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大阪府 箕面市

平成18年  6月 文教常任委員会 06月08日−01号




平成18年  6月 文教常任委員会 − 06月08日−01号









平成18年  6月 文教常任委員会



●日時    平成18年6月8日(木曜日)

        午前10時0分開会

        午後2時57分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長   牧野直子君       副委員長  名手宏樹君

  委員    林 恒男君       委員    永田よう子君

   〃    北口和平君        〃    田代初枝君

●欠席した委員

  なし

●審査した事件とその結果

  第64号議案 箕面市立老人いこいの家条例制定の件          原案可決

  第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)      原案可決

     午前10時0分 開会



○牧野[直]委員長 おはようございます。ただいまから文教常任委員会を始めます。

 審査に先立ちまして一言ごあいさつ申し上げます。

 けさは市議会50年史の編集に際しまして、写真撮影もあり何かと慌ただしい中、定刻にご参集いただきましてありがとうございます。

 また、理事者の皆様におかれましても、早くからご出席いただきましてありがとうございます。

 なお、本日の案件につきましては、さきの本会議で当委員会に付託となりました条例案件1件と、補正予算1件でございますが、委員会の運営に際しましては、皆様のご協力よろしくお願い申し上げて、簡単ですがごあいさつとさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、お受けいたします。

 どうぞ、藤沢市長。



◎藤沢市長 おはようございます。

 本日は時節柄、お忙しい中、当文教常任委員会を開催いただきましてまことにありがとうございます。

 牧野委員長さんをはじめ委員各位におかれましては、平素から市政各般にわたりまして格別のご支援、ご協力をいただき、この場をおかりいたしまして厚く御礼を申し上げます。本当にいつもどうもありがとうございます。

 さて、本日は先ほど委員長さんがおっしゃいましたように、当文教常任委員会に付託となりました議案といたしまして、条例関係では「箕面市立老人いこいの家条例制定の件」、予算関係では「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当文教常任委員会所管の事項につきましてご審議いただくわけでございますが、老人いこいの家の指定管理者制度導入や、天然記念物食害対策の野猿基礎調査委託及びスクーリングサポート事業として、不登校生徒の家庭訪問にかかわる補正予算などご提案申し上げておりますので、十分ご審議いただきそれぞれ可決決定いただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのあいさつといたします。どうかよろしくお願い申し上げます。



○牧野[直]委員長 審査の前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は、全員出席です。したがいまして、当委員会は成立しています。

 次に、傍聴の件につきましてお諮りします。

 本日、傍聴の申し出がございます。委員長として許可いたしたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、許可することにします。

 次に、審査の方法についてお諮りいたします。

 まず、案件審査の順序ですが、審査順序につきましては、さきに配付されています議案付託表に基づいて進めたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 ご異議がありませんので、付託表の記載順序により進めたいと思います。

 次に、説明及び質疑の方法ですが、案件ごとに一括して行いたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 ご異議がありませんので、案件ごとに一括して説明及び質疑を行います。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者の方にお願いしておきます。

 質疑に際しましては、ページ並びに質疑項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にお願いいたします。

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△第64号議案 箕面市立老人いこいの家条例制定の件



○牧野[直]委員長 それでは、第64号議案「箕面市立老人いこいの家条例制定の件」を議題といたします。

 この件につきましては、名手委員より修正案が提出されております。この修正案の取り扱いについて協議いたしたいと存じますので、少し休憩をいたします。

     午前10時2分 休憩

     午前10時4分 再開



○牧野[直]委員長 それでは休憩を解きます。休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

 委員の皆様に、審査の方法についてお諮りいたします。

 審査の進め方につきましては、まず、原案について理事者から説明を受け、次に、修正案について提案者から説明を受け、その後、原案及び修正案に対する質疑を一括して受けたいと思います。また、意見についても、原案及び修正案について、一括してお受けいたしたいと存じます。その後、採決につきましては、修正案、原案の順に行いたいと思いますが、それにご意見ありませんでしょうか。いいですか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 では、そのように進めさせていただきます。

 それでは、まず原案についての説明を求めます。



◎人権文化部 それでは、ただいま議題となりました第64号議案「箕面市立老人いこいの家条例制定の件」につきまして、提案理由とその内容を説明いたします。議案書の117ページからでございます。

 本件は、箕面市立老人いこいの家について、基本的人権の尊重の精神に基づき、同和問題をはじめとするあらゆる人権問題の解決及び老人福祉の向上と老人いこいの家の効率的な運営を図るに当たり、指定管理者制度を活用するため現行の箕面市立老人いこいの家条例の全部を改正しようとするものです。

 条例の主な内容といたしましては、まず第1条におきまして、老人いこいの家の目的、名称及び位置を規定し、第2条におきまして老人いこいの家が実施する事業を、第3条におきましては老人いこいの家の管理を指定管理者に行わせるとともに、その業務の範囲を規定するものです。第4条におきまして指定管理者を公募するものとし、その指定の手続を規定するとともに、第5条におきましては指定管理者を公募した場合に、応募者がないときの特例手続を規定するものです。第6条におきましては指定管理者の名称、所在地等に変更が生じた場合の届け出を、第7条におきましては指定管理者の取消しについて規定するものです。次に、第8条は老人いこいの家の開館時間について、第9条は休館日について、第10条は開館時間及び休館日の変更について、それぞれ規定するものです。第11条は利用に当たっての許可の条件について、第12条は利用に当たっての使用料については無料と規定するものです。第13条は利用に当たっての制限について、第14条は入館の制限について、第15条は施設の利用許可の取消しについて、それぞれ規定するものです。また、第16条は指定管理者が行う個人情報の取扱いについて、第17条は原状回復義務について、第18条は損害賠償について、第19条は権利譲渡の禁止について、第20条におきましては、この条例の施行に関し必要な事項は規則で定める旨を規定するものです。

 なお、附則におきまして、この条例は平成19年4月1日から施行し、それまでの間に必要な準備行為を行うことができること。また、本条例による改正前の条例の規定による改正日以後の利用に係る許可は、改正後の条例の規定による利用に係る許可とすること。さらに、指定の期間の満了、または取消しに伴う指定管理者の交代があった場合は、前任の指定管理者が行った許可は後任の指定管理者が行った許可とすることができる旨等の経過措置を規定するものです。

 以上、第64号議案「箕面市立老人いこいの家の条例制定の件」の説明といたします。



○牧野[直]委員長 それでは、続いて修正案について説明を求めます。

 名手委員、説明お願いします。



◆名手委員 先ほどお配りさせていただきました修正案をごらんください。

 修正案は、設置、第1条の部分、これは老人いこいの家の設置目的を示す条項なんですけども、この部分を全面修正をしたいというふうに考えています。

 「老人の健康の増進、教養の向上及びレクリエーションのための便宜を総合的に提供するため」ということで、箕面市立老人いこいの家、「名称及び位置は、次のとおりとする」ということで、いわゆるこの第1条の「同和問題をはじめとするあらゆる人権問題の解決及び」というふうな文言を削除して、一般的な老人福祉の増進の施設ということを明確にしたいというところを修正させていただきたいというふうに提案を申し上げます。よろしくお願いいたします。



○牧野[直]委員長 それでは、説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 原案及び修正案に対する質疑ございませんでしょうか。

 林委員。



◆林委員 今、修正案が提出されましたんで少し、現在の施設の利用状況、どれぐらい使われておって、どのようなものに活用されているかという部分をちょっと教えてもらいたいと思います。



◎人権文化部 ただいまの林委員の質問ですけれども、老人いこいの家の利用の実態ということでお答えさせていただきます。

 まず、人数的なものなんですが、平成16年度の実態で申し上げますと、萱野老人いこいの家では年間の利用者数が5,472、開館日数が289、それを1日平均で出しますと18.9人ということになります。これが17年度の実績では、5,134の利用者数に対しまして、開館日数290、1日平均が17.7人という形になります。また、桜ケ丘の老人いこいの家なんですけれども、16年度の年間の利用者数が9,529、開館日数が292、1日平均が32.6人、17年度では年間利用数1万10人、開館日数が292、1日平均が34.3人というふうな利用の状況になります。

 利用されている方の状況なんですけれども、どちらも館の事業といたしまして、萱野の方ですとカラオケ教室、それから大正琴教室、それから墨絵教室ですね、それからあと健康教室ということで、健康体操等の事業も行っております。そういった事業に地域の高齢者の方が参加されていると。同時に、桜ケ丘の方も同様に、大正琴でありますとか健康体操でありますとか、同様の事業を行っております。以上です。



○牧野[直]委員長 よろしいですか。

 永田よう子委員。



◆永田[よ]委員 今回、理事者の方から出てます設置目的の中に、これは結局、多分理事者の方で今の現状なり今のいこいの家の状況の中でこの設置目的を決めてこられたと思うんですが、今、現実的にいこいの家の中でいろんな地域性のある課題とか、そういうものをどういうふうにとらえておられるのかお聞かせいただけますか。



◎人権文化部 特に今回、理事者の方から出させていただいておりますのは、同和問題をはじめとする人権問題ということでのとらまえ方をさせていただいております。これは萱野老人いこいの家が設置された当初から同和問題を解決するための施設という位置づけをさせていただいております。さらに、その後の各種同和対策の事業の推移等を勘案する中で、とりわけ私どもが一つの判断材料とさせていただいておりますのは、2000年に大阪府と各市町村が行いました同和地区における実態等の調査というものがございます。この中で特に地区の高齢者の状況で見ますと、かなりやっぱり高齢者に対する、当時やっぱり今、高齢者というのは部落差別を受けてきた年代ということで、特に学歴も総体的に低い状況、したがって、生活が不安定な状況の中から現在の収入も無年金、あるいは非常に低い年金等の方がまだまだおられる。さらには非識字ということで字の読み書きに不自由する方も総体的にかなり高い人数でおられるといった状況を踏まえるならば、まだこういった地域の高齢者の課題というのは残っているだろうということで、今回いこいの家の条例改正に当たりましてもこういった地域の高齢者の方の実態を踏まえていくならば、こういった目的として同和問題の解決、その他、人権問題という目的は外せないだろうという判断で今回提案させていただいたという状況でございます。



◆永田[よ]委員 今その課題の中で、非識字のことが出てきましたけれども、率的にはわかる数字はありますか。



◎人権文化部 2000年の実態調査に基づきます状況です。非識字の率といたしましては、65歳以上の高齢者の場合ですね、約21%という高い率になっております。これは全く読み書きができないという方、それから、仮名なら読み書きができるという方の合計の数字です。以上です。



◆永田[よ]委員 特別措置法のようなものがなくなってしまったということで、一般施策というか、今課題を抱えている地区であればその課題に沿った形での目的というものを多分設置していかないといけない。原課としてはその部分で今言われた非識字の問題なり、日常的な開館利用の関係、その中でこの設置目的を置いておられると思うんですけれども、多分人権文化部ができるまでこのいこいの家というのは健康福祉部の所管ではなかったかと思うんですが、その辺はどうですか。



◎人権文化部 健康福祉部の所管になっておりました。平成6年に企画部から新たに人権文化部が新しい部として創設されました。その折に健康福祉部から人権の施設、高齢福祉の施設ではありますけれども、大きく人権にかかわる施設ということで、人権文化部が所管するよというふうなことになっております。



◆永田[よ]委員 それは今も変わっていないということですね、いわゆる松寿荘というのは、老人福祉施設というのは健康福祉部所管ですよね。この老人いこいの家の2カ所というのは、まだ人権文化部がお持ちだということは、そのことに関してはいわゆる理事者的には変わっていないということですね。



◎人権文化部 おっしゃるとおりで、今現在も人権文化部の施設として、特に桜ケ丘におきましては、人権文化センターと同じ敷地内に置いて、一体の取り組み等もしております。萱野の場合は、位置的には離れておりますけれども、人権文化センターと同様に、例えば実行委員会等を組みながら、高齢者のつどいでありますとか、といったような事業展開もいたしております。



○牧野[直]委員長 ほかに。

 田代委員。



◆田代委員 12条の方の使用料についてなんですけれども、これには老人いこいの家の使用料は無料とすると、こういうふうにうたっておりますけれども、本来、指定管理者制度においては利用料金については当然、管理者が設定しながら、そしてまた収益等もかんがみて運営されていく、そういうまた利用者にとっての利便性を図っていくというふうに私は認識をしてるんですけれども、なぜこういうふうになっているのか、ちょっと理由を教えてください。



◎人権文化部 老人いこいの家につきましては、高齢者福祉施設という側面もあり、従来から使用料は無料ということになっております。指定管理者制度につきましては、その管理運営に係る経費についてそういう経費の効率的な執行でありますとか、それから他の施設につきましては、指定管理者の方で利用料金制を導入しておりますけれども、このいこいの家につきましては、先ほど申しましたように、まず高齢者の福祉施設であるということでそういう料金制につきましてはとっておりません。これは老人福祉センターの方も同様というふうに思います。

 今後、指定管理者制度が導入されまして、指定管理者の方から高齢者のそういう利用促進でありますとか、そういったことが見込めるような事業等の提案があればそういう実費程度の費用での実施というのは可能かというふうに思われますけれども、そういうことにつきましては、指定管理者との今後の協定に係る協議の中での検討となると思っております。

 それと、先ほど申しましたように、そういった部落差別のそういう歴史的な経過の中でまだまだ差別のある実態、そういう厳しい時代を特に生きてこられた高齢者の方が何よりも安心して行ける場所の提供が必要であるというふうに考えておりますので、そこの場所に行きますのに利用料金と、使用料というふうなことはないというふうに考えております。



◆田代委員 要するに、この分に関しては一応料金は取らない理由の中には、先ほどのお話ありましたような1条の部分が含まれているというふうに理解はいたします。それでは、いわゆる管理者制度に入ってその管理する、そういったところに対しては府から補助的な部分が出るというふうに認識するんですか。ここはどうなんですか。



◎人権文化部 いこいの家の指定管理者制度の導入に当たりましては、府からの補助金等ということは何もございません。市の方で算出いたしました人件費分でありますとか、事業に係ります費用等の委託料のみという形になろうかと思います。



◆田代委員 そしたら、両方ですね、桜ケ丘と萱野、それぞれ委託料、どれぐらい一応算出をされているのか教えていただけますでしょうか。



◎人権文化部 具体的な数字ということになりますとちょっとあれかと思いますが、今現在ですね、萱野ですと常勤嘱託職員が1名おります。桜ケ丘の方ですと、人権文化センターと兼務の常勤嘱託職員、だから0.5人というふうな形で職員の配置をしております。あと館長、担当主査がそれぞれセンターの方と兼務という形になっておりますので、そういった人件費の分、それとあと管理に係ります事業費、それと先ほど申しましたいろんな教室等の運営事業費ですね、具体的な数字ということでここで申し上げていいのかどうかちょっとあれなんですけれども、全体の今、18年度のそれぞれの予算ですと、萱野ですと人件費含めて約1,511万3,000円ほどになっております。桜ケ丘では1,023万6,000円というふうな概算になっております。それよりは人件費分が低くなるというふうに考えておりますが。



◆田代委員 といいますと、これ利用、いわゆる桜ケ丘と萱野の部分を、先ほど利用者数、平均、年間通して見ましたけれども、萱野よりも桜ケ丘の方が多いけれども、いわゆる委託料については人数が0.5人という形で少ないというふうになってるんですけれども、これがいわゆる指定管理者制度になるともっと算出的には安価でいける可能性が出てるというふうに理解していいんですかね。はい、それはわかりました。

 それでは、ちょっと関連いたしまして、修正案で出されました共産党さんの第1条の部分ですよね、ここで同和問題のいわゆる特別措置法が廃止されたことによってそれを削除されたというふうに私は認識しますけれども、先ほど来、説明がありました、いわゆる萱野地区におきましての高齢者の方々への生活的な部分が非常に厳しい、そういった部分とか、それから非識字の方々、そういった部分のことはどのように考えておられるのか、ちょっとお伺いします。



○牧野[直]委員長 名手委員。



◆名手委員 高齢者の生活が厳しいとか非識字のことについては、一般の人々の特定の地域というのにかかわらず、一般国民の人々の生活も確かに苦しい人たちたくさんいますしね、同程度に苦しい人もたくさん別の地域にはいてると思いますね。だからそういうふうな意味で一般施策で非識字に関しても、箕面市全体でもそういうふうな取り組みやられてると思いますけども、そういうふうな一般的な施策の中でできると思いますし、そういうふうな施策が必要ならば一般施策の中で行っていけるんではないかというふうに私は考えています。



◆田代委員 そこで、今、名手委員さんがおっしゃいましたけれども、一般施策の中でその対応はできるのではないかというふうにおっしゃってますけれども、そこの方はどのようにお考えなのか、理事者の方お願いします。



◎人権文化部 確かに今、低収入の高齢者の方、あるいは非識字の方というのは、同和地区に限らず市内にもおられるということについてはおられるだろうというふうには認識をしております。ただ、やっぱり地域的にこれだけ過去の部落差別という結果によって地域的に集中をしているという状況に対する課題というのはありますし、もう一つは、人権文化センターで行っております総合生活相談等でそういった地域に限らず全市的な相談を受ける中でそういった対応も可能だろうというふうに取り組みを進めたいというふうには考えております。そういった意味で私どもはそういった地域的課題というのも一定の行政施策の対象の範囲というふうには考えております。ただ、あくまでもこれは地域に対する特別施策ということではなくて、施策の体系そのものが私どもは一般施策を活用したということでこの地域性も踏まえつつこういった取り組みを進めていく、その一環としていこいの家を設置した従来の経過を踏まえつつ、なおしばらくはこの形態で取り組みを進めていかなければならないというふうには考えております。



