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大阪府 箕面市

平成18年  2月 総務常任委員会 03月14日−01号




平成18年  2月 総務常任委員会 − 03月14日−01号









平成18年  2月 総務常任委員会



●日時    平成18年3月14日(火曜日)

        午前10時0分開会

        午後7時4分閉会

●場所    箕面市議会委員会室

●出席した委員

  委員長     永田吉治君     副委員長    前川義人君

  委員      神田隆生君     委員      藤井稔夫君

   〃      上田春雄君      〃      牧原 繁君

●欠席した委員

  委員      石田良美君

●審査した事件とその結果

  第1号議案 平成18年度箕面市一般会計予算         原案否決

  第2号議案 平成18年度箕面市特別会計財産区事業費予算   原案可決

  第3号議案 平成18年度箕面市特別会計競艇事業費予算    原案可決

  第15号議案 モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議の件

                               原案可決

  第16号議案 モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議の件

                               原案可決

  第19号議案 箕面市職員の厚生制度に関する条例制定の件   原案可決

  第20号議案 箕面市国民保護対策本部及び箕面市緊急対処事態対策本部条例制定の件

                               原案可決

  第21号議案 箕面市国民保護協議会条例制定の件       原案可決

  第28号議案 箕面市財政調整基金条例改正の件        原案可決

  第38号議案 平成17年度箕面市一般会計補正予算(第8号)  原案可決

  第39号議案 平成17年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)

                               原案可決

  第50号議案 平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給与に関する特別措置条例制定の件

                               原案可決

  第51号議案 箕面市報酬及び費用弁償条例改正の件      原案可決

  第52号議案 箕面市一般職の職員の給与に関する条例等改正の件

                               原案可決

  第53号議案 箕面市一般職の任期付職員の採用に関する条例改正の件

                               原案可決

   午前10時0分 開会



○永田[吉]委員長 おはようございます。

 ただいまから総務常任委員会を開催いたします。

 審査に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。委員各位には、時節柄何かとお忙しい中、早朝よりお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。また、理事者におかれましても、お忙しい中ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。

 本日の付託案件は、先の本会議におきまして、当委員会に付託になりました付託議案書のとおりの案件でございます。皆さん方の慎重なるご審議をお願い申し上げまして、ごあいさつにかえさせていただきます。

 この際、市長よりごあいさつの申し出がございますので、これをお受けします。

 市長。



◎藤沢市長 おはようございます。

 本日は、ご多用の折り、当総務常任委員会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。

 平素は永田(吉)委員長さんをはじめ、委員各位におかれましては、箕面市行政各般にわたり、格段のご指導、ご協力いただきまして、この場をおかりいたしまして、厚く御礼を申し上げたいというふうに思います。本当にありがとうございます。

 さて、本日は先の本会議におきまして、当総務常任委員会に付託されました議案といたしまして、条例関係では、「箕面市職員の厚生制度に関する条例制定の件」ほか7件、予算関係では、「平成18年度箕面市一般会計予算」中、当総務常任委員会所管の事項ほか4件を、そして「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議の件」及び「同受託に関する協議の件」各1件につきましてご審議をいただきます。

 職員の人事給与や厚生制度、あるいは経営改革推進事業など、市政の根幹にかかわる事業についてご提案を申し上げておりますので、十分ご審議いただきますようお願い申し上げまして、甚だ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつといたします。

 どうぞよろしくお願い申し上げます。



○永田[吉]委員長 審査を始めます前にご報告申し上げます。

 本日の出席状況は6名出席でございまして、したがいまして委員会は成立いたしております。

 次に、委員会傍聴の件ですが、傍聴の申し出がございますので、委員長といたしましては許可いたしたいと存じますが、ご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは異議なしと認め、許可することにいたします。

 次に、審査の方法について委員各位にお諮りいたします。

 まず、議案審査の順序でございますが、補正、条例、当初予算の順で進めてまいりますが、競艇に関することを、後ほどの審査ということにさせていただきたいと、このように思いまして、先に配付いたしました審査順序のとおり進めていきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ありがとうございます。

 それではそのように進めさせていただきます。

 次に、議案の説明につきましては、補正予算案件及び当初予算案件については、説明を省略いたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 異議なしと認め、そのような方法で進めさせていただきます。

 なお、審査に入ります前に、委員並びに理事者にお願いいたしておきます。質疑に際しましては、ページ数並びに項目を述べるとともに、質疑等は簡潔明瞭にてお願いいたします。なお、入れかえ休憩につきましては、その都度、適宜行ってまいりたいと思いますので、ご了解くださいますようお願い申し上げます。

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△第38号議案 平成17年度箕面市一般会計補正予算(第8号)



○永田[吉]委員長 それでは、まず最初に第38号議案「平成17年度箕面市一般会計補正予算(第8号)」中、当委員会所管にかかる事項を議題といたします。

 先ほど申し上げましたように、説明を省略し、質疑をお受けいたします。

 款ごとに進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。

 まず第1款、議会費から参ります。

 議会費ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ないようでございますので、それでは第2款、総務費に移らせていただきます。

 神田委員。



◆神田委員 確認なんですが、69ページの財政調整基金積立金の6億5,400万円ほどのものなんですが、当初予算で財調の取り崩しが10億円あるということで、それを見込んだ上で、これだけの財調への積み立てをしておられるのかどうかということを確認しておきたい。

 もう一つは、次のページの退職手当ですね、今回35名分、6億8,300万円が計上されてますが、今後どれだけの退職者が見込まれているのか。その2点、ご答弁いただけますか。



◎総務部 私の方からは、財政調整基金の積み立ての部分について、ご答弁させていただきます。

 今回、補正予算で財政調整基金への積立金、6億5,445万7,000円を追加でお願いいたしておりますが、この内訳といたしまして、まず1点目は基金の運用収入、これが418万4,000円ございます。あと残りの6億5,027万4,000円につきましては、今回の補正予算におけるいわゆる財源超過額、歳出における不用額ですとか、歳入における予算超過額、これを調整させていただいて、残った部分につきまして、今回当初予算で10億円の取り崩しをお願いしている部分、もしくは将来の財源として、今回、財政調整基金に積み立てをお願いしたものでございます。



◎市長公室 今後の退職手当の見込みということでございますので、まず、この補正予算におきましては、今回補正をお願いいたしまして、退職者総数が35名を予定をしております。

 来年度以降でございますが、平成18年度は、定年退職のみでございますが、32名を予定をしておりまして、退職手当、7億5,000万円ほどを想定しております。以後、いわゆる2007年問題が発生してまいります。団塊の世代の大量退職でございますので、平成19年度は48人、平成20年度は40人、平成21年度は46人というように、今後、大体40人規模で退職が発生していきまして、退職手当につきましては、10億円程度の推移がなされると思います。毎年10億円から12億円の退職手当が必要になってまいります。さらに箕面市の場合は、2017年問題といわれます、大量採用期が3年ほど続いた時代の職員が定年を迎えます。その頃になりますと、毎年16億円から17億円という退職手当が必要になってくると見込んでおります。

 以上、定年退職者の退職手当のみの見込みをご報告いたします。



◆神田委員 それでは前段の山である2007年問題の退職者が、2009年では46人見込まれているということで、それ以降は、戦後のベビーブームのときに生まれて奉職された方の退職状況はどうなるのですか。



◎市長公室 いわゆる2007年問題は、3年から5年という幅を持っているといわれておりますが、その頃が一応のピークで46人ぐらいまでいきます。その後少し減りますが、例えば2011年は35人、2012年は28人、2013年は33人と、大体30人規模からいきまして、2014年には40人にまた上がります。2015年に64人という少しピークがやってまいります。その後45人ときまして、2017年に69人ということになりますので、2015年が少し多いのが見込まれております。



○永田[吉]委員長 ほかに総務費ありませんか。

 前川委員。



◆前川委員 ただいまの退職金問題に関連しまして、少し質問なんですけども、例えば私が勤めてました会社は、以前にもお話したことがあるかと思いますけれども、2007年に備えて、団塊の世代に集中的に早期退職を奨めたわけです。いわゆる肩たたきですね。それがちょうど4年ぐらい前でしょうか。一遍に支出が出るのを抑えるために、そういう制度を既にやっていたと。市でやれるのは、退職引当金という基金をつくることが、できるんじゃないかと思うんですけど、これはどうでしょうか。



◎総務部 市の一般会計の場合、退職手当基金などをつくっている団体もございます。箕面市の場合も、従前から退職手当基金をつくろうかどうしようかという議論はございましたけれども、ひとまずこの間、財政調整基金につきまして、代がえではございませんが、その機能も持たそうということで、この間、例えば人勧補正での減額をした部分等々については、明確に金額的に区分はいたしておりませんけれども、将来の退職手当に備えてという形で積んでまいった経過もございます。



◆前川委員 箕面市の場合、いわゆる財政調整基金から運用していくということなんですけども、これからずっと続きまして、今、職員課からの話もありましたけど、2015年までに一つの山が来るということですので、市民の目から見たわかりやすさでは、こういう補正で上げるとかということじゃなしに、ちゃんとした基金をつくって見ていただくという形がいいんじゃないかという気はするんですけども、その辺は今後の可能性として、これからできるかどうか、どんなもんでしょうか。



◎総務部 今、前川委員さんのご質問の、将来の多額の退職手当に備えて退職手当基金という明確な基金を設置してはどうかというご意見ですが、それは事務当局としても非常にありがたいお話だと思っておりますし、過去にも、先ほど財政課長から答弁がございましたように、人事当局と財政当局、その辺の議論は十分いたしておりますが、なかなか職員の退職手当を備えるために、別途資金を調達をして積むというのも、市民的な合意が得られるかどうかということも、一つ問題があるかということも、そのとき議論した一つのテーマでもございましたし、今後の財政状況をどう見通すかということにも大きく影響はするかと思いますが、その辺も含めまして、いろんな意見を聞きながら考えていく必要があると思っております。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 関連して、ご存じのとおり、2007年問題があるわけですけども、同時に、箕面市は2017年、今おっしゃったように、もう一つ山があるんですね。それまでわしゃ知らんと、おっしゃるのかどうかわかりませんけども、他市にない、もう一つの山があるということを、しっかり財政部は思っておいてもらわんと、少ししんどいかなということ。

 もう一つ、政府から4.6%という人事院勧告の削減の問題も出ておるのと、それだけ大量に出ると、新規採用の問題とリンクして、今度、再雇用の問題がありますね。そこの上に、今度、市長がおっしゃっている市民協働という、市民も巻き込もうという問題がありますね。再雇用のOBがたくさんおられて、人数は減ってきて、そして市民の力を借りる。これはしっかりしたポリシーを持っておかんと、お金も大変ですよ。市民理解を得られへんけど、お金はもっと大変ですよ。また、歳入で財政問題に入りたいと思いますけど、その辺、今言える範囲で、わかっているのに、今、前川委員もおっしゃったけど、わかっていることをしないというのは、私企業ではあり得ないことですわ。その辺、今言える範囲でどう思っておられるのか、少し聞かせていただけますか。



◎市長公室 今後、とりわけ人件費の増加、退職の増、それから退職再任用の増加という観点から、財政的な見込みも含めまして、現在、集中改革プランという形で、今後の財政見込みを計画をしております。今回、10年ないし15年を、今後の計画期間を想定しまして、その前半の5年を集中改革プランで策定するというスタンスを取っておりますが、おっしゃるように、10年後、15年後を見越した財政運営が必要だということが、1点押さえております。

 その中で、人件費をどう見ていくかということですので、まず、定年退職後の再任用の職員数が大きく増えてまいります。例えば平成18年度、平成19年度ですと、まだ30人台ですが、平成20年度ぐらいから70人、平成21年度では100人というような見込みを現在しております。おおむね退職者の8割が再任用するという想定で、シミュレーションをしております。それも含めまして、人件費をはじいております。人件費の今後の見込みを踏まえまして、集中改革プランを現在策定中というのが、1点でございます。

 その中で、大きく人件費を伸ばしていく状況にはないということも、十分認識をしておりまして、先ほど先生ご指摘のように、総人件費の抑制、採用人数も含めました総定員、職員数の全体の見通し、このようなものを同時に並行して考えておりまして、国の指示にあります4.6%の職員減も踏まえまして、今後の採用計画も現在詰めている最中でございます。



○永田[吉]委員長 ほかに総務費ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは総務費はこれで打ち切りまして、次に第12款、公債費に入ります。

 公債費ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 公債費ございませんようですので、それでは次に歳入に入ります。

 歳入で全科目一括して、これをお受けしたいと思います。

 神田委員。



◆神田委員 歳入の点では、市税収入、51ページの個人市民税が、今回の補正で1,596万円の増ということが見込まれています。この間、率直に言って、国民所得そのものはマイナスが続いているわけで、そういう点では個人市民税が増えるというのは、制度の改変がない限り、本来、景気の動向からいってあり得ないわけですが、これまで住民税の均等割の変更、住民税配偶者特別控除の廃止ということなどが進められてきましたけども、こうした住民負担を強めるということで幾らの税収があるのか。それと、前段の景気との関係で、税収が果たして伸びたのかどうか。その2点について、ご答弁いただけますか。



◎総務部 今の神田先生のご質問につきまして、まず1点目の制度につきましては、平成17年度の住民税の制度改正につきまして、今おっしゃるとおり、住民税の均等割、これがその前年からですけれども、市全部が今まで段階があったわけですけど、箕面市は2,500円が3,000円になりました。3,000円の市、50万人以上の都市は3,000円ですけど、それは据え置きです。あと、1,000円の都市、いわゆる市町村につきましても3,000円になりました。そういう点で、各納税義務者にとって均等割が500円増えたというのが1点。

 もう1点は配偶者特別控除、これは配偶者の女性の社会進出を促すという形で、今まで配偶者、いわゆる奥様が無職の場合は、単なる配偶者控除とあわせて、市民税だと33万円の割り増しがありました。今、女性の社会進出が増えておりますので、女性の所得に勘案して、所得のない家族の方については、配偶者特別控除がなくなりました。その結果、2億5,175万円の増収になっています。そういう形で平成17年度の税収につきましては、先の12月の議会で、減免につきましては補正をさせていただきまして、今回は滞納につきまして補正をさせてもらってますので、税収のみについては、12月にお答えをさせてもらっていると思います。

 今後の状況ですけれども、新聞紙上、あるいは経済新聞紙上を見ますと、昨年12月のボーナスが前年比プラスと、あるいは総所得が増えているという形で報道はされておりますけど、今まだ平成17年中の総額がどれぐらいになるか、つかんでおりませんので、所得がどのように伸びたかにつきましては、また次の機会に数字としてご提示差し上げまして、平成16年中と平成17年中の所得の伸びがどれぐらいあるかは、次回の機会にまた述べさせてもらいたいと思います。傾向的には所得は伸びているのではないかというのが、世間の見方であるし、箕面市の税収は、所得が伸びれば伸びる方ですので、税収がこれから伸びていくというような考え方を持っています。



◆神田委員 今、答弁があったように、3億円近い制度変更で住民負担が強められたということですから、当初の予算額よりも、12月補正で個人住民税が収入として伸びていると。それを計算すると、住民負担が増えた分が基本的な伸びだというふうに思うんですけど、今年度以降、だからことしの収入に課税されて、新年度に税収が伸びる可能性は、今ご答弁があったように、可能性はあるということだと思うんですが、基本的に平成15年度の補正を見る限りは、住民負担増の結果の税収増だということがいえるんだと思うんですが、それで間違いないですかね。



◎総務部 住民の負担増というような見方で取るのか、住民の税負担が増えているというように取るのか、あるいはこの間、税制においては減税先行、増税という形で、2006年、ことしなんですけど、政府税制調査会の基本的な考え方は、減税前倒し、増税、そしてフィフティ・フィフティというようなことがありますので、我々税関係から見ますと、少なくとも市民に対して減税された分が、これから税収として戻ってくるというような考え方を持っていますので、先生おっしゃるように、数字だけ見れば負担の増は否めないと思っておりますけど。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 少し気になったんですけど、次長がおっしゃった中で、これから税収が増えていくだろうという、そのことで本年度の予算も大きくつくらはったんかなと思ってるんですけども、箕面市の税収は個人市民税が大半ではないのですか。それだけ確認を。



◎総務部 箕面市の市税の大半は市民税、個人と、あと、固定資産税、都市計画税がございますけども、その3税で9割は入っております。



◆藤井委員 箕面市の特性として、高額所得者が多いということは、サラリーマンとか経営者がおられても、所得で払っているんですわな。これから箕面市は高齢化も進み、よそより少し多いとかいう論議もあるけども、年金の方へ移行していくんですわな。そしたら今度、個人市民税は減っていくというシミュレーションをせんと、箕面市に一番入ってくる部門が、ここ1年、2年ではないですよ。しかし後何年かすれば、ごっついお金が要るときに、固定資産税も高いと言ってはるけども、よそに比べたらあれですよ。箕面市が入ってくる大部分を占める個人市民税が減っていくと、シミュレーションしないとあかんでしょう。大きく箕面市の収入は増えないというふうに思ってもらわんと、これから増えていきますというたら、来年、再来年、予算がむちゃくちゃになると思うんやけども、ここ2〜3年は増えるという意味でおっしゃったのか、長期で言わはったのか、短期で言わはったのか、それだけ一遍確認しておきたいです。



◎総務部 我々、今見てますのは、これから増税路線であろうということは思っています。先生おっしゃるように、所得が、これからどれくらい伸びるかにつきましては、未知数な面が、ようけあるということも事実やと思います。しかしながら、これからは三位一体改革で、住民税が6%という形で、一定税率は確定しますので、今までは累進が少しありましたので、箕面市としては高額所得者が多くおられますので、税収は、他市に比べて豊かであったことは事実ですが、これから税率が6%で確定しますので、先生おっしゃるように、所得の伸びが税収に直接的に反映しますから、そういう面で、これからずっと税収が伸びるということは、言い切れないと思いますけれども、今のところ、税制度の変更の中で、ここ2〜3年においては税収は伸びるというように見ています。



◆藤井委員 すみません。しつこいですけど、伸びると思いますよ。しかし箕面市の収入のほとんどが個人市民税とするならばですよ、そうなんですけども、これからは給与所得者が高齢化していって、年金所得者になってきたら、税金はどこから取りますのやな。全体としてはかさ上げになるやろうけども、一番入ってくるところが減ってくるだろうと、長期予測で読むのが当たり前の話。そしたらよそが少々上げても、全体のほとんどの部分が入ってくる一番多い部分が、箕面市の人口比率で考えたら下がるだろうということが予測できたら、大きい将来、入ってくる全体の額は少なくなると思うのが、当たり前やと思うんですよ。まあまあそれだけ言っておいて終わります。



○永田[吉]委員長 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ほかにございませんようでしたら、これで歳入に関する質疑を終わります。

 次に第3条、地方債の補正についてのご質疑ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは質疑はございませんので、第38号議案につきましてのご意見にしたいと思います。

 ご意見ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見もございませんようですので、第38号議案「平成17年度箕面市一般会計補正予算(第8号)」中、当委員会所管にかかる事項を可決することにご異議はございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ありがとうございました。

 ご異議はございませんので、第38号議案中、当委員会所管にかかる事項につきましては、当委員会といたしましては、可決すべきものと決しました。

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△第19号議案 箕面市職員の厚生制度に関する条例制定の件



○永田[吉]委員長 次に第19号議案「箕面市職員の厚生制度に関する条例制定の件」を議題といたします。

 説明を願います。



◎市長公室 ただいま議題となりました第19号議案「箕面市職員の厚生制度に関する条例制定の件」について、その内容を説明します。

 本件は、職員の厚生制度は、地方公務員法の規定に基づき、地方公共団体が実施すべきものとされており、これを受け、関係条例を現状に適合させるため、現行の「箕面市職員の共済制度に関する条例」及び「箕面市職員の厚生制度の実施に関する条例」を廃止し、新たに「箕面市職員の厚生制度に関する条例」を制定するものです。

 条例の主な内容としましては、まず第1条では、本条例の趣旨を定め、本条例は、地方公務員法第42条の規定に基づき、職員の厚生制度の実施について必要な事項を定めるものです。

 次に第2条では、厚生制度の実施対象となる職員の範囲を定めるものです。まず箕面市職員厚生会が実施する事業の対象職員は、箕面市一般職の職員の給与に関する条例の適用を受ける者等とし、また社団法人大阪府市町村職員互助会が実施する事業の対象職員は、「箕面市一般職の職員の給与に関する条例」の適用を受ける職員などのうち、常勤の職員等とするものです。

 次に、第3条及び第4条において、本市が職員の厚生制度を実施することを定めており、厚生制度を実施するために、互助共済事業、文化事業、体育事業及びレクリエーション事業等を箕面市職員厚生会並びに社団法人大阪府市町村職員互助会に行わせるものです。

 次に第5条では箕面市職員厚生会及び社団法人大阪府市町村職員互助会に対して補助金等を交付することを定めており、箕面市職員厚生会に対して、予算の範囲内において補助金を交付することとし、また社団法人大阪府市町村職員互助会に対して、予算の範囲内において互助会の定款に規定する必要な補給金を交付するものです。

 次に第6条では、厚生制度実施団体への職員の事務従事について定めており、職員は箕面市職員厚生会及び社団法人大阪府市町村職員互助会の事務に従事させることができる規定を置くものです。

 なお、附則において、この条例の施行期日を平成18年4月1日からとするものです。また、現行の「箕面市職員の共済制度に関する条例」及び「箕面市職員の厚生制度の実施に関する条例」を廃止するものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第19号議案「箕面市職員の厚生制度に関する条例制定の件」についての説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 質疑はございませんので、それでは意見に移ります。

 ご意見はございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それではご意見もございませんので、反対意見がございませんので、第19号議案「箕面市職員の厚生制度に関する条例制定の件」につきましては、当委員会といたしましては可決すべきものと決したいと思いますが、ご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議がございませんので、第19号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第20号議案 箕面市国民保護対策本部及び箕面市緊急対処事態対策本部条例制定の件



○永田[吉]委員長 次に第20号議案「箕面市国民保護対策本部及び箕面市緊急対処事態対策本部条例制定の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第20号議案「箕面市国民保護対策本部及び箕面市緊急対処事態対策本部条例制定の件」について、その内容を説明します。

 議案書は29ページからです。

 本件は平成16年6月に「武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律」、いわゆる「国民保護法」が制定されたことに伴い、同法第31条及び第183条の規定に基づき、外部からの武力攻撃事態及び大規模なテロ等が発生した場合に、内閣総理大臣からの指定により設置する箕面市国民保護対策本部及び箕面市緊急対処事態対策本部に関し必要な事項を定めるため、本条例を制定しようとするものです。

 条例の主な内容としましては、まず第1条では、本条例の趣旨を定め、第2条では、国民対策本部の組織について規定し、国民対策本部長は、国民保護法第28条において、市町村長をもって充てるものと規定されております。次に第3条では、対策本部会議の運営について、第4条では、必要に応じ、対策本部に部会を設置できる旨、規定しております。次に第5条では、現地対策本部の組織及び運営について、第6条では、対策本部長への委任について規定しております。最後に、第7条では、第2条から第6条までの規定は、緊急対処事態対策本部について準用する旨を規定しております。

 以上、まことに簡単ではありますが、第20号議案「箕面市国民保護対策本部及び箕面市緊急対処事態対策本部条例制定の件」について、説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 武力攻撃事態に備えるという国民保護計画が国から発せられて、都道府県、市町村へと。大阪府では2月に策定されて、今度は市町村に移行しているということだと思うんですが、大阪府の計画でも、例えば弾道ミサイル攻撃に際しては、直ちに最寄りの堅牢な建物の地下に避難すること。上陸部隊の侵攻に際しては、安全な地域に避難。核兵器攻撃に際しては、風下を避け、皮膚の露出がないように雨がっぱ、手ぬぐい、タオルなどで皮膚を覆い隠すこと。こういうことが書き込まれているということなんですが、今、私が読み上げたものを聞いていても、なんでこんなことが想定されるのかと。これが当たり前だということが、非常に不可思議なことだと思うんです。

 こういうことがないようにするのが、政府や自治体の務めなわけで、もともと武力攻撃事態を想定すること自体が、憲法を踏み越えると。まして、そういうことが起こらない国際社会をつくっていくというのが、憲法に基づいた国の役割であるし、自治体の役割だというふうに思うんですが、この点についてどうお考えなのか。武力攻撃事態を想定すること自身がおかしいのではないかというふうに私は思うんですが、いかがですか。



◎市長公室 今、先生がおっしゃいましたことにつきましては、当然あってはならない武力攻撃というのは、まず前提でございます。これに基づきまして、外交努力というのが、なされるべきものと考えております。ただ、万一可能性がある以上は、その方策を立てておく必要は市の責務ということで、市民の安全を守るためには、その仕組みをつくる必要があるというふうに考えてございます。

 また、国民保護計画につきましては、法に基づきまして、国の指針に基づきまして、大阪府、すなわち都道府県ですけれども、国民を守るがための計画を、この1月に大阪府は作成をいたしました。それを受けまして、市町村はそれに基づき計画を作成するという義務づけがされてございますので、それに基づきまして、箕面市の場合、平成18年度中をめどといたしまして、市民の安全を守るがための計画を作成するということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。



◆神田委員 ここで議論をしても仕方ないということは言われたので、国会の場ではないので。ここで言うべきことの範囲で質問をしたいというふうに思います。

 例えば日曜日に岩国で住民投票が行われて、今回の投票は、アメリカ空母の艦載機の岩国移転ということで、空港が拡張されている中で、そういうことが持ち上がって、それに対して住民投票が行われたと。結局、国民の負担の軽減というふうにいわれてましたけど、岩国では非常に大きな負担になる。世界でも有数の大きな空軍基地に岩国がなってしまう。まして、空母そのものは日本の国を守るものではなしに、中東へ出かけたり、インド洋へ出かけたりしますけれども、アメリカ軍は日本を母港にして海外へ打って出ていくというための役割のものですね。それに積み込む飛行機が艦載機で、それが岩国へ移転するということですから、今、岩国で起こっている事態というのは、基本的には米軍と日本の自衛隊との共同行動、共同作戦を新たに展開していく。米軍の世界展開を前提にして、自衛隊との共同をどうしていくのかというふうな大きな流れの中で、基地の再編・統合が行われているというのが実態だというふうに思うんです。

 そういうふうに見れば、さっき言いましたような、核爆弾が落とされたときに、核攻撃があったときに、皮膚が露出しないようにというようなことが、かつての第2次大戦で、空襲に際して竹やりで対応するというふうなことに非常に近いような、荒唐無稽な話だというふうに私は思うんです。

 実際のところは、結局、憲法改定をして、憲法第9条の2項を変えて戦争ができるようにすると。アメリカと一緒に世界展開をしていけるようにしようと。横田をはじめ、自衛隊の司令部も入って、統合が今実際に進められていっているというのが実情ですので、そういう流れの中でこれが出てきて、自治体にこういう計画を立てなさいと。一方で、実際には武力攻撃事態というふうに政府が認定して、アメリカが海外へ打って出ていく、自衛隊も一緒に打って出ていくということに対して、日本の国内法を整備していくというのが、真のねらいだというふうに私は思っているんです。

 そういう意味で、実際に大阪府でも4つの想定例がされて、1つは駅・鉄道で同時爆破、2つは地下街で毒物散布、3点目に武装勢力が迫撃砲、4点目が弾道ミサイルの着弾というふうな、4つの想定例がされておるということですが、1や2は、計画や法律をつくっても防げるものではないわけで、そういう点では、今ある防災計画や災害対策を、より機動的なものにしていくということで対応するべきだろうと。3番や4番のことを想定すること自身が必要なのかという問題ですね。一体何を守るための保護計画かというのが、本質的な議論としてなされるべきだというふうに思っています。

 地方自治体の対応も、例えば東京の国立市では、国民保護法に計画作成の限定が明記されていないということで、今年度は条例案を提出しないと。来年3月までに総合防災計画を作成し、その中で有事の対応も検討する方針だというふうにいわれています。

 政府自身も、政府の基本方針によれば、有事と想定しているのが、1.着上陸攻撃、2.航空攻撃、3.弾道ミサイル、4.ゲリラ特殊部隊による攻撃、加えてテロ攻撃も対象と。しかし政府自身も1番、2番については、ほとんど想定していないという見解を示していて、3番、4番についても、我々が思うよりも現実性が非常に疑問だと。そういう中で、国立市の上原市長は、昨年12月の議会で、非常に非現実的なものに対応を迫られており、全国の自治体は苦慮しているというふうに答弁をされているそうです。

 そういうことからも、国から義務づけられていると、法定事務だということで、はいそうですかということで、これに基づいて保護計画をつくるということではなしに、自治体としての憲法や地方自治法に基づく立場を示す必要があるというふうに思うんですが、この点いかがでしょうか。



◎市長公室 保護計画作成の期日等についての話がございましたけれども、平成16年6月に国民保護法が成立いたしまして、同年9月から施行されてございます。その中で、総務省の消防庁の方から、今後のスケジュールを示してございます。その中で、先ほど申し上げましたことと重複はいたしますけれども、平成17年度中には、指定行政機関、都道府県の国民保護計画を作成しなさいと。また、平成18年度中をめどとして、市町村の国民保護計画、また指定地方公共機関の国民保護業務計画等を作成しなさいという通達がございます。

 大阪府は平成18年1月に、大阪府国民保護計画を作成いたしました。府下の市町村は、この計画に基づきまして、一斉に市町村の国民保護計画の策定にかかっていくわけでございます。箕面市では、先ほど申し上げました平成18年度中をめどといたしまして、計画を作成する予定でございます。

 そこで、この計画を作成するにおきましては、まず協議会を条例制定をしなければなりません。こういったことで、後ほど、今回の条例制定を上程させていただいております協議会条例につきましてもご説明があろうかと思います。

 国民保護法35条におきまして、市長は都道府県の国民保護計画に基づきまして、市の国民保護計画を作成しなければならないと規定されておりまして、先ほどと重複しますけれども、大阪府が1月に作成をしましたのを受けまして、箕面市では保護計画を作成するというふうな計画でございます。

 国民保護計画につきましては、武力攻撃などを受けた場合に市民を保護するためのものでございまして、一市の問題ではございません。また、大阪府との連携、あるいは近隣市町との連携、また広域の連携等もございます。こういったことを考えますと、連携等の必要がある以上、市単独の問題ではございませんので、スケジュールに基づきまして、市民の安全を守るために、少しでも可能性があるなら、その手だてが必要という観点から、市の責務も含めまして、この計画を作成したいというふうに考えてございますので、よろしくお願いをいたします。



○永田[吉]委員長 よろしいですか。

 牧原委員。



◆牧原委員 今、意見が出ておりましたけども、説明がありましたとおり、もし国民保護法がなければ、反対にどうなるわけですか。



◎市長公室 この保護計画につきましては、外部からの武力攻撃等がある場合に、そのときにどういう対応をするかという手だては、可能性がある以上、事前に作成しておかなければ、その場の対応は不可能であるというふうに考えてございます。



◆牧原委員 要するに、国民保護法がなければ、先ほど非現実的というのがありましたけども、こんなもの日常あったら困るわけで、想定外のことが起こるから、これをつくっていかなければならない。また、現行の法規で、例えば道路交通法とか国民の財産を守る権利を主張する中で、いざ、こういう非現実的なことが起こる、武力攻撃事態が起こる。そのときには現行法では、やはりできないわけでしょう。そういった意味で、これをきっちりしておくことが、かえって国民の権利を守る、また国民を保護すると。こういう意味で、私はつくられていると思うわけで、当然これには、先ほど説明がございましたけども、国、府との整合性を持ちながら進めていかれるわけで、箕面市独自で、箕面市版というのはそこまでは府ではできないわけで、池田市、豊中市が、箕面市のことまでできないわけで、やはり箕面市は大阪府の法にのっとって、整合性を持たせながら、箕面市独自のいろんな避難場所の設定とか、当然やっていかないといかんわけで、これをやることによって、いざというときに市民の権利を最高に守っていくということで私は理解しているわけですけども、その理解の仕方でいいかどうか、教えてください。



◎市長公室 現在の議案におきましては、対策本部をいかにつくるかということを議論しておるところで、次の議案の国民保護計画の方にも触れてるようでございますが、あくまでも対策本部といいますのは、武力攻撃事態等がありました場合に、閣議決定されて、首相が本部長になりまして、各府、あるいは市町村に対策本部を設置せよというときの受け皿として、今つくる用意をしておる、そのための条例でございます。

