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大阪府 箕面市

平成18年  6月 民生常任委員会 06月09日−01号




平成18年  6月 民生常任委員会 − 06月09日−01号









平成18年  6月 民生常任委員会



●日時    平成18年6月9日(金曜日)

        午前10時0分開会

        午後2時43分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   大越博明君       副委員長  小林ひとみ君

  委員    中西智子君       委員    上島一彦君

   〃    松本 悟君        〃    牧野芳治君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第65号議案 箕面市国民健康保険条例改正の件            原案可決

  第66号議案 箕面市老人医療費の助成に関する条例改正の件      原案可決

  第67号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件      原案可決

  第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)      原案可決

  第75号議案 平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第1号)

                                   原案可決

     午前10時0分 開会



○大越委員長 おはようございます。

 ただいまから民生常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 委員各位におかれましては、何かとお忙しい中、早朝より定刻にご参集いただき、厚く御礼を申し上げます。

 また、理事者におかれましても、何かとお忙しい中、ご出席をいただき、ありがとうございます。

 気象予報によりますと、大阪も梅雨入りしたと報じられております。大雨や、また空梅雨にならないよう、恵みの雨となるよう願いたいものであります。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議において当委員会に付託されました条例案件3件、補正予算2件でございます。18年度当初予算は、議員提案ありまして、修正可決されたものであります。6月における補正予算が提案されております。慎重審議をお願いをいたします。

 委員会の運営に際しましては、委員各位並びに理事者のご協力を賜りますようお願いを申し上げまして、簡単ではありますが、ごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けいたします。



◎藤沢市長 おはようございます。

 本日は、時節柄、公私ご多忙の折、当民生常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 大越委員長さんはじめ委員各位におかれましては、平素から市行政各般にわたりまして格別のご支援、ご協力をいただいておりますこと、この場をおかりいたしまして、厚く御礼を申し上げます。

 さて、本日は、さきの本会議におきまして当民生常任委員会に付託されました議案といたしまして、条例関係では、箕面市国民健康保険条例改正の件ほか2件、予算関係では、平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)中、当民生常任委員会所管の事項ほか1件につきましてご審議いただくわけでございますが、地域コミュニティー振興助成といたしまして、まんどろ火祭りへの補助金や特別会計介護保険事業費繰出金にかかわる補正予算などご提案申し上げておりますので、十分ご審議いただき、それぞれ可決決定いただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。よろしくお願い申し上げます。



○大越委員長 審査を始めます前に、ご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席6名でございます。したがいまして、委員会は成立をしております。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りをいたします。

 まず、案件審査の順序でございますが、審査順序につきましては、条例関係、そして次に補正予算の順で進めたいと思いますが、いかがでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 異議がありませんので、そのように進めてまいります。

 次に、傍聴の件についてお諮りをいたします。

 本日、傍聴の申し出がございます。委員長といたしましては、許可したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは許可することといたします。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、案件ごとに一括して行いたいと思います。いかがでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、そのように行います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いをいたしておきます。

 質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にお願いをいたします。

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△第65号議案 箕面市国民健康保険条例改正の件



○大越委員長 それでは、第65号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市民部 ただいま議題となりました第65号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書125ページからでございます。本件は、国民健康保険法施行令の改正に伴い、国民健康保険料の賦課の特例の規定を整備するとともに、所得税における公的年金等控除の改正に伴う経過措置を講ずるため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の内容といたしましては、まず附則第2条の2におきまして、特定公的年金等控除額を定義づけるものでございます。

 次に、附則第2条の3及び附則第2条の4におきまして、税制改正による年金課税の見直しに伴い、国民健康法施行令が一部改正されたため、平成18年度及び平成19年度について、国民健康保険料に係る均等割額所得判定の特例規定を設けようとするものでございます。

 次に、附則第2条の5及び附則第2条の6におきまして、公的年金等控除の縮小に伴う保険料の急増を緩和するため、平成18年度及び平成19年度について、保険料に係る所得割額算定の際に特別控除を行う特例を規定するものでございます。

 次に、附則第3条から附則第4条の5におきまして、地方税法附則の整備に伴い、本条例において準用している地方税法附則の引用条項を改めるものでございます。

 次に、附則第4条の6及び附則第4条の7におきまして、日英租税条約が見直され、租税条約特例法が改正されたことによる地方税法等の規定の整備に伴い、保険料に係る所得割額算定の特例を設けるものでございます。

 次に、附則第1項におきまして、この条例の施行期日を公布の日とし、附則第3条から附則第4条の5までの改正規定については、平成19年4月1日から施行するものでございます。

 次に、附則第2項におきまして、本条例による改正後の箕面市国民健康保険条例附則第2条の3から附則第2条の6までの規定を平成18年4月1日から適用するものとし、附則第3項におきまして、この規定を平成18年度以後の保険料について適用しようとするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第65号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」についてのご説明といたします。

 何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願い申し上げます。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 小林委員。



◆小林委員 おはようございます。

 ちょっとお伺いしたいんですけども、もうちょっとわかりやすく、対象は65歳以上の方になるわけですけれども、この方がどれくらいこの制度によって影響を受けて、所得がどの程度の方々にこれ影響があるのか、もうちょっと詳しく言ってください。



◎市民部 ただいまの件につきましてご説明させていただきます。

 この件ですけれども、税制改正によりまして、国民年金の所得控除がまず引き下げられました。これによりまして、20万円の所得がアップを予想されております。これを国民健康保険にそのまま当てはめますと、20万そのまま上がったとすれば大体1万ほど上昇するということになります。その急激に上昇するのを緩和しようということで、3年間の経過措置を設けさせていただくもんなんですが、大体1人当たり1万1,200円の3分の1ずつを挙げていくという形になりますので、3,000円から4,000円上がるという形になります。

 これは大体国民年金で言いますと200万円以下の方々に該当するのではないかと思われます。65歳以上の国民年金をいただいておられる国民健康保険被保険者は大体1万5,000人ぐらいいらっしゃるんですが、今回の上昇によりまして所得分が上がる分によりまして影響を受けられるのは、1万5,000人のうちの大体4割程度、6,000人ぐらいになるのではないかと思われております。

 全体的に見ますと、箕面市側から見ますと、経過措置がなければ保険料としては9,000万円ほど上がる形になりますので、それを3年間で3分の1ずつ上げていく形になりますので、3,000万円ほど1年で上がる形になります。3,000万円を、先ほど申し上げました6,000人で割らせていただくと、平均いたしますと1人当たり5,000円の上昇が見込まれるという形になります。ただ、これは経過措置ですので、これをかまさない場合は、そのまま1万5,000円ほど上がってしまうという形になります。それを引き下げるための軽減措置でありますので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 国民年金、大体200万ぐらいの方で対象1万5,600人、今のお話ですと、1万5,600人のうち約6,000人ぐらいの方がこの制度によって影響を受けるという、そういうことですね。この経過措置をとらなければ1万5,000円ほど1年間で上がると。経過措置をとることによって5,000円に落ちるという、こういうお話だったと思うんですね。

 恐らく国も、この税制の影響の中で、改悪の中で、これちょっとひどいなということで、こういうことで制度変更したと思うんですけれども、これほどの激変緩和、いわゆる経過措置をとったとしても、この条例でいきますと、1人当たりの影響額は、年金を払っている方、年金は減っているのに5,000円1年間でふえるというような理解でいいわけですか。



◎市民部 はい、そうです。全く所得がふえていないにもかかわらず、相対的な所得が上昇してしまうという形になります。



◆小林委員 そうしますと、市から見たら税金は増収になると。国保料で言えば、国保料が増収になると。税金がふえ、増収になってくると。そういう仕組みになるわけですね。被保険者から見たら、年金は減るし、保険料は上がると、こういうことになってくるわけですね。そういう説明でしたね。

 その上でお伺いしときたいと思うんですけども、今、市民の方、仮算定の通知が行ってると思うんです。それで、本算定になったときに、5,000円上がる納付書が送られてくるという、こういう状況になるんですか。



◎市民部 はい、さようでございます。この条例を可決していただければ、その緩和措置をかました上で変更した額でいくという形になります。



◆小林委員 国民健康保険を納付する場合というのは、介護保険もくっついてともに来るわけですね。単純な計算しますと、年金200万もらってらっしゃる方が、介護保険でもこれ1カ月、大体第3・第4段階で基準額の方ぐらいかなと思うんですね。そうしますと、例にとれば、いわゆる19.4%介護保険料が上がる方が650円も上がるわけですね。それに加えて今回5,000円上がるということになれば、年間で何ぼになりますかね。この対象者は、何もしないでもどれくらい負担がふえてくるんですか。



◎市民部 先ほどの平均でいきますと5,000円程度、基準額程度でいけば1万から2万程度、都合2万から2万5,000円程度上がる形にはなると思います。



◆小林委員 介護保険を含めて年間2万円ぐらい年間上がると、そういうことですね。

 その上に立ってちょっとお伺いしておきたいんですけれども、これは税金の制度が変わった中で法律が変わり、自治体として、これは何もしないで上がったとしても、制度上やむを得ないもんだろうというふうに思うんですね。しかし、年金生活者から見たら、本当に収入も何もふえていない、生産行為も何もしていないのに、これだけで2万円ほど上がってくるということになるわけです。そういう実態について、皆さんどう思われるかということなんですけれども。ここから自治体として何をするかという問題が出てくると思うんですけどね、その点について何かお考えがあれば言ってください。



◎市民部 今回の改正ですけれども、政令に基づく改正によりまして激変緩和措置がとられるという形になります。それを加味しましても確かに上昇するという形になりますが、私ら保険の立場からいきましたら、保険料が上がることによって財政的な措置はかなり緩和されるという面もございます。

 ただ、窓口におきまして、上昇したことに対する当然お申し出とか苦情とか個々の事情が出てくると思います。その点につきましては、制度としては制度として実施していかなければならないものですので、進めさせていただきますが、できる限りそちらの方の窓口対応で丁寧な、例えば納めにくい方につきましては、分納とか延納とか考えていかさせていただいて、個々の相談に応じさせていただきたいなとは思っております。



◆小林委員 現状の徴収率を聞きましたら91%ということで、箕面市ではかなり努力をされてるというふうに思うんですね。やっぱり現状でも国保は高くて、払いたいけど払えないという方も、今の話で窓口で対応されてるというふうに思いますが、なぜこの問題を最初に伺うかといいますと、きょう、これから議論になっていく介護保険にせよ、障害者対策にしても、国の制度改革なんですよ。制度が変わってきたわけです。そういう中で、市民から見たら、何もしないでも負担が増してくるという、こういう問題が我々の中に突きつけられてきてるわけです。その中で、自治体として何ができるのか、何をすべきなのかということが本当に今、大事だなというふうに思います。

 今ちょうど国会でも医療制度問題もかかってますし、医療費抑制問題も出てきてますけれども、その上で、部長にお伺いしたらいいのか、市長にお伺いしたらいいのか、ちょっとわかりませんが、今、箕面市が集中改革プランでありますとか、あるいはこういう公共料金が払えない人について督促を強め、徴収を強めていこうというその方向をとっていらっしゃるわけですが、今申しましたように、本当にみずからの生産行為でこういう負担になったわけでもない者に対して、同じような形で、もし払えない人があった場合、あるいは分納してほしい、減免してほしいといった方の場合に、こういうことを集中改革プランや滞納対策として考えていることを当てはめていかないということをちょっと明確にしておいてほしいと思うんです。自治体としての努力としてどうなのか、当然この問題は出てくると思うんですけども。



◎藤沢市長 自治体としてということですから、私の方からお答えしたいと思いますが。

 今、国保料条例の改定だけじゃなくて、後で介護保険、さらに自立支援法、いろんな今、国の制度改革がなされております。とりわけ例えば自立支援法絡みで言いますと、国の政令がどんどんどんどん変わっていくという、こういう中で、具体的にどういうサービスが落ちついていくのかということが正直見えにくい状況があります。私自身、今、委員おっしゃるように、市民の命と生活を守っていくという、こういう立場で市政運営をしていくつもりであります。その中で、恐らくいろんなすき間といいますか、サービス上の例えば不都合といいますか、そういうことが出てきた場合、当然財政的な問題も含めながら、箕面市として精いっぱいの努力はしていきたいと、こういう思いではいてるわけです。

 今、集中改革プランの中で徴収をどうするかという、こういう話でしたが、これは、我々は血も涙もないという、こういう姿勢は一切とっておりませんのは当然のことながら、市民一人一人の生活の状況を考えながら、これをやっていくつもりではいますので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 まず、こういう場合は窓口なり原課で市民の方のいろんな恐らく疑問が出てくると思うんですね、国保で言えば。何でこんなに上がったんですかというふうになってくると思いますので、そういうことについて丁寧に説明をするということ、それから丁寧に対応していくということですね。この2点は、部長からお答えいただきたいと思うんです。

 今、市長が言われたことですけれども、今、我々この福祉の話をしますと、いつも財政危機や財政危機やと言われるわけですよね。財政危機だからサービスができないという、常にこの話が出てくるんですよ、職員は削減しますと。しかし、今の国保だけ見てもわかりますように、これは税金が増収になるわけです、箕面市から見たら。国保料も入ってくるわけです。決してこれはマイナスの部分ではないわけですから、そういう面では、この理論は成り立ってこないんですよ。やはり財政的面からと言われましたけれども、本当に今必要なことは、これほど高齢者、直撃ですよね、高齢者に対する痛み、さっき言われた障害者に対してもそうですけれども。こういうところに、本当に今おっしゃったように血も涙もある、命と暮らしを守る、こういうやっぱり立場で迫るということが大事だと思うんです。この点ではいかがでしょうか。先に部長、答えてください。



◎市民部 窓口での対応についてのご質問でございますけれども、課長も先ほど答弁申し上げましたように、今後、この条例が決定された後、本算定という形で納付書が送付されるわけですけれども、そこでは、当然委員おっしゃるように、今まで所得も何も変わってないのに保険料だけ上がるのかというご指摘、ご質問等がかなり来るんじゃないかなと、こういうふうに思っておるところでございます。したがいまして、課長も申し上げておりますように、生活実態に合わせながら、国保のケースそれぞれに合った形での納付相談等を進めてまいりたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。



◎藤沢市長 先ほどと同じ繰り返しになりますが、財政状態が悪いからサービスを提供できないという、こういう思いは毛頭持っておりません。当然のことながら箕面市の財政状況を見きわめながら、でき得るサービスを考えていくという、こういう姿勢。先ほども申し上げましたように、市民の命と暮らし、安全を守るという、こういう姿勢は、当然のことながら箕面市政を預かる者として貫いていくつもりですので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 そしたら、このことに言えば、もう財政危機だというようなことについては論外だということでいいですね、今の市長の話では。これ箕面市経営会議のホームページで見る範囲ですけれども、経営会議ではこういうふうに書いてるんですね。歳入確保のために市の封筒に広告、これはありだと思うんですが。滞納対策に力を入れるというふうに書いてますね、経営会議でやっていらっしゃる。この滞納対策というのは、今申しました国民健康保険とか、いわゆる市民に新たな負担を増すものについては、この中に入らないというふうに理解してていいですか。



◎市民部 当然滞納対策につきましては、全般的に保険料あるいは税につきまして納めていただくべきものも納めていただくと、こういう形で考えております。先ほども申し上げましたように、個々のケースに応じた形でそれぞれ、先ほど市長が申し上げましたように、血も涙もないような形ではなくて、それぞれが滞納を解消して、少しでも納付していただくような形での取り組みは引き続き強めていきたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆小林委員 本当に国保で言いましたら、条例に戻りますと、今でも高いんですよね。それで、お医者さん行っても医療費も高いし、やっぱり負担が大変だという状況にありますので、こういう市独自のサービスを本当に手厚くしていただきまして、その他も含めて大変な年金生活者には大きな負担になるわけですから、そういう配慮をぜひさらに強めていただきたいというふうにお願いしておきたいと思うんですが、市長、最後に、この点でいかがですか。同じことになるかもわかりませんが。



◎藤沢市長 この国保に関して市独自のサービスというのは、ちょっと今……。(発言する者あり)そういう今先ほど部長も答弁しましたように、市民個々の状況を考えながら、できる限りのことはしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○大越委員長 中西委員。



◆中西委員 関連なんですけれども、私も今、小林委員がおっしゃったように、当事者の方々の暮らしがますます厳しくなるということに対して本当に心を痛めております。年金の支給が0.3%も削られる中で、このように支払うものばかり、控除も減っていくというのは本当に悲しい限りなんですけれども、ただし、今の理事者のお答えを聞きまして、血も涙もある施策をとってくださるということで、私はそれにとても期待をしたいと思います。