◆田代委員 要するに一般施策の中でも取り組みはできるけれども、要は時代的背景とか現実問題としてそういった方々に対してはこの一般施策の部分ではまだ補えないという部分があるからこれを残しておきたいというふうに理解させてもらっていいんですかね。というようなことであればですね、ニュースの中でも同和措置法の問題等々に関しては確かに長野県の田中知事は全廃をされたというふうには出たと思います。それから、大阪市のいろいろな問題等々もあります。しかし、そういった部分もかんがみてもまだ現実に厳しい部分があるということでこういった施策を箕面市では残されたというふうに理解はいたします。それをなお、いわゆる修正案の方は出してまで改善されるというふうに、されてこの修正案を出されたんですか。そこのところはどうなんですか。



◆名手委員 後、質疑でも私、原案について質問もしたいと思うんですけども、一般施策の中で他の地域と同等にそういう施策を打っていく中で、他の地域と一緒にそういうふうな課題を解決していけるというふうに私は思っています。それと、こういうふうな特定の地域を規定するような文言があることによって逆に同和問題、同和差別というのが永続化させられていくというふうに思ってますので、それは市全体の施策もやっぱり今、切りかえていくべきだというふうに私は考えています。



◆田代委員 同じようなことになってしまうんですけれども、要は理事者の方としたらこの部分は先ほど私が申し上げたようなことも、いわゆる社会的状況の変化というのか、そういった部分もかんがみてさらにこれを出してこられたわけなんですけれども、大体当分とおっしゃいましたけれども、そこのところは年次的な部分というのはどういうふうに考えておられるのか、ちょっとそこら辺ももう一度教えていただけますか。



◎人権文化部 年次的にということで、年限を切っていつまでにというところについてはなかなかお答え申し上げにくいかなということで思っております。ただ私どもも漫然といつまでも続けるということではなくて、同和問題そのものの解決をめざしていくという姿勢で取り組んでいるつもりでございまして、その中でそれぞれの課題がどの程度解決をしていくのかというのでやっぱりきちっと現状認識をしつつ、いろんな調査をしつつ、その中で解決していったものについては、それについてはもう事業の廃止なり縮小なり、そういったことを個別にやっていくということになろうかと思います。したがいまして、33年間にわたって特別措置法の時代が続いて、かなり大きく改善したことは間違いなくございます。ただ、2000年の実態調査におきましても、高齢者だけではなくて就労の問題、青少年の問題、いろんな形での課題が残されているという判断を示されておりまして、それを受けて箕面市の同対審の答申におきましても残された課題があって、それについては丁寧に対応しなさいというのが同対審の趣旨だというふうに理解しておりますので、これを着実に進めていきたいと。その中での一定の事業の精査も行っていきたいというふうに考えております。



○牧野[直]委員長 永田委員。



◆永田[よ]委員 この条例は指定管理者制度というものを取り入れるということの条例変更ですよね。ということは、この設置目的が変わるとこの指定管理者に指定する、いわゆる決めていく、選定していく段階で、いろんな変更が出てくると思うんですけどね、全国的に指定管理者制度というのがあちらでもこちらでも進んでいて、人材派遣会社であったり警備会社だったりが指定管理者として指定されていく、そういうふうなことを耳にする中でこの設置目的というものが変わっていけば、この第4条ですかね、指定管理者の指定に関して、いわゆる設置目的を効果的に達成できる法人とか、そういうふうなものを規定してますよね。この設置目的が変わることでいわゆる指定される選定の段階で変更されていくという、そういうふうな押さえていけない部分というものがふえていくんじゃないかと思うんですが、その辺はどうですか。



◎人権文化部 委員おっしゃられるとおりでございます。先ほども申し上げましたけれども、この地域のいわゆる高齢者の実態、先ほどの識字率でありますとか、年金額の無年金の方ですとか、低額年金の方ですとかの率、それから不就学、特に70歳から79歳ぐらいまでの方の就学率でいえば、不就学率というのが27.7%という数字であります。これは大阪府内の平均が0.9%というのに比べますと非常に高い数値というふうになっております。

 それから、センターの方でやっております総合生活相談がございますが、そこにもいわゆる役所の方からいろんな通知でありますとか書類等が来てもなかなか読めない、わからないということで、行政の窓口に出向いても窓口で言われたことが理解できないで結局そのまま放置されているというふうなこともございます。それが長い間放置されていてどうしようもなくなって相談に来られるというふうなこともあったりもするわけです。そういった高齢者の実態、そういう高齢者が何よりも安心して、先ほども申し上げましたけれども、何よりも安心して行ける場所を、その提供がまず第一だというふうに考えます。

 そういうふうにすることによって逆に、先ほど名手委員の方から、ほかの方が行きにくくなるのではないかというふうなご意見もありましたけれども、そういった方が来られる場所であることの理解していただいた上で他の方と一緒に交流できる場所になればなおいいというふうに考えます。そういう意味でも、そこで実施される事業ですとかに関しましては、先ほど永田委員がおっしゃったとおり、その設置目的をきちんと効果的に達成することができるという、そういう団体にお願いしたいということになりますので、そこの部分において第1条が変わることによってそういう事業内容でありますとか取り組みの必要性についての理解ですね、そういったところが変わってくるというふうに考えます。



○牧野[直]委員長 ほかに質疑はありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 そうしたら、原案についていくつか質問します。

 原案の方は、これまでにあった旧というか、現行の「同和問題の解決」という言葉を「同和問題をはじめとするあらゆる人権問題の解決」というふうに置きかえてしているというところで、先ほど同和問題の解決という話も議論の中で出てますけれども、同和問題の解決というのは、一体どういうことをいうのかという点について具体的に箕面では解決してない状況がどんなことがあるのかと、その辺についてあるんでしたらお答えいただきたいんですけど。



◎人権文化部 これは何遍も繰り返しになりますけれども、特別措置法期限切れを前にしまして、同和問題の実態がどういうものなのかということにつきまして、大阪府と各市町村が調査しました、いわゆる通称「2000年実態等調査」というものがございます。この中でそれぞれ福祉の分野、教育の分野、就労の分野、あるいは世代別に高齢者であったり青少年であったりという家庭を、いろんな形での調査を行っておりまして、これらを取りまとめた中で課題を集約をして今後の同和行政のあり方ということで答申をいただいたのが2001年の箕面市の同和対策審議会答申だというふうに理解をしておりまして、この中でそれぞれ先ほど言いました課題、教育であったり就労、福祉の分野、それから住まいに関する分野、そういった形での課題がそれぞれ上がっておりまして、これが現状における地域の課題であるというふうに認識をしております。



◆名手委員 具体的には今お答えいただけてなかったんですけども、例えばその2000年の実態調査に基づいて2001年の同和対策審議会の答申というのが大阪府の段階でも出てるし、箕面でもつくったかというふうに思うんですけども、その中で地区内外のそういうふうな住民が交流して、そして周辺の地域が一体となったコミュニティーの形成が図られることを解決の方向として掲げていると私たちは認識しています。ということは、その地域だけじゃなくって、周りの地域とも一体的にコミュニティーが図られていくと、特定の地域が区別されないでね、そういうふうな状態をつくっていけてるというふうなのが今のもう既に方向性じゃないかというふうに思っているんですね。だから解決の方向にもう進んでいるし、この方向になってきているというふうな状況の中で、わざわざこういうふうな同和問題という文言を入れること自体はその解決の方向にさお差すというか、隔たりをつくるもんだというふうに私たちは認識しているんです。

 今回の老人いこいの家の条例改正ありましたけれども、人権文化センター条例なんかも以前も同じように改正されてきましたけれども、例えばこの現行の条例の前、2003年に改正した条例の中では、「地区老人」という言い方をしていましたよね、前の条例。平成14年の4月からこういうふうないわゆる特別措置法がなくなった時点で今のような地区という言葉がなくなりましたね、同和地区という言葉がなくなってきたというふうに認識しています。そういう中で今回の老人いこいの家の現行条例もこういうふうな地域を限定するというのでなくて、同和問題の解決というような言葉にかえてきたというふうな流れがあるというふうに思うんです。ところが、老人いこいの家の萱野のいこいの家のパンフレットをいただいてきたんですけども、このパンフレットの中では依然として、これ以前につくられたものを使っているというふうに言ってますけども、同和地区及び周辺地域の居住者に使用者の範囲を対象にしてるというふうな書き方になっているんです。わざわざここに同和地区というのを入れているというふうな中身になってます。これはできた当初からつくったということで、古いやつを使っているというふうに言ってましたけども、こういう表現の仕方はもうすぐにかえて、新しくやっぱりつくり直すべきだというふうに私は思うんです。

 それと、あと関連するところでの人権文化センターなんかでも同じように同和地区という言葉と周辺地域というのを入れてますよね。これも条例改正、既に人権文化センター条例が改正されてるんです、以前に。これで平成9年に改正されてると思います。その中で同和地区という言葉あったんですけども、同和地区住民の生活相談という言葉が以前の条例にはあったんですけども、新しい条例にはなくなってるのに、萱野の人権文化センターのこのパンフレットでは、同和地区及びその周辺地域ということをわざわざ入れている。だからこれは現行条例に基づかないこのパンフレットを今、萱野では発行されてるという状況がまだ進んでいるというか、続いてるという状態じゃないかなというふうに思うんです。この辺の認識はどうなんですかね。



◎人権文化部 先ほどの老人いこいの家のパンフレットにつきましては、昭和58年ですね、1983年にいこいの家ができました。その折に作成しましたものがそのまま今現在もまだ使っているといいますか、まずそのパンフレット自体が利用されるといいますか、そういうことが少ないものですからつくり直しも、見直しもしないままに今もまだなおそれでいっているということなんですが、あと人権文化センターにつきましても、先ほどおっしゃいましたように、法期限が切れた段階でいろんな条例の中の確かな文言の見直し等についてはされてきたかと思います。しかしながら、いこいの家につきましても、人権文化センター、どちらにおいてもそこの、そのセンターの持つ機能、目的、そのものについては当初の経過を踏まえた上で目的については変わっていないというふうに考えております。その文言の扱いについてそのパンフレットの表記に問題があるのではないかということでありましたら、再度点検といいますか、見直しはいたしたいというふうに思いますけれども、先ほど申しましたような設置目的については、条例が変わっていても歴史的経過を踏まえた上で変更はないというふうに考えております。



◆名手委員 でも条例が、箕面市の条例が変わってきてるんですからね、きちっとそういうふうな同和地区という言葉が人権文化センター条例ではなくなってきてる。いこいの家では「地区老人」という言葉がなくなってるんですからね。それに基づくやっぱり市民への啓発というか、お知らせするパンフレットというのはそうあるべきだというふうに私は思うんですね。その一方で、ヒューマンズプラザ、桜ケ丘の方はそういう文言は一切入っていません。「老人が社会的及び文化的活動などに集う場として桜ケ丘地域はもとより、広く市民の交流の場として利用されることにより」と、こういうふうな文言、いこいの家の部分では変わってきているんですよね。だから、そういうふうな中で活用を、先ほど林委員が質問されましたけれども、萱野と桜ケ丘、それぞれのいこいの家の利用状況がどうなのかと、先ほど萱野のパンフレットでは余りパンフレット自体が利用されてないというふうなありましたけども、これ自体は新しい人に来ていただく、新しい人がどんどんとこのいこいの家を利用していただくということと違う発想に立っている発言じゃなかったかと思うんですね。だから新しい人がどんどんと来ていただくという、周辺の地域の人、もっともっとたくさん来ていただくという発想に立てば、こういうふうな昔から使っているいこいの家のパンフレットをやっぱりつくり変えられるべきだというふうに思います。

 そういう中で桜ケ丘は、萱野は年間5,000人程度の使用で、もう一方で桜ケ丘は1万人を超える利用になっていると。広く地域からも来られてるということも私も資料をいただきました。瀬川やあちこちから。市全体からやっぱり人を集めてたくさん利用されてるっていう実態も先ほど明らかになってると思うんですけどね。これこそが先ほど言った同対審答申の地区内外の交流、周辺地域が一体、コミュニティーになった形成が図られていく、同和問題の解決の方向に進んでいる流れではないかなというふうに思うんですね。そういう中で、今回の条例改正でこういうふうな、わざわざ同和問題の解決いう文言を入れていくこと自体、やっぱりその解決の方向にさおを差していくというふうな状況になっていくというふうに思うんですけどね。その辺の認識はいかがですかね。先ほどから同じような答弁、答えになってますけども。



◎人権文化部 先ほどから同じような答弁になっているということでありますが、また同じようになってしまうかもしれませんけれども、先ほど申しましたように、いわゆる同和地区の実態、2000年の実態調査に基づいた実態があり、最近ではまだまだ2004年ですか、部落地名総鑑が1989年になくなったというふうな宣言がなされましたが、ここ昨年も地名総鑑がコピーをされてずっと引き継がれている実態でありますとか、それから、インターネットでの書き込みでありますとか、住宅購入の際にそこを、そういう地域を避けるでありますとか、それからこれは私が最近聞いた話なんですけれども、例えばホームヘルパーの方が行かれるに当たって、そこを受け入れられる側の方がホームヘルパーさんの住所地をお聞きになってお断りをされるというふうな実態でありますとか、そういったことがまだまだあります。先ほど委員おっしゃったように、交流をより進めることによってそういうことがなくなっていくということではありますが、これだけいろんな取り組み、33年間に及ぶ取り組みがありますが、それでもなおかつ今もなおこういう差別の実態があるということはご認識いただきたいというふうに思いますし、そのことの、そういう地域の歴史的経過でありますとか、そういったことを踏まえた上でといいますか、理解された上で地域の方もわかっていただいて交流なりが進むというのが本来ではないかなというふうに思います。お答えになっているかどうかわかりませんけれども、そういうふうに考えます。



○牧野[直]委員長 名手委員、同じような質疑の繰り返しになってますので、ちょっと。



◆名手委員 箕面での話かどうかというふうにはちょっとよくわからなかったですけどね、そういう具体的な事象というのは。例えば神戸市も、私はちょっと聞いたんですけども、生活文化会館、いわゆる大阪でいう解放会館なり人権文化センターに当たるような会館を既に平成17年の4月から廃止をされているというふうに聞いてます。公民館なんかと同じような新たな施設に設置するというふうな形で、条例を廃止していくというふうなことも進んでいると。これからやっぱりそういうふうな全国的な中で流れが広がってくるのかなという、大阪ではちょっと府の動きがやっぱり大きいかなと思いますのでどうかなと思いますけども、やはりそういうふうな特別地域を優遇する施策というのは、そういうような特別地域を指すような施策というのはやっぱり見直されるべきときに来ているというふうに思うんですけども、最後に藤沢市長にこの辺についてどう思っているのかという点について一言答弁いただきたいんです。



○牧野[直]委員長 藤沢市長。



◎藤沢市長 昨日、全国市長会が東京でありまして私も出席して帰ってきたところなんですが、その前に近畿市長会が和歌山市でありました。近畿市長会で来年度に向けた国に対する要望の中で、やはり近畿市長会というのは今、町村合併でもって110の市が集まっている市長会ですが、そこの認識です。先ほど来議論があります、平成14年の3月に地対財特法が失効しました。しかしながら、教育、就労の分野等においてまた課題が残されているということで、市長会としても今後の重要な課題になっているという認識に立ちまして、人権施策並びにその予算に関する要望ということで、国に対して要望を上げようとしているわけであります。この2006年のこの時点での我々の認識はこういうことでございますので、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。



○牧野[直]委員長 それでは、ほかに質疑はございませんでしょうか。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 では、ないようですので、以上で質疑を終了します。

 これより原案及び修正案に対する意見を一括してお受けいたします。意見はありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 もちろん修正案の方は私、提案者ですので賛成なんですけども、原案についてはやはり同和問題の解決という点を、質疑の中で明らかにしましたけども、残していくということによって、やはり指定管理者に当たってもこういう関係団体に結局仕事がいくというふうな方向も、先ほどの質疑の中でもそういうふうなことも答弁もされましたからね。特定のそういうふうな事業もそういうふうな団体にずっといくのかということにもなるというふうな、そういうふうなものも含めて問題点があるということで、同和の解決、本当に進めるためにも修正案が進める、提案しているように、やっぱり一般の老人福祉センターと同等の施設として活用していって、さらに周辺の地域の高齢者の方と交流が図れるような、そういうふうな施設にやっぱりこの時期にかえていくべきだというふうな意見を申し上げまして、原案反対、修正案賛成の発言にいたします。



○牧野[直]委員長 ほかに。

 田代委員。



◆田代委員 私も先ほど来、理事者のお話、また、共産党提案の修正案の方もいろいろ検討させていただきましたけれども、やはり特別措置法の期限切れは認識持っておりますけれども、箕面市の現状といたしましては、やはり歴史的経過を踏まえ、まだ現実的に高齢者の非識字者、そしてまた教育、就労問題、生活困窮、そういう方が現実に存在しているとすれば、やはり弱い方の味方になってあげるのが政治ではないだろうか、そういう思いに立って私は修正案を、思いはわかりますけれども、反対、原案賛成といたします。



○牧野[直]委員長 ほかにご意見は。

 林委員。



◆林委員 私もいろいろ利用の実態とかお聞かせを願ったわけですが、私ちょうど今55歳です。この当該地域の隣村で生まれて育ちました。現在も一緒です。私の年代のときからやっぱり同級生、あるいは後輩なりが勉強したくても勉強できない、家の仕事を手伝わなあかんというような状況も見てまいりました。そんな中でこの人たちがどやっていいますと、やっぱり病院へ行くことすらできない、それは何やというと、やっぱり病院へ行くと問診表に自分で書かないかん、字読めない、字が書けない。そんなような苦労もいっぱい聞いてまいりました。したがって、最近はやっぱりそういう就学率も非常に高まってまいりましたが、まだもう少しこういう制度を引き続いてやっていかねばならないんちゃうかなというような思いでおります。したがいまして、この修正案に反対して原案に賛成という立場を表明したいと思います。



