっしゃいますけども、第3条で、区域内のうち地区整備計画が定められた区域に適用する。ここはどこなんかいうのは、この条例からもう一切読み取れないのが一つ。

 それと、次の第5条、第6条関係を別表に記載されてるんですけども、そのハの項目のとこですよね。これも地図をベースにして路線名が明記をされとって初めて読み取れるようなものであってね、私は条例のこのつくり方のいうのが極めて行政的であって、何のための、だれのための条例なのかいうのが欠けてるように思うんですけども、そのことに対して、提案者である藤沢市長、どんなお考えになられます。



◎藤沢市長 そういう問いかけが今あったわけですが、例えば議員の皆さんに対しましては、新旧対照表をつくったり、いろんなことで、少なくとも提案する条例制定あるいは条例改正案につきましては、いろんなわかりやすい便宜を図ってきたつもりですが、このことについて今ご指摘があったこと、これは、これまで箕面市が議会に対して提案する際の手法を踏襲してきているわけです。私が市長になりまして、今申し上げましたように、新旧対照表をつくったり、いろんなことでわかりやすくしてきたつもりですが、なおかつこれでもってわかりにくいということであれば、改良できることは改良していきたいというふうに思いますが、これも法制担当者とも協議をしながら進めていくというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。



◆二石委員 市長ね、この条例の標題見てくださいよ。条例制定の件ですよ。条例改正でしたら新旧対照表いうことの中でのチェックはできるんですけどね、制定ですよ。ですから、新旧対照表なんかはないいうことですよね。ですから、市長ね、今お伺いしますけども、この第3条ね、適用区域、ここで場所がどこなのかいうて市民はわかると思いますか。私らも説明を受けないと、この条文じゃわからないです。市長、おわかりになられますか、この第3条で。再度答弁をお伺いします。



◎藤沢市長 これまでの手法を踏襲してきてるわけで、確かに今言われてみたらそうかもしれません。今申し上げましたのは、こういう議会に対していろんな、条例改定あるいは条例制定ということで提案するときに、わかりやすく、わかりやすくしてきたつもりです。だから、条例改正案については新旧対照表を示しました。なおかつまだわかりにくいところがあれば、これはさらにお示しする必要がありますが、これにつきましても、多分担当者の方からは、議会の皆さんには地図も含めて説明したというふうに思います。その辺ちょっと定かではありませんので、担当者にかわって説明してもらいます。

     (「この条例で市民がわかりますかいう質問です」と呼ぶ者あり)



◎政策総括監[都市計画部等所掌] はい。これ事務的に答弁させてください。適用区域の問題なんですけども、この条例というのは、先ほどから議論出てますように、既に都市計画で審議をしていただいて都市計画決定した、その決定した内容について建築基準法で規制するという条例になってまして、その法律と条例の一つの関係性からしますと、この適用区域で申してます彩都粟生地区計画の区域内のうちと、こう書いてる部分で、地区整備計画が定められた区域というのは、既に都市計画で審議をされて決定をした区域という、この認識でありますので、条例の方でこの区域をまた改めて表示するということではなしに、都市計画で決定した地区整備計画が定められた区域、これと連動させてるというような流れになってますので、法律で既に決められた区域、これを条例でさらにまた区域を表示するということは、現段階では、法制との協議の中で、それについては必要ないというような形になっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 都市計画法の関係でおっしゃいましたけどね、−−部長ね、条例いうのは、何のための条例なのか、だれが理解をしなきゃならないのか、この視点が大切なんですよ。ですから、これを、第3条を見て、市民がこの条例を見て、ここに例えば持ち家をしたい。彩都区域に持ち家をしたい。しかし、箕面市にはまちづくり条例からいろんな細かい条例があるよね。だから自分でまずは調べたい。そのときに、条例を見に行ったときに、この3条が記載をされてる。しかし、この3条で規制を受ける区域がどこなのかいうたら、これは市民としてわからないでしょう。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] ですから、この区域という部分については、都市計画図で、都市計画決定されて、地区整備計画の区域というように明記をされておりますので、その区域ということをここで示してるというような状況になってるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 私はね、やっぱり条例いうのはしっかりと、市民のための条例ですからね、市民がわかりやすく、いかに地方自治体は知恵を尽くして条例をつくっていくか、この姿勢がなければならないと私は思います。部長おっしゃるように、一定法律の規制いうのはありますわ。その中で、行政はそのルールを守って、各市民にわかりやすくするためにどうしていくのか、これがやっぱり求められてることやと思います。ですから、私はなぜこのことを聞いたかいうたらね、もう一つには、第10条で規則委任の話がありますよね。この中で、一定この区域なり別表の説明書きの部分が市民的に理解ができるような規則になり得るのかどうなのか。これがあるのかどうなのか。これを一つ聞きたいいうのとね、それがなければね、やっぱり逐条解説を箕面として私はつくっていくべきやと思うんです。この条例の中には、ここには明記をされてない、柵の構造の制限なんかも都市計画ではうたわれてるわけですよね。こういう部分ね、市民が持ち家をするときにわかるようなものにやっぱり仕上げていかなきゃならない。

 それと、全体区域の中の24.7ヘクタールは今のこの対象物件になっていくわけですのでね、順次拡大を多分されていくんでしょうね。別個で条例をつくっていくんではなくて、今は24.7ヘクタールでスタートをするけども、次にはもっとどんどんどんどん広がっていくんやろうなと思います。そのときに、建築条例をつくっていく観点からもね、今回、規則の中でしっかりと市民がわかるようなものに、地図を添付をしてつくるのか、規則でつくれないんやったら逐条解説としてつくるのか、私はどちらかすべきやと思うんですけども、この点について。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 今、委員おっしゃってることは、私も同感でございます。先ほど申しましたように、一定都市計画決定という法律的な枠組みと、それに基づく規制、誘導するという条例、具体の建築基準法に照らし合わせて規制、誘導していく条例との関係でございます。

 そんな中で、より市民にわかりやすいように、また、理解をしていただくように市が努力するというのは、これは当然の責務かと思っておりますので、ただ、法制執務の一定のルールが、先ほどの位置の問題等について申し上げました法制執務としてのルールがございます。このルールの中で、よりわかりやすい内容になるように今後検討して、議員ご指摘の内容についても一つ反映をして、努力していきたいと、こう思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆二石委員 そういうことでね、一過性で終わらせていくのでなくて、次にまた広がっていくわけですので、そのためのこと、それと市民との不要な誤解による議論をすることのないためにも、やっぱり私は逐条解説をして、国際文化公園都市の地区整備計画のあり方いうやつをね、きれいに冊子にまとめられた方がいいと思いますので、要望しておきます。

 それと、この区域で地区整備計画が制定をされた。私ら、この条例が提案されて初めて知ったんですよね。今、答弁の中で、3月27日の都計審で審議をされて、3月の31日にもう告示をやってますいうことやったんですけどもね、都市計画にかかわる部分。しかし、条例の制定がなければ、私らは知らないですよ。この国文の中で整備計画をどうつくっていくのか、こういうことに関してはね、箕面のまちづくりに大きく影響していくわけですのでね、議会への情報提供いう部分をしっかりと私はやってもらわないと、ただ単に議会のときに、はい、どうぞいうてね、そのときに職員は説明してるでしょういうことではなくて、そんなんは、私は、節々では、内容の重要性をかんがみて、やっぱり議会には一定説明をする、こういう姿勢を貫いていただかないと、それはもう大変なことになりますよ。多分傍聴の議員さんいらっしゃいますけどね、私は建水やから、この条例が提案をされた。そんで初めて都市計画云々になって、審議会で議論をされて、告示をされてるいうことがわかりますけどね、多分、傍聴の建水でない委員さんいうのは、そこらあたり全体わからないと思いますよ。だからしっかりと情報の提供のあり方いうやつね、もう1回ちょっと行政内部でしっかりと考えていただいて、対応をしていただきたいと思います。市長、どうですか。どう思われますか。市長は議員には説明しとるって言われましたけど、このことも、これはなぜ、なぜと聞いていって初めて、いや実は都計審で審議をされて、都計審の資料がこうこうで、こうわかるんですよ。こういう状況ですよ。市長自身も会派の方に来て、大きな国文の中で、まちづくりいうのはこんなんで動いていってます、こうしたいと思いますいう議論なんてないでしょう。そんなんで、議会と理事者の関係でいいんですか。



◎藤沢市長 都市計画審議会につきましては、会派の代表の議員さん、委員として入っていただいております。我々としましては、そういう形で議会の意見を反映し、そして議会の皆さんに情報提供をしているつもりでした。都市計画審議会で提供する資料というのは本当に大量になっておりますので、それをすべての議員さんにその都度その都度お渡しするというのは、事務的にもかなりはんさになってきます。例えばダイジェストをお示しするとか、そういうことを今後工夫していければというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆二石委員 私は、これ、聞いて終わろうと思いましたけどね、やっぱり市長が答弁されたらね、現実と実態と異なってるから、こうして発言しなきゃならないんですけども、都計審の委員は会派の代表として行ってるんではないんですよ。これは認識をしてくださいよ。委員として行ってるわけですので、そしたら、会派からその部屋単位で共有できるような人でみんなが出ておられるかどうか、このこともしっかりと検証したら、そのことはわかると思います。

 それと、市長自身はね、情報を請求されて公開していくんではなくて、進んでやっぱり情報を提供していくんやというのが基本的なスタンスなわけでしょう。そういうスタンスでありながら、資料が多いとか、会派の代表が行ってるから云々いうことの中でね、そんならやっぱりすりかえてはだめですよ。こういう、僕ら議会にかかわっとって、問題として認識をしてるわけですから、ここはやっぱり謙虚に認めていただいて、箕面のまちづくりいう部分を行政と理事者、市民がどういう形でしっかりした将来につなげてまちをつくっていくのか、これを議論をしていくためにも、議会としては節々の情報は欲しいいうことですのでね、そのことに対してなぜ素直に、現実を顧みて、今からこうしていくんやいうことが言えないんですか。答弁がなければいいです。



○斉藤委員長 中川委員。



◆中川委員 関連してちょっとお尋ね。答弁がないから、かわりに答弁するわけじゃないんですけどね。ちょっと私もね、すぐに私がしゃべれば、専門家かぶってとか知ったかぶりしてとか書く人が傍聴におられますのでね、私も何も知らないという前提でお聞きしますがね、まず、今、これ提案されておることについては、各、これ、ずっと流れとしてあるわけですよ。そして、彩都という名前のついてある、いわゆる大規模開発には反対されておった方もおられたわけなんですがね、これも振り返ってみますと、平成18年箕面市告示第37号、いわゆる都市計画決定されてるわけですね。地区計画としてね。都市計画決定をして、地区計画を設定するということは、今、増田議員からも何か知らんけど質問されておりましたがね、都市計画決定して、地区計画を設定するいうことは、どういう条件が整わないかんのですか。まず確認します。

 もう答弁できなかったら言いますわ。これね、全員の同意がなかったらできないんですよ、地区計画いうのは、地権者のね。



◎都市計画部 地区計画につきましては、都市計画ということでございますので、その関係権利者の全員の合意ということではございません。あくまでも箕面市として、都市計画として、その必要があるということ、ただし、大方の合意というのはありますけども、全員合意ということではございません。



◆中川委員 あのね、そんな説明の仕方をするから誤解を招くんですよ。そんなもん、法律の定めによって、その法律に基づいて、箕面市の、大阪府の意向に押しつけることできるんですか、今の世の中。やっぱり地権者の皆さん方の合意、いわゆる理解と協力がなければできないというのをね、あなた方はそれを抜かすから、抜かして物を言っておるから、誤解を招いてるんですよ、さっきから。わかってますか。何を言うてるんですか、それ。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 今、課長が申し上げたのは、一応法律的な建前の話を申し上げたと私は思ってまして、今、委員さんおっしゃってるように、事実、現段階で都市計画決定、特に土地の利用を規制、誘導するというような権利関係の規制に及ぶような内容につきましては、これは全員が協議をして、土地所有者の方々が納得した上でないと、なかなか都計審には上げられないというような今状況でございます。

 今回の彩都の地区整備計画の策定につきましても、仮換地を受けられた方々で勉強会を持っていただいて、その勉強会の中でみずからの土地活用をする、その土地をどのような形で規制をしていくかということについて十分議論をしていただいた上で、一定の方向を合意していただいた内容でもって、市が都市計画審議会に諮問させていただいたというような経過でございますので、まさしく委員さんおっしゃってるのが現在の進め方というように認識をしております。



◆中川委員 そういうね、結局、何も超越して説明してるつもりでおられるけどね、やっぱり議員にしても、各それぞれの市民の皆さん方にしてもね、わからない、わかりにくいところがあるわけですね。しかし、本来は、そういう資格を持った方が申請をして、いわゆるそれぞれの地権者、権利者の方々の代理人として手続をされるから、そこまでは要らんという認識かもしれませんけれどね、確認申請でもそうでしょう。資格なけりゃ出せないわけですよ。ところが、最近わけのわからん、姉歯さんというようなブームが起こったわけですけどね。そういうようなね、やっぱり手続するには資格が必要。だから、あいまいな、ある一定の公告さえすれば、事務的に処理すればいいという感覚、これは大きな間違い。これは二石先生がおっしゃってるようにね、全地権者のみならず、市民の皆さん方が理解されるような方法をやっぱり考えるべきだと私も思います。

 それと、続いてちょっと申し上げますが、今の地区計画云々の、都市計画決定いうこともあります。それでね、今回のこの改正はね、何もこれ、難しい問題じゃないんですよね。ということは、市街化区域なんですよね、あっこ、今。そうでしょう。ということは、都市計画的にも、建築基準法的にも、やっぱり法の適用を受けるわけですね。その上に立ってこういう地区計画の、いわゆる一般住宅と施設導入地域に対する建築の制限、それから敷地面積の最低限度面積、それから外壁後退、この3点でしょう、今回の提案は。その内容をね、今、私が質問したもとの内容からずっと説明すべきなんですよ。そんなもん途中から説明したって、わかりませんよ。この今回の内容についてはすべての関係法令はもちろん適用される。それに特別にこの地域の、いわゆる地区計画区域内の特別な3点について条例制定をするというのが今回のことでしょう。それをやっぱり間違ったらいかん。

 それともう一つ大事なことは、地区整備計画が定められた区域と、これ書いてますね。その説明して。それも抜けてますよ。やってください。



◎都市計画部 今回、地区計画のまず1点は、今、議員のご指摘のとおり、地区計画の方針というのを1点打ちます。そして今回具体的には地区整備計画というものを定めまして、その内容の中で、建築基準法上に基準がなじむものにつきまして、今回、議員のご指摘のとおり、3点について条例化をしたということでございます。



◆中川委員 そうでしょう。それも抜けてるわけですよ。やっぱりね、地区整備計画が定められた区域言うたって、わからん、何のこっちゃ。そこまで説明をして、そしてなおかつ、これ、罰則規定設けてるわけですわ。本来はね、罰則規定なんかできないんです、条例で。今回50万円以下の罰金ということで、罰則規定まで設けてるわけです。なぜ罰則規定ができるんですか。それも説明不足。

 あのね、法律の先占という言葉、ご存じだと思いますよ。また法律的なことを、もう入りませんけどね。やっぱりね、地方自治法で法の定める範囲でということが規定されてるわけです。我が箕面市は、これ、特定行政庁になってるわけですね。建築条例いうのも定められてるわけです。これ、法の定めの範囲なんです。そういったことからね、この罰則規定については当然つけられるんですというところまでの説明をせないかんのです。これ大事なことです。だから、今、私が大きく3点について説明不足を指摘しましたけども、罰則規定についたって、それじゃあ説明してください。



◎都市計画部 罰則規定につきましては、まず、前条のこの条例の目的の中で、建築基準法の68条の2第1項の規定に基づくということで、建築基準法上こういう地区計画の場合については条例に基づいて制限が加えられるということ、それ等を受けまして、基準法の中の条項の中でこの罰則規定というものを適用いたしております。



◆中川委員 最後にします。そういうことをね、やっぱり説明せないかん、親切に。それで、これが通れば市民の皆さん方に、そこまでは要りませんけれどもね、当然ご報告というか、お知らせをもちろんしなけりゃいけない。もちろん地権者の方だけじゃないですよ。一般市民の皆さん方にやっぱり理解と協力も今後得なければいけないわけですから、そういったことで、今後それは考えてください。

 そういうことで、市長さん、皆さん方ね、今、私が申し上げたことを、いわゆる自分だけわかったらええという考え方ではだめなわけであって、それは知っておられると思いますが、市長さん、そういうことでね、市長自身も市民のトップリーダーとして、そういう専門的な分野で細かいところまで市長は別に知る必要ないと言えばその範囲かもわかりませんけどね、質問を受けたらその程度、3つの制約だけですからね、説明を十分さすように、やっぱり今後市長も気をつけていっていただきたいと思いますので、何かコメントあったら、どうぞ。



◎藤沢市長 今、二石委員さん、それから中川委員さん、同様の趣旨のご意見、ご質問があったというふうに思います。私自身もわかりやすい行政執行、これに心がけてきたつもりであります。しかしながら、そういうご指摘を受けまして、逐条解説につきましては、例えば大きな条例の全部改正とか、あるいは全く新しい条例をつくるときには必ず逐条解説がありましたが、こういうことについてもさらにわかりやすい手法をさらに探っていきたいというふうに思いますので、ご指摘どうもありがとうございました。



○斉藤委員長 西田委員。



◆西田委員 関連してなんですけれども、申しわけないんですけども、人の質問をとるような形で、例えばね、市長、3条に関して二石委員から、これでわかりますかという質問やったんです。わかれへんかったらわかれへんというふうに答えて、何でわかれへんのか、それは中川委員が言うてはったように、こんな細かいとこまで市長として全部知ってないかんかいうたら、これは知らんでもええというよりも、無理ですわ。(発言する者あり)

 それをあたかも自分は知ってないかんみたいな責任感、中途半端な責任感やと思いますよ。でね、それをはぐらかすような答えをされる。そこに誠実さというのが感じられないんですよ。

 それから、また同じように、議会に対して、まちづくりに大事なポイントであるその時期その時期に対して、何らかの形の説明をしなきゃいけないのかという質問があったときに、都計審ではというふうな答えなんですね。わかります。議会に対してどうかというふうに質問されてるのに、都計審ではという答えなんですよ。何でそこでずらされるんかな。

 何で私ここまで言うかいうたらですね、3月議会の最終に、6月議会までに市長は議会へ足を運んでご理解賜るように努力しますと言われてました。残念ながら、うちの会派もやけれども、野党のところへは1回も足運ばれてませんよね。そこなんですよ。誠実に言ったことを実行していただきたい。誠実に聞いたことに対して答えていただきたい。3条で言いましたように、こんなんわかれへんかったらわかれへんでええ。それを私は何でも知ってますみたいな錯覚を覚えるような答弁はやめていただきたい。議会に対してどう働きかけるかということに対して、都計審ではという議論のすりかえというのはやめていただきたい。一つ一つをもっと、会派へ来て説明するのが密室やと言われるんやったら、ここで、この場で誠意がわかるような、そのような答弁をしていただきたいんです。どうですか。



◎藤沢市長 少し誤解されてるというふうに思います。

 今、3条の話では、二石委員さんは、これは市民が見てわかるかという、こういうご質問でした。私自身、それについては、今も申し上げましたように、例えば逐条解説めいたものをつけるのですかね、あるいは例えば地図が入ればいいんでしょうけれども、これも法制担当と相談しなければならないというふうに思っております。

 都計審の話は、都市計画審議会の資料がというお話でしたので、議会から議員さん、会派からということで入られてるという、こういう事実をお話ししたつもりです。

 それから、議会に対して足を運ぶ。私自身、公明党の会派には足を運ばせていただきました。残念ながら西田委員さんいらっしゃらなかったということでした。4月、5月と、戻ればちゃんと日程書いてますので、それははっきり話ができると思いますが、そういう努力はしつつも、日常的な例えば決裁にまみれていくという、こういう思いもありましたし、皆さん方、いろんなことで活動されています。そのことも含めて、私自身、なかなか3階に足が運びにくかったということも含めてありますので、その辺よろしくお願いいたします。



◆西田委員 ですからね、3条を市民がわかるか。わかれへんやったらわかれへんでしょう。私もわかりにくいです。そこから始まるん違いますか。都計審、事実を述べました。そうかもしれません。聞いたことは、議会に対してどうだということを聞いたわけです。事実を述べました。これ、答えになってないんですよ。そこですれ違いやと。今まで私どももそれで置いてきたから、このようなボタンのかけ違いが何ぼでもどんどん大きくなっていく、そう反省してますから、ほんならこの場できちっと一つ一つのことを、細かいことや言われようが、やっぱりやっていかざるを得んのかなと思うわけですわ。私、腹立ち紛れで言うてるん違いますよ。よりよい関係を築くためには、ここからしか始まれへんのやろな。やっとわかったというか、そやから質問するわけです。こんなもん、満座の中でやるべきこと違うと思います。委員会でやるべきことじゃないと。そう思いながらもやらざるを得ないと。誠実に答えてください。すりかえずに。



◎藤沢市長 もう一度申し上げます。この68号議案に限らず、これまでの条例改定あるいは条例制定の策定手法をそのまま踏襲しているわけであります。ただ、先ほども二石委員さんのご質問の中でお答えしましたように、よりわかりやすくということで、例えば条例改定であれば新旧対照表を議員の皆さんにお示しするとか、そういう工夫はしてきたつもりです。ところが、この適用区域について、これではわからない。確かにそうかもしれません。それについては、今後、どういう説明文があるのか、あるいはこのまま条例制定の議案の中につけることができるのかどうか、この辺はちょっと法制担当に聞く必要がありますのでわかりませんが、そういう努力はしていきたいというふうに再三答弁していますので、よろしくお願いいたします。



◆西田委員 やっと出てくるわけですよね。最初からそうじゃなかったじゃないですか。この場で答えられへんかったら、何らかの形で市民の皆さんにわかるように、その代表である議会にわかるように、何らかの方法を打ちます。そこから言うていかないかんのかっていう思いありますよ。こんなこと言わないかんのかという。そこに誠実さを感じられない。これ、市長のプライドですか。



◎藤沢市長 私は、二石委員さんのときも、ダイジェストをつくればどうかとか、あるいは中川委員さんのときにも私の思い、つまり説明が足らなければ説明をつけていくという、これ、要は今までの状況を踏襲した形でこの条例制定案を出してるわけですから、さらにこれが不足であるというふうな委員の皆さんのご指摘を踏まえて、今後どういう検討ができるかということで、皆さんにお答えしていたつもりです。私は全然、姿勢について、一貫性を持ってやってるつもりです。



◆西田委員 あのね、それで通じてる、あなたの誠意があるとおっしゃるなら、それが我々に通じてるかということが一番の問題なんです。冒頭から否定するようなことをおっしゃりながら、言うてますって言ったって、通じひんわけですわ。そこから、もうほんまにマイナスからつくっていかないかん状況なんですよ。それを常にマイナスの方向へ、マイナスの方向へ持っていかれてるという、それをやめてください、そう言うてるだけなんですよ。それは本当に箕面市にとって不幸なことやから、しつこいなんて思わんといてくださいよ。ここでやらんとしゃあないからやってるんですわ。いいですか。何遍も言いますけれども、わかっていただけますか。わかっていただけるように聞いてるつもりなんですよ。わかれへんかったらわかれへんいうて返してください。いいですか、ほんまに。



◎藤沢市長 私は常々説明責任ということを申し上げております。私自身、できるだけわかりやすく議会に対して、あるいは市民の皆さんに対して情報を提供する必要があるというふうにも思っておりました。先ほど来申し上げておりますように、条例をさわるときには、例えば新旧対照表を出すとか、あるいは議員の皆さんに対して補足の資料を提供しながら担当者は説明しています。

 今おっしゃってるのは、この条例制定案、この議案にさらに何らかのものを付与したらという二石委員さんのご意見もありましたので、できるかどうかも含めて、それを探りながら、さらに説明責任を果たしていきたいと再三申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。



◆西田委員 もう最後にしますけれども、それを最初から言うていただきたいということなんですよ。ああでもない、こうでもないが先あってやるんじゃなくって。あなたにほんまに議会との関係を正常化していこうという気持ちがある、その答弁を、何も我々の意に合った答弁じゃないですよ。意に沿った答弁をしてくれ言うてるん違いますよ。あなたが誠心誠意我々を説得しようという、その姿勢が感じられる答弁をお願いします言うてるだけですわ。



◎藤沢市長 この条例制定案、これは別に、私の市政になったから、新たな斬新な手法でこれを提案しているわけではありません。今回突然そういうご意見、ご質問出ましたので、これはもう貴重な問題提起であるというふうな思いでとらえております。これを踏まえまして、今後どういう、さらにわかりやすい条例の提案の仕方があるのかどうか、これを職員と一緒に探っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆西田委員 私が言うてんのは、策や方法じゃないんです。この条例制定に関してじゃないんですわ。一つ一つのことに対して市長の姿勢が本当にわかるような誠意を示していただきたいと言うてるんです。

     (「議案から外れてると思いますが」と呼ぶ者あり)

 これ大事なことなんです。ここでやらないと、本当やったら一つ一つの会派へ足運んでくれはったらええわけなんでしょうけども。答えがないからですわ。市長は人の機微というのをもっと理解されるようにしていただきたい。もうこれで終わります。



○斉藤委員長 ほかに。

 北川委員。



◆北川委員 簡単にしておきますけれども、本当に今までいろんな開発とかあったわけで、それで、それの建築物の制限とか、そういうものに関して、こういう条例制定に関して、今まで逐条解説をつけたとか、地図をつけたとか、それからダイジェスト版をつけたとか、そういったことは今まであったんですか、−−さん。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 今まで都市計画決定をして、その後に、例えば地区整備計画、これを都市計画で決める区域は決まります。その区域の中でどのような形で規制するかという方向も都市計画決定の案の中には入ってます。だけど具体的にこれを建築基準法で家を建てるという申請をされてきた方に対して規制をしていこうと、こうしますと、このような形の建築基準法に基づく条例制定が必要という、こういう流れになって、今回の提案をさせていただいているわけですけども、今まで同種の部分につきましては、この内容でもって進めてきておるというのが現状かと思いますので、よろしくお願いします。



◆北川委員 私みたいな新米ならともかく、皆さん何年もやってはる議員さんなんですから、今までこういう同種のものがいっぱい出てきておる折に、そういう提案は本当にされてきた方がよかったのではないかと思います。今になってこういうことを何遍も何遍も言われるというのはおかしいことだと思います。

 それから、これからちゃんと情報提供して、地図とかダイジェスト版をつけてくださるということですから、もうそれで結構だと思っております。



○斉藤委員長 ほかに質疑はありませんか。

 増田委員。



◆増田委員 私は議案の審議をもうちょっとしっかりしたいなと思って、今、いろいろ議論があったんですけれども、この地区整備計画が定められた区域に適用するって、これが今回の24.7ヘクタールだということでいいということやったと思うんですけれども、ただ、今、二石議員の質疑の中では、もし、今言いましたように都市再生機構が今後どうするかという方法を再評価で決めてくると思うんですけれども、この条例にそういう、今度また拡大したときに、都市計画審議会で決定して、いろんな、全体の方針は今言われたように96年に出されてるんですけれども、その方針に従って、またこういう地区決定、都計決定していくと思うんですが、この条例にそれを加算していくんですか。地区整備計画が定められた区域を変えていくということなんですか。ちょっとその辺、ご確認ください。



◎都市計画部 今回、この24.7ヘクタールについて地区整備計画の部分を条例化したということでございますが、今後拡大される中では、この条例を変更しながら、最終163ヘクタールが箕面のエリアでございますので、そのエリアをすべてここで網羅していきたい、こう考えております。



◆増田委員 わかりました。じゃあこの条例を改正していくという考えでいいんですね。

 それで、今、いろいろ議論をお伺いしてて、私もある面ね、皆さんが資料提供とかそんなんは、私も同じだと思います。特にほかの審議会や、ほかの条例なんかにしてもそうなんですけど、特に都市計画審議会は、ある面そこが、それこそ中川議員よくご存じやと思うんですけれども、都計決定していくことですよね。それで、していく場所で、高さ規制も都市計画審議会で決定していったという、すごい重要な決定機関であるという、そこで、今、会派の代表じゃないという話やったんですけれども、私たちは、そうじゃなくて、そういう重要な議会じゃない場面でいろんな都市計画決定される部分だから情報を共有しようという形で、私の会派はそうやってきたもんですから、いろいろな情報交換というか議論はしてましたけれども、それでもやはり都市計画審議会の資料、今回ダイジェスト版、議員に配られたん違ったかなと思うんですけれども、それじゃなくて、やっぱし本編を私も欲しいと言うたんです。そのときにはもらえなかったんですよね。今回はいただいて、いろいろ説明受けましたけれども、今回、この3月の都計審が終わった後にはダイジェスト版、出されなかったでしょうかね。ちょっとその辺、ご確認ください。



◎都市計画部 特に今回の都市計画審議会が終わった後、ダイジェスト版を出したということではございません。ただし、我々、都市計画審議会の議案書等資料につきましては、この審議会が終了後、速やかに行政の資料コーナーに持っていきます。そして議事録ができ上がりますと、それもつけて再度コーナーで開示できるようにいたしております。そういう中では、我々としては、今、一定の考え方としては、行政の資料コーナーで閲覧はお願いしてきたということが1点ございます。

 それと、今、議員が言われましたように、高度地区の変更、それから区域区分の見直し、これ以外にそういうようなものにつきましては特に市域全体に大きくかかわるという我々の判断から、各議員さんにもご説明に参りました。そしてまた、都市計画の提案制度という都市計画上の新たな提案制度の創設されたときにも、それの大きな内容をまとめまして、各議員さんにお配り、ご説明をしてきたところでございます。



◆増田委員 今ね、いつも言われるんですよ。情報コーナーにありますよって。だから、私たちがそこへ行って、全部コピーしてこなければいけないという状況になるんですけれども、そうじゃなくて、やはり今も言われてましたように、情報提供というのは常にやっていただきたいと、これはもうずっと以前から言ってたんですけれども、今言いましたように、ただ、これは、今、水緑はないんですねっていう質疑をさせていただいたんですけれども、都計決定しているもんですから、ひょっとしてこの条例というのがなかった場合はどうなるんでしょうか。



◎都市計画部 条例がなかった場合ということでございますが、都市計画法に基づきまして都市計画決定された地区計画の地区整備計画、これにつきましては、都市計画法上でございますが、届け出、勧告制度がございます。実際にそういう、特に都市計画決定した後、条例までの時間がかかる場合につきましては、我々の方が窓口になりまして、届け出、勧告制度でもって内容を確認し、指導してきておるところでございます。



◆増田委員 わかりました。本当に正直言いまして、私らも今までも、今言いましたかやの中央はこういう同じような条例が出されてきてたということもあり、そして、水緑のときは都計決定したけれども条例が出されてないいうことも、じゃあそれを知るのはどうしたらいいのかといったら、都市計審を傍聴に行くとか、その資料を何らかの形で取り寄せるとかという、自分たちなりにそういう判断をしてきたんですけれども、今、いろいろありましたように、ホームページに掲載するとか、そんなんはできないんでしょうかね。



◎都市計画部 今までも都市計画審議会の状況ですね、いつ審議会があったと、それに対して最終議決されたとか報告が終わったとか、そういうような旨のことは載せております。ただし、都市計画審議会の議案書、それから参考資料、そういうものをホームページ等に載せるということは相当重くなってしまうということ、そういうことを考えまして、我々としては、それを行政の資料コーナーの方に置かせていただいているというのが今の実情でございます。



◆増田委員 最後にしますが、やはり本当に情報提供というのはできるだけ密にやっていただきたいというのは同じ思いですので、特に、ほかのところでは、私の感覚ですけど、いろいろ判断するのに情報をいただきたいと言ったときには意外と見ることができたんですけど、特にこの都市計画審議会は、なかなか私たちも情報が十分、すぐに終わってからですけどね、いただけなかったということもありますので、その辺はできるだけきめ細やかにしていただきたい。要望にしておきます。