 それで、前回の第1回の定例会におきまして、多くの委員さんの方から、サービスばかりしてると経常収支比率が上がるので、サービスを削ってでも経常収支比率を落とすべきであるというふうな意見が多々述べられておりましたので、とても私はそれを危惧してたんですけれども、今の理事者の方のお言葉を聞き、またいろんな意見がある中で、日々現場対応されている職員の方々も本当におつらいと思うんですけれども、心ある対応、そしてできる限りのアイデアを生かしていただいて、何とか乗り切っていただくような方向性を追求していただきたいと思います。

 そして、この経過措置というものも19年度には廃止の方向であるというふうにも聞いておりますけれども、廃止が決定したというふうにはまだ聞いておりません。ですから、どうか本当に怒りを持って国に対してもしっかりと意見を述べてもらう、何とかこの制度の見直しを国にも迫ってもらえるというようなことも強く要望いたします。



○大越委員長 要望です。

 ほかに質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようでしたら、質疑を終了します。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 意見もないようですので、第65号議案「箕面市国民健康保険条例改正の件」について、可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第65号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第66号議案 箕面市老人医療費の助成に関する条例改正の件



○大越委員長 次に、第66号議案「箕面市老人医療費の助成に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市民部 ただいま議題となりました第66号議案「箕面市老人医療費の助成に関する条例改正の件」につきまして、提案理由とその内容をご説明いたします。

 議案書131ページからでございます。本件は、大阪府内で実施しております65歳以上の高齢者に対する医療費助成の助成要件の中で、経過措置として住民税非課税のため助成対象となっている方が、地方税法の改正により65歳以上で、所得が125万円以下の住民税非課税特例措置が廃止されたことに伴い、同助成対象から除外されることに対しまして経過措置による助成を継続するため、本条例を改正しようとするものでございます。

 改正の主な内容といたしましては、平成16年に改正いたしました本条例附則第2項の規定により、なお効力を有することとされる改正前の本条例第2条第1項第1号におきまして、助成対象者として合計所得金額125万円以下の者を含める旨の関係規定を追加し、経過措置による助成を継続しようとするものでございます。

 なお、本条例は、平成18年7月1日から施行するものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第66号議案「箕面市老人医療費の助成に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。

 何とぞよろしくご審議の上、ご決定いただきますようお願いいたします。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 質疑がありませんので、ご意見をお受けいたします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、意見もないようですので、第66号議案「箕面市老人医療費の助成に関する条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第66号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第67号議案 箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件



○大越委員長 次に、第67号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市立病院事務局 ただいま議題となりました第67号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」について、その内容をご説明申し上げます。

 議案書の133ページからでございます。本件は、診療報酬改定に伴う診療報酬の算定方法、入院時食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準等の改正に伴い、関係規定を整備するため、本条例を改正するものでございます。

 改正の内容といたしまして、まず第8条第1項におきまして、療養の給付に要する費用の額の算定方法及び医療に要する費用の額の算定に関する基準が廃止され、診療報酬の算定方法が制定されたこと、及び老人入院時食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準が廃止され、入院時食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準が制定されたことに伴い、それぞれ所要の改正を行うものでございます。

 次に、別表第1におきまして、療養に要する費用の額の算定方法、平成6年厚生省告示第54号を診療報酬の算定方法、平成18年度厚生労働省告示第92号に改めるとともに、入院時食事療養費に係る食事療養の費用の額の算定に関する基準の告示番号を変更しようとするものでございます。

 次に、別表第2におきまして、選定療養及び特定療養費に係る厚生労働大臣が定める医薬品等の一部が改正されたため、当該条文の規定を変更しようとするものでございます。

 以上、まことに簡単ではございますが、第67号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」についてのご説明といたします。

 何とぞよろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願い申し上げます。



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。質疑ありませんか。

 松本委員。



◆松本委員 その他議案でちょっとお聞きしようと思ってたんですが、もう一般会計しか議論するところがありませんので、ちょっと簡単にですが、最近の病院の経営の状況の中で医師不足が2月の議会でもいろいろ、豊中、池田で診療科を集中して効率のええような広域連携をしようということになってるんですが、箕面の病院の関係で、医師不足の関係も何か取りざたされてるようですので、その辺について説明いただけますか。



◎市立病院事務局 今のお尋ねの医師の不足の問題ですが、特にご案内のように、医師不足の問題につきましては全国的に大きな問題になっております。それと、府下的にも特に産婦人科の医師の引き揚げ等、各病院でいろんな影響が出ておりまして、府下的にも国の指導に基づきまして政策医療調整会議ということで、府、それと自治体病院、それと医科系の大学ということで、特に医師の確保に関する協議がなされておるわけですが、なかなか実効的な手だてというのが見出せない現状があるという状況がございます。

 それを踏まえまして、特に市立病院の状況ということですが、前回の委員会、本会議等でもご報告させていただいてますように、やはり産婦人科、麻酔科、小児科等におきまして欠員の補充がなされない状況があるということ、それと、それに対します対応といたしましては、今、ご指摘ございましたように、もちろん広域的な連携によりまして、いわゆる医師等の人的な医療資源の効率的な配分ということも当然追求していくと同時に、当然のことながら病院独自での医師の確保、例えばホームページで全国公募をかけるとか、もしくは今現在、臨床研修医の1年目、2年目の臨床研修医制度を導入して研修生を受け入れておりますけれども、これを引き続き後期研修につなげる等の、いわゆる市立病院独自で医師を育てていくというような方法も従前同様、医局との連携を強めながら、あわせて今後とも進めていきたいというふうに考えております。



◆松本委員 その努力は、病院内で頑張ってはるということはお聞きしてるんですけど、これは当然市民との医療にかかわる直接的な問題になってきますので、その辺で本当に市立病院としての対応が市民との関係できっちり不足のないようなことができるのか、このあたりについてはもう少し突っ込んで答弁願えますか。



◎市立病院長 今、委員が言われたように勤務医が不足してます。特に40代、50代という働き盛り、それから当直のできるようなドクターがどんどん開業医の方に回ってるのが現状です。そのために、いろいろ国としても、あるいは府としても努力はされてるんですけども、例えば調整会議等がありますけど、全くこの2年間、会議が一度あっただけで、何の効力もないというのが現状です。

 それから、ホームページ等で募集しておりますけども、この1年半、1人もそれで採用できた例がございませんので、やはりもっともっとほかの方法で広く人材を探さなければいけないと思うんですけども、全国の状況を見ると、余り明るい材料がないということになれば、今できることは、やはり市立病院として重点的にやるべき医療にある程度特化せざるを得ないだろうと思います。

 これは、例えば池田が分娩ができない状態も、ある程度一定状況からいえばやむを得ないかなというふうに思ってます。じゃあ、特化するのはどんなものかというと、やはり入院治療に病院としては特化しないと、外来で精力を費やして入院治療がおろそかになってしまえば、本来市立病院としての機能が果たせないだろうと思います。それから、外来に関しては、やはりこの近辺にはたくさんの医療機関があるわけで、北海道や隠岐島とは全然違う状況ですので、そういう地域の特性を生かすためには、専門外来化をしていく。そのためには、紹介を持った患者さん、あるいは病院に来られたけども、病状が慢性期といいますか、安定した場合には地域に戻っていただくというようなことに皆さんの理解を得ていかなきゃいけない。

 それからもう一つは、救急医療だろうと思います。この3つの医療が市民病院として残るべきもので、そこに精力を集中するとすれば、どうしても限りある資源、マンパワーですから、ほかのところにある程度薄くなることがあるかもしれません。これは今後、市民の皆さんに説明しながら、そういうことになった場合、できるだけ理解をいただきながら、そうやっていかざるを得ないなと思います。

 それから、病院の力というのは、結局人材です。これは医師だけじゃありません、看護師もそうですけども。人材の確保に関しては、多少公的病院だという縛りがありますので、その中でももう少し流動的な人事の采配ができるのではないか。できるかどうか、これを人事課の方でも研究していただいて、病院ではすぐに人が集まらない、やめた後の補充がなかなか難しいということを理解いただいた上で、長期的な展望に立った人事の考え方をしていただきたいというふうに思ってます。



◆松本委員 そういう意味では、2月に議論のありました、いわゆる広域連携がどこまで図れるのかというのが一つのポイントになってくると思うんですね。今、院長言われたように、いわゆる入院患者を中心に考えていくと。それと、地域医療の診療所等についてのいわゆるすみ分けをきちっとしていくという基本的な方向を市民の皆さんにもやっぱり理解をしていただかなだめだし、それぞれの地域の診療所等に退院後のアフターケアとか、その点の連携等がきちっとできなければ、市立病院と市内の診療科との、今言いましたようにすみ分けができてこないというふうに感じるわけですね。いわゆる入院患者を中心に特化するという、そういうふうな一つの診療方針が、例えば市立病院であるなら、その辺の市内の診療所との連携をどうするのかという、その辺についてどういうふうに今後考えておられるのか、それだけちょっとお聞かせいただけますか。



◎市立病院長 病院の勤務医と、それから開業医の先生方は、やっぱり多少の温度差がまだまだありますので、マニュアルをつくって、こういう患者はこうやる、こういう患者は送ってくださいねということは、なかなかすっきりとはいかない。最終的には、やはり人間対人間の関係ができ上がらないとだめなんですけども、これが一朝一夕にできるものではないと思いますので、これは徐々に、現在は始めていますけども、決して後退はしておりません。診療所と当病院の関係は、むしろ上昇しておりますので、これは時間が必要だということをご理解いただきたいと思いますし、委員の言われることは肝に銘じて、これから進めていきたいと思います。

 それから、池田病院との連携も同じでございます。池田病院でできなかった診療を箕面で受け取るということは、非常に箕面にとってはハッピーですけども、一方の池田にとってはアンハッピーだと思います。やっぱりそのことを十分考えなきゃいけないのと、それから現在働いてる職員の顔も考えなきゃいけない。ということは、これもふだんから池田と箕面がいろんな形で連絡を密に取り合いながらやって、あるタイミングにおいてそういうふうな連携が進むんだと思っておりますので、これは市民全体あるいは病院全体がそういう連携が必要だということをみんなで理解をした上で、そのタイミングが来たときにスムーズにそれに移行できるようにしてまいりたいと思います。



◆松本委員 最後ですが、やっぱり市民と市立病院というのは密接な関係があるというふうにだれもが周知しているとこやと思うんですが、ぜひとも医療サービスが市民にとって低下しないように、広域連携をはじめとして、それと地域の市内の開業医さんとの連携をさらに強めていただくという、そういうことをちょっと要望しておきたいと思います。



○大越委員長 ほかに質疑。

 小林委員。



◆小林委員 条例そのものは、これであれなんですが。ちょっと関連してお伺いしておきたいんですけどね。松本委員の言われる方向が最終的なとこかなというふうに思うんですけれども、今回の診療報酬改定で、市立病院としてはどういう影響を受けてくるんですか。



◎市立病院事務局 市立病院といたしましては、今回の改正、国の方で言いますと3.16%のマイナス改定ということで、その影響はもちろんございます。したがいまして、ただ、4月という段階でまだ十分な把握というのはし切れておりません。ただ、初診料あるいは入院基本料等々全般的には下がってございますので、非常に大きな影響はあるというふうに考えております。以上です。



◆小林委員 本当に市立病院も苦労されてるというふうに思うんですけれども、他の自治体病院でも、いわゆる診療報酬が下がり、看護師不足とか医師不足等で閉鎖せざるを得ないという、こういう病院が生まれてるということも聞いておりますし、きのう、市長会か何かでこれ要望されてたんと違いますかね。違ってたらいいんですけどね。国に対しても言われてるというふうに思うんですけど。そういう点で、自治体病院を取り巻く状況というのは非常に苦労があるというのは、よく私たちなりにわかってるつもりなんですけれども。

 しかしながら、さっきも言われましたけども、そのことによって市民の方の必要な医療抑制になってはいけないというふうに思うんですね。さっき院長が特化する、あるいは必要なことが薄くなる場合もありだという、別に言葉じりつかまえてないんですけど。そういうことについて方針を出すについては、まだ十分市民的合意は得られてないというふうに思うんですね。例えば市立病院で今、急性期をとっていらっしゃいますが、いわゆる療養型の、つまり長期療養になっていらっしゃる患者さんというのは今どのような状況になってるんでしょうか。



◎市立病院事務局 長期療養の患者様でございますけれども、そう多くはないというふうに認識しております。ただ、患者様の状況によりまして、個々に病院としては対応させていただきたいと考えておりますので、ただ、長期療養であるからということで、即退院するとか、あるいは急性期であるために短期間で退院していただくというふうなことはないというふうに考えております。

 以上です。



◆小林委員 つまり療養の必要な急性期を超える方々もおられるということですよね。つまりそれは自治体病院である限り、医療である限り必要な治療はするんだという、この立場でいいわけですね。その点いかがですか。



◎市立病院事務局 市立病院の基本的な位置づけは、もちろん地域医療の中での、特に急性期医療を担うという基本的な立場があるわけですけれども、その中で、特に入院患者の状況を見てみますと、平均在院日数がかなり短くなってる状況がありまして、短いところで平均在院日数11日、12日という状況があります。

 ただ、しかし、ご指摘がありますように、当然中には長期で入院されてる方もおられます。したがって、平均在院日数は短くなっているけれども、その内訳を見てみると、長期で例えば90日以上入院されてる方が10名ないし20名おられるといった状況がありますので、必ずしも長期、短期の入院ということに限定はしておりませんで、基本的には急性期医療になるわけですが、実態としましては、もちろん長期になっておられる患者様もおられるという状況でございます。



◆小林委員 先ほど地域の開業医さんとも連携してと、これはとても大事だと思うんですけど。ただ、今、これも国会の動きでどうなるかわかりませんけれども、いわゆる療養型の病床を全国30万を15万に減らすという案が出てきてるわけです。そういう中で、本当に我々が理想や理念とするところが、急性期に特化しようと思っても、現実的には市立病院でも今でも療養型の必要な方がおられると。さらについて言えば、これは療養型がもっと減っていくかもわからないという、これをとめないかんと思ってますけれども。そういう状況の中で、どう考えていかなくちゃいけないのか。あくまでも方針で急性期のみだというふうに走るというのか、対応ではなくて、本当に自治体病院のあり方、そして今、市民が必要な医療をどう考えていかなくちゃならないのかという、こういう視点で見なくちゃいけないと思うんですけれども、こういうことについては、どなたに聞いたらいいかわかりませんけれども。



◎市立病院長 市立病院だから、必要がなくても患者が希望すればずっと置いてあげなさいということは、私は少し異論がございます。長期療養の患者さんが最も一番ふさわしいところに交通整理をしているわけでありまして、本当に手術をした患者さんの隣に、家族との団らんを大事にしなきゃいけない方を置いておいていいかどうかというのは、むしろ患者さんにとってハッピーな場所を我々が探すのが私は病院としての使命だと思いますし、患者さんにとってハッピーだと思います。

 これは当然患者さんとその家族と話し合いをしながら、最も理想的なのは在宅で家族みんなで見てあげるということです。そういうことにまず努力をします。それがだめだった場合、次にどういうところへ行くかというようなことをいろいろ地域医療室を中心にして考えているわけで、市立病院におられるのがその人の医療的な観点、それから社会的観点で最もフィットすると思ったら、それは移さないんです。それは十分説明がいってなかったんだろうと思います。そういう方は、不満を持って出ておられたということを委員の方に多分相談に行かれて、こういうふうになってるんだと思いますけども、その説明の不十分だったことは、これから改めてまいりますけども、決して市立病院だからということじゃなくて、その患者さんに最もフィットする療養型病院である、あるいは老健施設である在宅を我々は選択をし、進めているというふうに思っております。これは急性期だからということではありません。全く無関係のことです。



◆小林委員 そしたら、必要な治療は受けれるということでいいですね。それは当たり前の話です。別に感性的な話を私はしたいんではないんです。実際療養型が減らされたときに、箕面として受け皿がどないなっていくのかということですね。これ箕面市内の長期療養の病院は3つあります。それで、訪ねて、状況はどうですかということを伺いました。そしたら、やっぱりさっき先生がおっしゃったように、長期療養で診療報酬の点数が減って本当に大変だけれども、いる患者さんを追い出すわけにいきませんと。だから、民間病院で長期療養の方は、よしんばベッド数がだめになったとしても、私たちは受けとめていきたいと思っていますということで答えていただきましたので、それはそれで努力なさって、ありがたいなというふうに思うんですけど。