 先ほどいろいろご指摘いただきますように、そんな武力攻撃があってはならんのは当たり前でございまして、平時、我々平和を希求するのは、自治体職員としても当然ですし、そういう状況をつくるのが我々の役割だと思っておりますが、もし万が一の場合を想定してこういうものをつくっておると。

 そのときに国の計画もありますが、大阪府も我々市町村と、例えば対策本部のときに避難をどうするかとか、そういった計画をつくらなければなりませんが、具体的なものにつきましては、今後協議させていただくとしまして、箕面市の市民をどう守るかということを、きちっとここで計画もつくり、あるいは対策本部を置いて市民の安全を守るということが第一義的でして、前提の平和をどうつくり上げていくかというのは、我々草の根国際交流とか、そういう部分は自治体に責任があろうかと思いますが、そういうことをしながらも、万が一の場合に備えてやっておくと。

 現在、北摂の各市が集まりまして、この状況の勉強会も開いておりますので、大阪府、北摂の市、豊能の市、連携して、いかに対応すべきかということの研究中でもございますので、条例設置をお願いいたしまして、対策本部を速やかに設置するように、受け皿としてつくっておくということでございますので、よろしくご理解賜りたいと思います。



○永田[吉]委員長 神田委員。



◆神田委員 あってはならない事態やけども、あるかもわからん事態に備えるという、今のご発言でしたけども、あってはならない事態だから、絶対あってはならないようにすべきだというのが本来の立場だというふうに思うんです。ところが現実の動きは、最初に言いましたように、日米共同展開、国際的な日米の軍事的な共同の展開の大きな計画の中で、これが流し込まれてきているわけで、そのことをよく見なければ、自治体として住民の安全を守る、財産を守る、生命を守るという立場であるのが、こういうものは逆に危険ですよというのが、今の大きな背景の流れの中では、我々地方自治にかかわる者としては発言すべきものだというふうに私は思ってます。確かに−−さんが言われたような後段の地方自治体としての平和のための努力は当然必要ですし、続けなければならないですけれども、そうはいっても、前に提起されているものは、そういう自治体の努力をも、水泡に帰してしまうようなしろものだということを、きちっと自覚してくださいよというふうに、私は改めて指摘をしておきたいというふうに思います。



○永田[吉]委員長 ほかにございませんか。

 牧原委員。



◆牧原委員 私が先ほど申し述べたのは、あくまでも国民保護法の基本的な考え方を尋ねて、−−さんに答えていただいたわけですが、今の現行法で、いろんな事態があったときには無理があるわけで、かえって国民の財産とか、さまざまなことで迷惑をかけたりしていくわけで、どうしてもそのことを想定してやらないと、本質的に国民を守ることはできないという意味で、これは起こっているわけでありまして、そういった意味をしっかりわきまえないと、制定にはなってこないと思いますので、その辺、そういうふうに確認してつくっていかないといかんと、こういうふうに思っております。

 これは意見です。



○永田[吉]委員長 前川委員。



◆前川委員 本部の設置について、1件、確認させていただきたい。

 今、箕面市では、地震ですとか台風ですとか、そういうことが起こったときの対策本部をつくることができるんですけど、その対策本部と今回の保護計画に関する本部との違いがあるんですか。その辺のところ教えていただきたいんですけど。



◎市長公室 国民保護計画でいいます対策本部と、また地域防災計画でいいます対策本部との関係でございますけれども、まず計画作成につきましては、防災の取り組みと国民の保護の取り組みとは重なりあうところが確かにございます。そういった中で、これから作成しようとしております国民保護計画の対策につきましても、防災計画の重なるところにつきましては、活用する必要があるかというふうには考えてございます。

 しかし、元の法律でございます国民保護法と災害の場合の基本法であります災害対策基本法とは、別の法体系となってございます。国民保護計画は災害対策基本法に基づく防災計画とは別の計画として、また法律上作成するということになってございます。この2つの計画の最も大きな違いにつきましては、地域防災計画は、地方公共団体みずからが対処することが原則という形になってございます。しかし国民保護計画につきましては、外部からの武力攻撃等におきまして、国の方針に基づきまして、国民保護のための自主体制、あるいは市民の方の避難、救援等に関する事項、あるいは平素の備え等、また訓練も含めまして盛り込むということになってございます。

 計画作成に当たりましては、先ほど申し上げましたことと重複しますけれども、地域防災計画の内容を参考にすることは当然できます。しかし有事においては、自然災害に想定されない市域を超えた避難等、生物兵器、あるいは化学兵器等、こういった武力攻撃事態に特有な内容がございますので、地域防災計画とは別の計画というふうに認識をしてございますので、よろしくお願いいたします。



◆前川委員 中身の違いはわかりましたけども、メンバーの方、少ない職員の方でやっていただくという理解をしているのですけども、メンバーの方についてはほとんど同じという内容になりますか。



◎市長公室 今の一般的な災害の対策本部は、本部長が市長で市の職員がやりますが、ここの条例の第3条第2項に書いてございますように、武力攻撃事態の法のこの部分の対策本部については、第3条第2項に書かれてますように、国の職員や、その他市職員以外の者が会議に出席して、いろいろ情報収集すると。この部分が特異だというふうにご理解いただいたらいいと思います。そこは重ならないというふうにお願いします。



◆前川委員 具体的に言いますと、例えば警察の方が入られるとか、自衛隊の方が入られるとか、そういうことですか。



◎市長公室 対策本部のメンバーにつきましては、基本的には、市の職員をもって充てる形になりますけれども、計画に対応するがために、いろいろな情報収集をする必要があるということで、先ほど市長公室長の方から申し上げましたとおり、警察、あるいは自衛隊等の職員から意見を聴取することができる、またその会議に入れることができるというふうな内容でございますので、それぞれ事案等、対策本部を立ち上げるにつきましては、国の方からの対策本部の立ち上げ等の指示がございますので、その内容等に基づきまして、その辺は対応していきたいというふうに考えてございます。



○永田[吉]委員長 よろしいですか。

 上田委員。



◆上田委員 それぞれみんなお考えがあって、ご発言されて、まことに結構なことかと思います。一番大切にしないといけないことは、みんな同じ考えになるということが一番恐いことでありまして、自分と意を異にする意見も真摯に耳を傾けるということは、物すごく大切なことでありまして、仲間内として同じ者ばかりがいるときは、内部に対しては物すごく強いんですけれども、外部から攻められたときに、同じ考えばっかりであると、物すごく弱いものであると。その中に違う意見の者が入っていたら、それに対して対応できるという、そういうような可能性が大きいというようなことも、書き物に書いてあったんですけれども。

 郵便番号が7けたになったときに、ある自治体で、お金を払っているのに、なぜそこまで郵便を出す人に負担をかけるんやと。うちはそれは認められんというような自治体がありました。今、その自治体は、郵便局ですか、郵政省に協力しておられるのか、また引き続きそのままされておられるのか知りませんけど、基本的に7けたにしてほしいという郵政局の考え方は、間違いのない作業にしたいと。短時間で先方へ送りたいと。その基本的な考えで、郵便局の職員さんの手間、あるいは過ちをなくすために、7けたということで、それに対応できるような機械もできて、短時間で間違いない作業をする、これが趣旨ですね。ところが自治体の首長さんがだれか知りませんけども、協力できないということの意思表明があったのを記憶しているのですけども。

 今やっていることでも、あってはいけないというのは、ここにおいでになる方、みんな思っておられますわ。だれが望んで、戦をしたいなんて。日本の国が世界で第2位という豊かな国になって、それなりに個人個人に不平・不満があるかもわかりませんけれども、少なくとも地球上の中で、やはりいい日々を送っているということは、絶対に間違いないですわ。それをまずやはり感謝しつつ、もしこういうふうな組織を設置したら、こういうことに向かって、あるいはそういうところへ、あるいは誘い水になるとか、そういう議論はあまり僕はいい話ではないなという思いがするんですよ。

 備えがあれば憂いなしで、こういうふうなことを、今の現実、状況として可能性がわずかでもあるならば、そういうふうなことは備えとして持っておかなければいけないということで、国政で決められて地方自治体に下りてきたときに、けしからんやないかと、そんなことというご意見も、それはそれなりの考え方があっておっしゃっている、これは大事なことですけれども、12万7千市民のことを考えたら、備えあれば憂いなしで、そういうふうなことで心得ておかないといけないと思います。

 さっきの防災対策会議か防災会議か知りませんけども、条例をつくるときに、自衛隊が入るからけしからんというご意見の議員さんもおいでになりましたわ。でも今現実に、こと災害があったときに、それに対応できる人力、あるいはそれに対する機械、そんなものを持っているのは日本の中でどこやといったら、大企業云々じゃなくて自衛隊ですわな。そういうふうなことを心得て持っている人。だったら12万7千市民のために、こと災害があったときに、それの対応できる人ということで会議をするのに、自衛隊の人が入ってもらったら困りますって。私はものの考え方で、自衛隊は戦争の訓練をしているとか、武器を持っているから、そんな人が防災会議のメンバーに入ったらいかんとか、何か少しおかしいんですよね。違う部分では、市民の協働やとか、市民参加やとか、市民とともに、この部分の話ではそない言う。それでこんな部分の話になったら、少しそれはぐあいが悪いと。違うでしょうと思いますね。自治体の役割としたら、12万7千市民のための安全・安心、皆さんの生活をどうして守っていくか、これが基本中の基本ですわね。物事を考えるとき、必ずそれをベースで私は物事を考えるべきやと思うんですよね。だからさっきの郵便番号の7けたも同じやと思うんですよ。ところがそういう話をポッと出されて、何かもっともらしいということになったときに誤った判断をしたときに、だれが困るねん。決めた人が困るのじゃなくて、市民が困るということになるんですよ。最終的に、ずっと押さえていったら。

 そういうことを丁寧に考えたときに、パーツごとに部分ごとに物事をずっと詰めていって、それで物事を判断するけど、そうじゃなくて、もっとトータルで物事を判断して、最終的にここで判断したものを詰めていったら、どういう結論になるかというような考え方を、ぜひ持っていただきたいなと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 質疑がございませんので、ご意見に移ります。

 神田委員。



◆神田委員 今、郵便番号のことをたとえにして上田委員さんが、備えあれば憂いなしだということを言われましたけど、私は逆に、備えたら憂いが起こるというのが、有事法制の本質だというふうに思うんです。

 それは何かといえば、最初に言いましたように、日米の共同作戦が現に基地を再編強化する形で、米軍の世界展開をにらんで、既に日本で、岩国というところでも、横田というところでも、沖縄でもそうですが、各地で起こっているというのが現状で、同時に国会では憲法改正議論、あるいは教育基本法の改正議論、特に憲法では9条2項を変えてしまうと、戦争できるようにしようということが現に起こったわけですから。現実には他国からの武力の侵略とかいうのが、国そのものも、そう想定しているものではないわけですよ。何かといえば、アメリカ軍との一体化で、それへの自治体、あるいは市民、いろんな事業者を巻き込んでいくということだというふうに私は思いますので、そういう意味で、備えたら大きな憂いが起こるという危険な本質があるということについて指摘をして、反対をしておきたいというふうに思います。



○永田[吉]委員長 上田委員。



◆上田委員 そう言われると、また一言言わないといけませんけども、だったら今の日本の皆さん方の生活レベルを10%ないしは15%、みんなどういたしましょうかといったら、はい、わかりましたと。1億2千万人の国民が言うかといったら、絶対言わないですよ。いったんいい目をしたり、レベルの高い生活を送った者が、みんなでこぞってやりましょうかとなりませんわ。これを維持するために、それぞれの方々がどれだけの努力をしているか。原油を日本へ持って帰ってくるのに、どれだけの大変な危険があるかということを、どこがどのような状況でやっているか。物事をトータルで考えたときに、そんなん関係あらへんやないかという話じゃなくて、総合的に考えたときにどうあるべきかという作業でないかなと私は思うんですよ。

 それと、私が生まれたときはちょうど戦争の終わったときですかな。その1年後ですね。それからずっと平和教育してますわ。一度たりとも戦争のときにはこういう部分があってこうやという話なんてないですわ。これだけ徹底した平和教育をしている国において、今、愛国心というふうな言葉を言うこと自体が問題やと言われるぐらい、物すごい神経質になっているような状況の中で、神田委員さん、こんな本部をつくってやったら、そら備えあればという先ほどのご意見、全く無視するわけにいきませんけど、私はその判断だから、あれはつくらないでいいという作業のものには結びついていかないと思います。だから私は、これに対しては賛成の意見を申し上げようと思います。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 いろいろご意見が出ておりますけれども、私がいろいろ考えたんですけども、例えば無防備都市、無防備地域の宣言をすると、そこは攻撃されないだろうと。では無防備地区の宣言をしたらどうかというふうな考え方もあるんですね。無防備国家なり無防備都市だとかというのは、ジュネーブ条約にも取り上げられておりますけれども、実際それがどうだという過去の話を、歴史をずっと見てみますと、第二次世界大戦でドイツのドレスデンが、無防備都市なのにアメリカ、イギリスに攻撃されて、何十万人の方というのが亡くなったという。だから決して無防備都市であっても危険性はなくはない。こういうものがあるべきだったのではないかという気がするんです。

 箕面市に翻って考えますと、市民を不安にさせるようなものは絶対要らない。ただ、やはり身の丈に合った、とりあえず軽いものといいますか、分相応のものは有事の対策として、市の責務としてつくるべきではないかなという気がしまして、本部設置については賛成させていただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 さっき市長公室長もおっしゃっていたみたいに、国からこれをつくってくださいということですので、我々に拒否権があるのかどうか知りませんけど、つくることに反対する必要は全くないと思いますけどね。知識レベルの差で、いろいろ言いたい部分もあるし、知識が増せば増すほど沈黙するという言葉もありますけども、あまり想像し過ぎてもいけませんけど、単純にこの条例は国から地方に本部をつくってくださいということだけですので、何ら、今まで−−加える必要もないと思いますので、反対とかそんな問題じゃなくて設置すべきであると、こういうことですね。



○永田[吉]委員長 それでは一部反対の意見が出ましたので、挙手により採決いたしたいと思います。

 第20号議案「箕面市国民保護対策本部及び箕面市緊急対処事態対策本部条例制定の件」を、挙手により採決いたします。

 賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 ありがとうございます。

 賛成者多数により、第20号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第21号議案 箕面市国民保護協議会条例制定の件



○永田[吉]委員長 次に第21号議案「箕面市国民保護協議会条例制定の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第21号議案「箕面市国民保護協議会条例制定の件」についてその内容を説明します。

 議案書33ページからです。本件は先の20号議案で説明いたしました、国民保護法が制定されたことに伴い、同法第40条第8項の規定に基づき、武力攻撃事態及び大規模なテロ等に至った場合に、本市が実施する住民の避難・救援等に係る基本的な事項を定める箕面市国民保護計画を策定するに当たり、市長の諮問に応じて、その内容について審議等を行う附属機関として、箕面市国民保護協議会の組織及び運営に関し必要な事項を定めるため、本条例を制定しようとするものでございます。

 次に、条例の主な内容といたしまして、まず第1条では、本条例の趣旨を規定し、第2条では、国民保護協会の委員の定数は35人以内と規定するものです。次に第3条では、会長の職務代理について、第4条では会議の運営について規定しております。次に第5条では、必要に応じて協議会に部会を設置できることを定め、第6条では、委員の報酬及び費用弁償について規定しております。最後に第7条では、委任について規定しております。

 以上、まことに簡単ではありますが、第21号議案「箕面市国民保護協議会条例制定の件」についての説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 これをもって国民保護計画を決めていくと。議会にも諮る必要はないということになっているわけですが、協議会の構成について、会長をはじめ、どのような構成で考えておられるのか、ご答弁いただきたいのですが。



◎市長公室 協議会のメンバーでございますけれども、まず会長は市長をもって充てるという形になってございます。

 委員につきましては、1号委員から8号委員までの方で構成をするという形になってございます。これにつきましては市長が任命をするという形でございます。

 1号委員につきましては、市町村の区域を管轄する指定行政機関の職員ということで、国等の職員になります。2号委員は、自衛隊の職員をもって充てると。3号委員につきましては、都道府県の職員、4号委員は箕面市の助役、5号委員は教育関係、あるいは消防関係ということで、教育長、消防長がここに該当いたします。6号委員につきましては、市町村の職員という形で、現在のところ、4名をこれに充てるべく考えてございます。7号委員につきましては、市町村の区域におけます業務を行います指定公共機関、あるいは指定公共機関の職員等となってございますので、日本郵政公社、あるいはNTT、関電、大阪ガス、阪急電車、阪急バス、こういったところを考えてございます。また8号委員の、国民の保護のための措置に関して、知識、あるいは経験を有する者ということで、これにつきましては箕面市の消防団長以下、社会福祉協議会、医師会、あるいは赤十字、国際交流協会、タッキー816みのおエフエムですけれども、また民生児童委員、さらには市民公募といたしまして、3名の枠を設けてございます。こういった形の構成となってございます。



○永田[吉]委員長 よろしいですか。

 ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 関連しまして、今、最後に市民の委員3名という話がありましたけれども、3名という数字がどの辺から3名を決められたか。



◎市長公室 3名の枠につきましては規定はございません。ただ、8号委員につきましては、国民保護計画を円滑に動かすがために、いろいろの知識と経験等を踏まれた方の意見を参考にするために入っていただく協議会のメンバーでございます。一般の市民の方に入っていただくことにつきましては、いろんな考え方があろうかと思います。そういった中で、計画を遂行するがためのことということが前提になってございますので、3名という形の中で、おおむね考えさせていただいております。

 また、これ以外につきましても、計画を作成していく段階におきまして、パブリックコメント等を取る形の中で、広くまた市民の方の意見も参考にさせていただきまして、保護計画を作成していきたいというふうに考えてございます。



◆前川委員 その辺、3名についてはまだ柔軟性があるという解釈をしているのですけれども、ちなみに、今、市の審議会なんかで、市民の方に入っていただいている状況を幾つか調べてみましたら、都市計画審議会が18名のうち4名、比率で22%ですね。保健医療福祉総合審議会、これは19名のうち1名、社会教育委員会、10名のうち2名、これが20%、都市景観審議会、9名のうち4名も入っていただいていると。これは44%ということで、先ほどおっしゃってました構想では、29名のうち3名ということで、ほぼ10%。要望としまして、31名のうち5名ぐらいの市民の参加をいただくのが、これでも16%なんですけども、声を聞かせていただくにはありがたいかなという気がしておりますんですけども、その辺のこと、今後検討いただけるんでしょうか。



◎市長公室 35人以内としております。箕面市防災会議という、40人以上集まるような会議もあるんですけども、そこになると意見が、これ諮問機関ですので、諮問して答申いただくわけですから、それなりに議論していただこうというふうなのが大前提であります。そこで確かに公募市民が多ければ多いほどいいというふうな感じでありますが、この場合、国の法律で決められております法律第40条に基づいて、先ほど課長が申しましたように、1号委員だれ、2号委員だれということが決まっているわけですね。公募市民をどんどんふやしていきますと、まとまりがつかないようなことになるんじゃないかと思いまして、8号委員というところ、「国民の保護のための措置に関し知識又は経験を有する者」ということで、実際に何らかの形で動いていただかなければならない形が出てくる。例えば消防団長とか、あるいは社会福祉協議会とか箕面市医師会とか、そういうところの方を選びながら、同時に、その枠内で公募市民に来ていただくと。8号委員10人のうちの3人ということでお願いしておるというのが実情でして、この枠を今から5名にふやすというふうなことになりますと、予算上の措置とかもありますので、10人中3人ということでご理解いただいて、あと、申しましたように、パブリックコメントなども含めまして、適宜やらせていただきながら、大阪府がやりましたような形で我々もやりながら、局面局面で議会に報告して意見をもらうと、そのようなことを考えてございますので、10人のうちの3人というふうなことでのご理解も賜りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆前川委員 最初、神田委員の話にもありました、この委員会には、国が決めたときから議員は入っていない。今、公室長のお話どおり、報告ということになっているんですけれども、だから余計に議員の関与できる範囲、市民の方がその分入っていただくというようなことも大事だと思いますし、議員が関与しにくいというようなニュアンスも感じるんですけど、その辺、今の発言で議員の意見も伺ってということを言っていただいたので、そういう内容についての意見は出させていただけるということも含めて検討いただけるという解釈をするんですけど、それでよろしいですか。



◎市長公室 法律の35条第6項によりまして、基本的には議会に報告するということになっておりますが、我々のスタイルからしまして、一定程度諮問して中間的な答申をいただけた段階で当然パブリックコメントする。例えば次の9月議会に報告するとか、例えば12月議会とか、議会との関連を、もちろん重要視しながらですけれども、市民との情報をやりとりしながら、協議会自身の開催も考えてございますので、意見反映をできるというふうに判断しておりますので、よろしくお願いします。



○永田[吉]委員長 牧原委員



◆牧原委員 35人以内ですから、それ以内の想定で、どういうスケジュールで本年やられていくのか、それだけお聞かせ願えますか。



◎市長公室 国民保護計画作成に当たりましての予定をしてございますスケジュールでございますけれども、まず4月に入りましてから、市民公募等を含めました募集の実施を計画してございます。その中で公募を決定をいたしまして、また、協議会のメンバーの方に全員集まっていただく形の中で、5月に第1回目の協議会を開催したいと考えてございます。そこで箕面市国民保護計画の素案的なものを提示をさせていただきまして、審議等をしていただく予定を考えてございます。

 その後、2カ月後の8月ぐらいを予定といたしまして、第2回目の協議会を開催したいと考えてございます。その間、5月に開催いたしましたときに提示をさせていただきました素案等に基づきまして、それぞれ意見等をお聞かせいただきまして、箕面市版としての概略的な計画をまずつくっていきたい、こういうふうに考えてございます。

 その計画を第2回目に集計をいたしまして、それでもってパブリックコメントを取り、また市民の方から広く意見をいただく中で、それを集約する形で12月ごろをめどといたしまして、箕面市の国民保護計画案をつくりたいというふうに考えてございます。

 その後、年が変わりました後、議会の方への報告というふうに考えてございます。ただ、議会等の報告につきましては、5月、あるいは8月、または12月等、協議会等を開催した後、また何かありました都度につきましては、随時報告させていただく。また、先ほど申し上げましたとおり、いろんな意見等をお聞きする形の中で、それを計画の中に反映する、そして箕面市の市域の特性に合った計画を、まずつくっていきたい、このように考えてございます。



◆牧原委員 今、スケジュールをお聞かせ願ったわけですけども、これによると、パブリックコメントも取っていかれるということで、先ほど議題にも出てましたけど、さまざまな団体とか専門分野の代表とかが、何号委員とおっしゃってましたので、入られるわけで、むしろ市民の方が絶対入らないといかんのかということも、パブリックコメントを取られるのであれば、そういうふうに考えるわけですけども、その辺、国や府からの流れですけど、こういう協議会におきまして、委員の構成というのは他市の状況なんかも一緒に教えていただけますか。



◎市長公室 国民保護協議会の委員につきましては、北摂等、どういったメンバーを入れてるかという情報を仕入れる形の中で、おおむね同様の形となってございます。ただ、8号委員の市民公募の枠につきましては、現在のところ、大阪府に確認しましたところ、大阪府下では市民公募の枠はございません。ただ、先ほど申し上げましたとおり、箕面市の特徴を出すというふうなことで、広く市民の意見を聞くということも必要でございますので、箕面市としましては、3名の公募枠を入れさせていただいております。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 私、あまり賛意を示してないのやけど、何かあったときに専門家がシミュレーションをする。ただ、いざもし避難しなさいとか何とかいったときには、そういう組織、__。これから計画をつくるとき、一般市民の委員を入れて声を聞いて何をしますか。テロに対してこうしろとか意見が言えますか。逆に今、前川委員さんは一般委員をふやせよというけど、シミュレーションをするとか、行動するとか、訓練は要るでしょうけと、そういうときは当然ご協力いただくけど、委員さんの中に市民を入れることによって、箕面市の特徴って何ですの。私たちはいやですと言わはったらできないの。そういうふうにするわけですか。市民の声はすばらしいけど、本格的な専門的な知識が必要なときに、なんで市民の人が要るの。僕ちょっとその辺理解できひんのやけど、もうちょっと箕面市の特徴とか特性とかおっしゃったけど、今おっしゃったように、大阪府などはあり得ないはずですわ。府民を入れるはずはない。箕面市は箕面市の特徴としてとおっしゃっているけど、市民うけすると思って、そういうことをおっしゃっているのか、具体的に教えてください。



◎市長公室 箕面市の特徴というのは語弊があるかと思いますが、例えば大阪府でも、平素からの備えのときに、地元の組織でどうしていくかとか、普通の生活感覚でもって、どういうふうな組織があればいいのかということで、例えば我々市民には、そこにどういう形の情報伝達、広報が、啓発の流れがいいかとか、生活感覚上で具体的に聞いていって、例えば1号から7号委員の専門的な人もおられるわけですから、その方たちの参考にもしてもらうと。あるいは、もちろん8号委員さんの中には、先ほど申しましたように、具体的にもし何かがありました場合には、動いてもらわなければならない消防団とか社協とか医師会、あるいは赤十字団とかあるわけですので、その辺の人たちと平場の意見交換をしながら、生活感覚でもって、特に平素からの備えについて意見を聞くというふうな形で思っていただけばどうかと思いまして、箕面市の特色だ云々だというのは、結果、出てきたら、それはそれでいいんですけども、それがために市民に聞くとかいうのじゃなくて、全体的な生活感覚の中から練り上げていくというふうな形でご理解願いたいというふうに思います。



◆藤井委員 あえて反対しませんけど、もっとしっかりしたポリシーでつくってもらわんと、ちょっとこう入れといたらいいとか、行動計画があったらそれより、話がちょっとそれますと、自主防災システムをもっときちっとしておくとか、消防団に連絡したとき、あえて理論づくり、組織づくり、作文づくり、計画づくりのときに一般市民を入れたら、そんなもん聞いたかって、できるはずないじゃないですか。聞くだけの立場に、そこへ入れといたら、とりあえずいいというような、そんな安易なことやったら本当にやめてくださいよ。もっとしっかりしてポリシーを持ってやっていただきたいというのと、決して市民の声を聞くなという意味と違いますよ。よそで聞いていったらいいんですよ。わざわざ作戦会議的に、これから条文をつくらんならんときに、なんで一般市民が入って意見が言えるんですか。ちょっと感覚違うな。

 第2号委員の自衛隊の人は、どのぐらいの人数で、どのぐらいのクラスの人を用意されているんですか。



◎市長公室 自衛隊につきましては、陸上自衛隊の第3師団第36普通科連隊の第3中隊長でございます。



◆藤井委員 今の時点で答えられるかどうかわかりませんけど、連絡を内々にいただいて、委員さんとして入っていただくか別にしても、協力するという内諾を得てるんですか。



◎市長公室 自衛隊の職員にありましては、この協議会の委員になることにつきまして、防衛庁の長官の同意を得る必要があるということで、同意を得るがために現在手続をしている最中でございます。



◆藤井委員 そしたら今のところは、こちら側の思いだけということでよろしいか。



◎市長公室 自衛隊のどなたを指名するかにつきましては、防衛庁の方から、箕面市につきましては陸上自衛隊の第3師団第36普通科連隊の中隊長という形の中で割り当ての通知がございました。それを受けまして、箕面市としましては、自衛隊に属する者の防衛庁長官の同意を得るがために、今現在手続をしているところでございます。



○永田[吉]委員長 前川委員。



◆前川委員 先ほどの市民委員の件なんですけども、大阪府が既にこの計画を立てられたときに、やはりパブリックコメントを取られて、その内容はお読みになっていると思いますけれども、非常に私は内容のあるコメントがあったと思います。市民の方にも、こういうことを一生懸命考えておられる方がおりまして、あれだけのパブリックコメントが出たんじゃないかなという思いをしてるんですけども。

 このメンバーを見ましても、1号から8号のメンバーの方でも、自衛隊員の方でも、想定ということについては、あくまで頭の中、書類上の想定しか経験されてないわけですよ。ですから、その方の意見が本当に事態に合ったものかといっても、やはりいろいろ検討しないといけないものじゃないかと思いまして、そういう意味では、やはり市民の意見というのは非常に大事だと思います。パブリックコメントもおやりになる予定ですけれども、そのための説明会、これはなかなか難しい内容ですから、その辺の説明会なんかも開催いただけるわけですか。



◎市長公室 パブリックコメントを取るにつきましては、規定等がございますので、それに基づきまして、できるだけ早い時期に、計画自体も含めまして、市民の方にお知らせする形の中で、パブリックコメントを実施していきたいというふうに考えてございます。



◆前川委員 「もみじだより」ですとか、ホームページという話が出るんでしょうけども、できたら説明会をぜひ検討いただきたいというふうにお願いしておきます。

 それと、箕面市が想定されている範囲について伺うんですけども、私が大阪府の計画を見まして心配しますのは、心のケアというのがあまり触れられてないのです。避難所で心のケアにも留意するようなことは、文字だけ並んでいるんですけども、一つ心のケアというのは、非常に大事な話じゃないかと思います。

 日経の3月11日の紙面に、尼崎のJR事故で負傷された方が460名いらしたんですけども、去年の11月ぐらいの調査で、まだ44%の方が、事故後の精神的なストレスが残ってまして、まだ電車に乗れないとかというふうな方がおられるということで、避難時の心のケアも必要ですが、有事が終わってから後の心のケアというのも非常に大事なんです。

 大阪府の計画はどうなっているかというと、復旧したら、そこから先は何も入ってないんで、私は一つ心のケアというのは、入れていただくべきだという気がしてます。この辺は内容に入ることなんで、お願いということになるんですけども。

 質問は、どの辺の範囲まで想定されているかというのを聞かせていただきたいんですけど。



◎市長公室 箕面市が作成をいたします箕面市国民保護計画の想定につきましては、基本的には大阪府の国民保護計画に基づきまして作成する形になります。したがいまして、箕面市も、それと同様の形になろうかと思います。ただ、計画を作成しました後、今度はそれのマニュアルという形の作成がまた控えてございます。その中で箕面市の特徴を出せることがポイントになるかというふうに考えてございます。



◆前川委員 一番目安になるのは大阪の計画なんですけども、大阪の計画自体が、例えば南のコンビナートのある本当に危ないところと、それと伊丹空港がある豊中市ですとか、池田市の条件と、箕面市なんかの条件は全然違うわけですよ。やはり大阪の計画に合わせますという話だけですと、中身のない、箕面市に合わない内容になると。先ほどから論議が出てます箕面市らしさというのは、その辺の話で、市民の数がどうのこうのということじゃなしに、中身で箕面市らしさが入っているかどうかということですので、先ほど私が申しました心のケアというようなことも含めて、ぜひ協議会で検討いただくことをお願いしておきます。



○永田[吉]委員長 質疑はこれで打ち切っていいですか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは意見に移ります。

 神田委員。



◆神田委員 この条例をもって国民保護計画をつくると。3回集まってつくるということにも、この協議会や国民保護計画の姿というのが、透けて見えているというふうに思うんです。

 防災計画一つ取っても、箕面市に適応するようなということで、仮に想定したとしても、3回で事が済むというようなことにはならない。そこに前提の空虚さというのがあるし、しかし実際は、繰り返しになりますが、日米同盟の実質を獲得するというのが本質として、中に有事法制そのものの本質としてあるということを、この点でも指摘をしておきたいというふうに思います。

 あわせて、協議会で計画が策定されていくわけですけども、要望として憲法の平和原則、あるいは基本的人権、地方自治の尊重、こういうものが明記されるなり、あるいはしっかりと貫かれるということを、少なくとも要望しておきたいというふうに思います。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございますか。

 前川委員。



◆前川委員 神田委員のおっしゃったところと重なるんですけども、計画をつくるに当たっての前提としまして、兵庫県の計画作成に当たっての基本的考えというのが明文化されているのですが、これは大事なところだと思いますので、ちょっと読ませていただくと、「国の平和と国民の安全を確保するためには、諸外国との良好な協調関係の確立や国際社会との協力などにより、武力攻撃の発生を未然に防ぐことが何よりも重要であり、兵庫県においても、この保護計画を作成するものである」。これが一番最初から出ましたし、上田委員の発言にもありました。これがやはり全員の共通した認識として、ぜひ入れていただきたい。