○斉藤委員長 ほかに質疑はありませんか。

 二石委員。



◆二石委員 私、最初やりましたのでね、あとは採決で十分な態度表明だけをやったらいいなって思うとったんですけども、今までの質疑、答弁の中でね、市長の方から3つのことを言われたんですね。一つには、この議案に、位置なんかも含めて、付加できるのかどうなのか、法制と検討をしたいということで言われたんですよね。これが1点。それで2点目には、逐条解説に地図を添付できるのか、法制とこれも調整、検討したい。2番目。3点目には、逐条解説をつくれるのかどうなのか検討をしたい。この3つのことが今のやりとりの中で言われてるんですよね。だから私はさっきの質疑の中で、当然逐条解説の中には地図が明記をされて、その地図の中にこの条例の中身がよりわかるように記載されるもんやいう認識でおったんですよね。ですから、このことにちょっと整理をしてほしいんですけども、もっと地域がわかるように、議案自体、付加することができないか、法制と協議をすることがと言われたんですけども、これを本当にやる意思があるのかどうなのか、それやったら、一回ここ、議案として撤回してもらわなきゃならないですよ。これを一つ教えて。

 2点目、できない、変えないんであったら、逐条解説に地図まで明記をして、わかるようなもんにやるのかやらないのか、これちゃんと答えていただいて、そのことでもって私は態度表明させていただきます。



◎藤沢市長 要は、この種の条例制定案にはこれまで逐条解説を示したことがなかったということは一つあります。しかし、今、何人かの委員さんからそういうご指摘を受けておりますので、今後、こういう条例制定あるいは条例改定に当たりましては、そういう手法があるのかどうか、これは当然ベースには法律がありますので、それに基づいて検討していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆二石委員 市長、まだほか議案あるからね、的確に答えてくださいよ。この議案に付加することを検討したい言われたんですけども、検討するのかどうなのか、それやったら議案を撤回してもらわなきゃならないよって、このことを一つね。

 それで2点目に、逐条解説ね、私はつくらなければならないと思う。過去が、ほかのまちづくり、都市計画やってるぶんと国文いうのはね、大分と細かいんですよ。それと、さっき−−課長言われたみたいにね、今回のやつは24.7ヘクタールが対象なんですけども、最終的には163ヘクタール、どんどんどんどん条例を改正していって、拡大されていくわけなんですよね。そのときに、このまちづくりの基本的な姿勢いう部分を今のこの条例制定のときにきっちりしていかなきゃならないから、そのためにも逐条解説をつくってくださいよって。それで、この条例には書かれてませんけども、垣根や植木の制限なんかもいろいろされてるわけですよ、都市計画の中で。この方も参考資料として、この国文の彩都の地域のまちづくりは、ここの地域はこういう制限を行政としてかけてるんですよって。高度地区に対しても、どんどんどんどん変わっていく可能性があるわけでしょう。決定した区域、暫定として取り扱う区域、ここらについて逐条解説の中で、地図の中できっちり明記をしてもらう。私はそれらも当然やってもらえるもんやって先ほどの議論の中で認識をしとったわけなんですけどね、今、市長の方からそんな答弁があったから、そこを整理をしていただかないと、私はだめやと思います。

 北川委員、言われたんやけども、北川委員に言うわけじゃないけどもね、そういうことの中で、この国際文化公園都市いうのはね、今までの区画整理事業であったり新都心であったりいう部分とは大きく違ういうことなんですよ。ほんで、過去は何もしてこなかったやないかってあなたは言いたそうやったんやけどもね、過去、この議会の中でも、理事者の方から議案を提案されて、ここらは市民的に混乱を起こすよねって、ここで議論した部分が将来につないでいけないという案件については、逐条解説をこの場でいろいろ議論しながらつくってきた経過もあるんですからね、ですから、それがこの議会なんですよ。過去こうやったから、何を言うてんのってやったら、もう今から議論する必要ないんですよ。この条例、新しい条例ですわ。ここでしっかりと議論をして、箕面の良好なまちをきっちりと担保するためにどうしていくのか、そういう視点で逐条解説をきっちりと、市民もわかりやすいものにつくってほしいと思うんですけども、つくるのかどうなのかも含めて、答弁お願いします。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] この条例本文につきましては、先ほどから申してます、一定事務的に調整をさせていただいて、法制と、今までの条例本文との関係も含めて、法務執行ルールという部分に基づいて条立てをさせていただいておりますし、内容もそのような内容にさせていただいてますので、この条例本文をさわってどうのこうのという部分については非常に問題があると、このように思っております。

 ただ、今、委員ご指摘のように、この条例の中で、例えば3条につきましても、彩都粟生地区計画の区域内のうちの地区整備計画が定められた区域って何やねんという部分について、例えばこの逐条解説で、都市計画で決められた都市計画図で決定されてる区域を指すとかいうような部分で、よりわかりやすいような、我々が見たらわかるという部分ではなしに、市民の方がわかりやすいように、各条立ての中で逐条解説をこのような案件についてもつくっていくということにつきましては、今、ご提案いただいております視点をもって、今後その作成に努めてまいりたいと、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○斉藤委員長 ほかに質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がないようですので、第68号議案「北部大阪都市計画彩都粟生地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例制定の件」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第68号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第69号議案 箕面市営住宅管理条例改正の件



○斉藤委員長 次に、第69号議案「箕面市営住宅管理条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎都市計画部 ただいま議題となりました第69号議案「箕面市営住宅管理条例改正の件」について、その内容を説明いたします。

 議案書143ページです。

 本件は、地方自治法の改正により、公の施設の管理について、委託制度から指定管理者制度への移行に伴う経過措置期間が平成18年9月1日をもって満了となることに伴い、市営住宅及び共同施設の管理事務を大阪府住宅供給公社、または箕面都市開発株式会社に委託することができるとしている第49条を削除するため、本条例を改正するものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第69号議案についての説明といたします。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようですので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見はないようですので、第69号議案「箕面市営住宅管理条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第69号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第70号議案 箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件



△議員提出議案第2号 箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件



○斉藤委員長 次に、第70号議案「箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件」及び議員提出議案第2号「箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件」を一括議題といたします。

 審査の方法について、委員の皆さんにお諮りいたします。

 審査の方法については、まず第70号議案について説明を受け、次に議員提出議案第2号について説明を受け、その後、両議案に対する質疑を一括してお受けいたしたいと思います。また、意見についても両議案を一括してお受けいたした後、採決に入りたいと思います。なお、採決の順につきましては、提出順により、第70号議案、次に議員提出議案第2号の順に採決を行いたいと思いますが、そのような進め方でご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第70号議案の説明、次に議員提出議案第2号の説明、両議案に対する一括質疑、両議案に対する一括意見、採決の順に審査を進めます。

 それでは、暫時休憩いたしまして、その間に議員提出議案の提出者、説明議員の席を準備いたします。

     午前11時18分 休憩

     午前11時19分 再開



○斉藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 それでは、まず第70号議案の説明を受けたいと思います。

 説明を願います。



◎都市環境部 ただいま議案となりました第70号議案「箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件」につきまして、提案理由とその概要を説明します。

 議案書の145ページです。本件は、庭木の剪定により生じた枝等の家庭廃棄物のうち資源化するものについては無料で収集できることとするとともに、燃えるごみ専用袋の無料配布につきまして、紙おむつを常時使用している高齢者及び障害者市民に対し福祉的配慮から加算配布を行うため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容としては、従来庭木の剪定により生じた枝等、いわゆる剪定枝について、指定ごみ袋に入れるか、または大型ごみとして有料で排出することとしてまいりましたが、このたび検証の結果、一定の条件を満たす形状の剪定枝は現在市が保有している設備で資源化することが可能であることから、資源物として無料で収集するものです。

 資源化を行う剪定枝の条件は、直径10センチまでで、かつ長さが2メートルまでのものであり、第20条第4項及び別表第1において大型ごみの例外として剪定資源物として想定し、処理券の配布を要せずに排出することを可能にするものです。また、第21条においては1回に排出できる大型ごみの数量を1個までとしておりますが、剪定資源物についてはこれらの制限を設けないこととするため、排出量の制限から除外しています。

 次に、燃えるごみ専用袋の無料配布につきまして、紙おむつを常時使用している65歳以上の高齢者と障害者手帳1級または2級の障害者を対象に、燃えるごみ専用袋の加算配布をすることとし、新たに第28条の2で対象者等として盛り込むものです。

 次に、施行期日を平成18年10月1日とし、剪定資源物の無料収集及び福祉的配慮による燃えるごみ専用袋無料配布を施行日から行うことができるようにするものですが、燃えるごみ専用袋の配布に当たっては配布に先立ち申請者等の行為が必要となりますことから、施行期日以前にあってもその準備行為を行うことができることとするものです。

 以上、第70号議案の説明といたします。



○斉藤委員長 次に、提出議案を代表して、上島議員から議員提出議案第2号の説明を受けたいと思います。

 説明を願います。



◆上島議員 さきの本会議で上程されました建設水道常任委員会で付託となりました議員提出議案第2号「箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件」について、その提案理由と主な内容を簡潔にご説明いたします。

 私たちは、従来より懸案であった庭木の剪定により生じた家庭廃棄物などの無料収集と、福祉的配慮を必要とする高齢者、障害者の属する世帯及び乳幼児の属する世帯に対する燃えるごみ専用袋の無料配布について、本会議での一般質問などを通じて市長に制度の新設などを求めてまいりましたが、条例改正の兆しが一向に見えてこないため、議員提出議案を本定例会に提出いたしました。

 時を同じくして理事者からも同じ条例の改正案である第70号議案が出されましたが、私たちの議案と対比したところ、その内容が不十分であり、2月議会の経過から、市長に議案修正を求めても修正に応じられるだけの器量はないとの判断から今回の条例改正案提出に至ったわけであります。

 条例改正の主な内容を以下に述べます。

 第20条5項において、以下に掲げる家庭廃棄物については40リットル以下の透明の袋に収納し、または持ち運びできる重さに結束して排出することができるものとする。1つ、雑草。2つ、直径7センチ以下、長辺50センチ以下の伐採木及び剪定枝、根株類、竹及びつる類。3つ、落ち葉。

 第21条において、1回に出せる排出量は結束した数と袋を合わせて10個以内とする。

 第28条において、紙おむつが必要な高齢者、障害者が在宅する世帯に対して、対象者1名につき30リットルの燃えるごみ専用袋を年間100枚無料で加算配布するものとする。

 そして第28条の2で、対象者は申請日において以下の要件をすべて満たしているものとする。1つ、箕面市に住民登録または外国人登録されている者。2つ、65歳以上の者、もしくは65歳未満で身体障害者手帳1級または2級に該当する者。3つ、在宅で紙おむつを常時使用し家庭ごみとして排出している者。

 また第28条3において、毎年9月30日現在において3歳未満の乳幼児が在宅する世帯に対し、乳幼児1名につき30リットルの燃えるごみ専用袋を年間60枚無料で加算配布するものとする。これら無料で加算配布する燃えるごみ専用袋の交付費は、指定取扱店に手数料を支払って委託する。

 なお、この条例は平成18年10月1日から施行しようとするものであります。

 以上、本議案につきましてご賛同をいただきますようお願い申し上げ、提案説明を終わります。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、両議案について一括して質疑をお受けいたします。

 なお、質疑の際、どちらの議案に質疑するのかを述べてから質疑を行ってください。

 増田委員。



◆増田委員 今両方の説明があったんですけれども、今、上島議員の説明は本会議の説明とほぼ一緒だと思うんですけれども、私は、本会議の席上で二石議員が詳しい説明は委員会ですると言われてたんですけど、その追加の説明があるかなと思って待ってたんですけども、あとは質疑でということですか。それ以上の説明はないわけでしょうか。二石議員、お答えください。



○斉藤委員長 説明者に対する質疑じゃないんですか、これは。だったら説明者の方に。



◆上島議員 説明者の方からお答えいたしますが、先ほど冒頭に簡潔に説明いたしと申しましたので、深い内容につきましては質疑でお答えいたします。



◆増田委員 本会議の提案は二石議員だったんですよね。そのときに詳しい説明は委員会でと言われましたので本会議では簡潔にされました。それはよく聞いております。でも今ほとんど聞いてた文言は本会議と一緒だったので、この場で提案者としてもうちょっと深い説明があるのかなと思って待ってたんです。それがないんですねという確認だけで結構です。



○斉藤委員長 説明者の方から今のにお答え。あそこに説明者の席がありますのでね。説明者、上島議員。



◆上島議員 ですから内容につきましては、例えばそちらの方でご用意されている質問がございましたら、その都度適宜お答えいたします。以上です。



◆増田委員 結構です。本会議ではそうだったけども、この委員会での質疑で詳しい説明をするということでよろしいですね、そういうことですね。はい、わかりました。



○斉藤委員長 実質的な質疑に入ってください。

 北川委員。



◆北川委員 そしたら具体的にいろいろ聞きたいと思います。

 まず、この議員提案の方にお聞きします。剪定枝とか落ち葉とか、それを結局この提案では燃えるごみの日に出しなさいっていうことですけれども、それでよろしいんですか。



◆上島議員 そのとおりでございます。定日の収集で間違いございません。



◆北川委員 そしたら今まで剪定枝はほとんど大型ごみの扱いなんですけれども、大型ごみ扱いではだめなんですか。何で燃えるごみ扱いにされたんか、その辺の趣旨をお答えください。



◆上島議員 これまでもこの剪定枝の問題につきましては、資源モニター等のいわゆる箕面市における剪定枝の取り扱いについては懸案事項でございまして、詳しく申し上げますと、家庭の樹木や草花は市民にいやし効果を与えている箕面市のイメージアップの要素でもあることを考え、加えて樹木や草花はCO2を吸収して地球環境保全化に寄与していることにもかんがみて、庭木の剪定や落ち葉、樹木、草花の生育過程で排出される廃棄物を指定ごみ袋や処理券を貼付せずに無料で収集できるという制度に我々議員提案で改めるというものでございます。

 そして、どうして無料で収集するか、あるいは焼却処分にするわけでございますが、それは大型ごみではなくて焼却処分にするわけでございますが、剪定枝については現在生ごみと混合して堆肥化する方策もありますが、例えば保育所や学校で出されました給食等の残渣、これと街路樹の剪定等で出されました剪定枝、これの混合の割合が1対1.25でございますが、現状ではその量を十分賄っておる、いわゆる街路樹の剪定枝等が十分であるということでございますので、これ以上いわゆるチップ化、堆肥化に剪定枝を継ぐことなく、むしろ現状のプラントでは焼却処分した方が約10分の1、堆肥化することに対して焼却することの方が10分の1のコストで済むということも考えて、費用対効果等を考えまして、現状のプラントでは処理能力に限界ありとして当面は焼却処分するという考えでございます。



◆北川委員 そしたらこれ、もし大型ごみの日に出そうと思ったら大型ごみの券をつけないかんということですか。それとも大型ごみの日にはもう剪定枝は出せないということですか。どう解釈したらいいんですか、これは。



◆上島議員 大型ごみに処理券を貼付せずとも、一定の大きさ、先ほど申し上げましたように直径7センチ以下、長辺が50センチ以下というふうな要件を満たしておれば40リッター以下の無料袋に出して定日収集のときに出していただければ無料で回収いたしますということでございますので、そういう選択肢があれば、あえてそれを上回る大きなものであれば、太いものであれば大型ごみの日に出すという対応になると思います。



◆北川委員 ということは、大型ごみの日に出すときはシールを貼付するんですよね。

     (「しない」と呼ぶ者あり)

 しない。そしたらね、これ……。



◆上島議員 普通、燃えるごみの収集、一定、結束して、今申し上げた大きさのものは結束して出すと、それと袋で出すというものをあわせてとるということでございます。



○斉藤委員長 北川委員、いいんですか、今ので。



◆増田委員 今の関連でちょっと。



○斉藤委員長 北川委員、いいですかとお聞きしてるんですが。ちょっと待って。



◆増田委員 いいですか。



○斉藤委員長 北川委員が質問されて、答弁されて、いいんですかとお聞きしてるんです。



◆増田委員 いいですか、ちょっと今の関連で……。



○斉藤委員長 増田委員、落ちついてみんな。

 増田委員。



◆増田委員 はい、済みません。ありがとうございます。

 私が認識してたのとちょっと違ったもんですから確認なんですけども、私は燃えるごみの日に出すっていうんだったけど、今の話では大型ごみの日にも40リットル袋出してもいいということで、もう一回その辺確認してください。



◆上島議員 先ほども申し上げたように、いわゆる燃えるごみ袋を定日収集いたしてますね。あのときに、一定の要件を満たしたものであれば袋もしくは結束して1回につき10個まで出してもらって結構ですよということでございます。



◆増田委員 再度確認ですけれども、じゃあ大型ごみの日には、もし出すとしたら、例えば7センチ以内50センチ以下だったとしても大型ごみの日に出すときはシールを張るということですね。それでよろしいですね。



○斉藤委員長 答弁は。今の質疑にお答えしといてあげてください。



◆上島議員 ですからその一定の範囲を超えたものについては当然有料となりますね。



○斉藤委員長 北川委員。



◆北川委員 かわりばんこで済みません。

 あのね、一定の範囲を超えたって、この対照表みたいなんを見せていただきますとね、大型ごみは月2回、1回に出せる数量は処理券を貼付したもの1個とするとありますよね。そしたら今まで大型ごみとして出してた、言うたら7センチぐらいの直径、そんなんで70センチぐらいあるものは、その日に出そうと思ったら大型ごみ処理券を貼付しなければ出せないと解釈できるということですね。そしたら燃えるごみの日に出そうと思ったら50センチ以下に切らへんかったら出せないっていうことですね。ということは、50センチ以下のもんやったらただで出せる、ただでって、まあ袋代は要るけどただで出せるけれども、大型ごみ、50センチ以上、70センチとか80センチとか、それから直径が10センチ以上あるようなもんは大型ごみの日に無料ではなくシール券をつけて出してくださいということですね。はい、わかりました。



○斉藤委員長 提出者、うなずいてばっかりいても委員会記録に残りませんので答弁求めます。



◆上島議員 そのとおりでございます。



○斉藤委員長 ほかに。

 中川委員。



◆中川委員 ちょっと理事者提案の方にお尋ねしますけどもね、今提案されておる内容で、ごみ減量化、これ経済手法、いわゆる平成14年にこういう答申が出てますわね。この中に、今、議員提出議案に入っております「経済弱者、それから減免制度、それから乳幼児、高齢者のなどの紙おむつ利用者には何らかの形で配慮されたい。」、こうなっておりますね。これ間違いないですね。

 そこでね、過去のこの経過から見ますと3年の見直しいうことはね、来年19年ですわな、16年のこれ答申ですわな、ごみ審からのね。そうすると1年前倒しになってるわけですね。違うんですか。

     (「今年が見直しですから15から16、17、18」と呼ぶ者あり)

 という18年の1年前倒しじゃないんですね。これ何でまず乳幼児が入ってないいうことね、それから何で今の時期にこういう提案をされたのか、その辺ちょっとお尋ねします。



◎都市環境部 まず、理事者提案の中で乳幼児に対する無料ごみ袋の加算がないという理由ですが、乳幼児につきましては世帯の中で新たに出生した時点で、その時点で1名世帯人数がふえるということから無料ごみ袋をそれだけで加算していると。例えば2人世帯が3人世帯になると30リットル袋40枚を加算して配布しています。そういう状況の中で、乳幼児のおむつは大人用と比べて極端に小さいということや、あと乳幼児については布おむつというような選択肢もあって、ごみ減量の観点や環境負荷の観点から考えると乳幼児に対する加算は現時点では必要ないという考えです。

 2点目の、じゃあなぜこの時期にこういった提案かというご質問ですけども、先ほどお話にもありましたように3年ごとの見直しということが条例で決められておりますが、それが今年度末、来年2月議会ぐらいに提案できるだろうとは考えております。ただ、おしめに関しましては平成16年の夏ごろから、剪定枝につきましても昨年からこの議会等を通しましていろいろな議論がされ、かつ市民満足度アンケート調査や資源循環モニター等々でのご意見、ご要望が非常に多いというような状況から、今回この6月に条例提案させていただくという運びになった次第でございます。



◆中川委員 そうするとね、議員提出議案の中で、いわゆる箕面市廃棄物減量等推進審議会の答申に先ほどちょっと触れたわけですが、それに忠実に今回提案されておるわけですね。理事者の方は今の答弁どおりされてない。その辺のことをちょっと。



◆上島議員 廃棄物減量等推進審議会の答申の中では、「単純比例型の採用時には経済的弱者に対する減免制度などを設け、乳幼児、高齢者などの紙おむつ利用者には何らかの形で配慮されたい。」というふうに入っております。この点、理事者提案はこの乳幼児という部分が抜けておるわけでございます。そして我々は子育て支援の観点からも、あるいは子育て世代もこれ経済的な条件が非常に厳しい中での子育てという条件がございます。ですからこの乳幼児に対する加算配布、3歳未満の乳幼児に対する加算配布を加えたわけでございます。



◆中川委員 ありがとうございます。

 じゃあちょっと理事者の提案の方に移りますが、今答弁で、条例で3年ごとに見直し、来年の2月ぐらいに何らかの提案という話、それからそれぞれの住民ニーズが高まっておる、それぞれの意見も聴取しておるということですが、こういう状態になってから何回ぐらい調査されてるんですか、そういうことについて。ただ一方的にお電話いただくだけですか。正式な制度として調査は3年目やからやってないわけですね、今までは。ごく最近やられたんですか、市民調査。2月に何か提案されるんでしょ、今後のあり方について。そういう答弁なかったですか、今。



◎都市環境部 先ほど課長の方から答弁させていただきましたのは、いわゆるおっしゃる3年ごとの見直し、これは現条例の中で15年10月に一部有料化になりまして、その条例の公布の際に3年ごとに見直しをしようということが規定されてます。そのことの3年ごとの条例改正をするのが18年度末の来年の2月ごろを予定させていただいてますと。それに当たっての市民その他のご意見につきましては、実はごみ処理基本計画、この見直しをしております。それから今現在、廃棄物減量等推進審議会、事業系ごみの諮問をさせていただいてます。その答申をいただいた上で、その両者をあわせまして、あと市民の方々のご意見等、あるいは多方面の意見を聞かせていただいて来年の2月議会ぐらいに上程させていただこうと、こういう予定でおりますと。ただし、今、剪定枝とおむつについては非常に市民要望が多いので先にさせていただきたい、こういう説明でございます。

     (「調査」と呼ぶ者あり)

 調査につきましては、いわゆる3年ごとの見直しについての調査といいますのは資源循環モニターさんからいろいろご意見をお聞きしてる、あるいはパブコメをしたり、あるいはごみ審からのご意見を聞くといった形で、いわゆる具体的にアンケート等は考えておりませんけれども、その他の方法でもってご意見をお聞きしたいと、このように考えてます。



◆中川委員 わかりました。アンケート調査という形ではしてないけれども、何らかのいわゆるごみ減量、いわゆる一部有料に関してどういう変化が生じておるとか、それからまた市民ニーズの考え方がどうとか、それから今言うてる福祉関係、今回条例提案されておる内容とか、いろいろなことを把握されてるわけですね。その上に立っての今回のとりあえずの剪定枝、それから福祉減免等々を配慮した条例改正の提案ということですね。中身についてはまた専門家の方にお尋ねしていただきますけれども、そういうことですね。はい、わかりました。以上です。



○斉藤委員長 ほかにございませんか。

 北川委員。



◆北川委員 話が赤ちゃんの方移りましたのでちょっとそれを聞きたいんですけども、この乳幼児1人につき年間30リットル袋を60……。



○斉藤委員長 どちらの議案に。



◆北川委員 ごめんなさい。議員提出議案。

 1人につき年間30リットル袋を60枚ということなんですけど、この算出した根拠を教えてください。



◆林議員 算出根拠なんですが、これ実際に一つは1袋30リッター袋にどれぐらいの、ぬれたおむつですね、どれぐらいが入るかっていうのは、少し保育所に行って実験をさせていただきました。大体1、2歳児の保護者というんですか、お母さん方に、五、六人の方に聞いたんです。そうしますと1日当たり5枚から7枚のおむつ交換が出るということで、それを根拠に出しております。以上です。



◆北川委員 根拠にというのは、そしたら入れてみてっていうことですか。



◆林議員 はい。今申し上げましたように、1日当たり5枚から7枚が要りますわね。それを30リッター袋に入れますと1袋に大体40枚おさまるということです。それを根拠にしますと、1日例えば5枚であれば年間で計算すると45.6枚になります。これを7枚で計算しますと年間63.9枚になります。60枚としたのは、これは月ごとに案分しやすくするためにその中をとって60枚にしたということでございます。以上です。



◆北川委員 いろんな計算の方法があると思うんですけどもね、私も計算いろいろしてみました。それで、林議員が言われた計算でいくとしたら45枚なり63枚、その分ほとんど全部を無料配布していただけるということですよね。

 それでね、この高齢者の方の100枚ですよね、これはどんな根拠なんですか。



◆林議員 これは理事者提案と全く一緒でございますので、よろしくお願いします。



◆北川委員 理事者提案は一緒であっても、こちらの提出議案の方でどのように100枚を計算されたのか、ちょっと教えてください。

     (「理事者に聞いたらええねん」と呼ぶ者あり)

 いやいや、こちらに聞きたい。



◆上島議員 理事者提案と同様でございますが、対象者1名につき、燃えるごみ専用袋、30リットル袋を年間100枚、高齢者、障害者に対して配布する根拠でございますが、1収集日につき袋1枚の使用量を30リットル袋1枚で紙おむつ8枚から10枚程度排出可能ということと、可燃ごみの収集日は年間96回、燃えるごみ専用袋の取り扱い単位は10枚であるため10枚単位に切り下げた結果、100枚という算定根拠となっております。



○斉藤委員長 西田委員、答える方。



◆西田委員 いや、じゃなくて質問です。

 今の答弁なんですけども、理事者提案と全く変わりないということなんですが、理事者提案の方の算出根拠もついでに示しといていただけますか。



◎都市環境部 理事者提案の基本的な考え方は、一部助成というか、必要枚数の一部を無料ごみ袋の加算しようというのが基本的な考えです。試算ですけども、平均1日五、六回交換が必要というようなことを高齢福祉課から聞いておりますけども、個人差が非常に大きくて、これについては押しなべて五、六回ということです。今の袋の枚数、年間100枚ということですと、1日4回以上交換すると不足します。1日3回までということになります。となると、平均回数交換すると約半分は足りないと。必要枚数の半分を無料加算するという考え方になります。

 ただ、おむつ交換、丸々パンツ型のもの、おむつ型のものを交換するだけではなくて、例えば夜間についてはそういうものを使いつつ、昼間はおむつカバーとパットの組み合わせで減量化するような工夫はできるというようなことも聞いておりまして、そういう状況の中から年間100枚というふうな試算をしております。



○斉藤委員長 北川委員。



◆北川委員 私ちゃんと計算しました。それで自分自身ヘルパーもしておりましたので大体どれぐらい使うかとか大体わかりますのでね。それで、さっき言いはりました年間96枚では絶対足りないです、普通に寝たきりの方が。それで大体半分、今、理事者が言われたように半分ぐらい、180枚ぐらい使いますから半分ぐらいの一部加算なんですね。それで本当に大きさが全然違いますしね、それを半分の補助でやっていくということなんですよ。それに比べまして乳幼児の方は一応45枚とか63枚って言うてはりましたよね。そしたら高齢者の方は半分補助で、それで乳幼児の方は全部補助っていうのもいかがなものかなっていうのが一つと、それから先ほど課長が言われましたけれども、2人世帯から3人世帯に変わったときにリットル数が変わりますよね。いうことは30リットル袋が40枚加算されるわけです。ですから夫婦2人のところに赤ちゃんが1人生まれたとしたら40枚、何も言わなくてももう加算されるサービスになってるんですね。そしたら今言われた1日5枚使ったら45.6枚、ほんならもうそれで十分いけてるわけです。その上に何でそれを60枚をつけないかんのか、それをちょっとお聞かせください。



○斉藤委員長 議員提出議案に対する質疑ですね。



◆北川委員 そうです、そうです。はい、済みません。



○斉藤委員長 答弁ですか、じゃあ認めます。



◆二石委員 北川委員はヘルパーやっておられるいうことでね、高齢者の部分、足りないいうことやったんですけど、これ私はヘルパーやってませんけども、いろんなところに、福祉の関係、ケースワーカーさん、実際に現場へ行かれてる方ね、ほんで紙おむつを使用されている高齢者の世帯、聞きました。

 しかしね、これも本当にもう多種多様なんですよね。例えば紙おむつばっかり使われておられる家庭、ではなくても紙おむつは就寝、寝るときだけに使われて、あとはパットだけを使われてる市民ね、いろいろありましてね、そしたらどうしてこの数値を出していくかいうことなんですけど、大人の紙おむつの場合は大体30リッター袋に10個程度入るのかないうのが平均値を出した数値でした。ほんで紙おむつを1日4個使用されてる方につきましてはね、年間やっぱり150枚ほど必要になるような計算になりますわ。ですからこれが5回6回にしたら当然必要な袋としてはふえていくいうことですね。ほんでそれと、一方では就寝時に紙おむつを1個、しかし昼間はパット利用、ほんで日によっては大等もありますので2回なったりするいうようなことで、パットを二、三時間ごとに交換、1日に6個かえる。ほんで紙おむつを1個としたら大体1年間で袋が、10個程度入るわけですので100枚ぐらいあったら十分高齢者の方も1年分の紙おむつについては収納はできるいうような状況になってます。

 ですから人によって200枚使われる方もいらっしゃれば、同じ介護を必要とする程度ですよ、介護をされる方の状況、考え方によって200枚の方もいらっしゃれば100枚で済む量の方もいらっしゃるいうことですね。パンツの種類もあり、またパットの使用もありいうことでね。そういう観点からは、こういう数値を算出根拠するときにはミニマム値をやっぱり使っていくのが妥当であろういうことで100であったのが一つと、一方では理事者の方も100枚であったんで、これを120枚とかね、そうしていくんではなくて、まあ100枚が妥当な線なのかないうことの中で100枚を算出根拠としたいうことです。

 ほんでそれと乳幼児の問題ね、女性の社会進出が高まっているわけなんですけどもね、やっぱり結構夫婦共働きでやられてる世帯いうのは紙おむつの方にほとんど頼られてるような状況です。布おむつ、紙おむつ、どちらがいいのか、どうすべきなのか、私はこの建水の場で議論すべきではないと思いますんでね、それぞれの家庭に応じた形でお父さんやお母さんがいろんな価値判断でもって布ないし紙おむついう分を選択をされてるわけですので、このことで私はこの場で議論すべきじゃない。しかし、今の夫婦共働きで乳幼児を抱えられておられる世帯の方については、もう今のままではどうしても頑張ってごみが出ないように出ないように努力はしてるんやけど、ごみの袋は足りませんよって、これ切実な思いいうのは私らも何件か聞きました。ほんで片側でさっき言われたごみ審の問題等もありましたんでね、私は子育て支援を箕面市の方としてどういう具体策として出していくのかいう部分では、乳幼児、3歳未満の世帯に限っては紙おむつを配布をしていくべきであろういう考え方になってます。

 そしたらその部分がなぜ60枚なのいうことなんですけども、さっき林議員が言われたとおりですけども、皆さん方の方に事前にこの条例を上程をされた以降に、それこそ新旧の条例の対比表、どうなるのかいうことね、ほんでそれと、理事者側との提案と議員提出議案の対比表がどうなっていくのかいう、これもお渡しをしましたし、ほんであわせて、今、北川委員言われてます3歳未満の乳幼児に対してどういう形で配布をしていくかいうのは、資料としてA4、1枚にちゃんと記載をして私はお渡しをさせていただいてます。そういうことの中で、3歳未満の乳幼児についてはプラス40枚の加算があるから要らないいうことではなくて、これは夫婦共働きでおられる保護者の方からは、ごみを少なく少なく努力をしても紙おむつの分でごみ袋は足らなくなるいうことの意見等もありましたので、それをトータル的に総体的に考えて今回の条例の改正に至ったいうことでございます。以上です。



○斉藤委員長 ここで暫時休憩いたします。再開を午後1時といたします。よろしくお願いいたします。

     午前11時59分 休憩

     午後1時0分 再開



○斉藤委員長 休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 質疑を続けます。

 北川委員。



◆北川委員 先ほどの続きなんですけれども、世帯の構成人数が2人から3人にふえたときに40枚加算される分で十分いけるではないかと、45枚大体年間使うんですからそれでいけるんではないですかという質問に対してお答えがなかったので、それからお願いします。



