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大阪府 和泉市

平成10年  3月 予算審査特別委員会 03月18日−03号




平成10年  3月 予算審査特別委員会 − 03月18日−03号









平成10年  3月 予算審査特別委員会



出席委員(13名) 

      委員長   友田博文     副委員長  辻 宏康

      委員    池田秀夫     委員    柏 冨久蔵

      委員    讃岐一太郎    委員    横山 勝

      委員    早乙女 実    委員    辻 正治

      委員    矢竹輝久     委員    上田育子

      委員    大谷昌幸     委員    若浜記久男

      委員    辻本光夫



欠席委員(なし)



オブザーバー(2名) 

      議長    西口秀光     副議長   猪尾伸子



説明のため出席した者の職氏名 

 市長       稲田順三君      助役       田中 稔君



 助役       池辺光三君      収入役      杉本弘文君



 教育長      宮川清二郎君     水道事業管理者  谷上 徹君



 病院事業管理者  竹林 淳君      総務部長・土地  戸口泰明君

                     開発公社事務局長



 総務部理事    池辺 功君      企画財政部長   鹿嶋賢昌君

(契約・管財担当)

 兼土地開発公社

 事務局理事



 企画財政部理事  井阪和充君      人権推進部長   田中武郎君

 兼国体課長



 生活環境部長   長岡敏晃君      健康福祉部長   大塚孝之君



 都市産業部長   中屋正彦君      都市産業部理事  加藤輝男君

                     (再開発担当)



 都市産業部理事  藤原敬二君      都市産業部理事  福原 進君

 (産業振興担当)            (商工・コスモ

                     ポリス推進担当)



 都市産業部理事  白須賀 斉君     建設部長     奥村富彦君

 (農林担当)



 建設部理事    奥野義一君      下水道部長    谷 俊雄君

 兼用地室長



 病院長      浅田健藏君      病院医務総監   十倉寛治君



 病院事務局長   阪 豊光君      水道部長     仲田博文君



 消防長      一ノ瀬喜廣君     教育委員長    小林 保君



 教育次長兼    池野 透君      学校教育部長   西川義徳君

 社会教育部長



 備考 各次長級、課長級の職員は、議案説明等の必要に応じて出席させる。



職務のため出席した者の職氏名

 議会事務局長   森 利治       参事       山本茂樹

 主幹       味谷 博       議事係長     田中康弘

 調査係長     辻林要行       議事係主査    田村隆宏



(開議 午前10時01分)



△委員長あいさつ



○委員長(友田博文君) おはようございます。

 委員の皆さんにはご多用の中、また連日にわたりお疲れのところご出席賜り、まことにありがとうございます。

 なお、横山委員から遅刻の届け出がありますので、ご報告いたします。

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△開議の宣告



○委員長(友田博文君) それでは、これより本日の委員会を開会いたします。

 理事者の方に申し上げます。

 発言の際には必ず職、氏名を述べ、マイクのスイッチを確認の上、答弁を願います。それと、答弁の経過説明につきましては、一定質問される委員さんは経過を認識の上で質問されていると理解をいたしますので、特に委員より、経過説明を求める質問がない場合、経過を省略し、質問の内容をよくご理解の上、端的に答弁をいただきますようお願いいたします。

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△予算及び予算関連議案審査



○委員長(友田博文君) それでは、昨日の上田委員の質疑に対する理事者の答弁を願います。



◎学校教育部次長兼指導課長(中逵武美君) 指導課の中逵でございます。

 156ページの生徒指導対策助成金にかかわりましてのご質問にお答えさせていただきます。

 まず、中学校生徒指導対策助成金でございますが、中学校における生徒指導対策と活動の強化・充実を図るため、それに係る経費を助成する目的で設けたものでございます。

 次に、和泉市における校内暴力の実態をということでございますが、校内暴力の形態は、一応統計上、対教師暴力、生徒間暴力、器物損壊、この3つに分かれております。市内10中学校から私どもが報告を受けておりますのは、平成8年度は対教師暴力1件、生徒間暴力10件、器物損壊3件、合計14件です。平成9年度につきましては、2月末現在の集計でございますが、対教師暴力1件、生徒間暴力8件、器物損壊1件、合計10件でございます。