 市立病院も、だから入院されてる方は即家に帰らないと思うんですね。中間老健施設へ行ったり、中間施設を通じて必要な措置になっていくと思うんですけども。こういう療養型のベッドが減らされてくるかもわからないと。さらには医療抑制、これも国の制度です、診療報酬改定というのは、もちろんそうですから。そういう点で、やはりあり方について検討が必要になろうというふうに思うんです。

 何が言いたいかといいますと、別に私、先ほどのお言葉を返すようですけども、そういう患者さんの不満があって相談があったのでも何でもありませんで、今の制度で言えばそうなるだろうということで申し上げましたので、そのことはそういうことなんですね。

 ただし、こういう問題は、一体市の中のどこで議論されるのかということを伺ったときに、市立病院は市立病院で検討されると思うんですけど、箕面の地域医療を検討する場が今のところないわけですよね。そういう点では、これほど医療制度が変わってくる中で、やはり地域医療を考えるのが市立病院の地域医療室だけではなくて、市の中で保健福祉と考えたのと同様に医療問題を考えるセクションといいますか、そういうことがあってもいいんじゃないかなと思うんです。

 私は、長期療養されてる病院へ行って、箕面市と何か協議されてますかって聞きましたら、何もされていないということでした。それで、市の方に聞きましたら、これは大阪府の管轄やから、別に特に話はしていませんということやったんですけども。しかし、影響を受けるのは市民の方ですから、そういう面では、やっぱりそういう機構的にも考えるべきじゃないかなというふうに思うんですけども。ちょっと外れた質問ですけど、その点もしお考えがあれば検討をいただけないかなと思うんですけど。



◎市立病院長 最初に、国が療養型を減らすということに対しては、私、個人的にもいい政策ではないと思ってます。ただ、箕面市に関しては、ちょっと今、資料を持ってないんですけども、療養型はどちらかといればふえる方向にあります。あるいは北摂全体でふえる方向にありますので、少し国の方向とは逆行してるというか、必ずしも箕面がそれをもろにかぶるというのは、少し後のことだろうというふうに思ってます。

 それから、今のいわゆるこの地域の医療を守るためにどこで議論したらいいのかというのは、私も非常に同じような疑問は持っておりますけども、今のところ病院としては、市民の方にできるだけ入っていただいた懇親会とかいうのを開きながら、外部の人にできるだけ入っていただいて、病院へ来ていただいて議論をしているところでありますけども、もう少し全庁的な方向もあろうかと思いますけども、これはまた健康福祉部との話し合いの中で、恐らくみんな職員は同じような意見を持ってると思うんですが、どこでブレークスルー、前に一歩進むかというきっかけがない状態だろうというふうに私は理解しておりますので、委員の言われることには大いに賛成しております。



◆小林委員 市長にお伺いしたいと思うんですね。おっしゃったように、箕面で言えば療養型が今宮の方にもう1件ふえますから、ふえるだろうと。しかし、現実的にこれがもし法律が通った場合、どうなさるかというのが基礎のところがよくわかりません。この影響を受けるのは南の方が多いというふうには聞いておりますけどね。しかし、医療制度改革の問題はこれだけではありませし、ぜひそういう地域医療について改めて考え直していくといいますか、前を向いて行くということについて今、院長のお答えもありましたので、市長としても、ぜひ機構的なご検討をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。



◎藤沢市長 委員おっしゃることは、市民の健康を守ると、こういう観点でのご質問だというふうに思います。だれしも病気にはなりたくないという、こういう思いを持ってるわけですが、私自身、まず第一に市民の健康増進、つまり病気にならない、そういう状況をつくることが施策の第一にあるというふうに思っております。次には、今度は予防という、健康増進と予防というのは同時並行的にあるべきだというふうに思っております。しかしながら、不幸にして病気になったときの対応ということで、今、委員がおっしゃってるというふうに思いますが、箕面市の場合、地域連携、病診連携がかなり進んでるというふうに思いますし、先ほど来、議論がありました地域の連携も進んでいるというふうに思います。

 そして、私自身も、阪大の医局の中に箕面市の医師の体制はあるわけですが、昨年、そしてことしにかけて、実際医学部に出向きまして、箕面市の状況をお伝えしながら、いろんな助力を得ようと、こういう努力もしてきているわけであります。そういう中で、私自身、市民の福祉を守る、健康を守るという、こういう観点に立った地域医療、これは今後とも考えていく必要があるというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 要するに考えてるのはいいんですよね。だから、いわゆる保健福祉計画ですね、高齢者の。こういう保健福祉の分野はいいんですけれども、医療の分野がないということを私は申し上げたんですね。ですから、やってるということで、院長はわかっていただけたと思うんですけども、本当に市の機構としても考えていただきたいと。むしろ健康福祉でよくわかっていらっしゃるのかもわかりませんが、その点について最終的にもう一度、医療問題について市として位置づけていくと、どう具現化するかはまた別問題としまして。その点について、改めてお伺いします。これ最後にしたいと思います。



◎健康福祉部 今回の国の制度改正が今、論議をされておりますが、現時点でこの豊能というのは病床不足地域で、それの増床が今されてます。ということで、今、委員ご指摘のとおり、1つ療養型がふえたりしてるのが現実でございます。

 今後、医療計画上どのような算定の見直しがされるか、ちょっと私どもわかりませんが、その際に、恐らく医療だけで考えるのではなくて、地域におけるいろんな社会資源、例えば今、病院長が申しましたが、老健なんかもございます。そして、さらに言えば、療養型の数がどのぐらいになるのか。そして、それ以外の社会資源がどうなるのかという、それぞれその機能分担がどうなっていくのかということもまだわかりません。したがいまして、現時点では、やっぱりその辺の見きわめが一定必要かなと。その上で、そういう対応を考えるべきではないかなと思っております。

 さらに申しますと、現時点では、少なくとも医療計画そのものは都道府県の所管でございますので、私どもとしては圏域全体での会議ということになりますので、そこで必要な申し出なり、そしてまた市長会を通じての必要な申し出は今後、今、申し上げたような内容を見きわめながらやっていきたいなと、このように思います。

 以上です。



○大越委員長 ほかに。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、意見に移ります。意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 意見もないようですので、第67号議案「箕面市病院事業の設置等に関する条例改正の件」を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第67号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

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△第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)



○大越委員長 次に、第73号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当委員会所管にかかわる事項を議題といたします。



◎健康福祉部 (説明)



○大越委員長 質疑をお受けいたします。

 審査の順番としまして、まず、総務費、民生費、衛生費は、それぞれ款ごとに審査を行います。次に、労働費、農林水産費、商工費、この3つは一括審査をいたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 そのように順番に進めます。

 それでは、総務費について、質疑をお受けいたします。ありませんか。170ページから172ページです。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようでしたら、総務費の質疑を打ち切ります。

 続いて、民生費。

 上島委員。



◆上島委員 180ページ、特別会計介護保険事業費繰出金、地域支援事業費繰出金に絡みまして、このたび創設されました地域包括支援センターについてお伺いいたします。

 急速に進む高齢化社会の対応としまして、ことしの4月に介護保険制度が改正されまして、介護予防に重点を置いた制度改正となったわけでございますが、介護予防は市町村で新設される地域包括支援センターを中心に実施され、介護・福祉の専門職と地域ボランティアが連携した支え合った地域づくりを現在進めておられます。全国の各地で介護が必要と認定されたケアプランをつくってくれるケアマネージャーが見つからないという、いわゆるケアマネ難民という新たな事象が浮上しているわけでございますが、このケアマネ難民というのは、その原因として、ケアマネージャー1人当たりの担当件数を50から35に減らして、あるいは40以上担当すると介護報酬が40%あるいは60%カットされるという罰則規定まで設けて、また介護報酬は重度になるほど高く設定されております。その結果、多くの事業者が件数調整に走りまして、やっぱりもうかる方ということに走って、とりわけ要支援などの軽度者が敬遠された結果、このようなケアマネ難民という事象が起きてるわけでございます。

 介護予防のプランは、地域包括支援センターでつくるのが原則でございますが、事業所のケアマネージャーでも委託できるわけでございます。ところが、ケアマネ1人当たり8人という委託件数の上限が設けられた結果、多くを委託しようとしていたセンターの体制が整わないで、対応が追いつかないという事象が全国で既に発生しておるわけであります。

 我が箕面市におきましても、4カ所の地域包括支援センターが既に設置されて、もう機能を開始して3カ月を経過しておるわけでございますが、我が市における要支援・要介護認定者は、平成18年度が4,028人、それが平成25年度には1.6倍の6,483人になると予測されているわけでございますが、このようなケアマネ難民という状態ですね、介護予防の対象者がふえる一方で、将来、軽度者のケアプランが困難になるのではないかという不安に対して、当局の見解をお伺いします。



◎健康福祉部 ただいまの介護予防、ケアプランの作成等につきまして、ご答弁申し上げます。

 ただいまご指摘いただきましたケアマネージャーの不足につきましては、5月の新聞紙面にも大きく取り上げられまして、本市におきましても、対策について検討いたしております。

 まず、この問題につきましては昨年度、ケアマネージャーの全国組織でございます日本介護支援専門員協会の会長の方から、国の厚生労働省の諮問機関でございます社会保障審議会に対して、30件から40件が適正であると、そういうような申し出が強く要望されました。これを受けまして、厚生労働省の方では標準担当件数を35件、あわせて要支援のプランを8件というような件数に定められております。

 まず、これを受けまして、この内容につきましては、各市協議の上、大阪府を通じまして3月に、国に対して8件枠の撤廃というような形で要望の方は上げていただきました。次に、今回の国、府への要望の中で、改めまして8件枠の撤廃、予防給付のプランにつきましては4,000円の介護報酬の見直しを要望いたしております。

 本市での状況でございますが、実際には4月の認定で実際にプランを組んでいただきました件数が68人、うち60人については居宅、従来どおり認可のケアマネージャーさんでケアプランを組んでいただいております。8人については包括で組んでくださいと、そういう要望がございましたので、包括の方で組ませていただいてます。

 当面の見通しでございますが、要支援の方々は、4月以降9月ぐらいまでにかけて順次ふえていくと。3月ぐらいに4,000人のピークを迎えてくるということで、当面、6月、7月ぐらいまでは現行の体制で十分賄えると考えております。また、居宅の方につきましても、すべて何件作成可能か、既に情報収集させていただいてまして、たちまち利用者の方に不都合が生じる、そういうことはございません。

 今後、9月以降の見込みでございますが、各包括支援センターでは3人の3職種、専門職に加えまして、ケアマネージャーを既に3カ所では雇用確保されておりまして、もう1カ所でも間もなく採用の手続を始めるというふうに聞いております。ですから、今年度、18年度につきましては、万全の体制というか、ケアマネ難民は起こさないと、そういう方針でおります。19年度以降につきましても、18年度の対応を見ながら、事務所スペースの問題もございますが、その辺は検討していきたいと考えております。

 以上です。



◆上島委員 措置制度から支援費制度に移行して、介護保険法改正して、介護保険と障害者の保険とが一緒になっていくと、非常にそういう流れの中で今、過渡期にあるわけですから、新しい制度に変わった中でいろいろご苦労もされてるところでございます。実際、地域包括支援センターに参りますと、非常に箕面市とセンターの間が、課長、いろいろご努力されてると思うんですが、その意思疎通といいますか、情報収集も非常によく行き届いてるなというのを実際に行って感じたわけでございます。

 それで、他市と比べましても、箕面市が地域包括支援センターに対してとっている委託料などは非常に手厚い。国基準ですと、人件費が500万で見ておる。これが豊中や池田は400万円で、足らずの分は介護報酬等で賄えということでございますが、箕面市では850万円というふうな予算を1人当たり組んでおるわけでございます。最終的には精算をして、返すものは返すということでございますが、それほど国基準以上の手厚い措置をしておって、非常に現状を見ておると、センターと市職員の方の意思疎通はきっちりと図られているなというのを実感しておるわけでございます。

 そこで、地域包括支援センターを訪れたときに、ケアマネージャーさんから次のような悲鳴の声を聞いたわけなんですが、福祉用具の貸与品目の制限についてお伺いしたいんですが、ことしの4月で介護保険法が改正されたわけでございますが、福祉用具の貸与品目のうち、特殊寝台、いわゆる電動ベッドですね。あるいは特殊寝台の附属品などの品目について、日常的に起き上がりが困難な方、あるいは寝返りが困難な方を除きまして、要支援・要介護1の方々への貸与品目から除外されたということでございますが、このことについて嘆きの声を聞いたわけですが、市としてその対策はどのように検討されているのか、伺います。



◎健康福祉部 この福祉用具につきましては、これも同様に2月末の課長会で案として示されておりまして、これにつきましても非常に問題があると。北摂各市、協議いたしまして、本当に必要な方が使えなくなる、そういう可能性も生じてくるということで、今回、国、府の要望の中に、19年度要望に向けまして介護用品、福祉用具の見直しということで要望書の方を上げさせていただいてます。

 本市としての考え方でございますが、やはり同様に、市民、現在の利用者への影響がかなり大きいものと認識はいたしております。ただ、この福祉用具につきましては、金額もかなり高額になっておりまして、対象者も多いということで、何らかの検討は必要かと。ただ、財政的な状況等ございますので、ちょっと直ちにというわけにはまいりませんが、早急には検討を加えていきたいと、そのように考えております。



◆上島委員 介護保険の対象外ですので、これはもし対応するとなると市の単費で対応せないかんということで、まさに財政状況に応じてということになろうかと思いますが。そこで、旧制度の要支援・要介護の1の方で、今回の制度改正によりまして福祉用具貸与の対象から外れた人の数、今おっしゃってた、具体的に何名おるのか。それと、これらの方に対しまして給付額を市の単費で負担したら、一体幾らかかるのかということについて、お伺いします。



◎健康福祉部 対象者でございますが、3月現在の実人数でございます。電動ベッドが345人、それに伴います手すり等の附属用品が351人の方々が福祉用具としてご利用いただいてます。金額はちょっと詳細には出ておりませんが、福祉用具、ベッド合わせて4,000万円を超える金額となる見込みでございます。



◆上島委員 この4,000万円という数字が概算ですけど明らかにされたわけですが。それでは、この問題について、市として具体的にどう対応していくかということですね。それで、在宅で介護予防に取り組む要支援の方へのサービスを身体状況を確認せず、画一的に切り捨てをしてしまうというには、いささか問題があろうかと思いますが、その点についてお伺いします。



◎健康福祉部 本件につきましては、市で独自制度、救済制度をつくる場合、全くの横出し制度、市の単費となります。今現在、財政状況等を含めまして、いろんな見直しが図られている中で、その辺も考慮には入れながら、身体状況、個々のケースの状況把握に努めております。今、高齢福祉課の方には、理学療法士なり作業療法士が配置されておりますので、その専門職の目を通じまして、341人全員が要るということで申請はいただいておるんですが、本当に要る方、本当にベッドがなければ立ち上がることもできない、布団になった場合も立ち上がれない、そのまま寝たきりになってしまう、そういうような状況も推測されますので、専門職の目を通じまして個別にケースを拾い出しまして、今後検討していきたいと考えております。



◆上島委員 基本的に介護保険制度の改正が悪いとかいうことではないのです、とにかく今、質問してる内容は。それで、今、結論として、市として対応について検討するというふうなお返事をいただいたわけなんですが、次のとおりの要望をしたいと思います。

 本件に係る経費は、何遍も申しますが、介護保険の対象外で市の単独予算となるわけです。現在の箕面市にとって計画行政の推進、健全財政の堅持、あるいは入るをはかって、出ずるを制するというふうな基本理念が今、行政に求められているものでございます。これは、箕面市民全体の幸福を願うものでございます。超高齢社会に移行する中で、孫子の世代にツケを残すことは避けたいということが必要である。あるいは経営再生プログラムを前倒しで実施をして、MOS計画を、箕面アウトソーシング計画に基づく民間委託の推進や、あるいはナイターレースの開催による競艇事業収益の確保などが達成できてこそ、初めて他市の水準を上回る、あるいは国の水準を上回るサービスが可能になるということをやっぱりこの際、改めて肝に銘じるべきであります。

 いろいろ議論を聞いておると、何かが欠けておるなと。市の経営改革、財源の確保策に反対をしている。反対をしておいて、福祉サービスだけは大盤振る舞いせよというふうな身勝手な理論というのは、これは成り立たないわけでございます。財政状況が厳しいという現実をしっかりと踏まえた上で、福祉用具が介護予防に果たす役割を理解して、真に市民サービスの向上に向けまして十分な精査・検討を行っていただきまして、制度を構築されたいと思います。