◆上島議員 お答えいたしますが、世帯数がふえることに対する加算配布は、紙おむつに限らず一般の燃えるごみに対するいわゆる無料分の配布でございまして、紙おしめに対しましては算定根拠は先ほど林議員が申し上げたとおりでございますが、要するに3歳児未満の幼児数に対して配布されるもの、それはあくまでも紙おむつの使用に対して配布されるという意味でございますので、世帯数がふえたことに対する加算と紙おむつに対する加算というのは別のもんでございます。



◆北川委員 そうとしても、高齢者の方が50%ぐらいですよね、半分の補助。そしたら幼児の方も別に100%、40枚、それ以上に渡す必要はないと思うんですけれどもね。



◆上島議員 ですから従来申し上げてますように、高齢者の加算配布については、これ100枚、理事者側に出されたものを、これを尊重いたしまして、我々としてこれ以上のものすべての量を賄うだけの量を配布せよとは言っておりません。これについては逆に理事者側の提案も尊重いたしております。しかしながら、子どもの乳幼児の加算については、今の少子化の流れの中で、やはり子育て世代の負担、子育て支援というものを考えて今回の加算配布という形、算定根拠は申し上げたとおりでございますが、今回の60枚という結論に至ったわけです。



◆北川委員 60枚であったとしても、例えば布おしめを使っておられる方、それから大体1歳半から2歳でトイレトレーニングして3歳ではもう全く使われない方、いっぱいおられますよね。ですから本当に必要な分をお渡しするんでしたらともかく、言うたら3歳全員に渡さなくても、使ってはる人にだけ渡せばいいものを3歳全員に渡す必要はないし、それはそれでごみ減量どころかごみをふやすことになるんじゃないかと思いますが、その点についてはどう思われますか。



◆上島議員 当然これ高齢者もしかりでございますが、乳幼児に対しても、3歳未満ですね、多様なおむつの使用形態があろうかと思います。パットだけで使用するとかですね。それと大きさもやっぱり月齢に応じてサイズが変わってきますが、あくまでも他市の事例なども研究いたしまして、ちなみに池田市の福祉加算配布はことしの4月から施行されておりますが、高齢者、障害者と乳幼児は同じ枚数で加算配布をされております。私たちが一番指摘しておるのは乳幼児に対する加算配布が欠落しとると、これについて最も指摘をしてる部分でありまして、と同時にこの配布枚数についても、やはり子育て支援の観点からということでなるべく十分な量をやりたいということで、ただ、結果としては、高齢者の加算配布、年間100枚に対して乳幼児が60枚という結果になっております。



◆北川委員 理事者にお聞きしますけども、今まで乳幼児をお持ちのお母さんから、袋が足りないからもっとたくさん無料配布してほしいというような要望はあったんでしょうか。



◎都市環境部 この間いろいろ調べましたが、記録に残っているものとして、市民満足度アンケート調査の自由記述意見の中に1件ございました。以上です。



◆北川委員 今言われたように1件なんですよね。有料化のときなんかはね、もう毎日何百件かかってきたのが今までで1件なんですね。それで本当に子育て支援してほしいということでお母さん方がごみの指定袋を要求してはるんかどうか、それはどのような形で皆さんは把握されたんですか。



◆上島議員 当然いろいろな家庭のご意見ですね、これも承っております。当然そのことを踏まえて、今までやはりこの福祉加算配布というのが、ごみ審ですね、廃棄物減量等推進審議会の答申の中に盛り込まれてるわけですね。その中には高齢者だけでなく乳幼児についても、いわゆる経済的弱者に対する配慮をという文言が盛り込まれとるわけです。ですから今理事者の中でアンケートで1件しかそういう要望がなかったということは全くその根拠にはならないわけであって、我々も実際に、例えば一般の取扱店ですね、ごみ袋の取扱店で高齢者のおむつについては引きかえますというふうな紙が張ってあるけど、我々子育て世代の乳幼児に対してそういうものをしないのかというふうな声がたくさんこれは聞いておりますので、当然そういうことも踏まえて、ごみ審の意見等も踏まえて、あるいは我々なりに市民の方の声を聞いて実施してるわけです。



◆北川委員 たくさんって言われてもね、どれだけかがちょっとよくわからないんですけれども、そしたらね、例えばうちみたいに年子が生まれたとしますよね。そしたら3人から4人になるのに20枚ふえる。それから上の子で60枚、下の子で60枚、140枚ふえるわけですよね。そしたら今までもうてるのが120枚か、全部で260枚もらうことになるんですよ。そうやることが本当にいいことなんか。使いもせんものをお渡しすることが本当にこの条例のうたってる発生抑制、資源化に本当になるのか、その点についてはどう考えられますか。



◆林議員 あのね、使いもせんのにやなしに、先ほど北川委員おっしゃいました、2人いてたら120枚、そのとおりです。これは1人にしますと年間700円強ですよ。それで子育て支援をやっていこう。以前市長もおっしゃってました。箕面の子どもっていうのは大阪府下でも最低のランクやっていうふうな、おっしゃってたわけです。だから我々は子育てしやすい環境をやっぱりしっかりつくっていくっていうのが我々の思いですので、よろしくお願いいたします。



◆北川委員 要らない袋を260枚ももらうっていうことが子育てを支援していくことになるんでしょうか。



○斉藤委員長 今の質問に対するご答弁は。



◆林議員 申請されなかったら60枚、1人だけで十分やということやったらその分で結構やと思いますが。



◆北川委員 それやったらね、最初から申請にしたらいいんですよ。要るんか要らないんか、全員に渡すっていうんじゃなくってね、本当に使ってる人だけ申請、高齢者の方はそうですよね、申請ですよね。何で赤ちゃんの方だけ全員でっていうのもすごく疑問やったんですけれども、本当に必要やったら申請していただいて、それで出すっていうんやったらわかりますけど、この案ではそのところ本当にむだがいっぱい出ると思うんですけれども、どうですか。



◆林議員 あのね、むだが出るとおっしゃいますが、先ほど私ちょっと数字についてお話ししました。1日当たり5枚から7枚が必要や言いましたね。実際に保育所で体験させていただいて、30リッターの袋に大体40枚ぐらいがおさまるやろうという計算しとるわけですね。そんなことからすると、私はむだが生じない、このように考えております。



○斉藤委員長 増田委員。



◆増田委員 ちょっといろんなことをお聞きしたいことあるんですけど、今ちょっと乳幼児のことに入ってますので私もそれに関連してお聞かせいただきたいんですけれども。



○斉藤委員長 議員提出議案について。



◆増田委員 乳幼児ですので議員提出議案ですけど、まずちょっと一つずつ確認なんですが、議員提出議案のこの条例には、高齢者の方には理事者と同じように紙おむつって書いてあるんですけれども、特定はされてないように読めるんですけども、今のお話でしたらこれは紙おむつ用としてということで特定していいんですか。まずそれ確認ください。



◆林議員 そのとおりです。



◆増田委員 私もね、いろいろやはり赤ちゃんをお持ちの方からそういう意見があるっていうのは私も確かに耳にしております。それで剪定枝の件に関しましても議員提案の中身にしましても、ある面、市民の声としてこれまで上がってきてるというのは私らも聞いてますので、こういう提案をされる、またそして今いろいろ調べられたということはそれだけされてると思うんですけど、今、北川議員が言われたような、ちょっとやはり本当にこの枚数でええのかどうか、それでこれが少子化対策になるのかどうかというのはちょっと疑問がありますのでね、その辺を丁寧にちょっと質疑していきたいと思うんですけれども、確かにこの議員提案の方なんですけれども、ごみ減量、資源化のための経済的手法導入のあり方についての答申の中に、経済的弱者に対する減免制度云々かんぬんはありますよね、そこに乳幼児も書かれ、高齢者も書かれております。

 それで特に高齢者の方に関しましては、子どもと違って1人ふえるだけじゃなくて本当に年老いていくことによってごみがふえてくるという現状でありますので、私たちもこれは必要だろうということは当初から申しておりましたけれども、乳幼児に関しましては、今言われましたように世帯構成が1人ふえることによって、例えば1人から2人にふえると1,200リットルふえますね。それで2人から3人だったら1,200リットル、今言いましたように40枚になりますね。3人から4人が30リットル、20枚分、4人から5人が30リットル20枚分って、こうやって確実にふえるわけですよ。それで本当に子ども、そりゃ生まれたときはいろいろ必要なものあるかもしれませんけれども、それだけの枚数が余分に入るということは確実ですので、紙おむつ使われる方とか使われない方いろいろあります。今高齢者の方でもいろんな態様があるって言いましたので、その中で努力していただける範囲だと私思うんですね。

 それで一つ、今、条例、池田の例を出されたんですけれども、この答申の中では単純比例型の採用時にはという前書きがあるんですけれども、この単純比例型というのは箕面市は採用してないんじゃないかなって思うんですね。ちょっとその辺について、今言いましたように、私は高齢者に関してはどういうあり方であろうと確実に本当に生活していく中で出てくるごみ、だから必要なところは認めます。単純比例型でなくても必要だなとは思うんですけれども、乳幼児に関しては箕面の場合は単純比例型ではないと思っております。一定量無料型やと思うんですけれども、その辺に関してはどう判断されたのかお聞かせください。



◆上島議員 一定量無料型ですが、池田市の今回の条例の中身、ご存じだと思いますが、ほとんどの内容は箕面市と全く一緒です。一定量は無料です。池田の言い方でしたら20%ごみ減量に皆さん努力してくださいよと。だから当初は80%の分しかお渡ししませんと。だから20%の減量に努力できなかった方はその分余分に袋代金を払ってくださいということで、30リッターが60円とか40リッターが80円というのは全く箕面市と同じでございます。ですから池田と箕面のやり方は根本的な基本理念とは同じでございます。そこで都市間競争の中で池田は高齢者、障害者、それから乳幼児に対して福祉加算をやってる。具体的に言えば40リッター袋を50枚、合計2,000リッターを福祉加算ということで配布しとるわけですね。これに対して、これを30リッターに換算しますと約63枚ということになろうと思いますが、その分を我が市においても30リッター袋60枚というものを、1,800リッターをいわゆる乳幼児の対策に当てるというものでございます。考え方は一緒です。



◆増田委員 池田の考え方であって、今私がお聞きしてるのは、この答申ですね、答申が単純比例型ということで箕面の場合は乳幼児と言ってるんですよね。だからそれに倣って今回箕面市の場合は乳幼児には配布しない、構成員が1人ふえる配布分があるから配布しないということやと思うんですけれども、それについて、池田の例をお聞きしたんじゃなくて、箕面市はこうであるにもかかわらずそうされた理由をお聞かせください。



◆上島議員 先ほども北川議員にお答えいたしましたが、世帯の中の人数がふえることに対する加算分については、いわゆる子育て支援というふうな観点に立ったものではございません。いわゆる世帯の人数がふえることによって燃えるごみの出す排出量がふえるでしょうということに対する加算であって、我々の提案してるのはあくまでも子育て支援に基づく福祉加算のことを提案してるわけです。



◆増田委員 子育て支援と言われますと、北川議員も言われてると思うんですけれども、紙おむつを奨励する形になるんですよね。それが子育て支援になるのかどうか、非常に疑問です。二石議員はちょっとそういうことには触れないと今おっしゃいましたけど、やはりそこまで子育て支援と言われるのなら、私たちもそれに関して触れていかないといけないし、それから今この条例に関しては、大量発生を抑制していきましょうとか循環型社会の形成を目指し廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等について定めることによりって云々かんぬんが、これが大目的なんですよね。そういう観点からいきますと、今の子育て支援と言われつつもごみ袋を出すということは、紙おむつを奨励するかのように議員が提案してるようにとられても仕方がないと思うんですね。

     (「それはとり方や」と呼ぶ者あり)

 それはとり方だったらとり方でいいんですけども、そうとられます。それで布おむつで頑張って、頑張ってるというか布おむつがいいとして布おむつを選択されている方もありますし、それから保育所なんかでは半々が布おむつを使われてると。それから先ほどの二石議員の中では働いている女性がふえたって、それは確かにそうですけれども、どちらかといえばずっと今のこの時代に家で子育てしてる親の方がしんどい部分がいっぱいあるんですね、精神的なしんどさとか。それをごみ袋を出すことによってできるというのは根本的な解決にはならないと思うんですよ。だから本当に子育て支援をするんであれば、違う形のそれこそ子育て支援の政策の中でやっていくべきではないかなと思いますので、ただ、私が今言いました市民の要望として、今紙おむつを使ってる方は全体的に多いことは多いと思います、今いろんな本当にいいのが出てきてますから。ですからそういう要望あるのはわかりますけど、もうちょっとそれだったら枚数というのを精査すべきじゃないかなと私思うんですね。

 それと3歳までというのは、やはりトイレトレーニングなどをしたりして1歳過ぎで離れる方もいるんですよ。紙おむつに限定するっていうんだったらちょっとそれもおかしくなってきますので、子育て支援というよりも、初めて子どもさんが生まれていろいろ必要でしょうからという形で何らかのごみ袋を配布するということに関して、私はそれは頭から否定するもんじゃないんですけれど、やはり3歳までこの枚数というのは少しもうちょっと精査しなければいけないんじゃないかなと思うんですよね。そういう中で、3歳までおむつのごみ袋が要るといった視点、今言いましたようにおむつも外れていく子があるだろうし、そういうことに関して最後まで何で60枚かということ、その辺をお答えいただけますでしょうか。



◆上島議員 まず布おむつの使用についてですが、これはいわゆるトレーニングということで言いますと高齢者もしかりでございます。実際特養で調べましたら布おむつのリースをやっておられるそうでございます。ですので、要するに漏らしたときの感覚ですね、それを布おむつでわかると、トイレトレーニングと申しますそういう感覚は高齢者も乳幼児も同じ条件でございまして、しかしながら、先ほど増田議員いみじくもおっしゃったように、現実の姿を見て、やはり圧倒的に紙おむつの使用量が多いという実態の中で子育て支援をやっていくと。余り子育て支援、精神的な問題を言うと建水の話から外れるわけでございますが、やはり少子化対策として子どもを育てる喜びとか家族に対するありがたみとかいうのものを、もっともっと精神的な部分、これをはぐくんでいくということには私たちも同じ考えではございます。

 ただ、今この紙おむつの話に言う限りは現実の問題として実際使用量が多いわけでございますから、あくまでも現実に対応していくという姿勢でありまして、あと3歳までの枚数については、これ二石議員の方が詳しいね、月齢に応じての。

     (「配ってる」と呼ぶ者あり)

 そうですか。もう配付してる資料を見ていただいたとおりでございますが、あくまでも2カ月で10枚というものを一つの単位にして配布しておるということでございます。



◆増田委員 今、済みません、配付しているっていうことですけれども、先ほど……。

     (「配付してるやん。」と呼ぶ者あり)

 違う、違う。その資料を配付してるっていうことですけど、説明を受けていませんので、ちょっとその説明お願いします。



◆二石委員 資料につきましてはね、先週各会派の方に年間60枚を算出した根拠として配付をさせていただいてますので、私は幹事長に申し上げたのは説明が必要であればご連絡をいただいたら説明をさせていただきますいうことで事前に申し出しました。しかし本日までありませんでしたので、多分、この表わかりやすい表ですのでね、ご理解いただいたんやと思います。

 これを表を説明しろということなんですけど、ちょっと理事者の方にはないんで申しわけないんですけども、無料ごみ袋の乳幼児加算制度の新設についていうことで、制度の概要、加算基準、施行日、その他。3項として誕生月ごとに3歳未満までの世帯に配布をするいうことですのでね、誕生日ごとにどういう配布になっていくのかいうこと、資料を作成をして各会派の方に配付をさせていただいてるんです。ですから年間60枚ということは、1つの袋に10枚入ってるわけですのでね、それを小刻みに破って渡すわけにいかんので、袋単位、10枚単位で配布するのが好ましいやろ、ほんで60枚いう根拠につきましてはこれまでも説明させていただいてますので、そしたら10枚という単位は2カ月ごとに10枚いうことになりますので、それを置きかえたいうことです。

 もっと具体的にこの表を説明させていただきましたら、平成17年の10月の1日から18年9月30日までの方につきましては60枚配布をします。平成16年10月の1日から17年9月30日の誕生日の方についても同じく60枚の配布になります。それから16年6月の1日から7月31日までの方につきましては50枚。それで2カ月誕生日がおくれることによって40、30、20、10となるペーパーでございます。

 ですからこれを見ていただいたらもう、すぐ私は理解していただける資料やと思うてるんですけどね。あえてこの資料でわからなかったら再度質問していただいたらまた答弁させていただきます。以上です。



◆増田委員 今のように資料を配ってるからそれでわかるだろうということだったので、わからないときには聞きに来なかった方が悪いということだったと思うんですけど、私は公的な場で説明いただきたいと思ってそれをお願いしたんですが、この中でもう一つ、手続ですけれども、3歳までの人に別にごみ袋の引きかえ券というのは配布するんでしょうか。今さっきの高齢者は申請制ですけれども、これは申請制でないということですので、予算見ればそういうことだと思うんですけど、その辺の説明をお願いできますか。どういうふうな引き渡し方。



◆二石委員 高齢者の場合につきましてはですね、なぜ申請制を採用してるかいいましたら、すべて紙おむつを使用されてる方の把握を行政的にできないんですよね。今年度から一定の所得制限を加えたことによって高齢者に対する紙おむつの配布券を大分削減もしましたんでね。これが捕捉をできないがゆえに申請式にしていかなければならないいうことが、高齢者と3歳未満の乳幼児に対する取り扱いの大きな違いなんです。そういう意味では、乳幼児につきましては、これは一律で住基台帳があるわけですので、これから拾うて、もう郵送をしてあげることによって、一々市民が申請をして市役所に来て、下さい言うてもろうて帰って、また引きかえ所に行ってお店に行って引きかえてもらうね、こういう手間をいかに軽減をしていくことが必要なんですよ。そういうためには、もう一律で役所の方から、あなたのところは加算として、この条例が制定されたことによって何枚加算になりますよ、ですからどこどこで引きかえてくださいいう形にする。そのことが市民にとっても理事者側にとっても業務の効率化が図れるいうことですね。これが1点。

 それと次には、この乳幼児いうのは出生という部分、新たに生まれてくるというもんと転入というもんがあるんですよね。この問題もありますから、このことに関しては、転入届も出生届も市役所の市民課の窓口に来られますんで、このときに市民課の窓口で配布をさせていただくいうことを予算的なスタンスとやっております。その中で、行政の事務が果たしてそれで対応できるかいうことの課題はあるんですけども、事前に調整をしましたら市民のためやったら行政、市民課の方としては積極的にそんなんやっていきますよって、袋を少々、2袋、3袋多うなってもそういうサービスいうのは行政は積極的にやっていきますよいう担保が一つはとれてるということ。

 一方では、特に出生なんかのときに紙袋を持って帰るのが大変なんちゃうか、市民は。逆に変えたらどうなんやいうことのやりとりもやったんですけども、今までの転入なんかの実態を見てましたら最高で60枚の加算いうことになりますんで、それぐらいでしたら荷物になっていうことではないみたいですよ、かえって市民の方々は、もう窓口の方でやっていただくことの方が喜ばれると思いますよいうような評価する意見もありましたんで、転入者、そして新生児の出生届があった場合については市民課の窓口の方で、ご足労いただくことになりますけども、そこで配布をさせていただく。そういうことであります。以上です。



◆西田委員 事務局案の方に、要するに乳幼児のおしめに対する加算がなかったというふうな方の案ですね。もう一遍聞きますが、なぜ加算されなかったのかという、加算案をつくらなかったのかというところをもう一遍お願いできますか。



◎都市環境部 まず1点目に、何どもお話出てますように、世帯数がふえることに伴って無料ごみ袋の配布枚数がふえるということで、例えば2人世帯が3人世帯になると30リットルで40枚が増加されるということが1つあります。

 その次に、大人用と比べまして乳幼児用のおむつは体積としてかなり小さい、3分の1から4分の1、5分の1というような大きさであるということと、さらに乳幼児の場合は現実問題として布おむつでもレンタルというようなこともありますけども、選択肢の幅があるということ。

 それから、ごみ減量の観点から考えると、布おむつの方が少なくて済みますし、これは環境負荷の観点から考えても同様のことが言えるというようなことを考えまして、乳幼児に対する加算はしないという案にしております。



◆西田委員 チャイルドファースト社会っていう言葉聞かれたことありますか。どうですか、どなたでも結構ですわ。

 要するに、言葉としてはレディーファーストから出てきてる言葉やろうと思います。子育てを社会の中心に据えた物の考え方をこれからしていこう、子ども優先社会にしていこうという考え方ですわ。それ何でかいうたら、要するに生まれたばっかりの子ども、赤ちゃんというのはまさしく社会的な弱者であるわけですよね。その子どもたちを社会のすべての発想を中心に持っていくことによって、すべての人に対して優しい社会づくりができる、していかなきゃいけないというふうなことで、今チャイルドファースト社会というのが言われてるんですよ。

 確かに少子化、少子対策として、これいろんなものが複雑に絡み合って出生率の低下というふうなことを来してるというのは事実やと思います。それをきちっと分析していったときに、国のせないかんこと、地方のできるこというのを明確に分けていかんと、地方ではとてもできない。例えば労働環境のことやとか労働条件のこと、こんなこと、また生まれた子どもの児童手当、地方で幾ら一生懸命やろう思うたってこんなんできっこないわけです。国がやらなきゃいけないことっていうのは明確にあるわけです。

 それに対して地方が今できること何やねん、確かに乳幼児に対するおしめのごみ袋を配布したからいうて出生率が上がるとはだれも思いません。でも大事なのは、ごみの問題やけれども、ここに先ほど言うたらチャイルドファースト社会という、この発想ですべての施策を見ていかないかんのじゃないかという、これが残念ながら事務局案では出てない。これからの社会のあり方っていうのを一つ一つ変えていこう、こういう時代の中で我々地方としてできることは何なのか、予算的にいうても1世帯700円ですからね。その発想がすべての施策の中に生かされてこんと、地方は何してんねん、まさしく都市間競争です。池田がやったからやるっていうんじゃない、箕面は箕面市として子育てのその過重な負担感を少しでも和らげれるような方策はないかということを考えたときの一つやと。なぜそういうふうな発想で取り組んでいっていただけないのかなということなんですが、部長、何かありますか。



◎都市環境部 確かに今おっしゃるように、チャイルドファースト社会という、そういう発想は我々、持ち合わせておりませんでした。ただ、今回おむつのごみ袋を支給するに当たりまして部内で種々議論したんですが、その際に高齢者、障害者並びに乳幼児、これに対して議員さん方の方は無料配布されてますけども、我々、結果的には削除したんですが、やはりどうあるべきなのかというのはいろいろ部内的には議論をさせていただきました。

 その中で、先ほど課長が申し上げたような理由あるいは子ども部との協議の中で、我々、子育てということに対しまして余り造詣深くないもんですから、子ども部との協議もさせていただきました。その中で子ども部としましても、市としては布おむつの選択肢もあるというような中で、市の方針としては、ごみ袋までは支給しなくてもいいんではないかといった結論になったと。

 我々としても、ごみ減量という観点からいきますと、確かにおむつ等で要るんですが、それは先ほど申し上げましたように容積的に非常に小さいということと、なおごみ減量に努力いただきたいといった観点から、今回、乳幼児については、おしめに対するごみ袋は支給しないという判断をさせていただいたということです。



◆西田委員 そやからもともとの発想の中にチャイルドファーストという、そういう考え方がなかった、それを議員提出議案の方では出てるという、そのところが一番の大きなポイントじゃないかなと。今後これを実施していって一つ一つこれから検証していけば、条例自体の内容というのは何ぼでも変えていけるやろと。だからすべての施策に関してもう本当に、確かにごみの減量、資源化っていうのは大きな課題であると思います。だけども、それだけじゃなくて横軸からの発想ということも大事なんだと。子育ては子ども部が担当してるんだ、その子ども部がというふうに言うてるからええんやということじゃなくて、ほんまに施策全体をまさしくチャイルドファースト社会、これをつくっていくために頭の切りかえしていただきたいなというふうに思うわけですわ。



○斉藤委員長 増田委員。



◆増田委員 済みません、今、提案者の一人である西田さんからチャイルドファースト社会をめざしてということをあえてまた言われましたので、私はそれで、今さっきも言いましたけれども、紙おむつに対してそれを排出するためのごみ袋を60枚追加することがチャイルドファースト社会だとは、済みません、思いません。本当にやらなければいけないことはもっとあるわけですよ。そやからそんな紙おむつを奨励するような、市が奨励するっていうことは……。

     (「奨励はしてないです」と呼ぶ者あり)

 奨励になるじゃないですか、こういう形で紙って言いましたよ。



○斉藤委員長 不規則発言につられないで、続けてください。



◆増田委員 はい、わかりました。紙おむつ、今、私が確認させていただいたのは、この条例は紙おむつを排出するときのごみ袋ですねというふうにして確認させていただきましたら、そうだということでした。

 つまりそれで、今、出され方、はがきですね、はがきを送ってそれで、確かに自分とこはもう紙おむつ使うてへんし減量に努力してるから、このはがきもろたけど、かえに行かんでもいいわという、そういう方も出てくる、箕面はある面は進んでいますからそういう方も出てくるとは思います。でもそうでしょうか。やはりいろんな中で、それこそ今はそういうのは使わへんけど、将来的にひょっとしたら子どもが大きくなっていろんなことで使うかわからんから、じゃあ、今もらえるときにもろとこというのが普通の心情じゃないでしょうか。だから、そういうことを考えたら。

 ただ、でも少子化というか、何か初めて子どもが生まれたときにやはりちょっと、そのチャイルドファースト社会がわからないわけじゃないんです。だからそうとして生まれたときに紙おむつだけじゃなくて、今後の子ども施策として環境政策の方からちょっと余分に何枚か出すっていうのやったらまだ私は、今さっきから言ってますけど、それやったらのめるかなと思うんですよ。紙おむつに限らずに、やはり赤ちゃんが生まれたときはいろんなものをもらったりとかいろんなもんあったりするだろうし、それでそのときためといても、将来本当に大きくなって必要なときに使えたらいいねということもあるから、そういう発想ならわからないでもないなというのも、いろいろ私も検討させていただきましたけども、本当に紙おむつを奨励するような形でのこのごみ袋を60枚。で、今言いましたように1人ふえるたんびに、1人から2人、2人から3人、平均やっぱり30枚というごみ袋が配布されるわけですよ。今までは、それは子どもがふえなかったりしたらなかったのが確実にふえるということですから、そういうところで対応していただいて、それで少子化対策っていうんでしたら別の面で考えていただきたいなと思います。

 ですからそれで、今言いました3歳、何で3歳までなんですかというとこで、ちょっと的確なお答えがなかったんですけれども、やはり減らしていく努力、今、高齢者でもそうですよね、トイレのトレーニングをしたりして枚数を減らしていく努力っていうのはされてる。その中で、やはり3歳まで紙おむつを奨励するようなこのごみ袋を配布するっていうのは、これは箕面市の施策としてやっぱり非常に問題が出てくると思うんですよ。だからもうちょっと、私、全く悪いとは何回も言いますけど、思うてない。何かちょっとその精査というのができないかなというふうに思うんですよ。それはいかがでしょうか。



◆二石委員 私、今、増田委員ないし北川委員の話を聞いてまして、これ平成15年10月から経済的指標導入によるごみ減量の効果をどう出すのかいうことで、一部有料化を実施したわけなんですね。ですからお二方ともこのことを容認をしていくために、さらに推進をしていくために質問いただいてますんで、このことについては私は評価をしておきたいと思います。

 それで、答弁させていただきますけども、子どもにつきましては、早い、2歳まででおむつ離れをできる人もおれば、やっぱり3歳になってもできない人おる、いろいろばらつきがあるみたいですわ。その中で保育所の保育士さんとも私いろいろ話をさせていただきました。その中で、こういうのをやりたいんやけど、どれぐらいがやっぱり一つの基準にしていくべきなのかいうたら、3歳を超えたら、3歳になったらおむつ離れができる子が多くなりますよっていうことで、しかし、3歳以降も紙おむつないしおむつをしている子もいるらしいです。そういうことの中で、2歳半で切っていくんではなくて3歳未満としていくのが一番市民的にもわかりやすいいうことの中で、この3歳未満という線引きを、年齢を1歳ごとで線引きをさせていただいたような状況でございます。

 それから、私は、布おむつとか紙おむつとか、増田委員は紙おむつを奨励すると言われてますけども、そんなもんではないですよ。奨励しようがしまいが、保護者の方は自分の育ってきた生活をした家庭であるとか自分の置かれてる生活環境によってそれなりに判断をされてますから、行政の方でそれをどうでなければならないいうことは、私は議論すべきではないと思います。そういう意味では、この問題については、ほんなら40枚がいいのかないうようなことも考えたりもしてますけども、しかし、一定紙おむつを使用されてる方で紙おむつの量が大体年間60枚相当になっていくいうことの中から、2カ月ごとに10枚ずつを発行していく、この2つの観点から60枚という枚数を設定をしたいうことでございます。

 ですから、あえて申し上げますならば、またこれから一部有料化の実施のフォローで見直しが始まっていくわけなんですけども、この条例が本議会で通るか通らないかわかりませんけども、通ったらこれを実行をし、この中で子育て世帯の方に対して一回どのような評価をされるのか、そういうアンケートをやられたら私はいいと思いますよ。以上です。



○斉藤委員長 西田委員。



◆西田委員 答弁みたいな形になるんですけれども、じゃあ、行政として具体的に子育て支援策というのは市独自で何を今まで打ってきたか。目の前に今これを変えるチャンスがあるんだから、これをやって議員提案で出してるわけです。議員提案なんか何にもないと言われる中で議員提案をしてるわけですわ。具体的に、そしたらあなたはこれ以外の子育て支援策というのを何か具体的な提案として、今、出されるんですか。目の前のある問題から一つ一つ解決していく以外に世の中、変えていく方法ってあるんですか。



○斉藤委員長 今の西田委員のはちょっと……。



◆西田委員 答弁です。



○斉藤委員長 答弁としてね、質疑じゃなしにね。



◆増田委員 確かに見解の相違があるのかなと思うんですけれども、今言いましたように、二石議員がいろいろ種々言われた中で奨励にならないっておっしゃったけれども、やはり紙おむつ用の袋としてっていうんですから、これは奨励になってしまうし、それで少子化対策の話ですけども、これ少子化対策と、それから、ここは文教じゃないのであれなんですけども、ごみに限りますと、今言いましたけど、条例の目的が廃棄物の発生抑制と資源化、適正処理なんですよね。そやからその視点に立って、やはりチャイルドファースト社会というのをどう考えるかという視点を持っていかないといけないと思うんですね。

 だからそういうことが考えるなら考えていただきたいと思いますけれども、この内容ではないと思うんですが、今、二石議員が市民課とはもう話ができているということでした。ここには市民課はいませんのでちょっとあれなんですけども、現場としてはきちっとその辺の話はされてるのは確認してるんでしょうか。部長、お願いします。



◎都市環境部 今回の議員提出議案を作成されるに当たりまして、いろんな実務的なものが出てまいりますので、それらについては都度、照会いただきまして、我々の方としては、できないものはできません、できることにつきましてはできますということでお返事差し上げてますので、その上に立って議案を作成されたと思ってます。



○斉藤委員長 ほかに。

 増田委員。

     (「意見」と呼ぶ者あり)



◆増田委員 いや、違います。ごめん、ちょっと、じゃあ、今、乳幼児に入りましたけれども、もう一回剪定枝に戻りたいと思います。

 剪定枝について、いろいろ今、質疑もあったんですけれども、剪定枝をこれ全部、だから50センチ以内、直径7センチ以内のものは燃えるごみになってしまうわけでよね。それで、この剪定枝につきましても、やっぱり今までの箕面市の取り組みっていうのは私も遅いと思うてましたけれど、まずちょっと行政の方にお聞きしますが、行政の提案の方のチップ化ですね。今、説明の中では、今ある機械で対応していくという話だったんですけど、以前マルチング材にするときに私は失敗してたんじゃないかなと思うんですね、失敗と言っていいのかどうかわからないんですけど。今回これを資源化するに当たって、その辺はきっちりと本当に資源化できるんでしょうかね、その辺をお聞かせください。