○牧野[直]委員長 永田委員。



◆永田[よ]委員 私もこの1条を見せていただいたときに、共産党さんの名手さんが提出されました設置に関しては、「同和問題をはじめとする」というところを、私はまだまだ必要であると思いますけれども、このことを少し差し引いたとしても「あらゆる人権問題の解決」も「老人の福祉の向上」も浮いてしまう、そういう、今、松寿荘の設置目的でもそれがこういう状況になってますけれども、そういうものでいいのかというのは今まだこの2カ所、もしかこういう状況のものであれば、それは全市的に老人福祉という高齢者の福祉なりの問題の関係からすれば、もっとあちらこちらにつくっていかないといけない。この地区に今まだどうしてあるのかというものに関しましては理事者の方からも話ありましたし、実際今までいろいろな差別、政策的なもので結局はつくられてきた、差別を受けてこられた方たちが今高齢になり、こういう自分たちの地区の中で憩いの場所を求める、そういうふうなことっていうのは当然行政として進めていくべきだし、そのことを条例に盛り込んでいく、それにきちっと選定された法人が決まっていき、指定管理者といえども市がそのことにきちっと責任をとっていきながら高齢者の福祉、人権の確立みたいなものを進めていく、そういう意味でもこの設置目的をきちっと残した上でつくっていっていただきたいと、こういう思いも含めて原案に賛成、修正案に反対の立場といたします。



○牧野[直]委員長 ほかに意見は。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは意見を終了いたします。

 採決に移ります。

 採決につきましては、修正案、原案の順に採決をいたします。

 それでは、まず修正案について採決いたします。

 修正案に賛成の方の挙手をお願いします。

     (賛成者挙手)



○牧野[直]委員長 修正案が賛成者少数ですので、否決すべきものと決しました。

 次に、原案について採決します。

 原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。

     (賛成者挙手)



○牧野[直]委員長 賛成者多数です。よって、第64号議案「箕面市立老人いこいの家条例制定の件」は、原案どおり可決すべきものと決しました。

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△第73号議案 平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)



○牧野[直]委員長 それでは、次に、第73号議案「平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)」中、当委員会所管に係る事項を議題といたします。

 説明をお願いいたします。



◎人権文化部 (説明)



◎教育推進部 (説明)



○牧野[直]委員長 それでは、説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 まず、総務費ですね。款ごとに行きます。

 総務費について、質疑ありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 170ページの人権文化センター費ですが、これは委託料で設備機器の保守、総合保守点検委託ほかということで、この中身はどのような業務をされているかというところをまずお聞かせください。



◎人権文化部 今回、減額で上げさせていただいておりますこの委託料につきましては、まず3つの委託料がございます。その1つが設備機器総合保守点検委託、それから警備業務委託、それから清掃業務委託、その3つの業務委託と、それからトイレ清浄業務委託の4点です。この業務委託の入札に係ります差金ということになります。



◆名手委員 例えば施設のさまざまな利用者の要望も私なんかは聞いているんですけれども、そういうふうないろいろ壊れている部分とか不十分な部分が、施設の老朽化とともにあちこちで出てきているかと思うんですね。この間、調理室のいわゆるソファーという、いすの修繕なんかも取り上げてきたんですけども、その辺は、この間寄せてもらったら、職員さんが実際委託しないで全部自分らでやられたというふうな苦労もされているというのをお聞きしまして、さまざまな点で職員の皆さんも取り組んでいただいているというのはわかるんですけれども、例えばかやののライトピアでは、畳がかなりもうすり切れて、使うと全部たたみの粉が服につくというようなというふうな声もよく聞きますし、入り口の自動ドアも調子が悪いというふうにお聞きもしています。そういうふうなこともあわせてこの保守点検には入るのか入らないのかというのを含めて、また、その予算がなかなか予算どりができないというふうな話も聞いていますけれども、その辺の状況はどうなんですかね。



◎人権文化部 今、ご質問の和室の畳につきましては、この保守点検には関係ございません。これは畳の表がえなり、総入れかえなりというふうなことになります。これは枚数的には和室が1、2、3と3つあります。その全部の畳の枚数でいいますと42.5畳になりますので、これを表がえなりするとなるとかなりの金額になりますので、これにつきましては確かにおっしゃるとおり、利用者の方からいろいろ、もうすり切れて激しいではないかというふうなお声もいただいておりますが、今現在の修繕料等での対応をするとなると、修繕料の予算の半分以上を使ってしまうというふうな状況になりますので、またこれについてはその見積もり額等も見定めながら、別途要求をしていきたいというふうには考えておりますけれども、先ほどおっしゃいましたように、他の設備の保守点検ですね、空調でありますとか、自動ドアでありますとか、エレベーターでありますとか、電気系統の方の保守の方が利用されるに際して緊急性を要する場合が多いですので、どうしてもその優先度の高いものから修理なりというふうな形になってまいります。

 畳につきましても対応を考えておるところでありますが、和室ですので、小さな子育てグループの方の利用が非常に多いですので、上敷きを張ってはどうかとかいろいろ考えましたけれども、和室ですとピンを使いますので、そういったものでまたけが等の心配もあります。これについては業者の方に、表がえだけでいけるのか、全部入れかえになるのかというふうなところを一度見ていただきたいというふうに考えております。

 自動ドアの件ですけれども、これにつきましても、もうセンターが建ちまして11年経過しました。今の時期はいいんですけれども、二重扉になっておりますので、冬場になりますと表のドアがあいて閉まって、次2つ目のドアがあけばいいんですが、そこの調子が、もう感知器の方の状態が悪くて、2枚ともがあく状況になってしまうと。そうなると、冬の冷たい風が入ってきて、中のチラシが飛んだりというふうなこともあります。そのセンサーをかえるにはやはり30数万かかるというふうに、業者の方からは指摘を受けております。そういったことも、どれを優先的にしていくのかにつきましては、検討をしながら予算措置をしていきたいというふうに考えます。



◆名手委員 保守点検の方と関連でということなので、ぜひ、使っている、冬場は自動ドアもかなり調子が悪かったら大変になるのかなと思いますけども、畳については、もうずっとこの間要望が出ているというように思いますしね、日々かなり利用されている和室なので、その辺の対策は修繕費以外に別途予算をとらないといけないということになっているようなのでね、ぜひ早期にかえていただけるような手配というか、手順をよろしく要望しておきたいというように思います。



○牧野[直]委員長 ほかに。総務費で、ほかにありませんでしょうか。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 では、その次、民生費に参ります。民生費はいかがでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 同じような質問になると思いますけれど、177ページ、老人憩の家費なんですけど、この間、条例改正の関係があって、萱野と桜ケ丘の老人のいこいの家も私も実際見て、現場の声もお聞きしたりもしてきましたので、ここでもまた管理委託費というのが入っているというように思いますけども、今回は契約差金で5万円の減額ということなんですけども、この、まず管理委託費の中身をお願いいたします。



◎人権文化部 今回の5万3,000円の減額につきましては、桜ケ丘人権文化センターの管理運営につきまして一部委託をしております。その委託料の差金という形になります。



◆名手委員 委託先はどういう団体でという、その辺まで含めて、どんな業務をされているかということも含めてお答えください。



◎人権文化部 委託先につきましては、「シルバーライフ・さくらがおか」というNPOでございます。

 業務につきましては、施設の管理ですので、清掃でありますとか、施設の受付業務でありますとかといったものが主な業務になります。



◆名手委員 そういうふうなNPOが地元で活動しているというところに委託されてきていると。これは萱野も桜ケ丘も同じような傾向の、そういうふうな地元を中心にする団体だったかと思うんですけども、そういう中で、今回これは委託料ですけども、老人いこいの家、桜ケ丘についても、例えば先ほどの施設の関係では空調、エアコンが小さいのがついているんですけれども、そのエアコンの向きが、縦長の部屋に横向きにエアコンが設置されているという状況があって、それが現場の方々、例えばその管理されている方々に聞くと、やはりその向きを動かしてほしいと。縦長の部屋やったら、縦長に空気が移動できるように、エアコンの向きを変えてほしいということをこの間ずっと言ってきているけれども、なかなかその移動すらしてもらえないんだと。排気口なんかもちょっと長目につくらないといけないというようなこともあるんでしょうけれども、また、その空調施設もかなりガムテープを張ったままで使われていると。ちょっとしたら、もうがばっと落ちるような状況だというふうなことも聞いています。

 そういうふうな桜ケ丘の老人のいこいの家ですけど、和室も、先ほど実態が出ていましたように、かなり利用率も高いということで、和室を1つのふすまで仕切って使っているけども、隣でカラオケをして、隣で、私が行ったときは囲碁をしていました。囲碁とカラオケやったらそれほど迷惑にはならんようですけどね、隣で俳句の会をして隣でカラオケということになると、やっぱりこれは使えないという状況が起こっているというふうな、俳句の会と囲碁で何か教室をすると、かなり大きな声を出して、俳句の会が興ざめになってしまうというふうなことも聞いていますが、だから、そういうふうな施設の状況、改善の仕方がないのかなというふうに思っているんですけども、その辺について、もし、これは施設の要望になりますので、答弁をいただけたら。



◎人権文化部 施設につきましては本当に、ハード面の、広さ、部屋の間取りにつきましては、もう今現在においてどうするということはできないというふうに考えます。

 ただ、例えば利用時間帯を、そういったところを考慮するでありますとかという工夫はあるかというふうに思いますけれども、桜ケ丘におきましては、本年の4月に利用者の方のアンケートを行いました。その中で、これは全体ですけれども、おおむね88%の方が、今現在で満足というふうな結果をお答えをいただいております。

 それから、先ほどの桜ケ丘の空調の件なんですけれども、ロビーのところに、高さでいいますと1メーター80センチほどの空調機がございます。これが風が西向きにしか、1方向にしか行かないということで、それが当たらない部分については、暑いですとか寒いですとかというふうなお声もあるというふうには聞いておりますが、これにつきましても、移動となると、配管、配線等を含めまして少し工事的なものになりますので、今後、再度また状況を確認しながら、そこのところを方法があるのか、検討はしていきたいというふうに考えます。



◆名手委員 この間、いこいの家へ一緒に見てきたんですけども、萱野も桜ケ丘も、やはりそういうふうな施設、人権文化センターもあわせて、そういうふうなところの利用がふえればふれるほどやはり傷みも激しくなってきているというようなことになるかなと思いますのでね、ぜひ手だてをとっていただきたい。市の財政はいつも厳しい厳しいというふうなことばかり言わないで、この辺について、施設はきちんと地域の方が利用できるように対策をとっていただきたいというふうに要望させていただきます。



○牧野[直]委員長 はい、永田よう子委員。



◆永田[よ]委員 今、名手委員の関連で私も要望させていただきます。

 私もいこいの家を見学させてもらいに行きましたら、今は気候のいい時期でもありますので、皆さん何もおっしゃっていませんでしたけれども、萱野の方のいこいの家は建物自身がすごく古い、もう20何年というね、58年にオープンしているんですよね。昭和58年ですよね。1983年ですかね、オープンしているということで、多分そのときではそんなに、まあ最新の施設だったんでしょうけれども、今伺いましたら、やっぱり入ってすぐのロビーが、コンクリートの上にすぐそのフロアシートのような、こういうふうなものをひいてある。そうすると、もう本当に底冷えがする。そこに持ってきて、今は多分そういうことはないんでしょうけど、天井が真ん中がこう何か上に突き出しているといいますかね、そういう、コミセンなんかもほかで見かけますけれども、熱効率がうまく人がいるところに回っていくような状況になっていないですよね。それに同じようにその空調の設備が上の方についている。あれでは寒さも暑さも含めていい状況にはならないなと。特に真ん中が上、いわゆる吹き抜けのように高くなっているということは、そこに快適な空気が上にたまるんじゃないかという感じも受けましたのでね。やはり今回指定管理者にかわっていくことで、より目が届きにくくなる可能性も出てきます。ぜひそれまでに快適な環境というものをもう一度見直していただいて、設備面でも考えていただくということを要望といたします。よろしくお願いします。



○牧野[直]委員長 ほかにないでしょうか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、教育費に入ります。

 教育費、質疑ございませんか。ないですか。

 はい、名手委員。



◆名手委員 そしたら、193ページの訪問指導、教育センター費、訪問指導ボランティア謝礼というところで、これは大阪府のスクーリング、増額なんですけどね、73万2,000円、スクーリングサポートが新たに予算がついて増額されたということですけども、この中身についてまず教えていただきたいんですけど。



◎教育推進部 スクーリングサポートネットワーク事業といいますのは、平成15年からスタートしました事業で、不登校児童生徒の早期発見、早期対応をはじめ、より一層きめ細やかな支援を行うために、教員とか、家庭への訪問指導等を充実させるために実施しておる事業でございます。

 そこの訪問指導ということになりますと、家庭に引きこもりがちな子どもさんたちに対応するために、大学で心理学等を専攻し、臨床心理士をめざしている学生さんあるいは卒業した人たちをボランティアとして雇いまして訪問指導等に当たっていただいておるという状況です。



◆名手委員 ボランティアだけれども、謝礼を含めた学生が不登校の子どもに対する訪問指導をするということですけども、箕面市のいわゆる不登校の子どもさんたちというのは、人数的には、この数年間の傾向というのはどんな状況にあるのかと。今の実態はどうなっているのかという、その辺についてお答えいただきたいんですけど。



◎教育推進部 箕面市でございますけども、最近の傾向でございますけども、従前からの小・中学校の教職員の方々のご努力、組織対応によりまして不登校は減少傾向でございます。昨年度の実績でございますけども、小学校では21名、中学校では75名となっております。

 まして、昨年度、平成16年度に大阪府教育委員会から不登校半減計画が提示されまして、教育委員会といたしましてはこの計画を踏まえまして、平成17年度からの3年間、平成19年度末までに、不登校が最も多かった平成13年度の半減を目標としております。そのために、小・中学校の生徒指導体制の一層の充実強化、2点目は小・中連携のもと、不登校の未然防止及び早期対応、3点目はとりわけ中学校1年生段階の未然防止、加えまして、子どもたちがあすも学校に行きたいという魅力ある学校づくりの4点に取り組んでございます。

 そういう意味では、21名、75名、平成13年度当時は小学校25名、中学校108名ですけども、減少傾向ということで努力しているところでございます。



◆名手委員 私も事前に不登校の人数をある程度資料をいただきましたけれども、不登校になっている傾向としては減ってきているというふうなことはこの間資料でもわかったんですけども、例えばこの資料の中でも、その他というところで、平成13年度からずっと書いていますけども、これについては数を言うと、小学校は27名から、平成17年では60名と、平成13年27名から60名というふうなところで、逆にふえているような資料も出ているんですね。この辺については、もう不登校じゃないけれども、予備軍になる可能性がある、そういうふうな方になってくるのかなというふうに思いますけれども、この辺についてはどういうふうに認識されていますか。



◎教育推進部 平成17年度は60名ですけども、OISという第1条項に載っていない学校に行っております。そういう意味では、不登校の予備軍と申しますように、家庭の教育としましてこの学校に通わせたいというのが多うございますので、潜在的なものとは考えておりません。



◆名手委員 事前にそのOISとか神戸インターナショナルスクールという話も、大阪インターナショナルスクールとかね、そういうところに半分ぐらい行っているというふうなことも、学校として認められないけれども、学校に通っているというような子どもたちもいるというふうなことも聞いているんですけども、そのほかの人数がどうなっているのかなというところがちょっとよく見えなかったので、その辺については資料としては把握されていないんですかね。



◎教育推進部 今、名手委員からのご指摘の、その他の数字の、いわゆるOISと言われるところ以外の子どもの実態ですけども、すべてはちょっと把握はできていませんが、昨年度の様子を見ますと、中学校でいいますと、高校受験の前に学校を休んで受験勉強をしていた子どもの数とか、今般はなかったようですが、これまで、例えば芸能界とか子どもが参加をして、そういうふうに学校をお休みしているとか、そういう例はございまして、いわゆる不登校ぎみの子どもたちが分類ができないからその他という数字というよりも、むしろそういう家庭とか、そういう事情によってなっている数字ですので、予備軍という形ではないというふうに今のところ認識しております。



◆名手委員 そういうふうなことでしたら大体状況はわかったんですけども、この不登校の対応というのはかなり神経質にというか、かなり細心の注意を払っての対応をしないと、やはりいろいろな問題を、対応することによってまた起こるというふうな話も聞いています。その辺について、例えば大阪府が半減計画ということで、平成13年から機械的に半減をさせていくんだというふうな方針のように、今ちょっと答弁ではとれたので、その辺の方も大阪府の方針はきっちり出ているというふうに思うんですね。これは大阪府下の、そういうふうな不登校を持つ親御さんだとか、そういうふうないろんな方々の声が上がってのいろいろ改善されてきている方針だというように思いますのでね、その辺のきめ細かい取り組みもこのサポートの中で、今回導入されるサポートの中で実現していけるのかどうか、その辺について、あわせてお答えいただきたいんですけども。



◎教育推進部 委員ご指摘のとおり、不登校半減計画は、ともかく数値を半減すればよいというのではございません。あくまでも不登校児童生徒一人一人の状況をしっかり把握するとともに、その子どもの自己実現をいかに図っていくかということを、まさに教育の本質を追求するという取り組みと理解しております。数値は、子どもたちへの誠意ある対応、支援などの学校の取り組みの結果と考えておりますので、先ほど申し上げましたが、きめ細かな対応を、外部人材等の活用でこれからも努めてまいりたいと考えております。



◆名手委員 その方向でぜひ取り組んでいただきたい。今回のサポートもそういうふうな立場で取り組んでいただきたいというふうに思うんですけども、特に気になるのは、この間、教職員の中で評価・育成だとか、いわゆる上下関係の中で評価をしていくというふうな中で、不登校を何人減らしたんだとか、例えば訪問回数を何回したんだとか、電話をかけたんだとかね、そういうふうな機械的な対応にならないようにぜひ対応していただきたいというふうに思っています。