 また、10月1日をもちまして福祉用具の利用者のお宅から一斉に電動ベッドあるいは補助具などが引き揚げられるということがないように要望したいと思いますが、コメントがあれば伺います。そのとおりやったら、そのとおりでよろしいから。



◎健康福祉部 今回の制度改正の課題については、委員ご指摘のとおり、十分承知をしておるつもりでございます。しかしながら、私どもとしては、今、何ができるのか、そしてまた何ができないのかも含めまして、とるべき道については、なお10月に向けて努力して検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。



○大越委員長 ほかに、民生費。

 小林委員。



◆小林委員 同じ内容のなんですけれども、今、上島委員がおっしゃったように、我々もケアマネさんの多くの皆さんから、6月1日付で今の中身の要望をいただいております。ぜひそれはご検討いただきたいというふうに思うんですけれども。そこまで言うのは、できはるのかなと、聞いてて思ったんだけど。本当に血も涙もあるという、そういう立場でこれ臨んでいただきたいと思うんです。

 それで、保険料がこれ引き上げになってるわけで、要介護、要支援の今の対象者の方も、それぞれ保険料が引き上げられてるわけです。その上に立って、ふさわしいサービスしてくださいと。それで、これについては保険料から外された制度ですからね、一般会計で見ていくことになるから、そうおっしゃったんだと思いますけれども。ぜひこれは、さっき市長さん言われたように、血も涙もないことやらないということで、ご検討をお願いしたいというふうに思います。

 それからもう1点、これも同様な質問なんですけれども、軽度の方々が、つまり利用できる給付の上限額が変わりましたでしょう。そうですね。これちょっと具体的に言うていただけませんか。



◎健康福祉部 まず、今回の制度改正に伴いまして、軽度者についての介護報酬区分が変わっております。従来、要支援の方々につきましては、6,150単位、金額にしまして約6万5,000円ほどのサービスが限度額としましてご利用できました。今回それが変わりまして、要支援1としまして4,970単位、約5万2,000円ほどの給付限度額に、金額的には下がっております。次に、要介護1の方々につきましては1万6,580単位、つまり金額で約17万円相当が今回、このうちの60%程度が要支援2に移行するということで、1万400単位、金額に直して11万円ほど、6万円余りが下がっております。要介護1から5までにつきましては、従来のとおり金額については同一の金額になっております。

 以上です。



◆小林委員 特会にも触れますので、この程度にしておきますけれども。これも地域包括支援センター等で伺いますと、実際、デイサービスが従来、これ例えば要支援で言いますと、約6万ぐらい利用できる料金が落ちてるわけですね。そうなりますね、今のお話やったら。そうしますと、従来デイに行けてた人が抑制しなくちゃならない現状が生まれていますという、こういう不満の声も上がってるわけです。伺いますと、なかなか上限額目いっぱい使ってる方というのは必ずしも多くないという中で、もっと利用ができるけれども、しかし、実際利用するときには、それを抑制するという動きもありますので、こういう不安が実際生まれているのか生まれていないのか。

 私は、地域包括支援センターやその他、ケアマネさんから伺いますと、特に軽い方は、今おっしゃった上限が落ちてる関係で、今受けてるサービスをやっぱり抑制せざるを得ないというお話があるんですけれども、その点の現状はいかがでしょうか。



◎健康福祉部 今回、先ほどちょっと言い漏らしまして、介護報酬につきましては、要支援の方々については、従来、例えばデイサービスを1回行って5,000円いう計算方法から、月額幾ら、2,200単位ぐらいですか、月額2万2、3千円いうふうな、月額に変わっております。ということで、要支援1の方につきましては、2万幾らの基準額の中でケアプランを組んでいく。要支援2につきましては、4,000単位ぐらいということで、その基準単位内の中でデイサービスのプランを組んでいく、そういうような組み方に変わっておりまして、ケアプランを組む際に、担当のケアマネージャーさんが本人のご要望ですね、それとあとデイサービスを使ってどのように介護予防に役立てていくのか、単に毎日をそこで過ごしていただくだけ、昼間することがないから、そこで過ごすだけではなしに、そこで介護予防を使って身体機能を上げていただく、そういう趣旨でプランを組んでいきますので、必ず要支援の方が週1回しか使えないとか、そういうことではなしに、ケアプランの中で位置づけていけば、絶対に週1回しか使えない、そういう現状にはなっておりません。一部ちょっとお話の中では、事業所の方でも誤解なさってる部分もございますようなので、2カ月に1回、また随時開催されてますケアマネージャーさんの連絡会、研修会等において、その辺、周知、きちんとご説明の方をしていきたいと考えております。



◆小林委員 これも要望になりますけれども、最初の部分と含めて、特にデイサービスで言えば、食事も自己負担になり、随分制度がやっぱりよくないですよね、後退してきています。そういう中で、今のような利用の抑制が起こらないような、そういう手だてについてはちょっときめ細かく対応をお願いしたいと思いますので、要望と言いましたけど、もしお答えがあれば、お願いしたいと思います。



◎健康福祉部 ご指摘いただきました件につきましては、利用者等にご迷惑がかからないように配慮していきたいと考えております。



○大越委員長 よろしくお願いします。

 ほかに質疑。

 中西委員。



◆中西委員 今の関連になるんですけれども、まず初めに、先ほど皆さん、おっしゃってますけれども、福祉用具の貸与に関しましては、私どもも現場で働く方々から要望書をいただいておりまして、同じように、今、利用されてる方、1割負担がこれ10割負担になるということになると、実際に使えなくなってしまいますので、実際に利用者の方の実態に即した措置をとっていただくように重ねてお願いしておきたいと思います。

 それから、私は、この介護保険制度の改定については、やっぱりこれは制度的な矛盾をすごく感じています。国家予算の矛盾をやっぱり自治体や市民、利用者に強いてくるというふうにとらえております。それで、地域包括支援センターのことでずっとお話が関連でありますので、私もそのことについてお尋ねしたいのですが、先ほど支援センターと職員さんとの間の連携というのは非常にすばらしいものがあるというふうにお聞きしたんですけれども、私は、在宅介護支援センターのときから本当に思ってたことなんですけれども、センターの機能のあり方が利用者にはよく見えないんですね。どういうふうに機能しているのかというのが本当にわからなくて、多分見えないところでは機能してたのかもしれないんですけれども、今後、どのように従来よりも充実した形になるのか、またコミュニティソーシャルワーク機能が具体的にどのように動いていくのかということにつきまして、ちょっとご説明をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◎健康福祉部 まず、包括支援センターの今後の業務でございますが、支援センターの業務としまして、大きくは要支援の方々を対象といたしますケアプランですね。あと、虚弱といいますか、要支援手前の方々を対象にする、特定高齢者を対象にいたします介護予防、ケアプラン。またあと、総合相談、権利擁護、包括的、継続的なケアマネジメント、たくさんの業務が掲げられておりまして、私自身、基本は地域に出向いて、地域の要望、地域の課題を吸い上げて、そこに生かしていくことであると、そういうように認識はいたしております。ということで、4月以降、直近、5月、6月の報告ちょっと出てないんですが、4月で包括センターの職員が各老人クラブ、いきいきサロン等、開所当時の混乱期除きまして、大体週に1回はどこかの、ボランティアの団体ですとか高齢者の集いなどに参加いただいてます。その中で包括支援センターの業務の説明なり、対象者の把握なりに努めていけたらと考えております。広報紙でばっと出しましても本当に、高齢者は読まれないケースが多いように聞いておりますので、実際に地域に出向きまして、PRなりすることが肝要かと考えてます。

 あと、高齢福祉の方でも大体週に1回ペースで出前説明会いうのをやってまして、その中で包括支援センターの役割、こういう配置図ですね、配りまして、PRには努めております。今後、各地域のそういう民生委員さん、高齢者の集い等含めまして出向く中で、社会福祉協議会に設置しております在宅ケアセンターとも連携しまして、関係者がすべて連携していく、そのようなコミュニティーソーシャルワーク機能いうんでしょうか、地域での支援システムをつなげていけたらと考えています。

 まだ、ちょっと4月、5月立ち上がったばっかりですので、今後、さらに皆様のご意見聞きながら運営していきたいと考えてますので、またよろしくお願いいたします。



◆中西委員 ありがとうございます。

 新しい制度移行の中で、本当に現場の職員の方々は大変なご苦労をなさってるというのはよく、そばで見てても理解をしておりまして、しかも業務で追われてる中でも、出前説明会を快く、あちこちで本当に走り回ってやってくださるということにつきまして、心から敬意を表したいと思います。

 それで、今、地域との連携ということでいろいろご説明もいただいたんですけれども、とてもよくわかるんですけれども、ただ、本当にここで考えておかないといけないのは、いろんな施設とかに出ていかれる高齢者の方というのは、ある意味で自分からコミュニケーションをとっていかれる方々、あるいは、かなり能動的に動かれる方が多いので、そういう意味で私は、そういう方々に対してそんなに心配はしていないんですけれども、やはり一番心配なのは引きこもっておられる方であるとか、人々とのコミュニケーションをみずから断っておられるというか、コミュニケーションの仕方がわからない方々とか、あるいは、今どうしても子どもさんがお一人で親を見るとか、あるいは老老介護ということもあると思うんですけれども、例えばこれ、母一人子一人の場合だと、多くの場合が、年金で暮らしてる方もあるでしょうけど、65歳前後だとやっぱり子どもさんはまだ勤めに行ってると。昼間、高齢者の方が家で一人でいらっしゃるという場合があって、なかなかそういう問題をどのように解決していったらいいのかというのは、私自身も本当に毎日、どうしたらいいんだろうと思ってるところなんですけれども、今始まったばかりでもあり、ここでこういうふうなことということではなかなかその答えは出ないと思うんですけれども、今までどおりのやり方ではなく、そういうことも突っ込んだ考えとか、あるいはアイデアというのをどんどん出していただいて、多分職員の方だけが奔走してもこれは解決する問題ではないと思いますので、その辺、今後も一緒に考えていけるような体制をとっていただきたいなと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 それで、ちょっと地域包括支援センターの話になったので、もう1点お尋ねしたいんですけれども、箕面市は全部委託ですよね、直営はないということで。先ほど少しお話出たと思うんですけれども、権利擁護事業に関してなんですが、これ例えば立入調査ということになってきますと、大阪府の見解では立入調査は直営に限るというようなことを私は以前お聞きしたんですけれども、この辺、多分確認していただいてると思いますので、ちょっとお答えお願いいたします。



◎健康福祉部 まず、高齢者の虐待防止法の中で、そういう疑いがあるご家庭ですね、そういったご家庭に立ち入りの調査権というのが市に認められております。その中で、厚生労働省の通知でございますが、立入調査ができる者としまして、市の職員、包括支援センターの職員、ただし包括支援センターにつきましては直営の場合のみと、委託ではできないと、そのように規定はされております。

 この中で、立入調査については、役割分担としまして、高齢福祉課の私ども含めました事務職員、あと通知の中で、調査の中で望ましいとしまして医療職が同行することと求められておりまして、今回、4月以降、高齢福祉課の方に保健師の方が配属されておりまして、保健師、事務職員含めて立入調査、包括支援センターにつきましては事前の情報収集、言い方悪いですが、情報提供いただく。調査に入る、入らないは別個にしまして、対象者の方々のフォローに努めていただけたらと、そのように考えています。

 ちょっと補足ですが、この4月1日施行ではございますが、年度末、3月末から4月にかけまして4件ほど高齢者虐待の事案、疑わしいいうのがございました。その都度、調査までは行っておりませんが、警察等相談しましたり、関係機関と相談しまして、家族へのフォローなり、また今後、さらに進んでいく可能性のある方々についてはご家族と十分な話をしまして、特養への措置という形で収容しております。

 今後とも実際に対象者は必ずいらっしゃいますので、その辺いろんなツールを使いまして、情報収集なりに努めていけたらと考えております。



◆中西委員 ありがとうございます。

 今、高齢者虐待の話が出たんですけれども、高齢者の虐待の実態を見定めるというのは本当に難しいと思うんですね、いろんなケースがありますので。ですから、それは慎重にしていただきたいというのと、やはりある程度、市の責務としての一定程度の見きわめに至る行動というのはやっぱり頑張ってやっていただきたいなというふうに思います。

 それと、高齢者虐待の一番大きな要因の一つと言われてるんですけれども、やはり介護家族自体が疲弊し切ってしまっている。あるいは、しっかりと相談をしたいのに相談もできず、あるいは、同居してない家族の理解を得られなかったりとか、さまざまな要因で、介護している家族自体が追い詰められて、それが結局、高齢者の方に虐待という形で行く、あるいは、高齢者の方からも本当に想像に絶するような対応が家族にも同時にはね返るというような、これがもう本当に介護現場の実態としてあると思うんですけれども、そういう意味で、まず、これ介護する家族支援というものもしっかりと考えていただきたいなというふうに思うわけなんですけれども、この点に関して、もし今、お考えがありましたら教えていただけますでしょうか。



◎健康福祉部 まず、介護家族への支援につきましては、介護保険制度を使っていただく中で、少しでも介護者の休養になるように、デイサービスに1日行かれたら、その期間は休養していただくと、そういった使い方はケアマネージャーさんとご相談の上、積極的に使用していただく。あと、通り一遍ではございますが、介護者の会、認知症の方々のびわの会などへの相談、支援ですね、そういったこと。あと、実際には、介護家族を対象にしました相談会、健康教室等を以前に開催いたしましたが、本当に介護で走り回ってる方いうのは出てこられないのが実態だと、そのようには考えております。

 ただ、これが絶対有効かというような施策も今ないいうのが実態でございますので、こちらにつきましても、何かご意見等ございましたらいただきまして、積極的に取り入れていけたらと考えております。



◆中西委員 今言われたみたいに、本当にこれという解決策はすぐには見当たらないとは思うんですけれども、即解決にはならないですけれども、一つの案といたしまして、例えば相談窓口の時間帯であるとか曜日であるというものにもっと幅を持たせていただくとか、あるいは、精神保健福祉士さんをぜひもっとふやしていただきたいというふうに思うわけなんですね。やはり認知症対応、認知症家族の問題をいろいろ相談に行くと、結果的に、箕面市内ではなかなか対応もできない場合もあって、100%ではないけれども、池田の保健所へという話も、どうしてもそういうふうになりますので、ぜひ地域のことは地域で相談できるような体制という意味も含めまして、精神保健福祉士さん、だけではないと思いますけれども、そういうこともふやしていただきたいというふうに要望させていただきます。



○大越委員長 要望ですので、続いて質疑をお受けします。

 民生費ありませんか。

 上島委員。



◆上島委員 それでは、177ページの社会福祉協議会補助金についてですね、非常に積極的な改革に対する取り組みを、市の外部から来られた理事長がやっておられると。明るいニュースでもあるんですが、問題点も抱えている、懸案もありますので、そのことについて質問します。

 177ページは社会福祉協議会の補助金ということで1億3,243万、1,558万円の増となっております。社会福祉協議会では、平成17年の9月から府議会と市議会の議員を多年務められた積極的行動派の新会長が就任されておるわけですが、先日、その会長からいろいろお話を伺いました。職場の雰囲気づくりである、情報の共有化、原価意識の徹底、予算、決算の分析などの取り組みについて、新会長の情熱がひしひしと伝わってくるので、社協の経営改革は前進することが大いに期待されるわけでございます。

 そこで、市の認識として、社協の経営改革についてお伺いします、まず初めに。



◎健康福祉部 今、委員ご指摘のとおり、新会長のもとに、社協さん、実はいろんなことで積極的に経営改革に取り組んでおられます。3月議会でもご説明申し上げましたが、新会長は非常に現場にも足を運ばれて、現場の実態把握に努められ、そのことをもとに担当職員に必要な指示をするというような形から、現在も入って、今、取り組んでおられる状況でございます。

 先般も決算が一応されましたので、その決算の分析についてもするような指示を出されて、問題点についての洗い直しを今されておられる途中でございますので、私どもとしましても、会長の今現在とっておられるスタンスというのは、非常に市としてもありがたいし、一緒になって進めていかないかんなと、このように思っているところでございます。

 以上です。



◆上島委員 ぜひとも市の方からも事務局等行っておられますので、一緒になって、心を一にして推進してほしいと思います。

 そこで、この民生の委員会で私も昨年度もことしになってからもずっと申し上げてることの一つとして、社協が運営する老健施設のことにつきまして、ライフプラザにある老健施設のことについて触れたいと思うんですが、このライフプラザにある老健施設は全国で唯一社会福祉協議会が運営する施設でありますが、もともと社協が老健を運営するに至ったいきさつの中で、親子の関係のごとく市と社協が密接な関係、緊密な関係のもとで地域福祉の向上に努めてこられたわけでございます。