◎都市環境部 マルチングといいますのは、雑草の抑制にするとかいろんな用途がございますし、沿路にまいて使うとかいうのもございます。おっしゃってますように以前にマルチングして、マルチングした公園ですか、そういったところでそれが腐ってくる中でというんですか、分解していく中で異臭がしたとかいうようなことがございます。そういったこともわかっておりますが、もう一つは、市民の方でも結構マルチングを使うという方もおられますので、そういった用途に使っていきたいというふうに思っております。

 チップの機械設備ですけども、大型の日に資源化できるものだけを取り扱って、一定量が出てくると思いますけれども、チップの機械については現状では堆肥化等に使っておりますすき間がございますので、能力、余力はあろうかと思っております。以上です。



◆増田委員 ですからこれは事前の説明でお聞きしてたんですけれども、今、公園とかのそういう剪定枝はコンポストパーク計画で学校や保育所の給食とまぜて堆肥化しているけれども、今回はこれはまた違う、今、余力があるということだったですけれども、それを使ってチップ化していくと。それでそれを出していくということですけど、そのチップ化したやつを、じゃあ、どういうふうにして使おうとしてるか、お聞かせください。



◎都市環境部 先ほど言いましたように、まだ具体的にどこにどうというのは、今後調整する事項として残っておろうかと思っております。ただ、言いましたように、マルチング材の用途は一定の方向いうんですか、使う用途が限られておりますので、公園等であればそういうところに使っていくというのと、個人で花とかつくっておられる方もおられますので、そういったとこの需要も掘り起こしていきたいというふうに思っております。



◆増田委員 本当、結局コンポストパーク計画でも、できた堆肥をどうするかと、今はそれは回っているようですけれども、やはり資源化したときにどう回っていくか、本当の循環ですね、それをつくることがやっぱり大変やと思うんですよ。私たちはそれを常に求めてきておりましたように、これは私たちだけじゃなくてほかの多くの議員さんも循環型社会に向けてと、国の法律もそういうのができたからということで、いろいろと言われてたと思うんですけれど、そういう取り組みが私はちょっとやっぱり行政、遅いと思うんですよね。

 それで、今回こういう案ができましたけれど、今なら引き取り手があるようなことをおっしゃいましたけど、その辺をきっちりとやっぱりつくってからいかないと、なかなかつくったわ、それこそ燃やすわといったようなエネルギーのむだだけには済まない話ですので、その辺のことをちゃんと道筋を本当につけられてるのかどうか。それと、今はそういうお答えやったんですけども、きちっとできるのかどうか、ちょっとその辺をお答えいただきたいと思います。



◎都市環境部 課長が答弁いたしましたように、あくまでもまだ具体的な対策は考えてございません。ただ、内容としては、いわゆるマルチング材等の過去のいろんな反省を踏まえて、使用する土地、特に課長、公園と申しましたが、ほかにもまだいっぱいあると思います、造林地とか、あるいは緑地とか、そういった内容ですね。そういったことで特に反省に立たなあかんのですけども、いわゆる堆肥化の大きな販売ルートといいますか、流通ルートといいますか、そういったものについてもまだきちっとされてないような状況ですので、これにつきましては18年度の大きな課題と、それと今回条例で提案しております内容に沿うような形で十分、もうちょっと時間ありますので、考えていかなければならないのかなと思ってます。

 いろいろとインターネットで調べますと、使用する場所とか環境への影響とか、そういったことも多少ですけども、あると思います。特にさっき言いましたように、やっぱり腐りますので、そういったこと、内容的には適正な、いわゆる汚水とか、そういうものが発生しないとか飛散しないとか、そういう細かな側面もあろうかと思いますので、こういったことを考えながら今後は十分研究していくということの内容になろうかと思います。ただ、一定、今、堆肥化の方は特に数量的には足りておりますが、そういったことを考えながら堆肥化の方とマルチングの方とを組み合わせながらの検討といいますか、運用もあるのではないかなと私は、担当としてはそう思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆増田委員 まだちょっとこれからというところがあって私も不安なんですけど、でも今言いましたように、この条例の目的はそういうところにありますので、努力はしていただきたいと思うんですよね。

 それで、ちょっと議員提案の方にお聞きします。

 だから、こういうふうな状況をお聞きしたら、やはりもう今は燃やすしかないやろという発想もわからなくはないし、実際に今、燃やしてるんですから、それは本当に私もその辺はよくわかるんですけれども、やはりこれからは資源化の道筋というのをつけとかないとだめやと思うんですね。

 それで、今回この議員提案で出されたのでは、燃える日に出すというふうにして決めてしまえば、ちょっとやっぱり市民の人が堆肥化とか、資源化という発想がなくなってしまうんじゃないかという危険性をちょっと感じるんですね。ですからその出し方をもうちょっと工夫できないかなというのを私もいろいろ考えたんですけど、まだこれというのはちょっとあるようでないようなんですけれども。

 それも、ごみ袋が40リットル以内で透明というんですけれども、その透明っていうのがどれぐらいな透明やったらいいのかとか。今、市が出してるのより前のはまあまあ透明、半透明ですよね。ですから、きょうちょっとたまたま私のかばんに入ってたんで、これも透明といえば透明ですよね。ですからどういうふうな透明というかということと、それから大きさ、40リットル以下っていいますと、例えば今あるごみ袋に目いっぱい家のごみ詰めて、あとちょっと草引いたのはこれぐらいに入れて、ぽっと出されるのが出てくると思うんですけど、やはりそういうことでいいのかっていう、この2点をお伺いしたいんですけども。



◆上島議員 まず40リットル袋で透明という基準ですが、今お持ちの袋は、それは半透明でございます。透明というのは、市販の全く中身が透視できる、無色透明っていいますかね、そのことを対象にしとるわけで、要するに透視ができると。これが内容物が一定の大きさを超えないものであるというものが判断できる、あるいは剪定枝、草あるいは落ち葉等であるというものが目視で判断できるという、回収に当たられる方がですね。ということに配慮して、あえて半透明じゃなく透明ということに限らせていただきました。

 それと、今おっしゃった中で、まさに我々も資源循環型社会の中で道筋が示されてないというのが一番条件でございまして、これやっぱりきちっと確立しないままにですね。これはしなければいかん。しないままで今の現状で、例えば給食残渣と街路樹の剪定枝等が今で十分なんですね、いわゆる堆肥化するについてですね。それが今以上に剪定枝をつくったとしても、確かに機械の容量は余ってるかもしれませんが、それを回す人件費がかかります、車両運送費がかかります、あるいは委託料等を含めますと、ざっと4,150万ほどかかるわけでございます。

 これをコスト換算しますと、堆肥化で16年度ベースでしたら38万8,000円、トン当たり、あるいは17年度ベースで26万2,000円かかると。これが焼却すれば3万3,000円、トン当たりということは約10分の1ということであります。この辺の費用対効果。それから堆肥化率でございますが、これも計算いたしますと、16年度が決算ベースで0.28%、そして17年度が0.46%でございます。ですから環境に与える影響というものも考えた上で、そういう数値の影響であるということも比較考量したわけでございますが、そういうことでございます。



◆増田委員 結局、費用対効果で今の現時点だったら燃やした方が安いんじゃないかと、実際に燃やしてますもんね。これ全部燃やしてるんですよ。前言いましたように、私が剪定枝持ち込んだときにチップ化してもらえるのかなと思ったら、燃やしたということもあって、燃やしているんですからそれは現状はそうなんですけど、でも資源化をしていかないけないということは、今のお話でもありましたように皆さん一緒やと思いますので、その道筋をもう、ちょっと行政あんまり動き遅いんやったら私らがやっぱしつけていこうじゃないかという提案にしたいんですけど、これでは燃やす方をそのまま奨励してしまうんじゃないかなという、この危惧が私の中にあるんですね。

 ですから私は、例えばボランティア袋を今いろんな方が使われてて、道路の落ち葉はそれで出していいけど、家庭のはだめというのがあって、例えばボランティア袋では出せないのかなあというようなこともいろいろ考えたんですけれども、ちょっとそれもボランティア袋はほかのごみも、川の掃除やったらごみとかも入りますので、また違うちょっと問題が出てくるのかなと思いました。それで、例えば今言ったように、これはだめだということなんですけど、こういう小さい袋でも出す可能性があるわけですね、燃える日だったらね。そうじゃなくて大型ごみの日に一緒に持ってってもらうということになれば、例えば今言ったように小さくても剪定枝だったらリサイクルできる方向に方針ですよ、ということにこれから持っていけるんじゃないと思うんですよね。

 それが1つの私の考え方なんですけど、今言われた中でちょっと先に確認したいのは、これは半透明だとおっしゃいましたけど、じゃあ、透明の袋っていうのは、ほとんど私が買い物行ったときなんかにはあんまり見かけないんですけど、ということは、それは買わなければいけないということなんでしょうか。



◆上島議員 市販の袋、透明の袋を購入していただくという方法があると、もちろん別に使用済みの袋でも結構でございます。



◆増田委員 その透明度を本当に特定するという形になるんですけども、私、ちょっとそういう袋を買ったことがないんですけども、どれぐらいの値段がかかるんでしょうか。



◆二石委員 透明の袋を買おうとしましたら、これもやっぱり厚さ、薄さによって単価が違いますんで、うちの無料ごみ袋の原価が1枚12円程度ですんで、これのはるかに安い、半分以下、3分の1ぐらいの値段からあると思います。それは厚さによって違い、また販売店によって違い、いろいろなディスカウントショップ等もありますんで何とも言えませんけども、100円ショップの中で結構10枚とか15枚とか入ってるような状況で市販はされてます。

 それと、具体的にはこの部分、これあくまでも議員提出議案として条例で付記すべき部分を明記をして、あと詳細については規則の方にゆだねるいうことになってますんで、今の透明の部分の透明度をどういう形で求めていくのか、そのことをどう市民の方に承知をし、啓発をしていくのか、これは理事者側、実際ごみを収集する側でつぶさに検討をしていただかなければならないことやと思います。なぜなのかいいましたら、私らが懸念したんは、実は原案の中には半透明を使うてもええんやないかいうような話があったんです。それでも検討したんですけども、しかし、落ち葉の中に家庭系ごみを混入された場合にやっぱりわかりにくいいうこともありますんで、それを徹底的に防止をしていくためには透明ということでしっかりと規定をしていくことの方がいいであろういうことの中で、透明の1つに絞り込んだということでございます。

 そういう意味で、あと細かい部分については、実際、執行側の方で規則の中でこれからこの条例が可決をしたらの考え方をベースにして、規則委任になってますんで規則の中に明記をしていただく、そういう手続になっていくと思います。以上です。



◆増田委員 ということは、私は正直言いまして、こういうのもいいのかなとは思ってたんですけど、それがだめで透明度の高いもの、つまり買わなければいけないというね。安いかもしれないけれども、買って出すという形になると思うんですね、それだけの透明性でなければいけないということは。それが今の指定ごみ袋よりは安いかもしれないけれどもということだとは思うんですけれど、どちらにしても購入したものになる可能性が高いわけですよね。

 それはそれはそれでいいんですけれども、もう一つ、今言いましたように資源化の道筋ですね、それをどう考えられているのかをちょっとお答えいただきたいんですけども。



◆二石委員 これ剪定枝の関係を言われとんですね。これ昨年の10月の決算の中で私はここで議論させていただきましたけども、今の堆肥化のプラントいうのは極めてコストの高い状況になっていってる。ですから、これを改善しないことには堆肥化をあんまり推進したらだめなんよいうことで言うた経過があるんですね。

 ですからこれからどうやっていくかいいましたら、まず堆肥化するためには堆肥化プラント、あの大きいまぜるやつですね、これやっぱり買いかえなければならない。もう老朽化していますし、あれで今からの堆肥化を推進していくのはもう極めて不効率。それで故障も発生してるし、もう部品もない、間に合わせでつないでおられるいうことですんで、これをまずはかえるいうのが1つ。

 それとストックヤード、1次発酵、2次発酵、袋詰め、いろいろあるんですけど、これが中をあっちゃこっちゃ行ってるんですよね。あっちゃこっちゃいうのは、剪定枝をためとる場所、そこで生ごみと混ぜましたらそれから排出をしたら、それから今度はトラックで10mぐらい行って、外のストックヤードの所に止める、それを混たら、リサイクルセンターに行ったり、車庫の方に行ったり、ほんで車庫の1階に行ったりとか、もう中をぐるぐるぐるぐるしていかないと最終の袋詰めまでできてないいうのが今の現場の実態なんです。ですからそういう意味でしましたら、まず老朽化してる機械をきっちりと更新をするいうことと、ストックヤードの整備をして一元化をしていく、このことをしっかりと確立をして、それで堆肥化が今は無料配布ですけども、せめて有料で配布できるような形でやっていただきたいいうのが1つ。

 それと、剪定枝を今燃やしとるから資源化をしたいという意向なんですけども、これは現実的に今調べてましたら、もう堆肥化するためには給食の残滓が足らないんですよね。これは給食の残滓、平成16年度は91トン、市内の小学校、保育所の方から集めてこられてるんです。そのうちの24トンは米飯やいうことの中で、米ですよね。これは機械の中にひっついてもうて使いもんにならないから、94トン小学校から残滓として集めてきて、そのうちの24トンは米だけは燃やしてるんですわ。ですから使ってるのは67トンしか使ってない。

 それと給食残滓と剪定枝の配合率いうのは、給食残滓1に対して剪定枝が1.25いうことで進めておられるんですよね。そしたら給食残渣が67トンあったら、これの1.25ですから100トンも要らないいうことになる、チップね。そしたら今チップ化の現状はどうかいいましたら、平成16年度は101トンのチップ化の処理をやられてますし、平成17年度は236トンのチップ化をやられてるんです。これに対して今、資源化で集めたやつをまたチップ化をされていくいうことなんですけど、ストックヤードもなければ、それでチップ化したやつを公園にまくいうても街路樹にまくいうても、キノコが生えたり、臭かったりということで現場の方からは要らないいうことを言われてるんで、こんな中途半端な状態で格好だけ資源化資源化いうて集めとって、それで結局はためる、ストックできる場所もないし、やったんやけども、受け入れがもうないから燃やしますわって。チップして、また燃やさなきゃならないいうのはもう目に見えてるから、今回はしっかりともう焼却をする形で進めていこういうのが議会の考えです。

 これが未来永劫これでやるのいうたら、それではありません。ですから給食残滓いうのは、これからはやっぱり学校教育の中でも少なくしていかなきゃならないんですよね、この取り組みを。残渣を、給食の食べかすいうやつをいかに少なくしていくのか、これが一方では課題であるから、ふえていくいう前提で行政が物事を考えていったらだめ。少なくなっていく、一方では米飯は燃やしてるやつをいろんな形の中で堆肥化できないのかいうことを考えていくいうこと。ほんで一方では剪定枝を資源ごみにしてどんどんふえるわけですんで、行く行くは機械を更新をしていく中で、事業所から排出をされる給食残渣ですね、例えば観光ホテルとか、ああいう部分なんかも事業系ごみとして燃やしていくんではなくて回収をして堆肥化に回していく。これが将来的な構想であって、そのときに初めて資源化でチップは各家庭から集めたやつも資源化として使っていく、こういう形にしていかなきゃならないと考えます。



◆増田委員 いろいろなことをお答えいただいたんですけど、私は今回の出し方について資源化ルートにのせるのにどう考えてるのかという質問だったんですけれども、今いろいろ言われましたから、確かに懸念するとこは一緒です、私も。今言ったマルチング材にしても、本当にちゃんとそれ使い道があるのかというのを私も今お聞きしましたけれど、そこで確認をいただいたつもりなんですよね。ちゃんと回していけるようにするという、市の提案は資源化するということだから、それができないとやはり本当に非常に厳しいかなと思うんですよ。そやけども、今、資源化の方向へ、やっと家庭剪定枝の方もするという方向を向いたという、その方向は私はもういいと思いますし、それでやっていただきたい。今までずっと言ってきたのがなかなかできなかったということですからね。

 今、言ったいろんな機械のことも確かに思います、本当に。あの機械、老朽化しているので何とかしてほしいというのもありますけれど、ですから今度これは本当の大きな資源化をどうしていくかということを早急にやはり考えていかなきゃいけないということだと思うんですよね。ただ、私は、落ち葉なんかにしましても正直言いまして何人かの方に、もし箕面は落ち葉、堆肥にしてるんだったら欲しいという要望もあったんですけど、箕面はそういうことをまだやってなかったのでそれができなかったんですけれども、もう早急にそのストックヤード的なことをつくって、それでどっかに落ち葉だったら落ち葉だけでも置いとけるような場所を確立していけば、今、皆さんの提案も資源化の方向へある程度いくと思うんですよ。

 それで、私も公園いろいろ見させていただいてるんですけれども、道路だけじゃなくて公園の木の根っこもすごくむき身になってるんですよね。多分、雨でその辺の土が流されたりするんでしょうけれども、そういうとこへマルチング材と落ち葉などを集めて腐葉土的にそこの土をふやしていくということを早急にしないと、公園のそういう木々なんかも傷んでくるんじゃないかなと思う。そういう総合的なことも含めて、私はその資源化する方向っていうのは考えられると思うんですね。

 ですから今、今回、議員提案の方のこういう形で出すということですけど、それを燃える日じゃなくて違う形で出せないかなと思うんですね。今言いましたようにボランティア袋ではあかんっていうんだったら、例えば臨時ごみに収集できないかと思うんですね。臨時ごみだったら反対に今どんな袋でも、もうそれはそのときのごみだって剪定枝とか落ち葉だとかいうことに特定できますので、そういう臨時ごみの収集にのせると。それも今、臨時ごみはちょっと高いですね、収集に来てもらうの高いですけれども、そういうのを無料にしていくとか、そういう形で出せば、資源化のルートもつくった上で市民の今のニーズにこたえるということができるんじゃないかなと思うんですけれども、今回、市、行政提案は大型ごみですよね。その臨時ごみ収集っていうのはどうなんでしょうかね、検討されましたでしょうか。



◎都市環境部 ごみの出し方というんですか、剪定枝の出す時期とか状況によると思います。臨時は、ご案内のように1立方メートル当たりで市がとりに行ってということになります。それを無料化にという考えもあろうかと思いますけれども、そうしますと、申し込んでいただくということになります。しかも臨時で例えば大きな団地等で一斉にやられたときに、それが無料化だからということで申し込みいただいても、なかなか一気に処理することが難しいかもわかりません。そういったこと考えまして、月2回、大型の日に、剪定枝と思われるものについて一定の長さ、寸法であれば資源化できる使い道、可能性がありますので、そういったことから大型ごみの日にしたということでございます。

 おっしゃいますように臨時のときに、そしたら草や葉っぱもということになれば、ちょっとそれは収集上、混乱するということではありませんけども、難しいんではないかというふうに思って、大型の日に条件を考えたということでございます。



◆増田委員 今、団地の話をされましたけど、そうじゃなくて、これはあくまでも家庭のごみですので、家庭ごみを剪定枝とかを廃棄するときにどうかということですので、そういう大きなところはまたやっぱり違う形の収集をしていただいた方がいいだろうと思うんですけれども。

 今ちょっと臨時ごみの収集のあり方も難しいんじゃないかって言われましたけれど、これは議員提案の方ですけど、何かその辺は、今できないという話ですけど、燃やす方じゃなくて何か、燃やすごみに出してしまえばやはり燃やすかということで、そりゃ無料になればそっち側に走ってしまうんじゃないかなという懸念感じてるんですよ。何かそれをストックヤードをつくってもらってどうかするとかの検討ができないのかな、これ折衷案で。

 それからもう一つ、今、確かにこれごみ袋が有料になりましたから私の家でもそうなんですけれども、木切ったり草抜いたりしたのは家のコンポストに入れたり、それから家でそのまま置いたりしてるんですね。だからこないだ近所の方も木を切られたんですけど、葉っぱはちゃんと別にして、それで畑の中にすいていくわとかいう、こういう努力がこの3年間で割と進んできてるんですよ。だからそういうことも生かした上での何かこういう葉っぱとか剪定枝を生かすという方向が考えられないかと思うんです。ただ燃やすになってしまうと、もうみんなやっぱり、それもただでというので、ちょっとその辺を危惧感じるんですけど、それはいかがでしょうか。



◆上島議員 まず、収集方法について臨時ごみでできないかということは、もちろんその件も検討したんですが、やはり費用等のことを考えても定日収集の方がよいと。むしろ一定、大きさを幹5センチ以下あるいは長辺50センチ以下ということにそろえることによって、40リッター以下の半透明袋で出してもらうというふうな一つのそういう方法ですね、そういう方法で出してもらうということが定着することを望んでいるわけであってですね。あるいはボランティア袋で出すという方法も当然これ検討したわけでございますけど、本来趣旨が、今まで懸案となってるのは、いわゆる剪定枝についてはご家庭で出るごみですね、剪定枝が煩雑であると。例えば指定袋の中にちっちゃく切って入れないかんとか大型ごみにして出してシールを張らないかんとか、そういうことに対する対応策として今回の収集方法が考えられたわけでございます。

 それと、ボランティア袋自体は、個人のご家庭じゃなくて例えば自治会だとか、あるいはまちづくり協議会だとかいう単位で、住民単位で取り組んでもらうアドプトの一環というのが本来の目的でございますので、家庭ごみについてはこの我々の提案で対応しようということです。

 それから、おっしゃってる家のコンポストに入れる方法ですね、そういった形の資源化ですが、これはこれとは関係なく大いに進めていっていただきたいと思います。



○斉藤委員長 北川委員。



◆北川委員 今、上島議員がちょうど言われたんですけども、剪定枝で市民の方からの要望といいますか、意見で一番多かったんが、やっぱり袋に入るサイズに切るのが大変や、それから大型ごみの日に出したら300円かかる、そして1個しか出せない。その辺が一番、まあ言うたら1回に払う料金が高過ぎるということですね。で、手間がすごくかかると。そこのところを何とかクリアしてほしいというのが市民の方々からの大きな意見やったと思うんです。

 ところが、議員提案のを見てますと、結局ただで出そうと思ったら50センチ以下に切らないかんわけですね。それから大きいままで出そう思うたら、結局シール張らなあかんわけですね。こちらの理事者案でしたら、大型ごみの日に出した場合は全部無料になるわけです。ですから細かく切らなくてもそのまま無料で出せる、言うたら市民の方が本当に望んでおられた意見やと思うんですよ。それで資源化にもなる。そのいろんなことがわかっておられながら、何で燃えるごみ、袋にわざわざ入れなあかんような、そういう方法を選ばれたんか、そこをちょっと聞きたいんですけども。



◆上島議員 この長辺50センチ以下あるいは幹が7センチ以下というのは、いわゆるダイオキシン対策で炉に入れる口の大きさが小さくなったことに伴って、これはもういわゆるダイオキシン対策以降のもみじだより、広報等にも載っておるように、これ長辺50センチ以下というふうな目安が設けられております。

 それと、大型ごみで出すとき手間がかかるということなんですが、それの解決方法として今回のいわゆる30リッター袋でなくて40リッター袋以下というのは、そこそこ40リッターの範囲までの大きさのもので処理できるということでもございますので、その辺の手間についても多少は改善できるものと思います。いずれにしても今ずっと懸案でありますこの家庭で出る剪定枝の煩雑さ、あるいは負担が大きいというものについて、一定これで改善できるものと考えております。



◆北川委員 一定改善できないですわ、これでは。一遍お庭でやってみはったらいいです、50センチに切るのがどんだけ大変か。本当に大変ですよ、まあ皆さんお力あるから。本当に袋に入れるのは大変ですわ。それで短くするっていうのは本当に大変です、結構長いものをね。ですから、せっかく高齢者のごみ袋の方は理事者案を参考にされたのに、何でこの資源化のこんなええ案を参考にされへんかったんか、もう本当不思議なんですけれどもね。全然市民の方々の要望がこの案に入ってないというか、この案の趣旨は一体何なんやろか、燃やすために手間をかけさすだけなんかという思いがあるんですけど、その辺はどうですか。



◆二石委員 これ北川委員、まさにコスト論ですよ、コスト論。だからコスト論と、それと市民の方が排出をしやすいように、どういう家庭を想定をされて、あなたは切るのが大変、大きいっておっしゃいますけども、剪定いうのはこんな大きな木を切ることはないんです。枝を大体年2回切っていかれるんです。ほんならそれはおのずと袋ですわ。束ねるいうことまでいこう思うたら、3年、5年、一定切らんと置いとったやつだけですわ。そういう視点で物事を見ていったら、北川委員がおっしゃるように、そんな大きいのをごろごろ切られるようなことはない。そういうのを仮に切られる家庭いうのは、もうほとんどが造園業者さんの方に多分委託をされるんでしょうね。

 私はそれが平均やと思いますんで、箕面市全体を見渡したときに、剪定枝のあり方いうことで、半月も置かんでも、一々市役所に連絡をするとか臨時ごみやからいうて電話の受け付けをやるとかいうことではなくて、切って剪定をして庭先きれいにしていただいて40リッター袋に入れていただいて、それを週2回の燃えるごみの日に出してもらう。それを回収することによってコスト的にも大幅なダウンが図れるわけですんで、そういう視点ですわ。何を視点に置いてこの問題をとられるのかいうことで、評価の仕方、大きく考え方は異なってきます。ですから剪定とはどういうことを言うのかいうことを追求をしていったら、おのずと大きいものが出る頻度いうのは極めて少ないいう前提でご理解いただいたらいいかと思います。以上です。



◆北川委員 うちの木は成長が早いんかもしれませんけども、本当にそれだけは済まんのです。

 それで、こうなってきますと、結局7センチ以上の木でも、もう大型ごみの日に出したらお金取られるから、ちょっと切って袋に入れとこかとかいうことになりますよね。そしたら私、やっぱりパッカー車に対する負担がすごく大きくなるんじゃないかと思うてるんです。それで今までは、言うたら大型ごみで出してた剪定枝を、今度からは無料にするためにみんなせっせと燃えるごみの日に出すわけですよ。結構木はかたいですよね。そのかたい木をどんどんどんどんパッカー車に入れることによって、私はすごいパッカー車に負担を与えるんじゃないかと思ってるんです。ですからわざわざ、燃やすんやったらパッカー車に入れて燃えるごみに袋に入れて出さんでも、大型ごみの日に出しとったらええやんって、もう簡単にシンプルに思うてるだけなんですけれども、その辺についてはどう思われますか。



◆二石委員 パッカー車の機械、どういう仕組みになってるかいうのを一回、私は勉強してほしいなと思います、なぜ壊れていくのかいうことね。1つは、ロータリーで突っ込んでるときに挟まったりすることはありますから、ですから7センチ・50センチいうのを決めてるんですよね。それ入り口でほうり込んだら、あとは押していくだけですんで、木は圧縮されるわけではありませんので、それは木の圧力よりも強い圧力ではないんで、機械が壊れるいうことには至りません。

 それと、大きい木を出されたらと言われますけども、私たちはやっぱり性善説で物を考えていかないと、性悪説で物事をとらまえたらだめよ。そのために性善説であるべきなんです。ですからこれをしっかりと箕面市民が遵守をしてもらうために行政としてどうしていかなきゃならないのか、しっかりと周知をし、啓発をし、こういう努力をしていかなければならないわけなんですよ。ですから大型ごみの日いう方法もあるかもわかりませんけども、そのために一々また大きな量になりますわ、そのときに出したら。そしたらまた人をふやして、そのための回収をしていくのかいうことになったら、コスト的に多くのお金をかけなければならないいうことになりますんで、今の状況の中では燃やしていくわけですんで燃えるごみの日に集めて、機械が悪うならんような条件で切って、市民の方、協力もしていただいて出してくださいいうのが議会としての議員提出議案の中身です。そういうことで理解をしていただいたら、一回また市民の方に聞いていただいても、ああ、それぐらいやったらほとんど剪定したら袋よねって言われますわ。以上です。



◆北川委員 袋に入れるのがしんどいって言うてはったんですよ。まあいいですけども、本当に聞いていただけたらと思います。

 それで、大型ごみで集める方がコストがかかるって、それ何ぼと何ぼで、どんだけ違うんかっていうのは計算されたんですか。



◆二石委員 これ、どれぐらいの量が排出をされるのかいうのは、僕らも想定はしてますよ、想定はしてますけども、あくまでも想定値であって、個々、数字をひとり歩きさすわけにはいきませんので答えませんけども、要は燃えるごみの日に回収をしたら何も費用は、コストのアップにはならないということです。しかし、大型ごみの日になってもうたら当然車も費用もふえていく。そうしたら人1人ふやしたら800万、850万プラストラック1台つけたら年間のランニングコストで1,300万ぐらいになるでしょう、そういう状況になり得ますよって。だから燃えるごみの日に出した方がコストがもうアップにはならないんやから、こっちの方を選択したということです。以上です。



◆北川委員 その辺もちゃんとシミュレーションして数字で出していただけたらと思います。

 それで、やっぱり私、こないだ水口の家庭ごみ集めてはるところを見に行ったんですけれども、もう水口ではもう家庭系のごみ集めて、それで企業に委託してはるんですけども、黒字でやってるんですね。ですから本当に何でもお金がかかるっていうわけじゃなくて、うまいことやりさえすれば黒字でやっていけるところもあるわけです。

 それで、そこではやっぱり剪定枝っていうのが水分の調整材として必要なわけですから、やっぱり剪定枝っていうのもこれからただのお荷物だけじゃなくて、ちゃんと生ごみの方も堆肥化のところで、それも一緒にあわせて考えていっていただきたいし、私、今まで何でこれ言わへんかったかいうたら、やっぱりごみ処理計画の全体の中で本当は全部考えてほしかったんですよね。そやから言わへんかったんですけども、でもやっぱりこうやったらこうやろ、このときの処理だったらこうやろって、そこだけじゃなくて全体から見て一遍また計算していただけたらと思います。

 どちらにしましても、大型ごみの日に出せた方が手間は大分違うということだけ添えておきます。



○斉藤委員長 ほかにございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 今の話は、本当にどちらがどうなっていくかっていうのはきちっと検証していかないといけないと思うのと、私は、やはり資源化していくルートをまずきっちりとするためには燃えるごみっていうのがちょっとどうかなと思いますが、今、北川議員の方からごみ処理基本計画の話がありましたけれど、その前にも何でこの行政提案がこの時期なんかという話がありましたけれど、モニターとか、それからアンケートとか電話いろいろあったということですけれども、今後この基本処理計画、それから今度3年目途に、今年なんですけれども、条例改正をまた、今回は前倒し的な形で提案されたと思うんですけれども、それをしていくために調査っていうのを、やはり今、乳幼児にしてもそうですけれども、それから正直言いましてこの剪定枝もどれだけ出てるんですかって聞いたときには、すぐには答えが出てこなかったということなんですけど、本当にこの条例の目的に合ったことをするためにはいろんな調査とかが必要だったと思うんですよ、この条例ができた後にね。それがなされてないんじゃないかなと思うんですけれども、昨年度このごみ処理基本計画に関しての調査をする予定だったと思うんですけれども、どういう内容をする予定だったのか、お聞かせいただけますか。



◎都市環境部 ごみ処理基本計画の見直しに向けて、17年度、18年度で調査費の予算を上げさせていただきましたが、実現しない結果となっております。17年度は主にアンケート調査を予定しておりました。よろしいでしょうか。



◆増田委員 どんな内容のアンケートだったんですか。



◎都市環境部 アンケートの内容としましては、2,000世帯を対象にした現状、課題整理あるいは先進事例の把握等々を予定していたと聞いております。



◆増田委員 できなかったのであれなんですけれど、本当にやはり3年目途に条例改正をするというのがちゃんとこの条例の中に書かれてるんですから、それに向けてやっぱり調査がないと、今みたいな結局いろいろ議論してるんですけれども、基本的になるデータがないんですよ。やはりだからそういうのがない中で、これどっちがいい案かとかいうのは私、非常に正直言って悩んでおります、ある部分。ですから何か手探りでの中で、確かに高齢者のに対してはある程度めどがつくところあるんですけど、そのほかの部分に対しては、やはりそういうふうな調査なり、それをする必要があったと思うんですけど、それがない中で今後どのように基本計画なり、それから条例改正をされていこうとしているのか、お聞かせいただけますか。