 これについての対策をということでございましたが、実はこういったいわゆる校内暴力等についての対策につきましては、いわゆる特効薬的なものはございません。日ごろの地道な取り組みの積み重ねの中で問題の解決を図っていくということになろうかというふうに思うわけでございますが、その中で私どもが現在考えておりまして学校の方にも指示しておりますのは2点ございます。

 1点は、命の大切さや人権の尊重を踏まえ、教員が一人一人の児童・生徒と正面から向き合い、カウンセリングの技法等も活用しながら内面に迫る指導を徹底させていくことが必要であると考えております。これにより、児童・生徒が発するサインをつかみ、早期対応・早期指導が可能であると考えているところでございます。

 2つ目に、子育てのあり方について根幹から見直していくことが必要でございます。そのためには、学校と家庭・地域が密接な連携を図らなければなりません。当面、学校がリーダーシップをとりながら、「地域の子供は地域で育てる」という考えを、学校・家庭・地域が連携して活動する中で広めていかなければならないと考えているところでございます。

 以上、簡単でございますが、ご理解いただきますようによろしくお願いいたします。



○委員長(友田博文君) はい、次。



◎教育委員会総務課長(吉岡理君) 教育委員会総務課の吉岡でございます。

 170ページの学校整備費に関連してのご質問にお答え申し上げます。

 学校・園での緑化につきましては、従来より折に触れ進めてきているところでございます。その努力目標値としては委員さんのご指摘のとおり、大阪府自然環境保全条例の中で、大阪府が設置し管理する施設につきましての緑化基準が定められており、この基準に準じまして市町村の施設につきましても緑化に努めていくこととされており、小・中学校、幼稚園の緑化率は20%と定められているものでございます。

 今後、特段の施策的なものではございませんが、目標値に近づけていけるよう今後とも緑化に努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◎社会教育部次長兼生涯学習課長(木寺正次君) 生涯学習課の木寺でございます。

 181ページの青少年の家に関するご質問にご答弁申し上げます。

 青少年の家につきましては、青少年の野外教育活動やキャンプファイヤーを通じて団体活動や宿泊訓練を行う社会教育施設でございまして、公社職員につきましては市OBの施設長とプロパー職員の4名の配置を考えております。

 今回、委託に伴う担当職員の交代によりまして、市民サービスの低下を来さないようにという観点から、教育委員会といたしましては、経験豊富な社会教育指導員や担当職員を出向させるとともに、公社職員の資質向上のため、計画的な実務研修、講座等を実施し、専門職員としての育成を図ってまいりたいと考えております。また、宿泊訓練やキャンプファイヤーなどを指導する青少年カウンセラー、あるいはシルバー人材センターからの派遣職員につきましても、可能な限り地元に精通した人材を採用し、市民に親しまれる施設となるよう努力を重ねてまいりたいと考えております。

 なお、青少年の家の主催事業につきましては、平成9年度では青少年活動のリーダーやカウンセラーを養成するジュニアリーダー養成講習会、カウンセラー研修会、高校生ボランティア活動講習会を初め、自然体験事業としての親子ファミリーキャンプ、あるいは星を見る会、耐寒ハイキングなどを実施いたしてまいりました。

 かつて、槇尾山は桜の名所として広く知られたところであり、また都心では得難いすばらしい自然環境も保全されているところでございます。教育委員会といたしましては、こういった主催事業に加えまして、将来的には桜の名所として復興させるために、桜の木を引き続き植栽を計画的に進めてまいりたいと考えております。また、現地では、最近ほとんど見られなくなりましたホタルも多数生息いたしております。市民の皆さん方にホタル鑑賞などを楽しんでいただけるような、こういった事業にも取り組んでまいりたいと考えてございますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい、上田委員さん。