 しかしながら、親と子の関係というものは時として甘えの構造をつくり出しまして、急速な高齢化社会が進む中では、あるいは、危機的な財政状況の中で、この甘えの構造というものは許されるものではなくなっております。社協が指定管理者を受託している5年のうちに、既に1年経過したわけですが、財政的に市から自立することが望まれるわけであります。前回もありましたが、萱野中央の市営駐車場、これの指定管理者の選定のときに、市の第三セクターが外れるというふうなことも現実に起こっているわけでございます。社協につきましても自由競争にさらされた結果、次もライフプラザの老健の指定管理者となることができないということも、これは容易に予測できるわけでございます。実際、ライフプラザの老健の17年度決算をもとに、これでございますが、他の社会福祉法人に同じ条件、人員と、重度に合わせて看護師の配置等を手厚くしてます、同じ条件で見積もりしてもらったら6,500万円の人件費が節約できますというふうな見解も伺っております。であれば、次回の指定管理者の選定結果で、もし仮に社協が外れるということになれば、そこに働く人たちは突如として路頭に迷うことになる。そんなことがならないように、方策を講じるべきであります。

 そこで、現在は、先ほども申し上げたとおり、新会長、そして、行政から出向される事務局とともに社協の経営改革が進められているところでございますが、そして、平成19年度に一定の方向性を出すというふうに伺っておりますが、見解を伺います。



◎健康福祉部 委員ご指摘のとおり、現在、社協さんにおかれましては、平成19年度に向けて今後、老健施設のあり方についてご検討をされておるところでございますので、私どもも一緒になりまして、これからの変わってまいります医療環境、いろんなその他の社会背景、これらを踏まえて、どのような形がいいのか、ともに研究してまいりたいと、このように思っているところでございます。



◆上島委員 結論を出す際に、市として逃げないで、真正面からきちっと結論を出すことがやっぱり相手に対しての振る舞いであるというふうに思いますので、健康福祉部として逃げないで、早期にやはり結論を出さないと、やはり、もし仮に人事配置を転換するということになれば、少なくとも3年やそこらはかかるわけでございますから、ソフトランディングするまでにはですね、そのことを一つお願いしたいと思います。

 それで、また、この決算の中で、これはしんどいなと思うのは、いわゆるランニングコストについてでございますが、社協の17年度決算によりますと、光熱水費が4,800万円、清掃警備に3,300万円、これは丸めた数字ですが、莫大な施設経費がかかっているわけでございます。そういう施設に関する経費、光熱水費等のいわゆるランニングコストですね、漠っと1億かかってるというものでございます。これに対して、省エネ型のトランス、空調、照明設備、自動消灯装置、消灯ですね、明かりが消えるという。人感センサーつきの節水型トイレ、あるいは窓の断熱フィルムですね。または、NEDOの、この庁舎もそれでやりましたが、NEDOの補助金獲得などの光熱水費のコスト削減策を早急に講じるべきであるなと、これは今に始まったことじゃございません、改めて実感するわけでございます。

 そこで、藤沢市長にお伺いいたしますが、藤沢市長は31年続いた助役上がりの歴代市長のいわゆる箱物行政というものについて批判をされました。また、環境政策についてもしっかりと訴えてこられたわけなんですが、このライフプラザについての省エネ対策、あるいは経費の節減対策についてどのようにお考えになって、あるいは、この1年9カ月の間に、就任後1年9カ月の間に、どのように対策を講じてこられたのか伺います。



◎藤沢市長 この1年9カ月の間ということであれば、ライフプラザに関しては、対策は講じておりませんが、今、委員が問題提起をしていただきましたので、このことも踏まえながら、今後考えていきたいというふうに思っております。



◆上島委員 率直にお答えいただきましてありがとうございます。ぜひともそのような方向で取り組んでいただきたい。

 ちなみに、ESCO事業、市長十分ご存じだと思いますが、これが府下では大阪、豊中、池田、そして岸和田でも実施されてるわけでございます。簡単に言いますと、省エネに必要なる設備回収費を一時的に工事を受注した業者に立てかえてもらって、削減できた光熱費額の範囲で分割払いする方式で、プロポーザルコンペで民間業者から省エネ計画を公募するものでございますので、すべて民間業者のノウハウでやると。いわゆるコンサルタントに頼んで、市がお金払うて、そういうプランをつくるんじゃなくて、向こうから無料でいろんなアイデアを示してくれるものでございますが、既に実施してる市については、経費削減あるいは環境問題に取り組む効果があるというふうにアピールしているところでありますし、少額の初期投資で回収と大幅な経費削減ができる一挙両得の事業であるということでございますので、ぜひとも検討をしていただきたいと思います。

 もう1点よろしいですか。1点で終わりです。

 次に、同じく外郭団体につきまして、178ページのあかつき福祉会の補助金につきましてお伺いします。

 障害者自立支援法は今後大幅に伸びていくサービスを保障する財源を義務的経費として確保する道筋をつけるなど、国が障害者の自立支援に責任を持つことや、精神、知的、身体の3障害の対応の一元化など、その意義については評価すべきものが多いわけであります。一方、その施行に伴いまして、施設訓練費等支援費の費用の額につきましては、報酬単価の1.3%減額が行われ、月額報酬から実利用日の日額換算、いわゆる月割りから日割りに変わって、積算方法が大きく変更されたという側面があります。これらの改正は指定管理施設の事業所運営にとりましても、大きな影響が出ております。

 そこで、あかつき園やワークセンターささゆりは現状で1割以上の減収になっていると伺います。具体的な資料ももらっておりますが、あかつき園においては平成17年4月と18年4月の1年間を見ますと13.7%減です。ワークセンターささゆりにおいては11.7%の収入減になってると。これは当然運営が非常に苦しくなってくるという実情でございます。これらの施設は指定管理者のあかつき福祉会が運営されている数少ない市内の障害者通所施設でありますが、これらの施設が円滑に運営できるように市として支援していく必要がありますが、見解を伺います。



◎健康福祉部 今、委員ご指摘のとおり、今回の自立支援法に伴います報酬の単価というのは、特に月額報酬から日額報酬に変わったということは、通所施設につきましては減額の大きな要因になっておるところでございます。ただ、実績としてはまだ始まったばっかりでございますので、今後どのような展開になっていくのか、こういう傾向が引き続き続くのか、さらに厳しくなるのか、その辺を見きわめていく必要があるかなと、片っ方で思っております。

 それはそれといたしまして、私どもとしては、今、おっしゃった指定管理者制度に動いてますあかつき園、ワークささゆりにつきましても、円滑な運営ができますように、どんなような方法があるのか、向こうの事業者さんとも十分に協議をしながら、対応策が何かとれないのかということについては、今の、今後のいわゆる通所者の実態も見きわめながら、ともに検討してまいりたいと思ってますので、よろしくお願い申し上げます。



◆上島委員 それと、あかつき園の事業としてグループホームがありますが、これに対する運営支援についてもお伺いしたいんですが、グループホームは障害者の地域生活を推進するための制度でございますが、これも今回の障害者自立支援法の施行に伴いまして、ことしの10月から事業者は共同生活援助としてのグループホームと共同生活介護としてのケアホーム、グループホームとケアホームのいずれかを選択することになりまして、利用者も障害程度区分によりましてすみ分けをするということになっております。また、報酬単価においても、グループホームの場合はかなりの減収になると計算、試算をされておりまして、ケアホームにおいても、障害程度区分による5段階の単価設定、日払い方式などで、事業所運営は厳しくなるということが予想されます。このことにつきまして、市の対応をお伺いします。



◎健康福祉部 今、委員ご指摘のとおり、今回の自立支援法の施行の中で、特に施設運営が大きなやっぱり影響を受けておると。とりわけグループホームにつきましては、今まで一本であったものが、障害程度の軽いグループと、そうでないグループも2段階に分けて、その軽い方について大幅な報酬単価の切り下げが行われたということ、それから、重い方につきましても、障害程度区分の入居者のそれによって報酬単価が決められていってるいうこと、それから、先ほどの部長の答弁にもありましたとおり、月割り計算から日割り計算というようなこと等々、そういったことから、相当厳しくなって、グループホームが維持できないというような声が、民間の事業者等でもあるというふうに我々も聞いております。

 これにつきましては、先ほど部長からご答弁申し上げましたとおり、市立の施設、あるいは市の指定管理者が行うグループホームの運営ということについて、影響の度合いですね、そういったことを十分見きわめながら今後の対応も考えていきたい。特に、大阪府独自で運営の加算というような独自制度等もあったわけですけども、これについても国の法律施行の中で一定見直しをしていこうと、こういうような動きも若干あります。市としましては、市長会等を通じまして、これも継続してもらうようにというような形で強く要望しております。そういうようなことで、これからも影響の度合い等を十分に把握しながら、当該事業者と法人さんとの協議もし、どのような支援ができるのかというふうなこと等を十分に検討してまいりたいというふうに考えてますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。



◆上島委員 グループホームは地域生活支援の中で本当に大切な制度であると思いますので、また、おっしゃってる国、府の要望も含めて、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 それと、これは逆に明るいニュースでございますが、やっぱり企業は人なりと申しますが、やはり外郭団体につきましても、人によって相当これ経営に対する姿勢というものが変わってまいります。あかつき福祉会でも、経済人出身の改革精神旺盛な理事長が既に活躍されております。そして、平成18年度からは福祉行政の経験豊かな職員さんが常務理事として配置されておりまして、その連係プレーによりまして、ここもしっかりと改革が実現できるんではないかと期待するものでございます。

 改革の実現というものは、1年や2年でできるものではございません。出向職員の場合は公益法人に最大3年間という規定がございます。それプラス本人の意向によりまして2年の延長が可能である。合計5年間、できれば5年間腰をしっかりと落ちつけて、改革にじっくりと取り組んでいただきたいなというふうにも感じるわけでございます。

 一方で、あかつき福祉会の人件費は公務員準拠のままである。あるいは、自治労傘下の組合が結成された。組合の結成が悪いと言うてるんじゃないですが、そういう状況の中で、あかつき福祉会の経営改革がどのように進んでいるのか伺います。



◎健康福祉部 市の方から外郭団体の経営改革ということで、一定の調書等を出していただきながら、職員の専門性の向上とか、あるいは施設の効率的な運営とか等々につきまして、毎年、市全般の業務と同じように、外郭団体も調査項目を上げながら、進捗状況とか、あるいは課題がどういうふうになってるかというようなのを把握しながらやっております。この4月からは市の方からも他の法人の方からも、法人運営についての専門的な助言ということで、スーパーバイザーというふうな立場の人を民間法人間で応援体制をとられて、一層の経営改革が推進するようにというふうになっておるということでございます。

 以上でございます。



◆上島委員 もう最後にいたします。そういう外からの血ですね。いわゆる新しい目で見て、民間の、私も小なりといえども20年間民間の事業経営携わってきましたが、いわゆる経営の視点、これは本当に厳しいものでございます。しのぎを削る厳しいものでございますことをしっかり認識いただきまして、それと、いろいろと外郭団体の経営改革について、調査してる課題の把握ということでございますが、やはり外郭団体の統合ですね。目的が似通った類似性のある団体については統合すべきであるという考えのもとに、特にあかつき福祉会と同様に障害者に関する雇用促進などを進める団体につきましては、ここら外郭団体同士の統合化というものを視野に入れて改革を進めるべきであると考えますが、見解を最後にお伺いします。



◎健康福祉部 ご指摘の点、おっしゃったこと十分理解をしますが、それぞれの団体につきましては設立された趣旨、それから現在運営してます目的なりございますので、おっしゃってます趣旨も踏まえながら、ただ、どのような形がいいのかはそれぞれの団体のやっぱり運営の中で十分ご論議をいただいて、それぞれの連携をすることについては十分図っていただくというふうなことも市としても一緒に考えていきながら、今後どういう形がいいのかは検討してまいりたいと、このように思います。



○大越委員長 ただいま質疑ありました社会福祉協議会、また、あかつき福祉会、障害者事業団、この運営は非常に重要な課題であります。本日それぞれの事業団から常務理事なり参事の方が出席されておりますが、委員会規則で発言することはできません。したがいまして、委員会での論議を踏まえて、健康福祉部とそれぞれの各団体と今後十二分協議をして、課題解決に向け努力するように特に要望しておきます。

 民生費、ほかにありませんか。

 どうぞ。



◆小林委員 今の議論、ちょっと関連して確認をしときたいんですけれども、まず、社協の関係の老健の話が出ましたね。これは先ほど市立病院で伺いましたのも、これとの関連もあるからお伺いしたんですけども、今、何ていいますか、老健施設のあり方についても議論伺ってたんですけど、さっき部長が言われたように、どう見きわめていくかというのは地域医療でよく全体見ながら検討していきたいという話があったように思いますけれども、単体で考えないといいますか、箕面老健だけ単体で考えない。やはり箕面の中における老健施設はどうなのかという、こういう視点でやはり検討が必要だと思うんですね。これは箕面の市立病院ではないんですが、ちょっと地方の自治体病院でやっぱり同じような問題がありまして、老健施設を公立病院の一つとしての包括的な地域医療の中に入れたという、そういう自治体病院もあります。ですから、今、経営の問題等が出ましたけれども、こういうことを考える場合に、本当に公が建てたこの老健施設の目的ですね。それから、さっき言いました医療制度の改革のこと。それから、地域医療としてどうあるべきなのか。そういう問題等含めて十分な検討が必要だと思いますので、その点について改めてお伺いしたいんですが。



◎健康福祉部 経営改革そのものにつきましては、基本的に社協さん自身が、今後、指定管理という課題もございますので、どのようにしていくかというのが1点ございます。あわせまして、それには期限がありますので、その期限の中でどこまで見きわめられるかという課題がもう一つあるかとは思いますが、その2つをにらみながら、それぞれ社協さんにおいて、そして場合によっては市も一緒になって検討するということになろうかと思っております。

 ただ、おっしゃいますように、市全体の部分もございますので、その辺は市の全体の中で関係機関とも協議しながら検討していきたいと、このように思います。



◆小林委員 関係機関というふうにおっしゃいますけども、今の話でも、前段の話でも、そういうところ十分検討する部署がないというのがはっきりしたわけで、私は安易にそういうふうにやっぱり言うべきじゃないと思うんです。本当にもしそうするならば、本当に箕面における地域医療のあり方について、国は老健施設を、さっき言ったように療養型の受け皿として考えていってるわけですから、こういう問題についてやっぱり包括的に考えていくという立場が必要かと思いますので、それ要望しておきたいと思います。

 それから、もう1点同じような質問になりますけども、自立支援の関係で、これちょっと議案外で申し上げようかと思ったんですけど、今お話が出ましたので、ちょっとよろしいでしょうか。

 さっきあかつきのお話がありましたように、非常に新たな施設的には負担が増すと。大体、私たちも全国調査しましたら、ああいう施設は大体1割から2割報酬が下がって減収になるということです。どこも大変だなというふうに思うんですけれども。加えて、利用者の方はどうかということですね。あかつき園の通ってらっしゃる方に伺いますと、大体工賃が1万円から1万2、3千円ぐらいだということです。そういう方々に今回どんな負担が増すか伺ったんですけど、これはご承知だと思うんですけれども、それぞれ上限ができましたけれども、箕面でいえば、大体、一般の上限額が大体半分ぐらいだろうというふうに伺ってるんです。つまり3万7,200円ですね。その実態はどんなふうにつかんでらっしゃいますか。



◎健康福祉部 これは現在、数字が日々動いておるんですけども、5月末現在の所得区分の認定状況でございますけども、居宅介護、施設入所、施設通所それぞれのサービス利用によって大きく分かれるわけでありますけれども、居宅介護でいいますと、低所得1の方が10.2%、それから低所得2の方が25.2%、一般ということで上限額が3万7,200万円までという方が56.1%ということでございます。

 それから、先ほど先生おっしゃってます施設通所、あかつきの場合ですけども、低所得1に相当する利用者が7%、それから低所得2に相当する利用者が33.7%、一般と言われる区分の方が58.1%でございます。以上でございます。



◆小林委員 58.1%というのがその3万7,200円ということですか。



◎健康福祉部 はい。



◆小林委員 そういうことですね。つまり半分以上の方が今回、上限まで目いっぱい払うという、そういう状況になってくるわけですね。この負担どう見ていくのかという問題だというふうに思うんですね。