 それとあわせて、学校にいる不登校になっている実際の子どもさんたちもそうなんですけれども、例えば卒業してしまうと学校からの関係が切れてしまうと。高校に行けば高校の関係があるんですけども、中退してしまうと、そのまた関係が切れてしまうという中で、いわゆるその間にいる子どもたちをきちんと対応できるのは一体どこになるんだというふうなことが一つ問題になるかなというふうに思うんですね。学校の間は、例えば学校機関だとか、さまざまな教育センターだとか、箕面では「フレンズ」だとか適応教室だとか、さまざまな対策を今とられてきていますけども、その間のはざまにあるところについてはどういうふうな対策が今考えられるのかという点については、何かご答弁がありましたらお答えいただきたいんですけども。



◎教育推進部 現在はいわゆる追指導ということになろうかと思うんですけども、いわゆる中学校を卒業した後、高校等に進学した子どもたちの様子という、あるいは中退した子どもたちの指導というのはシステム的にはできていないのが現状です。

 ただ、例えば卒業した子どもたちが中学3年生のときの担任の先生に相談を、しに行くとか、あるいは保護者の方が、どうしても家の中に閉じこもっていて困っているんだということで、指導センター等に連絡されて、どういうふうにしたらいいだろうかというような、そういう相談があった場合は、一定、いろんなことの相談を、話を伺ったり、あるいはこういうことに相談に行かれたらどうですかという、そういうアドバイスはできますけれども、子どもたちの方から、あるいは保護者の方からいわゆる発信がなければ、現状では把握ができる−−になっていないということがただいまの現状になっております。



◆名手委員 私もそういうふうなケースで、二中とかで在学していた子が不登校になってしまって、そのうち卒業してしまって、後、どういうふうな対応になるのかというふうな相談もお聞きしたことがあるんですけれども、やはりその辺は公的な機関がそういうふうなところに対応できるのが大阪府下的にはあるのかなというふうに思いますけど、なかなか大変なのかなというふうに、市町村では思います。

 ただ、不登校を持つ親の方々はどこにでもいらっしゃいますからね。そういう方々が例えば交流し合うだとかね、親の会をつくるだとかね、そういうふうなことも広がっているというふうにお聞きをしているんです。

 2003年に、文部科学省の、不登校問題に関する調査研究協力者会議というのが11年ぶりに開かれたというふうな、私、情報をいただいています。その中でも不登校の問題いろいろされているんですけども、そういうふうな親の結びつきを、やっぱり民間施設との連携とか協調ということも盛り込まれていると、そういうふうな報告書の中にね。

 だから、そういうふうなところに行政からの支援だとか、そういうふうなそこともやっぱり考えることもありなのかなというふうに。それは今現存に小・中学校に通っている子どもさんの親に対してということも含めてね、それが切れてしまった場合でもそういうふうな会で、自分たちでそういうふうな交流を図って解決に向かうとか、それとか民間のそういうような施設とか、そういうふうなところとも協力していくとか、そういうふうなことも含めて活用できるような方向というのをこれからは考えていくべき一つの方向ではないかなというように思うんですけど、この辺についてはなかなかそこまで認識は持てないんでしょうか。その辺をお答えいただきたいんですけども。



◎教育推進部 現状はちょっときちっと正確に把握をしておりませんが、これまで小学校、中学校の不登校のお母さんたちの連絡会等がありまして、以前私も呼ばれたことがありますけれども、特にスクールカウンセラーの方を介しながら、お互い保護者同士で相談をされるというのはありましたけども、現状それが継続されているかというのはちょっと今のところ認識していませんけども、今ご指摘のように、保護者の方がつながってお互い子育ての方を確認、交流をし合うという場は必要だというふうに思っていますので、特に不登校を抱えた保護者からの相談があればそういうネットワークといいますか、そういうつなげ方で教育委員会としても可能な限り支援をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



◆名手委員 やっぱり一番親御さんが親身になってといいますか、それこそ言葉どおり親身になって対応するというのが一番大事かと思いますのでね。特に、親御さんがしっかりと落ちつけば子どももやっぱり落ちついてくるというふうなことも聞いているのでね、やっぱりその辺の今後公的な支援、ちょっと問題は違うけど、障害者の問題ではそういう親の会とかってありますよね。それとはちょっと違うとは思いますけどね、そういうふうな方向もやっぱり模索していくべきじゃないかというように要望をさせていただきます。



○牧野[直]委員長 はい、田代委員。



◆田代委員 関連してですけれども、この事業につきましては大阪府が10分の10補助というふうに伺っておりますが、19年度までの計画案というふうにお伺いしております。

 では、確かに先ほど数値的な事例をお聞きいたしました。かなり箕面市としての取り組みが進んでいるという、一定成果が上がっているというふうには認識いたしております。

 この分に関してはまだそう言いながらでも、半減という言葉の裏には、まだ半分残っているよという実態だと思うんですね。19年度まで府は補助はしますけれども、後は知らないよと言っているのかどうなのか、そこら辺もまだわからない部分なんですけれども、大事なことは、いわゆる行政として、箕面市としての教育委員会で、この後、残りの、これ半減、19年度まで行くのかどうかもわからないんですけれども、残りの子どもたちに対してはどういった根本的解決法があるのか、そしてまた、この先どういった取り組みをしていくのか、そこら辺の認識をちょっとお伺いします。



◎教育推進部 不登校児童生徒の対応につきましては、今、先ほどから出ております国の補助事業、スクーリングサポートネットワーク整備事業、これも活用しながら進めておるところです。不登校、これだけではなしに、いろんなやはり対応を委員会としてもやっておりますし、学校の方でも取り組んでいただいておるところです。

 一応このスクーリングサポートネットワーク事業、平成15年度から始まったもので、やはり子どもたちの状況を見まして、最初はもう17年度で終了すると言っておったものが、やはり継続して国の方で予算化された。それで、府を通じて市の方に連絡をいただいたものでございます。市としましても、やはり重点課題として教育実施方針等にもきちっと位置づけまして、この間取り組んできております。

 やはり一つは早期に対応することが必要であるということでございますので、3日欠席をしたら教育センターの方に連絡をいただき、それでチームで学校の方と連携をとりながら対応するですとか、あるいは学年、学期の当初に登校できない、ここのスタートがうまくできないという子どもさん、そういうふうな子どもさんに対応するために教育センターの方で、例えば4月当初、不登校の子どもたちを持っていた担任の先生、それから新たに担任をされる先生、そういう先生方に集まっていただいて対応について研修を受けていただく。また、研修だけでなしに、実際に家庭訪問していただく。そういう対応もしております。

 それから、生徒指導の方の先生、小・中学校、市費の方でもつけていただいております。初めてつけていただいておりますが、各学校の生徒指導の先生方が中心となって、そういうふうな不登校の連絡会、こういうようなこともきちんと月1回、開催をしまして、各学校の状況の情報交換等もしていただいている、そういうようなこともやっております。

 それから、あと、教育センターの方が窓口となりまして、これは生徒指導の担当ですとかいろんな部署が対応しておりますけれども、各学校訪問、これを定期的にチームを組んで、特嘱、若特の先生等も入っていただきながら学校訪問をして、一つ一つのケースに相談に乗り、そして支援をしていく。そういうようなこともして、いろんな施策をし、それで数をもちろん減らすことも大事ですけども、一つ一つのケースについて丁寧に対応し、子どもたちが元気に学校に来れるように、そういうふうな形で学校とともに取り組んでおるところでございます。



◆田代委員 今、部長の方から、丁寧に対応していくという、種々課題に対しての対応策というのを考えておられるというふうには認識はいたしておりますけれども、今、これは現状課題ですよね。19年、この以降の分です。どういう、いわゆる心はどうなのと。いわゆる、この半減したらもういいんじゃなくて、どこまで追求して、これを本当に対応していこうかなという、その心、思いというのはどうなのか。



◎教育推進部 いろんな対応を今説明をさせていただきましたんですけども、学校、それから関係機関と、ともに連携をとりまして、やはりすべての子どもたちが元気で楽しく学校に通ってくれる、そういうふうなところをめざしたいというように思っております。



◆田代委員 それはよくわかります。私がお聞きしたいのは、要するに、半減した、かなりご努力をされていますから、きっとそれだけの成果も効果も出てくると思うんですけれども、やはり思いの中に、半減したらいいというんじゃなくて、まだこの政策的な国、府が取っ払ってもね、でも、市として、教育委員会として、まだ1名、いや2名、そこまで残ってても、まだ本気になって取り組める、そういった心があるのかないのか。また、ゼロまで持っていける、そういう姿勢があるのかないか。そこをお聞きしたいんです。



○牧野[直]委員長 はい、教育長。



◎仲野教育長 不登校問題につきましては、もうこれは全国的な課題になっておるわけですけれども、特に大阪府はワーストワンという不名誉な記録を持っておりまして、半減と申しますのは、当面半減を目標として頑張っていきましょうというのが大阪府の方針でございまして、半分に減ればすべて解決という考え方は毛頭持ってございません。特に箕面市の教育委員会といたしましても、ゼロをめざしてそれぞれ頑張っていきたいという思いでございますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



◆田代委員 教育長さんの、そのゼロをめざしてという思いに私は期待をして、本当にそういうふうに取り組んでいただきたいというふうに要望いたしておきます。



○牧野[直]委員長 はい、林委員。



◆林委員 先ほど、まあまあ関連でお伺いするわけですが、生徒指導支援、学校とともに一緒にまあまあ早期に発見して早期に対応していくというようなご答弁があったんですが、人数的にいうと、今、生徒指導支援加配が小・中合わせて8名ですわね。これはちょうど30人学級編制の制度の当初予算のときにもお話が出たかと思うんですが、やっぱり本当に早く対応しようとしたら、それだけやっぱり学校での対応をよくせなあかんと思うんですね。以前にも話があったように、校長先生の裁量で支援できる先生が、今現在小学校では4校やと。まだ配置できていない学校も現実にはあるわけですが、その辺は教育委員会として、やっぱり全校にこのような制度を早いこと確立することによって、今、教育長が申された、最終的にはゼロやというのに近づいていくんちゃうかなと思うんですが、その辺どないでしょうかね。



◎仲野教育長 不登校もそうですけども、学校生活そのものがいろんな課題を抱えておりまして、今現在配置をいたしております生徒指導の支援加配ということで、これは常々申しておりますように、非常に効果があるということで、学校現場としても好評いただいているというところでございまして、この生徒指導支援の加配がすべてという認識は持っておりませんけども、できる限り学校現場の実態を見ながら、こうした加配も含めてさらに努力をしていきたい、こういう思いでございますのでよろしくお願いいたします。



○牧野[直]委員長 ほかに教育費で質問を予定されているのはほかにありますかね。ほかの方。永田委員だけですか。

 じゃあ、ちょっと早目ですけれども、一たんここで休憩を挟みまして、1時に再開したいと思いますが、よろしいでしょうか。はい。

     午前11時52分 休憩

     午後1時0分 再開



○牧野[直]委員長 ただいまから文教常任委員会を再開いたします。

 午前中に引き続き、教育費についての質疑をお受けいたします。

 はい、永田委員。



◆永田[よ]委員 199ページの文化・交流センター費の件で、委託料に入れております管理運営委託の内容を詳しくお知らせください。



◎生涯学習部 今回の減額の内容につきましては、去る6月1日から、箕面文化・交流センターの地階、3階、4階、8階部分におきまして指定管理者制度を導入いたしております。

 現在、この今回指定管理者であります、箕面都市開発株式会社と協定書を締結する中で、今年度の単年度予算額であります2,589万1,000円で契約をさせていただいたんですけど、その差額を今回全額補正ということで上程をさせていただいたと。以上でございます。



◆永田[よ]委員 その内容はわかったんですが、ちょっと文化・交流センターそのものが、もう6月1日から地下階オープンしていますよね。私たちにも、見学させていただいて、実際に見せていただいたんですけれども、そこで、ちょっと地下のトイレの件で関連でお聞かせいただきたいんですが、たしか昨年私がこの交流センターの件でお話をさせていただいたときに、多目的のトイレができるというお話だったと思うんですけれども、実際、見学に伺いましたら、男性、女性と車いすマーク、この3つの表示があったんですけども、それでよろしいんですか。



◎生涯学習部 今のご指摘の件につきましては、例えば地下階のトイレにつきましてはその表示になっております。ただし、今回の地下につきましては基本的に郷土資料館やらタウンインフォメーションスペースという形で、市民並びに箕面市を訪れる多くの方々が滞在する施設機能を集約しておりますので、今回の公共施設の再配置に伴いまして、施設改修という中で最大限の配慮をし、トイレ規模を改修し、並びに多目的トイレを設置いたしましてバリアフリー対策を図ったということにつきましては一定ご理解をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆永田[よ]委員 実際見学させていただいたらね、トイレも割合に広さもありましたし、そういう意味では使いやすいようにもなっていると思いますけれども、ただ、表示が一応車いすマークになっていまして、中に入ったら、いわゆる便座と小さ目のベッドというのかね、があるんですけれども、ただ、車いすの方が使うベッドというふうにはちょっと思えないんですよね、あの形というか形状が。

 それで、もともと多目的トイレというふうに私も聞いておりましたし、ただ、その中で車いすマークをつけると、一般的にはやっぱり車いすの人でないと使えないんじゃないかというふうな印象を与えてしまうんですね。車いすの方が使うには、あのベッドはちょっと使い物にならない。赤ちゃんのおむつがえというのか、そういうことにだったらできますけど、障害者のためのものというふうにはちょっと、見た感じはそう思えない。けれども、表示が車いすマークになっている。

 物すごく混み合う場所でしたら、車いすマークがついてて、そこがあいてたらいろんな方もお使いになることもあることはあると思うんですけれども、通常はやっぱり車いすマークがついていると、車いすでないと使ってはいけない、そういうふうに思われるのが一般的だと思うんですね。

 豊中の市役所は車いすマークのトイレに、「どなたでもお使いください」というステッカーを張ってあるんですね。大阪市の方でも、大阪市のトイレのある場所でもいろんな表示の仕方というのをしているんですけれども、一応やっぱり何かのほかの人が使ってもいいということの掲示がないと、どうしても車いす用というふうに思われてしまいがちなんですよね。せっかくあそこにおむつがえ用のベッドというのか、が置いてある。ましてや、もともと意図したところが多目的であるんであればね、あの車いすマークがあることで、通常の方は多分お使いにならないんじゃないか。

 車いす用には使いにくいベッドがあってね。でも、赤ちゃんをお連れの方だったらあそこでおむつがえができるんであれば、そのことをきちっと表示するというか、そのことをどこかでわかるような形にしないと、結局は使われないことになるんですよね。その辺どういうふうに思われますか。



◎生涯学習部 今、ただいま永田委員さんからご指摘の標識の件につきましては、再度、いわゆる工事担当課と一応調整をさせていただきまして、例えば乳幼児を連れてこられるお子様の保護者の方が使っていただけるというような形で案内標識板を工夫するなり、今後ちょっと検討していきたいと思っております。

 先ほども私は市役所の本庁の2階のトイレもちょっと見せていただいたんですが、そこにも例えば障害者のトイレとあわせまして高齢者の方と、それで、例えば乳児を連れているお母さんという、そういうイメージの標識板がございましたので、そういうのも参考にしながらちょっと検討してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆永田[よ]委員 実際ここの階も車いす用というか、いわゆる洋式のトイレ、役所のトイレは洋式のトイレは少ないですからね。洋式のトイレには、いわゆる車いすと高齢者と子どもさんを連れていると、その3つのステッカーが張ってあるんですね。やっぱり一つの設備というものがいろんな形で使えるなら、やっぱりそういうふうな想像力をたくましくしていただいて、できるだけ使えるものにしていただきたい。

 ただ単に車いすマークをつけたトイレであれば、あのベッドは中途半端過ぎるんですね。広さの問題もあるでしょうけれども、同じつけるなら使えるような形で、それはやっぱり実際に使われる方なり、いろんな意見を聞くこと、いろんな方にいろんな意見を聞いていくことだと思うんですね。皆さんがどのようにあの車いす用のトイレにいわゆる便座とベッドを設置されたかはちょっとわかりませんけれどもね、車いす用のトイレには広さとベッドが要るんだというふうなぐらいのことでは、やっぱりちょっと、同じお金、税金を使うのにもったいない気がしますのでね。これは何のために使うのか、どういうものを意図して使うのかというところまできちっと押さえて、それに合った表示の仕方とか、そういうものをきちっと精査していただきたい。

 私は、地下階の郷土資料館が明るくもなっていますし、いろんな工夫もされてて、地下で使いにくいんじゃないかと思っていたのが、少しでもあそこに足を運んでいただけたらいいなという思いで見させていただきましたのでね、トイレ一つとってみても、やっぱり余りしゃくし定規に考えずに、いろんな形で、いろんな方が利用したときに便利な施設であるというふうに考えられるように。それがやっぱり人間の持っている知恵だと思いますのでね。

 車いすマークがついてるから使われへんのじゃなくて、いろんな、タウンインフォメーションもありますのでね。そこで、どなたでもどうぞとか、あそこにおむつがえのベッドを置いていますとか、そういうこともきめ細やかな部分で運用していただきたいと思いますので、要望しておきますので、よろしくお願いします。



○牧野[直]委員長 ほかにありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 199ページの図書館費のところで委託料が出ていまして、減額なんですけれども、図書館資料整備委託。委託の内容と、委託の方向が何に基づいてとりあえず委託されてきたのかというふうな、その辺のところまで答えられたらお願いします。



◎生涯学習部 資料整備委託ですけども、平成15年の3月に図書館協議会から答申をいただきまして、その中で、図書館運営のあり方の効率化の一つとして資料の整備について委託をしてはどうかと、こういう答申をいただきまして、それに基づいて資料整備委託を行ったものであります。

 資料整備については、本の発注時に大量に電算処理を行います。その電算処理入力と、それから、本を受け入れしたときにも電算による管理を行っておりますので、電算による受付処理、これが1つであります。それから、雑誌等につきまして、バーコードを張ったり、本の装備に係る委託、こういったことが装備に係る委託ということです。以上でございます。