◆委員(上田育子君) 校内暴力に関しましてお伺いしました。これはどのように調査をされたのか。例えば、警察とかで校内外暴力というふうに私はお伺いしたんですけども、ナイフの所持の問題とか、それからシンナーの問題とかシャブの問題とか、そういった青少年の非行ということも含めて、具体的に調査をされていたり、あるいは自治会とか青少年指導員とかいろんな形にネットワークを広げながら情報を徴集されたのか、その辺についてはいかがなんでしょうか。

 次に、緑化の問題なんですけども、目標が20%ということで、これはなぜ20%なのかということについて、どのように今後目標に到達されようとしておられるのかについて、ちょっとお答え願えたらお願いいたします。

 青少年の家に関しましては、委託ということになっても内容を充実し、サービスも低下をしないと、かえってそのことによって事業内容を高めていきたいということで、このことについては了承−−よくわかりましたので、頑張っていただけたらというふうに思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎学校教育部次長兼指導課長(中逵武美君) 指導課の中逵でございます。

 調査の方法ということでございますが、指導課の担当の指導主事を交えまして、現場の各学校における生徒指導担当者を集めた会議が年間何回もございます。その中で、いわゆる情報交換をする中で各学校の現状を把握しているというところでございます。



◎教育委員会総務課長(吉岡理君) 教育委員会総務課の吉岡でございます。

 緑化についてのご質問にお答え申し上げます。

 従前から緑化には努めているところなんですが、今後とも、今までと同じように公園緑化協会にご協力をいただいている部分もございますし、あるいは大阪府の緑化事業を通じまして大阪府緑化樹センターから、例えば高木、イチョウや梅とかカシの配布を受けたり、あるいは低木でアオキ、サツキ、ツゲ、こういったものの配布を受けております。そういったものの活用をしながら緑化に努めてまいりたいというふうに考えております。



○委員長(友田博文君) はい、上田委員さん。



◆委員(上田育子君) 教育委員会と学校の、しかも指導的、指導主事というか、そういうところとの情報交換でということでありますので、この事数がその枠の中での事数というふうに承っておきます。

 それにしても、対教師とか生徒間とか器物損害とか、私の身の周りでもこの1年間で−−1年というか、わずか1カ月の間に地元の中学校の生徒たちの暴力の問題とか、それから友達の子供がやっぱり和泉市内の中学校で暴行を受けたとか、本当に去年は泉佐野の定時制の子供が殺されて、お葬式に行っても言葉がないというようなね、そういうことをたびたび経験しているんですけども、ただ一人でもそんなたくさんの経験があるということは、本当にいろんなところで子供たちの心は何か荒廃をしているようですし、何というか、死に至る、またそれに近い生徒たちの暴力、児童それから生徒の暴力というのはやっぱり広まっているんではないかなというふうに−−象徴的には神戸の事件があったんですけども、思うわけな

んですね。

 そういったところで、全体的な実態の把握というのは、警察に聞き回るとかそういうことだけではなくても、やっぱり子供たちに何が起こっているのかという、取り締まりじゃなくて、何が起こっているのかということを知る1つのすべとして、情報収集というのはまず第一歩として要るんじゃないかなというふうに思います。その点について、今後の考え方をお伺いしたいのと。

 それから、具体的な対策というところで、どうしても問題が起こったらすぐ対策というふうに、これは当然なってしまうのはよくわかるわけですね。その中で言われたのは、子供に対して教師がきっちり向き合うことと、それから地域の中で子育て支援の−−何ていうかな、家庭と学校と地域が協力をしていかなあかんというふうにお話がありました。じゃあ、子供たちのカウンセリングということで、具体的にどのような成果が上がっているのか。そしてまた、幾つかの中学校で実践的に子育て支援のネットワーク的なことを試み始められているというお話もしていただいているんですけども、具体的にどのような内容で子育て支援の体制づくりというか、ネットワークづくりを進められて、どういうふうな成果が上がっているのか、その点についてお伺いしたいと思います。