 各自治体によっては、先ほども努力の話がありましたけれども、例えば吹田市のように、利用についての軽減策をとるとか、いろんなそれぞれの工夫がなされていってるわけです。大体これ、2カ月たちましたから、どういう問題が出てきてるかということもはっきりし出したなというふうに思うんですけれども、こういう現状について、どのように胸を痛めるといいますか、どういう対策として考えておられるのかお伺いしたいんですけど。



◎健康福祉部 4月から具体的に1割負担の定率負担が施行されまして、現在、4月分の請求が大体出尽くそうしておると。こんな状況です。これをやる中で、具体的な事務手続、あるいは利用者の理解の度合いとか、そういったこと等がいろいろ集中して、それの対応に、国なり府からもいろんな文書が参っております。我々の方も事業所からの問い合わせとか、そういったことに対応しておりますが、十分な説明ができてないということの一つのあらわれとしまして、例えば負担上限額というものがそれぞれの所得階層によって分かれておるわけですけども、今のサービス利用の定率1割が上限負担額よりも少ない場合は少ない額ですよと、こういう部分が必ずしも知られてないところもあります。ですから、低所得1の方でしたら非課税で一番下のランクですけども、1万5,000円が月額負担してもらう額ですけども、これが今の例えばホームヘルプサービスで、月額の利用料の1割が1万であれば1万で済むんですよ、あるいは8,000円ですよと、こういうふうな形になります。同じように、階層の大きい方もそういうことになるわけですけども、全般として言えるのは、低所得の方に対してやっぱり負担が大きいし、所得層の高い方については、かなり今までより負担が軽くなる、そういう傾向の部分がある。そういったことがありますけれども、我々職場の方へ具体的に抗議とか苦情とか、そういったものは今のとこ参っておりませんが、ちまたでは今までどおりのサービスが利用できなくなるじゃないかと、そういうふうなこともあるというふうな形で報道で見たりというのはしております。

 以上でございます。



◆小林委員 これにつきましては、市の方にも要望書が出されていると思うんですけどね。議会あてにもたくさんの団体の皆さんが来られまして、おいでいただきまして、サービス低下させないでくださいというね。そういう個々具体にいっぱいありますけれども、そういう切実なご要望いただいております。私たちはやっぱりそのことに本当にどう誠実にこたえるかということが求められているというふうに思いますし、そういう面ではこの自立支援法というのが、先ほど課長言われましたように、サービスいうのが重度の方ほど負担が重くなるという、応益ですからね、そういう制度になるわけですね。重度の方ほど負担が重い。所得の少ない人ほど負担が重いという、こういう制度になっているわけですので、これについては本当に市独自で、も含めて、もちろん国に対して物言うのは当然ですけれども、こういうことに対して独自でのサービスも含めて検討しなくちゃいけないというふうに思うんですけども、その辺は、部長なのか、課長なのか、市長かわかりませんけども、その点いかがですか。



◎健康福祉部 私どもの基本的な考え方でございますけども、介護保険制度にせよ自立支援法による制度にしましても、ベーシックな部分というのは本当に法体系の中で一定決められてまいります。この部分につきまして、やはり原則は広域であろうかなと、このように考えておるわけでございます。そのことをベースに、市として、逆言えば、動かしていく実態の中でどういう形ができるのか。制度そのものの根幹、あるいは変更するような部分につきましては、私どもとしては介護保険でもやってまいりましたが、基本的には国の方へ、とにかく継続的に必要な要望し、制度そのものの改正をお願いをしていく。片一方で、市として今やってます事業そのものをどのような形で再構築をするのか。そういうことにつきましては、全力で今使っておられるサービスが使えなくなるというようなこともならないようにやっていくというような考え方で取り組んでおりますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆小林委員 抽象的でもう一つよくわからないんですけれども、本当に切実な要望をいただいておりますが、まずそのことについては誠実にこたえていくと。その点、まず1点きちんとお答えいただきたいというふうに思うんですね。

 それから、市独自でできることについて、前回の私、委員会で申し上げましたら、自治体でできることについては検討していきたいというふうにおっしゃってました。そのことについて改めて確認をしときたいと思うんですけれども、その点ではいかがでしょうか。



◎藤沢市長 一番最初、この委員会が始まったときに私はお答えしたというふうに思いますが、そういう姿勢は依然変わっておりません。先日も全国市長会に私も行ってまいりましたが、国等いろんなところでせめぎ合っております。市長会なりの要望も伝えながら、よりよい方向を目指していきたいというふうに思っております。

 そしてまた、今、この大阪府市長会、あるいは北摂市長会の中で、協調しながらいろんなことを今、考えているところですので、成り行きを見きわめるということがいま一つ大事なことだというふうに思いますので。ただ、一番最初に申し上げましたように、市民の生活、暮らし、そして安全を守るという、こういう姿勢は崩すつもりは毛頭ありませんので、よろしくお願いいたします。



◆小林委員 そのことはくれぐれもお願いしたいと思うんですね。前回の委員会でも、サービス受ける出発点での区分の問題につきましても、認定区分の問題についても実態に合わないというのは国会でも議論されていましたし、その点については実態に合うと思うというような答弁が3月議会にあったんですけども、2カ月たった今日、やはりこの点では危うい問題もありますので、本当に実態に合った区分がきちっと立証され、合わない場合はきちんとそれがフォローできるという、こういうことについての配慮をぜひしていただきたいと思います。その点、後で答えてほしいんです。

 それから、10月実施になります市独自の支援事業についても、これは市長がそういうふうにお答えですので、要望がありますように、例えば、相談支援ですとかコミュニケーション支援ですとか、その他ですと移動支援とかですね。それぞれの支援について後退させないと、要望にこたえていくんだという、個々具体の中身までは今わかりませんけれども、その立場を明確にしていただきたいというのが2つ目。

 それから、3つ目ですね、これ先ほど上島議員が言われましたけれども、私、やっぱりこの福祉施設に経営改革持ち込むということは、経営改革持ち込んだらいかんと言いませんけれども、これ今回、施設も収入減です。利用者も負担大変なんですね。職員さんもほんま大変、指導員さんも本当に大変な状況になっておりますのに、今必要な改革でいえば、国に対してもっとこの制度、根本的見直しをせよということ、自治体として自治体サービスがどうあるべきなのということを考えて、改革ということがあると思うんです。ですから、そういう経営改革の視点が効率化という立場にはなじまないと思いますので、この3つ目と、この3点、お答えいただけますでしょうか。



◎健康福祉部 お答えします。

 まず、1点目の審査会での審査結果をそのまま単純に障害者の障害程度としないで、どういうふうにフォローしていくかと、こういうようなことでした。実際、3障害を一つのスケールといいますか、基準で程度区分を認めていこうという、相当無理がある中でこの制度がスタートしております。特に、知的障害者の方、精神障害者の方には実際よりもかなり軽く出る傾向にあるというふうに言われております。そういったこと等も十分に受けとめながら、審査会委員の中には、特にそういう当事者の立場、当事者を支援しながらいろいろ相談に乗っておられる先生も入っておられますし、また、ほかの委員の中でも障害の実情に精通している職員というものもおりますので、基本は国のマニュアルに沿ってやりながらも、あと、2次判定という中では、特にC項目分という特別な配慮する項目があるんですけども、その辺のことと1次判定との矛盾がないか。あるいは、現在サービスを利用している方が、これによってサービスが除外されるということがないか。あるいは、同じ施設に行っておられるような障害程度の方との矛盾点がないかとか、そういったこと等、調査員が調査データで記録した特記事項、それから意見書として出てるお医者さんのペーパー、そういったこと等を慎重に時間かけて議論しながら、先ほどの委員さんの言葉で言いますと、フォローできるような姿勢で臨んでおるというのが1点目でございます。

 それから、地域生活支援事業への考え方。これにつきましては、国の方では必置事業ということで、相談支援事業、それからコミュニケーション支援事業とか日常生活給付、それから移動支援、地域活動センター事業と、こういった5つの事業があります。それぞれ障害者の方が地域で生活する上で、大変重要な制度であるというふうに考えております。特に今までの介護給付という国の制度の中で今現在、9月まで動いておる移動支援、これについては特に視覚障害者の方が社会参加、日常生活する上で、とても大事なサービスであるというふうな認識しております。これが10月からは市町村の事業として、市町村で判断してやりなさいと、こういうふうに形になって、現在各自治体ともこの制度をどういうふうに持っていくか、あるいは利用料負担の問題についても、国の介護給付の方との整合をどうとっていくかというふうなこと等で、いろんなことで議論し、また、情報交換等もやっております。

 そういったことで、我が市におきましても、これまでの行ってきたサービスの立ち上げの経過とか利用者の実情、あるいは費用負担の現状、そういったこと等を勘案し、また近隣市町村との情報交換とか、あるいはまた、市長会でのそういう一定の何らかの手だてと、そういうふうなものがもし具体的になれば、そういったこと等も十分に配慮しながら慎重に、あるいは当事者の声等も、今までいっぱい要望も出されておりますし、その要望の趣旨について我々も十分認識しておるというふうに思っておりますので、これからも10月実施に向けて一層この検討の中身を深めていきたいなというふうに思っております。

 それから、3点目の制度のあり方、当事者の出しておられるニュースペーパーとか、いろんなところで、この支援法の課題といいますか、問題点といいますか、そういったとこが出されておりますし、国においても実際スタートさせながら、いろんな問題が起こっておるということについては、あらゆる会合等を通じて、その辺のことも明確にされておるという部分もあります。したがいまして、これからも市長会等を通じまして、国あるいは府に対しても、国に対してこの制度改正、この問題点については改めていただくようにと、そういった取り組みをこれからも引き続いてやっていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



◆小林委員 丁寧にお答えいただきましたので、お願いしたいんですが、3点目で申しましたのは、経営改革という、経営効率化というのは、別にあかつきだけではありませんけれども、社会保障とか福祉にかかわるところで、こういう効率化を視点にすれば、おのずと福祉というのは削られていきますよね。もともとこれは国の構造改革から出てきた規制緩和であり、介護保険も自立支援法もそうです。その結果こうなってきたわけです。

 ですから、やっぱり効率化なり、これが本当に格差社会を生んできているわけですけれども、こういう視点で改革に臨まないと、本当に必要なことを、さっき申しましたように、福祉、社会保障を充足していく立場で臨んでいただきたいと思うんです。

 これ市長に伺いますが、吹田が軽減措置したでしょう、3年の経過措置ということで。どうしてそれができたのかということで伺いましたら、それは最終決断は市長ですよね。あそこの80数団体の障害者の方が一つになって、障害者自立支援法に基づくサービス低下させないという請願をなさって、これが議会で、全会派一致で通ったと。そういうことを背景にしながら、市が決断をされたというふうに私は伺っているんです。そういう面では、事務的にこれが本当難しいのかなというふうに思いましたけども、もう一遍吹田市の方に伺いましたら、やりますということなんで、市長が本当にそうなれば、これできる、どの制度がいいかは別にしても、本当にサービスを低下させないということは可能なわけですから、その点では、特に箕面の場合というのはあかつきさんとの関係でも随分古い歴史もありね。さっきお話が出てました事業団にしても、これは全国から非常に注目された事業でもあります。いろんな福祉施策もそれぞれの努力の中で培ってきたわけですから、他市をにらまずでもみずからが率先してできることですので、これはぜひそういう立場で臨んでいただきたい。最後にその点を伺っておきたいと思います。



◎藤沢市長 吹田の例は、私も北摂市長会で直接市長と意見交換する機会がありますので、いろいろお伺いしました。確かに、今、委員おっしゃるように、市民団体、そして、議会の多くの議員さんの要望も含めたということですが、さりとて財政状況が吹田としてそれは許せる状況があるということはやっぱり第一義的にあるかなというふうに思って聞いてました。

 ただ、我々にとっても、これを今どう検討しようかという。実際、先ほども申しましたように、例えば北摂、あるいは大阪府で協調して何ができるかということを検討しております。だから、今、このまま10月1日を待つという、こういう思いでは毛頭ありません。何ができるかということは検討しているつもりです。

 そしてまた、今、経営改革の話がありましたが、当然のことながら、別に利潤を生むためにやってるわけじゃありません。市民の福祉を追求するという、そういう観点に立っての事業所であります。しかしながら、コスト削減、低減しながら運営していくというのは、これは我々にとって至上命題であるというふうに考えておりますので、そのことの整合性を保ちながら改革を進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○大越委員長 民生費、まだありますか。

 どうぞ。



◆中西委員 今ちょっと障害者自立支援法の話になっていますので、私もちょっとその件でお話をさせていただきたいと思います。

 今、課長さんの方からもいろいろ説明があったんですけれども、ご答弁いただいた中でちょっと気にかかるところがありまして、あえてちょっとお話をさせていただきたいんですけれども、1つは、当事者からあんまり苦情が出ていないという話もあったんですけれども、当事者の方はなかなか苦情が言いづらいですよね。その辺は多分現場にいらっしゃるので、職員さんの方がよくご存じだと思うんですけれども、なかなかサービスを受けている側にとっては直接的に苦情が言いにくいという状況、そういう立ち位置があると思うんですよね。ですから、我々議員のところであるとか、そういう団体のところとかというのは、いろんな話を持ってきて、本当に困ってる話をるる切実に伝えていらっしゃるのが、これ現実なんですね。

 ということで、例えば、私は、今、予算的なものがありますけれども、お金をかけなくても当事者の声を聞きながら施策を進めることができると思うんです。そのうちの1つに、例えば今、認定調査、あるいは認定審査会の話も出てますけれども、そこにまず当事者の代表を入れてくれという、これ本当に自分たちのことは自分たちで決めたいという当たり前のことだと思うんですけれども、医師が入っておられるからいいというふうにご答弁いただいたんですけれども、でも、お医者さんが悪いというわけではないですけれども、医師は医師の立場から、あくまでお医者さんの立場からの見地なんですよね。その患者というか、生活までずっと見てるかといったら、それは絶対に当事者や家族でないとわからない問題、たくさんあると思うんですよ。せめて、まず、これ入り口のところなんですけれども、認定審査会に当事者の人を入れてほしい。あるいは、認定調査のときに、例えば社福法人の息吹の職員さんなんかも入れてほしいというような、こういう要望書もいただいてますけれども、具体的にその地域で生活支援を行っている、本当に当事者と深いかかわりのある、当事者のことをよく理解している職員さんも認定調査に立ち会っていただいて、少なくともそういう声は私は聞き入れていただけるものだと思うんですよ。そこで費用が発生するものでもないですし、まず、そこのところから当事者の声をまず市は聞くんだという姿勢を私は示していただきたいというふうに思いますが、もしこれに対してすぐ答えれなかったらいいんですけども、もしご意見おありでしたらお聞きしたいと思います。



◎健康福祉部 審査会と調査員のことでちょっと中西委員さんから発言がありましたので、市の立場をご説明したいというふうに思います。

 まず、第1点目の認定審査会、これにつきましては、国の方できちっと審査会の委員としてこういった形で選出してくださいよと、こういうふうにうたわれております。それに基づきまして、箕面市では人選をしていったということであります。この内容は、障害当事者が入ってないからちょっとやっぱり問題があるとか、あるいはおかしいというのは、一つのご意見としてはおありかと思いますが、これは各府下自治体どこともいろんなパターンで審査会を構成しておりますので、当事者が入っておるところもあるし、当事者が入ってないところもあるし、そういったことで、要は障害者の障害程度区分を審査するに足りるような知識、実情に精通しておられるかどうかということが問題で、それでなおかつ中立公正あるいは客観的な審査が行えるかどうかというようなことが大きなポイントとしてあるわけです。ですから、仮に障害当事者の方がそういうことに要件に該当してそういう人が適任だということであれば当然そういう方を入れてますが、我々としては、先ほど言いました国の基準に基づきまして各分野、各障害種別ごとにどういうふうな方がおられるか、どういう方がいいかというようなこと、それと、これは3月の議会でお願いしてますが、審査会の定数条例というものを14名ということで設けました。実際は2つの合議体ということで分けてやるわけですけども、7名の編成でやって、実質7名の中で何名の方がそういう3障害それぞれ分布しておられればいいかというようなことまで含めてやっておりますのと、それから例えば障害者の分布、数がどういった分布にあるかというふうなこと等も勘案しながら我々としてはやってきたというようなことであります。

 それから、2点目の認定調査員のことにつきまして、その施設の職員の方とか家族の方の同席とか立ち会いとかいうふうなことをおっしゃったように思いますが、我々としましてはそういったことは一切排除しておりませんので、現に同席されておる場合もあるし、そうでない場合もあります。ですから、調査員が調査に赴くとき、その障害者の方が家族を同席させてくれとか、あるいは家族が一緒に入れてくれとか、あるいは施設の方が一緒に入るからとかいうことをおっしゃっておればそのとおりの形でやっておりますので、その辺はよろしくお願いしたいというふうに思います。したがって、その障害者の認定審査会あるいは調査会の中で、調査員の業務の中で、障害者の実情がなかなか把握でき切れないような状況になってるというようなことは、我々の立場から決してそんなことはないですよということをご理解いただきたいなというふうに思います。