 それと、先ほど心のケアもと申しましたけど、もう一つ、実は保護計画策定について一番参考になるのが、9・11のニューヨーク市の対応なんですね。保護計画も大事ですけれども、実践的な話としましては、ワールドトレーディングセンターが爆破された事故の記録は、職員の方には見ていただきたいんですけども、あれが非常に称賛された一つの点は、実は、事故後6日目に家族支援センターというセンターができて、6日で、そこに600台のパソコンが入って、140の相談窓口ができたと。大きな事故でしたから、1日3,000名ぐらいの相談の方が来られて、非常にそのセンターがあったから、スムーズにその後の処理ができたと。やはり有事の後の処理なんですけども。

 実はこの間、1月末に尼崎の市長が箕面市においでになりまして、JR尼崎事故の非常に生々しい経験なんかも、お聞かせいただいたんですけども、それも非常に参考になります。ただ、尼崎事故のときは、とりあえず負傷者を病院に救急車で運ぶ。その受け入れる病院を探すところから苦労されまして、どこにだれが収容されたかわからない。その後、だんだん心配された家族は、病院1件ずつ回られたわけですよ。

 この辺が家族支援というんですか、相談窓口を一元化して、そこで全部対応できるというのは、こういう話は大阪府のあれにはないですけども、実体験として貴重な話ですので、特にそういう被災を経験されている尼崎の話、ニューヨークの話は、ぜひ勉強いただいて、協議会でも皆さん共有の知識として知っておいていただきたいなと。その辺までやっていただくことをお願いしまして、私、この議案には賛成したいと思います。



◆藤井委員 想定ですから、実際、踏切事故みたいなことを想定するより有事ですからね。だれでもそんなもん、あり得ないと思いながら、有事の規模がわからないわけですよ。想定の話をしてもしようがないけど、ミサイルが落ちてきて、個人の財産とか、あなたそっち行きなさいとか、私はこっち残ります、箕面市らしさですから残りなさいとか、そんなんあり得ないことですわな。想定をどの規模で決めるかということですよ。だから私はポリシーを持ってくださいと、しっかりしたものを持ってくれと言っておるんですよ。戦争に準じるようなことになってたら、そんなもん個人も何もあり得ないですわ。私の家は守ってくださいとか、あり得ないことでしょう。どの辺で論議するかですわ。

 皆さん、そやからあんまり言うてもあれですけども、想定をマキシム、最大限にするか、中程度か、そんなこと何でもいいわ、まあまあ後、避難してちゃんとしといたらいいわと思ったはるのか、その辺が見えてこないから、どの辺のポリシーで、どういうことをやってはるのかと聞いておるわけですよ。反対もしようもなければ、言うてもせんないかんことですよ。ここで言うてもね。

 最高の有事に準じるミサイルを撃ち込まれて、練習したはるどこかの国、日本海で練習したはるけど、あれが万が一、細菌とか、何かわけのわからん細菌兵器をやられたら、言うてられないでしょう、そんなこと。そんなのんきなこと言うてられるんですかな。ようわからんけど、国レベルではそこまで想定しとるんですよ。一般道路が例えて戦車、タンクは通れないとか、市も準備してくれよと。そこまで言うたらいかんのかね。だからふわんとしたことをおっしゃって、保護すると言っているのか、それはようわからないですけども、マイナス面も当然ありますよ。自分の家つぶされるかもわからん。そやけど、どのぐらいの想定をするかによって、全部論議がちごてきよります。

 一般市民の声も大事やけど、大事ですけど、僕が言ってるのは、パブリックコメントとして聞くのはいいけど、委員に入れていいんかと。その程度の有事しか考えておられないのかと思って、僕は言うたわけですよ。無視してるのと違うんですよ。ここで言うてるけど、とりあえずつくって、とりあえずちょっと避難したらいいわと思ったはるんやったら、こんなん論議する必要全くない。そんでいいんですわ。市民全部でやってもろたらいいんです。その辺が論議できないです、我々は。

 これの入った背景は、多分、神田さんが言わはったとおりでしょうけどね。もっともっと国民に恐い部分、マイナス面もあるはずですよ。それを知るべきか知らんべきか知らんけども、有事のときどうするかということです。その有事のとらえ方が各人全部違うし、ここにいたはる人、一人ずつ全部違う。それだけですわ。反対しませんけど、もっとしっかりしたポリシーを持ってください。箕面にふさわしくじゃなしに、箕面ができることを思いっきりやってください。



○永田[吉]委員長 一部反対意見が出ましたので、第21号議案「箕面市国民保護協議会条例制定の件」につきまして、挙手により、採決いたしたいと思います。

 第21号議案につきまして、賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 賛成者多数でございまして、第21号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第28号議案 箕面市財政調整基金条例改正の件



○永田[吉]委員長 第28号議案を議題といたします。

 説明を求めます。



◎総務部 ただいま議題となりました第28号議案「箕面市財政調整基金条例改正の件」について、説明します。

 議案書、追加第1号、15ページです。

 まず改正の理由ですが、地方財政法施行令の一部を改正する政令第19号が、平成18年2月3日に公布されたことに伴い、関係規定を整理するため、本条例を改正しようとするものです。

 次に改正の内容ですが、第2条第1項中「地方財政法施行令第13条の規定に基づき計算して得た額」を「第38条」に改め、附則において、本条例は平成18年4月1日から施行するものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第28号議案についての説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 質疑がございませんので、意見に移ります。

 ご意見ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは反対意見がございませんので、第28号議案「箕面市財政調整基金条例改正の件」を、当委員会といたしましては可決することにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議がございませんので、第28号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

 ここで暫時休憩といたします。

 再開は13時といたします。

   午前11時52分 休憩

   午後1時0分 再開



○永田[吉]委員長 それでは休憩前に引き続きまして、委員会を再開いたします。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第50号議案 平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給与に関する特別措置条例制定の件



○永田[吉]委員長 第50号議案「平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給与に関する特別措置条例制定の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第50号議案「平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給与に関する特別措置条例制定の件」について、その内容を説明します。

 議案書、追加2号の1ページからです。

 本件は、本市における厳しい財政状況、近隣各地における平成17年度人事院勧告に基づく給与構造改革の導入状況等を勘案し、人件費の抑制を図るため、平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給料月額及び勤勉手当に関する特別措置条例を定めるため、本条例を制定しようとするものです。

 条例の主な内容としましては、まず第1条において、本条例の趣旨を定め、本条例は、平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給料月額及び勤勉手当に関する特別措置について定めるものです。

 次に第2条では、職員の給料月額に関する特別措置条例を定めており、箕面市一般職の職員の給与に関する条例の適用を受ける職員のうち、行政職給料表、医療職給料表1及び医療職給料表2の適用を受ける職員の給与は、平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間は、給与条例の定めるところによるものとし、給料月額は、給与条例に規定する額から100分の3に相当する額を減じた額とし、第2項において退職手当の算定の基礎となる給料月額は、減額する前の給料月額とするものです。

 次に第3条では、職員の勤勉手当に関する特別措置を定めており、給与条例の適用を受ける職員のうち、再任用職員を除いて、その勤勉手当は、平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間は、給与条例第21条第2項第1号に規定する勤勉手当の額に係わらず、次の各号に掲げる区分に応じ、職員の勤勉手当基礎額に当該各号に掲げる割合を乗じて得た額の総額を超えてはならないものとし、第1号で参事級以上の職員は100分の65とし、第2号で主幹級以下の職員は、6月に支給する場合においては100分の65、12月に支給する場合においては100分の72.5とするものです。

 なお、附則において、この条例の施行期日を平成18年4月1日からとするものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第50号議案「平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給与に関する特別措置条例制定の件」についての説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑に入ります。

 質疑をお受けします。

 ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 では質疑を終了しまして、意見に移ります。

 ご意見ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 反対意見がないようですので、第50号議案「平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間における一般職の職員の給与に関する特別措置条例制定の件」につきまして、当委員会といたしましては可決することにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議がございませんので、第50号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第51号議案 箕面市報酬及び費用弁償条例改正の件



○永田[吉]委員長 次に第51号議案「箕面市報酬及び費用弁償条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第51号議案「箕面市報酬及び費用弁償条例改正の件」について、その内容を説明します。

 議案書、追加第2号の3ページからです。

 本件は市の常勤職員が非常勤の職員を兼ねるときの報酬及び費用弁償の支給制限及びその他の非常勤の職員の報酬月額の上限を改めるとともに、箕面市国民保護協議会及び箕面市障害者介護給付費等支給判定審査会の委員の報酬の額を定めるため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容としましては、まず第6条第2項では、報酬の額を規定する別表の改正に伴い、項番号を整理するものです。

 次に第8条では、市の常勤職員が非常勤の職員の兼ねるときの報酬及び費用弁償の支給制限を、任命権者の承認があった場合は支給できるように改めるものです。

 次に別表56の項では、その他の非常勤の職員の報酬月額の上限額を、現行22万円を35万5,000円に改めるものです。

 次に別表42の項として、箕面市国民保護協議会が設置されることに伴い、報酬額を委員日額7,400円と定めるものです。

 次に別表32の項として、箕面市障害者介護給付費等支給判定審査会が設置されることに伴い、報酬額を会長、日額2万円、合議体の長、日額2万円、委員、日額1万9,000円と定めるものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第51号議案「箕面市報酬及び費用弁償条例改正の件」についての説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 では質疑を終了しまして、意見に移ります。

 神田委員。



◆神田委員 障害者介護給付費等支給判定審査会、これは当然のことですが、同時にその前に国民保護協会の委員の報酬が出ております。先ほど2つの条例を審議したときに、反対の立場で意見を申し上げましたので、その立場から、国民保護協会委員について反対を表明したいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ないようでございますので、反対の意見がありますので、挙手により採決いたします。

 第51号議案「箕面市報酬及び費用弁償条例改正の件」につきまして、可決することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 ありがとうございました。

 賛成者多数につき、第51号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第52号議案 箕面市一般職の職員の給与に関する条例等改正の件



○永田[吉]委員長 次に第52号議案「箕面市一般職の職員の給与に関する条例等改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第52号議案「箕面市一般職の職員の給与に関する条例等改正の件」について、その内容を説明します。

 議案書、追加第2号の5ページからです。

 本件は、地方自治法の改正に伴い、調整手当を廃止し、新たに地域手当を設けるとともに、特定任期付職員に係る給与の特例を定め、また一般任期付職員に係る給与月額、職員に係る扶養手当の額、通勤手当の支給要件、勤務1時間当たりの給与額の算出方法、期末手当及び勤勉手当の支給率並びに特殊勤務手当の額を改めるため、本条例を改正しようとするものです。

 改正の内容といたしまして、まず第1条では、「箕面市一般職の職員の給与に関する条例」の一部改正として、同条例第3条第1項において、手当の種類として、地方自治法の改正に伴い、調整手当を地域手当に改めるとともに、新たに特定任期付職員業績手当を設けるものです。

 次に、特定任期付職員の給与の特例を定めるため、第5条の2として、「地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律」第3条第1項の規定により採用された特定任期付職員に適用する給料表を定め、第2項では、特定任期付職員の号級は、当該特定任期付職員が従事する業務に応じて、規則で定める基準に従い決定することを定めるものです。

 次に、一般任期付職員の給与の特例として、任期付職員採用法第4条または第5条の規定により採用された任期付職員に適用する給料表として、一般任期付職員行政職給料表及び一般任期付職員医療職給料表2を改めるとともに、新たに医師に適用する一般任期付職員医療職給料表1を設けるものです。

 次に第6条の2第1項では、特定任期付職員の給与の特例等を定めたことに伴い、同条例の字句の整理を行うものです。

 次に第10条第3項では、扶養手当の額を、配偶者は現行1万5,000円を1万3,000円に、配偶者以外の扶養親族のうち2人までは現行6,700円を6,000円に、扶養親族でない配偶者がある場合は、扶養親族のうち1人は現行7,200円を6,500円に、職員に配偶者がいない場合は、扶養親族のうち1人は、現行1万3,000円を1万1,000円に改めるものです。

 次に第11条の2では、調整手当を廃止して、新たに地域手当を設けるものでございます。

 次に第12条第1項では、通勤手当の支給要件となる職員の通勤距離を、現行片道1キロメートル以上を2キロメートル以上に改めるものです。

 次に第17条では、勤務1時間当たりの給与額の算出方法について、現行調整手当から地域手当に改めるとともに、算定基礎額から住居手当の月額分の9,000円を除外するものです。

 次に第19条では、第1項で字句の整理を行うとともに、第19条の2では、特定任期付職員等に係る条項の適用除外規定を設けるものです。

 まず第1項では、特定任期付職員には、初任給、昇格、昇給の基準、管理職手当、扶養手当、住居手当、時間外勤務手当、休日勤務手当、夜間勤務手当、宿日直手当及び勤勉手当に関する規定は適用しないものとし、第2項では、一般任期付職員には、初任給、昇格、昇給の基準に関する規定は適用しないものとし、第3項及び第4項では、任期付短時間勤務職員及び再任用職員には、初任給、昇格、昇給の基準のほか、扶養手当及び住居手当に関する規定は適用しないものとするものです。

 次に第20条第3項では、任期付職員の期末手当の支給率を常勤職員の支給率と同率に改め、第5項では、役職加算の基礎額の算定方法において、現行、調整手当を地域手当に改め、同項を第6項とし、第4項では、期末手当基礎額の算出方法において、現行、調整手当を地域手当に改め、同項を第5項とし、第4項として、特定任期付職員に対する期末手当の支給率を6月期は100分の212.5に、12月期は100分の232.5と規定するものです。

 次に第21条第2項第1号では、任期付職員の勤勉手当の支給率を常勤の支給率と同率に改め、再任用職員の勤勉手当の支給率を、現行6月に支給する場合においては100分の70、12月に支給する場合においては100分の75を、100分の72.5に改めるものです。

 次に第21条の2として、特定任期付職員業績手当として、任命権者は特定任期付職員のうち、特に顕著な業績を上げたと認められる職員には、市長の承認を得て、規則で定めるところにより、その給料月額に相当する額を特定任期付職員業績手当として支給することができる旨を定めるものです。

 次に第23条では、休職者の給与に関する規定中、調整手当を地域手当に改め、第3項では、特定任期付職員、任期付職員採用法第3条第2項の規定により採用された職員及び一般任期付職員が、心身の故障により、地方公務員法第28条第2項第1号に掲げる事由に該当して休職した場合は、それが公務上の負傷もしくは疾病、または通勤による負傷、もしくは疾病、または結核性疾患に起因する場合を除いて、休職期間中は無給とするものです。

 次に、一般任期付職員に適用する給料表について、別表第4、一般任期付職員行政職給料表及び別表第5、一般任期付職員医療職給料表2を、平成17年度の人事院勧告に基づき、0.3%引き下げるとともに、一般任期付職員給料表は、現行5等級制から6等級制に改め、新たに医師に適用する一般任期付職員医療職給料表1を定めるものです。

 次に第2条、箕面市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の一部改正として、平成15年4月1日から平成19年3月31日までの間に支給する勤勉手当に関する特別措置を廃止するため、同条例附則第3項を削除するものです。

 次に第3条、企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部改正として、同条例第2条第3項では、給与の種類として、調整手当を地域手当に改めるとともに、特定任期付職員業績手当を加えるものです。

 次に第5条の2では、調整手当の支給に関する規定を地域手当に改めるものです。

 次に第13条の2として、特定任期付職員業績手当として、任期付職員採用法第3条第1項の規定により採用された特定任期付職員のうち、特に顕著な業績を上げたと認めれる職員に対して支給することができる旨を定めるものです。

 次に第18条では、字句を整理するとともに、第2項として、特定任期付職員には、管理職手当、扶養手当、住居手当、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日勤務手当、夜間勤務手当、宿日直手当及び勤勉手当に関する規定は適用しないものとします。

 次に第4条、「一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例」の一部改正として、同条例第1条では、特定任期付職員を特殊勤務手当の支給対象から除外し、第3条の2、第2項の表中、医師診療業務手当の短時間勤務職員に係る勤務割合に応じた割り落としとし、規定及び別表第10の項2の号に規定する医師診療業務手当のうち、現行、医科大学卒業後7年未満の医師、月額9万7,000円を、市立病院における臨床研修プログラムを履修中の職員である研修医については月額5万7,000円とし、同項5の号では、衛生検査技師を削り、同項8の号では、宿日直業務に従事した医師に支給する宿日直業務手当を、現行、勤務1回につき2万6,000円を、研修医が指導医の指揮監督のもとに宿日直業務に従事した場合は7,100円とし、半日直業務に従事した場合は3,550円とし、当該手当及び9の号に規定する緊急出動手当の支給対象に、一般任期付職員のうち、医療職給料表2の適用を受ける医療技術職員を加えるものです。

 次に第5条、「箕面市職員の就学部分休業に関する条例」の一部改正として、同条例第3条では、部分休業取得中に減額する1時間当たりの給与額の算出方法において、現行、調整手当を地域手当に改めるとともに、算定基礎から住居手当の月額9,000円を除外するものです。

 次に第6条では、「箕面市職員の高齢者部分休業に関する条例」の一部改正として、同条例第3条では、部分休業取得中に減額する1時間当たりの給与月額の算出方法において、現行、調整手当を地域手当に改めるとともに、算定基礎から住居手当の月額9,000円を除外するものです。

 次に附則第1項では、本条例の施行期日を平成18年4月1日とし、附則第2項では、扶養手当の特例として、平成18年4月1日から平成19年3月31日までの間に支給する扶養手当の額を、配偶者については1万4,000円に、職員に配偶者がいない場合の扶養親族のうち1人については、現行1万2,000円にするものです。

 次に附則第3項では、現行、調整手当を地域手当に関係条例を一括して改正しようとするものです。改正する条例及び条項は、まず第1に「職員の懲戒の手続及び効果に関する条例」第4条、第2に「箕面市職員退職手当条例」第6条第4項、第3に「教育長の給与及び勤務時間等に関する条例」第3条第1項及び第2項、第4に「箕面市特別職の職員の給与に関する条例」第2条、第3条2項及び第4条3項、第5に「外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例」第4条第1項及び第8条、第6に「公益法人等への職員の派遣等に関する条例」第4条及び第8条であります。

 以上、まことに簡単ではありますが、第52号議案「箕面市一般職の職員の給与に関する条例等改正の件」について、説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑に入ります。

 質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 1点確認をしておきたいのですが、組合協議は、ここの条例でも整っているんですか。



◎市長公室 給与条例、非常にたくさんの内容がございますが、主要な賃金労働条件に関することにつきまして、組合とは協議は整っております。



◆神田委員 もう1点、聞いておきたいんですが、特定任期付職員というのは、具体的にはどういう職員のことをイメージしているんですか。



◎市長公室 今回、任期付職員で2種類、新たな制度をお願いしております。一つがおっしゃいます特定任期付職員、もう一つが専門任期付職員でございます。後の53号でその辺は出てまいりますが、今言われている特定任期付職員は、国の制度、地方公共団体の法律によってできている制度でございます。昨年の条例では、一般任期付職員のみを条例化していただいてますが、近隣等も見ますと、だんだんと整備されてきておりますので、この際、特定任期付職員と専門任期付職員の制度化をお願いしている状況でございます。

 特定任期付職員につきましては、文言上は「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者」という表現になっておりまして、とりわけ高度な専門性を求められる職を想定をしております。具体的に箕面市で、特定任期付職員を今雇うという具体の予定はございません。国が想定しています文書などを見ますと、例えば訴訟業務、あるいは政策法務に関しまして、弁護士を例えば特定任期付に雇うとか、あるいは大学の教授ですとか、あるいは会計の専門家を病院に雇って経営改革を行うとか、こういったことが国では想定をされておりまして、こういったことに準じて、箕面市でも、こういう高度な専門性を有する識見を持った職員を任期付で雇う状況が生じました場合に対応できるように、今回条例整備をお願いしているものでございます。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 前川委員。



◆前川委員 今回非常に多岐にわたった内容になっているんですけれども、特に昨年の人事院勧告について、これが5年ぐらいの期間で適用していこうというものなんですけども、その中で、先日の代表質問の中で、箕面市独自での改定を行ったというご発言がありました。それがどの部分か、教えていただけたらと思います。



◎市長公室 給与全般に関することということでよろしいでしょうかね。箕面市独自の給与削減ということで。

 何点かございます。50号議案でもありましたように、一つは職員の給料自体を3%カットするという1年の措置を今回お願いをしまして、いわゆるこれが給料のカット分です。従来から期末勤勉手当につきましては、国家公務員にしまして0.15カ月減額をしてきたんですけども、それに加えまして、今回給料の3%カットを提案をしております。管理職と一般職で、カットぐあいを若干変える関係がありますので、一部課長補佐以下につきましては、期末勤勉手当は若干復元をさせていただくというような措置をしまして、そういった3%と期末勤勉手当の減額をあわせまして、平成18年度ベースでは大体2億5,750万円の削減効果を見込んでおります。これが1点です。給料が削減されますので、共済費関係へも影響しまして、その分が3,040万円という計算をしております。

 この52号議案に提案をしております諸手当の見直しに関しまして、まず通勤手当の要件を、現在1キロ未満を、2キロ未満は支給しないというような見直しを行いまして、約510万円、扶養手当を国の扶養手当とあわせますということで、現在、配偶者について2,000円ですとか、子に関して700円、国に比べまして高い状況がございます。これを2年間かけまして経過措置をもちまして、国にあわせていくということで、初年度、平成18年度は、2,000円を1,000円に下げるというような措置をしまして、大体これの効果が2,380万円、さらに時間外勤務単価から住居手当分、9,000円を除外するという措置を取ります。これによりまして、1,136万5,000円というような効果を見込んでおりまして、あわせまして3億2,816万5,000円を、今回の独自削減で人件費の抑制効果があるものと見込んでおります。



◆前川委員 最初にお話しいただきました3%削減、この辺は人事院勧告だと4.6%ですか、さらにそこに地域調整手当を付けるというようなことで、そちらではなしに箕面市独自のやり方をされたということでいいわけですね。その場合、人事院勧告との差ですね、箕面市独自でやられた今回の抑制、その差額はどのぐらいか。プラスかマイナスか、まずそれがどのぐらいやったかというのを教えていただけますか。



◎市長公室 ご指摘の人事院勧告では、給与構造の改革という言い方をされてます。国がこの4月から、給料表自体を大きく見直しまして、給与構造を改革するということになります。それにあわせまして、地方自治体でも給与構造改革を入れなさいというのが、国の人事院勧告の制度の趣旨でございます。

 これを箕面市でそのまま当てはめますと、実は減給補償という制度もありますので、試算をしますと、箕面市の場合、財源抑制効果は平成18年度で8,100万円という効果になっております。それに対しまして、今回特別措置条例は、給与関係だけで言いますと、2億5,750万円ですので、その差、1億7,650万円、今回の箕面市の独自カットは抑制効果が上回っているということはいえると思います。しかしながら、給与構造改革は、給料表自体を変えてしまう大きな改革でございますので、将来的な給与の抑制、あるいは給与構造の改革というのがされますので、将来的に単純比較はできないと思いますが、単年度、平成18年度だけで言いますと、今のような差が出てきております。



◆前川委員 12月の議会でやっていただくということで、非常に期待していたんですけども、その効果が独自の改定をやっていただいて、1億7,650万円、国の指導の方向よりよかったということで、非常にありがたく思ってます。特に12月、年末最後ぐらいにラスパイレス指数が発表になりまして、箕面市が不名誉なといいますか、大阪府ナンバーワンになったということで非常に危惧してたんですけども、今回非常に頑張った交渉をいただいたかと思います。

 どうもありがとうございました。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご質問はそれでは打ち切りまして、意見に移ります。

 意見ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 反対意見もないようでございますので、第52号議案「箕面市一般職の職員の給与に関する条例等改正の件」を可決することにご異議はございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それではご異議がありませんので、第52号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第53号議案 箕面市一般職の任期付職員の採用に関する条例改正の件



○永田[吉]委員長 次に第53号議案「箕面市一般職の任期付職員の採用に関する条例改正の件」を議題といたします。

 説明を求めます。



◎市長公室 ただいま議題となりました第53号議案「箕面市一般職の任期付職員の採用に関する条例改正の件」について、その内容を説明します。

 議案書は、追加第2号の15ページからです。

 本件は、行政の高度化・専門化や多様化する住民の行政ニーズに対応した行政サービスの充実を図るため「地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律」に基づく一般職の職員の任期を定めた採用の要件を改定し、高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者及び専門的な知識経験を有する者を任期を定めて採用することができるよう、必要な事項を定めるため、本条例を改正しようとするものです。

 条例の改正内容としましては、まず第1条では、「地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律」第3条及び第4条に基づく任期付職員の採用に関し必要な事項を定めるため字句を整理するものです。

 次に第2条第1項では、職員の任期を定めた採用として、任命権者は高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者をその者が有する当該高度の専門的な知識経験又は優れた識見を一定の期間活用して遂行することが特に必要とされる業務に従事させる場合には、職員を選考により任期を定めて採用することができるものとするものです。

 第2項では、任命権者は前項の規定によるほか、専門的な知識経験を有する者を当該専門的な知識経験が必要とされる業務に従事させる場合、次の各号に掲げる場合のいずれかに該当するときであって、期間を限って従事させることが、公務の能率的運営を確保するために必要であるときは、職員を選考により任期を定めて採用することができるものとし、その場合としては、まず第1に、当該専門的な知識経験を有する職員の育成に相当の期間を要するため、当該専門的な知識経験が必要とされる業務に従事させることが適任と認められる職員を部内で確保することが一定の期間困難である場合。第2に、当該専門的な知識経験が急速に進歩する技術に係るものであることその他当該専門的な知識経験の性質上、当該専門的な知識経験が必要とされる業務に当該者が有する当該専門的な知識経験を有効に活用することができる期間が一定の期間に限られる場合。第3に、当該専門的な知識経験を有する職員を一定の期間他の業務に従事させる必要があるため、当該専門的な知識経験が必要とされる業務に従事させることが適任と認められる職員を部内で確保することが一定の期間困難である場合。第4に、当該業務が公務外における実務の経験を通じて得られる最新の専門的な知識経験を必要とするものであることにより、当該業務当該者が有する当該専門的な知識経験を有効に活用することができる期間が一定の期間に限られる場合とするものです。

 なお、附則第1項では、この条例の施行期日を平成18年4月1日とするとともに、第2項において、「箕面市職員分限条例」の一部改正として、同条例第5条の2に規定する休職の期間の特例の範囲に、「地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律」第3条により採用された特定任期付職員を加えるものです。

 以上、まことに簡単ではありますが、第53号議案「箕面市一般職の任期付職員の採用に関する条例改正の件」についての説明とします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 これも確認しておきたいのですが、私は一般職の任期付職員という制度そのものについては、不安定雇用を公務労働にまで拡大するという点から賛成はしがたいというふうに思うんですが、ただ、今回、2条に基づいて「高度の専門的な知識経験又は優れた識見を有する者」という職員を任期付で採用するということなんで、一般的な職員補充ではなしに、特別な職員補充だということでは、ありかなと思っているんですが。ただ問題は、例えばITの専門家を職員としてこの制度で雇うと。その専門家がITのある企業に在籍していると。あるいはITのある会社と特別な関係があるというようなことになってくると、ある種の癒着というか、そういう懸念があるわけで、そういうことが、この制度によって成り立つ可能性があるのかどうか、それだけ確認しておきたいのですが。



◎市長公室 こういった専門家を雇う場合に、例えば特定企業等と特別な利権とか、そういったことのつながりにならないかというご質問だと思います。法律自体にも附帯決議でそういったことのないようにということが、まずいわれております。今回の特定任期付、あるいは専門任期付職員は、いわゆる常勤職員でございますので、地方公務員法の適用を明確に受けます。したがいまして、懲戒に関する規定、服務、信用失墜行為の禁止、あるいは守秘義務、職務専念義務、営利企業等の従事兼業禁止、こういった地方公務員法の規定を受けますので、そういった観点から、公平公正な公務の執行ということで制限を受けるというのが1点ございます。

 選考に当たりましても、専門的知識の有無ということもありますので、資格ですとか経歴、実務経験など、きちっと経歴評定をしまして、公正な採用になるよう努めたいと考えております。

 そういったことで、特定企業等の利権につながらないような採用、あるいは公務の執行、こういったことに万全を期していきたい、このように思っております。



○永田[吉]委員長 牧原委員。



◆牧原委員 53号議案の任期付プラス専門と特別とをつくるということですけど、そもそも任期付の期間決定の雇用ということですけど、期間決定の根拠というのは、どういうところにあるのですか。



◎市長公室 法律では最長5年という期間が設定されております。その業務に応じまして、自治体の事情等によりまして、任用期間が決まるというように考えております。



◆牧原委員 普通の雇用と、また分けて考えていらっしゃると思うんですけども、特に今回の改正の2項に当たっては、年齢とかそういうのはどういうふうに考えていらっしゃいますか。



◎市長公室 法律上、定年という概念は、特定任期付、専門任期付についてはございません。したがって、年齢制限は基本的にはないというのが、法定上の状況でございます。



◆牧原委員 ということは、例えば60歳で退職されて、専門的なものを持っていらっしゃるということは可能なわけですね。

 年齢制限がないということで、これから流出する、専門のさまざまな知識を持った方を雇用するときは、また市の需要に合致すれば、それを利用していただきたいと思います。

 ただもう1点、今、若年雇用ということで、大変問題になっているニートとか、就職をしようとしない、職業につけないとかいう形の雇用、まことに懸念する事象が起こってきていると。こういうときに任期付職員の制度をうまく使って、国や県で大きく考えていくのが筋ですけども、我々地方の行政機関、この中でも、救済姿勢というのを考えられる範囲で考えていかねば、私はこういう問題は身近なところで手をつけていけば、さらにそういった意味で救済の措置の輪が広がっていくんじゃないかと思うんですけども。

 国でも若干そういうことも多分考えていらっしゃると思うんですけども、箕面市において任期付職員の採用、これをうまく使って、ニート対応で、最高5年あるわけですから、半年とか数カ月とか1年とか区切って、こういう形で実際に仕事にチャレンジしてもらって、それをきっかけにして働くということをかみしめて、それが生活の方法であるということを再認識する。うまく考えていけば、可能なんじゃないかと思いますけども、その辺、いかがでございましょうか。



◎市長公室 今回議案でお願いしておりますのは、より高度の専門的な知識、議論、技術を持った、特定、専門任期付ですので、ニート対策には直接当たらないかもしれません。しかしながら、昨年条例化いただいておりました一般任期付職員、これにつきましては特定の専門技術を必要としませんので、いわゆる一般事務的な職員として想定をしておりまして、今回、一般任期付短時間職員を募集しましたところ、90名を超す応募がありました。結果的に最終、18年度、13人の採用を考えておりますが、いわゆる市の臨時職員、アルバイトよりは、かなり待遇も安定をいたしますし、今回2年間という期間限定でございますが、任期付の一般職員として活躍いただけるというように思っておりますので、結果的には、ある種ニートも含めた若年層の雇用を促進する効果があったのではないかと思ってます。まだ実際、運用を開始をしておりませんので、4月から、どのような状況で働きぶりがどうだとか、あるいは労働環境がどうだとかいうようなことを、実際検証してまいりながら、この制度の活用も今後充実をさせていきたい、このように思っております。



◆牧原委員 観点は近いかもしれませんけども、ニート対策とは少し違うかもしれません。そういった意味で、その辺は再度ご検討願って、新たな枠でそれが実施できるかどうか、ぜひ前向きに考えていただきたいと、これは要望にさせていただきます。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ほかに質疑がございません。

 それではご意見に移ります。

 ご意見はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご意見もございません。

 特に反対意見がないようでございますので、第53号議案「箕面市一般職の任期付職員の採用に関する条例改正の件」を可決することにご異議はございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ご異議はありませんので、第53号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−



△第1号議案 平成18年度箕面市一般会計予算



○永田[吉]委員長 次に、第1号議案「平成18年度箕面市一般会計予算」中、当委員会所管にかかる事項を議題といたします。

 説明を省略し、質疑をお受けいたしたいと思いますが、款ごとに進めたいと思いますので、まず第1款、議会費からお願いいたします。

 議会費、ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ないようでございましたら、第2款、総務費に移ります。