◆名手委員 それから、移動図書の関係も、これは委託に入っているんですかね、この中には。はい。そういうふうな中身が先ほど答弁がありましたが、平成15年の3月の図書館協議会からの答申が出された中身で入っていた、それに基づいての委託ということで、この後、これMOS計画、いわゆるアウトソーシング計画の一つの計画が進んでこられているんだというように思うんですけれども、その後、去年からことしにかけて、さらに指定管理者の関係でのいわゆる市からの諮問があって、それを協議会で答申をずっと議論されてきたというふうなのをずっと聞き及んでいるんです。2月・3月議会、当初予算のときにもある程度の方向は出ていたんですけども、それが5月に出て、今ホームページでも公開されているというふうに聞いています。

 この中で、いわゆる私としては、もうMOS計画の話は前の答申の、15年の答申で終わっていたのかというふうに思いましたけれども、さらに指定管理者だということでこの間議論されたきたということで、この答申の中身の、どういう中身だったのか。書いてあるところを読めばわかるんですけどね。それは館長の方として、認識としてお答えいただきたいというふうに思うんですけど。



◎生涯学習部 指定管理者制度が答申以降出されまして、全国の図書館を見たときに、指定管理者による図書館が出てき始めたということを受けて、図書館協議会の方で論議をしていただいて、意見書という、諮問ではありませんけども、意見書という形で5月の31日にいただきました。

 中身でありますけども、基本的には3点ぐらいの考え方でつくられているというふうに認識しておりまして、まず第1点目は、図書館では毎年2万5,000ぐらいの本を購入しておりますけども、出版そのものは7万5,000冊ぐらい出版されています。このことは、1つの図書館ですべての市民のニーズに対応するというのは基本的に困難であります。そこで、図書館というのは、箕面の図書館で持っていない本については豊中、吹田、もしくは大阪市、大阪府から、そこにもなければ国会図書館から借りる、こういうネットワークを持って初めて図書館サービスが機能すると、こういうことが1つあります。

 それともう1点は、箕面の図書館と豊中市と連携を図って、豊中市の蛍池図書館を箕面市民が利用できる。ことしの2月には外大図書館と連携をして、外大図書館の資料を箕面市民も利用できるという形になりました。いわゆる図書館というのは、日々成長する図書館システムをもともと持っているということが1つであります。

 次に、2つ目は、文部科学省が、図書館と行政とか関係機関の連携による相互効果によって、地域のつながりによる、例えば読書活動の普及活動ですね、それから、地域課題解決に向けた取り組みの実施をすることで、地域を支える情報拠点としての図書館を実現することが必要だというふうに言われています。また、市民が日常生活を送る上で、課題解決に必要な資料とか情報を提供するために、職員の役割が重要ですよと。連携に係る役割が重要だというのが2つ目の指摘だと思います。

 3点目は、図書館法では入場料とか、それから資料の利用に対する対価が取れないということが図書館法の中に書かれておりまして、民間の創意工夫の範囲が極めて狭いと。利用がふえれば利用対応に経費がかかりますので、赤字がふえていくという仕組みになっていると。現に、指定管理になっている企業でも全くうまみのない事業というようなことも発言をされているということから、図書館についてはなかなかなじみにくいというのがご意見の3つ目であります。

 こういった図書館については指定管理はなじみにくいというのが、1つは、日々成長する図書館システムをつくり上げていく必要性と、2つ目は、先ほど言いました、職員が連携をするための役回りを果たしていくという必要性、それから3つ目は、資料を無料で貸し出しする。図書館運営については無料が原則ということがありますので、なかなか民間企業の参入になじみにくいという、こういう3点から、指定管理者についてはなじみにくいということを意見書の中で言っておられると、このように理解しております。



◆名手委員 この間ずっと図書館協議会で議論されてきてまとめられた意見書を、今、館長の方から要点だけちょっと報告してもらったんですけれども、この意見書の中の最初の初めの部分で、まず箕面市の厳しい財政状況について承知しているけれども、しかし、かけがえのない図書館サービスを無に帰するような制度の導入、いわゆる指定管理者制度の導入は慎重に判断すべきであるというふうなことの出だしから入っているというふうに思います。

 最初と最後だけ拾い読みになりますけども、当協議会は箕面市に対して指定管理者制度導入について、図書館を検討対象から外されるよう強く要望したいというふうに書いています。箕面市では市の施設での指定管理制度の導入が既に行われているが、図書館の場合は単なる運営形態の変更にとどまらない、公立図書館の目的と理念に大きな影響を与えると。どのようなサービスを提供するか、市の見識がこれから問われるんだというふうに意見書を出しているというものですね。

 これ、もちろん意見書ですから担当、教育委員会に尊重していただいて、この方向でというふうに私は考えてるんですけど、その辺の答弁はいただけますか。



◎生涯学習部 図書館といたしましては、図書館協議会といいます館長諮問機関ということでありますし、条例設置による附属機関の意見書でありますので、図書館といたしましては尊重すると、こういう考え方であります。



◆名手委員 図書館としては、もちろん協議会の意見書やから尊重するということですけども、これ教育委員会、教育長に答弁いただいたらいいんですかね、これ尊重していただくというふうな答弁をぜひしていただきたいんですけど。



◎仲野教育長 私もこの意見書につきましては、館長あてではありますけども、直接私の方も受理はさせていただいております。中身につきましても一定の理解はできるとこがございます。ただ、市全体の中で今、行政改革あるいは集中改革プランを進めておりますので、こうした意見書も十分踏まえながら市全体の総合的な判断をしていかざるを得ないと、こういう思いでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆名手委員 市全体のというふうな話がありましたけど、もちろん尊重するということですけども、保育所のときも民営化を進める協議会じゃなかったけれども、民営化を十分議論してこなかったのに、それを尊重するとMOS計画に書いてるのに、結論としては民営化のところをわざわざ削った審議会の答申が出されてるのに、市の判断として導入していくというふうなことが起こりましたけれど、今回の場合は明確に指定管理者制度を慎重にすべきやと、導入すべきでないというふうな結論を出してますので、十分尊重して、市全体の施策としても尊重していただきたいというふうに思います。重ねて要望しておきたいというふうに思います。



○牧野[直]委員長 ほかに質疑ありませんでしょうか。教育費についてほかに質疑はございませんか。よろしいですか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、質疑がないようですので、これで終了いたします。

 それでは、意見に移ります。ご意見はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 特に意見がないようですので、第73号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会として可決すべきものと決したいと思いますが、それでよろしいでしょうか。

     (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 それでは、平成18年度箕面市一般会計補正予算(第1号)中、当委員会所管に係る事項を可決することにいたします。

 以上で当委員会に付託されました案件2件の審査はすべて終了いたしましたが、時間がありますので、付託案件外についての質疑を受けたいと思います。

 それでは、質疑あるようでしたら、どうぞ挙手でお願いします。

 北口委員。



◆北口委員 彩都の開発の件につきましてお伺いをするわけなんですが、建水ではございませんですので、あくまで学校のことでございますけれども、いわゆる彩都が非常に人気がよくて、せんだっての阪急住都公団の分譲、バブル期のような1つの物件に6.何倍というような競争率という中での分譲がなされたということで、今現在、当初からですけれども、売れば即日完売できておると、こういうような状況。その中には、やはり箕面ブランドとして、求めに来られたお方が箕面でなかったということで、いわゆる申し込まずに箕面の分譲を待たれてるというようなお方が結構あるように聞いております。そうした中で、箕面側がいよいよ関電の鉄橋も撤去され、造成工事が始まりつつあり、20年ですかね、分譲開始というんか、供用開始というんか、そのような状況ができ上がってくると。

 そんな中で、3月議会でございましたか、どなたかがいわゆる今、既に茨木市立の彩都西小学校、そこへ箕面の方からも通学ができるように、そういう便宜を図ってもらえないかと。また箕面が成熟してくる中においては学校がつくられる予定がありますので、そういう折には茨木といえども箕面の近い学校に入れるというような、そういうような相互に利用できるというような調整というか、協議というか、そういう都市間の話ができんもんかというようなお話があったかと思うわけなんですよね。やはり地形上から見ますと、モノレールの彩都線と申しますか、大阪府道側のいわゆる丘陵線、これを縦軸にします右側、左側と、こう分けますと、非常に入り組んだというか、いびつな地形になっておる関係から、そうしたご意見が申されたように私は考えておるわけなんですがね。

 また、今、茨木の申します彩都西小学校、人口がかなり早く増加しておる関係から、中学校も前倒しでもう建築工事に入るというようなことも聞き及んでおりますので、そうしたこと、それについて3月議会に発言のあったことについて茨木との協議がなされたのかどうか、その辺ちょっとお知らせいただけますでしょうか。



◎教育推進部 今、北口委員さんからのご指摘の彩都についての学校建設でございますけども、もともとの公団の計画では小学校用地及び中学校用地を配置するということで立替施行という計画になってございますが、計画自体は現在、再生機構が見直しをいたしておりますので、見直し計画を踏まえて学校建設の是非等については検討してまいりたいというふうに考えてございます。

 それと、茨木市とのいわゆる区域外就学、相互交流の件でございますが、3月の議会でもご意見をちょうだいいたしまして、それを踏まえまして大阪府の都市教育長協議会の中で仲野教育長から茨木市の教育長の方にも経過等を説明しまして、申し入れさせていただきました。それを踏まえて事務レベルで茨木市教育委員会の方にご相談にお伺いいたしまして、現在の彩都の箕面市域の計画の状況であるとか市の学校の状況であるとか経過をご説明をさせていただきました。

 茨木市としましては、今、委員おっしゃってましたように、彩都西小学校が予想を上回る児童の増加によりまして開校の翌年度に増築を決定して、中学校も前倒しで建築するということで、現状では受け入れは非常に困難な状況であるということのご説明がありましたが、ただ、長期的に見ましたら、将来、茨木市域の北部の方につきましては箕面の新設校の建設予定地に非常に近いというような、茨木市においても箕面市と同様のケースも想定されるということで、長期的な視点に立って引き続き情報交換、意見交換はさせていただくということでのお話を受けまして、近々、具体的な児童推計についてご相談に再度お伺いする予定になってございます。以上です。



◆北口委員 両市にまたがって、いわゆる彩都という冠のついた開発エリアでございますので、でき得ればそうした形で相互に通学ができるというような状況をやっていただくことが箕面市へ土地を求め、また住まいを求めてお越しいただくお方がやはり求めやすい、また買いやすいと申しますか、そうしたことでやっぱり人口増につながっていく。なければ、やはり今現在の茨木の彩都に至りましても小学校は目の前にあるんだけれども、中学校というのは東村といいまして、川端康成の実家の方まで行かなきゃならんということから、中学生についてはかなり苦言が出てると。こういうことも聞き及んでおりますので、箕面となりますと、豊北と、それから六中という校区エリアになります関係から、やはりその辺のことは旧の川合地区も含めたことで検討を願わないかん面が出てくるかとは思いますけど、ひとつその辺よろしくお願いをいたしておきたいと思います。

 それから、もう1点は、小野原西の土地区画整理事業、これもあと20年の3月に完成というような状況で、今現在ハウジングメーカー、そうしたゼネコン等から問い合わせと申しますか、非常に人気が出てございます。いうことで、いわゆる保留地の分譲はどうなるんだとか、いろんな問い合わせがある中で、先楽しみというものがあるわけなんです。

 そんな中で、今、箕面で一番大規模の小学校を抱えておる豊川南。3月議会でもちょっと触れたかと思うんですが、やはり将来の人口予測いうのはなかなか立てにくい面があるわけですけれども、今現在、空き教室は全然ないという中、ことしから35人学級ということにもなってきた。さらにそれが少なくなっていく傾向にあるなれば、なおのことそういう教室が逼迫してくるというような状況の中で、将来構想をやっぱり立ててもらわないけない。

 急にできる問題ではございませんし、今の学校の敷地内において建てるというようなスペースもないというような状況。そうなってくると、道を隔てた北側の今の区画整理事務所、それに続く民有地の買収も視野に入れた形での将来構想なりを描いてもらわないかんのではなかろうかなというようなことも考えるわけですが、そうしたことの試算というか、検討というか、そんなことは今の時点ではまだ早いですかね。もしそういうようなお考えがあれば、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。



◎教育推進部 先ほどの北口委員さんのご質問ですが、小野原西の区画整理の担当課にお聞きいたしますと、平成19年の4月にまち開きが始まりまして、平成20年の4月ぐらいから人口なり子どもさんの発生、そういったものが出てくるであろうというようなことで聞いておりまして、過去に試算してる児童の発生率等でいきますと、今の豊川南小学校の施設で何とか少子化と兼ね合わせて考えますと、キャパシティーが保てるんじゃないかなというようなことで当時試算されております。ただし、今さっきご指摘ありましたように、非常に住宅事情も好転しておりまして、小野原の方も非常に人気のあるまちでございますので、いっときにお子さんが増加するということも十分想定されるところでございます。

 それで、今、豊川南小学校は今年度、児童数が900名ということになってまして、普通教室が26、それから養護学級が4ということで30学級ございまして、教室につきましてはそれぞれ一定の用途に転用したものもございますので、あいてるという状況ではございませんが、今すぐもし児童がふえまして普通教室をふやすということになるとしますと、更衣室等で使ってるような部屋で3室、すぐにもし転用するとすればできるというような状況になっておりまして、さらに例えば各学年で1クラスずつふえるということになりますと、3教室足らないというようなことも想定されますので、その辺は区画整理の担当の方とも十分議論しながら、先ほどご指摘ありましたように、校舎内での増築あるいは今の校舎外でのことも含めまして十分慎重に協議検討していきたいと考えております。以上でございます。



◆北口委員 先ほど申しましたように、区画整理事業の完成と同時に、やはり大きな固定資産税も市の方に貢献するというような状況が生まれますので、いつまでも土地を遊ばせておくような状況にはなかろうと私は判断するわけです。そういたしますと、従来型の小野原東地区がまちとしての成熟してきた年度がかかるのか、それともスピードを上げて早い成熟度になるのか、かなり成熟度が早いように私は思ったりいたしますので、その辺、十分勘案いただきます中で検討願いますよう、よろしくお願いをいたしておきたいと思います。以上です。



○牧野[直]委員長 ほかに質疑はございませんか。

 林委員。



◆林委員 じゃあ、私の方からは2点ほどお伺いしたいと思うんですが、まず総合運動場の指定管理者が今年度からされてるんですが、この指定管理者の選定の中で一番の目玉やったと言われたんが、プールの使ってない時期ですね、冬場とかそういった時期での有効活用の提案が非常によかったから、今現在の業者に指定管理をお願いしたというようなことやったと思うんですが、今現在4月、5月の中で、今後プールの有効活用策について、業者さんと、この企画についてお話をされてるとは思うんですが、どういった企画をされているか、まずその辺からお聞かせ願いたいと思うんですが。



◎生涯学習部 ご指摘のように、提案理由の中でプールの有効活用が目玉となったということは事実でございまして、その内容につきまして今年度入りましてから業者といろいろ相談しております。実際、今、申し込み最中なんでございますけれども、プールの清掃前、7月からプールの利用に入るんですが、その間に長い間、半年以上10カ月間プール、水張ったままほうってますので、ヤゴが発生しております。そのヤゴをすくって観察して、また箕面川へ返すという、そういう自然観察。そういう生き物の命を大切にするという、そういうことを学んでいただくような機会を提供するということで、「ヤゴ救出大作戦」と名づけまして、その申し込みを今現在しております。各小学校にチラシ等、配布いたしまして、現在10数名の申し込みがあるというふうに聞いております。

 それ以外に、7月、8月はプールのシーズンになりますので、それが終わってから障害者を対象といたしましたバリアフリーのカヌー教室、これを計画しております。それ以外にラジコン等のレース、ラジコンシップレース大会、その2点を今、協議しておりまして、具体化に向けて進んでおるところでございます。以上です。



◆林委員 わかりました。そのように企画されてるということで、今ちょこっとお答えの中で障害者を対象にしたカヌー教室の話も出てきたんですが、あのプールサイド、カヌーですからカヌーどんな素材や、僕もあんまり見たことないんでようわからんのですが、プールサイドの壁面というんですか、その辺にこんこん当たったりしてプールそのもの、本体に傷がついたり、そういったことは大丈夫なんですかね。



◎生涯学習部 そのあたりについて、詳細につきましては今、協議中なんでございますが、実際、障害者対応のこういうカヌー教室をされてるという方がたしか奈良県におられるという話で、具体的な話、日程等につきましても今現在、協議中でございまして、実施に当たりましては、今ご心配されておりますような点については十分留意して、傷つけないように、また、つけた場合には修復するように、そのあたりはこちらの方から要請してまいりたいと、そのように思っております。



◆林委員 ぜひ十分協議されて、いい方向でしていただきたいと思います。

 プールの部分はその辺に置いといたといたしましても、今度グラウンドの部分で少しお話をさせていただきたいと思います。

 先日、課長さんと同行させていただいてグラウンドを見させていただきました。昨年度までは正味の業者委託いうことで、当時の委託契約書の仕様書というんですか、その中では体育施設の整備士ですか、の資格が必要やとかグラウンドや、そういった部分についてはそういう体育系の学校に在学中か、あるいは卒業した者というような規定があったと思うんですね。今回のこの指定管理者制度になると、そういった恐らく仕様関係が外れてると思うんですね。確認してませんよ。何で外れてると思うかというと、専門的な知識を持っておられない方がグラウンドを管理されてたんですね。私もその方とお話をさせていただきました。

 簡単に今の市民野球場のグラウンドの状況を話させてもらいますと、野球見たり、されたりした方はご存じや思いますが、投手が行くマウンドですね、あのピッチャーズマウンド、そこに投手板、ピッチャーズプレートっていうのが、プレートあるんですね。本来そのプレートと盛り上がってる土が同じ位置でなかったらあかんのですね。野球のルールブックにも高さが何センチから何センチまでというような規定があるんですね。恐らく今のプレートそのものは規定どおりの高さにあると思います。しかし、土が残念ながらそこまで行ってない。プレートの部分だけが飛び出しとる状況なんですね。これ普通グラウンド、野球場を整備される方やったら必ず知っておられるはずやねんけど、知っておられないという状況がありました。