 以上です。



◆中西委員 現場で当事者の方とも接しながら日々努力をされているというふうに思っておりますので、何もわかっていないとかそういうふうには全然思ってないということはまず最初に申し上げておきたいと思います。

 先ほどちょっと私も説明不足だったと思うんですけれども、その認定調査のときに、例えば家族や、あるいはほかの方、信頼できる方を同席できるよ、ということが可能だよということをしっかりと当事者の方に説明してあげていただきたいんですね。なかなかそういうことがわからなくてその場にいらっしゃるという方もいるようですので、その辺の配慮はよろしくお願いしたいと思います。

 また、認定審査会の件につきまして、何か話がちょっとかみ合わないようなところもあるんですけれども、これ本当にお金をかけずに、しかも当事者の方々からの要望を聞けるものだと思いますので、やはりそういう要望があるということを強く受けとめていただきたいなというふうに思います。これは要望しておきます。

 それから、認定結果につきましても、先ほど知的、そして精神の方の認定が少し低いのではないかという傾向があるというふうにおっしゃっていただいたと思うんですけれども、例えばそれに視覚障害の方も含めまして、新規で申請をされる方の認定が低くならないように、当然だと思うんですけれども、その点もご配慮をお願いしたいと思います。

 それから、先ほどからも当事者の方々が本当にこの制度の導入によって本当にサービスが減っている、あるいは負担がふえるということで非常に困惑されているという状況、本当に心から受けとめていただいて、確かに、これ本当に大きな費用も発生することになると思いますし、費用が発生するとまた他の議員さんからお金を使い過ぎてるという批判も来るかもしれないですけれども、これは本当に全庁的にもっともっとしっかりと受けとめながら議論しながら、そして、先ほど吹田の例がありましたけれども、これは本当に議会と行政が一丸となってなし遂げられたものだなというふうに私は今伺いましたので、箕面でもそのような結果が得られるように我々も努力していきたいと思いますので、よろしくお願いしたいというふうに要望しておきます。



○大越委員長 民生費、質疑を打ち切ります。

 それぞれまだあとありますか、衛生費等々。その他の案件もあるから休憩しますか。

 それでは、暫時休憩します。再開13時45分。

     午後0時45分 休憩

     午後1時45分 再開



○大越委員長 それでは、休憩を解きまして会議を再開します。

 午前中の会議、少し質問なり答弁が長かったように思います。各委員の方々も事前に既に調査をされておりますので、質問、また理事者の方の答弁も簡潔にお願いをしたいと思います。

 それでは、続いて、衛生費について質疑をお受けいたします。

 小林委員。



◆小林委員 衛生費で、先ほどの説明で人事異動に伴う減額出てますけれども、181ページですね。もうちょっとどういう人事異動になって現状がどうなのか、教えていただけますか。



◎健康福祉部 ちょっと手元に資料がないので、後ほどまたご説明させていただきます。



◆小林委員 健康増進課の方の関係でちょっとお伺いしておきたいと思ったんで、そうですか、済みません。何が聞きたいかといいますと、簡潔に言えば、これ健康増進課で所属されていた保健師さんの配置が減ってらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんですね。ここはこれから高齢福祉、それから少子化対策、非常に大事な分野ですけれども、一体現状がどうなのかなということですけれども、答えていただくとこありますよね。



◎健康福祉部 小林委員のご指摘の職員の体制に関しまして、本年4月1日の人事異動に伴いまして若干の異動がございました。それで、特に保健師等の体制でございますが、平成17年度までは保健師が13名、栄養士が2名、それから歯科衛生士が1名という体制で業務を遂行してまいりました。4月1日の人事異動に伴い、また国の法律等の改正によりまして、介護予防に関しましては高齢福祉課の方で所管がかわったということでございまして、それに伴いまして保健師2名が高齢福祉課の方に人事異動で行きました。しかしながら、健康増進課と高齢福祉課との共同の事業展開が多々ございますので、この2名の保健師に関しましては、健康増進課と兼務辞令という形で位置づいております。同時に、先ほどのご指摘のように保健師1名が、3月31日付をもちまして一般職の保健師が退職をしたということで、13名中2名が高齢福祉課に参りましたので、本来11名のところ現在、保健師10名、栄養士2名、歯科衛生士1名で業務を遂行しておるという現状でございます。

 以上でございます。



◆小林委員 保健師さんが2名減ってるということでいいんですね。



◎健康福祉部 いいえ、1名です。



◆小林委員 1名減ってらっしゃると。母子保健にかかわってはどういうことになってるんでしょうか。



◎健康福祉部 母子保健並びに成人に対する保健、あるいは中高齢者に対する保健活動等々、健康増進課の業務はございますが、この10名の保健師でもっておのおの担当分担をいたしまして、現在までの母子保健に関しまして、その業務の水準を低下さすことなく頑張っておるという現状でございます。

 以上でございます。



◆小林委員 これ、先ほども申しましたけども、保健師さんの数が減ってるという、高齢福祉の状況の中でもっと高齢の方に要るのに、しかも母子保健も要るのにこれが減ってるという状況があるということですよね。これも6月のもみじ、市の広報に、例えば麻疹、風疹の予防接種の制度改正のご紹介がありました。つまり4月に変わったということですね、はしかと風疹の。ところが、またこれが6月から予防接種が変わるという状況に今回なるというふうに聞いてるんですけども、そういうことの対応ですとか、あるいはさっき申しました少子化の問題、少子化に伴ってお母さんの育児に対するいろんなご心配に対しての対応とか、非常に保健師の役割が大きいと思うんですけども、これが3月末で1人減ったというお話でしたけど、年度途中で保健師復活といいますか採用されるというふうにお考えかどうか、されておらなければその必要性についてお伺いしておきたいんですけど。



◎健康福祉部 昨年度末で、2月、3月、今言いましたように2名の退職がございまして、1名は課長でございますので、今回、前田課長が後任ということで充足をされております。3月末にやめました保健師1名が健康福祉部全体としては今、減という状況でございます。その分については現在、人事当局と今後の状況について今、協議をしているところでございますので、私どもとしましても保健師が要らなくなったという認識ではおりませんので、よろしくお願いしたいと思います。



◆小林委員 本当、保健師さんがどんどん地域に出ていただく上でも本当に必要な役割です。事業を見ますと、去年と遜色なく本年度の事業も組んでらっしゃいますので、それはひいては保健師さんに負担になっていくだろうと思いますので、来年待たずに、昨年、年度途中で採用があったように聞いておりますけれども、そういうことも検討をぜひしていただきたいと思うんですが、これは部長か、どなたが答えるのかわかりませんけど、部長でいいのかな。



◎政策総括監[市長公室等所掌] 市長公室長として答えますと、保健師、去年1人増員したのは、病院の方から保健師資格がある人が必要ということで健康福祉部の方に回したのが年度途中でありました。ことしについても3月末で急遽退職いうのがありましたので、採用については年度途中でどうするかということがあるんですが、我々思いましたのは、今現在、看護師の追加募集を採用しておりまして、その中に保健師資格を持っておる者がおれば、それも見ながら採用枠を1名ふやして対応すればいいなというふうなことも考えながらやってたんですけども、結果、助産師さんはおられたんですが保健師としての分はおりませんので、それはちょっと今回流れてしまったと。一方、だから看護師だけの採用になります。今後、年度途中でも保健師が必要というふうなこと、もう少し協議しながら判断しまして、採用については追加でやっていくというふうなことも視野に入れては検討しておりますので、ご了解願いたいと思います。



◆小林委員 要望しますけれども、今、地域包括支援センターでもやっぱり保健師さんがなかなか見つからないという、こんな状況もありますし、やっぱり改めて保健師さんの役割というのが見直されていってると思いますので、ぜひ高齢、母子、さっき申し上げましたような虐待にしてもそうですし、どうしても本当に必要だと思いますので、この点はご検討をお願いしたいというふうに要望しておきます。



○大越委員長 ほかに衛生費、質疑をお受けします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 衛生費、質疑ありませんので、質疑を打ち切ります。

 続いて、労働費、農林水産費、商工費、3款一括して質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 質疑を打ち切ります。

 それでは、全体を通じてご意見をお受けいたします。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご意見もないようですので、第73号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当委員会に係る事項を可決することにご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ご異議がありませんので、第73議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第75号議案 平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第1号)



○大越委員長 次に、第75号議案「平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第1号)」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市民部 (説明)



○大越委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑ありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようでしたら、質疑を終了します。

 それでは、意見に移ります。

 ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 意見もないようですので、第75号議案「平成18年度箕面市特別会計介護保険事業費補正予算(第1号)」中、本委員会に係る事項について、可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ありませんか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 それでは、ご異議がありませんので、第75号議案につきましては、当委員会といたしまして可決すべきものと決しました。

 以上で当委員会に付託されました案件5件の審査をすべて終了いたしました。

 若干時間がありますので、付託案件外について質疑をお受けいたします。

 質疑のある方の挙手を願います。

 上島委員。



◆上島委員 手短に2点についてお尋ねしますが、まず止々呂美地域の地域振興策について、ここは民生でございますので、地域振興部として何ができるかということについてお伺いしますが、止々呂美地域の地元要望26項目の中で、やはり地元の要望の順位が高い方から言いますと、まず下止々呂美の自治会館の建てかえであり、あるいは道の駅、これにはトイレ、駐車場、公園等の施設整備も含みます。あるいは上止々呂美の国交省の土地における漁場整備、それからダム湖の跡地活用、この辺がいわゆる地元の中でも最も優先順位の高いもの、これは内容は何かというと地域振興策につながるわけです。そして、その次に来るとしたらいわゆる大向橋のつけかえであるだとか河川管理用道路の整備、あるいは護岸整備といったものなんですが、今回、国の方から18年度予算がつきました。5億7,500万、何かといいますと、去年と一緒なんですね。このいわゆる橋のつけかえであるだとか河川管理用道路の整備、すなわち国交省ですからダム関連事業に使うてくれというルールがついてるわけですね。ところが、地元がまず第一に求めてるのは地域振興策なんです。ご存じのように、ダムの建設については国交省、当時の建設省から先に言ってきたものを、昨年の7月に国交省が一方的にダム建設を当面実施しないという方針を一方的に発表したわけであります。そうであれば、国が補償しなくちゃいかん、本来であれば、それについて同じ淀川水系の大戸川ダム、予算何ぼついたかいうと30億です。これは何でかいうたら、大津市長が頑張った、あるいは滋賀県知事が頑張った、そういう政治力もあって30億獲得したわけです。ところが、うちは残念ながらそこまで行ってない。

 そこで、私も国交省へ参りました。国交省の近畿地方整備局長とも会いました。それから河川部長とも会い、もちろん地元の方とともに、あるいは議長とともに参ったわけでございます。しかしながら結果はこのような形。あるいは財務大臣政務官をこの選挙区から出しておりますので、財務省の方から国交省をつついたりして、できることはしっかりやろうということでやったわけでございますが、残念ながらその政務官も昨日亡くなったということは大きな損失であるというふうに考えておるわけなんですが、そこで、この国に対する要望は継続してやっていきます。やっていきますが、それと同時に市として独自でできることは何かいうたら、市の持ってる所有地でできることは学校の跡地活用なんです。あれだけの広い施設ですから、逆に120戸の上・下止々呂美の地元ではもてあますぐらいの広さでございます。これをこの活用策を何とか考えないかん。20年の春には小中一貫校が開設すると、そこがあくわけであります。ですから今から考えないかん。今年度から考えていかないかんわけですが、この学校の跡地活用を含めて地元の地域振興策、地域振興部としていかに考えるか、見解をお伺いします。



◎地域振興部 ただいまの止々呂美振興策についてのお尋ねでございますけれども、経過につきましては今、上島委員さんがおっしゃっていただいたとおりでございます。昨年の7月に国交省の方が突如ダムは当面実施しないというようなことを発表いたしまして、その後、地元の方も大慌てというか、いろいろな形で国交省等に陳情等をされて粘り強く交渉されてるわけですけれども、とりわけその中でも、私ども地域振興部の方でお聞きしておりますのは道の駅のことでございます。

 この道の駅につきましては、いろいろな経過がございますけれども、もともとそもそも国交省の側から地元要望26項目のうちの幾つかの要望を解決する手段として、その事業手法を地元へ提案をされたという経過がございます。その提案を受けて、地元の方がこれを地元の止々呂美地域のまちづくり基本構想に位置づけられて、その後、実現に向けて活動されてるということでございます。そういった経過からしますと、道の駅についてはまずは国交省に対してこれまでの経緯を踏まえた責任ある姿勢と適切な対応を図るように、強く強く要請すべき段階に今まだあると思っております。地元の方では、ことしの1月にまちづくり協議会の会長さん、それから上・下両自治会の会長さん連名で、止々呂美地域における道の駅整備の早期実現についてという要請書を出されております。あわせまして、そういった要請とあわせて地元のできることとして、青空市の実証実験ということも取り組みを進められておりまして、今、生産者グループ等と調整をされております。市といたしましては、国交省と地元との協議の成り行き、これを注視をしつつ、またこの青空市の実証実験についても市として支援できることを継続的に支援をしていきたい、そのように考えております。

 それと、道の駅はこういったことで大切なことであるんですけれども、止々呂美地域の振興策ということを考えますれば、先ほど上島委員さんがおっしゃいました学校跡地の活用、これもあわせて検討すべきことであると思っております。学校跡地につきましては、地元の基本構想にもありますけれども、止々呂美地域の新たな交流拠点、あるいは活性化の拠点として非常な重要な位置を占めてるということで認識しておりますし、なおかつ止々呂美地域の中では唯一市が所有をしているまとまった土地でございますので、市が主体的に検討できる土地、また検討しなければならない土地というふうにも考えておりますので、今後、庁内関係各課と十分に協議を調整しながら、プロジェクト会議もございますので、検討していきたい。おっしゃいましたように、学校が平成20年の4月に水と緑の健康都市の中へ移転するということから逆算しますと、今年度ぐらいから具体的な跡地活用について策を練っていかないかんというふうに思っておりますので、今後十分に検討していきたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆上島委員 ご答弁ありがとうございます。今年度から検討するという結論なんですけど、国の方は、私も何回も直接アタックしてますけど、もう箕面の職員さんみたいに頭やわらこうないですわ。難攻不落ですわ、はっきり言いまして。なかなか、はっきり言うて猪名川総合事務所なんか何ぼ攻めてもあきません。近畿地方整備局でもあかん。もうそれこそ政治レベルで判断させな、ルールを変えさせるわけですから。今まで国交省はダム会計がこういうことで使いませんというルールを、いわゆる地元の地域振興策、いわゆる補償として使えということは政治的決断が必要なんですね。ここの行動を決断させるのはなかなか容易でないということはわかってます。

 だから、本当に今、当面できること、まず青空市ですが、これは実施する中で、あるいは上止々呂美のもと旅館があったところに温浴施設が今、計画されていると聞いております。そういう民間の施設ともタイアップしながら、人が集まるわけですから、そういう温浴施設に、そこに物を並べれば当然売れるとか、そういう相乗効果、民間とのタイアップを図った地域振興策、それといわゆる小学校、広い運動場もあるし、例えば給食設備もあるわけですから、止々呂美の名産、山椒やとか、ゆずのマーマレードだとか、そういうものの加工所に使うだとか、あるいは運動場があるわけですから地元要望の中の駐車場の確保という目的も果たせる。あるいはゲートボールをやって健康増進に使うだとか、生涯学習あるいは文化交流の拠点とすることもできるわけです。

 しかしながら、これ今、3部会ある中で各職員さん行ってもらってますけど、これを具体化する場合、いわゆる跡地活用をどういうふうに展開していくか、目に見えるもので具体化する場合は、やはりそれなりの知恵、いわゆるコンサルといいますか、コンサルもただ言うだけのコンサルではいけない。あとそれをフォローして事業を実現化するとこまでやってくれるという人たちが必要なんです。だからそれを予算化していくのが行政の役目であって、支援していくのは行政の役目だと思いますが、この件について部長、お願いします。