 前川委員。



◆前川委員 総務費も含めて全体的な質問をさせていただきたいんですけども、この18年度予算、総額が389億6,000万円。前年比、101.4%アップ、金額にしまして5億3,860万円の増加ということなんですけれども、基金の取り崩しというのがありまして、これが5億3,860万円の増加に対して、基金は17年度の当初予算と比較しましても、17億8,500万円の基金をさらに取り崩すという形になっております。

 この辺の事情はご説明いただきたいんですけど、一つ、これは日曜日、12日の神戸新聞なんですけども、前日の11日の総務省の試算発表で、国と地方財政の三位一体改革に伴って、税源委譲がマイナスになるという都市が全国で22あると。神戸新聞は芦屋市が14億円と、地元の発表をしているのですけども、22市を見ますと、箕面市が入っておりまして、5,100万円。上は、東京都港区の116億9,800万円から、沖縄の東村500万円、これは宮里藍ちゃんが賞金を稼ぎ過ぎて税金が入ってくると。それが規模からすると、国の税源委譲がもらえない。どっちかというと、ほほ笑ましい話かなと思ったりするんですけど、この辺を含めて、17億8,500万円の新たな基金の取り崩しに至った状況を、歳入歳出含めて絡んでくると思いますけれども、ご説明いただきたい。



◎総務部 平成18年度、今、委員お話がございましたように、基金の取り崩しに関しましては、36億3,500万円、対平成17年度を見ますと、17億8,500万円増加という形の予算をお願いいたしております。基金の繰り入れが増加した要因、言いかえますと、本年度予算編成上、財源必要、もしくは財源調整が前年度より増加した主な要因につきまして、幾つかの項目に整理して説明をさせていただきたいというふうに思います。

 まず1点目といたしましては、文化交流センターの整備、もしくは鉄道駅のバリアフリー化事業、小中学校の大規模改修・維持補修など、この間、継続的に実施している事業の事業費が、平成18年度ふくらんだというような要因がございます。この関係で、約8億1,100万円程度、前年度と比較しますと増加いたしております。

 2点目といたしまして、人事給与システムの構築、もしくは住民情報システムなどの電算関係の再構築などの経費、もしくは医療保健センターへの出捐など、従前から事務的に検討を重ねてきた事業、これが平成18年度に実施したいということでの事業費の増、これが約7億700万円程度ございます。また、介護保険への繰出し、もしくは児童手当の拡大など、制度改正による増が、約2億1,300万円程度ございます。

 4点目といたしまして、委員が最後におっしゃいました三位一体改革の関係がございます。本格的な三位一体改革、税源委譲は平成19年度からということになりますが、平成18年度につきましては、国庫補助、負担金等が廃止をされてございます。これが廃止削減額として2億5,000万円ございます。他市ですと、これが所得譲与税という形で一定補てんをされるわけですけれども、箕面市の場合は、先ほど委員おっしゃったような理由も含めまして、平成18年度減額分については一切補てんがないというような数字になっておりますので、この分が前年度と比較しますと減要因になってございます。

 最後に職員の退職手当が前年度と比較いたしまして4億6,600万円程度の増という形になってございます。また逆に、平成17年度からなくなった事業、減要因もございます。例えば通信指令装置の更新などがそれに当たるわけでございますが、こういった終了、もしくは事業費の減になるものが、おおむね6億4,600万円程度ございます。これを差し引きいたしますと、約18億円、財源が追加で必要になる。追加となった財源に対しまして、特定目的基金、もしくは財政調整基金から、やむを得ず、36億3,500万円、前年度と比較いたしまして、17億8,500万円追加で繰り入れをお願いしたということでございます。



○永田[吉]委員長 前川委員、歳入の方は、また後ほどお聞きしますので、歳出の方でお願いします。

 前川委員。



◆前川委員 歳出の方で質問させていただきます。

 今、5つぐらいの項目でいただきましたね。サンプラザの改修ですとか、桜井駅のバリアフリー、それにIT関係の再構築介護、児童費の増加、それと税源委譲が減少、退職手当がアップと。これは5つ見まして、どうしてもやらざるを得ないものばっかりだと思うんですけれども、36億円、もし基金に手をつけなかったら、これが一切できなかったという解釈でいいわけですね。手をつけなかった場合は。



◎総務部 そういうことになろうかと思います。予算編成に当たりましては、行政評価制度を通じまして、予算査定を通じて、緊急性等々を考慮して検討して予算化を図ったものでございます。その上で、今回36億円の基金の繰り入れをお願いしているものでございます。基金の繰り入れがなければ、他の財源をどこかで確保しないと、この事業ができないということになります。ひとまずこの基金がなければ、これらの事業はできなかったということになろうかと思います。



◆前川委員 36億円は、市民サービスの低下を防ぐためにも、制度の維持をするためにも、当然のものだったというふうに解釈をさせていただきます。

 次に、経常収支比率についてお教えいただきたいのですけども、例えば平成16年度当初予算で、経常収支比率100.1の予算を立てていただいたと。1年たって、結果的に決算では93.8%の実績、その差額というのは、歳入の増加ですとか、職員の皆さんが効率化を図っていただいたという中身になるかと思いますけど、これで経常収支比率が5.4%下がったわけですね。100を超す経常収支比率が93.8%になったと。例えば平成17年度の予算のときには、104.1%の経常収支比率に基づいた予算措置をしていただいているんですけれども、残り半月を見まして、やはりこれも税収の伸びですとか、皆さんのご努力で、かなり頑張っていただいた成果が出るんじゃないかと。具体的には100を切れる数字が出てくるんじゃないかと期待するんですけど、その辺は可能性はどうなんでしょうか。



◎総務部 平成17年度の経常収支がどうなるかという部分でございますが、今、平成16年度の決算の関係の数字をおっしゃったと思うんですけれども、平成16年度の決算が97.9%となってございます。予算では101.0%でございましたので、対予算では3.1%の減額という形になってございます。

 それと、ただいまご質問にございました平成17年度の経常収支比率104.1%が、決算でどのような見込みになるかというご質問かと思いますけれども、現在年度途中ということで、執行を行っております。年度末に向けての歳入の確保状況、もしくは歳出における執行状況等、不確定要素が多ございます。非常に予測は難しいというのが、正直なところでございます。ただし、12月補正で、市税収入の4億7,900万円の増額等々、もしくは契約差金等、当初予算の104.1%からは一定改善するのではないかというふうには見込んでおります。数パーセント程度は改善できるのではないかと。ただ、100%切れるかどうかという部分につきましては、非常に微妙な部分かと思います。



◆前川委員 すみません。最初に申し上げた数字が平成15年度の当初予算に対しての数字で、平成16年度は97.9%に結果おさまった。平成17年度はどうかという質問をさせていただきました。平成18年度2月の箕面市集中改革プランの素案では、2月時点で平成17年度は見込み数字だと思いますけど、100.7%というところまで見せていただいているんですけれども、この辺は楽しみにしたいというか、ぜひ100%を切っていただきたいと、お願いをするんですけれども。

 平成18年度当初予算については、経常収支比率が103.4%、これは経営再生プログラムで、目標値は105.7%だったのを2.5%抑えて予算をつくっていただいたということで、年ごとに見ましても、当初の経常収支というのは、皆さん、予算を少しようけ目に取られたり、見えないところで収入増があったり、もちろんコストを抑えた業務推進をしていただきますので、大体下がってくるわけですね。

 ちなみに平成15年度は当初予算に対して5.4%下がったと。平成16年度が当初予算の経常収支比率について3.1%下がったと。平成17年度も、先ほど申しました100.7%の数字を見ると3.4%下がるということで、平成18年度予算も103.4%の経常収支比率の予算編成をしていただいておりますけれども、当然100%を切ってくるので、何ら心配ないという解釈をするわけなんです。この辺、財務の方で厳しい予算管理をしていただいてますので、プロの仕事に我々素人が口を挟むわけではないんですけども、この辺についてご見解があれば。



◎総務部 経常収支比率は、今議論になっておりますように、100%を超えての議論になっているところでございます。100%そのものが、一般財源の経常経費充当一般支出を賄えるかどうかということですので、本来ならば経常的に入ってくる収入で臨時の事業にも充当するべき仕組みになっております。100%を超えておるところでの議論ですので、厳しいのは相変わらず厳しいということで、ご理解いただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 今、歳出に入っているんですけど、総合的なことを言われたら、申しわけないけど、もう少し勉強して歳入のところをせんと、全体論でしていたら、こちらも全体論のことを言わないといかんし。

 経常経費と臨時経費とあるわけですね。今まで、臨時経費を使っていたけど、これから箕面市は完成された時代になると、経常経費が要ると言われているわね。経常収支比率というのは、健全性を示すわけですね。104%になったら、入るより出るの方が多いのに決まっているわけや。財政シミュレーションで見ても、経常経費を毎年3億6,000万円ずつ減らしていかんとあかんと。できないと思うけどね。

 要するに歳入でもう一遍言わせてもらいたいけど、ここで言うのは、さっきの補正でも、入ってくるのは収入の確保と歳出カットしかないのにもかかわらず、歳入が、箕面市の場合は大きくこれから税収入が見られない。競艇なら競艇でやるとかいう方針を、きっちり出さんとあかん。歳出も、経常経費が100%を超えたら、代表質問で言わせてもらったけど、思い切って削らないとあかんわけですよ。当然の話ですよ。全く削ってないやん。何も削ってない。予算全体の話をしたら。

 そしたら35億円ぐらいのマイナスは出ますよというのは、自分らの書いている経営とか経営再生プログラムでシミュレーションしているやん。ということは、毎年30億円ないし35億円の基金を崩していかなあかんとなってあるのやな。このままやったら。そしたら5年後には基金がなくなりますよといってる。

 理解したはるのんかいな。はっきり言え。そしたら入ってこなかったら、歳出を思い切って切らなしゃあない。箕面市は、よその市に比べて明らかに市民サービスが拡大していると認識されているのやないか。それをそんな甘いことを言ってどないするの。財政危機だということを、もっと認識してもらって、政策に持ってこないとあかんやないか。口では言うてて、することしてへん。

 「お父さん、小遣いない、小遣いない」といって、今までと同じ所帯できるのかいな。子どもにも「ごめん、小遣いちょっと少なくなるよ」と言うのが普通やないか。まして12万市民のためにやね。何を言うとるのや。そんな一委員が言われたさかいというて、ちゃんとはっきりしたことを言うてもらわんと、わけのわからん論議になってしまうぞ。財政課、もう一遍ちゃんと答えてくれ。



◎総務部 財政危機に対する認識だと思います。平成18年度当初予算におきまして、36億円基金を崩したこと。これにつきましては、非常に危機感を持っております。私どもとしては、まず現在持っております計画であります、経営再生プログラム、これにおきまして110億円、ひとまず基金を残して、今後の安定的な財政運営を図っていきたいというふうに考えてございます。

 かつ今度、経営改革担当の方で策定いたしております集中改革プラン、これに基づいて箕面市の歳出削減、もしくは歳入の確保を行っていかないと、本当に私ども財政といたしましては、基金がどんどん減っていくというのを、毎年、目の当たりに見てございます。これに対しては非常に危機感を持っております。

 予算編成に当たりましても、その危機感を持って臨んできたつもりではございます。なかなか力不足の中で、委員ご指摘のように、十分その意が出てない予算かもしれないですけれども、私どもとしては、行政評価等々の中で、できる限りの削減を、十分ではないかとは思いますが、図ってきたつもりではございます。



◆藤井委員 言葉はきれいやけど、削減してきたというけど、予算書の中で何を削減してきたのか、出てきいひん。はっきりと代表質問の中での再質問のように、メリハリ付けて、どこを削減して、どこを集中するねんと。この施策をやりますと。しかし申しわけないけども、この部分は削りますいうのがどこやと指摘したかって、出てきいひんやないか。企画課から返ってきた返事は、どうやったんや。そんなんありませんから答えようがありませんと言うたやないか。ということは放漫経営ですよ。

 もう一遍、申しわけないけど、皆さんいたはるから聞きます。ほかの委員さんはよう知ったはると思うけど、経常経費と臨時経費があります。ゴッチャにしたはるわけですわ。一部委員さんの中にね。臨時経費を使いながらも、箕面市は、同時に数百億円という金をためた。すばらしい今まで貯金をしてきた。代表質問で言わせてもらったけど、臨時経費は一遍使ったかて、そんないつまでも使わない。一番恐いのは経常経費なんですよ。当然そうですよ。

 ある助役さんが「藤井さん、えらいことになったわ。今までそんなこと考えんでもよかったのに、これからランニングコストを考えんならん時代になった。えらい時代になったな」と。助役がそない言った。数年前にね。

 それほど箕面市は、お金であれしてたんか知らんけど、早く切り変えてもらわんと、経常経費の恐ろしさ。今度お金が入ってくるのが少なくなっても、毎月100万円やったら100万円要るねんよ。財政課だけでなくて、みんな知ったはるはずでしょう。皆さん、このまま送っていたら、2017年、退職金ないよ。市債出すのか。市民許せへんよ。思い切って施策を切るべきでしょう。そら市長にしたら市民サービス低下と言われるか知らんけど、今せんと、5年後に箕面市の預金はなくなる。今までの行政運営をそのまましてたら。

 何でも中長期的に考えてくれと言ってますやんか。かつても、ある知事が、大阪府政でやらはったみたいな結果になってしもて、5年後には、箕面市はとんでもないことになります。基金ゼロですよ。

 池田や豊中に比べたら、箕面は知ったはるとおり、競艇も市税も100億円近くある時点から減っているんでしょう。これから基金を積まれへんのよ。取り崩すだけでしょう。とんでもないことになるよ。1メートル上のところからポンと飛び下りるのと、10メートル上のところから飛び下りるのと、どっちがダメージ大きいかということを、わかってるはずでしょう。何でもっとはっきりと、市長なら市長が、ここはこうだと言えへんねん。5年先になったら、我々論議してたら「議員がみんな、箕面市の400億円の基金、全部使ってまいよった。なんや」といって恨まれるよ。箕面におられへんようになるよ。

 もっと歳出のカットをするのは当たり前の話。もっと簡単に言ったら、入りを図り出るを制するでしょう。簡単にいえば。入るをどうやって図って、歳出カットはどうしているの。今までと同じ行政運営してたら35億円要るの、決まってある。私が言ってるのと違うやろう。経営再生プログラム、財政シミュレーションにそう書いてある。予算を組む人はどう思って予算を組んだんや。35億円なかったら、今のそのままできひんのやったら、5年後そしたら財政をゼロにするのかいな。何の知恵も使わんと基金だけ取って、5年後にゼロにして、何の責任もない。今までどおりの市民サービスをしてたらゼロになりましたと言えるのか。もっとしっかりした答弁せい。



◎総務部 ただいま、藤井委員さんから叱責の言葉をいただきました。私自身、予算編成に長年携わらせていただきました。その中で、バブル崩壊以降、市税の減少が進んでまいりました。

 そんな中で、この間、私どもが予算編成のもと、基本にしておりますのは、経営再生プログラムをもとにしておるわけでございます。その以前につきましては、財政健全化計画案に基づきまして、一定の歳出削減をしてきたところでございます。この間、歳出削減には行政評価システムも、社会の流れの中で事前に予算査定時の費用対効果、事業の有効性等々の観点だけではなくて、市民満足度等も勘案した中で、真にその事業が箕面市にとって必要かどうかというような観点からの行政評価システムを経ながらしてきたつもりでございます。その中でMOS計画等、あるいは人件費の削減等、それなりに果たしてきたところでございます。

 また、財政健全化計画の中では、受益者負担の徹底も含めまして、真に使用料で賄うべきなのか、税を投入するべきなのかという観点からも、鋭意してきたところでございますが、どういいますか、事業そのものから考えますと、絞るだけ絞ってきたというのが、まだ何ぼかは、そらあるかもわかりませんけども、私自身そういうふうに理解してございます。あとは、事業そのものの抜本的な見直しに手をつけていかざるを得ない状況になってきております。

 さらに集中改革プランの中にも示しておりますように、過去の財政力が豊かなときに施設を建てたことにつきましても、藤井委員おっしゃっているように、施設のランニング経費等々も経常経費に占める割合がボディブローのように効いてくるのが事実でございます。したがいまして、その辺につきましても、集中改革プランを、パブコメもしながら、市として平成19年、基金が110億円という経営再生プログラムの目標がまだございますので、その範囲の中で市民サービスを急激に低下することもなく、ソフトランディングをしたいというのが率直な思いでございます。

 ただ、ある方の意見につきましては、もっと急激に、ショック療法でもいいからやれというようなご意見もありますが、我々、財政を預かる者といたしましては、そこまでの急激なショック療法というよりも、幸いにして、諸先輩方の努力の賜物であります基金も、まだございます。藤井委員さんは、それはけしからんとおっしゃるかもわかりませんけど、事務当局からきちっとしたものがございますので、その基金を大事にしながら、今後の集中改革プランで、次の改革のステップに踏み出していこうということを考えておりますので、一つよろしくお願いいたします。



○永田[吉]委員長 牧原委員。



◆牧原委員 歳出の中で、そういう議論が出ましたのであれなんですけども、実際、この間も職員の方とお話しながら考えたんですけども、ほとんど今、我々が説明をお伺いしたり、お話ししている方が、ちょうど団塊の世代にいらっしゃって、4年後にほとんどいらっしゃらない方と、大事なお話を詰めているということで、その辺、私もちょっとショックなんです。一生懸命お話を聞きながら、よう考えたら、この方は4年後、もうここにいらっしゃらない。そやからこそ、余計に真剣にやっていると思うんですけども、その分、本当に真摯にやっていただかないと「そのとき私いてませんねん」と言われてもらったら、元も子もないわけで、そういった意味で、本当にことしなんか特にやっぱり正念場になるんじゃないかと。

 いろんな考え方、短期的・中期的・長期的と考えて、どの辺にターゲットを置かれて、市としてはさまざま考えられて、総計のもとでやられているわけですけども、では経営再生プログラムどおり、またバージョンアップの予定どおり、なぜ本年だけ進められなかったのかと。それまず私、お聞きしたいと思うんですけども。



◎総務部 本年度、基金を予定額以上になぜ取り崩したのかというご質問かと思います。先ほど申し上げましたような継続的な事業の増加等々に対しまして、行政評価の中でも、たくさんの事業が今回先送りもされております。市有建築物保全計画が今年度できたということで、施設改修の要求もたくさん出てございます。再度、建築の方に依頼をいたしまして、先送りできるものを探してくれというような中で、予算編成をしてきたものでございます。

 そういった中で、先ほど申し上げました、今年度事業化しないと、先送りになってしまう、もしくは今年度継続してきて、額は増えるけれども、やはりどうにか今年度したいというような行政評価の中での議論も踏まえまして、今年度、36億円の基金の取り崩しをしないと、予算が組めない状態になってしまったというのが経過、というふうに考えてございます。



◆牧原委員 結果、取り崩した。全部、それこそ必要でしょう。そう言っていけば。でも前回の代表質問で、私、触れさせていただきましたけども、大阪府の経営再生に関しまして、きっちりプランをつくって実施していると。しかも最近の新聞に大阪府も財政再建が見えてきたと、こういうふうにうたっているわけですよ。

 ですから我が当市におきましても、きっちり組んで、そら厳しいかもしれません。例えば大阪府なんかでも、桜井駅前のバリアフリーの、府で出さないといかん割り当てなんかを削ってきてるわけですからね。平気でやってきてるわけです。だからやるべきときは、きっちりとやっていくと。それを私、市のリーダーである市長さんなんかも、必死で訴えないと伝わらないんじゃないかと思うわけですけども。

 例えば会社が大変な危機的状況であれば、やはり社長は営業所属、または管理所属の社員に対して、本当に必死で訴えると思うんですよ。私も阪神大震災の折りは民間におりまして、そのとき非常に打撃を受けて、会社、存続はできないというところまでいったわけですけども、そのとき経営陣とみんな一体となって、今までやったことのないことまでやって、正直言って、手荷物を持って売りにいったという感じのことまでやりましたけど、それぐらいやって、やっと危機を乗り越えたと。

 今は災害ではありませんけども、状況的に見れば、流れから見ても、さまざまな理事者の方のご説明をお聞きしましても、皆さんお一人お一人、ご認識のとおり、今の答弁でも危機的状況にあるとおっしゃっているわけですから、やるべきときはやらないといかんし、そんなときに訴えられないというのは、私はこの辺、臆しているんじゃないかと。将軍として、本当にその資格があるんかなと思うんですけども。

 ある偉大な人が言われたのにも「戦には大将軍を魂とす」と。本当に将軍というのは、リーダーシップの心根一つですよ。反対に「大将軍臆すれば強者憶病なり」といって、引いてしまえば、全員が引くんですわ。本当に命がけで、私はここでは市長は平成18年度予算は涙流しても、職員全体に、一生懸命このとおりやろうと訴えないとあかんかったのと違うかなと思うんですけど、市長、この辺どうですか。



◎藤沢市長 この間、職員と2度にわたって予算編成をしてまいりました。職員の努力といいますか、限度いっぱいまで来てるなという思いはしております。

 再三出ております経営再生プログラム、これによりますと、平成15年度から平成19年度までと、こういうことなんですが、これを一つの目標数値にして、これまで箕面市の行財政運営をしてきたわけです。それで見てみますと、経常収支比率、平成19年度、105%、これは目標です。翌年ですが、平成18年度で103.4%で今、予算編成がされている。そしてまた財政規模、これは公社への貸付を除いて360億円、これだけ予算規模を縮小しようという、こういう目標を平成19年度に掲げて、予算編成をしているわけですが、この平成18年度、公社貸付を除くと367億円、ほぼそれに近いところに来ている。

 基金ですが、平成19年度、110億円を目標に、予算編成をしてきたわけであります。確かに平成18年度は36億円、高い状況ではありますが、基金残高はまだ150億円あるという状況です。

 どうしてこういう状況になったのかということなんですが、経営再生プログラムをつくる前段に、まず今、三位一体改革の中で、税源委譲がいわれています。当時は税源委譲によって、箕面市は担税力の高い市民が多いから、税が税源委譲によって増収するという見込みが、まずありました。そしてまた、競艇事業収入、これも経営再生プログラムでは、確か平成18年度は13億円入るという、こういう目標のもとにプログラムが組み立てられていたわけです。しかし現実、平成18年度予算では、5億円という、こういう状況に今なっているわけであります。このままではいけないと、そういう思いで、今度は集中改革プラン、不連続的なバージョンアップをしないといけないと。こういうことでやらせていただいたわけであります。

 再三、部長以下申し上げてますように、箕面市民にとって極力痛みを少なくするという、ソフトランディングを一つ心がけなければならない。そして職員も、当然のことながら痛みを伴いながらやっていくべきという、こういう覚悟はしております。先ほどご議論がありました、職員の給与のベースが3%ダウンすると。まさしく、これは職員にとっても大きな痛手をこうむるわけでありますが、しかし行政改革の心を示すというか、こういう思いでやっておりますので、決してゆるんではいない。

 そしてまた、平成18年度、後で歳入で出てきますが、新たな広告収入を得ようと。これは額からいえば少ないかもわかりませんが、これまで市長部局の中で、広告収入で稼ぐということはなかったわけですから、そういうことでも意識改革をしていこうという、こういう思いでおりますので、ご理解をよろしくお願い申し上げます。



◆牧原委員 広告収入の件は、私もずっと長年提案させていただいて、それをやっていただける。それはもう私も認めるところでございますし、後ほどもまた、その件については触れたいと思いますけど、やはり行政改革推進委員会のさまざまなご意見を拝しましても、再生プログラムどおり進めていくと。これによって再生するんだと。これはもう意見が集中しているわけで、さまざまな方策を練りながらやるのは当然でございますけども、改革プランどおりやっていくことによって、見直しを安定経営に持っていく。安定経営といっても、本当に厳しい状況に入ってくるわけですから、その辺、心していただいて、平成18年度予算に対しては、本当にその辺をもっと考えていただかなかったらいけないのではないかと、こういうふうに思います。



○永田[吉]委員長 上田委員。



◆上田委員 市長さん、今ご答弁いただきましたけども、その中で一番象徴的なシンボリックな話を一つ出させていただいて、やりとりしたいと思うんですけれども。市長さん、公約の中で、「30人学級」を出されました。それで教育委員会のやりとりの中で、「30人規模学級」ということで、我々議会に提案をされました。そしてことし、30人学級にまた戻されました。この考え方の片々は、市長さん、どういう根拠で、そのようなことをされたか、ちょっとお聞きしたいんですけども。



◎藤沢市長 それははっきり議会の意志を私は表したというふうに思っております。平成17年度の予算編成の中で30人規模学級を提案した際に、欠陥その1、欠陥その2ということで、その1が、30人規模学級というのは、あいまいであるということでした。実際、30人学級にすれば、確かに財政的には負担が大きくなります。しかし、クラスの規模は30人規模学級よりも、さらに小さくなるわけですから、保護者及び子どもにとっては、よりよい施策だというふうに思って、提案させてもらいました。



◆上田委員 それでしたら、公約で30人学級、市長さん今おっしゃったように、子どもの数、そういうような作業でやるならば、30人学級の方が30人規模学級よりもきちっと、あいまい云々よりも、市長さんの信念で、なぜ30人学級にされなかったのですか。



◎藤沢市長 都市経営を任されております。当然のことながら、財源と見合いながら行政施策を進めていくという、こういう観点に立ちまして、30人学級と30人規模学級を比べてみますと、間違いなく30人学級の方が支出は大きくなるわけです。だから永続的にやっていく場合に、当然のことながら経常経費が増えていくわけでありますから、そういうことも考えながらやったわけです。しかしながら、議会でそういうご批判がありましたので、これは30人学級でやろうと。それの方が、当然のことながら、今申し上げましたように、子ども及び保護者にとって、よりよい状況になる。こういう確信のもとに、平成18年度提案させていただきました。



◆上田委員 私は教育においては、都市経営とか、そんなものを入れるべきではないと思います。これからの教育に関しては。30人学級から30人規模学級、そこまではよろしいですわ。議会から、そうじゃなくて、生徒指導の加配にしてほしいということになって、また引き続き、ことしは生徒指導の加配はそのままついて、なおかつまた、30人学級という作業、財政厳しい折りの中でそういうこと。私は代表質問の中で申し上げましたけれども、平成17年には2校、ところが年が変わったら5校。都市経営云々どうのこうのとおっしゃるならば、そういう作業にはならないはずなんですけどね。それもお聞かせください。



◎藤沢市長 一つは箕面市の魅力は、3Kと常々申し上げております。観光、環境、そして教育です。箕面市というのは、例えば豊中市、吹田市、池田市に比べて、どちらかといえば住みにくいまちであることは間違いないです。それは例えば鉄軌道が東の方まで発展してません。だから、きのうもさんざん議論があったわけですが、車に頼らなければならないまちになっております。しかも、また傾斜のきついまちです。確かに住宅都市、そしてまた、山の風景があるという、こういう魅力は確かにありますが、高齢化時代を迎えて、どちらかといえば住みにくいまち、しかも少子高齢化、とりわけ少子化が府内で最低クラスといいますか、最高クラスといいますか、そういう状況になっているわけでありますから、箕面市の近未来、あるいは将来を考えても、子どもをふやす、こういう施策が今の箕面市にとってもぜひとも必要だというふうに思うんです。

 そういう観点から、例えば保育所の民営化をすることによって、待機児童をゼロにしたいと。そうすることによって、例えば子育て世代の保護者が、北摂のどこにしようかというときに箕面市に住むでしょう。今度、30人学級が箕面市で進んでいったということであれば、じゃあとにかく義務教育まではおろうかと、こういうことになってくると思うんです。そういう意味で、箕面市の永続的な持続可能なまちづくりというのは、まさしくここにあるんではないかと、こういうことで私は提案させてもらったわけです。



○永田[吉]委員長 文教の関係の方にあまり入っていかないようにしてください。

 上田委員。



◆上田委員 そうじゃなくて、シンボリックな話をしていると言ってるでしょう。予算を全体で考えるときに、市長さんが、やっぱりお金は使わないで、絞っていかないといかんと。断腸の思いで、例えば前納付報奨金やとか、水道の福祉減免みたいなものが、各それぞれの所管から上がってきているわけですよ。それを引き続きそのままという作業のときに、さっき牧原委員がおっしゃったように、市長さんは政治家なんですわ。確かに前納付報奨金の1億何千万円でしたかな、これをプツッと切るぐらい、市民派といわれる市長がすごいことするなと。これがトップリーダーなんですよ。ほんでほかのところで、やっぱりそれなりに残されたって、前から引き続きやっていることやねんと。だから切るに切られへんねんと。これ切ると、もっと金がかかるねんと。わかりやすいですわ。はっきりこれは。

 だから私、教育の話をしているのは、30人学級、言ってるように生徒指導をやった予算というのは、市長さんが、30人規模学級で予算を付けてこられたものを修正案をしてつくって、また30人学級が出てくるというのは、またその上へ新規に乗せて予算を付けてくるという、この判断が、一方では財政が厳しい、財源がないと言っているのに、2校がまた5校になってというのは何やねんという作業ですわ。

 市長さん、3K云々どうのこうのやと。教育は大事やと。教育大事やったら、教育に基づいた発言をしてもらわないと、都市経営云々なんていって教育のことを言ってもらったら困りますわ。わかっていただけますか。なぜ私が30人学級をやらないといかんかという、その根拠は何ですか。



◎藤沢市長 去年の平成17年の第1回定例会でも申し上げました。例えば私はいろんな文献を探しました。ところが日本ではそういう例がなくて、先行しているアメリカにそういう例があったので、その例を私はお示しさせてもらいました。

 当時、レーガン大統領の頃ですが、科学競争で、ロシアとUSAと競争していて、あの当時、ロシアがグッと伸びた時期です。当時、アメリカの教育が非常に疲弊していると。レーガン大統領は危機に感じて「危機に立つアメリカ」という報告書を出しました。そこで何をしたかというと、教育にかかわる予算を倍増して、そして少人数学級を予算でもって全米に広げていったわけです。その延長線上に、象徴的なビルゲイツがある。IT国家アメリカを生んだのは、ここの改革があったからだというふうにいわれているんです。

 そして1997年か1998年、つまり7〜8年前の事例ですが、ある州で、数千人規模で、少人数学級の実験をしました。どういう実験かといいますと、数千人の単位で少人数学級、今までどおりの学級で、今までどおりの学級の半分は副担任をつける。こういう3つのケースで、何年にもわたって検証したわけです。

 その結果、今までどおりのクラスで副担任をつけても、何の効果もなかったわけですが、しかし少人数学級にしたところは、アメリカですから、マイノリティとかハンディキャップのある人を中心に、非常に効果が伸びた。しかもその効果は高校に行くまで学力が続いた。こういう具体的な話がありますし、欧米先進国も20人以下のクラスというのは、グローバルスタンダードになっているわけです。40人とか50人とかというクラス編制をしているのは、今、世界じゅう、いわゆる先進国といわれているところでは、日本、韓国、台湾ぐらいだと、こんな状況なんです。

 私は今、国際的な情勢を考えても、日本の勢いというのは、以前に比べたら非常に衰えているなという、こういう思いがあります。これを何とか箕面市の子どもからと、こういう思いでもって付けさせてもらったと、こういうことなんです。



◆上田委員 市長さんは、今、教育論に対しては自分なりにスカッと入っているんですよ。そうでない方々に市長さんの思いを伝えるときに、市長さんが得た知識を言ったって、そら伝わらないんですよ。なぜならば藤沢流がないからですよ。藤沢の知恵がないからなんですよ。その部分を、我々はこういうふうな新たな仕組み、新たな取り組みをしますから、議会へ説明しに来てくださいというのは、そういうことなんですよ。ところが市長さん、レベルが高いから、そんなこと言ったって聞けへんのやから、あほらしいて行けへんわというお気持ちがあるのか、行っても、おれの言ってることはいっこも伝わらへんから、やめやとなってるのかね。そうじゃなくて、それをもう一つ乗り越える。市長さん、それだけ高いレベルで物事を考えてはるんやったら、それを乗り越える。高いところから低いことを考えるのは、楽なことですやんか。低いところから高いところへいくのは大変やけども。我々にわかりやすい話をしてくれはったらよろしいのや。

 私、言いましょうか。今、少子化ですわ。兄弟少ないんですわ。家庭で子どもが少ないところに育っているのですわ。だから教室の子どもの数、少なくしたいんですわ。これ一遍させておくんなはれなと。1クラスでも2クラスでもいいから、させておくんなはれなと。あきまへんか。こんでいいのと違いますか。そのモデルのクラスをつくりたいんですわ。