◎都市環境部 ごみ処理基本計画については、従来から人口推計とかごみ量の推計がずれてきているというようなご指摘があります。そういったことはこの間の推移を見ながら将来予測をしていくということになりますし、ごみ量については、有料化後減少したということもあって、そういう要素を加味していく必要があるというようなことと、この間、実施してきたごみ一部有料化の施策の検証を加えつつ、さらに問題となるのは費用対効果、この視点をいかに導入していくかというようなことになろうかと思います。このようなことを含めて、今現在、別途並行してごみ審議会の方で事業系ごみの減量化方策の審議がなされておりますけれども、そういったことと、さらに先ほど申し上げたごみ処理基本計画の見直し、これらを含めて3年ごとの条例の見直しという手順で進めていくことになるというふうに考えてます。



◆増田委員 そしたらデータがない中でも、それをやっていくということでいいんでしょうかね。



◎都市環境部 確かに全データはそろってません。物理的にデータをそろえられないものもあるわけですよ。今の例えば家庭用剪定枝なんてものは、一々はかってるわけでもないですし、燃えるごみと一緒に混在してますから、それをデータ出せっていっても出ないわけですよね。だからそういう出ないものもあります。そういうものについては推計値でいくしかしようがないと思うんですが、そういった中で基本計画を立てるに当たりましては、専門家の意見も聞きながら、他市の事例も聞きながら、今申し上げたように、いわゆる推計値も用いながらしていきたいというふうに考えてますので、おっしゃるように全データがすべてそろった中でやれば非常にそれはやりやすいとは思いますけども、やはりごみの関係ですからどうしてもそろわないデータっていうのがありますので、それはそういった中で考えていきたいというふうに思ってます。



◆増田委員 確かにすべてのデータはそろわないと思いますけれども、組成分析などもされてるんですよね、毎年。それで、ある年してなかったということがあるんですけれどね。

 それと、昨年度の処理基本計画に対するアンケート調査とか、それは議会がそれを否決というか、修正したためにできなかったということで、それはそれとしてもデータがない中でやるんで、私、そこにデータがなくてもやれるとこはやっていくっていうんですけれども、やはり必要なデータを、何が必要かということをきちっととって資源化に向けていくということをやっていかないといけないと思うんですけど、これは今に始まった話じゃなくて、本当に資源化っていうのをどうしてしていくか、その取り組みが非常に私は遅いと、いつもこれ言うんですけど、思うてます。ですから今ここで議員提案もあったりして、私はいい議論がある面できてると思うんですよ。それで、今、議員提案の中でも剪定枝に関しては資源化はしていかなければいけないということは、費用対効果があろうと、もうその方向は一緒やと思うんですね。その辺をしっかりどうとらえていくかということはやっていただきたいと思うんですよね。

 それで、特に資源化の話。私は燃える日に出したら、やはりそのままそういう路線になってしまうのが非常に怖いので、北川議員が言いましたけど、大型ごみに出せないか、あるいは臨時ごみ。そんなに大量に出るとは私は思えないので、臨時ごみで収集できるんじゃないかと思ってるんですね。だからそういうことを探りながらやっていっていただきたい。

 それで、今、費用対効果の話があったんですけれども、皆さんもよくご存じのように循環型社会基本法ですか、それだけじゃなくてバイオマス・ニッポンっていうか、その総合戦略ですね。これ2006年、ことしの3月31日、閣議決定されて、また新しいのが出てるんですけれども、今、各地で、木質バイオマスっていうんですけれども、そういうことも進められてきてます。確かにすぐ近々の費用対効果っていうのは非常にあるかもしれないですけど、長い視点で見たときに、カーボンニュートラルという話がありますけれども、やはりこれからその木質バイオマスというか、チップにしていくということは、これはもう考えていかなければいけないことなんですよね。

 特に今、高槻の森林組合が機械を持ってます。そういうことでも使えるし、それから水緑の健康都市の中でも、あそこ木を切って開発していくんですけども、その中でまちづくりの一環として、その高槻のチップを使って木質バイオマスを使ったストーブですか、それを使っていくとか、やっぱりそういう方向が全体に出てきてるんですよね。そやからそういうのを早く取り入れて資源化するルートというか、そういうことをもっと考えていただかないと、場当たり的にするとほんまに資源化すると言ってるけど大丈夫なのという思いになるんですよ。ですから、私が確認したいのは、本当に今回の資源化していくという市の提案の方は、今言いましたように、チップ化という話ですけれども、ちゃんとできるんですねということを再度ちょっとお聞かせください。

 それと、今後の方法、例えば落ち葉なんかもどうするかとか、それで今言いましたように木質バイオマス、そういうことに関してもどうしていくのかとか、お考えをお聞かせください。



◎都市環境部 まず、落ち葉から行かせてもらいますけども、落ち葉につきましては今現在、燃やしてます。これにつきましては収集方法からまず考えていかないかん。今の議論はまさしくそうなんですが、臨時ごみ、あるいは大型ごみ、可燃ごみの日という収集形態を考えていきませんと、まず分別しなきゃ使えないということがあります。収集形態がそろったら次はストックヤード、あるいは落ち葉を堆肥か腐葉土にしてどこにどう出していくのかということも考えんといかんと思います。そういったことが今、落ち葉についてはほとんど考えておれない状態ですので、落ち葉につきましては今後の課題というふうに考えてます。ただ、コンポストパーク計画の中では腐葉土ということも一つ取り上げてますので、これについての考え方を今後検討せないかんということは我々認識してますけども、今のところはそういう状況です。

 それから、バイオマスの関係ですけども、今、生ごみ堆肥化してます。これはまさしくバイオマスということになると思うんですが、これにつきましてもいろいろバイオマス日本構想があって、いろいろ木質の関係でカーボンニュートラルというような問題もあるんですけども、その堆肥につきましては非常に、先ほども行政遅いというご指摘があったんですが、我々としては、遅いと言われても我々なりに頑張っとるつもりでおるんですが、ただ、今、例の機械がもうほぼ瀕死の状態です。この機械をどうするかということをまず手当てしませんと先の展望が見えないという状況ですので、これは先ほどお話ありましたように来年、今のバイオマス日本構想の中で補助金がもらえればという思いもありまして、今そういう形での調整もしとるんですけども、そういった中でもし補助金等を得られれば、なるべく早い時期にまた予算等のお願いもしまして、そういった形での整備を整えていきたいというふうに思ってます。

 ただ、全体で、ごみと剪定枝、両方入れまして200トン足らずというふうなことで、先ほどもあったように0.何%という、非常にスケールは小さいんですけども、ただ循環型社会をつくっていくという中で一つの循環サイクルをここでつくってるわけですから、今現在その循環サイクルがいわば円にならずに半円のような状態で、生成まではできてますけども次の販路、いわゆる出口が確定しておらないと、こういったことも今後、ことしの課題ですけども、肥料取締法等の手続も踏まえて、ことしはぜひとも販売できるというとこまで持っていきたいと思ってます。これを販売して、地域で使用して、またそれが作物で返ってくるというような地産地消も含めた一つの循環サイクルをつくっていくというのが我々の思いですので、そういった円を描くことの今、途中経過かというふうに思いますので、これを一つの円にしてしまうというふうなことを一つの目標にしていきたいというふうに考えています。これがまさしく今おっしゃるバイオマスの一つのやり方やというふうに思ってますので、そういう形での進め方をしていくというふうに思ってます。

 ですから、その中に今回のいわゆる剪定枝も将来的には入れたいと思いますし、今現在としては、先ほど再度念を押すよとおっしゃってましたけども、我々としては山麓保全の関係もありますし、公園もありますし、そういった中でこれからチップ化したものは十分使えるというふうに思ってますので、そういう形での利用を考えてます。また、これ実現していかにゃならんというふうに思ってます。



◆増田委員 遅いと言いましたけど、私、木質チップのバイオマスに関しましては七、八年前に提案させていただいてて、ちょっとは考えていただけるのかなと思ったんですけど、その後、何もなかったということもあります。それが高槻が先行したり国の方がそういうことを言ってきてるという状況で、そういう中で箕面市は取り組み遅いんじゃないかなということなんですよ、こんだけ森林がありながら。

 それで、今、横でコスト論という話があったんですけども、今言いましたように、地球環境を考えたときに目に見えるコストじゃなくて全体的なコストを考えてやっていただきたいと思うんですね。それで、今一つ提案なんですけど、前のコンポストパーク計画の話が出たときに、今、例えば議員提案の方の、落ち葉とかそういうのを燃えるごみにしてるんですけども、もし収集体系さえ整えばクリーンセンターの前の元関電かな、寄附された用地というのがありますよね。あそこにストックするということは可能じゃないかなと思うんですけれども、例えば前、コンポストパーク計画でその後、建物施設はどうするんですかという話が議会であったと思うんですけれど、そこの場所は検討できますねという返事をこの委員会でされたこと記憶してるんですよね。ですから、今回もうちょっといろいろ、今、大型で集めたらコストがかかるとかいろいろありましたけど、その辺努力していただいて、そういう場所に置いておくと、そこで自然に腐ってきますから、そういうこともできるんじゃないかなと、ストックヤードはそういうことができるんじゃないかなと思うんですよ。そういう検討なんかはされたんでしょうか。



◎都市環境部 眺望の丘のことかと思います。現在も幾つかの、ちょっと数字は忘れたんですけども、チップ化したものを置いてございます。委員さんご指摘のように、そしたら場所をあそこに移して規模を大きくしたらどうかというようなことかと思いますけれども、原則的に今つくっております堆肥は肥料で言う特殊肥料になってございます。肥料の場合は、肥料に関する法律がございまして、それによりますと1日当たりの生成量が5トン未満ということで、特殊肥料という扱いになってございます。これを規模を拡大しようとしたときにはかなり違う形になって一からやり直すということと、それから生産量を今、最大で100トンでございますが、これも先ほどから議論が出てましたように、給食残渣とそれからチップの量で今いっぱいいっぱいでございますので、かなりそれを直ちに広げていくというのは難しいんではないかと思います。



◆増田委員 だから、私は堆肥にしたやつをそこにストックするとかじゃなくて、今ここで議員提案されている落ち葉とかそういうのをストックしておく場所として確保できるんじゃないですかという提案なんです。



◎都市環境部 ストックの場所としては眺望の丘、現在でもストックしております。それは堆肥になる前のチップ化した、あるいはいわゆる草とかそういうものについてもストックをしております。ですから、適正な管理上の問題を除けばある程度はできてる部分がありますので、ストックヤードとしては今眺望の丘のほかにもある程度はできるのかなと思います。ただ、落ち葉については自然に堆積しておりますと発火性があるということがありますので、そういったことも基本に置きながら、もうちょっと十分な場所等々もある程度は選定すべきかなということで考えておることは考えております。



◆増田委員 発火性があるということですけど、考えられない場所ではないというふうにお聞きしましたけれど、一番最初このチップ化するときに、多分教学の森にストックヤードが一番最初、剪定木も教学の森にあったというのを記憶してるんですけれども、やはりそういうふうにして探そうと思えば箕面市の場合はあるんじゃないかなと思うんですね。ですから、議員提案された方、皆さん、もしそういうふうにしてストックヤードがあったら燃やすごみじゃなくてそっちの方というのはいかがでしょうかね、その辺は、検討できる余地があるのかどうかお聞かせください。



◆二石委員 場所があったらいけるということではなくて、まずはこれ、箕面市の方として堆肥化やチップ化やいう文言があるんですけど、どうしてこのごみ処理を推進をしていくの、資源循環型の社会をつくっていくのと、これの基本的な計画をつくり上げないとだめ。場所があったらそこに枯れ葉とチップにしたやつを持って行ったらいいがなって、次にそこから派生するのは、当然腐食をしたら汁が出ますよね。それが河川であったり、また田んぼであったり、こういうこともやっぱり想定をしていかなければならないんですよ。ですから、近隣の隣接の方に迷惑にならないような形にいかに確立をしていくのか、やっつけ仕事で思いつきでやっていくんではなくてしっかりとコストのことも検討をして計画をつくる、これが第一義です。ですからこれがコンポスト計画なわけでしょう。この方針を今の数量でどうやっていく、これから5年、10年、25年後どうしていくのか、この計画をしっかりつくりなさいいうのが私が昨年の10月の決算の場で指摘をしたことなんです。それをしっかりつくらないうちに中途半端にやってもうたらかえって市民的にも行政・議会的にも混乱をしていくことですので、そっちの方をまずはつくり上げなければならない。そのためには半年やそこらでは確立できるものではないと思いますので、今は燃えるごみとして収集をして焼却をしていくいうことで考えてますので、今の増田委員のは、そんなんは軽々に対応すべきでないと私は思います。もっとしっかりと腰を据えて。



○斉藤委員長 ほかに質疑ありませんか。

 私の方からもそれぞれの議案に若干質疑したいことがございますので、委員長席を西田副委員長と交代させていただきます。



○西田副委員長 それでは、斉藤委員。



◆斉藤委員 簡単なことをそれぞれの議案の提出者にお聞きしたいんですけども、まず、市長提出議案の方でお尋ねしたいんですが、現行条例が施行されておよそ2年6カ月を過ぎたところですね。2年半をやや過ぎたところです。それで、この市長提出議案の無料収集拡大の内容としては、一つは剪定枝、一つはお年寄り及び障害者の紙おむつと、この2つを無料収集すると、無料収集の拡大というのが主な内容だと思うんですけども、このように無料収集を拡大しようとする考えに至ったきっかけ、背景、先ほどからも−−課長を中心に出てたと思うんですけど、もう一度整理してお答えしてほしいんです。



◎都市環境部 おっしゃるように15年10月に一部有料化ということで条例全面改正しております。その10月のときに条例改正がありまして、一部有料化なったんですが、その際、議会の方から福祉加算についての要望をいただいております。その後、16年に入りまして、事務的にそういった形でどういう方法がとれるのかということの担当部局での打ち合わせといいますか協議を開始しております。16年、17年とそういった形での協議を重ねる中で、その間、議会の方から代表質問、一般質問等で紙おむつについてのご指摘もいただいております。その都度、検討をしてまいりますというような答弁をしておりますけれども、そういったこともございます。17年度に入りまして、その協議を重ねているとともに資源循環モニターさんはじめ剪定枝あるいは紙おむつについて市民の方からかなりそういった形でのご要望、ご意見をいただきましたので、それがきっかけとなりまして条例改正の必要があろうと。それも当初は3年ごとの見直し、この中で考えていくべきであろうというふうに考えておりましたけれども、冒頭申し上げましたように、基本計画あるいはごみ審等の答申との関係で、それまで待てないので先にこの件につきましては条例改正をさせていただくというふうな形で現在に至っております。



◆斉藤委員 そうしますと、現行条例施行以後に議会の中での論議、議員からの要望であるとか、あるいは市民からの声が寄せられたから今回の改正に至ったと、こういうことでございますね。それでよくわかりました。

 じゃあ、今度は議員提出議案の提出者にお尋ねしたいと思うんです。現行条例を本会議で採決いたしましたときに、私は反対しました。それは有料になるからであり、本来税金で収集すべきと考えているから、現行の条例にするときには条例改正には反対したんです。ですけども、今回、議員提出議案の提出者になられておられる議員の皆さんはすべてあのときには賛成なさった方なんですね。あのときに現行条例に賛成をした皆さんがどうして今回、議員提出議案を出すに至ったのか、市長提出議案とはちょっと内容が違いますね。改めて言うまでもないですけども、剪定枝のほかに落ち葉類であるとかつるであるとか、広げてますね。そして、お年寄り、障害者に加えて3歳未満の乳幼児の紙おむつも加えてますね。若干違うんですけども、どうして今回こういう提出をするに至ったのか、そのきっかけ、動機、その辺をお聞かせしてほしいんです。



◆上島議員 我々は15年の10月のいわゆる現行条例、もちろん一部有料化、いわゆる経済的手法の導入について賛成をして、その後の検証でも、市民の意識調査が有料化導入前と導入後についても、以前は反対が賛成を上回っていたものが17年度の調査におきましては逆に賛成が反対を上回っていると、市民の意識も改革されております。実際、減量化につきましても、家庭ごみにつきましては約15.5%の量が減量化しておってリバウンドには至ってないというふうな報告も受けております。

 その中でなぜ今回の提案に至ったかなんですが、もちろん15年10月の現行条例が、これがパーフェクトなものであるとは考えない。その時点でいろんな懸案があったわけであります。いわゆる剪定枝についてもその煩雑さ、それから負担が大きくなるということについて、これは懸案として残っておったわけです。そんな中で我々も独自に勉強を重ねまして、昨年はちょうど池田の部長なんかも呼んでいろいろとお話も勉強会の中で伺ったり、独自に施策について勉強しておったんですが、特に理事者提案で抜けておるのは、無料回収する中で落ち葉、やっぱり剪定枝の中で一番たくさん出るのは落ち葉である、あるいは雑草というものに対して抜け落ちておるなと。いわゆる大型ごみの収集のときに一定の幹、枝については束ねたものは取りますよと、しかしながら落ち葉とか雑草というものについては無料収集の範疇から抜けておる。それから費用対効果の面を見て、やはり焼却、堆肥化ということについては今まで話があった、いわゆる資源循環型の社会、あるいは堆肥化の流通、販売ルートが確立されてない中で場当たり的にこれだけ進める、あるいは給食残渣とチップ、いわゆる剪定枝の量が今、十分足りておるのにこれをさらにふやすということはいかがなものかということと、乳幼児については、ずっと申し上げてるとおり、子育て支援の観点ということからこれも大きく欠落して、理事者側の提案には欠落している部分でございますので、というよりも、これは従来から我々の勉強の中では乳幼児というのは対象に入っておりました。以上です。



◆斉藤委員 一昨年の9月議会で、ご承知のように私ども日本共産党のメンバーが条例改正案提出者として名前を連ねまして、そして必要な見直し等の措置を定めた現行条例第39条、この第39条を市長は燃えるごみ専用袋の無料配布並びに燃えないごみ及び大型ごみの原則無料収集を行うために平成17年3月末日までに措置を講ずるものとするという条例改正、決してこういうふうにせよと縛っておりません。市長が考えなさい、措置を講じなさいという条例改正を出したわけですが、この今回の議員提出議案の提出者の皆さんは、やはり私どもの当時の改正案にも反対をされたわけです。だから、私どもの言うようにすべて無料には反対である、が、今回のように幾つかの品目については無料収集がよいと判断されたわけでしょう。今の現行条例をつくるときには、今皆さんがおっしゃってるものも含めて有料にしたんです。ですから、明らかに変化が見られますから、だから直接的に何がきっかけやったんですか。勉強会を重ねたからこういう結論出たというのはちょっと何かわからないんです。勉強会をしたから変えてきたのか、ちょっとわかりにくいんですがね。



◆二石委員 今回は7人でしたかね、提出議員になってるわけなんですけども、過去からいろいろと行政側の方には、理事者側の方には提起してるんです。これ、平成16年の9月定例会第3回、10月4日ですけども、これ私、市長就任をされて代表質問の場だったと思うんですけど、この中でも提起をしてるんです。16年9月、選挙ありましたんで、選挙の過程からもごみの一部有料化に対してやっぱり批判的な意見も聞きましたいうことで、それでこの中で特徴的なやつは樹木剪定の処分をどうしていくのということ、紙おむつの処分をどうしていくの、プラスチックごみの回収、もっと拡大すべきでは、発泡スチロールの資源回収等について検討をしていかなきゃならないいう形で代表質問の場でも藤沢市長に対して質問をいたしました。その答弁では、財政状況、ごみの50%減量をめざす中で財政状況に配慮しつつ諸課題解決の見通しの立ったものから進めてまいりますいうことになってるんですよね。そういう意味では、7人が7人ともいろんな経過はあるけども、この剪定枝の問題、紙おむつの問題については問題視をしていたということだったんです。その部分で具体的にどうこの部分を条例の中で改正をしていくべきなのかいうことで検討を重ねてきまして、それが今回のこの条例提案の提出に至ったわけなんです。

 剪定枝の関係については、なぜ考え方が変わったのかいいましたら、有料化のときにはそこまでちょっと思いが至らなかったいうことです。市民の方とこのごみ有料化の一部導入のことについていろいろ検討をしていく中では、庭木の剪定や落葉等、樹木や草花の生育過程で排出される廃棄物、この部分も家庭系の一般排出ごみとして取り扱ってもいいのと、こんなのはやっぱり行政的に配慮していただくべきではないのというような市民意見いうのが多かったし、そのことに対しては私らも同感やなと思った経過がありまして、庭を草ぼうぼうにしながら、落ち葉も道路に落ちたやつは放置をするとか、剪定もせずに置いておかれるような状況よりもしっかりと手入れをしていただいて、その部分が無料で燃えるごみの日に排出をできるようなシステムに改めていくのが好ましいという観点の中から今回の条例改正に至ったということであります。以上です。



◆斉藤委員 これだけの提出者の議員の数がおられましたら、当然それぞれの議員が接触している有権者の方からいろんな声が寄せられると思うんです。そういう有権者の声も反映されてると思っといていいんですね、今のご答弁だったら。

 先ほど都市環境部の方からお答えいただきましたのは、議会の議員の要望、いろんな形の質問の中での要望、そして市民の声というふうに上げられました。私自身、平成16年10月ですから2年前の10月の決算、民生常任委員会の決算の場でこのように質疑してるんです。生け垣の緑というものは確かにその人の家の敷地の中に生えたものだからその人の所有物ではあるけれども、同時に公共性がありますよねと。道を通る人、そこら行く人、ですからそういう公共の緑という性格も持ち合わせている植木ですので、だから各家庭で出る植木の剪定のごみを出すときの袋としては家庭用の燃えるごみ袋とは別にそういうのがあって、必要な分は無料で配布するということを考えてもいいと思うんですが、どうでしょうかと理事者に聞いてるんです。そうしましたら当時の市民生活部の方のご答弁は、そうするとは言わない、検討するでごまかしておられましたけども、私に限らないんですが、こういう議会の中での質疑の中で出た議員の要望いうのを反映してるんですか。そこだけお尋ねして終わります。



◆二石委員 まさに有権者の声、有権者というよりも市民の声を反映してやってます。思いについては今、斉藤委員がおっしゃった、その思い、全く同じで、だからこれは無料で回収するようなシステムをつくっていきましょうよいうのが条例改正の趣旨でございます。私らは市民の声なき声をいかに吸収をしていくのか、そのことをいかに行政の仕組みの中に組み入れていくのか、こういう一つの議員としては役割を持ってますので、声の大きい人だけ役所に来て、役所に届いてないから声がないんやいうような判断の仕方は私は決してすべきではないと思う。私らは議員として市民の声なき声の代弁者であると自身思っておりますので、そういう声はあるということをあえて申し上げておきたいと思います。以上です。



◆斉藤委員 私の質疑ではっきりしたことがあると思います。市長提出議案と議員提出議案とでは排出の曜日、排出方法、それからまた袋のこととか若干違いはあるけれども、無料収集をふやす、拡大するという点では共通しています。そして、そのような改正案が双方から出た、その裏にはやはり市民の声があったと、それが強い要素であったということがわかりましたので、非常に聞いてよかったと思います。ありがとうございました。



○西田副委員長 じゃあ、交代いたします。



○斉藤委員長 ほかに質疑はございませんか。

 中川委員。



◆中川委員 さっきからやりとり聞いてると、何か反対のための反対の質疑が交わされてるような気がしてたまらないんですが、本来あるべき姿は本当に市民の皆さん方のこと、そしてまたごみ減量に向けて市長が一部有料化を無料にするとか、それは言うてない、減量が先決やとかいうようないろんなやりとりがあるわけですね。そこで、今のやりとり聞いてて、議員提出議案について、皆さん方も何をやりとりしてるのやわけわからんと思いますよ。質問されるとる方かて何か知らんが枝葉の方へばっかり行ってもうて、何が、これまだ後どんな態度とられるか知りませんけど、しつこいようですけど、再度簡明に質問いたしますんでお答えをいただきたいんですが、議員提出議案についての質問ですが、なぜ今、条例改正提出かということについては先ほどご答弁をいただきました。もちろん剪定枝、それから福祉関係、その中で特に理事者の方に入っていない、いわゆる乳幼児加算配布、こういったものが含まれておるということで、これ、まず、変な話やけど、先ほどの私の質問に対して何か私が勘違いしたんかどうか知らんねんけど、市民アンケート、平成10年に基本計画が策定されて14年にごみ審の答申をいただいて、それから現在まで何か調査をされたんですかと、市民調査、市民アンケートですね、言ったら、やっておりませんと。資源環境モニター等の皆さん方のご意向を踏まえてやっておりますと。そして引き続きやっていきます。それから前倒しの話についても、平成19年でしょ。18年度前倒しなんか言ってない。18年度の最終、いわゆる19年の3月まで。これがいわゆる3年ごとの条例でしょう、今。それをそのときになぜしないのかということを聞いてるわけですね。それが実はこうこうこういう事情で今、改正の提案をしたんだと、これが前倒しと言うんですよ。私は何も前倒しいうのは年度を前に倒してやっておられるんですかなんて聞いてない。これはっきり言うておきます。

 それと、いろいろアンケート調査をやってないいうけどやっておられる。14年度と17年度は満足調査、それに基づいていろいろな答えが出ております。その答えは、少なくとも有料化することによって、一部ですよ。一部。全部有料化をして、それを無料化にするいうて勘違いさすようなまやかしの公約があったわけですけれども、基本的にはその答えも出とるわけです。それも大事ですけど、やっぱりこの答申の中で出ております、いわゆる一部有料制度によるとこの減量方策として、はっきりとこれ、また後でどなたかおっしゃると思いますが、燃やすごみを減らすことで二酸化炭素の排出を減らし地球環境保全を図る、ごみを出す量に応じて処理経費を負担していただき公平化を図る、それからいろいろほかの理由もあるわけですが、そういったものをきちっと整理をされて、そして職員の皆さんも、そして議員の皆さんもすべて市長の公約に対していろいろ政治的な配慮も含めて攻撃をしておるような形をとっておりますけど、現実は皆さんの努力によって減ってることは間違いないんですよ。16年度については15.1、家庭ごみ全体、これ聞いたんですよ、理事者の方から。17年度は15.5%。内訳は省きますど、こんなやりとりで時間、これ3時なっとるんですよ。私、もう意見の違いなんか必要ないんですよ、切りないんですよ。だけど、最後、これ嫌がらせやないけど、1時間ぐらいしゃべります、今から。ええかげんにせないかんですよ、こんなもの。

 そこで、そういうふうな努力の結果、現在まで進んできたわけですね。そして前倒しとして、本来なら条例で言うところの改正の時点でやるべきものを、それはちょっと前倒しして早目に今、提案したんだということですね。ところが、議員提出議案の部分については、もちろん同じようなことですが、いわゆるアンケートとかそういうことをやっておられないからね。じかに市民の皆さんの意見を聞いたり何とかいうことで、先ほどの答弁のとおり、そこで、何点か確認しますが、加算基準の算出根拠。さっきから何かごちゃごちゃごちゃごちゃわけのわからん細かいことをやりとりされてるから、確認しておりません。これは会議録残りますからもう1回確認しますが、無料ごみ袋の高齢者、障害者加算については30リットル袋を年間100枚加算配布をするということですね。それの算出根拠をもう1回簡単に、簡単明瞭でいいですから、答えてください。



◆上島議員 お答えします。加算配布枚数100枚の算定根拠ですが、1収集日につき袋1枚の使用料を想定いたしております。30リットル袋1枚で紙おむつ8枚から10枚程度排出可能、可燃ごみの収集日は年間96回、燃えるごみ専用袋の取り扱い単位は10枚であるため、10枚単位に切り上げて30リットル袋、年間100枚、対象者1名というのを算定いたしております。理事者提案と全く一緒です。



◆中川委員 理事者提案と全く一緒でいいですか、今ので。



◎都市環境部 考え方については同じです。ただ、全体の試算の中では一部の無料加算という考え方をしております。



◆中川委員 またややこしいこと、考え方についてはってどういうこと。理事者の提案、今、議員提案、はっきりとおっしゃったわけです、説明。理事者の提案、もう1回言ってください。考え方がどうやとか関係なしに、事実。



◎都市環境部 年間の収集回数96回、この96回に1袋以上のごみ袋が出せるという最低枚数が四捨五入すると100枚ということになります。



◆中川委員 この今の改正提案の内容ですね。それから次に、無料ごみ袋の乳幼児加算、これは理事者の方に先ほどなぜ入れなかったかという理由聞きましたから、これはもう省きます。議員提案の方、30リッター袋を年間60枚加算配布。再度。



◆上島議員 ぬれたおむつ等について、保育所で実際に実験をいたしまして算定した根拠でございますが、1日に5枚から7枚出るという想定でございます。1日に5枚といたしますと45.6枚、7枚といたしますと63.9枚、年間の消費となりますが、中をとって60枚、またむだのないように月ごとに案分できる袋数として60枚という枚数を算定いたしました。



◆中川委員 ありがとうございます。

 それから次に、概算費用についてもちょっとお話が出てたように思いますが、まず剪定枝、落ち葉等の排出方法の変更があるわけですが、これの説明が先ほどから詳しくありましたので省きますが、無料ごみ袋の高齢者、障害者加算についての概算費用、続いて乳幼児の加算関係、これももう1回再度、簡略に説明願えますか。



○斉藤委員長 中川委員さん、補正予算のときにお願いできませんか。



◆中川委員 そうか。そうですね。予算のとき、わかりました。失礼しました。それはまた、総務やな、これ。



○斉藤委員長 そのときに考えて、後でやりますので。



◆中川委員 わかりました。

 それでは、今の乳幼児加算と高齢者、障害者の方々の加算、それから剪定枝、堆肥と焼却コストの比較等々があるわけですが、これはいいですな。比較されてるんですね、16年度。それ、ちょっと教えていただけますか。



◆上島議員 16年度、17年度ベースの決算で比較いたしておりますが、コストの方が職員人件費3,200万、委託料が483万、賃借料ほかで469万、合わせて4,152万、年間かかると、堆肥化のコストがかかると見ております。そして生ごみ収集量、剪定枝チップ等を生成、堆肥化した堆肥化コスト、これは16年度決算ベースではトン当たり38万8,000円、17年度では26万2,000円、これが焼却いたしますとトン当たり3万3,000円ですので、約10分の1でざいます。あるいは堆肥化率については16年度ベースについて0.28%、17年度は0.46%と算定いたしております。



◆中川委員 ありがとうございました。

 そういうことで、いずれにしましても、今の議員提出議案の中で、ざっと今聞いてますと、イメージ的には、先ほど斉藤委員長さんからの質疑にもありましたように、非常にちょっとごみ有料化によって減量化の方向に向いておるけれども、反対、賛成のことを含めると、何かちょっとイメージ的に逆行しているのではないかというイメージを持つわけですね。だけど、今のコストの比較をお聞きしますと当然、もちろん紙おむつ、乳幼児の加算を考えますと、今現在でも燃やしてるわけですから、それを有料ですから、ある一定超えますと、そうすると非常にある程度始末にしようという気持ちがあります。ところが、これを無料化ということでやりますと目いっぱい出そうかというような気持ちもわいてくるということも考えられるわけですけど、しかしながら、基本的に平成10年に基本計画を策定をして、平成5年に対して平成24年度の間に約55%減量を目途でやっていくということで、いわゆる44万6,000トンですか、1日、燃えるごみがそのうちの3万6,000ぐらいですか、約6割から8割、そういうような状況で、大体19億ぐらいのお金が年間かかっておると、こういうその当時の計画時点から、それから今申し上げた2年間の調査では大体年間4,000トンから4,500トン減っておるというような結果が出て、15.何%ですか、減ってきておるというような結果が見られておるわけですね。だから、その範囲は当然崩すことはないというふうに今、説明を受けた段階では私はそういうふうに確認をして、これは私の見解ですから、一応そういうふうに解しました。

 そういうふうなことから、あくまでも基本的には今のごみ審からのいろいろなご答申、そしてまた基本計画の策定がされておりますが、いわゆる来年度、19年度ですか、見直しをされるという中で、今後の対応として検討をしていただかないけないというふうに思いますので、一応そういうふうなことで今のやりとりを再度確認をいたしまして、私の今後のこの採決に対する判断材料としたいと思いますので、以上でございます。



○斉藤委員長 お諮りします。質疑をこのあたりで終了してよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 それでは、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。