○委員長(友田博文君) 緑地の方はよろしいか。



◆委員(上田育子君) 緑地。



○委員長(友田博文君) 学校整備の。



◆委員(上田育子君) 学校整備は答弁がなかったんですよ。言ったのは、なぜ20%が必要なのかというふうに聞いたんですけど、それがなかったので結構です。



○委員長(友田博文君) そうですか、はい。

 それじゃ、答弁。



◎学校教育部次長兼指導課長(中逵武美君) 指導課の中逵でございます。

 まず、1点目の情報収集についての考え方ということでございますが、私どもがやっておりますのは、とりあえず学校とのやっぱり緊密な連絡といいますか、連携といいますか、そういうものを図っていく。それからあわせて、やはり地域の方々との連携を図っていく。そういう中で、いわゆるアンテナを張りめぐらせて情報を収集していくということで考えております。

 それから、カウンセリングの技法に関連してその成果ということでございますが、本来的にはカウンセリングといいますのは、指導というよりも、むしろいわゆる話を聞く中で、相手が−−相手がといいますか、子供が話をする中でですね、自分がその話をしながら自分の考えを整理すると、そしてその中で、いわゆる子供が自分自身の答えを見つけ出していくというのが、いわゆるこれはカウンセリングの技法でございます。だから、話を聞いて、こちらが何か答えを与えるというものではございませんので、そういうカウンセリングを通して、子供たち自身が人に話を聞いてもらうことで自分が自分の考えを整理し、自分で答えを出していくというものでございます。

 そういうふうな中で、これは各学校の現場の先生方の中でも、例えば生徒指導主事あるいは保健養護の先生方はそういう勉強もされておりまして、日常、特に保健養護の先生のところへは子供たちがよく集まってまいります。で、自分たちの悩みを、話を聞いてもらったり、あるいは悩みというまではいきませんけども、雑談をしながらですね、自分でそういう何といいますか、心のストレスを解消しているというような現状がございます。最近はそういう意味では保健室は単にけがの治療とかそういうものじゃなくして、子供たちのいわゆる何といいますか、心の安らぎの場といいますか、そういう意味でも活用されている現状があるわけでございます。

 それから、子育て支援の体制ということでございますが、現状といたしましては、まだなかなかその体制というところまではまいっておりません。これからの方向性として、そういう方向に進むという動きは幾つかの中学校ではございますけれども、これからの1つの進めていく課題であるというふうに考えているところでございます。



○委員長(友田博文君) はい、上田委員。



◆委員(上田育子君) 幾つかの中学校で進められている中身について教えてくださいということなんですけど。



◎学校教育部次長兼指導課長(中逵武美君) 指導課の中逵でございます。

 中身ということでございますが、現在、いわゆる学校と地域とが連携して活動しているのは、3中学校区ございます。1中学校区は富秋中学校でございまして、いわゆる教育総合推進事業の中で進めているものでございます。

 2つ目には、郷荘中学校区でございます。ここは「郷荘校区を明るくする会」ということで、教職員、それからPTAの代表者、それから地域の青少年問題協議会の方々に入っていただきまして、月1回夜間の校区内巡視、あるいは昼間における清掃活動等をしながら、同時にそこで、いわゆる郷荘中学校の子供についての教育をめぐっての情報交換なり、そういうものを行っているところでございます。

 それから、もう1校区は北池田中学校区で、これは平成9年度からまだスタートしたばかりでございますけれども、ここも「北池田中学校区子育て校区一体の会」というのがございまして、郷荘中学校とほぼ同じような内容で活動がスタートしたところでございます。

 当面これからの方向性としましては、こういういわゆる学校と地域とが一緒になってつくっておりますそういう会がですね、いわゆる地域の子育てをする上でいろいろな啓発活動も行っていくと。例えば1つの例としまして、これはまだこれから先のことですので、そういう方向で考えているというところでございますけれども、例えば地域の保護者だけじゃなくしてですね、もっと小さい子供さんをお持ちの方もお招きして、いわゆる子育てについての講演会等も開いていくと、そういう中での子育てについての勉強を一緒にしていきましょうというようなこともやっていきたいなというふうに考えているところでございます。