 それともう一つ気になるのは、塁ベース、1塁、2塁、3塁と各ベースがあるんですが、ホームプレートは埋め込め式ですから先がとんがったり、そんなんではけがしないと思うんですけど、ベースが見事に破れて穴あいとる。これで市民の方々にグラウンドを提供して、ようけが起こらへんねんなって、私はまずそれがびっくりしました。これは市が予算をつけて消耗品か備品かわかりませんが、恐らく消耗品でしょう。それをすべきか、あるいは指定管理者が危険と判断すれば指定管理者が新しいベースに差しかえるようにするのか、その辺はよくわかりませんが、使われる人たちがそんなことでけがをされたら大変やということ。

 もう一つは、昔から、丸善石油から箕面市が買った当時からのグラウンドいうたら、今までも皆さんにはお話をずっとさせてもらいましたが、非常にいいグラウンドでした。他市の池田や豊中や北摂の大会を箕面でできるということは皆さんが本当に喜ばれて、ああ、今度は箕面市民球場で野球、試合できんねんっていうぐらいのグラウンドでした。それが残念ながら中を見せてもらうと、これぐらいの石あるいはそれより少し小さい石がごろごろ。僕は学校の校庭やったらわからんでもないんですが、あそこへ来られる方はすべて野球しに来られるんですね。で、そんな石が転がってるとこへもしもスライディングされたらどうなりますか。管理者というものは少なくとも利用者がけがをしないためにしっかり管理をして、どうぞ使ってくださいっていうふうにするのが当然のことや思うんですが、その辺、担当されてる部署の方でどう感じられたか、まずお聞かせ願いたいと思います。



◎生涯学習部 今、議員がおっしゃいましたとおり、私も同行させていただきまして現場を確認させていただきました。議員のおっしゃるように塁ベースは穴があいており、小石も落ちておりました。マウンドの土も削れておりまして、所管する課長としましては非常に恥ずかしい思いをしております。現場見ていただきましてご意見伺いまして、すぐに指定管理者には強く、もっとちゃんと整備するように要請はいたしました。

 今、先生おっしゃいましたような、この4月から指定管理になったんですけれども、一応、体育施設の管理士という資格は持った者と、それから高校時分まで野球をやっておった者があのグラウンド、武道館には常駐しております。にもかかわらず、あのような状態であったということは私も先生にご指摘いただいて初めて気づきましたけれども、素人からはなかなか判断しにくいグラウンドのでこぼこ等もございましたので、そういうようなご意見を踏まえて私どもとしましては、市民の方に気持ちよく使っていただけますように、これからもご意見いただくたびに指定管理者の方には強く要請していきたいというふうに考えております。



◆林委員 ぜひその辺を、やっぱり指定管理者に任せたからほったらかしやというふうでなしで、いうても市の施設ですから、市民、利用される方は市民球場や思って利用されますからね。だから、ああ、市民球場こんなんかってならないように。ましてや、このごろ平日でも65歳以上の本当にシニアの野球も各地で盛んに行われてますし、特にそういった部分でいえば、プレートが地面よりはみ出たとこから投げたらけつまずいて、そりゃアキレス腱を痛めたりしたらもうとんでもない。スポーツしに行って大けがしたらとんでもないことですから、ぜひその辺を原課も、指定管理者もやっぱりしっかりわかっていただいて、土の見せてもろた中ではもうグラウンドが波打った状態というんか、こないだもお話しさせてもらいましたけども、一目見たら、もうここが土が飛び上がっとって、ここは低いっていうのがわかりますんでね。そういった分は機械だけでグラウンド直すやなしに、やっぱり大事なんは魂込めて手で整備して、高いとこはそこ削って低いところへ持っていくっていうのが当たり前ですから、これは市民の非常に貴重な財産でございますから、しっかりその辺の手入れをしていただくことによって、さらに箕面市民グラウンドで野球したいわ、あそこを押さえよう。そしたらもっともっと利用率も上がってくると思いますから、そういった効果を引き出してもらうように努力をしていただきたい。これは要望にとどめておきますので、よろしくお願いいたします。

 それともう1点、ことしの当初予算で、先ほどもちらっと触れましたが、30人学級についての予算が上がってきて、議会で修正をいたしました。そこで当初、箕面小、萱野小、南小学校、西小学校で当初、予定されていたと思うんですけども、そこが結果的には30人学級でなくなって、普通の対応になって4、5月と2カ月を経過いたしました。その後の学校の特に1年生の状況について、恐らく教育委員会とされては各学校現場との対応をされてると思うんですが、今の状況について少しお話をお願いしたいと思うんですが。



◎教育推進部 先ほどご指摘の当初の30人学級ですが、議員さんおっしゃいました学校に当初、豊川南小学校が入っておりまして、それと年度が変わりまして児童数の増加で現時点ではもう1校、6校が該当してたということになっております。その後、学校の方にも確認をしたんですけども、それぞれの学校で1年生だけには限らないんですが、サポート体制を組んでおりまして、非常勤の職員を充てるであるとか少人数担当の者が1年生担当としてプラス1つくとか、あるいは学校として特別支援チームというのをつくって、何かあればそこに支援をするとか、そういう学校で工夫をされておりまして、現時点では特に今の1年生が大きな課題を抱えているということについては聞いておりません。



◆林委員 ありがとうございました。我々が必要ないということで予算を修正したものですから、その辺もやっぱり確認をしておきたいというようなことで今、質問をさせていただいたんですが、今のご報告では特に問題ない、スムーズにいってる。ある学校によってはうまく非常勤の先生を活用しながらやっていってもらってるということで安心をしたわけでございますが、そこで藤沢市長、市長が当初予算、この30人学級のアルバイトの教員を採用してやっていこうというような思いであって、この3月議会のときも教育委員長さんとのやりとりや、そういったこともお話をさせていただきました。

 また、現場の声を市長さんに対して、市長さんが確認されたかどうかということも3月ではお話をさせていただきました。市長さんは、たしかそのときは中小学校の防災倉庫でしたか、それを見に行ったときに現場の先生の声を聞いたというようなことでご答弁をいただいたと思うんですが、その30人学級制度がなくなってしまったところで市長さんは現場の先生にその後出会った、やっぱり一部心配やと思うんですね、市長さんとしては。その辺で現場の先生の声をどのように聞かれたか、もしも聞かれてたらその辺をお答え願いたいと思いますので、よろしくお願いします。



◎藤沢市長 豊川北小学校、これは壁面緑化をしますので、それには行かせてもらいました。しかし、市長が行きますと、皆さん、校長さんが出てこられるということで、現場の先生となかなかお話しする機会ありません。しかしながら、教育推進部には1年かけて、少人数のクラスと非常に多いクラスあるんですから、これについて十分な調査をするように、とりわけ現場の先生の意見を聞くようにという、こういう指示はしておりますので、このことで十分把握できるというふうに思っております。

 また、文科省でもいろんな調査をしておりまして、はっきりと少人数学級の有意性というのは、これは出ているというふうに私は思っておりますので、箕面市の議論がこの全国的なレベルの中でどうかということを、これ考える必要があるんではないかと思っております。



◆林委員 ことし大阪府、先ほど北口先生の方からもお話があったように、府の制度が1年生、35人学級になったと、来年度から2年生までなっていきよる。将来的にはそのような制度に変わっていくであろうと思われるんですが、今これで見ますと1年生でも最大、多いところで34人、一番少ないとこいうたら18人か、そこらが一番少ないと思うんですけど、34人のクラスで市長さん、多いって感じられますか、どうですか。



◎藤沢市長 例えば34人、33人、これを30人学級にしますと、23、22、22ですわ。これと比べたら34人は明らかに多いんじゃないですか。



◆林委員 数の計算上でいうたらそうですね。なら果たして、たしかこれ3月のときも先生の声ということでお話をさせてもらったと思うんですけど、例えば今、北小学校で少ないクラスで18人ですね。1人でも、入ったとこですからがさがさ、素直にまだ言うことを聞けない児童もおりますわね。1人でもいてて、その子が教室を飛び出ていったら担任の先生はその子を追っかけなあかん。ちゃんとやっぱり教室へ戻るようにするか、お話を聞いてやらなあかん。だから特に低学年の間も含めて校長先生の裁量で生徒指導の支援をされる方の方が今求められてんねんでっていうお話をさせてもらいましたね。恐らく私が聞いた先生方、少なくとも全員そのお話をされてました。

 3月のことをあんまり振り返りたくないんですが、そのときは最後には市長さんは、保護者の思いをぜひ酌み取ってほしいということでおっしゃいました。なら保護者の思いっていうことは、あのときはちょうどPTA連絡協議会の役員会を招集されて、いろいろ会長さんなり、そういった方から意見を聞かれて、実際にはその保護者の皆さんたちは、今の状況はやっぱり生徒指導支援加配の方を充実してもらいたい、全校にでも配置してもらいたいという思いをお話があったと思うんですね。そのPTA連絡協議会の保護者の皆さん方とも市長さんがこの4月、5月の間で、自分の思いが当初予算でいかなかったというようなことで、また集められて恐らくお話をされてるんちゃうかな、あるいは意見を聞かせてもらてはるのんちゃうかなと思うんですが、その辺はどないですか、市長さん。



◎藤沢市長 2月議会のときにもお話ししましたかどうかわかりませんが、委員さんと同じようなご意見をそのPTAの会長の集まりで長々と言われた方いらっしゃいます。中学校のPTAの会長さんですわ。今、問題になってるのが小学校1年の少人数学級、こういうことですので、私はこの連Pの会長あるいは−−の皆さんと今年度もお話しさせてもらおうと思ってます。それは例えば11月とか、具体的に来年度の予算にその意見が反映できるような、その時期をとらえてやりたいというふうに思っております。



◆林委員 市長さん、11月ごろいうたら、もうほんまに予算要求が今まででいうたら11月末ぐらいに締め切りですかね。それはもっともっと早い時期からその辺で保護者の意見あるいは現場の声もやっぱり私は聞いてもらうべきや思うんですね。予算編成の前は教育長さんや部長さんほっとってPTAの連絡協議会の方を招集しといて、この予算、4、5月になって、今でもそういう意見をやっぱり聞こう思ったら私できると思うんですね。だから市長さんそれだけ熱い思いあって、この18年度も予算編成されてしてきたわけですから、その辺の保護者の意見もやっぱり普通やったら、もしも仮に失礼やけど、私が逆の立場やったらもう一度集まってもろて、私はことし思いはこんなんやったけど、あかんかった、ぜひ意見聞かせてもらいたいって予算編成前にやってんやったら、年度が変わって2カ月が経過して、私やったらやると思うんですけどね。



◎藤沢市長 林委員さんもご存じでしょうが、PTAの会長さん、副会長さん、ことし大規模にかわられました。その方たちが実際、学校の状況を把握しようと思ったら半年以上やっぱりかかります。例えば、親の意見を当然のことながら市は尊重しなければなりませんが、この少人数学級についてはもうある程度一定の結論は出てるというふうに私は思います。

 今、文部科学省、中央教育審議会義務教育特別部会、これの資料が今出てます。そこでこの2年間問題になったのは、少人数学級か少人数指導かという、こういうことでした。少人数指導を実施した学校、小学校477校、中学校478校、それから少人数学級を実施した学校、小学校390校、中学校219校をアンケート調査した結果が出ております。その中で非常に課題といいますか、特徴のあることは、少人数学級の評価でとりわけ一番大きなピークが出てますのが、児童生徒が授業中に発言、発表する機会がふえた。さらに大きなピークが出てますのが、保護者は少人数学級を歓迎しているという、ここに特段のピークがあります。

 当然のことながら少人数指導でも同じような状況があるわけですが、ピークの出方が全く違います。さらに少人数指導の場合は、その課題についていいますと、実施拡大のために教師のさらなる加配が必要だと。少人数指導ではまだ教師が足らんと、こういう課題についても出ているわけですわ。だから多分、国が少人数学級に向けて加速をしようとしてるのはいろんな思いがありますが、具体的にこういう現場の結果が出ているからだというふうに私は認識しております。



◆林委員 市長の思い、データも含めてお話しされたんですが、でも保護者の気持ち、そりゃ先生が、保護者の気持ちですよ、アルバイトの先生に担任を持ってもらうとなると、今の制度でいったら保護者はやっぱり不安ですよ。たしかアルバイトの先生やったら1年間勤めようとしたら、やっぱり1カ月、制度上休んでもらわなあかんのかね、たしかそやったと思うんですね。なら家庭訪問、それも夏休み、よくよく普通の担任の先生やってくれはりますけども、そういったこともいろいろ問題出てくるし、保護者の思いっていうのはやっぱり、普通の先生言ったら表現が悪いですが、先生に担任を持ってもらえるんやったら納得されると思うんですね。私もいろいろ、自分の子どもも小さいですから当時の小学生の親同士話しても、やっぱり皆さんそこが不安に思われますわ。アルバイトの先生やから、そりゃアルバイトの先生でもベテランで今の先生よりすぐれた先生もおられるでしょうけども、やはり不安感がある。その辺が保護者の私は思いや思うんですね。

 それともう一つ、先ほど藤沢市長は、あの連Pの役員会のときに発言されたんは中学校の会長さんやというような話やったですが、それやったら小学校の役員さんも当日出られてたと思うんですね。小学校の役員さんから、ぜひ30人学級をというような声あったんかな、私の聞いたところでは小学校の方々も参加されてたやに聞いてますが、そういうような話は一向に出てないと聞いてますが、小学校の方はおられなかったんですか。



◎藤沢市長 当然のことながら幼稚園から中学校までPTAの会長さんはいらっしゃいました。わずか1時間ほどの話の中で長く話をされる方が何人かいらっしゃって、十分に皆さんのご意見をお伺いする機会はなかったように思っております。発言回数については、ちょっと私自身、今定かではありませんので、そんな思いでしたね。



○牧野[直]委員長 済みません、林委員、案件外ですので。



◆林委員 はい、もう最後にしますがね。そういったことでやっぱり小学生の方もおられるんですから、いってもあれは中学生の会長さんが言うただけやっていうとらまえ方は、僕は、市長さん、間違った方向に行ってもうたら大変ですんで、そういうとらまえ方はやめといてもらいたいと思いますわ。別にそれで答弁もらおうと思うてませんけど、ぜひその辺を一言言わせといてもろて、終わりたいと思います。



◎藤沢市長 私自身、だからといって親の思いに沿わないということはないんです。当然のことながら市政運営しておりますので、箕面市の魅力づけ、これは必要だというふうに思っておりますし、それでもって標準的な教育についての考え方を踏襲していきたいというふうに思っております。

 ちょっとアルバイトの先生の話が出てきましたので、私自身もこれについては言及しておく必要があると思います。

 例えばある町で、市が単費で雇い入れて少人数学級をするという、こういうことを実際にやった際に、子どもたちを入れてその先生の就職に関する評価をして、それでもって雇い入れるということをしました。だから1年といっても小学校に雇い入れるわけですから、アルバイト、短期雇用にしろ何にしろその先生が来たことによって、その先生が1年を持つかどうかというのはわからない話です。その小学校に来て、その小学校の配置の中で1年生の少人数学級をするわけですから、その小学校に教師を雇い入れるというときに、その学校の例えば6年生の子どもとか、あるいは市民が入って就職の面接をする。具体的に教育実習といいますか、そういう中で選抜していったという、こういうケースがあるんです。仮に箕面でやろうと思えば、正直な話、来年度もし議会でこれをお認めいただけるということであれば、秋口からそういうことも十分可能だというふうに思いますが。だからそういう町もあるということを十分認識しておいていただきたいというふうに思います。



◆林委員 この18年度の予算のときは、アルバイトの賃金たしか1,600万円強やったと思いますわ。そのアルバイトの先生は担任をせずに、ほかのいてはる先生で賄うということやったんかいな、教育委員会、どないやった。



◎教育推進部 その辺は、もし議会の方でお認めいただきましたら、一応そのアルバイトの方が学校へ入ります。ただし、学校運営上、校長先生が、これはだれを何年生に持っていくというのを決められますので、先生方の意見も聞きながら。このアルバイトの先生をどこにつけるかは学校で相談をしていただく。ですから1年生に行かれる場合もありますし、そのほかの、例えば専科に回られる、そういうケースも十分考えられたというように思います。



◆林委員 あんまり長なってもあれやから、これ学校によってちゃうねん、やっぱり。ぐるぐる回せるところはそんな学校もあるやろ、でもアルバイトの先生をそのまま担任持ってもらわんと回っていかん学校もたしか私はあったように聞いてます。だからそんなんで、やっぱり保護者の思いっていうのは、もう繰り返しになるからあれですけども、不安の部分があるということをどないして締めて終わったらええかわからんけど、そういうようなことだけ申し上げておきたいと思います。



○牧野[直]委員長 案件外ですので、できるだけ簡潔明瞭に皆さんお願いしたいと思います。

 ほかにありますか。

 はい、どうぞ。



◆名手委員 これ当初予算でもう既に実施の予算が進められてる関連なんですけども、保育所とか幼稚園も含めて本年度予算で防犯対策ということで監視カメラを設置していくという予算が多分出てたと思うんですね。子どもの安全対策上いろんな対策が必要だからというて、これ導入していったと思うんですけど、もう一つは、学校の関係では塀を高くするとか施設をいわゆる塀をかさ上げするとか、そういうふうなものをいろいろしていくっていうのがあちこちやれたと思うんですよ。これについて学校現場の、もちろん校長はこんな工事をするというのを知ってるんでしょうけれども、PTAだとか、それとか保育所やったら保護者の会とか、そういうふうなところが十分この予算が通るまでの間にこういうふうなことが、もちろん説明は予算が通ってから行われたっていうことなんですけれども、全く寝耳に水みたいな形でやられてるというふうな話を聞くんですよ。