 違いますやろうな。30人規模やって、また今度、30人学級また出してきて、それでまた、民生でもめた、私文書どうのこうのという話のときに、私の思ってる30人学級も緑の管理計画も一向に認めよれへん、議会は。そんなあほなやりとりするようなことをやんなはんな。はっきり言うて。市民の方は表だけしかわからへんから、そらありなん、まだ抵抗してまんのんか、何をやってる、という話ですわ。

 いつでも、どこでも行って話をしますわ。藤沢さんの支持者がいっぱいいるところでやりますわ。市長さん、こうこうこういうことですわと。わかりやすいでしょうな。兄弟少ないって。少ない兄弟の子どもが、やっぱりあの数来たら、なかなかなじめないから、私はこういうふうな少ない数でやりたい。そら一遍に5つも6つもといったら、お金が厳しいと、みんな議会の中ではそればっかり言ってるのに、ドンとやられたら、何考えてまんねんとなります。1つさせておくんなはれ、2つさせておくんなはれ。そんでいいのと違いますか。

 1回目でペケ付けて、また何の説明もなしにボンと出されてきて、さよでございますかと、わかりました、そしたら予算認めましょか。そんなんなりますか。私らむちゃ言うてますか。助役の人事案件でも一緒ですやろう。汗かいていっぱいやりましたと。でも適当な方がなかなか見つかりませんねんと。だから、この方にちょっとお願いしますわ。来られましたか。

 私、代表質問で言いましたけども。こうやと言われて、そうですかと言うわけにいかへんと言ってますやろう。保留なんてできひんから、賛成か反対か言わざるを得ないと言いましたやろうな。市長さん、議会においでなかったら、今まで民間にいてはって来はったら、しょうがないなと思うけども、おいでになってたんやから、十分その中のやつは熟知されているはずですわ。だったらどういう手法で、どの段取りで、どうすべきや。だから何遍も言うように、根本の考え方です。

 ここの仕組みは、どんな言うたって、どんなに立派な予算付けたって、議会がオーケー言わへんかったら、それはならへんですよ。箕面市だけと違います。全国そうなってます。時にはあほらしいこともあるかもわかりませんわ。でも少なくとも箕面市の議会は、それなりにきちっとしてきたから、こんないいまちができたということだけは、やはりちゃんと思っておいてくださいよ。いいかげんなことをやっていたら、こんなことに絶対なってませんわ。

 はっきり言いましょうか。宝塚市みたいに、山のてっぺんまで全部丸裸になってますわ。そんなことご存じない人は多いけども。そのかわりに人口は30万人か40万人になってますわ。どういう判断をしたか。自然を残そうという判断をしてるわけですわ。そういうことも含めて、議会においでになる議員の方々に、丁寧に、自分の思いを、都市経営を、まちづくりをしたいのならば、丁寧な説明をしてほしいというのは、そういうことなんですわ。

 私はあえて30人学級のこのことを申し上げたのは、余りにもやり方が荒っぽいと言ってるんですよ。内部で2校で決めて、年越えたら5校や。そんなんおかしいですやろう。こっちがどないやというて聞いたものでも何でもないんですわ。何で30人学級やというたら、その話の中で、そういうふうな状況でこういうことですという説明した。そら説明しますわ。担当の職員は。事実をそのとおり。何を考えてはりますのや。お金がない、お金がないと言っているのにと。

 そら市長さん、一人でしんどいですわ。助役さんもいてはらへんし、しんどいですし、予算かて最終的には決定権を市長さんが持ったはりますわ。市長さんが、いいと言って、ボンとやってしまったやつは決まってしまいますねん。ここの組織では。それぐらい重たい部分があるんですわ。またそんなことを言うのかというけど、出張市長室やとか、そんなことをせんと、きちっと箕面市のまちどないするねん。あなたの支持をしている人は絶対離れませんわ。それだけ言っておいてあげますわ。そんなバタバタせんでも。人の悪口や、そんなしょうもないこと、もうやめておきなはれ。そんなことしてても、何の足しにもなりませんわ。もっと大物になってください。善良な箕面市民、振り回されてますわ。かわいそうに。市長さんも、そんなつもりで出はったのと違うと思いますわ。私、はっきり言うて。もうそれぐらいにしておきますわ。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 えらいしつこくて、さっき総務部長が、ソフトランディングと言わはったけど、ここがちょっと気になるので、申しわけないけども、今のままであったら、経常経費が30億円規模で赤字を出していく。これは間違いないですわな。ということは、限られた基金が150億円。あまり歳入が増えないとしたらね。その基金を崩していきますのやな。ソフトランディングというのは、ことし例えば市債も入れたら53億円ですわな。基金も取り崩して。次は36億円と違って25億円、その次は10億円と、こういうのをソフトランディングとおっしゃっているのですか。どういうことですか。

 いずれにしても、収入が増えへんかったら、先ほど言ったみたいに、1年か2年先送りするだけで、結局その時点で赤字になるんですわな。そういう意味で、ゆっくり赤字にしていくと言わはるけども、毎年同じ30億円の赤字が出るのに、ずっとしたら、基金がなくなったら、瞬間的にパチッとこうなるでしょう。どれをもってソフトランディングとおっしゃっているのですか。言葉はきれいけどね。

 ことし初めて僕が言うのは、市長さんが初めてことし、予算100%組めるんです。嫌われるか知らんけど、ことしは基金を最少にしかせんと、ちょっと先延ばししながら、歳入をふやしていくといったら、ずっとソフトランディングか知らんけど。ちょっとずつ市民サービスを削っていく。そやけど30億円ずつずっと引っ張っていってたら、あと5年後にパチッとなくなるのよ。ということは、一挙に30億円、市債をガバッと出さん限り、極端なサービス低下が来るわけよ。その準備をするのはことしやと思う。予算を組めるのやから。嫌われようが何しようが。明日の持続する箕面市、持続しようと思ったら、そうせないとあかん。市長がおっしゃっているのは、5年間だけの持続やったらわかるけどね。多分、そういう意味で言ったはらへんと思う。財政として、もっとしっかりしてくれないと。

 僕かて市長になったら、市民サービス削らんといてくれ、おれ言われるやないか、やめてくれと、僕かて言うよ。そやけども、本当に箕面市の市長になって明日の箕面市を考えたら、ちょっと嫌われるなと。そやけどやっぱり箕面市のことを考えて、これもうそんなに、というのが普通ちゃうのと僕は思うわけよ。もう一遍、ポリシーとソフトランディングと、ごめんね。しつこいようで申しわけないんやけど。



◎総務部 私はソフトランディングと申しましたのは、今、藤井委員がおっしゃった思いのようなとおりでございます。5年間、今のまま続けていって、あるときにパサッと切る。そういうことは一切考えておりません。今回の集中改革プランの中におきましても、収入の確保策の中で受益者負担の適正化、あるいは不要不急土地の市有普通財産等々、土地の売り払い等も考えながら、あるいはさらに施設の統廃合ということも、メニューとして挙げております。それが直ちに一遍に、例えば藤井委員がおっしゃった30億円を縮減しようと思ったら、一遍にずっと、それはもうハードランディングだということで終わるかと思いますし、そういうことを段階的にしようというのがソフトランディング、そういう意味でソフトランディングという言葉を使わせていただきました。よろしくお願いします。



○永田[吉]委員長 ほかにありませんか。

 神田委員。



◆神田委員 僕は藤井さんとは違う立場から質問したいと思います。

 ことしの基金の取り崩しをどう見るかというところから、皆さん議論を始めておられますけど、結局、36億3,500万円の基金の取り崩し、そのうち10億円が財政調整基金で一般財源として使える。あとのものは特定目的の財源ですから。補正予算で質問しましたように、現年度の補正で6億5,400万円積んで、今回、財政調整基金を10億円取り崩すということで、プラスマイナス3億5,000万円と。財政調整基金でいけば。

 充当先も、学校教育施設整備基金は東小をはじめとした学校の改修、あと公債管理基金ですね。公債のやりくり。文化施設整備基金は、サンプラザの地下の事業と。問題なのは、都市施設整備基金で9億8,500万円、約10億円が、小野原の区画整理事業関係と止々呂美の区画整備事業関係に充当されると。これは関係やから、はみ出してる部分も当然ありますけども、基本的には10億円近いお金が、そこに基金充当されているというのが、今回の特徴の一つと。

 もう一つ、三位一体の改革で、6億円削減されて、税源委譲が4億4,000万円、1億6,000万円の収入減と。結局、10億円の財政調整基金の取り崩しは、僕風に考えると、8億800万円の退職手当と三位一体改革の収入減に充当されているというふうに、計算としては、考えることができると思うんです。

 今年度の予算に特徴的なように、10億円近くが開発関連で基金が充当されているのと同時に、バージョンアップの計画、集中改革プランで特徴的なのは、開発への投資的な経費については、ほぼ縮減という言葉はありますけども、事業は進めるんだということで出されています。

 特にこの間、1999年から公債費比率が、黄色信号の10%を超えて2004年の決算では14.1%ですから、赤信号に。これ以上投資的な経費に使ってはダメですよというところまで、借金、公債費が、ある意味では目いっぱいのところまで来ている。ただ、公債費については、税収が入ってこない部分を借金でやりくりしているという側面もありますから、これが全部、投資的な経費に使われているということではないと思うんですが、しかし少なくとも決算の状況で見る限り、借金の3分の1近くは、開発絡みの投資的経費の充当のための借金。

 2000年度から2006年度までの起債で見ても、新都心で68億円、止々呂美で1億円、小野原で約5億円、合計74億円の借金を2000年以降、黄色信号に入ってから加速する、アクセルを踏むというのが、この間の経過です。あわせて一般財政でも、新都心には63億円、止々呂美で16億円、国文で36億円の財政出動を見込んでいる。新都心については、基本的に事業が終結しましたから、一般財源が63億円投入されたというふうに、バージョンアップの計画では書かれておるわけで……。

    (「4億5,000万円入ってくる」と呼ぶ者あり)



◆神田委員 それがノー天気やというふうに私は思うんですね。120億円も借金と一般財源だけでつぎ込んで、国の補助金や何やかや入れたら240億円からのお金をつぎ込んで、4億円が入ってくるというふうにここで書かれてますけど、開発優先型の財政出動が、一つは国の三位一体の改革の中で、一番は、市税収入が落ち込んでいるというのが最大の問題ですけども、今の厳しさをつくり出しているというふうに認識をしています。

 そういう点では大型開発からの脱却というのが、本来の四次総合計画の時点での基本的なテーマになるべきはずだったというふうに、私は、第四次総合計画の策定段階から提起をしてましたが、そういう方向じゃなしに、こういう方向に今、推移しているということが現状だというふうに思います。

 公債費比率が14%を超えると。標準財政規模は、平成16年の決算で231億円ですから、平成3年の232億円、この水準に標準財政規模は戻ってきていると。標準財政規模で比較すると、当時は経常収支比率が67.8%やったわけですね。平成4年度は97.6%ということで、そこで見てみると、人件費は、この十数年間の間に清掃工場はでき、ライフプラザはでき、主な目新しい公共施設が、この間つくられて、市民サービスを提供していると。本来もっと人件費がかさむはずだけれども、結局、普通会計での人件費は、逆に1,159人から1,040人に、100人以上減っているわけです。そういう意味では、そういう取り組みがされたけれども、結果として、人件費は比較すると3%ほど、当時と比べて、経常収支比率の中の人件費比率は高まったのは事実ですけど、問題は公債費、当時は7.4%やったものが、現時点では17.3%に、これは経常収支比率の中の人件費比率ですから、こう見てみても、投資的な経費をいかに箕面市が景気低迷期に使ってきたかということの一つは結果として、今の財政状況はあるし、今年度の新年度予算の財政の特徴も、そういう傾向の特徴が色濃くあらわれているというのが、この財政の特徴だというふうに思うわけですが、その点、長々と話をしましたけど、総務部長、どうですか。認識は間違ってないか、間違っているか。



◎総務部 1点、地方債を開発のために発行してきたということを、かなり強調されたようなご発言でしたけども、それは、そういうことでは必ずしもございませんで、減税補てん債なり、本来交付税で見てもらうべきものが借金になった。いわゆる臨時財政対策債等々国の地方財政対策の絡みで、国と地方が、今となっては一体的に全体の日本の赤字をどう解消するかというところへ、今、視点が来ておりますので、その辺の開発云々という話では、ちょっとそこだけはひっかかったところだということで、お願いいたします。



◆神田委員 ただ、3百数十億円の市債のうち、100億円以上は建設事業債に充てられているわけで、これも学校や何や、いろいろ含まれているんだと思うんですけど、しかし主な充当先は開発絡みだというふうに思うんですよ。少なくとも3分の1近くは、そういう方向に充当されて、今日の赤信号が灯る公債費比率をつくり出しているというのは事実だというふうに思います。

 そういう意味でも、大型開発からの脱却をということ。もう既に新都心は終わってしまったやないかと。小野原も全部造成し終わったと。止々呂美も第1区域はさらにはぎ取って、木一本残ってないというふうな状況にまでなっていますけれども、そういう方向で努力されん限り、結局まとめられている集中改革プランのように、既存の施設やサービスをいかに減らすかということと、市民負担をいかにふやすか。いずれにしても市民犠牲を2つの側面から進めていくということに、結局ならざるを得んわけで、部長が言われるソフトランディングというようなことは、方策としては考えられても、集中改革プランでは、全くそういう温かみが見えない。もうバッサリ切らんといかんと。これまでの施設やサービスは府の遺産だと言わんばかりの、地方自治の本来のあり方を捨てた中身になっていると言わざるを得ないのが、集中改革プランの実態だというふうに思うんですよ。

 職員の皆さんは、必ずしもそういうふうには思っておられないから、2006年度予算も、市民のためのさまざまな施策に充当するために、いろいろ工夫をされているというのは、予算からよくわかりますけど、そういう方向で努力するのが、地方自治の本来のあり方じゃないかというふうに思うんですが、その点についてはどうでしょうか。



◎市長公室 今、経営再生プログラムのバージョンアップを行いまして、集中改革プランを、この3月末までに策定をしようということで行っております。2月には、市民の方たちの意見をいただくために、パブリックコメント等も終えて、今、最終の整理の段階に移っております。

 先ほど来、ご指摘ありましたように、箕面市の状況は、非常にこの先も厳しい中、各種の取り組み、加速化をしていこうということで、取り組みを行っております。

 集中改革プランの素案の中にも、大規模プロジェクトの点について、今後の先行きについて触れておりますが、先ほど話ありましたように、箕面市の萱野新都心については、一定開発の方が終わりまして、今は税収の方も平成17年度で4億5,000万円、ほぼ推定ですけれども入ってきております。今後もまちづくり等含めて、税収の伸びに貢献していくのではないかなと思っております。

 残されている事業につきましても、実施主体の方は箕面市ではありませんけれども、市の取り組んでいる、市の果たすべき役割の範囲内で、事業の中身も十分精査しながら進めていきたいと思っております。

 試算の中でいきますと、平成22年までの一般財源に与える影響でいきますと、何とか集中改革プランの努力をする範囲で賄える内容を、より精査しながら進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



◆神田委員 また改めて新都心で4億5,000万円の税収があるというふうに言われてますけど、税収がある一方、開発をすれば、そこへまた経常経費がかさむわけですよね。まだ萱野新都心でいけば、借金返しを含む経常経費を、年々要る金額を、少なくとも当面は4億5,000万円入ったとしても、とうてい賄えないというのは、実際の状況ですし、止々呂美は、なお一層厳しい状況になるのは目に見えているし、国文、彩都も、そういうことになるのは当然だというふうに思うわけですね。小野原西も、そうたやすく土地が売れないということになると、小野原西でも、小野原西の特別会計で組んでいる借金が、ひょっとしたら普通会計の方に押し寄せてくるという可能性も、否定はできひんというふうに思うんです。

 そういう意味で、開発はしょうがないと。既存の施設やサービスと公共料金をいかにするかということにシフトするというやり方は、改められるべきだというふうに思うんですけど、重ねてその点どうですか。



◎市長公室 箕面市といいますか、自治体の財政を見るときの指標としまして、財政力指数なり経常収支比率等がありますけれども、通常入ってきます歳入によって、経常的な事業を賄う経常収支比率が、箕面市の場合は既に100を超えるといいますか、そういう状況になっておりますので、ここの改革というのが非常に大事なポイントかと思っております。それについては、もう既に今現在においても、100を超える予算編成等を余儀なくされておりますので、今現在実施している事業の中身についても、見直しを進めていく必要がある分野だと思っておりますので、その分は避けて通れないと思っています。



◆神田委員 重ねてになりますけど、一方で、拡大型の投資的経費はどんどんかさませて借金をふやしていくと。一般財政も投入すると。一方で、今住んでいる市民には税金を払わせて、サービスを削っていくというような手法というのは、両方もっと見ていく必要があると。確かに、こっちはちょっと減らしますがなという程度の見直しはされているわけですけども、しかし、こっちこそ抜本的に見直しをかける必要があるのが、今の市の財政の状況だし、国・地方の財政のしんどさも、750兆円規模の借金を抱えている今の現状も、基本的には大型開発で、バブル崩壊以降どんどん借金をつくっていったと。一方で、大企業や金持ちの減税をして財政の空洞化を進めたと。もう一ついえば軍事費をふやしたと。3つが大きな柱になっていると思うんですが、一番大本の大型開発路線を、国・地方も含めて見直さん限り、財政の厳しさというのは、まだまだ続くわけですよ。それが三位一体の改革という形で、今、箕面市政に大きくのしかかっていると。一方で、第二名神をつくりますといって測量に入って、これから土地を買うというような状況になっているわけですよ。とりあえず大津と高槻の間は一時凍結と言ってますけど、国土交通大臣は全部やりますと言ってるわけですから、こんな浪費を続けながら、市も含めてですよ、市民の負担だけはふやすというようなやり方は、絶対認められないと思います。意見だけ言っておきますけど。



○永田[吉]委員長 暫時休憩いたします。

 再開は3時30分です。

   午後3時8分 休憩

   午後3時30分 再開



○永田[吉]委員長 それでは休憩を解きまして、会議を再開いたします。

 引き続きまして、第2款の総務費についてのご質疑をお受けいたします。

 牧原委員。



◆牧原委員 81ページの委託料の中で、防災マップ作成等委託ということで、昨年よりも100万円ぐらい高い単価で、昨年が中心になって、本年、再度載ってるわけですけども、この辺ちょっとご説明お願いします。



◎市長公室 防災マップにつきまして、ご説明を申し上げます。これにつきましては、平成17年度に全戸配布を予定しておりましたけれども、7月に水防法が改正をされまして、大阪府が特別警戒区域を設定したことによりまして、箕面市域におきまして、浸水想定区域が設定されました。箕面川では一の橋から下流、千里川では鍋田川合流から下流が指定をされました。これに基づきまして、ハザードマップの作成が義務づけられたところでございます。

 したがいまして、平成17年度配布の予定を取り消しをいたしまして、平成18年度に、新たに浸水想定区域が入りましたマップを作成いたしまして、全戸配布する予定をしてございます。



◆牧原委員 箕面川が浸水して危険区域に入ったということですけども、通常我々見てる限りは、かなり水量等が増えるときもありますけども、浸水とまではなかなか思わないわけですけども、その辺の危険性が認識されたということですかね。



◎市長公室 そのとおりで、ここ2〜3年、自然災害等によりまして、河川等のはんらんが多発する中で、大阪府におきましても、この辺の浸水関係につきまして、神経質といいますか、そういった形になったというふうに理解をしてございます。



◆牧原委員 川がもし浸水したら大変なことなんですけども、私が住んでいる地域の箕面川沿いのところも、一部中州ですかね、通常は流れているところが、真ん中に土砂が堆積して、そこに樹木が植わったりして、その結果、北側のがけ沿いに非常に水量が当たって、ちょうど紅葉橋の下の防波堤の礎石ですか、あれが昨年、雨が降ったときに盛り上がって、私、今要請させていただいて、今ちょうど修理していただいているんですけども。

 その他にも、結構、箕面川の川の中に、樹木が繁っておりまして、浸水の危険という中に、実際に川の中の樹木が倒れたりして、橋の欄干等に当たる。また、岸の護岸のところに当たることで、かえって危険。中に自然の植物等が生い茂っている区域が多々見受けられるわけですけども、これは公園みどり課と大阪府の方に関係するわけですけども、まず浸水を指定した大阪府に対して、この辺の川の中の水の流れを平均に保つような、そういう要請等はどういうふうに考えていらっしゃるか、お聞きします。



◎市長公室 大災害等が発生いたしますと、皆さんご存じのとおり、マスコミ等で、河川のはんらん状況等が放映されてございます。そういった中で、流木等木々が橋の欄干にひっかかる状況の中で、水があふれている状態とか、あるいはそれがまた堤等を破壊するといったことの中で、被害を拡大させているような状況も事実ございます。

 こういったことから、特に大雨時にこういった木々等が河川にございますと、流れを悪くすると、はんらんの原因になるかというふうにも思いますので、関係課の方とも協議をする中で、河川管理の大阪府に対しましては強く要望していきたいというふうに考えてございます。



◆牧原委員 それとあわせまして、お聞きしましたら、今まではブック形式で、防災マップをいただいてたんですけども、今回は見開きといいますか、大きな地図型の形式になるということで、多分、開けていけばかなり大きくなると思うんですけども、裏と表が当然あるわけで、表側に防災関係の地図をしっかり付けていけば、裏側に、さまざまな紹介等を載せていっても、十分スペースが浮いてくるわけで、ここはやはり、私もずっと行政における広告掲載というのは提案してきた関係で、ぜひ見開きの裏にはスペースがあるので、防災関係の例えば企業とか病院関係とか、募集していけば、この経費は、府とか国とか、一部負担していただいているらしいですけども、さらに箕面市の分も、負担が軽減できるというふうに思うわけですけども、こういうお考えはありますでしょうか。



◎市長公室 防災マップの作成につきましては、先ほど委員が申されましたとおり、従前のマップは冊子状でございました。ページ数にいたしますと、30ページほどございます。これを今回は1枚もののマップに変えたいというふうに考えてございます。表側は地図等を落とし込む。裏面につきましては、災害時の心得とふだんからの注意事項等を掲載する予定でございます。

 ただ、裏面にそういったことを掲載しますにつきましても、限られたスペースの中で盛りだくさんのことを載せるわけでございますので、どの範囲載せるかということにつきましても、今後につきましては検討はしていきますけれども、空きスペース等につきましても、広告を載せる分につきましても、検討はさせていただきます。ただし、これにつきましては大阪府、また国の補助金をもらう形の中で作成をいたしますので、その辺のことがクリアできるかどうかにつきましても、十分検討させていただきまして、広告料が獲得できるものでありましたら、その方向で検討を十分していきたいというふうに考えてございます。



◆牧原委員 少しでも経費が安くなるという考えからいったら、ぜひ検討していただきたいと思います。

 それと防災の観点から、これは備蓄関係になるかもしれませんけども、実際、学校に避難して備蓄用品を使っていくと。これは当然のことでもございますけども、そこに至るまでで、例えば道路状況等が険しくなって、歩くのに困難な状況に追い込まれると。そういうときには、今、各行政機関で検討されているということですけども自動販売機ならただになるとか、そういうときもありますけども、コンビニとか、最寄りのスーパー、ここで開放していただいたら、近辺の方、非常にそれによって救われていくと。こういったものを積極的に利用して、アクションを起こしていただいて、こういった関係機関を防災非常時の対応策として取り入れて契約していくと。こういう考え方は箕面市としてはどういうふうにお持ちなのか、お聞きします。



◎市長公室 災害が発生いたしますと、ライフラインの寸断、あるいは交通の遮断等におきまして、市民生活におきまして、多大な被害等の中で、災害等の一時的な対応につきましても、大変難しいものがございます。

 そういった中で、ご指摘のコンビニ、あるいはスーパーにつきましては、市内に均等な形の中で点在しているのが現実でございます。こういったところと協定を含めまして、そういった申し合わせを交わすことによりまして、有事の際に開放していく形の中で、市民の方への飲料、また食料等の配布につきましても、大変有効であるというふうな考えを持ってございますので、それにつきましては、協定も含めまして前向きに検討いきたい、こういうふうに考えてございます。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 藤井委員。



◆藤井委員 63ページの備品購入費、AEDですか。10台ぐらいかと思いますけど、人の集まるところに置くと思うんですけど、大体、今の時点で、どこへ配置するというか、置くというか、決めておられるのですか。どうでしょう。



◎市長公室 AEDにつきましては、平成18年度、平成19年度、2カ年におきまして、市内の15施設に配備をする予定をしてございます。平成18年度につきましては、市役所本館、第1・第2総合運動場、中央学習センター、東障害学習センター、西南公民館、老人福祉センター「松寿荘」、ライフプラザ、平成18年度は8施設を予定してございます。



◆藤井委員 実は私もこれしたんですけど、たとえて人の集まるところというけども、なかなかすぐ訓練しても忘れるんですけど。今の思いだけ聞かせていただきたい。例えば市役所で不幸にしてそういう場合があった。皆さんが助けに行きたいわけですけど、ここから消防の分野になるのか知りませんけども、ある程度限られた施設の中やったら、だれか一人責任者みたいな人を決めて、特にその人を、3人でも4人でもいいですけども、集中的に訓練というか、使い方を熟知するという考え方なのか。使い方をどういうふうにしてPRというか、使う側ですよ、やるのか、その辺。



◎市長公室 AEDを設置しました後、これの使い方等につきましては、設置をしております施設の者が当然周知をしておくというのが基本になるかと思います。

 そういった形の中で、今回、平成18年度に予定をしております8施設につきましては、AEDの研修、まず、施設の方に優先的に受けていただくという形で考えております。それ以後につきましては、施設にたくさんの方がおられますので、一度に受けることはできませんので、そのほかの方につきましては、随時定期的な研修を実施する中で受けていただくと。

 平成18年度、平成19年度におきましても、普通救命講習を職員に受けていただく計画を持ってございます。普通救命講習の講習内容には、AEDの使用方法も、中に組み込まれてございますので、そういったことを研修を受けていただく形の中で、全職員に周知を図っていく計画を持ってございます。



○永田[吉]委員長 この間の新聞か、マスコミで報道されておったんですけど、AEDを各自治体でお買い求めいただいて、たくさん出回ってきたらしいのですが、訓練用の見本がその中に混じっていたというようなことで、実際に使えないもので、訓練用のものが購入者のところへいったというようなことがありますので、購入された際は、ぜひチェックの方よろしくお願いします。

 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 もう1点、同じ81ページの委託料でございますけども、防災行政無線実施設計委託というとこで、ご説明お願いいたします。



◎市長公室 防災行政無線でございますけれども、この無線につきましては、災害時の情報の伝達、あるいは情報の収集ということで、それを確保する必要がございまして、現在詰めているところでございます。

 ただ、この防災行政無線につきましては、昭和61年3月に運用開始をいたしまして、本年で20年が経過してございます。そういった中で、機械等の老朽化が進みまして、部品等につきましても、在庫等が厳しくなってきている状況でございます。

 あわせまして、現在、防災行政無線につきましては、アナログ方式という電波を使ってございます。この電波につきましては、平成23年の年を免許の更新の最終年と、国の方が定めてございます。免許の更新が5年ごとでございまして、平成28年以降につきましては、今の電波は使えないというふうな状況になります。したがいまして、電波につきましてはデジタル方式に移っていきます。

 こういった形の中で、現在、箕面市の防災行政無線のあり方、運用等を含めまして、また市内の小野原地区、彩都、水緑等、現在のところ、無線が届かない地域が発生をしてございます。こういったことも含めまして、将来的な防災行政無線をどうあるべきかも含めまして、今回、実測等いろいろの検収を行う中で、防災行政無線の整備に向けての計画、実施設計を行うというものでございます。



◆牧原委員 そういう時代の流れで、アナログからデジタル化に変えていかねばならないという状況になっているらしいんですけども、それを検討していくということです。

 ただ、今回こういう予算が上がってまして、これでどの程度作用するか、またどの範囲かというのを、今、課長おっしゃいましたけども、実はこれを市内28カ所ですか、公園に設置されておりまして、その範囲の中では、ある程度、地域的に無線が流れていくと。現在も5時になったら流しているということですけども、今、子どもの下校時に見まもり隊等が、街角、道々、通学路に立たれて、子どもさんの下校を見守っていただいております。さまざまな形で、本当に子どもさんの安全を考えて行動していただいている。非常にありがたいことで、私としては市民運動的に、全市民が、もし時間があれば見守っていただきたいという思いがあるわけですけども、我々もそういう時間帯になったら、できるだけ近辺、本当に注意しながら通過するわけです。

 実は、山梨県で実施されていることなんですけども、教育委員会と連携いたしまして、下校時間を、各小学校、12校ぐらい合わせて一定決められていると。その時間に防災無線等を利用して「ただいまから学童児童が下校する時間になりました」と、防災無線で流すらしいです。そしたら家庭にいらっしゃる方が、夏だったら窓を開ける。窓を開けられないときは、表へ出て、深呼吸とかして、子どもさんの帰りを見守る。また、ふだん、夕方散歩をされている方も、下校時間、防災無線が鳴ったら、それにあわせて歩くようにするということで、市内全域、その時間帯にあわせて、市民が一斉に自分の家の前に出て学童を見守る。そういう取り組みをされ始められたらしいです。

 本当に、これだけいろいろ子どもの安全が脅かされているといいながら、さまざまなニュースで流れながら、つい先日も、やはり襲われたり何かしているということで、これはもう気を抜くことができない、非常に殺伐とした時代であるわけですけども、市民一丸となって、ぜひ教育委員会とも協議していただいて、何時から何時の間に下校すると、市内で統一されて、それを防災無線で、ちょうどこれ、聞こえる範囲も調査できて、いいのと違いますかね。しっかりその辺、呼吸を合わせられて、全市民がその時間帯に取り組む。防災無線の放送によって、児童の安全が守られるのであれば、これにこしたことはないので、そういった提案をさせていただきたいと思うんですけども、その辺いかがでございますか。



◎市長公室 防災行政無線のあり方につきましての考え方といたしまして、災害時だけではなく、平時の取り組み等につきましても、十分有効な利用ができるかと思っております。

 ご指摘の防災行政無線を使いまして、子どもの見守りのアナウンスを実施することにつきましては、先ほど教えていただきました先進都市の事例等を参考にいたしまして、また、教育委員会とも協議をいたしまして、検討していきたいというふうに考えてございます。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 上田委員。



◆上田委員 12目の職員研修費に全体的に係わってですけど、私が代表質問で「ブレーンストーミング」ということで、職員の対話が大切であると、市民協働するために意思疎通がしっかりしないといけないというところで、お伺いさせてもらった中で、どの程度の人が参加されて、どのようなことを話されたんですかということを、お尋ねしたんですけれども、きちっとそれに対するお答えはいただいておりませんので、どれぐらいの人数で、参加した部署はどこなのか、そして話された内容はどういう内容なのか、お聞きしたいと思うんですけれども。



◎市長公室 回数ですけれども、ブレーンストーミング、秘書課の方でされたのは2回でして、多分、人数はそのときは2名ずつであったと思います。市長が各職場へ出向かれてる分があったと思いますけれども、その部分については、資料を持ち合わせておりません。



◎藤沢市長 当初、経営改革チームと市長室でブレーンストーミングをしたり、あと、昨日もお話しましたが、都市環境部が毎月、部の会議を開かれていますので、そこに出向いてお話をさせてもらったり、そういうことを具体的にやりました。人数といえば、経営改革チームは10人弱で、都市環境部は20人近く集まったんじゃないでしょうか。ちょっと人数の方は正確ではありませんが。



◆上田委員 そういうことで、引き続き、職員とのコミュニケーションを深めていきたいということで、答弁の中では、私が質問しているんですけども、本館1階の窓口サービス部門とか箕面駅前周辺の見直しとか、それぞれのあれを市長さんは招かれたところで、来賓としてお話をされると。そのときに、なぜ職員が汗をかいているというような話をしていただけないのかと申し上げると、私の公約と合致しているから、そういうお話をしたということなんですわ。その辺は市長さん、どうですか。そのとおりですか。