○委員長(友田博文君) 上田委員。



◆委員(上田育子君) もう終わりにしたいと思いますが、ちょっとまあどうして子供の心が病んでいくのかということについてはね、本当にいろんな角度からいろんな人が提言を今しているところだと思うんです。緑化の話にしましても、心の荒廃というか、学校環境で安心して心を落ち着けて勉学にいそしめるというそういう問題とか、そしてまた植物から発するオゾンとか、それ自身が精神を安定させるとか、そういう開発の中でなくなっていくものに対して、自然と子供が親しんでいって、いろんな木の成長とかそういうことも含めて思い出もつくっていくとか、そういうところでの20%という問題があると思うんですね。

 そういう自然環境等、子供が直接肌で接しながら、しかも集団で遊んでいたそういうふうな子供たちの遊びの場というか、それがどんどん−−時間がなくなってしまって、場所もな

くなってしまって、まだ和泉市にはいっぱいあるといえばあるんですけども、そこまで子供が遊びに行く文化そのものがね、やっぱりなくなっているというふうに言う人もいます。

 そしてまた、職場のいじめというのが相談の中でもすごくふえていますし、そうした中で職場のいじめと子供のいじめというのは本質的に同じではないかって。子供がともに生きるということで、学校で幾ら教育を受けても、もう中学校の2年生、3年生になったら、どんな学校に行って、そしてどんなすばらしい職業につくのかということで、もう塾で缶詰になって、夜10時、11時になんて帰ってくる子供たち、くたくたになって帰ってくる子供たちがすごく多いって。だから、そんなにまで勉強させてまでいい学校に入れて、いい職場につかせなければならない社会の仕組み、職場の差別構造そのものの仕組みが子供に投影されて、子供たちのいじめとか争い事につながっているのではないかというふうな学者の方もいらっしゃいます。

 そしてまた、最高の芸術、最高の環境で育つ権利ということで、子どもの権利条約にもあるんですけども、今のテレビが果たして子供たちに最高の芸術とか最高の環境を提供するんじゃなくて、最低のね、殺し合いとか−−何ていうか、そういう生々しい場面とか、いじめの場面とか、またセクシャルハラスメントの場面とかを提供しているのではないかと、そのことが大きな問題ではないかというふうに言われる方もたくさんいらっしゃると思うんです。

 そしてまた、男女共生社会ということで、お母さんたちが今まで地域にいたけども、どんどん職場に行って、そしてお父さんも残業がすごくふえてるから、地域の中で子供を見るという成人がどんどん少なくなっていってるって。で、おじいちゃん、おばあちゃんも核家族の中で地域に出てくることが少なくなってるって。そんな中で、地域の中でもっともっとネットワークをつくりながら、ともに子供たちを見ていく、そういうシステムも要るんじゃないかとか、いろんな形でいろんな提言が行われていると思うんですね。

 その中で、今、教育委員会の方でお答えいただいたのは、具体的な施策の一部分としては本当に大事なことで、そういうふうな体制−−何ていうか、ネットワークづくりとか、子育て支援の思いを持った人たちが共同で何らかの解決策を考えていくというね、それはすごく大切なことなんですけども、私たちはもっともっと大人社会の今の矛盾が子供たちに映し出されて、子供たちの心がまず一番感じやすいから荒廃してるって。そういうことも含めて、どういうふうにして解決をしていったらいいのかというね。

 本当に議員の研修の場とか、議員と行政が一緒に地域のいろんな思いがあるボランティアとかPTAの方々とも一緒に勉強する場をね、緊急に今積極的にね、集中的にね、もう本当に精力的にね、そういうことをつくっていく必要があるんじゃないかと。また、地域の中でもそういうことをそれぞれが−−何ていうか、いろんな思いで、いろんな形で、自由自在に実践する必要があるんじゃないかということを考えているわけなんですけども。