 保育所の防犯カメラというのは、ずっと写されるもんやから保護者が全部写されるということですから、保護者のプライバシーの問題だとか、そういうふうなさまざまな問題で本当に必要なのかということでいろいろと今、議論が起こってて、もう予算がついてるし、市はこれを実施せんといかんのやということで、現場はそんなんよりもほかにもっと、カメラやったら入り口の、小学校にあるような顔が写って自動でぱっと開くようなオートロックですかね、そういうふうなのを導入してほしいんだとか、いろいろと意見が出て所長も板挟みになってるみたいな形になってるというふうに聞いてるんですが、そういうのを導入していくときにどうしてそういうふうな保護者の声というか、聞いていかなかったのかという、その辺についてはどうなんでしょうかね。それぞれ所管が違いますけど、教育委員会と子ども部と。



◎子ども部 まず、この保育所、幼稚園における防犯対策につきましては、昨年の7月にまとめました「子どもの安全にかかる基本的な考え方」というのに基づいて検討を行いました。それで事業の実施に当たりましては、18年度より機械警備の契約の更新時期もありましたので、機械警備と施設改修の効果的な組み合わせによって防犯対策を行っていこうというふうに検討いたしました。既に緊急時におきましては、刺股、また女性職場ですので催涙スプレーとか予備工具で防犯ベルとか非常ベルというのはもう既に設置しておりましたので、これとうまく効果的に組み合わせていこうというふうな検討を行いました。検討の結果、防犯カメラの設置とフェンスの継ぎ足し及び門扉のかさ上げ等の工事を行うこととしまして、委員さんがおっしゃいましたように18年度の第1回定例会において予算をご議決いただいております。

 工事内容につきましては、所長会を通じまして各保育所の保護者会に説明をし、意見を聞くようにいたしましたが、防犯カメラの設置工事及びフェンス等のかさ上げについては意見がなかったと認識しております。以上です。



◎教育推進部 学校関係の方のご説明をさせていただきます。

 名手委員さんご指摘のありましたフェンスとか門のかさ上げですね、これは先ほど課長が申し上げましたように子どもの安全にかかる基本的な考え方、この中で小・中学校については門とかフェンスが余りに低いところは1.8メーターの高さを確保しようということで、これは17年の9月議会の補正予算でお認めいただきまして、特にその中でも緊急度の高い萱野小ほか全部で4校ですね、先行してやらせていただきたいということで、中小、豊川北小、それから東小、萱野小と、4校について一部低いところの門とかフェンスのかさ上げの工事をさせていただきました。

 この分については、もちろんその基本的な考え方を何度もPTAとか青少年を守る会とか、そんな形でお知らせもしてきましたし、個別の学校については、10月ぐらいから工事が始まりますよというようなことは校長先生にもご説明申し上げまして、実際するときには、また業者なり市の担当者が現地の方に行きまして、こんな形になりますよという打ち合わせへ立ち会いもしております。その中で学校として、まずPTAの役員さん等に、こんな形で次また学校の改修をいたしますというふうに説明されるようなことになりますし、例えばアスベストの工事なんかですと、非常に保護者の関心が高うございましたから、教育委員会から全保護者にご案内もいたしましたし、実施する学校につきましては工事の内容の説明会なんかは教育委員会の方から実施もさせていただきましたが、一定施設の改修とか修繕いうのはしょっちゅうあることでございますので、その規模とか内容に応じまして、学校を通じて役員さんとかに説明するなり、場合によっては学校便りとかで全保護者にご案内するようなものもありますし、それは内容に応じて、教育委員会が直接説明するようなこともありますし、そういうふうな形で一定、必要な範囲において周知をしているというふうに考えております。

 以上です。



◆名手委員 最終的には必要な範囲に応じて周知をしているということで、所長会を通して保護者会へも保育所の場合にはおろしたけれども意見がなかったというのと、PTA役員に説明されてるというふうに言われてますけど、実際声を聞くのは、保育所でいえばそこの該当の前会長なんですよね。PTAについてもその小学校の会長なんですよね、私、話聞いたのがね。全然知らなかったということで、3月の末になって初めて、予算が通った段階だと思いますけども、こういうのをつけたいんだと。学校の方は塀がもう工事されてて、ここは不十分じゃないかと、ここは低いじゃないかというふうな指摘をわざわざPTAの会長がして、追加工事になったと。それやったら何で最初から、どんなことをするのかというのをきちっと示してほしかったんだというような声も聞いてるんですね。

 だから、今言うているように、適切にちゃんと説明してるかいうたら、現実に上がって、聞いてる声は説明されてないということで、私も保育所で保護者会役員してたときは、そういうのは工事の前に何か図面見せてもらって、市から説明してもらったこともあったと思うんですけどね。確かにアスベストは周りの自治会も含めて案内ありました。説明会しますと言ってね、行きましたけれども、でもこの防犯対策については、特に保育所の防犯対策はカメラですから、いろんな人が写る、保護者も写るというふうなものですから、もうちょっと丁寧に説明があってもよかったんじゃないかなというふうに思うんですね。

 それとやっぱり、カメラについては説明されるときに、保護者会の方は抑止力になるんだと、カメラをつけることで。そういうことを説明されたようですけれども、その後、抑止力にはならなかったというふうな、そんな評価も一般的にマスコミでも流されて、マンションで転落をして亡くなった方が、子どもがいらっしゃって、それで防犯カメラには転落するところは写っていたけども犯人は写っていなかったし、犯人はそれで、カメラがあるから思いとどまるということにならなかったというか、そういうふうな結論がこの間出てる中で、保護者の不安に本当に対策になるのかと、こういうふうなお金使って。それよりももっとやってほしいことがあるんだというふうになりますので、その辺のもっと細かな対応というのはどうだったのかなと、実際は。適切に説明してるというのが全体を通した答弁やったかと思いますけれども、ちょっと現場の声とは食い違ってると、当事者の声とは食い違ってるというように思うんですけども、その辺はどうなんですかね。



◎子ども部 子どもの安全といいますか、いろんなところでこの間、昨年7月にまとめて以降も続いております。その段階で、基本的にもう絶対的という安全対策は正直なところ、安全対策の王道はないとといいますか、終わりはないかもわかりません。

 今回の件につきましても、7月にまとめた段階で、いわゆる幼稚園、保育所、女性の多い職場に関してはいろんな手段が要るだろうと。ですから、機械警備に関しましても工夫を重ねてきました。

 同時に、各施設に応じて、小学校、中学校はかなり施設規模が大きゅうございます。したがいまして、そういった施設の立地条件、ですから個々の施設ごとに安全カルテもつくらせ、そういった形の中で一律的にフェンスをかさ上げするとか、例えば監視カメラがいいのか、赤外線センサーがいいのかとか、いろんな検討を重ねてまいりました。

 そういった中で、基本的に安全対策上の問題として、フェンスのかさ上げ、門扉のかさ上げ、これは必要な箇所については行っていこうということについては方針化し、この当初予算でもお認めをいただきました。防犯カメラにつきましても、死角になるところ、例えば抑止効果と同時に、保育所近辺でも車上荒らしとかがございます。そういったいろんな点も含めまして、必要な箇所に設置をしていく、そういったことと、今おっしゃっているような、もちろんプライバシーの問題、道路を歩かれる方が写るとか、いろんな問題は当然ございます。ですけれども、そういう防犯カメラを設置をしておりますよという表示をするとか、防犯カメラ等についての一定の設置基準等もございます。そういったことも当然遵守をしながら、さらには、やはり子どもたちの安全・安心を確保していく上において必要な手だてとしてこれを講じていく、そのことについてはやっぱりご理解を得られるように丁寧な説明もしていく。同時に、幼稚園、保育所によっては施設規模の問題、見渡せる範囲の問題、そういったことも含めて、この間検討を重ねてまいりました。

 あとまだこれから、これで終わりということではございませんので、引き続きこれまで講じてきました安全対策、それぞれの地域でも見守り隊活動等もございます。そういったことを今後も継続し、検証していき、次のステップを踏んでいく。その中でいろいろご意見を伺っていくということはあろうかと思います。今できることとして、一定の対策として今回は講じていきたい。工事につきましては今後もう少しなりますので、そういった点については、少し配慮していく点について検討はしていくというふうに思います。

 以上でございます。



○牧野[直]委員長 今、先ほどの質問の、説明をしたというのと受けていないというの、そのそごについての答えはいただけませんでしょうか。



◎子ども部 先ほど、保育所等につきましては各所長を通じて、私どももこういう形で工事をしていくと、そのことについては保護者の皆さんにも、保護者会がございますので、それを通じて周知をしていくようにということについては行っております。保護者会、もう一度精査していきますけれども、そういった一定の説明をし、この間、具体のご意見としては上がってこなかったということは聞いております。

 以上でございます。



◆名手委員 意見が上がってこなかったというのは、所長でとまってるということ。僕が言うてる保育所の場合は、所長と保護者との間はそういうふうなことで話し合いがまだ続いてると。ただ、でもこういうふうな形でも予算執行していかないといけないという中で、もう仕方ないなというふうなことにはなってきているけれども、当初は本当に寝耳に水で、そんなこと全く必要性も十分理解してないと。予算が通ったから執行せんといかんということになってるじゃないかというふうなことやったというふうに聞いてるんです。

 だから、もうちょっと、言いたいのは、そういうふうな園には説明する、事前に。ある程度しとくべきじゃないかということと、防犯対策というのは悪いことじゃないので、防犯対策は必要やと思いますんで、前半ざあっとしゃべっていただいたようにね。でも、ただ一方的に市の思いで、これで防犯対策になってるんだというふうにするんじゃなくて、やっぱり現場の声を、当事者や保護者の声をきちんと聞いた中身にしていかんといかんの違うかということなんですけど。



◎子ども部 申しわけございません。今おっしゃっていただいたとおり、これで万全だ、これで終わりだということではないと思います。そのことは検証し続けていくいうことが大事だというふうに思っておりますので、今後工事を行いましても、そのあたりの検証は続けていくいうことが大事だというふうに思っておりますので、今後工事を行いましても、そのあたりの検証は続けていく。その中において現場の職員、あるいは利用者の方のご意見も伺っていくということはあろうかというふうに思っております。

 以上です。



○牧野[直]委員長 ほかに。

 はい、どうぞ。



◆名手委員 引き続きちょっと保育所の問題で、いわゆる民営化の問題なんですけど、この間、4月、5月にいわゆる保育所の大東市の民営化裁判、4月20日に出た裁判、そして5月22日は横浜の民営化の裁判、それぞれ大東の方は引き継ぎ期間が少なくとも1年程度必要だとか、保育士の経験年齢の不十分さなどが指摘されたと。横浜の場合は、公立保育所の民営化自体が児童福祉法に違反するというふうな中身の判決まで出てるというふうに報道されていますし、判決文のすべてを私、見てるわけじゃないんですけども、何かそういうふうな中で、今、箕面もこの民営化をどんどんと進行させて、今、選定委員会、入ってますよね。そういうふうな中身で箕面市のこの間の認識というか、それをちょっとご答弁いただきたいんですけど。



◎子ども部 ただいまご指摘のありました大東市及び横浜市の判決についてでございますけれども、これにつきましては市としても吟味をいたしております。

 この両判決を含めまして、さまざまな地域におきまして保育所の民営化に関するこれまで判決が出てきておりますが、基本的に民営化につきましてはいずれの判決におきましても市の裁量の範囲内であるということは認められているというふうに認識いたしております。ただし、大東市におきましては、先ほどご指摘のとおり引き継ぎが不十分であったという指摘があったと。また横浜市におきましては、取り組みの方法が性急であったために、民営化の判断自体が裁量を逸脱していると解されているというふうに理解しております。

 したがいまして、この両判決の趣旨を踏まえまして、本市におきましては今後引き継ぎ作業をより手厚くするとともに、民営化の前後にわたりまして引き継ぎの期間を長く延長しながら、予定どおり民営化に向けての手続を進めていくという予定といたしております。



◆名手委員 進め方が性急だったと、いろんな問題が出てきたということでのある程度の判決が出て、それに対して市は一定の引き継ぎ期間を長くして丁寧にするというふうな対応をとったというふうな答弁だというふうに思いますけれども、やっぱり指摘されてるのは、公立保育所の民営化という問題は、保育所に子どもを預けたということは、就学までその保育所で保育が実施されるというふうな、児童福祉法に基づけば、そういうふうな流れになると。それを勝手に市の判断で他の保育所にそこを変えてしまう。公立保育所でなくて民営化に変えてしまうということで、保育を受ける継続した権利がそこで市の裁量で絶たれてしまうというところがやっぱり大きな争点になってきてるんだというふうに思うんですね。絶たれてしまう、保育を受ける権利をそこで市がストップさせてしまうというところで、新たな法人に移るとかということで、それに当たっては保護者にきちんともっと本当に丁寧に納得いくまで説明せよというふうな、それがなしに民営化しちゃうと、さまざまな問題が起こったときに行政側が訴えられると。訴えられたときにこういうふうな判決で、結局賠償請求、賠償命令が出るというふうなことになってるんかと思うんですね。だからこそもっと丁寧に保護者への説明が箕面でも必要じゃないかなというふうに私は思うんです。

 今まで児童福祉のいわゆる審議会、総合福祉審議会で民営化の議論はしてこなかったのに、これは一方的に市が、ある程度公民の役割は終わったんだと、出たんだということで導入してきましたし、保護者との話し合いも去年の11月ぐらいまでだあっとやってきたのに、ここでもう終わりなんだということで打ち切ってきましたし、今度、桜だったら地元の説明会なんかも何回かやられてますけども、ある程度何回か説明したら、打ち切ったというふうにまでは言えないかもわかりませんけど、引き続きやと思いますけど、そういうふうな話を継続していくということになってるんだと思いますけども、やはりこういうふうなやり方をもっと本当に丁寧にしないと、今、選定委員会やってますけれども、これで選定委員会で決まりますよね、6月以内に、6月中に選定法人が。そういう中で、もう決まったでということで、9月に今度条例改正で廃止条例を出すと、それで来年4月から予定どおりというふうにやっていくと、本当に保護者との十分な話し合い、これまで保護者会、納得していない、市保連納得していないということになってますので、十分な、本当に丁寧な話し合い、合意になっていってるのか、その辺の疑問は感じるんですけども、その辺についてはいかがですかね。



◎子ども部 今ご指摘いただきましたのは、横浜市の判決を踏まえてのご指摘であるというふうに理解いたしておりますけれども、まず、横浜市の判決における内容を市としても吟味いたしておりますけれども、民営化に関する考え方でございますが、民営化につきましては代替の保育所を用意して公立の保育所を廃止するものでございますので、設置運営主体の変更に当たりまして、保育の実施の解除には当たらないというふうに市としては考えております。

 しかしながら、いろいろな条件が変更する可能性もあることでございますので、おっしゃっていただいたような保護者との協議は必要なものであるというふうに考えております。

 したがいまして、市といたしましても可能な限り早い時期にお知らせし、必要な協議を行ってきたというふうに考えております。

 横浜市におきましては、前年の4月に民営化の方針を公表し、その年度の秋に法人の公募を行い、その年度中に法人選定を行いながら民営化を行ったという、かなり速いペースでの取り組みでございましたけれども、本市におきましては平成16年の12月の時点で保護者会の方にお知らせをしました後に、翌年の6月から保護者会の方と正式な協議を開始いたしまして、その上で平成17年の7月27日をもちまして全入所者の方へお知らせをさせていただいております。その上で保護者会の方と民営化協議会という形で4回の協議を設けさせていただきまして、可能な範囲での意見の反映といった取り組みをいたしておりますので、今ご指摘いただいたような意見反映の取り組みというのはやっているというふうに考えております。



◆名手委員 取り組みは進めてきたということで答弁だったんですけども、ただ、でも去年の11月で保護者会との協議も打ち切りましたよね。だから、その辺については引き続きまだ、そしたらこういうような判決を受けて協議をするということですか、これはもう協議しないということですか。それはどうですか。



◎子ども部 去年の11月の時点で打ち切ったという認識はいたしておりません。民営化協議会という形で4回を行わせていただいておりまして、その後におきましても保護者会の方と随時必要な協議はさせていただいております。

 しかしながら、一方、今現在法人選定の作業をしている途中ですので、その法人選定の内容についてはお知らせすることができませんので、テーマとして民営化について具体に保護者会の方と協議させていただいているという状況にはございません。

 しかしながら、一方で当該の瀬川保育所に対しましては保護者説明会を先週の土曜日も開催いたしまして、現在の状況をご報告いたしておるところでございます。



◆名手委員 そしたら、保護者との協議は打ち切ってないと。引き続きずっとしていくんだということでいいということですね。

 そういうふうに、やっぱりきちんと保護者がまだ納得してないと。特に該当の瀬川保育所なり桜保育所なりの保護者というのは、民営化について自分らの子どもが、卒園してしまう人は別にしても、これからそこに移らないといけないという保護者は特にどうなるのかということにすごい関心を持っていらっしゃるので、きちんと協議を続けて、最終的に問題の起こらないように納得してもらいたいというふうなことを強く求めていきたいと思います。

 民営化法人の選定、今やられてるんですけども、9月に廃止条例を進めていくという、このテンポは全くじゃあ変わらないと。というのは、法人を決めてしまえば、後はもうここの法人ですよということで、そこの法人とのこんな保育になりますよというやりとりになっていくと。ということは、もうその流れに全部乗っていくと言ったらおかしいけども、もちろん選定委員会をつくることがそうだったと思ってますけれども、そういうことに、最初に最終点がありきで進んでいくというふうに思いますので、その辺については、協議のあり方というのをどうしていくのかという点についてお答えいただきたいですけど。