◎藤沢市長 それは代表質問の答弁で申し上げたことですね。まあそのとおりだと思います。



◆上田委員 私が望んでいるのは、市民参加、そして引き続き、市民協働ということを大切にするというように思われるならば、私はですよ、市長さんは同じ思いか、いや、言葉がうまいこと届いてないとおっしゃるかもしれませんけども、私は市の職員さんが、きっちりと市民の方々とコミュニケーションをつくって、ちゃんとそういうふうなことにならない限りは、市民協働なんてあり得ない。なぜならば市長さんは一人です。一人ですべてを網羅できるなんて、あり得ないんです。だからやっぱり現場につく職員が、きちっとそういう作業をしないといけない。

 であるならば、少なくとも本館1階の窓口業務に対して、どんな苦労をしたのか、どんな汗をかいたのか。そのエピソードをまじえて、私の公約と一致しているからというのなら、納得できるわけですわ。何も職員さんを持ち上げて、立派や立派やと言いまくれと言っているんじゃなくて、少なくともそういうことを入れることによって、ああ、やっぱり職員さんも一生懸命頑張っているねんなと。えらい汗かいているねんなということで、せっかくの機会を、そういうようなことで、市長さんが言ってあげれば、市の職員さんが、市民とのコミュニケーションがスムーズにいくんじゃないかなというのが、私の思いなんですよ。

 だから、ブレーンストーミングとか、いろいろそういうようなことをなさるのも結構ですけれども、いかに職員の気持ちを引き上げて、考えを引き上げて、苦労話を取り上げて、それをもって市長さんが地域対話集会やとか、おはようサロンやとか、いろんなところへ、そういうようなことを企画して進めておられるんだったら、その機会の中に、私はそういうようなものを入れていただければ、箕面市の職員、よう頑張ってるねんなということになるわけですわ。

 ぜひこれからそういうふうな部分のところで、今からでも結構ですから、職員がいろいろやっているときに、市長さんが、ちょっと気になることがあるならば、その事業に係わって、あるいはその取り組みをしたときに、どういう苦労があったんやと、どういうしんどいものがあったんやと、一遍聞かせてというふうなことを聞いていただいたものを、自分がこうこうで一部こういうことを聞いてました。市長さんは民生委員さんの集まりのところで、箕面市の役所の1階が変わりましたよ、また遊びに来てくださいなと民生委員さんがおっしゃった。それはそんで、そのとおりですわ。変わりましたから、よくなりましたよ。そのときに、いやいや、あれするのにも大変でしたんやと。こういうような職員は苦労をしたんですわということを、一言付けてあげていただいたら、次、何かするときに、職員と市民の皆さんがスムーズになるという話です。だから、次からぜひそういうものを加えていただければ、私は幸いかなと。その辺はどうですか。市長さん。



◎藤沢市長 ちょうど地域対話集会が2順目に入っておりまして、担当職員と一緒に、対話集会に臨んでおります。1クール3回ということで、公園と緑、ごみ、これについて3カ所ほど終わったところです。

 おっしゃるとおり、市民協働を進めるためには、職員と市民が対話を続けないといけない。若手の職員さん、プレゼンテーションは非常に上手だというふうに思います。我々と同じ年代の職員というのは、なかなかなれていない方もいらっしゃるので、ただ3回やりますと、3回目は非常に上手にプレゼンテーションをされていて、うまく市民とコミュニケーションが保てていると、こんなふうに思っております。

 今週からまた新たなシリーズが始まります。消防と安全防災と、こういう観点で、また地域対話をするわけですが、そういう中で、市民と職員とのコミュニケーション、共同の歩調が取れるかというふうに思っておりますので、おっしゃる趣旨も踏まえて、今後、そのことは続けていきたいというふうに思っております。



◆上田委員 ぜひ入れていただきたいと思うんですよ。やった事実を職員さんが言えば、市民の方は当然やないか、そんなん当たり前の話やないかと。こういう位置付けになるということだけは、しっかり踏まえておいていただきたいんですよ。同じ内容でも、市長さんが、実は私は市長にさせていただいた時点で、以前のやった経過の中で、職員はこれだけ汗をかきましたと。私の公約と合致しますと。それは十分言っていただいたらいいんです。そのとき、市長もそういうふうな構想なり考えをお持ちやったから。そのときに職員がそういうことを言うと、市民は何でやねんと。こんなもん、当たり前やないか、という部分のところだけは、十分気をつけていただきたいなという思いがするんですよ。

 ほんでまた、これ、総務常任委員会で所管が違うとおっしゃるかもわかりませんけれども、私は考え方としてお話させていただきたいんですけれども、緑の管理計画が出てきました。前回はそれは止々呂渕の公園の改修の方に回りました。またこれ、管理計画が出てきました。我々議会がダメや。そんなんあかんというような話になっているんですけど。

 一つ、私たち議会が思っているのは、ある議員さんが昔、公園を使うことに関して、花火はしたらいかん、ボール投げはしたらいかん、何々あかんあかんばっかりのところへ持ってきて、ほな使っているのかといったら、使わないで草だらけにして、草引き、また行政から金をほり込んで、そんなことではあかんやないかと。だったら一遍取り組みとして、地域の自治会、子ども会、老人会、婦人会があれば婦人会、各種団体、PTAも集まってもらって、あるところで一堂に介して、担当の職員を含めて、この公園どねんしましょか、皆さん、どう管理してくれますか、その汗をかいたのかと私らは言ってるんですわ。

 それは横に置いておいて、あの木を切れといったら、しゅんがどうやとか、この木、いつ切ったらあかんねんとか何とかと。役所の仕事、金がないと言ってる割には、新たなそういうようなことをやって、アドバイザーか専門家に聞いてどうのこうのという話があるか知りませんけど、市長さん、緑の中にある箕面、何か公約で、そういうことをおっしゃってますけど、それまでしようという気持ちがあるならば、私が最初言ったように、地域の公園どなえするんやという作業のもので話詰めたことをしないと、一つやりかけては途中で投げ出して、また次、新たなことをする。これは市長さん、議員さんになったはったとき言ったはったのと違いますか。かなり気持ちを込めてやらないと、緑あふれるまちなんて、そんなもん、できっこないですわ。はっきり言うて。これどう思いますか。市長さん個人の考えとして。



◎藤沢市長 昨日も建設水道常任委員会で答弁させてもらいましたが、公園みどり課というのが、この平成17年度で、恐らく2,000件を超す苦情が寄せられているわけです。

 今おっしゃっているようなことは、例えば東公園、ドッグランで住民間がもめたということがあります。その周辺でも、公園の樹木をめぐって、ある人は切れ、ある人は残せと、こういうことで、非常にトラぶったことがあったわけです。

 それとあわせて、例えば公共建築物の管理計画ができておるけですか、箕面の公園というのは、昭和50年代に建った公園が非常に多いわけで、これから施設の改修も含めてやっていかないといけないという、そういう長期計画も立てる必要があります。

 昔、公園というと、子どものためというのが定番でしたが、しかし、少子高齢化、しかも地域によっては高齢が進んでいるところ、あるいは地域によっては、まだ子どもがいっぱいいるところがあるわけですから、地域の特性にあわせた公園づくりというのが必要になってくるわけです。当然のことながら、市民協働で進める必要がありますし、今、アドプトでやられている団体が100を超していると。アドプトとその地域で、またトラブルがあったりしますので、そのルール付けも必要だと。いろんな問題が、今、都市環境部、公園みどり課にあるわけですわ。それを自前でやれということで、平成17年度言われましたわけで、それで何ができるかということで、実際やってきました。先ほど言いましたように、東公園の問題もそうです。

 こういうことをやりながら、やはり専門家の力を使わないと、公園、あるいは緑の管理計画というのは、やっぱりできないということで、平成18年度、新たに提案させてもらったわけです。

 本当に私は都市環境部をあげて、先ほど、部の集まりで話をさせてもらったというふうに言いましたが、都市環境部をあげて、やっぱりこれは必要だということで、緑の管理計画を、今度、新たにまた出させてもらったわけです。職員の意気にこたえるのであれば、ぜひともこれはお認め願いたいということで、昨日、大分意見を言わせてもらったわけですが、残念ながら、そうはならなかったということです。



◆上田委員 僕はそうやないんですよ。それは、職員さんが言ったものを尊重して云々じゃないと私は思うんですよ。だったら、もう聞くだけ聞いてください。ここはまた、建設水道常任委員会と違うという話になりますので、あれですけどね。

 なか幼稚園の前に、緑道1号線という作業で、イチョウの木がズラッと並んでます。東からの3本を切れという話が出てきたんですよ。箕面団地の向こう側の方から3本、芦原池の方じゃなくて逆の方向。何で切れか。銀杏が、雌か雄かどっちか知らないけど、熟して車に落ちるから云々やという話だったんですよ。ある日、突然切る。あかんやないか。そんなもん。こんなけ難儀して育ててきたものを。私は知らなかった。じっと聞いてたら緑道1号線、あれから唐池へ行く道を緑道にするというのが、当初のあれなんです。あれだけ立派になってきて、なか幼稚園の保護者が、秋の落ちる頃に週に2回掃除して、一生懸命管理して、子どもたちには夏は緑で、秋は黄金色のあれでという話をやってるのに、切れ。団地の車を置く人が、落ちるから切れ。ある議員さんは向こうについて切れ。私は残せ。それでガチンコしてやったときに、最終的に、そこまで言うのやったら全部切れと、向こうの人はおっしゃいましたわ。何を言うてんねんと、ええかげんにせえよということで、最終的に何やといったら、移植すると言わはる。どこに移植するか知りませんで、移植するといって抜いていきましたわ。次、何植えましょうか。イチョウの木、もう一遍植えろというて、植えたはります。そこそこ大きくなってますわ。

 その次に、同じ団地の西側に、農業用の水路が稲の方にずっと流れていってます。右側に、ちょうど芦原池の南側に大きなマンションが建ちました。そこをいわゆる河川改修と連動して歩道整備するために、桜並木の西河原線の下りてくるとこ出ていく道なんですけど、芦原池のちょうど南側の、芦原公園の南側をずっといったところの歩道整備をする。農業用水するとこの歩道するときに、大きな木あんの、これ2本切るいうんですよ。何で切るねんと聞いたんですよ。ユンボで仕事するの、しにくいから切る。何を言うてんねん。残してせんかいやというて、残したら今、立派ないいもんになってますわ。ガチンコ勝負ですわ。

 そしたら、今度また何やってるかといったら、箕面ハイツ、箕面6丁目と西小路にまたがる箕面ハイツの北側に、西小路ちびっこ広場があるんですわ。南側に西小路児童公園という、大きな立派なんがありますわ。あのずっと張りついている街路樹のあるマンションのところ2本、下からブツン切ってますわ。街路樹。私は前から言ってる。ふんばれいうて。うちの会社の職員、優秀やけど、何か知らんけど、どっか腰抜けなんですよ。その部分を、私も代表質問やったから、管理計画どうのこうの頼みまっせと言ってきました。いろいろ聞いたですよ。ともかくつくらせてくださいというから。そら、あんたの気持ちはようわかるよ。私言うたんは、あんたら、それ作ったら、押し込まれて大変なったら、いやいや、専門家にこういうこと聞いてまんねん。専門家、こんな言うたはりまんねん。それね、伝家の宝刀で使うやろうて。必ず押し込まれて、しんどなったら、これ使うやろうて。あかん。絶対あかんでと。去年もついて飛ばして、今度また飛ばすからあかんじゃなくて、ほんまに気持ちを込めて、市民が望んでる、緑あふれた箕面のまちづくりしようというのやったら、職員さんがあんだけ汗かいてんねんからと。切れとか、こんなもん、邪魔になってか何とかいう市民を少しでも少なくしていこうという作業でなかったら残りまへんわ。

 ほっといたら唐池公園、一時、向こう見えへんで治安悪いから切れ。何でも切れですわ。当時の公園担当職員、偉かったですわ。上田さん、ぐずぐずいって引っ張っておいてくださいと。私らも引っ張りますさかい。引っ張る間に、3年、4年たったら木がおっきなったから、下だけズバッと全部枝はろたら、スポンと見えるようになりました。そこから声なくなりましたわ。

 アイデアですわ。知恵ですわ。何をどねんするかですわ。それを全部の職員に網羅するために、えっ、藤沢市長は、やっぱりそんなとこはかたくなにガンとして聞かへんな。これを持ってほしいんですわ。市長さん、きれい過ぎるんですわ。はっきりいうて。そうか、ほんならな、というような感じですわ。お金ないからと言うたらよろしいやん。おまえら、片方、金ないのに何言うとんねんと。あほなこと言うなと。だから、どんなことも金ない金ないといったら、終始一貫、全部金ない。納税で−−で返す金まで切らはりましたんか。市民怒りまっせ。ちょっと待っといて。まちづくりするために辛抱して。これが政治家や思いまっせ。トップリーダーや思いまっせ。市長さん、事務方みたいな、そんなあれせんと、御用聞きなんかせんと、きちっとそういうようなことで、トータルでどうやと、まちづくりどなえするねんと、この位置付けでぜひ動いてほしいですわ。何かあったら言うてください。



◎藤沢市長 これはお話ししたかもわかりませんが、昨年の秋ですが、隣の池田市長とお話する機会がありました。中央線沿いに住んでいる池田市民が市長に言ったということですわ。箕面市はイチョウを残しているけど、池田市は黄色く色づく時期に切るというのは何事や、こういう話があったと。箕面の場合、どうなっているかというと、確かに黄色のイチョウがきれい。落ち葉が街路にあふれていると。箕面市民、どう言うかというと、イチョウというのはちょっと厚ぼったいから滑りますよと。だから滑るから何とかせいと、こういう状況があるわけです。

 私、切れとか切らんとか、あるいは落ち葉が大変だとか、地域で考える必要があると思うんですよ。残せと言う人だったら、落ち葉が出れば、それを掃くとか、地域一体となってやる必要があるというふうに思うんです。

 例えば行政職員が、じゃあここの公園で、これは残しましょうというふうに仮に言うとしましょう。しかし、行政職員が言って住民承知しますか。切れ派の人は何を言うと。そこで、学識経験者といいますか、その人たちによるルールが一定できれば、そういう中で、地域の緑を一緒に守るという、こういうことも含めてできると思うんです。

 今、委員おっしゃいましたが、都市環境部、本当にこの1年、とりわけ今、苦情の話をしましたが、例えば新聞に載りましたイノシシとか、あるいはアライグマとか、こういうことで走り回る中で、昨日も自分で勉強したらいいんやという、こんな話がありましたが、しかし、その時間は今の職員にはないです。しかも1,800人台の職員がいた中で、今、1,500人台になってるわけですわ。しかも事務的なことも含めて委託しようと。アウトソーシングです。正直言いまして。そういうことも含めた緑の管理計画なんです。だから、都市環境部、緑に関する職員、汗をかいてないとは決して言えません。本当に汗水たらして働いて、しかし、管理計画をつくる時間はないという、こういうことは思いは、私もずっと見させてもらって思うことですわ。



◆上田委員 いつもここでやりとりするときに、それやったら未来永劫ずっと行くというような、そういう感じで、いつもとらまえられる。それに対して、反論じゃないけども、考え方としてこうや、ご理解してほしいとおっしゃるけれど、話として聞いといてくださいよ。

 大分市の市長、臼杵市の市長、東京の太田市の清水市長は違ったか知らんけど、私ども、行政視察で、市民派といわれる市長のところ、行きましたわ。大分市の市長は、日本一きれいなまちにするということで、市長みずからごみ拾いしている。何も藤沢市長、まねしろと言ってるのと違いますよ。初めは市長やってるから、しょうがないから、幹部職員がやってた。市長みずからしたはるんやからね、幹部職員やり出した。幹部職員やってるから、職員がしょうがないからやり出した。でも全部しませんよ。心ある職員がやる。少しずつ広がっていった。それが市民の方にも広がっていって、初めは、とんでもない話やなと思ってたけれども、いや、これにはまいりましたというのが、向こうの市の職員のコメントでした。

 私、ない話とか難しい話、いっこも言ってませんけど、ついでに言っときますけど、今の話は置いときます。こんなことが新聞に載ってました。

 今、ひったくりが物すごい多いです。ひったくりが物すごい多いので、大体、駅前から住宅街に対して、ひったくり犯が逃げるらしいので、住宅街で、その取り締まりをしたらしいですわ。住宅街の中で。ほんで来たひったくりが、おまわりさんいてるということで逃げるから、パトカーをエンジンかけたままにしとかないと、そこからエンジンかけてたら遅れるから、エンジンかけたままで、そこで取り締まりしてた。ほんなら近所から、騒音がうるさい、排気ガスで困る、どっかよそでやってくれ。これにはまいりましたと、警察官が言ったはります。夕刊に載ってました。まいりました。

 これが今の世の中のすべてですわ。取り締まりして、何回か続けたら、あそこへ逃げ込んだら、つかまるというものが広がっていったら、もうそこで取り締まりをする必要はないんですよ。それさえも辛抱できないような状況になってるんですよ、今。何かおかしいでしょう。ちょっと辛抱したら、そういう部分は、よりよい、ひったくりもなくなるし、環境もよくなるということを、ちょっと辛抱したら、その部分ですわ。

 だから一緒なんですよ。さっき言った、西河原の道路の桜の木、咲いたときは、きれいとみんな見に来ますわ。散った後は、だれも掃除しない。園沿いの人が掃除してますわ。心あるから。その方々も、年いってかなんわとおっしゃってますわ。今、老木になって切ってますわ。そのままずっとほっといてとちゃいますよ。また植えてと言うたはりますねん。これがいいもんをつくる、あれなんですよ。

 だからそういうふうな、心ある、いい市民を育てていくためには、歯を食いしばって。残念ながら、うちのまちはお金があったから、すぐ何やというてした過去の経過があるかもしれません。しかし、今は本当にともに困ってるので、皆さんからお預かりしただけでは、いかへんねんと。でも、ここの行政サービスはすごいですよ。第一、公園、こんなぎょうさんあるまち、おまへんで。そこへ持っていって、その公園に便所がある。何を言ってまんねんな。便所なんてどこでもある。ない公園、いっぱいありますわ。全国に。その公園のトイレにトイレットペーパーついてるの、箕面だけやと思いまっせ。ここらでいったら。公園はない。トイレはない。もちろん、トイレットペーパーはない。そんなまち、いっぱいありますわ。時計もついてまっせ。箕面の公園。そんな話、一つ一つ、市民の方々と膝突き合わせて話しましたか。忙しいと言わはるけども、そらそういう部分は忙しいか知らないけど、やっぱり知恵ですわ。どこかの部分でやりくりするとか。何も仕事あるときせんでも、昼間やるとか、時間外にするとか、何とかかんとかて。また、こんな仕事さすのんかと。バタバタして、アライグマやとか、イノシシが走り回ってるのを、それやったら、向こう生き物やから、ずっとやらなあかん。こっち側のやつは、ある程度までいったら、あと乗り切ったら、そんな仕事出てきまへんわ。市民の方が納得して、私らが管理しますわとと。箕面にあるんですから、瀬川のジャングル公園か何かいうてやったはるところが。

 ぜひまちづくりのためには、そういうふうな考え方で取り組んでもらいたいんですわ。要らんこと言うてるけど、何か市民の気持ちをつかむようなアドバルーン上げて、議会がつぶしやがったとか、そんな話よりも、もっと足が地についたことで、私は話をしてほしいと思うのは、私の思いですわ。

 最後に何かありましたら。なかったら、もう結構ですけど。



○永田[吉]委員長 ありませんか。

 ほかに。

 神田委員。



◆神田委員 68ページの経営改革推進アドバイザーですが、先ほど言った箕面市集中改革プラン、経営再生プログラム補強版という、地方自治体の視点から大きくはずれていくような視点で、まとめられてますが、これを基礎にして、経営改革推進アドバイザーをお願いして、企業的手法で、市の行財政運営をご指導いただくというような位置付けで考えておられるのかどうか。その点について、お聞かせいただけますか。



◎市長公室 経営改革推進アドバイザーにつきましては、今、作成しております集中改革プランの中にも書いておりますけれども、今後、強力に行政改革を進めていくに当たって、体制の強化が必要になろうということで、これまで、行政の職員が中心になって取り組んできましたけれども、その取り組みの際に、外部の識者のアドバイスを得ながら、さらに加速化をしていこうというもので考えているものです。

 委員さんにつきましては、2名程度、今、想定しておりますけれども、例えば、先ほどご指摘いただきましたような、民間での経営ノウハウをお持ちの方であるとか、一方で、地方の財政について、いろいろ見識のある大学の先生であるとか、そういった両側面から経営の改革をアドバイスいただける方というのを、選任していきたいというふうに考えています。



◆神田委員 両側面からと、民間経営手法と財政的な視点ということを、今言われましたけど、財政学者でも、いろんな立場の人がいてますので、民間の方式をどんどん導入してやれという方もおられるだろうし、逆に自治体のあり方から行財政運営を貫くべきだというふうに、論を張っておられる方もおられるし、そういう意味では、両方面ということではなしに、集中改革プランを基本にすれば、当然、導き出される結論は、民間の経営手法で、箕面の行財政運営も抜本的に見直すんだという立場が非常に明らかなんですけど、改めてこの点について、どうお考えになりますか。



◎市長公室 まだ、人選の方は、具体的にだれというふうに決めてはおりませんので、これまでのご活躍の内容等を踏まえまして、人選の方は進めていきたいと思います。民間的な経営手法、すべてが悪いとは思っておりませんし、これまでの行政の方に欠けていた民間での経営手法、例えば今後、歳入の面についての強化というのを図っていかなければならないと思っておりますけれども、その点についても、ノウハウで得るところとかは、たくさんあると思いますので、自治体のあるべき姿を目指しながら、民間の経営手法も取り入れて改革を進めていきたいと思っています。



◆神田委員 今、歳入増をと言われて、結局、箕面で勝手に住民税をふやすわけにいきませんから、そういう意味では、歳入をふやすという点では、受益者負担、要は、さまざまな公共料金をどう上げていくかということが、基本のものになっていくわけで、そういう意味では、集中改革プランをベースにすることによって、どんどん我々が、これまでこれが自治体だと思ってきた、職員の皆さんも思ってこられた自治体とは違う自治体を、また構築していくと、つくり直していくんだということに、本格的に足を踏み出すということに、なりかねんのではないかなというふうに思うんです。

 そういう意味では、こういう外部からの手法じゃなくて、確かに箕面市の歳入の厳しさというのは明らかなわけですから、もっと職員の皆さんにも、市民的にも、歳入の厳しさというのを、実際にこういうことだということをお示しして、その中で、市長が言われている、あるいは市が掲げている市民協働も含めて、むだな経費を省きながら、これまでの行政水準を、可能な限り維持していくという、そういう市民や職員も参加した、特に自立した自治体をということで、合併を拒否した小さな町村では、職員、市民参加の行財政運営のあり方を、いわば、むらづくり、まちづくりをどう進めるのかというような委員会をつくって、さまざまな議論をもとに、方向を打ち出してやっておられるというのが特徴だと。

 そういう意味では、そういう方向で、箕面でも考えていく必要があるんじゃないかと。こういうような、上から、ああせいこうせいというようなやり方ではなしに、下から積み上げていくような手法を導入すべきじゃないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。



◎市長公室 神田先生のご指摘、いろいろ肝に銘じておるわけですが、まず初めにお断り申し上げますが、集中改革プランはまだパブリックコメントが終わったところで、これから3月いっぱいをかけてまとめ上げていこうというもので、大きな骨格は変わらないと思いますが、まだ、現在策定中のものであるということを、少しだけ申しておきたいと思います。

 この中にも、経営改革プログラム、これを引き継いでおるというところを、まずは打ち出しております。このプログラム、平成15年度、平成16年度、平成17年度と、今まで3年間かかってやってきて、それなりの成果を上げております。ただ、平成15年度から始まった経営改革プログラムにつきましても、当初見込んでおりましたよりも、なお、財政の復興と申しますか、それが思い通りにいっていないと。この3年間で、それなりの成果を上げておるにもかかわらず、頭打ちの傾向が見られるというところで、集中改革プランに引き継いでいこうということで、この中では、加速化というものを主に打ち出しております。

 歳出の削減につきましては、3年間に、それなりのことを我々もやってきたつもりでございまして、人員削減にいたしましても、既に平成15年から、107名の計画に対して142名の削減も行っておりますし、国に先駆けての給与削減、これ等も行っております。また、本日ご審議いただきました平成18年度からの暫定的なものではありますが、3%の削減というような、まず、職員から身を削っていこう、あるいは血を絞れというようなことからやっておりますが、まだまだそれでは足りないという状況が、この10年間あたりの見通しの中であらわれてきております。

 これらをどうして解決していこうかという中で、先ほど、総務部長のソフトランディングという言葉もございましたが、経営再生プログラムをこのまま続けていくだけでは、平成22年度までには、基金も底をつくという試算も、一方ではしておりますし、これを、じゃあどうしていこうかということで、今後10年間余りの中で、再生に向けての取り組みをやっていこうということで、基金をゼロにはしませんよ、収支均衡させていきますよと。これが10年間ぐらいかけてやっていく中で、経常費で毎年度3億6,000万円、臨時費で3億3,000万円というふうな数字が、なおかつ必要だと。これでやっと10年後に収支均衡が取れるような財政状況になるであろうという見込みでございます。

 ただ、この中には、5年後以降の収入につきましては、積算できかねるところもございますので、5年度までの積算でご提案しておるという状況はございますが、この中で浮かび上がっておりますのが、やはり歳入の強化、それとトーマツの分析でも明らかになりましたように、サービスが手厚くされておると。神田委員おっしゃるように、これをこのまま維持していくことは、とうてい叶わないというふうな、我々は結論を持っておりまして、この維持を低下させないで、どれだけサービスを供給していけるか。そのために、歳出削減をどの部分でできるのかというようなところを検討いたしましたのが、集中改革プランの素案でございまして、この中では、一つのサービスを継続するためには、現在、市の資産、施設が多過ぎる。それが人件費の総額の増加にもつながっているというふうなところから、施設の統合、これなんかも視野に入れた、この10年間ほどの間でやっておかなければならないことが、見えてきたかなというふうに考えております。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 初めてまともな答弁を聞いたな。そのとおりやねん。みんなにレベル一緒にしてよ。みんなむちゃくちゃ言ってるやん。

 97ページの税金の方の納期前納付の報奨金で、非常に大きな額ですけど、今おっしゃったとおり、大きく歳入も入れないと。歳出も、この予算を見たらあまり削ってない。そしたら補助金とか、細かい部分で、これは1億円やけど、削っていかんと、しゃあないわけよ。市民に少し傷をというか。税金やから、プラス面、マイナス面があって、これがあるから税金がたくさん入るということはないですね。ただ、早く入る。1億円も使ってる。ただし、いい面もある。もう一つの面において、税の不公平という意見もある。このバランスだと思うんですけどね。

 あえて厳しい中で、次長は削減を図らないといかんという、物すごい思いを持ったはるにもかかわらず、財政課やみんな、口では言うたはるけど、現実、何もないのやね。これは一つの話として、削りもあったんかなと。削除、これをゼロにするか、一挙にできひんから、ご理解いただいて半額にするとか、いろいろシミュレーションがあったと思うけど、あえてそのままパッと流さはったのは、税務課は危機感は全然足らんのかと、こういう言い方は失礼やけども、どう思って、出してこられたの。私は税務に聞きたい。



◎総務部 市税の前納付報奨金につきましては、今、先生おっしゃるように、1億円の大台を超えまして、本当にこれだけ見れば、非常に大きな予算に占める、あるいは支出について、後ろ髪を引かれるというような額になってきていることは事実です。

 我々といたしましては、そういう中で、全額を一挙にゼロにするというのは、まだ各市の状況等、いろんな状況を見まして、段階的に、どこの市でもゼロにしておりますので、我々としても、交付率の縮減をしていきたいという認識は、ずっと持っておりまして、過去にも平成8年、そして平成12年と、2度にわたって補助率を下げております。今般、この報奨金につきましても、下げる方向につきましては、我々は意識として持っておりますが、ことしの予算につきましては、交付率を下げることには至らなかったという形で認識していただきたいと思います。



◆藤井委員 いや、そやからね、同じことの繰り返しになってもいかんけども、やっぱり厳しいというふうに認識されたら、それは目に見えて出してこんと、口だけ大変ですねん、大変ですねんといって、同じことをしてたら、世間は自分の世帯を考えていったら、そういうことでしょう。もっと俗っぽいことを例にならんか知らんけど、自分の収入が減ってるのに、いつまでもベンツ乗って、夜な夜な遊んでて、苦しいおまんねとかいっても、理解してくれはらへんわな。ほんで、金ないから、金貸してくれと言うたかて。ましてや、市民サービスをする市役所が、施政方針では苦しい、大変だと。財政危機は、逆に私は増したと理解しているわけ。

 だから、さっきから同じことを言いますけども、市長が初めて予算編成されたのだから、やっぱり、もしその認識があったら、どこかに出してきて、一挙にできひんようにせんと、ことししないで来年できますか。僕はできないと思うな。しはったら大したもんやと思うけどね。

 そやから、部長がおっしゃったみたいに、ソフトランディングというけど、ソフトランディングというのは、基金がなくなるのを1年か2年、延ばすだけの話や。延ばして何がありますの。そんなもん。先、未来ないねんよ。僕かて、平成22年に箕面市は破綻するという資料を持ってるけどね。破綻したら、申しわけないけど、池田市が赤字やいうて苦しいのと、豊中市がいうてるのと、箕面市が物すごい市民サービスがあるから、物すごい違うよ。それわかってて、ことし、何も歳入の入りは、大きく図っている努力は見えてこない、歳出カットはどこにもない。ましてや、新規を、額は少ないけど出してきてはる。一つは、そら退職金とか、何とかいうのもあるか知らんけど、やっぱり、箕面をこのまま破綻させる予算組みですよ。初めて今、次長が本当のことを言ってくれはって、みんな理解できたと思う。知ってて違うこと言うたはるのか知らんけどね。ちょっと言うこととすることが違うというのは、まさにこのことやと思うねんけども、その辺、市長、今期はできなかっても、来期のこと言うのかどうか知りませんけど、これをしろという意味やないけども、この部分を削れという個別的なことじゃなくて、歳出カットに対する思いを、ちょっと言っていただければうれしいですけど。市長。



◎藤沢市長 次長が申し上げましたのは、集中改革プラン、この中身です。パブリックコメントを今してますので、それがまだ反映されていないわけですが、我々は、集中改革プランの中身については、共通の認識を持ってるつもりです。

 今、前納付報奨金の問題に言及されているわけですが、私自身、これは削減の対象であるというふうに思っております。しかし、平成18年度、箕面市の職員のラスパイレスが府内でトップという、こういう中で、市民に痛みをというのは、私は無理ではないかという思いがあります。しかし、先ほどお認めいただきましたベースダウン3%、まず、職員みずから血を流すということをしたわけですから、この1年かけて、市民の皆さんに、いろんなご理解をいただきながら、削減できるものは、来年度、削減していきたいというふうに思っております。



◆藤井委員 頑張っていただきますように。

 ラスパイレス指数の話で、かつて市長さんで、ラスパイレス指数が全国一高いということが自慢やと。それだけの仕事をしたらいいねんという市長さんもおったということ。いい悪いは別にして、おった。

 それとラスパイレス指数の話をし出したら、いろいろ話があって、政府レベルは、大学で基準しますねんな。箕面市の場合は、たまたま高校しか出ておらないけど、優秀な方がなっておる。当然、高くなるんです。これも、よその市を言うと悪いけど、例えばラスパイレス指数に入らない部分に調査のときに回すとかいう、テクニックを使っておられるところもある。そやから、ラスパイレス指数があかんさかいに、そういう論議は、ちょっと私は、市長さんの博学にしては、もうちょっと知識を、過去の話やら聞いていただいたり、なぜラスパイレス指数が高かったのかとかやっていただかんと、箕面市はラスパイレス指数が高いからどうこうという、まくら言葉を使われると、僕は非常に反発します。

 僕は個人的には、職員の給料を下げるのは大反対ですよ。そんなモチベーションを下げること。もっとすることあるはずやと。そやけども、現場が汗をかき、組合も一定納得していると。

 僕が経営者で、まずいろいろ努力して、競艇と一緒ですよ。交付金、19条を下げろというのは言いやすいですよ。そやけど、まず、努力するのが当たり前でしょう。努力して、何もかもして、後に、すみませんけど下げてくれというのが当たり前ですよ。どこの企業でもそうしてますよ。一番簡単ですやん。給料下げるいうたら。