 意見につきましても、2つの議案を一括してお受けいたします。

 中川委員。



◆中川委員 意見ということで、私は今、議員提出議案の先ほどの提案者に入っておりませんけれども、勉強会にも入っておりませんけど、今いろいろ種々確認をさせていただきますと、いわゆる理事者提案、そして議員提出議案、いずれを見ましても非常に考えなければいけない部分が多々あると思いますけれども、やはり先ほどチャイルドファーストと、私はレディーファーストの方が大事やと思うてますけど、いずれにしましてもやっぱり少子高齢化いうのは切り離せない。だから、高齢者の方、障害者の方、福祉として取り入れるなら、やっぱり乳幼児も一緒に入れるべきだいうような気持ちはあります。そして、先ほどのコストの比較等々、説明、想定として聞きますと、私の見解としては何ら支障はないと思いますので、いわゆる理事者提案に反対をし、議員提出議案に賛成といたします。



○斉藤委員長 他に意見求めます。

 北川委員。



◆北川委員 もう先ほどからいっぱい申しましたので、短くいきます。

 剪定枝についてはやっぱり資源化のコンセプト、それから排出される市民の方々の労力、手間、出しやすさ、それから大型ごみで出すときはやっぱり300円要ってしまうという、そして1個しか出せないというところからも、やっぱり理事者案がいいと思います。また、おむつにつきましても、やっぱり乳幼児に対する加算というのは世帯構成でふえるときにもう既に40枚加配されているという、だからサービスとしてはちゃんと加配されてるんやと、その上に60枚はする必要はないんじゃないか、それは逆にごみの増加を助長するだけじゃないか、そして布おむつとかで頑張ってはる人もやっぱりその部分、関係ないところですから、要らん人に対してまでする必要もないということですね。ですから、子育て支援をするのなら、ごみの袋ではなくほかのところで幾らでも支援せなあかんところがいっぱいあるわけですから、母子の問題とか、それからどっちかいうたら水道代をどうにかしてほしいとか、そういう意見もありますし、やっぱり子育て支援ということをもうちょっとちゃんとしっかりとらえた上でほかの面ですればいいことだと思いますので、もうこの赤ちゃんのおしめに対しては世帯加算で十分だと思っておりますので、原案賛成、そして提出議案反対でいきたいと思います。



○斉藤委員長 ほかに。

 増田委員。



◆増田委員 今回いろいろ議論に時間かかり過ぎたという話がありましたけど、私はいい議論だったと思うんですね。議員がこういう提案する中でいろいろやっていくというか、いや、そんなことありませんよ。ただ、やはりいろんな見えてきたことの中では本当に資源化というのをどこまで考えていくか、今、確かにコスト論もありましたけれども、これからは資源化というのを考えていかなければいけないのに、これまで場所がありながらも十分そういうふうな検討もされてこなかった。やはり何でそういう方向に向かなかったのかということを原点に返って私は、これは議員も含めて考えていかなければいけないことやと思います。

 特に剪定枝のことに関しては、折衷案ができないかなというのをすごく思ってます。ですけれども、やはり今回、行政提案の方で一応資源化にしていくんだという線を、方向を示してますので、そやから今回はこっちへ乗せて、それでこれも10センチ以内、2メートル以内のものを大型ごみに出せば集めていくということですので、結束した部分に関しては剪定枝はもうちょっと小さいのでも持っていってくれるということになると思いますので、落ち葉とかそういうのに関しまして、確かに市民要望が高いだろうと思いますが、家庭での堆肥化ということをどんどん進めていっていただく、そういうことをPRしていただくということも含めて、それと今言いましたようにどこかストックヤード的なことを探していただいて、いろんな問題解決に向けて資源化の方向をぜひ検討していただきたいという思いがあります。

 そして、乳幼児のおしめに関しましてでも、これも確かにそういう声があるのも私も十分承知しておりますけれども、先ほどの議論の中で、本当にこれが子育て支援だと言われると非常につらいものがあります。そういうことに関しましてはやはり違う方法でやっていくべきだと思いますので、両方とも私はいいところ悪いところがあるという中でですけれども、資源化の路線とそういう高齢者に対しての配慮はあるということで行政提案の方に賛成で、議員提案も、これ正直言って本当に反対しにくいところはあるんですけれども、今後いろんな観点を取り入れていくということを含めて私も検討していきたいと思うんですけれど、一応ここで判断をしろと迫られてる場ですので、議員提案には反対とさせていただきます。



○斉藤委員長 二石委員。



◆二石委員 私はこの議案の提案者の一人でもありますので、答えとして理事者提案には反対をし、議員提出議案の第2号の方に賛成をするということをまず申し上げておきたいと思います。

 今、増田委員の方からこの長時間にわたる議論はよかったないうことを言われました。私もよかったと思ってます。今までごみの無料化や白紙化や有料化が悪いいうことの中で議論をしとった部分が、皆さんが、ここいる全員が今、行っているごみの一部有料化、これは市民に対してインセンティブを与えてるんや、減量化につながってるんや、だからこの考え方を大切にしてこれからのごみ行政を考えていかなきゃならないじゃないかいうことの議論をそれぞれの方々が展開されましたんで、私はこれは極めていい、長時間費やしましたけど、いいことやと私は考えております。

 それで、具体でいきましたら、まず剪定枝の問題なんですけども、要は形だけをつくって実際の中身がブラックボックスのシステムを議会として容認したらだめやいうことなんです。資源回収をしますいうことできれいなことで言うてますけども、果たして今すべての事業系から出されるまとまった剪定枝、家庭から出される剪定枝、これを大型ごみと回収したときに果たしてコストアップをさせずにすべての処理ができるのか、場所があるのか、そしてチップ化をしたらその部分の最終の処分のやり方があるのか、こういうのができてない状況の中で形だけ市民だけに資源化、資源化でひとり歩きを私はさすべきことではないと考えます。

 もっと具体的にいきましたら、さっき上島議員が言いましたけども、これ、今やってる燃えるごみの堆肥化率ですね。いろいろ議論をやってますけども、0.28%しか16年度はごみの減量にはつながってないんですよ。平成16年度0.28%、平成17年度でも0.46%、しかし経済的手法導入によるごみの減量化は平成16年度は15.1%、17年度は15.5%、結果が出ているんです。大きな違いですわ。そしたら、ごみを減量をしてくために、資源化も大切やけども、どこに重点を置いて行っていくのか、この視点は行政であればしっかりと重点化思考で物事は考えていかなきゃならないと私は思います。そういう観点からしましたら、今の理事者のやつは形だけで後処理が全くブラックボックスで、結果的に労力と機械を損料させて後はまたごみピットの中にほうり込んで燃やしてしまう、この可能性が大やいうことで、理事者側の剪定枝の関係は反対。

 それと、2点目の紙おむつ用のごみ袋無料配付、乳幼児加算、これはまさに市民の声なき声を私らはこの条例改正に反映をいたした状況でございまして、12万5,000市民いらっしゃいますけども、ほとんどの方が議員提出議案と理事者の議案いう分を提示をさせ、その中で説明したら、議員の提出議案の方が理にかなってるし、そうすべきやろうと私は確信を持ってますから、このことに賛成をいたします。以上です。



○斉藤委員長 ほかにございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、意見を終結いたします。

 それでは、採決に移ります。

 理事者側から提出の第70号議案「箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○斉藤委員長 賛成者少数につき、第70号議案は否決すべきものと決しました。

 次に、議員提出議案第2号について採決いたします。

 議員提出議案第2号「箕面市廃棄物の発生抑制、資源化、適正処理等に関する条例改正の件」を可決することに賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○斉藤委員長 賛成者多数につき、議員提出議案第2号は可決すべきものと決しました。



◆二石委員 休憩やったら、休憩に入る前に1点いいですか。

 今、議員提出議案第2号がこの委員会の中で可決すべきことと決しましたんで、これに伴う予算が発生しますんで、この建設水道常任委員会に一般会計の補正予算を提出をさせていただきたいと思うんですけども、この取り扱いについて、ちょっとご判断をお願いします。



○斉藤委員長 じゃあ、提出していただけますか、私に。用意できてるんでしたら。

 この際、暫時休憩します。再開は4時といたします。

     午後3時29分 休憩

     午後4時0分 再開



○斉藤委員長 それでは、休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第71号議案 箕面市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例改正の件



○斉藤委員長 次に、第71号議案「箕面市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎消防本部 ただいま議題となりました第71号議案「箕面市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例改正の件」につきまして、その改正理由と内容につきましてご説明いたします。議案書147ページからでございます。

 まず、改正の理由でございますが、非常勤消防団員の処遇改善を図るため、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が平成18年3月27日、政令第66号をもって公布され、同年7月1日をもって施行されたことに伴い、この関係規定であります本条例を改正しようとするものでございます。

 次に、改正の内容でございますが、消防団員の階級及び勤続年数に応じて、退職報償金の支給額を定めております別表の改正で、勤続年数が10年以上から25年未満で、分団長から班長の階級にある非常勤消防団員の退職報償金の支給額につきまして、階級及び勤続年数の区分に応じ、一律2,000円を増額するものでございます。

 次に、本条例の施行及び経過措置でございますが、本条例は公布の日から施行し、平成18年7月1日に遡及して適用するものでございます。なお、平成18年7月1日からこの条例の施行日の前日までに旧条例の規定により既に支払われた退職報償金はこの新条例の規定に基づく退職報償金の内払いとみなす経過措置をとるものでございます。

 以上、まことに簡単でございますが、第71号議案のご説明といたします。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がないようですので、第71号議案「箕面市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第71号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第72号議案 箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件



○斉藤委員長 次に、第72号議案「箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎消防本部 ただいま議題となりました第72号議案「箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件」につきまして、その改正理由と内容につきましてご説明いたします。議案書149ページからでございます。

 まず、改正の理由でございますが、本件は刑事施設及び受刑者の処遇等に関する法律が、平成18年5月8日に公布され、同年5月24日から施行されたことに伴い、この関係規定であります本条例を改正しようとするものでございます。

 次に、改正の内容でございますが、第8条第1号中、監獄を刑事施設に改め、条文中の用語を整理するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第72号議案のご説明といたします。



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がないようですので、第72号議案「箕面市消防団員等公務災害補償条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第72号議案につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)



○斉藤委員長 次に、第73号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 先ほど、休憩前に二石委員ほか4名から、総務常任委員長及び建設水道常任委員長あてに、第73号議案に対する修正案が提出されております。

 ここで、暫時休憩して、修正案の審査方法についてご協議いただきます。

     午後4時5分 休憩

     午後4時6分 再開



○斉藤委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

 修正案が出ておりますので、審査方法について委員の皆さんにお諮りいたします。説明については、最初に原案を、次に修正案について、それぞれ提案者から説明をお受けいたしたいと存じます。質疑につきましては、まず初めに、184ページ、第4款衛生費、第2項清掃費、第1目衛生総務費中の需用費及び役務費を除く原案に対する質疑を款ごとにお受けします。その後、先ほどの衛生総務費中の需用費及び役務費に係る質疑を原案及び修正案、一括してお受けいたしたいと存じます。また、意見については、一括してお受けいたしたいと存じます。その後、採決については、修正案、原案の順に行いたいと存じますが、よろしいですか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、そのように進めさせていただきます。

 それでは、第73号議案の説明を理事者に求めます。



◎都市環境部 (説明)



○斉藤委員長 説明が終わりました。

 次に、修正案について、二石委員より説明を求めます。

 二石委員。



◆二石委員 (説明)



○斉藤委員長 それでは、両方の説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 先ほど申し上げましたように、衛生総務費中の需用費及び役務費を除く原案に対して、款を追って質疑をお受けいたします。

 まず、第2款総務費から行います。

 西田委員。



◆西田委員 議案書169ページ、安全都市推進費の中での報償金ですね。これだけじゃないんですけれども、これ急傾斜地の交通対策ということで組まれてるわけなんですけれども、この対象となる地域はどこで、なぜそこが選定されたかということ、お答えいただけますか。



◎都市計画部 特定地域につきましてご説明申し上げます。

 平成14年にコミュニティバスの導入、検討会議を行いまして、その際に3つの結論を出してございます。1つが、Mバスの継続運行、それから路線バスの改善、それから、もう一つが特定地域、いわゆる急峻な住宅地におきましては、地元、いわゆる住民が主体となった地域のコミュニティ交通を主体で確保すべきということで結論づけております。

 その地域につきましては、平和台8丁目地区と東山住宅のこの2地区を一応上げております。

 以上です。



◆西田委員 なぜ平和台と青松園じゃなくて東山住宅になったのかというところ。



◎都市計画部 その検討会議の中で、いわゆる箕面市内の交通不便地域ということを検討いたしました。この結果でいきますと、バス勢圏、それから駅勢圏からいきますと、箕面市内には交通不便地域はないという結論でございましたけども、先ほど申し上げましたこの2地区につきましては、地形的に、いわゆる急峻な地形でございまして、そこには高齢者、いろんな体の不自由な方々がいらっしゃいます。その地域については、個別に交通手段を考えるべきということに結論を持った次第でございます。



◆西田委員 この2つに限られたというところは何やったんか、もう一遍明確にしていただけますか。



◎都市計画部 その2つに絞ったわけではございません。このほかにも瀬川、半町地域、または箕面の宝寺山地区、この地域もあるわけでございますが、一応、1団地地区ということでその2つを上げたわけでございます。よろしくお願いします。



◆西田委員 1団地というか、1つにまとまっている地域として、この2つが、とりあえず取り組むためには、対象として、モデルと言ったらどうかあれですけれども、対象としては適切やということで取り組まれるというように理解していいわけですか。



◎都市計画部 それで結構でございます。



◆西田委員 ということは、今言われた宝寺山やとか、豊亀線よりも西っ側の南山というのは、急傾斜地という意味では、バス路線が近いとかいうようなこともあるけれども、今後、対象に考えていく余地はあるんでしょうか。



◎都市計画部 その地域の方々が一つの集団としてそれに取り組んでいかれるということであれば、それは対象になると思います。



◆西田委員 その契機をつくっていくというのは、どういうふうな形で行政からその地域に今後働きかけて、この東山とか平和台というのはある一定働きかけをした結果、地域でまとまってコミュニティタクシーを導入してもええかなというようなところへ来てるから、この補正になってるわけですよね。そのほかの地域に関しては、今後どのような手だてを考えられているのか。もう一つは、どこまでを考えてはるのか。とりあえずほかの地域はどういうふうな手だてを考えられているのかということをお聞かせいただけますか。



◎都市計画部 ただいまのほかの、例えば国道南のエリア、また、ほかの地域もあろうかと思います。今回、先ほど課長が言いましたように、14年度にまとめをその中でいたしておりまして、まずは一団が形成されてるエリアということで、2地区を課題的に14年度に位置づけ、考え方をまとめております。

 ただいまの委員さんのご指摘、ご意見に関してでございますが、それにつきましては、今回、東山、それから平和台地区、ここへ市の方から住民さんの意向はどうかというところの投げかけ的なことをいたしまして、これが例えば国道の南側でありますとか、またほかのエリアに対して、市のもみじだよりなりで、今回の東山、また平和台の取り組み、そういったものを当然、広報してまいります。

 ただ、これが今回の予算にも上がっておりますように、地域交通会議とか、どのあたりまで住民さんの意向がかたまり、どう発展していくかというところは今後ございますが、一定そういう今後の進みぐあいといいますか、そういったものを踏まえた中で、他地域についても、一定そういった市の地域交通に対する考え方、こういったものを発信してまいりたいと、このように考えております。



◆西田委員 非常に難しい問題があるなと思うんですが。というのは、東山にしても平和台にしても、一定こういう取り組みができた。運行も始まった。それを見た方、ほかの地域の方々というのは、うちもやっぱり考えてみてほしいというようなことになってくるやろう。それは一定のまとまりがない限りコミュニティタクシーというのは運行できない、いろんな条件あるやろうけれども、でも、とりあえず話聞いてみたいなとかいうふうな形にはなってくるやろなというふうに思うわけですわ。そこで、どこまでを対象にするのかという、嫌な言い方すれば線引きですね。それをどう考えていらっしゃるのかなということを明確にしていただけますか。



◎都市計画部 いわゆる対象エリアでございますが、当然、市内には阪急バスの路線バス網がございます。平たん地でありまして、アンケート調査なんかでも便数が少ないから不便だとか、東西交通に関しての不便さとか、いろんな住民さんの意見というのはございますが、いずれにいたしましても、地域コミュニティ交通といいますのは、基本的には地元が費用負担を持ちまして走らすわけでございますので、立ち上げとか一定の支援というのは市がやる部分もございますが、そういった住民のまとまり、一団的なまとまり、費用負担を念頭に置いた中でのまとまりというものが地域としてございましたら、平たん地でありましても、国道南の急坂地でありましても、地元の方から意見等ございましたら、我々は出向きまして説明もいたしますし、そういった中で、実現性といいますか、可能性といいますか、そういったものを今後見きわめていきたい、こう考えておりますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 ほんなら、急傾斜に限らへん。地元さえ一定のまとまりがあって、経済的にきちっとペイするというか、地元の負担でコミュニティタクシーが運用していけるという可能性があれば、市内であればどこでもええというような考え方でいらっしゃるわけですか。



◎都市計画部 基本的には、ただいま委員さん申されましたようなことで、当然、Mバスなんかも、これは施設間の連絡のバスでございますが、そういった公共施設を利用される場合は、そういったバスもありますし、先ほど言いましたような路線バスもございますので、地域としてはその辺のあたりを十分踏まえられた中で、また、地元の費用負担というものの大きくこういったことの判断の中から、平たん地でありましても、一定の広がりですね。いわゆる一定の世帯数といいますか、費用を負担せなあかんわけですので、小さい自治会が2つ、3つ集まっても、これは実現性は難しいかなと思います。ただ、いろんな商業者、事業者、そういった方々と連携をされた中で走らせるというのは、理論上は可能かと思います。



◆西田委員 ええことやからやっていただきたいという前提で話ししてるんですけどもね。要するに経済的な部分を考えたときに、どこまでというようなことが最大のネックになってくる。これもようわかるわけですわ。けども、その取り組みのために、とりあえず必要なわけですよね、この予算が。これ走らすための予算じゃないですよね。それはほとんど出てけえへんということになってくるんやろうと思うんです。行政の支出としてコミュニティタクシーを走らすための予算というのは出てけえへんやろうと理解してますけれども、その立ち上げのために、こういうふうなアドバイザーの謝礼やとかいうようなことも含まれてるわけですよね。だから、あっちゃで出てきた、こっちゃで出てきたというふうなことがなってきた場合、どこまで行政として対応していくのかということを今の時点で考えていらっしゃるのかどうかということをお聞きしたいわけですわ。



◎都市計画部 この地域コミュニティバス、タクシーですね、この辺の考え方につきましては、当然、地域が主体となってというのが基本になってございます。ですから、行政の支援というのはもう最小限に抑えなければならないということでございまして、初期の段階でのこういった勉強会とか説明会とか、そういったものの支援は行政でしなけりゃいけない。ある程度の導きがないと物が進んでいきませんので、その点の支援はしますけども、その後のランニングコストにつきましては、当然住民の方々で事業者とタイアップした中でやっていただきたいというのが基本姿勢でございます。



◆西田委員 そやから、それはようわかってますねん。運営していくための経費は絶対行政出しませんよと。しかし、それを立ち上げるためにいろんな経費、会場の借り上げも含めて、入ってるわけですよね。それをとりあえずこの2カ所でやってみよう、実験的にやってみようというふうなことになってるわけですよね。なら、平和台で成功したと。それ見てた方がうちもやってほしいねんというふうに手が挙がってきた場合、どこまで対応するのかということが今の時点で明確に、先ほど答弁の中では急峻地というか、急勾配地だけじゃなくって、平たん地でも考えますというふうに言われてたけれども、際限なくどこまででも、手挙げたら、その初期経費というか、立ち上げのための予算というのは無条件でつけるのか。極端な言い方ですよ。それとも、一定精査していって、それから、ここやったら可能性があるからというふうなことでやっていくのか。そういうことの考え方があるのかどうかということと、そのときに、うちはあかんかってん、うちはこれでいけてんという基準が明確になってるのか、その辺をどう考えてはるのかということを、今の時点ででもええから、わかったら教えていただきたいということなんです。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 今回は、先ほど課長、次長が申してますように、要は、平成14年度に検討した結果で、課題として積み残しになっておった急峻地という、また路線バスが入っていない地域、競合路線のない地域という感じの地域ですけども、そこの課題を何とか解消しようという部分で取り組もうということなんですけども、これが箕面市内の、例えば路線バスが走ってる状況のところでも、こういうような自分らで運営していく、そういう一つの資金力と、そしてまた、乗る人の会員というか、その確保という部分が図れるかどうかということの問題もあると思うんですけども、今回、この2地区、我々としたら、一定どれぐらいの地元としての負担、それとまた、どれだけのコミタクを利用する人間が必要やと。そしてまた、それに対して、運営は当然、もうそちらの地元の方でやっていただくわけですけども、箕面市としたら、やはりそういう路線バスも入っていない、その地域、急峻な地域、そこに対しての公共交通という部分に対して、ほったらかしでいいんかいというようなところも一つの問題意識としてありますから、当然、市として市内全域のバランスを考えた中で、立ち上げの段階でどこまでこのことに対して支援をすべきなんかというようなことを、この2地区の検討の中で明らかにしていきたいと、こう思ってるところなんです。

 その2地区の検討した中で、一応議会の方にも、今後、箕面市として、例えば平和台に導入するについて、これだけの会員さんがいて、平和台としてこれだけの負担があって、それに対して立ち上げ段階で箕面市として、これぐらいの支援をしたいというような考え方をお示しして、そこでまたいろいろご意見伺った上で、ひとつそういう方向でやろうということになるなら、これはそういう方向を一つのモデルとして、全域にも広げていけるかなと、こうは思ってるんですけども、ただ、いかんせん、これ何ぼ市とタクシー事業者と、それと地域が手を組めたとしても、例えば路線バスの走ってるところにつきましては、路線バスとの競合という問題が出てまいります。そういう意味で、今回、そういうような競合して、路線バスに影響が来るというようなことを、国の方としても、ある意味では整理する必要があるというところから、国が決めてます、こういう地域コミュニティ交通を導入するについては、地域の路線バス事業者も含めた地域交通会議というのを設置して、その設置した中で、路線バスの事業者も含めて同意するというか、方向性をお互い同方向で認識するというようなことがなければ、導入できないようなシステムになっておりますから、当然、一つの一定、考え方を箕面市としても、地域としても、タクシー事業者としても整理ができたとして、そのできた内容でもって、我々が考えております、国の制度化されております地域交通会議というのを設置させていただいて、その会議の中で関係者の合意をとるというようなことから考えますと、路線バスがバス網で走ってるところについて、例えば、この地域交通会議で、路線バス事業者から競合路線ということで承認がとれるかどうかというところの一つのハードルはやはりあると、このように思っておりますので、一応、現段階では、その路線バス事業者の競合しない平和台、それと東山、これは14年度のときに路線バスも入ってない。こういう地域の中での急勾配な地域ですので、ここについてひとつ箕面市として取り組みたいと、こういう思いでいてますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆西田委員 だから、平和台と東山に関しては十分理解できるわけなんです。問題は、そっから先。2つあるんです。1つは、ほかの地域ということ。路線バスと競合して云々というふうなことで、その地域交通会議で承認が得られへんかった場合、地元の人、それで納得できるかということなんですわ。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] 納得できるかということなんですということなんですけども、逆に言えば、例えば平和台とか東山は路線バスすら入っていない。バスを利用しようとしたって利用できない今の状況にある。他地域の市街地の方は一応路線バス入ってる。ただ、その路線バスについて、例えばバス停勢圏が、距離間が長いとかいうようないろんな問題はあると思うんですけども、その部分と平和台と東山を一緒にはできないだろうと、市の方としても。そういうような考えをしてますので、まず、今回の東山と平和台で、先ほど申しましたように、一応市内の路線バス走ってる路線についても、一定今まで市が税金を投入して、いろんな意味でバスを購入したりして、阪急バスの方で運営をしていただいてるわけですから、そういう部分から考えますと、先ほど言いましたように、路線バスの入ってないこのエリアについて、市が他地域とのバランスを考えて、どこまで支援できるかというような一定の範囲をやはり示したいと。この路線バスの入ってるところについては、市として、それが同じように、支援の額がいけるかというようなことは、これはまたちょっといろいろ問題があると思いますので、どんなケースの部分が市街地の中から出てくるか、今まだ想定はできてませんけども、一応今回の2カ所の想定とあわせて、今、私が思いますのは、市街地の路線バス網が走ってるところについてのこのコミタクについては、路線バスとの競合という部分がない状況であれば可能であると思うんですけども、それがかかわってくるような状況のところでは難しいだろうと、こういうように思っておりますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 わかりました。要はこれからやいうことなんでしょうけれども、路線バスの競合いうたって、走ってる路線によって全然違うわけですよね。石橋から茨木へ行くバスしか走ってないところと、箕面を循環してるようなバスが走ってるところとではちょっとやっぱり状況違う。それから、路線バスとの競合という一言でやっぱり片づけられない、いろんな複雑な問題等もこれから考えていかざるを得んやろうというふうに思いますので、その辺は慎重に、あくまでも市民全体の平等感というか、それを崩すことのないような事業の進め方。だめやったらだめやで、きちっと納得していただけるような、そういうふうなことも含めて考えていっていただきたいなというふうに思います。これが1つです。

 それと、もう一つは、東山にしても平和台にしてもこれから、ほんならコミュニティタクシーやりましょかというふうなことになったとして、運行し始めて、これ参加される方、その自治会で参加したら世帯割りでいくのかとか。それとも、それを利用する人たちだけで負担するのかとか、その辺いろいろあるかと思うんですけれども、これ人口構成というのはどんどんどんどん変わっていくわけですよね。その辺の将来にわたっての検証というのはどういうふうに考えてはるんですか。



◎都市計画部 将来にわたる検証、いわゆる継続した運行といいますか、というような意味合いかと思います。事例的にも今、全国、この数年ぐらいから社会実験も含めまして、まずその中で継続して成功してるとか、醍醐コミュニティとか、土地柄、観光地でありますとか人口密集地でありますとか、いろんな市街地等々の状況の違いによって、継続運行性といいますか、の違いはもう既に出てきているみたいでございます。

 我が市の場合これからでございますので、そういった事例等も含めまして、いわゆる立ち上がりの支援というのは、行政支援するわけですので、できましたらまた高齢者等々の利便性の継続というものも非常にこれからの施策で重要でございますので、そういった事例等々を含めまして、しっかりと立ち上がりのとき、また、委員ご指摘の、例えば人口の増減というものも出てこようかと思いますので、事例なんかも参考にしながら、今後とも検討、研究といいますか、将来のあり方等につきましてもこれから検討を重ねてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆西田委員 要するに、運行して、それを維持していくために、経済的な負担をそれぞれに、その地域の方々に求めていくという、これに対する支援というのはすべきじゃないやろうと思うんです。また、せえへん言うてはるわけですよね。それはそれでええと思いますねん。しかし、それが、その人数が維持できないとき、その場合、もっと地域に働きかけるというふうなことの支援。わかりますか。要するに、会員募集いうたらええのかどうかわかりませんけども、そういうふうな支援もやっぱりどっか視野に入れとかんと、当初はできました。でも、何年か先にだめになってしまったら、もう、またもとのもくあみになるわけですよね。その辺のこと考えていらっしゃるのかなということ。



◎政策総括監[都市計画部等所掌] この種の事業で失敗しとるところは、事前のそういう周知というか、十分地域の方々の意向という部分をキャッチボールしながら把握していくということをしないで、何かしら走ったら何とかなるだろうというような部分でやった地域は失敗してます。我々は、やはり今回お願いしております予算という部分については、その辺をしっかりとまずは立ち上げの段階で、例えば平和台ですと平和台の全域、すべての方々に、今の思いとしたら、今回のこういうこと、取り組みについて、やはり情報を把握をしていただきたい。そして、内容についても認識をしていただきたい。そういう認識の中で、何人の方がこのコミタクという部分を幾らのお金であったら利用するんだというようなことのひとつ調整というか、認識というか、そういう部分に十分時間をかけたいなと、こういうふうに思ってます。それで、一定の要件で立ち上がって、あと継続していくという部分につきましては、これはやはり今、利用されてる方々、例えばこれで運行できたとして、その利用されてる方々が、今後その利用を継続していくためにも、今の人数を確保するとか、それ以上の人数を確保する必要性が出てきたら、やはりそういう動きをまず地元がやっていただかんと、市がまたそれに対して積極的にどうのこうのという話ではないだろうと。やはり、これは地域の方々がみずからのコミタクという部分を自分らで守っていくというような意識を持っていただかなかったら、これは成功しないと、私はこう思ってますので、そういう意味において、まず立ち上げ段階で、市が支援をさせていただいて、みずからで守っていけるという、そういう方向性が確認されるまでは、やはりこれ、市が一方的にこれに対して導入するとかいうような、そういう方向はとりたくないなというように思ってます。

 ですから、当然、この運営につきましても、立ち上げた後の運営の、円滑な運営というか、安全な運営というか、運営の確保につきましても、これはやはり地域の方々が主体となってやっていただく、声かけをやっていただくとか、いろんな部分でやっていただきながら、市はそれをいろんな意味でサポートはさせていただく。ただ、だからといって、お金を市が運営費まで出すというようなことは考えてないという内容で今は考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆西田委員 わかりました。これ自動車借上料も入ってますわね。現にやってはるとこへ見に行こうという、そういう発想ですね。やってはるいうたって、ここ何年間の話ですよね。だから、将来的に10年、15年というその先を見越した、その見通しも立てていかんと、導入にはなかなか踏み切れないんだよということを十分地域の方々に理解していただくようなことも必要やと思いますので、成功している事例を見れば、どうしたって欲しくなる。だけども、将来を考えたら、そういうとこまでも含めて、きちっと説明していけるような形でこの事業を取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○斉藤委員長 第2款でほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、次に、第4款衛生費に入ります。

 質疑のある方、どうぞ。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、次に、第8款土木費に入ります。

 質疑をお受けいたします。ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、第9款消防費に入ります。

 増田委員。



◆増田委員 消防の191ページ、11の需用費と、それから18の備品購入費、これで、423のトンネルの災害に対する常備消防のいろいろ機材だというふうにしてお聞きしてるんですけれども、府の補助金がついたということですが、これは議会の方からもここに対して、ちゃんとしたそういうのが必要じゃないかという話がありましたので、今回、お金、府の補助金ですか、ついたということはいいことだと思うんですけど、どういう経過でついたのか、ご説明いただけますでしょうか。



◎消防本部 ただいま議員ご指摘の補助金の経緯でございますけれども、昨年の行政評価におきまして、循環式酸素呼吸器とトンネル災害に使用いたします資機材を計上いたし、引き続き大阪府、道路公社との協議をすることということでコメントがいただきました。同じく予算編成におきましても、同資機材を計上いたして、査定額はゼロで、同じく公社との協議でございました。

 公社との協議につきましては、昨年10月の行政評価の査定に経まして、すぐに道路公社へ赴き、本市の経常収支率と財政事情を説明いたしまして、箕面市だけの管轄となる5.6キロの長大トンネル、しかも対面通行で非常に危険なトンネルということで、有事の際には現有の資機材だけでは対応できない旨を強く説明をいたしました。その後、公社の理解も得まして、2月には物品支給か、また補助金の支給かという議論にまで発展いたし、要望書を提出いたしまして、結果的には、3月末の公社理事会にて決定をいただき、3月30日付をもちまして補助金協定を交わして、本補正を行ったところでございます。

 以上でございます。



◆増田委員 その消防の、市の方ではちょっと予算ではおりないということで、強く道路公社に働きかけたら、それをちゃんと補助金としていただけたと。それは消防の方の熱意だと思って、それはすごくよかったなと思うんですけれども、ちょっと機材の内容と、それで、これで本当に、じゃあ反対に、今、危険なトンネルだと、長大トンネルで危険なトンネルであるという認識が皆さんお持ちやと思うんですけど、この反対に機材だけでいけるのかどうか。これで最低ラインだと思うんですけど、これでいいのかどうか、ちょっとご確認いただけますでしょうか。



◎消防本部 トンネル坑内で災害が発生いたしますと、原則的にはトンネルに並行しまして避難坑がございまして、消防活動につきましては避難坑を通っての活動となります。避難坑と本坑とを結ぶ連絡坑ですね。これは350メートルピッチでございまして、一番近い連絡坑から活動対処するつもりでございますので、それとプラスしまして、この資機材を活用しての災害対処となります。