 その場合に、教育委員会が言われた中身の中で一番気にかかるのは、子供に対してはカウンセラーとして子供の意見を引き出すんだと言うけども、子供同士の対話というかね、一番大事なことは、子供がどういうところで痛みを感じて、どういうところで喜びを感じて、どういうところで希望を持っているのかって、何が嫌、何をどう改善をしてほしいのかというその声をね、やっぱり一番大事にしていかないかんし、それは一人ずつに対するカウンセラーじゃなくて、やっぱり共同で子供たちが声を発する場というのが、私は子供議会というような、とりあえず言葉をつけるとしたら、そういうことを大きなのも小さなのも含めて、いろんな形でじっくりと耳を傾けていける場をね、ぜひともそれも含めてつくっていただきたいということ、これは要望して、終わっていきたいと思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) じゃ、終わりました。

 次。はい、早乙女委員さん。



◆委員(早乙女実君) 教育委員会の全般については矢竹委員がやりましたので、そちらの方はもうそれで終わりです。私の方は、議案11から14まで4議案が予算関連ということで付託されていますので、この問題についてちょっとお聞きします。

 社会教育部の所管施設の委託管理ということでこの4議案が出ているんですが、条例の内容に関連して少し確認をしたいんですが、勤労青少年ホームで「ホームは、本市が管理をする。ただし、市長が必要と認めたときは、ホームの管理に関する事務を公共的団体に委託することができる」という、こういう形になっています。

 それでお聞きをしたいんですが、ほかの条例もそうなんですけども、「管理に関する事 務」というね、これが一体どこまで範疇に入ってくるのかというのが大変不明確ではないかなという気がします。で、あえて「管理全体は本市が管理する」というのを明確に言っておいて事務という分け方をされていますので、このあたりをどういうふうに認識をしたらいいのか、これは全部ひっくるめて4つとも同じだろうと思いますので、ホームに限らず、一般論といいますか、4つに共通するものとしてお答えをいただきたいと思います。

 ホームそのものの所管としまては、我々も議会から代表が入りますけれども、ホームの運営委員会があります。この運営委員会が今回の条例改正に基づいてどのように変わるのか、変わらないのか。例えば、我々もあそこの場で質問をしますよね、運営委員会で。そのときの最終責任答弁は市長が答えていたわけなんですけど、こういった形態が委託をされることで、この条文からいえば変わらないだろうなと思いますけれども、その辺のところを明確に少し、いわゆる責任の所在の問題で確認をしたいと思いますので、お答えください。

 それから、全部の中の説明の方に、条文ではなしに説明で出てきますが、「よりきめ細やかなサービス」の提供をやるためにこの4つを委託を出すんだというね、「よりきめ細やかなサービス」とは一体何なのか。

 先ほど上田委員さんの質問の中で、若干ね、青少年の家については少し出たんですが、具体的にその4つについて、今以上にサービスを向上させる−−どうも先ほどの答弁からいきますとOBの配置含めて、質の低下を伴わないために、移管に伴ってのそういう配慮をしたということもおっしゃっていますからね。どうも質の低下のおそれがあるんじゃないかなという気もするんですが、それと相矛盾するような「よりきめ細やかなサービス」が提供できるんだということで、この4つを出されてきているので、このあたりのことについて少し教えていただきたいと思うんです。

 また、これはまあ抽象的になるかもしれませんけど、効率効果の向上というのも全部共通して出されているんですが、これはどういったことの意味合いをおっしゃっているのか、大きくは3つほどお答えいただきたいと思います。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎教育次長(池野透君) 教育委員会の池野でございます。

 管理の関係の範疇ということでのご質問にお答え申し上げたいと思います。ちょっとページ数申しわけございません。4議案ですね、ページ数は省かせていただきたいと思います。