 箕面の場合は、明らかに市民サービス過剰な部分があるために、市長さんのせいと違いますよ。あったけども、やっぱり臨時経費が多かったんや。でも、それは過去の話。これからは50周年という節目に、何遍も言いますけど、経常経費が問題になる時期ですよ。これについて、もっと認識してもらわんとね。

 何でしつこく言うか。今まで臨時経費、投機的経費等取っても、事実として400億円という金をためたんですから。しかし、それは一定これから整備されて、50周年、これからは維持する時代になってきた。ランニングコストやったら、経常経費を削るしか仕方ないんですよ。何遍も同じこと言うてるでしょう。立場上、大開発はあかんという人もおるやろうけども、それはそれで。認識をきちっとしてもらわんと、経費節減せんと。一番簡単ですやん。みんなの給料て。そんなん違う。もっともっと市民に理解してもらうのが、と思うけど、言うてもしょうがないな。もう結構ですわ。答弁。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 今、市税の前納付報奨金の件が出ましたけども、実は、我々議員がいつも議案の研究をするときにいただいている書籍、これは中島さんというて、自治大学の講師で、アカデミーの講師等もやられている方ですけども、平成7年当時から、納期前納付制度については、議論の余地があるということで、いつも提案されていたわけですけども、実際、この制度自体が、戦後、税収確保のために考えられてやった制度であると。そやから、その必要性は考えていかなければならないと、常に提言をされていたわけでございます。

 実際、昨年の決算委員会の折りに、いろいろ説明の段階で、これをお聞きいたしました。近辺の市の状況もあるので、ぜひこれは検討していきたいということで、お伺いしてたわけですけども、今回、そのままここに掲載されているということで、何かしらアクションして、形のあるものにできなかったのかなという思いがあるわけですけど。もう10年ぐらい前から言われてたことで、特に、昨年の決算委員会については、税務課の方で、これも検討課題ですというふうに、明確におっしゃっていた事柄ではございまして、結果的に、こういう形で出てきたことで、その辺の検討はどうやったんかなということを、ちょっと疑問視するわけですけど、その辺どうですか。



◎総務部 前の決算委員会で、検討させていただきますということを答弁させていただきまして、事実、検討はさせていただいております。税務課サイドにおきましては、先ほどもお答えしましたように、平成8年、平成12年と、交付率の縮減をしていきましたので、交付率について、現在は税額が20万円までが100分の0.5、20万円から30万円までが100分の0.25という形になっておりまして、1期の納期が30万円を超えますと、前納付報奨金はありません。ですから年期でいいますと、120万円以上の税額のところについては、前納付報奨金はないわけです。その率を平成18年度に向けて、2分の1にしていくということについては、税務課の中では検討させてもらって、一定の結論は出しておるというのが、今、現状でございます。



◆牧原委員 ズバッとなくすのがいいのか、減らしていくのがいいのか、それは検討課題でございますけども、先ほど来の4年後、5年後、短期的・中期的・長期的に見ていったときに、行政として、結論を出さねばならないことは、明確にしていかないといかんわけですので、その辺、ぜひしっかりと取り組む。優柔不断であっては、先々の負担にかかってくるんじゃないかということで、やるべきことはやっていくという、しっかりとした行政の態度を明確にしていただきたいと、こういうふうに思います。



○永田[吉]委員長 ほかにございますか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 では次に、第11款、災害復旧費に入ります。

 災害復旧費、ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 そうしますと、次に、範囲が狭うございますので一括いたしますが、第12款公債費、第13款諸支出金、第14款予備費を一括して質疑をお受けします。

 神田委員。



◆神田委員 公債費、246ページです。

 元利償還が約37億7,000万円、これの見通しなんですが、これ以上借金をせんかったら、今がピークだと思うんですが、これ以上借金をすれば、もっとピークは連続していくと。ぐっと元利償還がかさんでいくというふうに思っているんですが、その辺の見通しは、どういうふうにお考えなのか。

 さっき言いましたように平成16年度では14.1%で、15%という赤信号が灯り始めようとしているという中で、少なくとも、臨時財政対策債や、もう長くは続かない減税補てん債も、引き続きということになれば、建設的な投資をする余地が、いよいよ狭まっていると。借金をしてですね。当然、借金をする前段の一般財源も限られてきておるというのが、経常収支比率からいえる。今までこの間、議論してきたことですから。その辺の見通しをどのようにお考えなのか、お聞かせいただけますか。



◎総務部 公債費についてのお尋ねですけれども、公債費比率という観点から申し上げますと、今、委員おっしゃっているように、平成17年度、平成18年度、今のところ、まだ見込みでございますが、15%を超える見込みになってございます。ただ、ピークにつきましては、今のところ、平成17年度をひとまずのピークというふうに考えてます。

 あと、地方債残高等につきましては、平成15年度をピークに、現在、減少傾向にございます。今後の市債の発行状況等によりまして、公債費比率、もしくは地方債残高がどうなっていくというのは、不透明な部分はございますけれども、私どもといたしましては、後年度に多大な負担を残さないという観点から、この間も、公債費につきましては、一定計画的に管理をしてきたつもりでございます。ただし、この間、減税補てん債、もしくは臨時財政対策債等、建設事業債以外の起債の発行を余儀なくされている。一般会計で申しますと、起債残高は、現在半分近くになっているというような状況もございます。

 いずれにいたしましても、公債費につきましては、今後も適正に管理をする中で、少しでも、公債費、もしくは起債残高を減らしていきたいというふうに考えてございます。



◆神田委員 もう1点、起債許可制限比率、もう一つの見方ですね、ありますけど、これでいくと、20%を超えると、借金は、災害復旧と小中学校建設事業だけと。30%を超えることは想定できないですけども、災害復旧だけということになっていくわけですが、起債許可制限比率との関係でいけば、今、箕面は、どういう状態になっているのかということについて、わかればお聞きしたいんですが。



◎総務部 起債制限比率につきましては、一般的に3年平均という形で用いてございます。現在、決算が固まっております平成16年度におきまして、11.0%という形で、3年平均ということもございまして、この間、上昇傾向にございます。

 現在のところの見込みでございますが、公債費比率につきましては、単年度比率になってございますので、平成17年度を、ひとまずのピークというふうに見込んでございます。起債制限比率につきましては、3カ年平均ということでございますので、ひとまず平成19年度をピークとして減少傾向に入るというような形で試算をいたしてございます。



○永田[吉]委員長 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 次に、第2条継続費中、住民情報システム再構築事業から、第6条の歳出予算の流用まで、一括して、ご質問をお受けいたします。

 前川委員。



◆前川委員 予算書の10ページ目になります。住民情報システム再構築事業、これについてお教えいただきたいのですが、10ページを見ていただいたらわかりますように、本年度は1,960万円の費用なんですけども、総額としたら、12億1,268万円ということで、特に、平成19年度は4億3,639万円という高額なものになるわけなんですけども、市民の情報として一番大事な住民情報システムですけれども、内容について、お教えいただきたいんですけども。



◎総務部 まず、情報システムの再構築という予算要求しておりますように、現在ございます住民情報システム、これを新たに構築するという内容でございます。

 現在稼働しております情報システム、これは平成5年当時、この当時は、汎用コンピュータによります自己導入を行うという形で、当時、近隣の市町村を含めまして、全国的にも導入をいたしておりました。汎用コンピュータといいますのは、当時、まだパッケージシステムというのがございませんでしたので、それぞれの市が業務を行っておりますデータ処理、あるいは帳票類、そういったものを、その市独自の内容に基づきまして、いわゆるカスタマイズ化といいますか、それぞれ、その市の内容に応じた形でシステムを構築していったという経過がございます。

 そのシステム、現在平成5年ですので、既に13年が経過をいたしております。その結果、システムの保守期限が、平成19年度末をもちまして切れるという、時間的な問題がございます。ですから導入期間等も考えまして、平成18年度を初年度といたしまして導入に踏み切りたいと、そういうふうな計画に基づきまして、平成18年度から平成23年度までの継続事業という形で、お願いをしておるわけでございます。

 ただいま申しましたのは、導入の経過と必要性でございます。



◆前川委員 そうしますと、実際に稼働できるのは平成23年以降ということになるわけですか。



◎総務部 スケジュールとしましては、本稼働は、平成19年11月を予定いたしております。ただ、継続事業で平成23年までお願いいたしておりますのは、いわゆるハード機器、機器類に関しまして、コンピュータの業界では、大体5年間のリース契約を結ぶのが一般的でございます。ですから継続としまして、機器類を導入した後、5年間の分割払い、そういうものを含めまして、平成23年まで、あわせまして6年間の継続事業という形で、お願いをいたしております。



◆前川委員 例えば、まだ、このシステムをそのまま何とかやりくりして使うとかという可能性は、全くないものですか。金額がそれなりの金額になりますのでね。



◎総務部 現在のシステムを仮に使うという場合でございますが、コンピュータ機器類は、保守契約というのを業者さんと結んでおります。ただ、保守契約を結ぶ場合、必ず故障した場合の部品等を調達できるという前提があって初めて契約、つまり契約を結んだ場合、業者さんには、サービスを提供する義務が生じますので、何らかの形で、その裏づけとなります機器類の調達というのが必要となってまいります。

 今回、この機器につきましては、いわゆる正式の契約において、部品の調達等がメーカーから打ち切られるといいますか、調達はできないと。ただ、実際現実の場合としまして、日本の場合、コンピューターというのは、非常に台数が行き渡っております。ですから正規の場合ではなくて、今まで使っていたコンピュータの部品を一部転用して使うという、そういうやり方なら可能ではあります。ただし、その場合は確約できない。例えば一般的に、自動車でも走っておりますが、メーカーが部品の調達を中止したとしても、実際、いろんな中古品を集めて走ることはできます。ただし、今回の住民システムといいますのは、市の基幹的なシステム、住民の情報のデータベースをもとに、あらゆる業務にわたる基本的なシステムを構築いたしております。ですから、そういう点から考えました場合、部品が調達できないからシステムが止まってますという、そういうことは基本的にはあってはならないというふうに考えております。

 そういった観点から、保守期限が切れる平成19年度末までには、構築を何とかしていきたいと。ただ、物理的には、若干延びた場合でも、部品の対応は、いけるのではないのかなというふうに考えております。



◆前川委員 かなり寿命が来て、一番市民の情報として大事なシステムというのはわかるんですけども、今、車の話がありましたけれども、新しいシステムを入れたら、車にしたら、環境に優しい車になってるとか、安全性が高まってるとかというのがあるでしょうけども、新しいシステムのメリットというんですか、特徴とか進んだ点、その辺教えてください。



◎総務部 先ほど説明で、若干漏らしておりましたが、現在のシステムの、どういう問題点が解消されるのかという視点から、ご説明したいと思いますが、先ほど、ほかの案件でも、2007年問題という問題が提起されております。現行システムも、開発当時のシステム、言語がコボルというコンピュータシステム言語を使っております。ただ、コボル言語を使いましたシステム構築をなさっていただいた当時の技術者、ほとんど2007年問題、時期を同じくして、大量に退職される、定年を迎えられると。その場合、技術者の取り合いといいますか、今の箕面市の住民情報システムを、最近は、法改正とかいろいろありますが、その法改正にしましても、例えば3カ月後に施行するとかいう、非常に短期間で求められております。そういうとき、技術者が不足した場合、迅速な対応ができないということがございます。あるいはまた、現在のシステムの端末機、これも非常に古いものがありますので、代替の機器も入手が困難になっておるということが、課題として提起されるわけです。

 それともう一つは、先ほどから財政運営の中で、経費をいかに節減していくべきかということで、いわゆる経常経費を、いかに節約、節減していくかという話がございました。

 現行の住民情報システムにおきましては、まず本体の汎用機、メインフレームというコンピュータなんですが、このコンピュータを維持するに当たりまして、いわゆるハードのリース料で年間約5,000万円、システム維持に、また同額の約5,000万円、あわせて1億円のメンテナンスといいますか、ランニングコストがかかっております。

 それからまた、先ほども申しましたが、いわゆる法改正に伴います福祉部門、あるいは税関係のシステム改築というのが、非常に短期間でするように求められております。その経費、これは毎年、システム修正をやっておるんですが、それでも大体4,000万円、5,000万円という金額にのぼるときがございます。

 これは臨時的経費でございますが、それにしましても、今のシステムですと、構築業者が、すべてシステム内のソフトを周知しておりますので、競争の原理が働かないという問題点が、一方でございます。つまり仮に入札に付したとしても、ほかのソフト会社さんが、一からソフトを読んでやっていたのでは時間的にも間に合わない。ですから結局、今の構築業者さんにお願いするという、いわゆる随意契約という形になります。ですから、その部分で競争の原理が働かない。

 それからもう一つは、現行のシステムを維持するために、常駐の技術者、これは水道庁舎の4階に常駐していただいております、システムエンジニア3名、それからオペレーターといいます、例えば帳票類を大量に打ち出す場合に、セッティングをしていただくと同時に、機器の管理もしていただくオペレーターが2名、データを打ち込むキーパンチャー1名、あわせて6名の常駐のエンジニアによって、住民情報システムは管理されております。

 そういうところ、今回の新しいシステムでは、例えばエンジニアの常駐は、できればなくす方向で考えたいというふうに考えております。今回、システムがオープンシステム、つまり今のネットワークを中心とした機器を導入することによるシステムを考えております。いわゆる原課の職員が、例えば何時までコンピュータを稼働させるという予定があれば、例えば夜10時にシステムがダウンするように自動セッティングできるというふうな形で、今現在でしたら、システムをダウンするにも、すべてシステムエンジニアさんに、何時に落とすから、例えば残業する原課におきましては、今夜10時までやるから機械を動かしてほしいといった連絡をもとに、こちらで操作をいたしております。ですから、そういう人的なメンテナンス費用も、大幅に削減できるのではないのかというふうに考えております。



◆前川委員 全体として幾らぐらいというのは、見込めるのですか。



◎総務部 現在、経常・臨時の区分わけは、非常に難しい部分がございます。ただ、システム初期導入が終わった後、ランニングに入ります運用コスト、その運用コストの場合、今、あらくご説明しましたが、現行システムでは汎用機で約1億円、システム修正で約4,000万円、システムの運営経費が5,000万円、単純に足しましたら1億9,000万円ぐらいになります。少なくとも1億9,000万円を半分ぐらいには減らしたいというふうに考えておりますし、また、それを目標にシステムのあり方、あるいは機器の設定、それから職員の対応ですね、システム機器を扱うに当たっての。そういうものを考えていきたいと、努力してまいりたいというふうに考えております。



◆前川委員 平成19年度末ぐらいから稼働して、それ以降に、大体そのぐらいの削減が見込まれてくるだろうということだと思うんですけど、それと、随意契約から、今度は入札形式が取れて、予算的には12億円というのは入ってますけども、その辺も、まだ予算の削減が可能な領域であるという理解をしてよろしいですか。



◎総務部 この12億円につきましてでございますが、基本的にシステム構築、これは随意契約でいく方針でございます。ただ、随意契約といいましても、いわゆる住民情報システムのパッケージシステムを持っているソフト会社に提案をいただきます。そして、どういう内容のシステム構築、あるいはどういう体制で臨んでいただけるのか。その辺をコンペ形式といいますか、実際、具体の実演も含めまして、デモンストレーションも含めまして、システム導入に関しましては、庁内職員によります部会形式、それぞれ関係する課から、現在のところ、部会の構成員は、関係課職員37名で構成しておりますが、部会員さんの協力を得ながら、どのシステムが最も使い勝手がいい、あるいは効率的である、あるいは経費的にもメンテナンスもやりやすいのかというところを、実際の実演も含めまして業者を選んで、そこで一発で決めてしまうんではなくて、まず、優先的に交渉する権限を業者に与えましょうと。つまり優先交渉権者、1位、2位、少なくとも3位ぐらいまでは決定して、まず最初に、ここが一番いいなという業者さんのところと、内容につきまして交渉いたします。そして、その内容につきまして、これならいけるという形で、一定の判断を下されました時点で、正式に契約をするという形の、システム構築に関しては、いわゆるプロポーザル方式といわれる随意契約の形式で、導入してまいりたいというふうに考えております。

 ただ、今回、オープンシステムというふうに申しましたように、ハード機器、端末機器だとか、動かすサーバ、そういったものにつきましては、導入したシステムで、どういう機器を使うのかといった場合、一定の能力に設定を設けて、指名競争入札で導入する予定をいたしております。基本的に一定の能力を備えたハード機器であれば、システムを動かすに十分耐え得るというふうに考えております。ですから、例えば機器設定も、場合によってはあるかもしれませんが、一定の能力を条件とした指名競争入札、これをもって、対応してまいりたいというふうに考えております。



○永田[吉]委員長 神田委員。



◆神田委員 聞き間違ったかわからんのですが、今の件で、水道庁舎の4階におられる常駐のエンジニアがなくなるということを言ったはったんですか。



◎総務部 今は常駐ですので、エンジニアを実質的に拘束してます。拘束するのではなくて、今回の場合は、何かコンピュータに故障が起きた場合とか、バグが生じた場合とか、そういう場合に、メンテナンスで、例えば営業所から来てもらうとか、何かあったときに保守をやってもらうという形の契約方式を変えたいと。つまり、そうすることによって金額を低下させていきたいと。常駐ではなくなるということを前提に考えてます。それが可能なように、システムを組むように努力してまいりたいというふうに考えております。



○永田[吉]委員長 いいですか。

 ほかにございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、歳出の質疑をこれで打ち切ります。

 次に、歳入に入るわけですが、入れかえのため、暫時休憩いたします。

   午後5時12分 休憩

   午後5時16分 再開



○永田[吉]委員長 それでは休憩を解きまして、委員会を再開いたします。

 歳入に入るわけですが、一括して、全課目、質疑をお受けします。後ろの方に、たくさんお入りいただきまして、見えませんので、答弁に当たりましては、部署とお名前をおっしゃってから、答弁よろしくお願いします。

 質疑をお受けいたします。

 神田委員。



◆神田委員 17ページの市税のところで、補正予算では、これまでの市民への影響額と市税収入の個人住民税の伸びとの関係を質問しましたが、今年度、特に定率減税の半減をはじめとした、幾つかの市民負担をさらに強めるということと、税収見込み、一方では、市にとっては税収ということになるわけですが、その点について、ご答弁いただけますか。



◎総務部 税の平成18年度の概略を申し上げますと、個人の住民税、法人の住民税につきましては、前年度よりも伸びてきているという考え方を持ってます。固定資産税、都市計画税につきましては、平成18年度、評価替えがありまして、土地の下落が、まだ下げ止まっておりませんので、土地で3%、家屋で4%の減収になるという形になってます。

 今、ご指摘の個人の住民税ですが、今回、平成18年、2006年度の税制改正におきまして、ご指摘の定率減税が、市府民税あわせまして4万円の定率減税があるわけですけど、それが2分の1になります。そして老年者控除、48万円ですが、これがなくなります。そして65歳からもらう公的年金、70歳になると、また少しランクが違うんですが、65歳からの人の公的年金の必要経費が、最低で20万円削られます。いわゆる公的年金控除の縮小であります。そして、夫婦共稼ぎであります妻の均等割につきましては、前年は半分が削られました。その前までは、妻の均等割は課税がなかったわけですけれども、妻の均等割につきましては、所得のある方は全員一個人ということで、3,000円が、これから課税される等々、平成6年度の税制改正におきまして、約6億円の税収になります。

 あと、ここの比較におきますと、10億円ということになっておりますが、残り約4億円につきましては、1年間の市民税の査定を、税務課としてさせていただきます。子どもさんに所得があって、その申告を親が扶養に取っておれば、規定の金額を超えますと、その扶養が削られるとか、そういうようないろんな査定を1年間しまして、そういう税額が例年約5億円ありますので、来年度の税収見込みを、前年度比約10億円強にさせていただいたというのが、当初の予算の概要であります。

 そういう我々の予算を最終確認するために、地方財政計画というのが、総務省から出されるわけですけれども、それによりますと、所得割につきましては、平成18年度は、平成17年度よりも110%、いわゆる10%増の見込みが、国の試算でも出ておりますので、我々としては、10億5,900万円は一定確保できるものと思って、予算をお願いをさせていただいたところであります。



○永田[吉]委員長 藤井委員。



◆藤井委員 関連して、まだ的確な数字は、もう少ししないといけないんですけども、今、税務課としては、6億円は、システムの制度でなったんですけども、あと4億円。金額だけ見ると、非常に景気が豊かになって、所得が上がったから税金が増えたと、パッと数字だけ見たら見えますけども、税務課としては、減税の分とか、制度で大分増えておるんですけども、まだわからないかもわかりませんけど、今の現状で、税務課としては景気がよくなってきていると、こう把握しているんですか。その辺、まだわからなかったら、わからないということでいいですけど。



◎総務部 今、後半で申しました、約5億円の年間の伸びにつきましては、所得の増減というよりも、所得は平成17年中の所得で税は確定してますので、あとは制度、いわゆる申告の中身の精査で、我々の税務課の仕事として税収の確保、あるいは正しく申告されているかどうかとか、そういうチェックの中へ出てくる数字でありますので、今、先生おっしゃった景気につきましては、新聞紙上では、昨年のボーナスが前年に比べて伸びているとかというようなことを聞いておりますので、所得は、少しは伸びているとは思いますけど、景気が見る見るよいとか、あるいは目に見えて税にはね返るとか、そういうような考え方は今持っておりません。



◆藤井委員 ということは、この部分に関しては、歳入は大きく増えないだろうという予測だというふうに認識してよろしいんですか。



◎総務部 市民税の見込みにつきましては、税制改正の分と例年の一定の我々の職務の中で出てくる金額を読んでおりますので、景気がいいから、こういう形で読んでいるのではありません。



○永田[吉]委員長 神田委員。



◆神田委員 今、課長から答弁があったように、住民税の課税強化と定率減税の半減も含めて、そういう方向での税収増ということで、一方で、それは税収増ですから、一方では市民には負担が重いということで、定率減税の半減等の関係で、歳入に係わってなんですが、保育料等の料金の設定が変わってくるというふうに思うんですが、条例改正が必要になってくると思うんですが、その辺は考えておられるのかどうか。



○永田[吉]委員長 保育料ですか。



◆神田委員 保育料等ね。保育料だけじゃないですけど、国保料なんかも、納税額によって変動してくると思うんで。定率減税の半減やから、納税額が増えるわけですね。その辺はわかりますか。わからなかったら結構です。

 いずれにしましても、住民負担が重くのしかかるということで、来年度になると、定率減税の全廃ということになってくるわけですから、さらに追い打ちがかかってくるというふうに思います。そういう意味では、実感として、景気がよくなってない。きょうもそうですが、箕面で働く公務員の給料を減らす条例を決めたように、市中ではそういうような状況がやっぱりまだ続いていると。一部、大手輸出関連のところで一定の明るさがあるけれども、この春闘でも一切賃上げに応じないというかたくなな態度を示している企業も少なくありませんから、そういう意味では、景気好調な企業収益が国民所得にストレートにはね返るという事態は、残念ながら、当面予測できないという状況だと思うので、そういう意味でも、一層、市民の税負担が重くのしかかる中で、やっぱり市政の温かみというものが、ずっと改革プログラムを見ると、冷たさだけが際立つんですけれども、温かみは一体どこにあるのかということなんですが、その点は、ぜひそういう実態、状況であるということをよくご認識いただきたいというふうに思います。

 もう一つは、あと今回三位一体の改革の中で、20ページのところで地方譲与税、所得譲与税4億3,900円が計上されていますが、この三位一体の改革の中で、結局、三位一体の改革の少なくとも箕面市にとっての結論は、多くの自治体も同じなんですが、箕面市にとっての結論は大きく歳入が減るということだと思うのですが、今年度はこういう形で所得譲与税という形で入ってきますが、来年以降はこの所得税、個人住民税の税率構造の見直しということの中で、住民税という形にこれが消えて、この金額がそのまま住民税という形で入ってくるかどうかということがあるんですが、今後の箕面市にとっての住民税の、景気がこのままだという前提に立てば、どういう状況になるのか、わかる範囲でお答えいただきたいんです。



◎総務部 今、三位一体の改革で、所得税から住民税へ税源移譲するという話が確定しています。それは、平成19年、来年の市府民税につきましてはそういう形になります。今現在、税率は市民税の場合でしたら、3%、8%、10%というように累進制になっておりますけれども、その税率が6%に統一されます。今、箕面市の税率は、平均税率が6.03%で、少なくとも0.03%がこのままで行きますと、全く同じ条件であれば、それだけ税収が減るという形になります。他市は、大体お隣の豊中市で5.8%ですし、全国の平均が5.2%ですので、そういう市は少なくとも6%になるのにプラスの要因になりますので、その分税収は入ります。そういう点、箕面市は、この税収のみにおきますと、少し損失を受けると、痛手を受けるというのが税源移譲の実態です。以上です。



◆神田委員 ということは、結論として、三位一体の改革によって箕面には何ら恩恵はもたらされなかったということだと思うんですが、そういう認識とは違う認識が市長の施政方針でも、三位一体の改革が、さも両側面があって、いい面と悪い面というふうなことですけれども、結局、陰の部分しかなかったじゃないかというのが、際立って箕面の特徴だと思うのですが、その点についてはどういうお考えですか。



◎総務部 三位一体の改革、最終結果を見れば、神田委員がおっしゃるとおり、箕面市にとって何らメリットはないと。逆に税が減ると。先ほど前川委員がおっしゃったように、どこかの試算で5,000万強とかいう、我々も試算しておりますが、約4,800万、5,000万弱の17年度ベースでございますが、その分の税が逆に減っていくという結果を私ども受けとめるわけですけれども、それは施政方針の中にもそのくだりは入っていたかと思いますし、しからば、今後、先ほどの藤井委員のおっしゃっていた、果たしてソフトランディングじゃないの−−箕面市の財政どうなるかという話ですけれども、逆に今回の税制改正で、それがはっきり府と市の関係が10%の定率部分のうち、6対4ということで、市が6%になったということが、この税制改正ではっきりしたということで、その結果として、市は税源移譲にならなくて、逆に持ち出しという結果になったということがはっきりしたわけです。ですから、今後、さらに経常収入がそれだけ減ってくるということにもつながっていきますので、さらに厳しい状況になるということが事実としてあるわけです。

 だから、そんな中で、集中改革プランを3月末で仕上がるわけでございますが、それを受けて箕面市が生き残っていくには、やはり厳しい歳出削減、あるいは収入確保策をとっていく必要があるということで意識しております。だから、神田委員おっしゃってるような市民にソフトなということもわかるわけでございますが、なかなかそういうことを言ってはおられない状況も事実でございますので、ご了承いただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 牧原委員。



◆牧原委員 経営再生プログラムの中にも処方せんの中で、施設整備を予定しない遊休地は売却とあるわけですけれども、この18年度の財産貸付料等は書かれているんですけれども、売払収入という形では頭出しだけになっているわけです。実際、箕面市として、現状遊休地でどれぐらいお持ちなのか、ちょっとお尋ねいたします。



◎総務部 現在、管財の方で管理しております未利用地の普通財産でございますが、まず、稲6丁目の旧の清掃工場跡地で8,171.81平米、小野原東6丁目の区画整理の保留地で3,571.78平米、粟生間谷西1丁目の六中前用地で2,500平米、如意谷3丁目の元開拓財産2件、これが1,082.72平米あります。合計1万5,326.31平米の未利用地を保有しております。以上でございます。



◆牧原委員 先ほど処方せんにもありましたように、使ってなくて遊休地になっている、未利用地になっている所は積極的にやるというのが、この考え方ですけれども、例えば18年度で予定されている所がございましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。



◎総務部 具体的には、法定外公共物が市に移管されましたもので、それらの処分が何件か出てくるということですね、18年度につきましては。そのほか、今言いましたような未利用地を18年度で処分するとう計画は、今のところはありません。



◆牧原委員 これ以外にも、今度、郷土資料館等が移転するということで、そこも当然あいてくるということで、しっかりとした今の約1万5,000平米あるわけです。それプラス郷土資料館の跡地があるということで、この辺、私も本当に専門家にしっかりと調査していただいて、金額的に幾らのベースがあるのか、これをしっかり、管財になるのか、企画になるのか知りませんけれども、ちゃんと掌握していただいて、いつでも売却できる体制、もちろん相手方を探すのは難しいところもあるでしょうけれども、積極的なこういう未利用地の処分ということは、もうぜひやっていただきたいと思います。

 私、2004年版の日本経済の、出ている各市の状況を見ましたけれども、やっぱり財政的に厳しいところは予算で処分にかかっていると。まずそれありきで、これだけ処分もして苦労もしてやっていると、その中でこれだけ組んでいると、こういうのがなければ、なかなか市民の方も納得していただけないということで、できるだけ早くこういう実際の価格が幾らあるのかと、そういう専門家の方を交えて適正な、明確な総額を出していただいて、処分に向けてできるところは速やかにやっていくと。当然、今、言われたみたいに、法定外公共物のさまざまな里道の残地とか、道路の残地とか、これはもう平均的にどんどんやっていただく。この17年度の補正でもそれで約390万、400万出てくるわけですから、こういうのは隣接している方に利用していただくというのを積極的に働きかけていただくとか、遊休地に関してはそういう適当な業者も、今さらここに公共物を建てるということはもう考えられない情勢にあるわけですから、その辺はぜひやっていただきたいと、こういうふうに思いますけれども、ちょっと答弁お願いします。



◎市長公室 ただいまの質問ですけれども、現在、策定中の集中改革プランの中でも具体的な取り組みとしまして、先ほど来からいろいろ議論ありました歳入強化にもかかわってくるとは思いますが、公共施設の配置の適正化ということで、例えば公共施設の統合化、複合化も含めまして、未利用地につきましても、今委員ご指摘のように積極的にもう活用のないものについては、売却等の利活用をしていくというような方針を現在考えております。

 従前の経営再生プログラムの中でも同様な取り組みをしていたわけですけれども、各種施策のタイミング等があったかとは思いますけれども、現時点では女性ルームの跡地の売却にとどまっております。しかしながら、現時点におきましては、18年度以降、割と短期間の間にいろいろな取り組みが予定されております。例えば、今管財の方から説明がありましたけれども、旧清掃工場跡、今、予備調査に入っておりますけれども、これも本調査に入っていってその後をどうするのか。それと、例えば小野原東、もう具体的に出てましたけれども、小野原西の整理事業の中で、小野原地域の公共施設をどうしていくのか。そのほか、当然、今進めております箕面サンプラザのリニューアルに伴いまして、今言いましたような郷土資料館、第二別館、もしくは桜保育所の移築に伴いまして、箕面西公園周辺をどうするのかというような、将来にそういう公共施設の配置構想、あるいは未利用地をどうするのかということが迫っておりますので、これは平成18年度の間に一定の方向性を見出しまして、しかるべき意思決定を将来に向けて、もう利活用はないという土地については売却というような方向で進めていきたいと思っております。以上です。



○永田[吉]委員長 いいですか。ほかにございませんか。

 質疑をこのあたりで終結いたしまして、平成18年度箕面市一般会計予算の意見に入ります。ご意見ございますか。

 神田委員。



◆神田委員 歳入で見ても明るいものは何一つないというのが実態ですから、そういう意味で、やっぱり集中改革プログラムの中で、これまでの施設建設や住民サービスを進めてきたことが問題だということが盛んに強調されていますけれども、私、最前に言いましたように、もう既に借金が黄色信号になっているにもかかわらず、バブル崩壊以降も一気に大型公共事業、特に萱野の新都心がメーンでしたけれども、これが進められて、結果として見てみれば、経常収支比率を引き上げている一つの大きな要因として、公債費の元利償還払いがどんどん、それだけではないにしても、大きく膨らむ要因の大きな一つになっていたということが、一つの総括だと思うんです。

 そのことについては、これにはほとんど、ほとんどというよりも全く触れられることなく、これまでの施設建設やサービスだけが悪だというようなことで、これをいかに縮減して、市民の受益者負担という形での負担を求めていくかということのみに収れんされた方針、案だと言われましたけれども、案とは言いながら、そういう方向で今取りまとめられていると。私から言えば、逆にこれまでの財政が比較的潤沢だったときの施設建設やサービス水準をいかに維持するかと。そのためにこの第四次総合計画以来進めてきた大型開発中心の財政運営が、大型開発への財政運営がやっぱり時代にマッチしなかった、ミスマッチだったという反省がここで述べられるべきだというふうに思うんです。