 以上でございます。



◆増田委員 今、今回、クールジャケットが13着、それから圧縮酸素ボンベですか、これが4時間の使用できるものが13本というふうになってるんですけれども、今、この予算の中でできる範囲でいろいろ考えられたと思うんですけど、当面ある程度の、いろんな災害というのは本当にいろいろあると思うんですけれども、今ある程度想定できるもんに対してはこれぐらいでやっていけるだろうという判断のもとですか。その辺ご確認いただきたいんですが。



◎消防本部 そのとおりでございます。



◆増田委員 今言いましたように、いろんな災害があるので、そういう、起こらないことが大事だと思うんですけれども、起こったときにということで、この予算を道路公社の方からとられたと。それは本当によかったと思うんですけど、いろいろこの件に関して考え、ちょっと私もいろいろシミュレーションしてみたんですが、この資機材というか、今の消防機材は箕面のここの本署に置くわけですよね。それで、よかったなと思ったんですけれども、確かにこのトンネルは箕面市域にあるもんですから、それでいいなとは思ったんですけど、確かに南坑からの場合はすっと行けるかなと思うんですが、北坑の場合、今、避難坑がありますので、避難坑をずっと走っていけば、それでいいと思うんですけど、北坑の近くで事故が起こったときというのが、その対応がどうかなというふうにして思ったんですけど、その辺はいかがなんでしょうか。



◎消防本部 北坑口付近で災害が発生いたしますと、基本的には、本署、東分署から、3署から出るんですけれども、おおむね10分以内では到着をするかと思っております。南坑近くでしたら、おおむね5分程度で現着するかなと思ってるところでございますけれども、それプラス5分間は、ちょっと避難坑を走っていかないとまま到着できないという状況でございます。

 10分といいますのは、水噴霧設備が作動するのにちょうど10分間かかりまして、消防が到着しても、避難が終わってからしか水噴霧ができませんので、それがおおむね10分程度を要するということでございまして、避難が終わってから火災が大きくなりましたら、水噴霧の作動ボタン押しまして、それが10分間かかるということで、ちょうど北坑口まで10分着ということになりましたら、ちょうど話のつじつまが合うんかなと思っております。



◆増田委員 つじつま合うかなということなんですけど、少しでも早く、火災じゃなくて、ほかの事故やったときとか、いろんな状況がありますのでね。私がこのとき思ったんは、豊能町は常備を持っているとお聞きしてますので、ふと、やっぱり豊能町やったら、止々呂美東西線ですけども、それが開通したりしたら、こちらの東、本署から行くよりは早く行けるんじゃないかと。だから、そちらの方にもこういう機材というのを置いといていただければというふうにして思ったんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。



◎消防本部 責任管轄が箕面市だけでございまして、当然、箕面市の対応となるわけでございますけれども、火災がそれ以上に拡大する、またおそれがあると。そういたしましたら、当然、消防相互応援協定に基づきまして、近隣、また豊能町からも出動していただくわけでございますけれども、ご承知のように、豊能町につきまして人口10万以下ということで、小規模な消防本部ということで、箕面市にとりましては、豊能町さんにつきましては後方支援、救急支援とかボンベ等物資搬送の支援を当面していただこうと思っております。



◆増田委員 そういう後方支援ということなんですけど、最近ちょっとよく言われてますのが、消防の広域化といいますか、私も広域連携というのは必要やとずっと思っておりまして、それで、豊能町の方でも、そういう後方支援的な連携というのはできるということですけれども、これから30万人規模の広域化というのを国の方も言われてるんですけれども、そういうことも含めてのこれから考え方というのが必要なのかなと思うんですけれども、その辺は、こういうことに関していかがお考えなんでしょうか。



◎消防本部 一般論といたしまして、消防の広域化を進めますことは、初動、動員力を含めまして、消防力を高めるというふうに理解をいたしております。

 また、多様化、大規模化いたします消防需要に的確に対応するということから、私どもは消防の広域化ということを今後考えていかなきゃならないというふうに考えております。とりわけ止々呂美地域の広域化ということになりますと、止々呂美地域や豊能地域に近いということを考えますと、消防の拠点を豊能地域の東分署、広域化を進めて拠点とするのか、あるいは単独のままでさらに止々呂美地域に市独自で拠点をつくっていくのかということを考えましたときに、豊能地域全体の広域化というのは避けて通れないというふうに考えております。

 過去、豊能3市2町におきまして、消防の広域化という検討がなされました。その中で種々検討されてきたわけですけども、ご承知のとおり、豊能地域というのは南北に30キロの細長い状況にございます。かつ消防拠点が南の方に偏しているという状況がありまして、道路的に良好と言えない状況も含めて、かなり広域化というのは厳しい状況にあるんですけども、それを差し引きましても、本部機能あるいは通信機能の統一ということを行いますと、40名弱の本部人員をそれぞれの署の方に再配置できるというメリットがございます。箕面市におきましても20名ほど余分に署の方に人員配置ができるというふうな試算ができたわけでございますけれども、能勢町は常備消防はなくて、まだ、これから一から立ち上げていかなきゃなりません。あるいは、豊中市を除きます池田、箕面、豊能、それぞれがさらに財政的な負担が大きくなるというふうなこと、さらには給与、人員処遇面のバランスがとれてないというふうなことがございまして、平成15年にはやむなく広域化の検討を断念するという結論になってございます。しかし、昨今の消防需要の増嵩、あるいは消防の広域化ということについての国、府の動向を考えましたときに、私どもは国、府、さらには近隣の自治体と連携を一にしながら、消防の広域化ということについて真摯に検討していかなきゃならないというふうに考えております。

 以上でございます。



◆増田委員 最後、要望にしておきますけど、確かに広域化、いろいろお聞きしたら、いろいろちょっとやっぱり難しい問題があるというふうなこともお聞きしてますけれども、今言いましたように、この大きいトンネルでそういうふうな災害があったときには本当に、10分ではたどり着けるということですけれども、やはりいろんな形での応援体制というのはこれから必要になってくるんじゃないかなと思いますので、その辺のことも含めてきっちりと検討していただきたいと、要望にしときます。



○斉藤委員長 ほかに。

 西田委員。



◆西田委員 関連してなんですけども、広域化、12年のときに検討されたというふうなことで、結局断念せざるを得なかったということなんですが、断念した理由はちょっとようわからへんのですけども、箕面の問題で断念したのか、それとも、よその問題で断念したのか、複雑、いろいろ絡み合ってるかもしれませんけれども、よその問題でというんやったらしようがないかなというふうにも思いながら、やっぱり広域化は進めていかないかんなと。そうなってきた場合、箕面の問題で断念した部分というのはあるのかどうか。それをお答えいただけますか。



◎消防本部 前回の広域化の中につきましては、おおむねそれぞれの市町村が納得できるような問題もございました、確かに。ただし、箕面市につきましても、箕面市の総合力が上がるということもございましたけれども、現実にいきますと、その分の今後負担金の問題が出てきます。それを案分していきますと、箕面市の問題といたしましては、今の消防費にかかってる負担金が今後、広域化に当たりまして、30%ぐらいだと思いますけれども、それぐらいの負担金のアップになると。消防費がアップになるというふうなことになりますと、今すぐに広域化していった中で、広域化するのがいいのか、それと同じようなアップ率でやるんであれば、単独の市町村でやるのがいいのかと、どちらにとるかというような状態でございまして、今の段階では単独の方がいいだろうというような形の考え方があったもんでございます。

 以上でございます。



◆西田委員 ということは、箕面市としては、消防力が広域化によって上がるということは、よその地域と比べて箕面の消防力というのは低いという認識してええんですか。



◎消防本部 人員の体制からいきますと、若干消防力の基準からいきますと落ちてるというような状態は、これは否めないものかというふうに考えております。



◆西田委員 ということは、言葉変えていうと、ここ新しい資機材買うというふうなことになってますけれども、要するに資機材はあるけれども、それを動かす人間の方が足らんというのが現状ですか。

 一つ一つの災害、1個、市内で一つの災害やったら十分対応できる能力はあるんやろうと思いますわ。それまでないというような状況ではないんじゃないかなという想像してるんですけれども、同時多発災害というか、一遍に2つも3つも4つもというようなことが起こった場合、要するにその辺の消防力が低いということになってくるわけですか。



◎消防本部 ただいまの西田委員のご質問に対しましての答弁をさせていただきますけれども、確かに111名の消防職員の定数、現実109名ということでございますけれども、確かに、事あるごとにご指摘をいただきまして、乗車の3人体制の問題でございますとか、いろいろとご指摘をいただいて、本当に厳しい人員状況の中で業務を遂行しているのは、これは現実でございます。しかしながら、109名の職員がおりますので、例えばきょうの1日の当務人員という25名の中での複数の災害には対応できませんけれども、しかしながら、新しい通信指令装置の更新等をいただきまして、いわゆる非番等の職員、休みの職員、またそういう形で順次指令ですぐ指令を出して、招集をできる体制づくりも、109名がすぐいわゆる出動できるかということは、いろんな条件等ございますので一概には言えませんけれども、そういう出動の体制等は整ったというふうには考えてございます。しかしながら、だからといって、どこまでの災害に対してそれが可能かと言われますと、ちょっと即答はできませんけれども、そういった意味で、当務の職員だけではなくて、消防職員全員、非番員等も含めました全員体制でこれからも対応するということは、これも当然我々の消防に課せられた任務でございまして、そういう体制づくりで災害防御に当たっていきたいというふうに考えてございます。



◆西田委員 消防長、頑張ってはるいうのはようわかってますねん。そやけども、どうしようもない問題もあるわけでしょう。要するに、これからの方向性を考えていった場合、広域化というのはどうしても考えていかなきゃいけない問題やと。それこそバランスの問題になってくるかもしれませんけれども、その広域化をすることによって、市域全体の消防力が上がるわけですよね。そういう状況なわけですね、今。これ間違いないわけですね。ほんなら、めざさん方向というか、それをめざさないというのはやっぱり間違いやろうと。府もそういうふうな、今の話やったら指導をしていこうというようなことになってきてると。そやからうちは頑張ってまんねん。これ結構な話なんですよ。そやけども、本来それでええのかというところへ立ち返って考えてみんと、だめなんじゃないかと。

 広域化された場合の負担というのが30%ぐらいアップになる可能性があるということですか。その30%のアップでいった方がええのか。それとも、今、人をふやして、その負担の割合を少しでも少なくし、広域化のときに、より負担を小ちゃい形にするのがええのかどうかというふうなことを、きちっと計算してやっていかないと、今頑張ってまんねん。そりゃもうほんまにありがたい話なんですよ。だけども、それじゃあ、これからの行政というのは、消防行政というのはいかんのじゃないかというふうに思うわけなんですけれども。



◎消防本部 まさにおっしゃるとおりでございます。そういった中で、先ほども総務課長の方からお話しさせていただきましたけれども、国の方でもいわゆる一応30万人規模をまずめざしてということで、広域化の体制づくり、これがこの国会で通りまして、国からまたそういう指針が出まして、また、大阪府としても広域化に向けてのいろんな形での、今、現実のような計画が出るかということは具体的にはまだ申し上げられませんけれども、18年度中には広域化に向けての何らかの動きが出るというふうに聞いてございますんで、今後につきましては、広域化につきましては避けて通れない問題であるというふうには認識をいたしております。



◆西田委員 そやから余計に、今どういうふうな方法をとるのが一番財政負担が少ないのかということを模索しながら、広域化に向けて人をふやさないかんのやったら、人をふやしていくというふうなことも視野に入れた計画というのをきちっと立てないといけないんじゃないかなというふうに思うわけです。

 具体的には、そしたらどんだけの人数が、これいろいろな基準があって難しいみたいですけれども、例えば消防力の指針ですか、整備指針というふうな部分からいうと、具体的にどれぐらい足らんということになるわけですか。



◎消防本部 実際におけます消防力の充実、充足、これを一つのはかる目安といたしまして、西田議員さん、お話のございますように、消防力の整備指針というのがございます。この整備指針は消防庁長官が告示として出しているものでございます。これにつきますと、箕面市におきます消防職員の基準数は232名という状況にございまして、現数の111名といいますのは50%以下となってございます。全国平均の充足率が75%ということから考えましても、平均的な充足率の3分の2以下であるというふうに理解できます。

 あわせまして、近隣自治体の中で職員1人当たりが担う住民の方の数ということで比較をいたしますと、箕面市が職員1人当たりにつきまして1,170人という状況がございますが、豊能地域の3市1町の平均でいきますと約980人いう状況でございまして、箕面市の定員に置きかえますと130人相当ということになります。この111人と130人の差が先ほど申し上げました、広域化が進められたときに箕面市の職員が20名増員になるということの裏づけとなるものでございます。

 あわせまして、全国平均消防職員1人当たりの数値というのは830人いうこと、定数に換算いたしますと150人相当という状況になります。消防長申し上げましたように、こういう厳しい状況の中で、消防一人が人員増をお願いするのはいかがというふうな状況もございますが、定期的な、計画的な増員計画の中で市民の方々の安全、安心を守るという思いで、消防は口を開けば人員増ばかりだと人事当局に言われておりますが、要望を続けておるところでございます。以上でございます。



◆西田委員 市長、どうですか。こんだけ足らんのですわ。その中で頑張ってくれてる。これはまた違う角度での評価やと思うわけです。その常備消防を補うという意味での非常備というのも確かによそに比べたらまだ充実してるんかもしれんけれども、果たしてそれでええのか。全国平均でいうと、約40名ぐらい定員が足らんという状況なんです。認識されてましたか。どうですか。



◎藤沢市長 それは十分認識しているところです。消防長以下担当職員がるるご説明いたしましたように、総務省の方から人口30万でその本部を置くようにという、そういう今、指導がなされつつあるわけです。そういう中で、今おっしゃる趣旨も含めながらいろんなことを考えていく必要もあるなと、これ認識してるところです。



◆西田委員 そやから、いろんなこと、具体的に言うたらもう人員増しかないわけですよね。このままで広域化というのはちょっと負担金にしたって大き過ぎるん違うかなというふうに思うわけなんですけれども。どうですか。いきなり40人ふやせとか、いきなり20人ふやせとか、そういうむちゃなこと言いません。でも、増員という体制をとっていくというふうなことを視野に入れて、きちっとこれから何年間の計画の中でやっていくというふうなことを、市長自身がお認めになるかどうか、ひとえにそれにかかってると思うんですけども、いかがですか。



◎藤沢市長 今、財政危機の時代です。今申し上げましたように、国の指導といいますか指針といいますか、こういうものも今変わりつつあるわけです。そういう中で予算を見ながら検討していくべき課題だというふうに思っております。今すぐに人員増を図りますという、こういうことは私は今言うべきではないと思いますし、しかしおっしゃる趣旨を踏まえまして、今後、検討していくべきだというふうには認識しております。



◆西田委員 極端に言うたら、2分の1の消防力なんですよ、人的に言うたら。財政がどうのこうのというふうなことを、口を開けば金がない。その問題と市民の生命、財産を守っていく消防ということを考えたときに、お金がなかったから人員増できなかったんです。これでええというふうに思ってはるわけですか。



◎藤沢市長 毛頭そういうことではありません。いつも、先ほど課長が申しましたように、予算要求の中でも必ず出てくる課題でありますし、我々はそれも重く認識しているところであります。しかしながら、選択と集中という、その中でやはり考えていく必要があると、そのように思っております。



◆西田委員 そやから、ほかの部署と同じように消防の人員を考えるというところに問題があると思います。かというて特別扱いみたいな形でいっても、ここだけ突出してもという、そのバランスっていうのはようわかります。そやけども、もうほっとけない状況にあるという、そういう認識を持っていただきたい。そこなんですが、いかがですか。



◎藤沢市長 常備消防、本当に箕面市の場合、よくやっているという認識、これはもう我々いつも思ってるところです。だからこそ、箕面市の今、市民の安全、安心、これは守られているというふうに思っております。先ほど担当職員、いろんなことを説明したと思いますが、その辺の足らず、あるいは今の問題点、これは私自身十分承知しておりますので、このことにつきましては、今後考えていきたいというふうに思っております。



◆西田委員 あえて言います。前向きに考えてください、これは、本当に。市民の財産を本当に一義的に守れるのはここなんですから。生命を守れるのは消防なんですから。前向きに。財政厳しいから、これを理由にして、避けて通るということのないようにお願いしたいと思います。以上です。



○斉藤委員長 ほかに。

 二石委員。



◆二石委員 済みません、後で議論したいことがあるんで、もうこの補正予算に触れずにおこうかなと思っとったんですけども、今の消防力の関係の話なんですけどもね、やっぱり消防は何をしなけりゃならないのか。第一義に市民の安全と財産を守っていくんやいうことと、それと消防署の職員さんの安全をきっちりと確保できるシステムをつくっていくんや、これはもう基本原則でならなきゃならないわけなんですよね。そのために、いかに今度は迅速に行動できる組織をめざしていくのかいうことが私はあると思います。

 その中で広域化の話の中で、指針が変わりつつある云々いうことで言われとったんですけどもね。私はまず、この消防の職員さん自身が広域合併についてどうなんやろうないうやつを、ただ単に国が大阪府がやれいうことでやっていくんではなくて、財政のことも考えていきながら、消防に課せられてる課題を認識をして、やっぱり検討をしていくべきであろうなと思います。なぜこのことかいうかいうたら、具体的に言いますけども、枚方、寝屋川の広域消防ね、見てくださいよ、ようけ悪い事例ばっかり、今ちょっと出てませんけどね、ようけ続きましたでしょう。私はあんな広域化だけを上がやって、あんな組織になってほしくないと思うてますんで、今の箕面市の消防の体質という部分を継続をして、どう広域化が図れるんか、こういうことを検討をしていただきたいと思います。

 広域化については時間がかかっていくと思います。時間かけなきゃならないと私は思いますし、しかし喫緊の課題といたしましては、水緑の部分を箕面としてどうしていくの、そのことについては中間的に広域化を議論してないから云々いうことではなくて、平成19年度には来年度には、もう一部まち開きがされるわけですんで、ここに住まわれる市民の生命と安全を確保するために、箕面市はどうしていくのか、豊能町と応援協定をどうやっていくのかいうことを解決をしていくいうことが、私は喫緊の課題やと思いますんで、そういうことを一つ一つ整理をしていただいて、答えを出していただきたいと思います。その中で支署を建設をする結論に至るんであったら、議会としても当然議論はしていきますけども、そのことでもって財政が厳しいからやりませんいうのは、私はそういう理屈にはならないと思いますんで、いろんな角度から検討をしていただいて、この場でしっかりと議論ができるものをつくっていただきたいいうことで、要望にとどめておきます。以上です。



○斉藤委員長 他に質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、原案に対する質疑を終了します。

 それでは、第4款衛生費、第2項清掃費、第1目衛生総務費中の需用費及び役務費について、原案、修正案を一括して質疑をお受けいたします。ございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、以上で質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。

 増田委員。



◆増田委員 意見、今さっきの条例に対しまして少し問題があるのではないかということで反対させていただきましたので、修正案に反対ということで、そして原案賛成に提案させていただきます。いや意見です。



○斉藤委員長 ほかにございませんか。

 二石委員。



◆二石委員 これも私も提案者の一人ですんで、先ほど議員提出議案の方が可決すべきと決定いたしたわけですんで、それに関連をする修正案の提出でございますんで、原案に反対をし、修正案に賛成をしていくということで、意見を述べておきたいと思います。以上です。



○斉藤委員長 ほかに意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、以上で意見を終結いたします。

 それでは、採決に移ります。

 なお、採決につきましては、修正案、原案の順に採決をいたします。

 まず、修正案について採決いたします。

 修正案に賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○斉藤委員長 賛成者多数であります。したがって、修正案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 次に、ただいま可決すべきものと決した修正案の修正部分を除く原案に賛成の方の挙手を願います。

     (賛成者挙手)



○斉藤委員長 全会一致賛成であります。したがって、修正部分を除く原案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

 以上で、第73号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)」の審査を終了いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第76号議案 平成18年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)



○斉藤委員長 次に、第76号議案「平成18年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎都市計画部 (説明)



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは意見に移ります。ご意見はありませんか。

 反対意見がないようですので、第76号議案「平成18年度箕面市特別会計小野原西土地区画整理事業費補正予算(第1号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第76号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 以上で、都市計画部、都市環境部、消防本部に係る案件はすべて審査を終了いたしました。

 時間も押しておりますので、議案外で、あれば多少お受けしたいと思うんですが、あと水道部も控えておりますので、その辺は時間を考えて質疑してほしいんですが、質疑を予定してる方だけ、今ちょっと手を挙げてもらえますか。調べたい、3人ですね。そしたら、3人ございますので、お互いに。

     (「やめときますわ」と呼ぶ者あり)

 やめときます、ありがとうございます。3人、予定されてるようですので、そのことを頭に入れて、簡潔に一つお願いできませんか。全体の委員会運営にご協力をお願いしたいと思うんです。

 それでは、順番は手挙げたもん順なんですが、西田委員。



◆西田委員 簡潔にということなんで、簡潔にしたいと思いますが、済みません。

 稲の旧清掃工場跡地の高濃度というか、基準よりも多い重金属の検出されましたね。今、ビニールシートが覆ってあるという状況なんですけれども、環境を所管する部として、あの対応というふうなことをどういうふうに考えていらっしゃるのかなと思いまして、お聞かせいただけますか。



◎都市環境部 現在、総務部の管財担当の方で調査の方を続行して進められておりまして、その際、都市環境政策課においても環境を所管する立場から、その内容についていろいろお聞きしながら、いい方向に行くように考えておりまして、現在、測定データ等をもちまして、京都大学の教授に対して、内容の判断等のお願いをしておりまして、そうしたいろいろなご意見をお伺いしながら、今後の対応について管財担当と相談してまいりたいと思っております。



◆西田委員 意外やったんですよ。要は、もう4カ月、あのビニールシート敷いたままっていう。環境、環境言うてる市長の対応としては余りにも遅いん違うか。環境自治体会議に行きはんのもええけれども、具体的にもっとこういう問題に対しては敏感に対応されるん違うんかなと。その調査の結果が遅いんていうか、なかなか出てけえへんのやったら、何らかの形で、今こういうふうな状況になってますというふうなことを市民の人に周知するというのも一つの手だてやろう。早急に対応できるんやったら、対応するというのも、これは最終的な結論かもしれませんけれども、やるべきなんじゃないかな。ちょっと環境問題っていうことを標榜してる市長にしたら、余りにも対応が遅い。また、漏れ聞こえてくることですけれども、アスベストの問題にしても、もうこれで十分やないかっていうような、予算要望のときに市長みずからが言われてる、これは真偽のほどはわかりませんけれども。

 あの旧清掃工場跡地の付近の人にとったら、あれでええの。そのことについて何にも知らされてない。市長さん、環境いうて一生懸命言わはるけれども、具体的に何にもないね。僕ら、そうでんなとしか言いようがないんです。どういうふうにお考えですか、市長。



◎藤沢市長 今までずっと手つかずで来たものを、私がこのままでほっておくわけにはいかないということで、調査を昨年度から手がけているものです。何も報告がないということですが、まず最初、重金属の分析をいたしました。そのことについて、近隣の自治会及び議会に対してもお知らせしたところです。これまでずうっとそのままで放置してあったわけですが、しかし重金属が検出されたということから、ビニールシートで覆ってるということです。それから、同時にダイオキシンの分析も今してるところですが、ご存じのように分析に非常に時間がかかります。なおかつ、その際には伏流水の調査もしなければならないという、こういう具体的、技術的な問題でもって、今、公表がおくれている。そしてまた今後、仮にその土地を使うとすれば、土の入れかえをする必要が生じるかどうか、生じるとすれば、幾らの費用がかかるかという、そういうもろもろのことも含めて、今調査をすべく担当が頑張ってるところですね。だから、公表が遅いということでは私は決してないというふうに思っております。そしてまた、アスベスト十分やないかという、それ一体だれがどこで言ったかと、ちょっとこれ言ってもらうとありがたいなというふうに思います。これはっきりと議事録に載りますのでね。よろしくお願いします。



◆西田委員 ですから、それは漏れ伺うところというふうなことで、その問題をどうのこうの言うてるわけじゃないわけです。要するに、自治会に説明したけれども、回りの人たちは十分認識してはれへんわけですわ。これ自治会の問題ですか。周辺自治会に説明して、それが住民の方皆さんが知ってはれへんというのは、自治会の問題なんですか。2月に我々議会に対しては、お知らせという形で言われましたけれども、それ以降、何らこういう経過ですというふうなことも聞いてないわけですよね。

 本当に真剣にこうこうこういう理由で、今ここまでなんです、これが限界なんです、これ以上やってもむだになる可能性がありますから、また調査にこうかかってますからっていうことを、環境ということをキーワードに行政を進めていこうとしてる市長やったら、市民の方にも議会にも、途中経過を入れたってええん違いますか。ほんまに環境のことを真剣に考えてはる市長なんかという疑問を持たざるを得ん対応しかしたはれへんというところに問題がある言うてるんです。その疑問を払拭するような行動を市長みずからがとるべきなんじゃないか。何も稲行って一軒一軒回れ、市長がみずから回れ、そんなこと言うてるん違うんですわ。地元の自治会にお願いして、こういうビラつくりましたんで、これ配ってくださいとか、今後のきちっとした対応のためにはこういうことをしなきゃいけないので、もうしばらくお待ちくださいとか、方法なんて幾らでもあるわけですわ。何かあたかもおれはやってんねんから、それでええというように聞こえる答弁ですよ、今の。

 私、正直言うてわかりません、ビニールシート引いたままでええのかどうか。大事なことは、理念よりもそれを実行するかどうかなんですわ。また、それを理解してもらえるかどうかなんですよ。



◎藤沢市長 この担当が総務部の管財が担当しておりまして、私自身、管財の方から周辺自治会長には説明をしたというふうに伺っております。今、お伺いしますと、それ以外のところには情報が伝わっていないということでありますので、早急に管財に対してこのことの対処を命じたいというふうに思っております。



◆西田委員 管財ということで、総務というふうなことになってくるんでしょうけれども、環境対策という部門からこれでええのかどうかというような報告というのは、市長のとこへ入ってるわけですか。



◎都市環境部 今、市長が答弁しましたように、管財の方が担当といいますか、いわゆる管財の方が今、普通財産として所有してますので、直接、住民等は管財が担当してますけども、私どもは、おっしゃるように環境という立場から常に調整しながら進めておるわけです。

 今おっしゃるように、ビニールシートでいいのかということにつきましては、いわゆる環境基準に基づいて、大阪府の公害担当とも調整しながら、いわゆる重金属では鉛、それからダイオキシン、これが一定数値を超えておりますので、これについての対応をしなきゃならんということで、今しておりますのは、まず立入禁止をするということで、フェンス張ってます。

 それから、今の鉛とダイオキシンにつきましては、直接摂取が一番問題になりますので、直接摂取、食べたりなめたりということになるんですが、これがないようにということで、ビニールシートをまず張りなさいいうことで、今そういうことで、府の公害担当との調整の中で今の対応をしてます。周辺住民の方には、管財の方からお知らせをしたんですが、ダイオキシン等につきましては、今現在まだ深度確定っていいますか、30メーターメッシュで切って、次、10メーターメッシュで切って、次、深さがどこまであるかというのを調査をしますので、それがそれぞれ随分時間がかかってますので、いわゆる要らん混乱を招かんためには、確定数値が出てからしようということで、今まだ、一たんお知らせはしてますけども、その後はお知らせしてないと思います。一回、鉛の関係で説明をさせてもらったと思いますけども、あとダイオキシンについては今調査中ですので、まだしていないと思いますけれども、中間報告が要るかということで、またこれは検討させてもらいたいと思いますけれども、そういった状況ですので、いわゆる現地における対応というのは、環境に基づく大阪府の公害担当と調整をした結果としての対応をさせていただいてるということでございます。



◆西田委員 部長ね、要は市長は、環境で行政を切っていこういうたらおかしいですけれども、その環境という視線から行政を進めていこうと、そうされて、通ってきはったわけですわ。その市長さんがこの対応ではまずいですよ、感じられたら、部長として当然進言すべきじゃないですか。これでええと思ってはるんやったら、もうしゃあないですわね。そこに市長と部長の溝もあるんかなと感じながらも、そういう現状やということを市長は認識してもらいたい。もっともっと積極的にみずから手を打っていくという。受け身になってるじゃないですか。



◎藤沢市長 申しわけありませんが、ここにその部の職員がいましたら、今どういう状況になっているかというのは、はっきり言えると思うんですが、私自身、逐一その報告を受けてるわけではありませんので、今、京都大学の先生と相談しながら、なおかつ今、部長が申し上げましたように、府の指導を受けながら、市民に不安を抱かないという、そういうデータの蓄積をもって公表をしたいという、こういう思いです。だから、決して公表をおくらせたとか、公表をサボってるとか、そんなことは毛頭ありませんので、よろしくお願いします。



◆西田委員 いや、おくらせたとか、サボってるとか、そういうことを言うてるんちゃうんですよ。担当部がおれば答えれる。私が言いたいのは、環境ということを言われて、市民の皆さんはある意味期待してはるわけですよ。その市長さんにしたら、やってはることが遅いんちゃいますか。市民の考え。ちょっと待ってください。市民の感覚ですわ。ほな、あれどうなってんねんっていうふうなことを、今問いただすべきじゃないんかもしれませんけれども、担当の部からきちっと定期的にみずからが報告をとるような方向も考えれるん違いますか。

 今詳しく答えれないです。そこが意外なんですよ。一々、逐一全部の数字を上げてくれとか、そういうこと言うてるわけじゃないんですよ。ほんなもん、そんなスーパーマンみたいなことを要求してるわけじゃないわけですわ。鉛が何ミリ、どういうふうな状況であるかなんて、そこまで今答えてくれ言うてるん違うんですよ。もっと積極的にみずからが動けるはずや。それをしてないというのが、市民にとっては意外な感じを受けてますよ。やってるんやったら、やってるんやというふうなことをきちっともっとみずからが発信すべきじゃないんですか。以上です。



◎藤沢市長 あの場所が清掃工場から更地になってから十数年たつわけですが、私がこの土地の……。(発言する者あり)汚染の状況を調査する、このことを私が命じたというのが、環境を守ろうとする姿勢だというふうに思っていただいたらありがたいと思います。



◆西田委員 それを市民の人は理解してないんですよということを言うてるわけです。逆に中途半端になってますよ。それでええんですかいうことを言うてるんですわ。もっとそこまでやるんやったら、積極的にやってくださいと。それだけですわ、言うてんのは。市民の人が、住民の人が納得できるような、そういうあり方というのを、私が指示して調査させました。そこまでおっしゃるんやったら、それを取り組んだ限り、もっと積極的にやっていただきたい。逆に今は不安をあおってるような形になってますよ、こういう指摘をしてるんです。それを、いやいや、やってますねん。じゃ、いつまでたったって議論かみ合わないじゃないですか。調査を命じた、すごいことやと思います。それやったら、もっと徹底的に、中途半端にやれば市民の方は不安に思い、そういうふうなことをおっしゃるわけですわ。あれでええんですか。それを払拭してない。その中途半端な姿勢のことを言うてるんです。もう結構です。



○斉藤委員長 ほかに質疑ございませんか。

 増田委員。



◆増田委員 では、その他案件、私も6点ほどあるんですけど絞りまして、ちょっと3点ほど、できるだけ簡潔にと思うんですけれども、正直、どれもこれも私にとっては必要なことなので、ちょっと今時間が、どれにしようかって悩んでるとこなんですけど、まず第1点目としまして、今、消防の方のトンネルの話があったんですけれども、そのトンネルの工事をするために、423のところですね、山麓線との交差点のところなんですけれども、非常に工事がいろいろ日がわりに変わるもんですから、そこを通過するときに、ちょっと危険な状況があるということを、車に乗られる方とか、それから歩かれる方、自転車に乗られる方からちょっと二、三、相次いでお聞きしましたので、私なりにも車に乗ったり、それから歩いたり自転車に乗ったりして、見てきたんですが、確かに今、そのトンネル工事の、特に南坑の入り口の工事をやってるわけですけれども、そこのところの交通対策ですね。ある日には、きちっとガードマンの人も立たれたりするんですけども、その誘導のあり方が非常に、ちょっと本当にこれでいいのかなと、危険があるようなことが二、三ありました。それで、山麓線の南側にも歩道があったんですけれども、工事のためにその歩道がなくなってしまっているために、この間もその辺を通る人は、本来なら一たん山麓線の北側まで戻っていかなければいけないんですけれども、その幅広いところを横断歩道もないところを、車、車道を渡られてるという状況がありましたけれど、どういうふうな、その工事に関して取り組みをされているのか、お答えいただけますでしょうか。