◎子ども部 今おっしゃっていただきましたスケジュールにつきましては、これまでお示ししましたとおり、平成19年の4月の民営化ということについて事務を進めていく予定といたしております。しかしながら、先ほどお伝えしましたとおり、引き継ぎの内容等を若干充実する予定にいたしておりまして、その充実の内容につきまして、現在選定作業中の6法人に対しまして既に方針の変化を示したところでございます。6法人からその方針の変化を受諾する旨の返事もいただいておりますので、それぞれの法人の、どこが選定されるかということにつきましては7月初旬あたりをめどに選定作業を行っておりますけれども、その結果、選定される法人におきましては、今回の方針変更を受諾していただき、手厚い引き継ぎ作業を行っていただくという約束のもと、選定作業を行い、実際の引き継ぎの作業も行っていただくというふうな形になります。

 あわせまして、法人選定後におきましては三者懇談会という会議を設けまして、保護者、法人、市の三者によりまして引き継ぎの具体について話し合っていきたいというふうに考えております。



◆名手委員 引き継ぎの問題もこの間変化しましたから、そういうことも含めて全部保護者が、保護者会は多分こういうふうな引き継ぎが変化したということ自体もまだ知らされてないかなというように思います。あ、知ってますか。はい。そういうふうなことも含めて、これから合意をしていくというか、作業が必要だと思いますので、性急な進め方というふうになるとまたいろいろ問題が起こってくると思いますので、来年4月という着地点はもう決まってると言いますけど、私らはそこまで決めるべきじゃないと。もっと先、そんなん急がなくてもいいじゃないかというふうな思いを強く持ってますので、その辺を十分勘案していただいて作業を進めていただきたいというふうに要望しておきます。



○牧野[直]委員長 要望ということで承ります。

 ほかに質疑はありませんでしょうか。

 永田委員。



◆永田[よ]委員 教育委員会と人権文化部両方にわたるというのか、両方にかかわりがある件でちょっとご質問させていただきます。

 教育委員会なり人権文化部が所管しているところでの貸し館の関係なんですが、今、手続的に市民が借りようとした場合、どういうふうな手続になってるのか、一応ちょっとお知らせください。



○牧野[直]委員長 答弁をお願いします。

 どうぞ。



◎生涯学習部 中央生涯学習センターの貸し館についてでございますけども、一応予約につきましては、使用する日の属する月の三月前、例えば10月の10日やったら10月の10日に借りたいというような場合には、7月の1日が予約の開始日ということになってございまして、それに先立つ1週間ほど前、6月24日から事前の受け付けをいたしまして、7月の1日にその予約が決定するというシステムになってございます。

 中央生涯学習センターは以上です。



◎人権文化部 メイプルホール、市民会館につきましては、先ほどの中央学習センターと同様の対応で、1年前からということで予約可能になっております。

 以上でございます。



◆永田[よ]委員 ちょっと年数というか、期間が違うんですけれど、それは内容というか、ホールなんかを借りる場合でしたら、どうしてもそれは1年ぐらい前に予約をとって、チケットを売るとかさまざまなことがあるので、そういう対応になっているんだろうというのはわかるんですけれども、どちらも事前の受け付けというのがあるんですね。そのときに、ある程度もう既に使えない部屋があるというのか、そういうふうなことというのはその段階でわかるんですか。そう言うたら変な言い方ですけど、いわゆる生涯学習センターであれば、市が生涯学習に対する推進事業であったり啓発事業であったりということで独自事業というのを持っておられますよね。そういうのは多分3カ月で一緒に抽せんをしているわけではないと思いますので、その3カ月の前に、申し込みをする段階で、使えない部屋というのはもう既に利用者の方にお知らせしておられるんですか。



◎生涯学習部 先ほども言いましたように、三月前に受け付けをいたしますので、その時点になって初めて利用者がわかると。例えば先ほど申し上げましたように、10月の予約でしたら6月24日になって10月分の動向がわかるわけですけども、公用の場合にはもう既に受け付けをいたしておりまして、例えば10月分でしたら、私どもが行います「まなび・つどい・ふれあいまつり」というのが10月の21日、22日に行いますので、この分はもうとりあえずこちらの方で先押さえをしてるというようなことで、一般の利用者につきましては6月24日でないとわからないということになってございます。



◆永田[よ]委員 その3カ月前に行ったときに、既にいわゆる行政の方で押さえておられる場所はこことこことここで、ここは使えないというのは申し込みに行った事前の受け付けの段階で知らされるんですかという質問なんですが、そうですか。

 私の方でよく言われるのが、まず片や1年前、片や3カ月前ですよね。それで、通常のサークル活動とかであればここの部屋がだめならほかの部屋を使おうとか、そういうふうなこともあるんだと思うんですけれども、大きな行事をしたり、多数使う場合ですね。文化振興事業団の部分も使うし、それに付随して準備行為とかのことで生涯学習センターも使うと。そのときに、片一方は抽せんで使えるようになったんだけれども、生涯学習センターの方は3カ月前にならんとわからない。それも使えるかどうかわからないという、そういうものを抱えたままで進んでいくんですけれども、特に、今、文化振興事業団と中央生涯の話ですけれども、外の公園というのに関しては、あれは公園課というのか、結局、全体を使おうと思うと3カ所申し込みをしないといけない形になりますよね。それも朝、昼、晩というね。そうすると、大きな行事を組むときに、朝と夜うまいこといったんだけど、お昼とれなかったら、お昼どっか抜くというわけにいかないようなことが起こったり、ホールはうまく借りたんだけれども、コンサートなんかするときに、ホールは借りたんだけれども、音楽関係でいわゆる準備をするために音楽室を借りたいと。3カ月前に行ったら、競合して、話をしたけれどもだめだったとかいうふうな場合ですね。優先順位とか、そういうふうなことをつけられないのか。特に大きな行事をする場合に、どうしても必要な場所を2カ所とらないといけないとかというときに、融通性がつく場合はいいですけども、つけない場合に会館として弾力的な運用というのか、競合した場合は多分話し合いをして、話し合いがつかなければ抽せんということになっているように聞いてるんですけれども、それをもう少し市民が使いやすいような使い方に変えることができないのかというふうなことはどこかで話されることというのはないんですか。



◎生涯学習部 メイプルホールと学セン、図書館については複合館でございますので、いろいろ今後とも連携を図っていかなければならないというふうに考えてございます。

 今回できました箕面文化・交流センターにつきましては、市民ギャラリーを利用される場合については1年前からということで、その市民ギャラリーと他の施設を利用される方については同じく並行して1年前から申し込みできるというふうになってございますので、今後はそういった中で館同士、連携を図る会議等を持ちながら、今の現在の条例施行規則の中でも委員会が特に認める場合については受け付け日を変更することができるようになってますので、その辺、例えばホールを1年前から利用される方等については、今後協議をしていきながら、前向きに申し込みできるような形に持っていきたいというふうに考えてございますので、よろしくお願い申し上げます。



◆永田[よ]委員 利益を得る市民と不利益をこうむる市民というのが、どちらをどう優先するかみたいなことがあるので難しいとは思うんですけれども、中央学センでいったら、利用者協議会とか関連のいろんな協議会関係のものありますよね、団体が。いろんな形で市民がかかわってる団体がありますよね。そういうところで、お互いこういうことができたときのルールづくりというふうなものをきちっとしていったら、できていくと思うんですね。

 昔、ホールを借りるのにどうしても必要なものは仮押さえをしてた時期があったというふうに聞いたんですけども、今はもうそれはしていないと。それはどこでどう変わったかはちょっと追跡はしていませんけれども、特に行政が押さえてしまうことに関しても、できるだけ融通のつくようなもの、豊中市はホールに関しては行政も抽せんをしているというふうに聞いています。ただ、条件が全然違いますからね。数が幾つもあったりいうこともあるんでしょうけど、即そのことを一緒に導入してほしいということではなくて、市民が使いやすいように少しでもニーズを吸い上げていくとか、そういうふうな場所をやっぱりいろんな場所で考えていっていただきたい。これだったらできるんじゃないかとか、当然、成人祭がいつになるかわからんみたいなことを私たちも望んでいるわけでもないですし、優先順位というのはあると思うんですけども、中央学センが生涯学習の場であるから行政が押さえるのが当たり前やというふうな考え方ではなくて、もう少し市民と一緒に考える場、実際いろんな場所を持ってるわけですからね。お話を聞いてると、利用者協議会でそういう話をされていない。やっぱりいろんな場所で、どうすればお互い効率よく、今、費用対効果ということもよく言われますので、そういうことがどこで図っていけるのかということをもっと話し合っていただきたい。公平性というのはすごく大事なことですけれども、それもしゃくし定規に考えないで、できるだけ市民と行政が一緒に何かをつくり上げていけるようなものにしていくという、そういうスタンスを貫いていただきたい。

 本当に使いにくいとか、いろんな規制の中で行事をやっていかないといけないとか、偶然こっちはとれたけどあっちがとれないということで断念したとか、いろんなことを聞かされますので、本当にあちらを立てればこちらが立たずということはあると思いますけれども、その辺をやっぱりみんなで知恵を寄せ合ってやっていただきたい。交流センターが新たに仮押さえができるというか、融通がつくような形になっていってるんでしたら、せっかく6館ネットなりという形でネットワークも組んでるわけですから、ぜひそういう方向性を持って、市民がどうしていきたいかいうことも含めて進めていっていただきたいと思いますので、そういう調整できましたらまたお知らせください。要望しておきます。



○牧野[直]委員長 ほかに質疑はありませんでしょうか。

 名手委員。



◆名手委員 最後にします。

 これはもう終わってしまった話なんですけど、私たちは2月、3月の議会、代表質問でも大阪府が実施した同和問題の解決に向けた実態把握、大阪府学力等実態調査を活用した実態把握というのが行われたと。もう既に箕面でも行われたと聞いてるんですけれども、これについて、どんな状況で行われたのかいうふうなことを、どんなデータが大阪府に送られたのか、どんな状態で送られたのか、その辺についてお答えいただきたいんですけど。



○牧野[直]委員長 どうぞ。



◎教育推進部 実は実態調査は4月24日から28日で市内全小・中学校で終了しております。

 データでございますけども、府教委の方から大阪府学力等実態調査抽出調査対象校及び児童生徒支援加配配置校、抽出調査対象校が指定されております。その際、平成12年度に実施されました同和問題の解決に向けた実態調査の対象地域を校区に含む小・中学校の全員の住所データにつきましても送っております。学校名については非公表と指示を受けております。

 以上でございます。



◆名手委員 大阪府から1月13日付で依頼が来てた、この依頼文に基づいて、箕面市もこれに基づいて作業をしたというふうなことだというように思います。その中で、市町村教育委員会に提供を求めるデータで、対象地域、いわゆる旧の同和地域を校区に有する小・中学校のデータということで、説明では生徒指導加配、生徒指導の特別加配とかあるところとか外国人加配とか、いわゆる指定校だと。学校名は明らかにしてないんだということですけども、この中にいわゆる旧同和地域が含まれてるとみなすのが当然だというふうに、府教委の通達文書で、同和問題の解決に向けた実態調査という依頼文ですから、含まれてるというふうに私らは考えてますし、そういうことになりますよね。それはうんとは言えないかわかりませんけど。

 その中で、学力調査、これは学力も調査したと。全員調査した。その次に、児童生徒の生活に関するアンケート調査もやったと。児童生徒の保護者の調査もやったと。その人たちの今度は住所も全部データとして送ったと。だから、テストがだれが何点とってる、どこの住所の人が何点とってる、どんな生活アンケートを出してるというのが、それが全部わかるようなものが大阪府教委に送られたというふうな認識でいいんですね。



◎教育推進部 当然番号で振り分けておりますので、特定の個人は断定されておりませんので、そういうデータが行っております。



◆名手委員 そしたら、名前はテストのときに書きますよね。その名前と住所は一致できるというふうなことになっていると。それは箕面市がそれをまとめただけであって、こん包して送ったというふうに事前に聞いてますけども、これ大阪府教委が平成12年に実施したそういうデータなり調査結果を見れば、どこの地域で何点とってるというふうに、どんな生活実態やというのがわかるような仕組みになっていて、大阪府教委の段階でそういうデータを抜き出せるというふうなことになってるということで、この間、問題になってきてるというふうに私らは認識してるんです。

 これに関して、それはそれで間違ってるというふうに言われますか。それはそういうことですよね。だれか答弁できますか、それ。



◎教育推進部 今回の学力実態調査につきましては、各学校長が、児童生徒の名前ではなくて番号で、例えば101という子どもの住所を入れて、35人子どもがおれば、35人、135ですか、一番最後まで行って、全員のデータを打つ。その101の子どものテスト結果と、それから101の保護者の調査も全部封印をして、箕面市の教育委員会に提出をいただきました。教育委員会としては、当該校の分をみんな集めて、厳封したままで府教委の方に届けるという、そういう作業になってますので、今の名手議員のご指摘の内容については、101の子がどのぐらいの点数をとってというのについては府の教育委員会の方が把握はできますが、箕面市の教育委員会の方では把握はできないと、そういう状況になっております。



◆名手委員 そしたら、府ではわからなかったけれども、大阪府が平成12年もやってるから、その地域との突き合わせしたらわかる状態になってると。そういう中でやっぱり個人情報、個人データがそういうふうに使われること自体が人権侵害じゃないかということで問題になってきてるのが今の現状だというふうに思うんです。

 吹田市はこれを実施するときに、個人情報の取り扱いについてということで、吹田市個人情報保護審議会にかけて、それでその結果、答申では、これいただいたんですけども、個人情報の取り扱いについて、小・中学校が有する住所データを府教委の方に提供し、もって本来の目的外に利用することに際しては本人の同意を得ずにこれを提出することには承認できないというふうな結果を出したと。吹田では、この学力結果は、テスト結果は送ったけれども、住所データとか生活アンケートは送らなかったというふうにも聞いてるんです。箕面では、これは所管が別のところ、個人情報保護の関係では別になりますけど、審議会にはかけなかったんですか。



◎教育推進部 前回の平成15年度と調査のやり方は先ほど申し上げたように同じようなやり方をされておるんです。箕面市の場合は平成15年に個人情報審議会にこういう調査のやり方があって、保護者向けにはこういうお手紙を出して、調査を依頼しますというように保護審査会に審査を受けさせていただきました。そのときの結論は、いわゆる必要なものというふうに判断をするというふうに結論をいただきまして、今般、実態調査が始まる前に事務局の方とも相談をして、前回必要なものというふうに判断をして内容ですから、同じ内容をされてるので、今回審議会にかける必要はありませんというふうにいただきましたので、箕面市の場合は今回は審議会にかけていないと、そういう経過でございます。



◆名手委員 前回やったのは15年ですか。この府教委のあれでは実施対象とする時期は平成12年に実施したというふうに書いてるんやけど、それとはまた別に15年もやったということになってるんですかね。

 そういうのはたびたびやられてるということで、ただ、でもこの間、国の中では個人情報保護法ですかね、4月からかな、何か進められてるし、これやはり箕面市としてもきちんともう一回かけ直すべきじゃなかったのかなというふうに思いますけども、これはもう終わった話ですけど、その辺の現時点での見解とか、吹田がこういうふうにかけて、承認できないという結果が出てるのと、あと、泉北地域、和泉の方の地域でも、これは結果としては条例に抵触するおそれがあるというふうな答申を出してるというふうなこと聞いてますし、この間、4月の25日に高槻と東大阪の保護者10人が大阪府と高槻市と東大阪を相手取って、これが住所データの収集活用の差しとめなどを行って、裁判にもう入ってるというふうな事件があちこちで起こってるというふうなことですので、この辺についての箕面市の認識、個人情報保護法が施行されて、これすごい、PTAの中でも名簿をつくらないとか、お互いに名簿をつくらないとか、そういうふうなことが広がって、逆に活動がしにくくなって、お互いの交流ができなくなってと、そういうふうな弊害がある中で、何でこの部分だけこういうようなことになるのかと。データが使われるようなことになるのかとすごい疑問がやっぱりあると思うんですね。箕面として、なぜ審議会にかけなかったというのは、それは先ほどの答弁のままでしょうか。



◎教育推進部 平成15年、先ほども次長の方がご答弁させていただきましたように、同じような、同様の調査を実施をしております。そのときには審議会の方に答申をしまして、それで必要なものというように判断をいただいております。今回も事前に事務局の方と相談をいたしまして、それで前回と同じ内容であるので問題はないというように、再度かける必要はないというような判断をいただいたわけです。

 各市によって、これは府の方でも大阪府個人情報保護審議会の方に事前に諮っておられます。その中で、個人情報の保護には万全の措置を講じることを前提に了解の答申を得てるというような説明を受けております。なお、各市町によりましては、やはり個人情報の条例が違うので、それでそれぞれでこれは対応願いたいと、そういうような中身でございました。

 以上でございます。



◆名手委員 ただ、ここの府の指示でも、「実態把握の実施にあたっては、個人情報の適正管理等各市町個人情報保護条例を適正に運用すること」とわざわざ書いてますので、前回やったからということよりも、やっぱり箕面市でも個人情報保護条例あるんですから、新たにやっぱりかけ直すべきじゃなかったのかなというふうに私は思いますけれども、その辺はやっぱり同じ答えですかね。

 だから、府の指示がそうなってるということで指示されてるんやから、やっぱり私はかけ直すべきだったというふうなことを申し上げて、それ以上もう、やってしもうたんやということですので、これはでも重大問題だというように私、思うんですね。個人情報を本当に府が全部握っているということになっているわけですね。だから、行政として同和地域の地名総鑑をつくっているみたいなもんだと私は認識してますので、こんなことはやっぱり続けるべきじゃないというふうに、同和行政をほんまにやめるつもりがあるのかというふうなことが問われる出来事やったというふうに思いますので、これはどう活用されるかというのはわかりませんけれども、同和行政を進めるために活用されるということであってはならないと意見を申し上げて、質問を終わります。



○牧野[直]委員長 ほかに質疑はありませんか。

     (「なし」と呼ぶ者あり)



○牧野[直]委員長 質疑がないようですので、これで委員会を終了したいと思います。

 なお、報告につきましては、正副委員長にご一任いただきますようにお願いします。

 これをもちまして文教常任委員会を終了いたします。どうもありがとうございました。

     午後2時57分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年6月8日

       文教常任委員会

        委員長 牧野直子