 あわせて、そうした反省のないまま、経営改革推進アドバイザーなる人たちも、2人ですけれども、お願いして、さらにどう拍車をかけるかということでやっていくという行財政運営のあり方は、地方自治体のあり方としてやっぱり見直していただかなければならないし、そういう方向での市政の、これからがっと動こうとしているそういう問題については、やっぱり改めていただきたいというふうに思います。そういう点で、反対を述べておきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかに。

 藤井委員。



◆藤井委員 重複する部分、繰り返しになる部分もあろうかと思いますけれども、財政危機元年とか、歯切れのいい言葉は聞こえますけれども、代表質問でも言いましたとおり、それが明確に予算にあらわれてないということでございます。

 今、50年という節目で箱物をつくってきたかもわかりませんけれども、過去のことを言っても仕方がないんで、これからどうするかが我々の仕事かと思います。当然、その中で、先ほどの繰り返しになりますけれども、経常経費が大変重要な問題であると。当然、その健全性を把握する経常収支比率が104という形で予算を組むということは、全く市長さんは財政危機と言いながら、その認識が全くないのか、甘いのか。それとも、認識をされているにもかかわらず、その施策はやはり評判を気にして弱いのか。また、そのどちらかか両方合わせもったものかわかりませんけれども、私は、認識としては、言葉は財政危機元年でありますけれども、逆にことしこのような予算を組むこと自体が、逆に危機を拡大したと理解しております。

 それは、先ほど述べたとおり、このままの行政運営を続けるならば、30億ないし35億の赤字が出るということはもう確実に言われておりますから、現にことしも36億と、ましてや市債17億、合計53億を崩しておるわけですから、やっておる。ことしよう組まなければ、5年後にその貯金、基金ですけれども、家で言う預金を食いつぶしてしまうのですから、そのとき大きく歳入の確保も図らず、歳出の削減も図らずに預金だけ食うというのは5年でやるという、このような予算を認めたら、私は、箕面市民に対して大変失礼であるし、それこそ腹かっ切ってと、腸を切った人もおりますけれども、本当に断腸の思いでですね。これは、やっぱり将来のことを考えるならば、ことし1年はいけるけれども、将来のことを考えるならば大変な決断で、思い切った歳出をしていただかなければ、私は申しわけないと。先人に対して申しわけないという思いで、この予算には全面的に否定させていただきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにございませんか。

 牧原委員。



◆牧原委員 本年度の予算が非常にプログラムの流れの中から見たら、大変な基金の取り崩しと。まして今理事者の答弁の中でも、4年後にはつぶれてしまうみたいなはっきりとした答弁もございましたけれども、実際、民間の会社で言えば甘いどころか、放漫経営になってしまうと。この「トヨタの最強の秘密」という論文を読んだんですけれども、その中でも、毎年1兆円ずつこの3年間利益を上げているこのトヨタの考え方の中で、ゼネラルモータースが危なくなって、トヨタが世界一になると。そのときに、トヨタは今歴史的危機を迎えたということで、本当にその絶頂のところでも、危機意識を持って現場の第一線の研修も年に何十回も繰り返して、世界的な規模で研修を繰り返して、現場の意見を未然に事故の起こるのを防ぐような手だてをしたり、そういう世界一の企業になるようなところでも必死になってやっているというような論文を、経済雑誌を読ませていただきまして、そういう意味から見たら、この状況の中で、本当にその危機意識を持って、もっともっと訴えていかないといけない立場の人が、やはり甘さがあるのじゃないかとそういう気がいたしまして、そういうことを将来に負担を残すんじゃないかと、そういう危惧を抱きますので、私としては、この予算に反対をさせていただきたいと、こういうふうに思います。



○永田[吉]委員長 前川委員。



◆前川委員 この4月から自立支援法の改正ですとか、介護保険制度の改正で、やはり弱者が非常に負担がふえると。ただいま−−次長のご説明にもありましたように、税金の負担もふえるという、いわゆる市民が厳しい中で、今回の予算については、財政課長からの説明もありましたとおり、必要なものを本当に残して、最低必要なものを残して、やはり36億という基金を取り崩さなければいけないということで、理事者の方は皆さん、夏ごろから一生懸命、何の市民サービスを残して何をカットしていくか、これは本当に血のにじむような議論をしていただいて、やはり優劣つけていただいて、その汗の結晶がこの予算だと思います。

 さらに人件費の抑制についても、市長公室の皆さん頑張っていただいて、組合の方のご了解も得られて、3億3,000万という次年度できいてくる削減をしていただいたということで、さらに経常収支が、予算時はやはり上がっているのは、それは途中の執行状態でカバーできるわけですから、ぜひその辺のところを頑張っていただくということを願いまして、この予算にもろ手を挙げて賛成をいたします。



○永田[吉]委員長 上田委員。



◆上田委員 私たちは今まで当初予算を反対するということは、大変な市民の皆さんにご迷惑をかけるということで、ずっと言い続けてきたわけです。しかしながら、やはり予算の組み立ての中で、一つやっぱり市長というのは政治家ですので、やっぱり政治的な理念、哲学、まちづくりに対する思いですね、これがやっぱり反映されているものであると、今まではそういう思いで常に予算を見てきました。きょうも委員会の中でるる申し上げましたけれども、非常に残念ながら、やはりシンボリックな、象徴的なことを二、三言いましたけれども、やはり政治家ですので、十分市長さんの立場として市民の皆さんの気持ちをくみ上げるというのは大事ですけれども、断腸の思いでするという、財政危機やと、本当に厳しいんやという作業のところに、何かちらちら見えるのは、前の人がやっていた後のやつを引き継いでやっているのに、なぜ、それを言われないかんねんというものがちらちら見えるところに、私はやっぱり政治家としての資質というんですか、やっぱり市を預かるトップリーダーとしてのものの器というものに、ちょっとやっぱり残念な思いをする。

 そういった意味も含めて、市の職員が一つやっぱり厳しく、かなり腹をくくって取り組むでという思いを持ち、なおかつ市の職員が一生懸命努力して、この辺の部分をということでいろいろと削減をして、いろいろと減額をして努力してきたにもかかわらず、突然、つかないようなものがついてみたり、一度は市長査定の中でそれをだめだと言っておきながら、また見直して元に返すというような、どうもわけのわからないようなそういうような予算の組み立てという作業のもののところとしては、やはり疑念を抱かざるを得ないし、やはりそこの部分では断腸の思いで、あえて反対せざるを得ないので、意見として申し上げておきます。



○永田[吉]委員長 皆さんからご意見を聞きまして、可否はもうわかったような次第なんですが、一応、確認のため、挙手により採決いたしたいと思います。

 第1号議案「平成18年度箕面市一般会計予算」中、当委員会に係る事項を可決することに賛成の方の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 賛成者少数につき、第1号議案中、当委員会所管に係る事項につきましては、当委員会といたしましては否決すべきものと決しました。

 お疲れのところ申しわけございませんが、あともう一つ議案行かせてください。

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△第2号議案 平成18年度箕面市特別会計財産区事業費予算



○永田[吉]委員長 次に、第2号議案「平成18年度箕面市特別会計財産区事業費予算」を議題といたします。

 説明を省略し、質疑に入ります。

 質疑はございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 ないようでございましたら、質疑を終了しまして、意見に移りたいと思います。

 ご意見もございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、反対意見がないようですので、第2号議案 平成18年度箕面市特別会計財産区事業費予算は、当委員会としては可決すべきものと決しました。

 これにて、暫時休憩いたします。

 再開は18時20分。

   午後5時56分 休憩

   午後6時20分 再開



○永田[吉]委員長 休憩をときまして、委員会を再開いたします。

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△第39号議案 平成17年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)



○永田[吉]委員長 次に、第39号議案「平成17年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)」を議題といたします。説明を省略し、質疑をお受けします。

 ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、質疑を終わりまして、ご意見に移ります。ご意見ございますか。

 藤井委員。



◆藤井委員 先ほどから歳入の確保と、拡大というのを力説しておりますので、広告等の増収という、広告といえども、何かの広告の裏にちょこちょこと広告もらうぐらいではなんで、本当の公有地に大きい立て看板建てるとかいうと広告収入ありますけれども、そういうことは余り、やはり他の収入は見つけにくいと。そして、市民税も大きく上がらないだろうと。逆に下がっていくだろうという中で、やはり私のこの今までの経験から言いますと、全体的に競艇収入はこっちへ繰入れ減ってますけれども、やはりここに力を入れると必ず歳入確保となりますから、頑張っていただいておりますけれども、さらなる頑張りを。

 一つだけわからないのは、先ほどの論議で36億円を崩したということになってますけれども、実は、競艇から13億予定しておっても5億と市長も答弁されましたけれども、実は、2億ほど競艇の方へ、競艇は競艇で積み立てているんですね。それを出す方法もあったわけですね。そしたら36億崩さんでもよかった部分もあるわけですね。その辺はどういう配慮で、あえて本会計でなくて、競艇のところへ積まれたのか。その辺だけちょっと聞かせてもらえますか。

 ごめん。意見やったかな、もう。そしたらもういいです。さらに頑張ってくださいと、こういうことです。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございませんか。

 反対の意見がございませんので、第39号議案 「平成17年度箕面市特別会計競艇事業費補正予算(第2号)」、これは当委員会としては可決すべきものと決して、ご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、第39号議案は、当委員会として可決するものと決しました。

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△第15号議案 モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議の件



△第16号議案 モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議の件



○永田[吉]委員長 次に、相関連する議案でございますので、第15号議案と第16号議案、これを一括して審査いたしたいと思います。

 つきましては、第15号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議の件」及び第16号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議の件」を一括して説明願います。



◎競艇事業部 ただいま議題となりました第15号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議の件」及び第16号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議の件」について、一括してその内容を説明します。

 議案書9ページからでございます。

 これらは平成18年3月27日付で桐生競艇場及びボートピア南部の施行者である阿左美水園競艇組合の構成町である笠懸町、大間々町と新たに勢多郡東村を含めた2町1村で合併することにより解散し、すべての事務を合併により設置されたみどり市が引き継ぐことに伴う措置でございます。

 まず第15号議案「モーターボート競走施行に伴う場間発売事務の委託に関する協議の件」について、その内容を説明します。

 本件は、平成18年度以降、住之江競艇場におきまして、本市主催により開催いたします競走に係る場間場外発売事務をみどり市へ委託するため、本市との間において地方自治法第252条の14第1項の規定により協議の上、モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する規約を定めようとするものでございます。

 その内容といたしましては、第1条関係におきましては、委託事務の範囲を場外発売事務と定め、第2条関係におきましては、委託事務の管理及び執行に要する経費は本場負担とし、その積算根拠をもとに負担すべき金額及び交付の時期について協議を行うことを定め、第3条関係におきましては、委託事務の予算について、場外発売施行者のモーターボート競走事業に係る会計の歳入歳出予算に分別して計上することを定め、第4条関係におきましては、決算の場合についての措置を定め、第5条関係におきましては、損害賠償についての措置を定め、第6条関係におきましては、前各条に定めのない事項が生じた場合の措置を定め、第7条関係におきましては、委託事務の管理及び執行について適用される場外発売施行者の条例等を改廃する場合は、場外発売施行者はあらかじめ本市に通知しなければならないことを定めているものでございます。

 以上の内容をもちまして、みどり市に事務を委託いたしたく、地方自治法第252条の14第3項の規定によりご提案申し上げるものでございます。

 次に、第16号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議の件」について説明します。

 議案書13ページからでございます。

 本件は、平成18年度以降、桐生競艇場におきましてみどり市主催により開催いたします競走に係る場間場外発売事務を受託するため、本市との間において地方自治法第252条の14第1項の規定により協議の上、モーターボート競走施行に伴う場外発売事務の委託に関する規約を定めようとするものでございます。

 その内容といたしましては、第1条関係から第6条関係までは、ただいまご説明いたしました第15号議案と同じ内容でございまして、第7条関係におきましては、委託事務の管理及び執行について適用される本市の条例等を改廃する場合は、本市はあらかじめ本場施行者に通知しなければならないことを定めているものでございます。

 以上の内容をもちまして、事務の受託をいたしたく、地方自治法第252条の14第3項の規定によりご提案申し上げるものでございます。

 以上、まことに簡単ではありますが、第15号議案 「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議の件」及び第16号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議の件」についての説明といたします。



○永田[吉]委員長 説明が終わりましたので、質議に入ります。

 神田委員。



◆神田委員 いずれにしても15号、16号は、みどり市ヘ15号で委託と、16号で受託ということで、これまでも競艇事業の拡大路線を慎むべきだという立場で発言してきましたが、これもそういうものですね。



◎競艇事業部 今までと同様の内容でございまして、我々が主催する分につきましては、全国で発売をいたしたく、また、桐生で開催される分につきましても、住之江で場間場外発売をいたしたくご提案申し上げているものでございまして、そうしたことによって収益を確保していきたいという内容でございます。以上でございます。



◎競艇事業部 ただいまの質問でございますが、みどり市に変わるということで、拡大ということでもなくて、阿左美水園さんが市町村合併に伴ってみどり市ということで、新たに阿左美水園の事業をみどり市が引き継ぐということでございます。

 したがいまして、今回、15号議案、16号議案で受託、委託という形のご提案をさせていただいているものでございますので、よろしくご理解いただきたいと存じます。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑ございませんか。

 藤井委員。



◆藤井委員 個人的にいつも思いますんですが、これ自体に反対するとかそうじゃなくて、ちょっと思いを聞かせていただきたい。

 個人的に、ふんだんに資金があったらいいんですけれども、ある限られた資金なら、本場へ来ていただきたいという思いが僕はあるんですね、現実見ると。しかし、限られた資金の中で、貸し借りがありますから、当然、売り上げもあるし、利益率も高いから場間場外していただきたいんですけど、余りすると、本場へ来ていただく回数なり、金を使うのが少なくなるのと違うのかなという心配があるんですが、これは要らん心配ですか。ちょっと1回聞かせてください。



○永田[吉]委員長 はい、どうぞ。



◎競艇事業部 この間、併用発売という形で、本場で開催しているときになおかつ他場の分を売って併用しているケースがあるんですけれども、その動向を見てみますと、若干やっぱり売り上げは全体増、合計しますと1割強ぐらいの売り上げが伸びているという状況でございますので、そのようなご心配はないかなというふうに思います。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑はございませんか。

 意見に移ります。ご意見ございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 阿左美水園からみどり市へということになったわけですが、拡大ではなしに、継続だというような答弁がありましたけれども、私自身は、これまでもこういう形のものは拡大だということで反対の立場を表明してきました。改めてその立場を表明して、反対としておきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございませんか。

 一部反対の意見が出ましたもので、挙手により採決いたしたいと存じます。

 第15号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の委託に関する協議の件」及び第16号議案「モーターボート競走施行に伴う場間場外発売事務の受託に関する協議の件」、これを一括して採決いたします。賛成の諸君の挙手を願います。

    (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 賛成者多数につき、第15議案及び第16号議案は、当委員会といたしましては可決すべきものと決しました。

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△第3号議案 平成18年度箕面市特別会計競艇事業費予算



○永田[吉]委員長 次に、第3号議案「平成18年度箕面市特別会計競艇事業費予算」を議題といたします。

 説明を省略し、質疑に入ります。

 前川委員。



◆前川委員 予算書21ページ、25ページにあります警備の委託料ですね。これについて質問させていただきます。

 7月から一応ナイター開催という計画で、地元に対して初のナイター開催について、やはり地元要望もいろいろあるわけですけれども、子どもの安全、安心をどうするかというのが、これ非常に大きな課題だと思うんです。現状、住之江競艇場の警備対象地域というのがあると思うんですけれども、その地域内に小学校、あるいは幼稚園、保育所、中学校、高校、このあたりで、大体対象になる子どもの人口をどれぐらいに認識されているかをお教えいただきたいと思います。



◎競艇事業部 警備区域内における学校の数と児童数ということでよろしいでしょうか。住之江区内、高校が3校、中学校が7校、小学校が14校、幼稚園・保育所が27園という状況でございまして、一応、競艇場周辺の警備区域内には中学校が2校、小学校が2校、幼稚園・保育所2園ございます。若干、私立等の園もございまして、把握できない部分もあるんですけれども、合計いたしますと、2,200名ほど通学・通園されておられるということでございます。以上でございます。



◆前川委員 大体2,200名。学校終わってナイターの時間には塾に行ったり、スポーツクラブに行ったりされる子どもさんがあって、往復、通う道、この辺をやっぱりきっちりガードしていただくということになると思うんですけれども、予算では、業務費で141%アップ、1億4,800万円という予算を計上していただいていると思うんですけれども、どのように、現状の警備体制と、これで7月からプラスといいますか、ナイター開催に対して増強していただく警備体制、これの予定をちょっとお教えいただきたい。



◎競艇事業部 まず、現行の警備体制でございますが、警備委員と言われる部分がございまして、これが我々職員なんですけれども、9名、それから特別警備員、警察の方のOBの方ですけれども、これが6名。それから、ガードマンと言われる方、競艇場内で108名の配置、それから先ほどからおっしゃられておられます競艇場周辺のガードマンの配置が102名、合計225名で住之江競艇場についての警備を行っておるということで、あわせて、住之江警察の方から3名の方が常駐をしていただいております。

 これが警備体制でございまして、場外の警備の主な業務の内容でございますが、やはり一番目は地元住民の生活の安全の確保、次に、交通安全なり、事故発生時の初期対応、あるいは違法駐車の対策、それから競艇場から退場されます方の誘導、あるいは急病人、あるいは負傷者の援護等が主な業務内容でございまして、先ほどからおっしゃっていただいております地域の安全確保の部分につきましては、従前から、一つは、決められた警備区域外ではございますが、そこの地元要望も含めまして、主要な交差点で子どもさんの登下校時の安全確保に警備員を余分に配置したり、あるいは夏休み期間中でございますが、住之江公園がございます。そこの部分の開催、非開催にかかわらず、夏休み期間中はその公園、8時まで別途警備員6名を配置して警備に当たっているということ。

 それから三つ目が、これまでの場外のナイターの発売時、場間場外発売時でございますが、このときには我々職員、箕面市の公用車で周辺地域を巡回パトロール、日が暮れてから8時ごろまで巡回パトロールを行っております。

 4点目ですが、これは、平成17年度からでございまして、広島でああいう痛ましい事件がございまして、早速その報道のあった翌日からでございますが、場間場外の発売時にも、下校時、小学校の周辺の通学路等を警備に当たっているというのが、今現在の状況でございます。

 このたびナイターを開催するということで、地元からは周辺地域の防犯、交通安全に万全を期しなさいということを条件に同意をいただいてございます。

 その警備関係での主な内容でございますが、一つは警備員を増強してくださいということと、2点目が場外の警備員の配置の終了時間を延長してほしいという、二つの具体的な要望がございました。またあわせて、警察との協議の中では、周辺住民の歩行とか自転車、自動車等の安全を確保するような措置をきちっととりなさいよと。あるいは違法駐車の監視とか、防止策を講じなさいよというのも警察の方から指導をいただいてございます。

 そういったことで、平成18年度から7月4日からのナイター実施に向けましては、警備員14名、それから場外の警備員102名につきましては、従前30分延長していたんですけれども、さらに1時間延長で、合計1時間30分配置時間を延長して、お子さんの塾帰り等も含めて警備に当たってまいりたいということで、総額でございますが、1,070万円ほどの委託料の増となってございます。以上でございます。



◆前川委員 業務費でふえているのは、すべて警備の方に回るということでなしに、警備は1,070万円でしたかということなんですね。

 この辺も地元とは話し合いの中で決めていただいたということですので、ただ、万が一、子どもに対する事故が起こった場合は、これ、非常に立場的にまずいことになると思いますので、特にスタート時といいますか、くれぐれもその辺をしっかり見きわめてやっていただく必要があるかと思います。その辺をお願いしておきます。



◎競艇事業部 地元の要望もございまして、なおかつ周辺地域の安全については、ナイターレース実施要綱の中でも、地元との意見交換、あるいは協議する場としてナイターレース運営協議会を設置しなさいということになってございまして、これも4月早々立ち上げていきたいというふうに思います。そういったことで、地元とそういった協議をしながら、周辺の安全確保については十分協議をして、万全を期してまいりたいというふうに思いますので、よろしくご理解いただきますようお願いいたします。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑はございませんか。

 神田委員。



◆神田委員 前川委員からそういう質問がありましたように、住之江でナイターレースを行うというのは、そういう意味ではもろ刃の剣と。一方で、事業や収益や本場への集客ということでは一定の目算が立てられる一方、万が一何かが起これば、競艇そのものが出ていってくれというようなことに、ブーイングがわき起こるということになりかねんというふうに感じているんです。

 それは、住民の集会に行きましても、競艇そのものに出て行ってくれというわけではないけれども、夜まではやめてほしいと。昼は仕事に行っているから、余り直接感じないけれども、夜は家に帰ってくるので静かにしてほしいというようなことで、逆にこれまでの昼の開催はやむを得んかなというふうに地元の皆さんが思っていただいていたものが、夜も開いて、この間、1万人を超えるナイターレース反対の署名も、知れば知るほど集まるというような状況があるわけで、そういう意味では、そういう市民の方、周辺住民の方の思いの中で、何かがあればということが、一つ大きな懸念材料だというふうに思うんです。

 そういうことをに考えると、今の時点で、無理をして、職員の方々にとっても大きな負担になるのは間違いないわけで、そういう意味では、もう少し住民の皆さんとの話し合いを、反対をしておられる住民の皆さんとの話し合いも進めていくということが、やっぱり必要だというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えなのか。



◎競艇事業部 先ほど−−課長も答弁申し上げましたけれども、我々も一定の手続を経て、反対署名1万人を超えているということも重く受けとめております。その中で、今、我々最優先課題として取り組んでいるのは、先ほどからご説明申し上げてますように万が一事故があってはならないということで、7月の開催に向けて安全確保、こういうことで、今、全力を挙げて警察とも協議しながら取り組んでいると。我々はとりあえずこのナイターについて、いろんな騒音問題も含めて地元の要望を聞きながら対応しておりますので、そういった不安解消に努めていくと。それに全力を注いでいくというのが、一番今重要な時期ではないかなというように考えてございます。以上でございます。



◆神田委員 いずれにしても、箕面市や施行者の側がいろんな努力をしたとしても、一方で何が起こるかわからないというのが現実ですから、そういう意味では、周辺事態ということ以上に、こっちの方が本当に何が起こるかわからないということなわけで、そのことを指摘をしておきたいと思います。

 もう一つは、競艇運営基金をどこまで積み戻すのかと。一つは、従事員の皆さんの退職金に充当すると。一つは何かあったときに、もう一つは何かあったときの中の一つとして、競艇が赤字に転落ということになったときに、撤退をしないといけないというような、資金を充当しないといけないというようなことが、理由として言われているわけですけれども、一方で、この間、従事員の方々が退職金を受け取られて退職をされていっているわけですから、その分の費用は、退職者がふえるたびに積み戻しをする必要がなくなるというふうに思うんですが、その辺の関係をどのようにお考えなのか、ご答弁いただきたいと思います。



◎競艇事業部 まず、基金の内容でございますが、先ほどおっしゃっていただいておりますように、一つは従事員の離職者の非常にふえたときに対応するための経費、2点目が非常事態に対する経費、3点目が競艇事業の適正化に要する財源ということになってございます。

 この3点目の競艇事業の適正化に要する財源については、現時点で金額を特定するのは非常に難しいかなというふうに思いますが、まず1点目の従事員の離職の場合でございます。従前は、1,000名、あるいは適正化前後は920何名おりまして、そのときは一度にやめられたら退職金幾らかかるのかということで、29億5,000万ほど算定しておった次第でございますが、現在、400人を割るという状況になってございまして、それらの資金としてはおおむね20億5,000万程度を見てございます。

 それから、非常事態により発生する経費でございます。この部分をどう見るかということでございますが、あってはならないということで、我々もせんだって2月21日には地震、火災、あるいはそれらによって開催を中止しなければならないということを想定しながら、545名の参加のもと、警備消防訓練を行ってまいっております。その中で、いろいろ結果を見ながら総括をしてまいる中で、一つは、それらの非常事態によって発生する部分で、一つは保険がございます。現金等については、保険に入ってございますし、場内での人身事故についても、30億円を限度で保険に加入してございます。それ以外の部分といたしましては、委託関係で年間契約分、あるいはボートピア姫路での箕面市の負担分等、それからシステムのリース料、あるいはこういう事態になって、あっせんが決まっております選手の選手賞金、あるいは施設借上料、ボートモーターの借上料等を実費経費分を算定して、従前は、3カ月程度の開催中止を見込んでおったわけでございますが、地震等の不測の事態を想定する中で、やはり半年間ぐらいはそれらの開催を中止した場合どうなのかということで、算定を行いました。非常に荒い数字になるんですけれども、ざっと21億程度必要ではないかということで、合計しますと、41億円、あるいは42億円ぐらいということで、我々としてはそれらまで積み戻しをしたいということがございます。

 その前段といたしましては、平成16年に従事員の離職金で6億6,000万円取り崩しておりますので、基本的には17年度2億円、18年度で2億円、それから、それ以降で残りの分を取り崩した分については、全額積み戻したいという考えの中で、なら、どこまで積むかということで、先ほど申し上げた目安としては41億円、あるいは42億円程度を目安として考えてございます。以上でございます。



◆神田委員 今のご答弁からいくと、17年、18年程度の資金を19年度も積みますと、大体41億円から42億円の間ぐらいになるということなんで、そういう点では、もう1年積みますというような理解でいいんですか。それ以上は積み増さないというような理解でいいのですか。



◎競艇事業部 先ほど申し上げました非常事態に発生する経費でございますが、現状の中での今かかっている実費から算出しておる部分と、それから、今現在、6カ月程度開催を中止した場合を想定してございますので、それをできればもう少しあればいいなというふうには思ってございます。以上です。



○永田[吉]委員長 神田委員。



◆神田委員 そういう答弁だったんですが、どこまで積み戻すのか、どこまでこの基金を積み立てていくのかというのは、一定、きちっとした目安というのを持っておく必要があるというふうに思うんです。こういう状況だから、青天井でどんどん積めるということでは一方でないのも現実ですけれども、一方で、その青天井にならないようにするというのは当然の話だと思うので、その辺、きちっとした見通しというのを持っていただきたいというふうに思うのですが、その辺どうですか。



◎競艇事業部 基金につきましては、我々もともと6億6,000万円強取り崩しましたので、少なくともその分については積み戻しをしたいというように考えてございます。箕面市以外にも、例えば丸亀市などでも80億円以上の基金を積み立てていると。それはやっぱり非常時の非常米ということで、計画的にされてます。我々は、次の競艇運営審議会でも今後の売り上げ、あるいは収益見通しなんかもまた提案をさせていただきたいと思いますけれども、今当面の課題としては、先ほど−−課長が申し上げましたように、少なくともまず6億6,000万円を積み戻すということが、今現在の、少なくとも戻したいというのが今の目標でございます。



◆神田委員 この前も浜松へ視察に行かせてもらいましたけれども、あそこは自分のところの持ち物で、競艇の運営の基金から施設改修なんかも充当しているというふうに言われてましたけれども、箕面の場合は、借り物なわけで、そういう意味では自分の財産としての施設ではなしに、借り物としての施設で、定率で借り上げて運営しているわけですから、そういう意味では、他の場とはやっぱり違うと思うんですね。だから、その辺も見きわめる必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、これは適正な水準というのを検討していただきたいということで要望しておきます。



○永田[吉]委員長 ほかに質疑はございませんか。

 前川委員。



◆前川委員 18年度につきましては、ナイター開催が始まると。しかも賞金王レース、SGがあるということで、売り上げ増並びに収益のアップを期待するんですけれども、一応、この数字に前年比どのように売り上げ、収益予定されているか。どのような数字になっているかですね。



◎競艇事業部 売上金で申し上げますと、平成18年度は賞金王で約245億円、さらにナイターの売り上げ増も見込んでございますので、平成17年度の当初予算ベースから比べると、約1.5倍ぐらいの売り上げ見込みを立ててございます。

 数字で申し上げますと、平成18年度につきましては、受託の分も含めまして、総額653億円を見込んでいるという状況でございます。収益率につきましては、6億7,900万円で、率にしまして、1.04%という見込みでございます。



◆前川委員 それで、売り上げが1.5倍になって、収益はほぼプラスマイナス、まあ1.04ですか、ということで、非常に期待するんですけれども、売り上げは上がるものの収益は上がらないという、この辺の理由ですね、やはり何かあると思いますので、この辺のご説明をお願いします。



◎競艇事業部 ただいまの売り上げがふえているのに、収益が厳しいということでございますが、宣伝広告等経費に重点を置いてご説明をさせていただきますと、平成18年度につきましては、賞金王決定戦競走、また都市型の初めてのナイターレースを7月から予定いたしておりますが、経費につきましては、今、ご指摘のとおり広告宣伝経費で言いますと、約9億2,000万円の経費がかかっておりまして、昨年に比べますと5億円程度の増加となります。

 それから、ナイター関連で申しますと、本年度初開催ということもございまして、ナイターに関する宣伝経費として約1億2,000万円を予定いたしております。ご指摘のとおり売り上げは1.5倍程度になっておるんですが、平成18年度につきましては、何分ナイターの初年度ということもございまして、若干これまでの収益率と比較いたしますと、率としては下がっているものでございます。以上でございます。



◆前川委員 確かに新しい事業をする場合、いきなり利益が上がらないというのはわかります。ですから、19年度あたりにはそれなりの数字が期待できるという理解をしておいたらいいのでしょうか。



◎競艇事業部 先ほど課長が申し上げましたように、確かに18年度売上金は多いですけれども、賞金王に係ります広告宣伝経費、あるいはナイターということで、初年度、単年度だけの広告経費にも一定かかってございます。しかしながら、我々その間、従事員の人数とか賃金、そういった分をかなり引き下げて、損益分岐点もかなり改善してまいりましたので、平成19年度以降はナイター自身の日数も少し拡大はできるかとも思いますし、固定経費についても削減を図ってまいっておりますので、19年度にはもう少し収益率はアップしてくるというように見込んでございます。



○永田[吉]委員長 質疑を打ち切ります。

 意見に移ります。ご意見は。

 神田委員。



◆神田委員 最初に言いましたように、幾ら努力を、安全に配慮しておっても、不測の事態というのは起こる可能性は十分考えられるし、やっぱり競艇場を住之江から出て行けとは言わんけれども、ナイターはやめてほしいという、今の高まる住民の皆さんの声にやっぱり率直にこたえて、もう少し話を、あるいは説明を、あるいは理解を得る努力というのを市としてやる必要があると思うんです。結局、最終的には何の、今1万人を超える署名を集めて、その声が寄せられているわけですけれども、そこへは事実上施行者としてビラ1枚出したということに過ぎんわけで、一方で、住民代表の皆さんとは話をしてご理解いただいているからという、これが窓口一本化になってしまっていて、意思疎通が全くないというような状況のもとで、やっぱりナイターを開催するということは慎むべきだきだというふうに思います。そういう点で反対にしておきたいと思います。



○永田[吉]委員長 ほかにご意見ございませんか。

    (「なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 それでは、反対意見がございますので、挙手により採決いたします。

 第3号議案「平成18年度箕面市特別会計競艇事業費予算」を可決することに賛成の方の挙手を求めます。

    (賛成者挙手)



○永田[吉]委員長 ありがとうございました。

 賛成者多数につき、第3号議案は、当委員会としては可決すべきものと決しました。

 次に、当常任委員会の所管事項に関する事務調査についてお諮りいたします。

 当委員会所管事項のうち、お手元に配付いたしております調査事件について、閉会中も継続して調査することをお諮りするものです。調査の範囲は国内とし、期限は平成19年3月31日までといたします。これにご異議ございませんか。

    (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○永田[吉]委員長 はい。それではそのように決定し、議長にその旨申し出を行いたいと存じます。

 以上で、当委員会に付託されました議案審査はすべて終了いたしました。

 委員会報告につきましては、正副委員長にご一任くださいますようお願い申し上げます。

 以上をもちまして、総務常任委員会を閉会いたします。ご協力ありがとうございました。

   午後7時4分 閉会

 箕面市議会委員会条例第27条第1項の規定により、ここに押印する。

 平成18年3月14日

       総務常任委員会

        委員長 永田吉治