◎都市計画部 今の増田議員の質問に対しまして、事業主体であります大阪府、池田土木事務所でございますけれども、確認をしたところ、工事的には一応、地下の構造物ということで、ああいう全覆工で工事をせざるを得ないという状況でございまして、その都度、極端に申しますと、日がわりメニューで仮歩道が一応かかっておるような状況でございます。そして、ご指摘のありますような仮歩道なり一般車両の誘導につきまして、交通整理員を作動しております信号機等の不整合等もあるということも一応聞いておりますので、その件につきましても、事業者であります池田土木事務所に対しまして、今後とも要請してまいりたいというふうに考えております。



◆増田委員 要請していくということですけど、例えば警察との協議、その事業の形態が変わることにの警察との協議などはどうされているのかという点と、それから例えばですけれども、西から東に行くときの車両が赤でとまったときに、南から来た車が東に向かって回るときに、そこは回れるんだけども、前に車がとまってたら回れない。すぐ後ろからぷっぷっと来られる。そしたら、前の車、直進してきた車、赤でも信号行かなければいけないという状況がありまして、そういうのが実際にあったんですわ。それで、そのときの誘導員は赤でも行けということがあったという事実もありまして、そういうようなこともあったということが1点と、それから警備員がいるということだったんですけれども、この間、私は土曜日でしたか行きましたときには、警備員が一番歩行者が歩く場所で、誘導しなければいけない場所にいなかったという、こういう事実がありましたのでね。そういうときとかの関係は警察との協議はどうされているのか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。



◎都市計画部 現在、ご指摘の府警協議と申しますか、所轄の池田署との協議につきまして、改めて池田土木の方に再確認させていただきます。

 それと、交通整理員につきましては、工事着工時、この辺につきましても一応府警なり所轄と地元の要望等ございまして、仮歩道につきましては土曜日ないし作業時外ですね、日曜日、祭日について、朝の7時半から17時まで交通整理員を仮の横断歩道の起点と終点につけておるということは聞いております。以上でございます。



◆増田委員 つけているというお話を聞いて、私はちょっとびっくりしたんですけど、実際にちょっとそういう方がいらっしゃらなかったというのは事実ですので、その辺のことをまた再度確認して、安全には配慮していっていただきたいと要望しておきます。強く、これ要望しておきますのでね、本当、事故が起こってからでは遅い。今言うたように、日がわりメニューでいろいろ工事の形態変わるっていうことがありますので、その辺はよろしくお願いしますということです。

 それから2点目で、ちょっと走りますけれども、桜通りの桜ですね、をどうするかっていう話もちょっとこれいろいろ市民の方から要望が上がってきておりまして、今もあなたが選ぶ大阪百選の百景ということで、景観という観点からいろいろ取り組みされているんですけれども、この桜通り等々、南北ですね、この桜通りは大阪百景にも選ばれたとこにもあるんですけれども、やはり桜が老朽化してきてるというか、これはもう今までもいろいろ議論はされてきているんですけれども、やはり今、この状況で、桜の今の状況がいいのかどうかっていうことを、またいろんな市民の方からちょっと要望が上がってきているんですけれども、この辺について、これまでも取り組まれてきたということは私も知っておりますけれども、今後どうされていこうとしてるのか、もし考えがありましたらお聞かせいただきたいんですが。



◎都市環境部 桜通りの桜、全体で100本ぐらいございまして、現在、約2割木程度老朽化、枯れてきたりしてきております。桜には寿命があると聞いておりまして、近い将来には真剣にこの辺のことをどうしていくかいうことで、整備も含めて検討する必要があると考えております。

 過去にもご指摘のとおり、あそこの道路の交通の一方通行化も含めて検討されたやに聞いておりますが、なかなかまとまらなかった経過がございます。

 また、もうちょっとさかのぼって平成3年ぐらいに樹医さんが入って、一たんはいろいろ対応したんですが、それから10数年たちますんで、もうかなり傷んできております。

 そういうことで、桜を今の状態で補植していくんかいうことも考えられるんですが、現道の歩道幅が非常に狭いということで、また同じようにすると当然通行に支障が将来出てくると考えておりますんで、道路の整備や交通のどういうふうにしていくか、周辺道路も含めまして、桜の再整備、道路の整備、交通網をどうするかいう3点の課題がございますんで、近々にもまず地元の方、地域住民、また関係課、関係機関と協議に入ってまいりたいと、このように考えておりますので、よろしく。



◆増田委員 話し合いに入るということですけどね。いろいろやっぱり一方通行にするというのは確かに難しいことがあると思いますので、その辺は丁寧に行っていただきたいと思いますけれど、それと歩道が確かにあそこはめちゃくちゃ狭いんですよね。それでバリアフリー化もしていかなければいけない、早急にしていかなければいけないだろうという反面、あそこは一つのそれが景観という形にもなっておりますので、あそこを見ると、本当何かちょっと懐かしいなって思う雰囲気がありますので、そういうことも考えながら、バリアフリー化や一方通行というのを考えていただきたいと思います。

 それで、最近、アジェンダなんかでも桜守の方を呼んで勉強会をしたりとかありましたけれど、確かに桜は寿命があるということで、今もう2割近くが老朽化しているということなんですけれども、あそこを今後どういうふうな景観にしていくかということは、今、景観の委員の方たちがいろいろ検討されている、全体ですけれども検討されていたり、景観条例なんかをつくられようとしてる部分もありますので、そういう点からも見ても、やはりこれは近々にと言われましたけれど、できるだけ早くそういう、この景観ということも含めて、それから南北だけじゃなくて東西のバス通りも含めてですけれども検討が必要だと思うんですけれど、その辺は考えられておられるのかどうか、ちょっとお聞かせいただけますか。



◎都市環境部 関係課も当然、景観の方も関係課として協議したいと思います。交通の問題もございますので、今言われた桜通り、また東西のいわゆるバス通り、近隣の道路も含めて、いろいろ検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



◆増田委員 ちょっと景観にまで触れたかったけれど、時間がないのでこの点はこの程度にしときますので、そういうこと、関係課を含めて検討、早急にお願いしたいと思います。

 それで、ちょっと今の点での私の最後、今の別、3点目としたいんですけれども、文教でも出ておりました止々呂美の道の駅の件に関しまして、私も道の駅を今後どうしていくかというのが非常に大切だなと思っているんですけれども、止々呂美のまちづくり協議会の協議会だよりの中に、この道の駅に向けた社会実験、朝市の取り組みをしていくというのがありまして、いよいよこういうことされるんだなということで、どういうふうにされるのか非常に関心を持って見ているんですけれども、ただ場所は、今回の場所は大向橋ですか、それで分波堰の用地、国を借りてお借りするということで、これは私も猪総に聞きましたら、イベント的にするんだったらお貸ししますよということですけど、民生で話をされてるんですね、これ。活性化としてはいいんですが、ちょっとこの場所が意外と曲がり角になったりとか、入っていくのにそういうちょっと危険じゃないかなと思うんですけど、その辺の段取りなんかはいかがでしょうか。どう考えておられるのか、お答えいただけますでしょうか。



◎都市計画部 道の駅のところでまちづくり協議会のニュースでも分波堰のところを使うて運営するという形で、場所のところなんですけども、以前から地元の取り組みの中で、経過はちょっともうまた時間もないんでやめますけども、場所については自治会、それからまちづくり協議会の道の駅のプロジェクトチーム、地元で取り組まれているまち協の中の道の駅のプロジェクトのところで、そこが分波堰のところの用地を借りるということで合意いうか、理解されて、すすんで朝市をやっていくというようなことが決められた経過もありまして、それを受けて国の方へ土地を供出いうか、貸借したというような経過なっております。だから、地元の人が納得されて、検討の中でそこがええという形で、交通問題については、あそこはカーブから直線に来るところなんで、場所的にもちょっと豊能の方に近くて、いろいろ議論はなされているところなんですけども、まずは実証実験、社会実験を始めていこうという取り組みの足がかりとなりますんで、今後、場所等々も含めまして、実証実験した上で、検証なされるかとは思うんですけども。



◆増田委員 実証実験ですので、地元の方たちがそこでと思われたのはそれでいいと思うんですけど、今言いましたように、平日だとすごくダンプが通るんですよね。土日だけを考えられていられるのかどうかわからないんですけれども、やはりせっかくそういう実証実験やったのに、ちょっとそういうトラブルがあっては困ると思いますので、その辺は市としても支援をされるのかどうか、いかがでしょうか。



◎都市計画部 基本的には、まちづくり協議会が取り組まれる実証実験の朝市という形になっておりますんで、地元と一体となって実現するために、試行への支援はしていきたいと。具体的には、運営していかなあかんと。その辺のサポートをしていって、うまく展開すれば、そこは自主的な活動としてやっていただくというような考え方を持っております。



◆増田委員 私が言いたかったのは、運営サポートじゃなくて交通対策としてのサポートっていうのか、そういうのも必要じゃないかなと思ったんですけど、その辺はいかがでしょうか。



◎都市計画部 安全対策の話になっておるんですけども、その辺につきましては、やはりガードマンとか、それから警備員について、配置せにゃあかんということになろうと思うんですけども、その部分については、ガードマンを配置したら、かなりお金がかかると思います。その部分についてはまだ地元の方が、地元いうか、止々呂美の住民の人たちが朝市の取り組みに向けて、ガードマン的な配置が可能かもわかりません。その辺は今、検討いうか、そこまで及んでません。今んところについては、生産計画とか、それから朝市に向けた役割分担とか含めまして、取り決めを決められておって、具体的にそういう交通安全とかも含めて、今後は検討されてくるとは思うんですけども、具体的にそれがガードマンやるとか、それから止々呂美の人たちが監視いうか、交通整理をするかというところまでは話は及んでないということです。



◆増田委員 では、そういう点をくれぐれも気をつけてやっていただきたいと思います。それで、これはちょっとあれなんですけど、止々呂美の人たちがそういう思いを持って、この実証実験をされるということは、私たちもこれまで止々呂美には止々呂美のいい農産物とか、それから炭とかがあるので、そういうことができないかとは思ってましたので、これ非常にいいと思うんですけど、でも今実際にそういう農業とかやられてる方が反対に少なくなってきている中で、今度、箕面駅前のJAでも朝市などをしようという、今までもちょっとはしてたんですけれどね。そういう本格的にというか、やろうという中で、両方これ2つ、反対にできるのかなという疑問も持ったんですけれども、その辺はある程度きっちりと、例えば止々呂美のものですね。道の駅っていうのは、やはりその地域の産物を売るというのが一番メーンだと思いますので、その辺の確保なんかというのは話し合いもされてるんでしょうか。お聞かせいただけますか。



◎都市計画部 聞き及んでるとこにつきましては、JAの箕面サンプラザいうか、2号館ですかな、のところで、農業者経営連絡会議というところで、地域振興の別館の2階のところですね、農政課の方ですかな。そこで事務局でなっておられるところがJAのサンプラのところで朝市、空き店舗の活用という形で実施されることは聞いております。

 また、そこの分については止々呂美だけじゃなくて、箕面市域の農産物の販売、農経連いうのは農業者経営連絡者会議ですかな、その人たちが何人かいてはりまして、朝市を実施していくと。止々呂美の分につきましては、止々呂美の人たちが自主的に生産していって、売っていこうと。止々呂美の地場産業を生かしていくという形で、すみ分けができるではないかと考えておりまして、またJAの朝市の方の役員の方と、それから止々呂美の朝市の実証実験されてる方も、同一の方もおられるんで、その辺は整理されていくとは思うんです。



○斉藤委員長 農業とか地域振興はちょっと離れてきたと思います。もとへ戻して。



◆増田委員 わかりました、終わります。いや、止々呂美のまちづくりということで、今言いましたように、止々呂美の生産品というのをどうやって生かしていくかというのは、私の中でも大きな課題で、今、ただ同じ人がかかわられてる中で、本当にこちらの道の駅の実証実験がうまくいくのかなという懸念を持ってますので、そういうことをきちっと、いろいろ配慮しながら、市の方でも水緑の関係の方でも支援というか、そういうのをやっていただきたいなとは思っておりますので、今言いました生産品のものと、それから今の交通の便ですね、その辺はぜひちょっと配慮して、取り組んでいただきたいと。これはもうじゃあ、要望にしておきます。



○斉藤委員長 二石委員。これで終わりにしますか。



◆二石委員 私も1点だけにとどめておきたいと思いますんで、私は「もみじだより」の6月号に配布をされなかった、掲載をされなかった経済的手法導入によるごみ減量の効果について議論をしたいんです。先ほどもごみの関係、議論したんですけども、休憩中、控室でいろいろ話をしてましたら、都市環境部以外はあんまり資料もないし、ようわからんのやろないうような話がありましたので、委員長ね、資料をちょっと皆さんに配付をさせていただきたいんですけど。



○斉藤委員長 委員及び理事者ですか。



◆二石委員 委員及び理事者、はい、よろしいですか。



○斉藤委員長 必要を認めますので、配付中、暫時休憩します。

     午後6時3分 休憩

     午後6時4分 再開



○斉藤委員長 休憩前に引き続きまして委員会を再開いたします。

 二石委員。



◆二石委員 今、皆さん方に配付をしたのは、タイトルを見ていただきましたらわかるように、「もみじだより」平成18年6月号。これは裏も表もなってます。あわせて、ページ数も6ページ、7ページなってます。実際に6月号に配布をされたのは、掲載をされたのは、市役所各課の配置、連絡先をお知らせをしますいうのが、「もみじだより」6月号には掲載をされております。しかし、都市環境部の方では、「ともに考えましょう市の重要施策」という欄の中で、ごみ減量の効果についていうことも原稿を作成をされ、広報の方に提出をされたけども、掲載に至らなかったいうもんであります。ですから、私はこの広報紙につきましては、総務の所管になりますんで、特にごみの問題になぜ掲載をされなかったのか、こういうことについて質疑をさせていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたしたいと思います。

 まず、都市環境部の方にお伺いしたいわけなんですけども、今、皆さん方に配付をしてる資料、これ、都市環境部の方で作成をされ、広報の方に提出をされたわけなんですけども、この原稿依頼から、原稿提出までの過程を簡単に時系列でちょっと説明をしていただけますか。



◎都市環境部 原稿の依頼につきましては、3月ごろから市長公室から直接「ともに考えましょう市の重要施策」、見開き2ページでというようなお話があり、具体的には4月に入って、原稿作成いたしております。4月28日には都市環境部内で内部決裁を経て、広報課へ提出しました。



◆二石委員 これは今の答弁では、部長決裁を得られて、4月28日には広報の方へ提出をされたいうことですよね。ですから、5月の下旬ぐらいに印刷にかけられると思いますんで、その間、約一月、連休がありましたけども、その中で調整をされたわけなんですけども、都市環境部の方としては当然掲載されるもんであるという認識あったはずですよね。多分、私はそう思うんですけども、だからここまで仕上がってるはずなんですけども、広報の方から掲載しなかった理由の説明があったのか。あったとしたら、いつ、どういう理由で掲載をしないよいうことが原課の方にあったのか。決裁者である部長にあったのか。一回、そこも時系列でご報告をいただきたいと思います。



◎都市環境部 この件につきましては、今おっしゃるように4月28日に私の決裁で広報の方へ原稿提出しております。その後、広報で種々校正等あったと思いますけれども、5月の22日月曜日ですね、この日に市長公室長の方から、いわゆる掲載をしなかったということでの連絡をもらってます。これは朝、始業前ですね、このときに市長の方からの指示でしなかったというふうな連絡を受けました。そのかわりに庁内の組織図を、これを入れましたということで連絡を受けております。



◆二石委員 市長ね、今の答弁に、広報の方は市長の指示で掲載をしなかったいうことを5月22日の朝、都市環境部の方に連絡があったいうことなんですけどもね、これ、藤沢市長の指示で原稿が差しかえられたんですか。その事実と経過について答弁を願います。



◎藤沢市長 これは私の指示です。

 経過ですが、4月の28日に内部決裁ということなんです。これ、本当に内部の事情なんですが、私が実際、この原稿を見たのは5月の19日の夕方です。5月19日というのは、地域対話集会が7時からあるという、そういう非常に本当にばたばたしたときに広報から見せられたと。もうその晩に出稿しなければならないという、こういう状況で私は見せられたわけです。

 また、その原稿を、土日ありますので、土日、土曜日も公務がありましたが、その後ずうっと見た中で、きょうもずっと議論があったわけですが、この18年度というのは、もう本当に箕面市のごみ行政、ごみ施策が大きく変わろうとする中で、これが市長からのメッセージということで出すにはふさわしくない内容だというふうに私自身思いました。

 といいますのが、6月号、6月1日から新しい施策が始まります。1つは、その他プラスチックごみの拡大収集、それからごみ収集の民間委託のエリアを拡大しました。そういうこととか、昨年度から例えばごみ審の動き、あるいは資源循環モニターの動き、いろいろあります。ところが、そういうこともなしに、今の状況を伝えるだけと。なおかつ、例えばこのページの左側上の記事ですが、一部有料制による減量の効果というのも、これはもう既にホームページでこの辺は公表されてる事実です。そういうこと、あと、アンケート調査の結果からというところも、十分な解析をしない中でこれが流れているという、このもろもろのことを勘案しまして、私自身、差しかえを指示したというところです。



◆二石委員 市長ね、「ともに考えましょう市の重要施策」いうのは、藤沢市長になってから、たしかできたやつですよね。この中には市長からのメッセージありますよね。毎月1回やから、多分一月ないし二月前には書いておられるんでしょう。これを書くときにね、私はこういうメッセージをやりたいいうたら、当然19日に原稿を送るはずないでしょう。この市長メッセージいう部分も、これは、市長は全部各課任せされてんの。みずからが書かないの。そのこと一回教えて。



◎藤沢市長 これまでの流れといいますのは、概略、担当課が書きます、この市長メッセージも含めて書きます。その中で、私が加筆あるいは修正を大幅に加えていくというのがこれまでの流れです。だから、そういうことができるだけの十分な日数の余裕を持って示されてきたわけです。だから、そういう意味で、これまでと違う決裁の上がり方といいますか、これまでと違う流れでこれが来たということです。



◆二石委員 これね、市長メッセージを職員なんて書かせてね、そんなんはあんた、今までやられとったんですか。そんな、みずから僕らは市長が書いてるんやいう認識をしますよ。そんなんやったら、もうやる必要ないじゃないですか、こんなん。

 ほんで、毎月原稿はね、市長は書かなきゃならないわけでしょう。そんなんを職員任せ、人任せにやってるから、こういう問題が発生を、私はするんやと思いますよ。市長からのメッセージいうのは、職員が書いてる内容やいうことですよね。

 それと、毎月ね、この広報紙の重要性をかんがみるんやったら、みずからが意識を持って原課としっかりと協議をしていかないと、やっつけ仕事でやね、で、言いわけやん。そんなんであくかいな。

 それから、中で、私はこの「もみじだより」、皆さんね、広報にも都市環境にも関係ない方、いらっしゃると思いますが、この原稿とこっちの原稿、幻の原稿ですが、どっちを「もみじだより」に書いた方が市民にとってはいい広報なのか、行政、市役所としてはどっちを書くべきやったのか、判断してくださいよ。一目瞭然でしょうが。こっちの方を書くべきでしょう、ごみの問題を。

 市長は、ホームページに掲載をされてると言われた。何回も掲載してると言いますけども、ホームページね、持って見られてる方の率いうのはどの程度ですか。極めて低いでしょう。広報紙見られてる方いうのは比較的多いんですよ。このことでもって、ことしはごみの一部有料化をして3年目になる、10月で。ほんで3年目の見直しをしていかなければならない年なんですよ。そのためには、アンケートの結果がどう変わったのか、これ、しっかりと市民にも説明すべきですよ。

 片側で、一部有料化制による減量効果は、14年度をベースにして16年、17年度がどんな状況になったのか、これ、しっかり市民に説明すべきですよ。そして、さらなる資源化の取り組み、減量と資源化、ここにはコストダウンが入ってませんけどね、これはしっかりしないと、ごみ減量の取り組みをやっていかないとだめでしょう。そして、見直しを行うわけですんでね、今後。ごみ減量についての提案募集、まさに必要なことじゃないですか。

 何が新しい施策始まるからやね、民間エリアが拡大されたから、それが入ってないから、こんな原稿はなっとらんなんてね、市長の考え方自身の方がおかしいですよ。市民的レベルで見たら、民間であろうが直営であろうが、ごみをしっかりと収集していただいたらそれでいいんですよ。それよりも、行政が市民の方に訴えていかなきゃならないのは、ごみをいかに減量していくのか、ごみの減量という部分をしっかりと認識をしていただいて、減量のために協力をしてください、そのための啓発のための広報紙なんでしょう。何か履き違えされてませんか。そのことに対して答弁を求めます。



◎藤沢市長 これは、最初にも申し上げましたように、今、箕面市行政の組織的な問題が露呈してしまったというふうに思います。これは言いわけでも何でもありません。職員数1,600、アルバイトも入れれば2,000人近い職員がいる事業体です。その中で株式会社でいいます重役あるいは取締役がいないという、こういう状況の中で、今、市政運営をしているわけです。そのいわばひずみがこれにあらわれていた。私自身は、ここでこういう差しかえをすることによって、職員の皆さんに、何といいますか、一つはカンフルにしていきたいという思いがあります。

 そして、今もいろいろ言われましたが、例えばアンケート調査の結果からということでずらずらと表が出ております。例えば一番下に不法投棄がふえたという項で、有料化前、有料化後。有料化前は65.5%がそう思っていて、有料化後は39.6%がそう思ってる。つまり意識の変化があったということですが、しかし、その次のページを見てもらったらわかりますように、実際は残念ながら年平均16トン、不法投棄はふえていると。このことの解析もしないといけないし、あるいはごみの減量、リサイクルにつながっていないという、これが、有料化はごみの減量、リサイクルにつながっていないという、こういう問いかけに、有料化前は11.5%、有料化後は18.3%になっていると。これは本来意図するところと違う内容になってるというふうに思うわけです。だから、こういうことも含めて、我々はきっちりと議論しながらやっていくべきだというふうに思っております。

 それから、これまでは一つ一つのテーマについて、私との議論をしながら、この全体を書いてもらう。そして、だからこそ、例えば「市長からのメッセージ」も、かなり私の意思が入ったものになっておりますし、でき上がったものについて、さらに私も修正を加えますので、これ、十分私の意思が反映したメッセージになってきたというふうに思います。

 しかしながら、今回はそういうことですので、しかもこれ、庁内案内、これは障害者団体を中心に、できたら毎年入れてほしいということで要望が上がっていたということです。そういうことも含めて、今回載せさせてもらったということです。以上。



◆二石委員 きょうの議論ね、市長の答弁聞いとって、もう詭弁ばっかりよ、責任転嫁とね。私はこんな議論したくないわ。

 先ほどの西田委員との話も、過去に責任を転嫁するだけで物事は解決しませんよ。市長に就任するまでわからなかった、知らなかった、こんなはずではなかった、こういう発言でしょう、問題が起きたら。市長になったらやね、いろんな経過、知らない部分もあるけども、その課題に対して、問題に対して、どう解決をしていくのか、どう立ち向かっていくのか、どういうビジョンを提示するのか、このことが求められてるんですよ。

 今の問題でも、片一方では市民の満足度アンケートなんかは尊重をする、ほんで一方ではおかしいでしょって、だからアンケートはデータがおかしいですよって、これは藤沢市長の見解だけであってね、私はこれ、全部解析できますよ。不法投棄がふえた、有料化前はふえるであろういう方が65.5%の方が認識をされとったんですよね、想定をされとったんです。しかし実施をしてみたら、そんなことなかったね、不法投棄は意外と少なかったねいうことで25.9%減少してるいうことですよ。不法投棄がふえるふえると言われとったけどもね、そうではなかったいうのが市民の偽らざるアンケート結果なんでしょう。

 ごみの減量、リサイクルにつながっていない。これは有料化前は11.5%、有料化後は18.3%。6.8%増加。ごみが一部有料化をして、一定量しか無料では配っていただけないから、今までは新聞紙でも布切れでもごみでほかしておったけども、これは資源回収できるシステムがあるから、こっちの方に移行をして、本来、ごみとして出すべきもんだけを出していきましょう、こういうことでリサイクルにつながったって市民の方は言われてるんですよ。藤沢市長がデータを勝手に一人読みしたらだめなんですよ。そういうことですよ。

 賛成についても、有料化前は24.3%しか賛成はしてなかった。しかし、有料化後は14.7%アップして39.0%になったいうことですよ。これもね、ごみの有料化、なかなか賛成をするのは言いにくいですよ。その中でも39%の方が賛成をされてる。こういうのが事実であってね、これはデータやから、きっちりと謙虚に受けとめるべきですよ。こんなんを市民の方にしっかりと、後に残る記録として広報の中で配布をし、あ、皆さんはこうこうやっておられるんやな、だから自分自身ももっとごみの減量に向けて取り組んでいこう、市役所の方はごみ減量についての提案も募集してるんやな。私がやってる意見をこういう形で提案していこう、こういう起爆剤になるんじゃないですか。違いますか。もう一回、市長、答弁願います。



◎藤沢市長 だから、今の数字で言っても、確かに賛成はふえております。しかし、まだ厳然と3分の1の方が反対をしている。このことを我々は重く受けとめる必要があるんではないかというふうに思っております。だから、こういう数字を出す限りは、それなりの、我々なりの解析をして、それを文章化していく必要があると思うんです。文章化できない場合は、それはやっぱり、例えば表にしないとか、そういうことも含めて考えるべきだというふうに思っております。こういう議論がなされた上で、普通は「もみじだより」になっていく。こういう議論が、もう一切しない中で出てきたものです。だから、私は、これでもって箕面市の行政組織、これ一層引き締まるというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆二石委員 何を言うてんの。これな、一回聞いてみなさいよ、引き締まるかどうか。汗かいて原稿つくってあるんですよ。結果としてむだな労力や。これは組織の一体化、できてないじゃないですか。違いますか。

 それと、市民にも考えてもらういうのは、データを示して、市民がどのように考えられるのか、こんなんはそのためのいい材料やないですか。この10月から3年後の見直しでね、きっちりとそこらあたりを分析をされるんでしょう。そのための提案もらうんでしょうが。

 どっちがいいですか、市長、これとこれと、「もみじだより」。市民からもろうて、アンケートとりましょうか、市民に。どっちを市民の方々は「もみじだより」に載すべきやと思いますかって。答えは一目瞭然ですよ。

 それで、私はね、これ、もう藤沢市長がごみ有料化の白紙撤回ね、これを公約にされて当選をされた。ほんで市長としては、こんなデータいう部分が、ごみの減量化が図られてる、ほんで有料化に対しても賛成が大幅にふえてる、こんなデータが出てもうたら困る、公表したくない、これが市長の偽らざる本音やと思いますよ。

 多分答弁求めても、違いますと言いわけをされる。私はそうやと思います。そしたら、市長に当選されて、これまで1年10カ月経過したんですよ。ごみ減量に向けて藤沢流、何をやってこられましたか。答えてください。



○斉藤委員長 ちょっと答弁の前に、二石委員さんが質疑したいことは、大体出尽くされたですか。時間もあるので、ちょっとまとめて言ってほしいと思って、今、要望しておきます。



◎藤沢市長 この1年10カ月で、これに向けて、例えば資源循環モニター、40数人が応募してくださって、今回、提案書をいただきました。これも一つですし、今回、議会の皆さんあるいは市民の皆さんのご意見を反映した条例提案をさせていただく、これもその一つだというふうに思っております。



◆二石委員 モニターと条例提案。市民の方の条例提案は何であったのかわかりませんけど、私が聞いたのは、1年10カ月経過をして、ごみ減量に向けて藤沢市長としてどのような取り組みをなさってこられたのですか。このことを聞いたんです。このことに対しても、すりかえですわ、答弁、わけのわからん。そうじゃないですか。ほんなら答えてくださいよ。何を取り組んでこられたんですか。さっきから同じ質問ですよ。



◎藤沢市長 いや、資源循環モニターを募集するというのは、これは私の施策です。私自身が例えばごみ拾いをするとか、そういう話じゃないというふうに思います。

 今後のことですが、例えば今……。



◆二石委員 今後は聞いてないです。何を取り組んだかを聞いてるわけです。



◎藤沢市長 だから、今までの研究の蓄積でもって、今後どうしていくかということも含めて、今、職員と一緒に検討、研究してるところです。



○斉藤委員長 二石委員、もうそろそろまとめてください。



◆二石委員 そうですな。

 モニター募集が、ごみを白紙にいうて公約を掲げられて当選されて、ほんでそれ、1年10カ月の結果がモニターを募集をしたこと。わかりました、はい。その程度ですわ。

 私はね、先ほど議論をした堆肥化の話なんかでも、きっちり減量数値を分析をして、どうしていくべきなのか、きっちり現地の方に足を運んで、何が問題で、どうしていくべきなのか、これ一つ一つ解決をしていかなきゃならないですよ。そういう姿勢なんてみじんもないですよ。

 で、この件については、私はもう広報紙の私物化、都合の悪い部分は一切出さない、これが藤沢市長の体質。このことが表面化したもんやと私は認識をしてます。

     (「委員長」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 いや、まだ質問してない。



◆二石委員 うん。そうですよ。行政課題の解決はそっちのけでね、自己保身に走っておられるわけでしょう。このことが、このペーパーがそのことを物語っているわけでしょう。それが1つ。

 2点目。2月議会閉会のときに、閉会のあいさつ、藤沢市長言われた、いろいろと。閉会のあいさつには、議会は議論できないからほっときましたけども、いろんな言いたいことあります、あいさつの中でも。

 その中の一つ、これに関すること。「私自身、すべての決定は公の場でという考え方を持っています。議会での議論が冷静な客観的な情報と科学的な裏づけのもとに、市民生活の向上を第一に考えるものになることを願ってやみません。」公の場で、ここの場でしか質疑や議論できないことやってるんですよ。時間がないから、ちょっと置きますけどもね。そのこと。

 冷静な客観的な情報と科学的な裏づけのもとに。いい資料じゃないですか。こんなんを、自分がごみで白紙撤回すべきやいうて公約に掲げて当選してね、自分に都合悪うなるから、この資料は出さない、そんなんで市政運営をやってもろうたら困りますよ。もっと謙虚に私はなって、市民のための、ごみの減量のための取り組みをやってほしいし、自分の公約が過ちであったら、人間、過ちもあるから、ちゃんと過ちは訂正したらいいじゃないですか。ごみの減量の効果、私はこう、選挙出るときには思うたけども、しかし、結果として、結果出ましたって、ちゃんと抑制効果は出てますって。さらにごみの減量50%に向けていろんな施策を講じていきます、こうあるべきやと思いますよ。そのことを申し上げて、終わっときます。以上です。



○斉藤委員長 いろいろおありかと思いますが、時間も押しておりますので、議案外の質疑、都市計画部、都市環境部、消防本部にかかわる議案外の質疑は、これにて終結をいたします。

 ここで、職員入れかえのため、暫時休憩いたします。

     午後6時32分 休憩

     午後6時45分 再開



○斉藤委員長 休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第77号議案 平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)



○斉藤委員長 第77号議案「平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎水道部 (説明)



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、一括して質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がないようですので、第77号議案「平成18年度箕面市水道事業会計補正予算(第1号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第77号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第78号議案 平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号)



○斉藤委員長 次に、第78号議案「平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎水道部 (説明)



○斉藤委員長 説明が終わりましたので、一括して質疑をお受けいたします。質疑はございませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ないようでございますので、質疑を終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 反対意見がないようですので、第78号議案「平成18年度箕面市公共下水道事業会計補正予算(第1号)」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 ご異議がありませんので、第78号議案につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

 ここで、もしも水道部に係る議案外の質疑を予定しておられる委員がおられましたら、ちょっと挙手を願います。

     (「なし、なし」と呼ぶ者あり)

 いや、一応聞いてるんです。

     (「いや、もうなし」と呼ぶ者あり)

 ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○斉藤委員長 以上で、当委員会に付託されました案件10件の審査はすべて終了いたしました。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任願いたいと存じます。

 これをもちまして、建設水道常任委員会を終了いたします。遅くまで、どうもありがとうございました。

     午後6時57分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年6月12日

       建設水道常任委員会

        委員長 斉藤 亨