 まず、管理の問題でございますけれども、管理委託と業務委託と2つに分かれるかなと。管理委託というものについては、施設そのものの委託を指すであろうと。業務委託というものは、業務そのものであろうと。ただし、今回我々が考えておりますのは、業務の全般までを委託するということでなしに、業務の一部を委託して、受託者が仕事の完成を我々の意とすることをやってもらおうという範疇での管理と業務の両方の委託を出したいと、こういうことでございます。

 それから、勤労青少年ホームの運営委員会の関係でございますけれども、当然これは利用者側の意見を聞く場という認識をしてございます。引き続いて運営委員会は持っていきたいと、こういうことで考えております。

 また、「よりきめ細やかなサービス」という確かに議案提案の趣旨の中でうたわせていただいております。これにつきましては一般質問、それから総務文教委員会、協議会の中でもるる説明をさせていただきました。委託することによる施設の市民の効率的な利用サービスが図れる、またそれに伴って行政の合理化も図れるという意味もありますけれども、今考えてございますのは、市長の方からよく「市民に施設そのものを合理的に効果的に活用できるような運営をせえ」と、こういう指示をいただいておるところでございます。

 そんな中で、特に今回、社会教育部として考えてございますのは、スポーツ振興と併用しまして、市民の健康管理ということも考えておる1つの中に、このいろいろな施設の管理をした中で高齢者の方々が大いにこの施設を使っていただくような施策と、例えば高齢者待遇の利用料金の減免等々もやはりことし1年間かけて考えていくべきでないかなと、こういうことも考えてございます。

 それから、効率的効果という問題につきましては、これにつきましては一般質問、それから総務文教委員会の中でもお答え申し上げたとおりでございますけれども、特に公共団体に委託するということにつきましては、その施設に精通した職員をまず配置できると。直営方式であれば、当然ながら一定期間の中で人事異動を図って組織の活性化を図らにゃならんということでございますけれども、公共的団体であれば、その施設に精通した職員を配置できると。なおかつまた、公共的団体の一体的な組織運用が図れると、こういうことの中では効率的な施設の運営そのものができ、それがまたはね返って市民にサービスの向上ができるのではないかと、こういうふうに理解してございます。

 以上でございます。



◆委員(早乙女実君) 公務の責任で、いわゆる運営委員会の中での答弁が市長になるかという、こちらは市長だろうということを言いたい。それはそれでよろしいですか。



◎教育次長(池野透君) そのとおりでございます。



◆委員(早乙女実君) 大体わかったんですが、あえて−−議案の賛否もありますので、ちょっともう一回再質問させてもらいます。

 1つは、公共団体云々で精通した人員と一体的運用云々ということなんですが、プロパーの職員含めて、非常勤、どちらも公務員という認識はとれるんですか。これだけまず先にちょっと。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎総務部次長兼人事課長(田丸周美君) 管理公社の職員につきましては公務員ではございません。



◆委員(早乙女実君) はい、ありがとうございます。

 なぜこんなことを聞いたかといいますと、効率効果の問題で、それと事前に配付いただいて、委員会の説明なんかも見せていただきましたけれども、結局コストが安くなるという、かなりこの面を強調されてきているだろうと思うんです。このあたりで、逆に裏返せばそこに働く人たちの勤務・労働条件を切り下げなければ、そういった数値は出てこない。この問題と相通ずるものはこれは否めないだろうと思うんですね、この辺のところをどう考えていくか。逆に言えば、委託料によっていわゆる身分保障含めて全部、全面的にかかってくるようなそんなところへなるわけですよね、このあたりが本当に保障されていくのかどうなのか。

 公務員の場合であれば、給与、昇給、社会保障云々、いわゆる公平委員会の勧告制度含めて全部あるわけですよ。で、ほとんど先ほどの話では、公共団体であるから一体的に運用できると言うけれども、働いている人たちの労働条件云々は全く公務員と違う。そういった保障が一体どこまでやられるかということについては、大変大きな問題はつきまとう話だろうと思うんです。