◎地域振興部 止々呂美の地域振興につきましては、先ほど担当課長の方から申し上げましたように、行政的にも重要な課題というような認識をいたしております。学校の跡地の問題につきましては、先ほどの答弁にもありましたように、市が唯一計画ができる敷地ということになっておりますので、その辺はプロジェクトの中で今のご意見も踏まえながら検討を加えていきたいというように考えております。それを実現するためにはやはり専門的な知識というか、そういうものはどうやっても必要になってくるというように考えておりますので、その辺につきましては、具体的な進め方の中でコンサルに委託するとか、そういう方法はこれから十分に検討していく内容になってくるというふうに考えております。



◆上島委員 この点はそれで、ぜひともよろしくお願いします。

 次に、もう最後の課題にいたしますが、箕面駅周辺整備方針検討調査プロポーザルコンペにつきまして、一定事業者の選定がプロポーザルコンペという形で終わりまして、その企画提案の内容について簡単にご説明いただけますでしょうか。



◎地域振興部 今回、箕面駅周辺整備方針の受託業者を決めるためにプロポーザルを実施いたしました。そこで、今回はプロポーザル方式という方式をとったわけなんですけども、要するに箕面駅前を今後どのようにして整備して、それをいかに活性化に結びつけるかということが重要なポイントでございます。それをするには市民及び地元関係者の意見の合意形成、そういったものが大変重要なファクターになってまいります。そこで、入札によらない方法ということで、要するに金額の安いところが必ずしもよくないということで、そういう業務をやっていただける人、コンサルタントの人を選ぶ業務を行ったわけでございます。そこで提案課題といたしましたのは、まず市民合意形成の手法とプロセスについてそれぞれどうお考えになりますか、もう1点は、この業務を進めるに当たって、その進め方の着眼点、これについてそれぞれ提案してくださいという内容を求めたところでございます。

 以上でございます。



◆上島委員 この辺の箕面駅周辺につきましては、地元民間も既にやっております。いわゆるコンサルに委託してレポートもつくっておりますし、箕面市の方でもサンプラザ等活性化方策検討委託調査並びに中心市街地活性化基本計画等、さまざまなプラニングは今まで検討し尽くしたと言ってもいいぐらいやっております。このたび新たにそういう整備方針の検討調査をして、特に駅周辺、それから動線、周辺の商店街、駐車場施設への動線を描くということで、プロポーザルコンペの結果、選ばれたところを中心に、これから市民の合意形成という段階に入るわけですが、その次の段階として、これを実現化するという問題、これは一番問題はお金の問題です。資金調達の問題です。

 そこで、今、まちづくり三法が改正されて、これが市町村にえらい打撃やというふうに言われてるんですが、我が箕面市の場合は、これを積極的に受けとめないかんのですよ。特に今度の中心市街地活性化法の主な改正点の中で、いわゆるTMOが存在意義を失うというふうな問題がございますね。改正前は市町村の方針に沿ってTMOが活性化計画を策定するに対して、改正後は地元の商工会議所、商業者、都市整備の公的機関、地権者などで組織する中心市街地活性化協議会の意見を反映しながら市町村が策定となってます。これ、実は今までずっとその流れで来てるんです。今の並べたいわゆる主体、商工会議所、ずっとやってきました、この問題について。あるいは商業者、いわゆる箕面まちづくり協議会というところをつくって、いつも商工会議所の場所を借りまして、商業者、それから都市整備の公的機関、例えば都市開発などを含めて、あるいは地権者、これ自治会長さん、連合自治会長さんとか、それから地権者の方も参加して、まちづくり協議会で、この方、もう数年間検討した、その蓄積の結果が中心市街地活性化法であり今回の検討調査でもあるわけなんですが、だから既に中心市街地活性化協議会のようなものがもうでき上がって、それを主体に進めてるわけです。その事務局がTMOでやってるんですよ。箕面わいわい株式会社が事務局になって進めてる。こういう組織ができ上がってると、これはプラスに受けとめないかん。

 それで、今回の国交省の振興方策、いわゆる中活法に基づく振興方策の中での都市機能の集積促進、あるいはまちなか居住の推進、土地の整形、集約化、まちづくり交付金、こういったものを、いわゆる国の積んでいるお金、資金、これをいかに有効に活用していって今から検討する市民の合意形成を具体化していくかと、こういう作業が次にあるわけです。そういう中活法の活用方策、あるいは中心市街地活性化協議会、それから基本計画、必要ですね。これについて見解を伺います。



◎地域振興部 まちづくり三法の改正が進められまして、特に中活法に関しましては国会も通りまして、8月1日施行ということで伺っております。我々もそれに先駆けまして、この春からいろんな説明会に出席いたしてまいりました。確かに今までは中心市街地活性化基本計画というものが全国でたくさんございました。今回は、その改正に伴いましてかなり選択と集中ということに向けるというふうに聞いております。それで、その計画を立てましても内閣総理大臣の認定の手続とか非常に難しそうな説明を受けておりますが、今のところ、その具体的な施行指針といいますか、内容について、まだ十分状況を把握いたしておりません。ですから、これからも引き続き情報収集に積極的に向けて改正中活法を視野に入れながら箕面のまちづくり、TMOの支援を続けてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆上島委員 そうなんですよ。だから、やっぱりこれは熱意ですわ。選択と集中なんですよ。しかし、国、今まで経産省でしたが、今度は内閣総理大臣が認定という形になりましたよね。国交省が大方窓口ですわ。これに対して、やっぱり日参するぐらいの気迫で迫っていかないかんですよ。今までもやっぱり成功している例は、いわゆる首長の意気込みであったり、そういう国とのたゆみなき交渉ですね、情熱ですよ。それがいわゆる空洞化する中心市街地をいかに再生させるかというパワーになると思いますので、これはやっぱり特に市の幹部さんが行かなあかんですよ。幹部さんが行かなあかんですよ、これは。課長補佐とか、役職はどうこう言いませんけど、幹部さんが行かなあかん。これはしっかりと話、煮詰めていかなあかんし、やっぱり続けていかなあかん。情熱ですわ、これをやり遂げるのは。よろしくお願いします。

 あと、この駅前周辺にかかわることで、サンプラザの6階と7階を事業用で貸しますね。これについて、どういう進捗状況かということです、最後。



◎地域振興部 サンプラザ6階、7階の民間貸与の進捗状況についてのお尋ねでございますけれども、このサンプラザの6階、7階につきましては、昨年策定をいたしました箕面サンプラザ等公共施設再配置計画、この中で民間活力を活用しようというようなことで民間貸与という方針が決定をされました。昨年度末、3月だったと思うんですけれども、例えば貸付料など、そういった貸与条件について庁内的な意思決定を行いました。その後、今年度に入りまして早々ですけれども、4月の17日から公募に入っております。4月17日から6月16日までの、来週ですけれども、2カ月間、応募期間ということになっておりまして、途中、5月15日ですけれども、募集説明会等も開催をいたしました。今後の予定ですけれども、来週13日から16日にかけて応募者の受け付けというのを行いまして、その後、選定会議でもって入居者を決定していきたいと考えておりまして、できますれば今月中に決定をした上で早々に来月ぐらいから入居者と契約をして入居者の方へ設計作業等を開始していただきたい、そのように考えております。

 以上です。



◆上島委員 家賃も取れるわけです。ワンフロア最低80万、月ですね。ツーフロアでしたら、その倍の12カ月、家賃取れるわけでございます。その家賃も含めていわゆる選定するわけでございますから、それで、物販ですぐ歯抜けになってしまうという状況はやはり避けたい。下の施設、商業施設にとってもシャワー効果の生まれるようなもの、例えばお医者さんでしたら最初の初期投資に結構お金かけますよね。歯医者でも、いろいろ内科、耳鼻科ございますが、そういう診療モールのような形にするというのも一つの考え方でありましょうし、例えば午前中も話があったような病診連携ですね、あるいは地域医療、これ駅前立地ということですから非常に利便性が高い。耳鼻科、整形外科とか内科とかいろんな診療科があれば、それだけ来られる患者さんにとっても利便性が高くなるわけですね、複数の診療科が同時に受診できるとか。そういう少なくとも10年は居ついてもらうというふうな選定の中でも、一つの物の考え方でございますけど、あるいはやはりシャワー効果を十分もたらすようなことに配慮をしていただきたいと思いますので、最後に、よろしく。



◎地域振興部 民間貸与につきましては、先ほど選考の基準について、貸与フロアを管理する能力とか中心市街地の活性化への貢献度、それと経営状況とか、やっぱり撤退のリスクというのも選考の基準の中には入っておりますので、そういうことを加味しながらサンプラザの目的やコンセプトの実現に向けて最大限に効力を発揮できる賃借人を選考していきたいというように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○大越委員長 ほかに。

 中西委員。



◆中西委員 関連で質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

 先ほど5月27日に実施されました箕面の駅前の周辺整備方針の検討調査業務の受託者を選定するというプロポーザルコンペのことがちょっと話題になったかと思うんですけども、この公開プレゼンテーションの概略、簡単な説明と、あと、済みません、結果について、結果を中心に説明をお願いいたします。



◎地域振興部 先ほどの箕面駅周辺の整備方針、プロポーザルのことなんですけども、5月27日に、今回、指名プロポーザルということで5社を指名いたしました。5社とも応募いただきまして、提案書を受領いたしました。事前に選定会議、委員さんを決めまして立ち上げておりましたので、いろんな、先ほど言いましたけども、人を選ぶわけですから、これまでの経験、実績、そういった資料にも目を通していただきまして、当日5月27日には、その課題となっている提案課題に基づいてプレゼンテーションをやっていただいたわけです。それを公開という形で市民の方にも聞いていただいたわけでございます。そこで、選定会議を終了後開きまして、その評価を行いました。その評価をもとに、今週の金曜日、2日に選定会議の委員長より講評も受領いたしました。6月5日月曜日に選定会議の評価と、それから講評をもとに箕面市の方で特定手続を行いまして、最優秀者と優秀者を決めました。最優秀者には第5番目の説明者でありました株式会社ウエスコ大阪支社、それから優秀者には第3番説明者でありました協同組合都市設計連合を決めたところでございます。なお本日、6月9日、本日付で得点につきまして箕面市のホームページにアップいたしたところでございます。最優秀者、優秀者の名前、それからその得点、それから選定会議の講評、それと参考に今回応募していただきました5社の提案書も、PDF形式ではありますけども、アップいたしております。

 以上でございます。



◆中西委員 ありがとうございます。

 私も一部傍聴させていただいておりまして、第5番目の発表は最初から聞かせてはいただいてたんですけれども。

 さて、今回のコンペをするに当たり、かなり公平公正を期すために細心の注意を払われて進められたと聞いておりますけれども、そのあたりについても若干説明いただけますでしょうか。



◎地域振興部 指名いたしました5社に対する公平性、透明性の保ち方ですけども、事務局としてまず考えましたのは、5社についての会社名は一切公表しない、5社間同士でも知り得ない、それから選定会議の委員さんにも教えないということは徹底いたしました。それと、説明の順番につきましては、プロポーザルを受け付けました順番にいたしました。くじ引きというやり方をしますと一堂に集めなあきません。ですから、どこが来てるとかいうことが業者間でわかってしまうと。そういうことを避けるために、プロポーザルの提出順で行いました。当日も説明の時間をきっちりと事前に周知いたしまして、その10分前に来てくださいということで、業者間同士が顔を合わせないような工夫をいたしました。以上がとりあえず業者間同士での連絡とか、それからどこが来てるとかいうことがわからないようにした手段でございます。

 以上でございます。



◆中西委員 参加する社員の方もたしか出席はしてはいけないというようなことも聞いてたかと思うんですけれども、間違ってたら後で指摘してくださったらいいんですけども、私、ちょっと驚いたのが、5番目に説明された方が、実はTMOにも参加されております箕面わいわいの中心的なメンバーであるタウンマネージャーさんが説明をされておりまして、なぜわいわいの方が説明されてるのかなとすごく不思議だったんですけれども、後から聞きましたら、そのわいわいの中心的核をなしておられるタウンマネージャーさんは実は派遣をされてわいわいさんに来られてる方であるというふうに聞きまして、本来の住みかなのかどうかわからないですけれども、当日はウエスコさんの社員としてコンペに参加されてご自身がプレゼンされたというふうに聞きまして、これはちょっと実に驚いた次第なんですね。

 もう少し問題というか、ちょっといかがかと思うところがありまして、実は休憩時間中に審査委員長さんとこの箕面わいわい株式会社さんの代表者さんが親しくあいさつを交わすという一幕も、これは伝え聞いております。本当に公平公正を期すというのが目的であるならば、やはり審査する側の方ももう少し配慮をされるべきではなかったのかなというふうに思うんです。これはせっかく当初から万全を期して公平公正な、そして透明度の高いプレゼンを行うということでご準備されたにもかかわらず、ふたをあけたらそういうことになってるというのは私はとてももったいない。原課の方もすごくいろんな事でご努力をされてきたというのも見てきておりますので、本当にちょっとなぜなんだろうという思いがいたしました。

 それで、私としては、こういう形でのプレゼンのあり方というのが今後も続くのならこれはちょっと問題でないかなというふうに考えております。要は、これは第三者の方から見ると何かできレースのような形にも見えてしまうわけなんですね。多分そういうおつもりはなかっただろうとは思いたいんですけれども、でもわいわいの中心の方が別の会社の実は社員さんで、その方がプレゼンをして、しかもそういうことが審査委員長の方もわかっているという、こういう構図の中で本当にこれが公平公正なプレゼンだと言えるのかなというふうにとても思うんですけれども、このことについてもしご意見があったらちょっとお伺いしたいんですけど、いかがでしょうか。



◎地域振興部 ご指摘のとおり、ウエスコの社員の方は今現在、TMO、箕面わいわい株式会社への派遣タウンアドバイザー、18年からタウンアドバイザーということになっておりますけども、それはわいわいとウエスコのタウンアドバイザーの関係は派遣社員と、派遣アドバイザー制度を利用しての言うたら請負関係になっておるものと思います。今回はウエスコさんがプレゼンテーションに応募されたということで、当然今後もその辺はきちっと身分の整理はしていただくつもりでございます。

 それから、今、休憩時間等にわいわいの者と審査委員長、それから指名された業者が気安く話をしていたというご指摘でございますけども、その場面は私は事務局で中におりましたのでちょっと直接見ておりませんが、それは確かにほかの一般市民の方から見れば疑いを持たれるような行為だったと思います。ですから、今後はそういう点にも注意を払い、こういうプロポーザルとかコンペを実施する場合には改善すべき点は改善していきたいというふうに考えます。

 以上です。



◆中西委員 済みません、ちょっと違うかったんですけれども、審査委員長さんとわいわいの代表者の方が親しくごあいさつされてたということです。だけど、結局わいわいの代表者さんとそのプレゼン者というのは結局同じ企業の中で働いてるわけですよね。

 もっと言いますと、去年の6月議会で私は箕面わいわいの組織のことについて質問をさせていただいたんですけども、そのときには箕面わいわい株式会社の人員というふうにご説明をいただいておりまして、わいわい株式会社の専属としてタウンマネージャー、この方がいらっしゃいます、この方は以下社員の総括する方でございますというような説明をお受けしているんですね。だから、今になって派遣だというふうに説明をされても、確かに派遣制度を使ってのことだと思うんですけれども、一応社員、組織図も社員という形で説明いただいたし資料もこちらちょうだいしておりますので、それはちょっと違うかな、もしかしたらこの1年の間に変わったんだったら変わったと言っていただいたらいいんですけれども、ちょっと極めて不透明なやりとりに聞こえましたので、いかがかなという感想を述べさせていただきます。

 それから、もう1点ちょっと懸念するんですけれども、箕面わいわい株式会社さんが3月に箕面市議会に対しまして要望書を出されておりまして、その要望書の中には、箕面の駅前に競艇のミニ舟券場外機、オラレですかね、それの設置を要望するというのをいただいてるんですね。時期的に、これから箕面の駅前をどのようなコンセプトで市民と地元の方々、地元の商店の方々と一緒になって、これからあの駅前のコンセプトづくりをしようというときにこういう形で先走って要望されるというのが本当にTMOとしてふさわしいのかなというふうに私はちょっと疑問を持っておりますので、そのことについてもしご意見ありましたら、よろしくお願いいたします。



○大越委員長 答弁、どうぞ。



◆中西委員 なければ結構です。



○大越委員長 答弁、よろしいですか。



◆中西委員 結構です。



○大越委員長 付託案件外ですが、ほかにありますか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○大越委員長 ないようですので、付託案件外ですから、この程度で打ち切ります。

 それでは、本日の委員会の委員長報告につきましては、正副委員長に一任願いたいと思います。

 これをもちまして民生常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

     午後2時43分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年6月9日

       民生常任委員会

        委員長 大越博明