 いわゆる管理公社云々でも労働組合、それに準じる団体はつくられていって、そこでまた勤務・労働条件の話し合いということも起こってくるのは当然だろうと思うし、現にそうなっているところが随分よその市町村でもあるだろうと思うんです。この辺のところをどう保障していくのかというもう非常に大きな問題があるんではないかと思います。

 それと、公務員ではないと言うんですが、労働内容の中身そのものは、やはり公務労働の専門性が問われる。先ほどは、公共団体だから精通した人員であると言うんですが、このことについてのやはり専門性の内容が、我々がこの施設そのものの位置づけというのは社会教育、こういった位置づけだろうと思うんですよね。だから、これに基づく公務労働、それの業務委託というね、そういう形で考えていきますと、いわゆる研修含めて、果たして公共団体でどこまで、プロパーの人たち含めてね、公務員の今の質というところまでアップしていくことがどうなのかというところについては、ちょっと疑問を持たざるを得ないところがあります。

 それと最後、よりきめ細やかなサービス云々ということなんですが、出てこないんですが−−言い張るかなと思ったんですけどね。よその場合のこの委託の分のときに何出るかいったら、きのうちょっと美術館の夜間開館をどう考えるかとは、ちょっと大原の方が大変館長さんがユニークな取り組みやってはるんで、紹介はさせてもらったんですが、普通の場合であると、夜間の開館、休館日をなくす、これが大体よその市町村で委託のときに出る真っ先の理由なんですよね。1週間丸々全然休むことなく、いわゆるローリングで職員をずらして、時差も含めて、勤務・労働条件、変形労働が可能だからやるんだというね。これが大体よその市の一般的な部分ですが、それが私是とは言いませんのであれなんですけどね。

 そういったことを含めて、どこまでお考えになってるのかなというのがちょっとわからなかったから、あえて聞かせていただいたわけです。答弁の方は、スポーツ振興とあわせて、特に高齢者の、私も含めて納得できるお答えを言っておられましたので、そういったことは評価しますけれども、ただ、そういった休館日問題含めていろいろな問題点も今後出るんではないかなと、そういう危惧も持っているんだという、その辺を感じています。

 それと、今回は4つ一遍に委託ということなんですね。これまで委託は大体新たにできるコミュニティー体育館、光明池、それからサン燦プール、新たにできる分を大体委託を出されてと。ですから、その辺でいえば、今後、今あるほかにも直営でやっているというか、市管理で事務を委託してないでやっておられる施設が残っていますよね。教育委員会所管でいえば幸青少年センターもそうですし、あるいは図書館もあります。そういったところについて、今後の方向性についてはどのようにお考えになっているのか、この点だけ最後聞かせてください。



◎社会教育部次長兼生涯学習課長(木寺正次君) 生涯学習課の木寺でございます。

 社会教育部が所管いたしております施設といたしましては、先生ご指摘の幸青少年センター、市立図書館、あるいは久保惣美術館等がございますが、これらの施設につきましても市民サービスの向上を第一義に考え、今後とも施設運営のあり方等について研究を重ねてまいりたいと存じております。よろしくお願いいたします。



◆委員(早乙女実君) 終わります。



○委員長(友田博文君) はい、次。

 他にございませんか。

 はい、柏委員さん。



◆委員(柏冨久蔵君) 3点だけ。

 185ページの信太の森整備基本計画策定委託料について、内容はきのうの矢竹委員の質問の中で聞きましたので1点。

 歌舞伎浄瑠璃で知られる「蘆屋道満大内鑑」ですか−−の舞台となっているとされる葛葉神社ですね。これは、昔は信太の森の中の一部であったと聞いています。この基本計画にこの葛葉神社が入っているのかどうか。

 186ページ、史跡池上・曽根遺跡整備委員会について、この委員会のメンバー構成と地元池上町の人が何人入っているのか、教えてください。

 それと193ページ、学校等夜間照明整備工事について、平成9年度まで設置された夜間照明は全体的に利用が少ないと聞いています。設置したらあとは地元運営委員会に任せるようなことはせず、密接にその運営委員会と連絡をとりながら、なぜ利用率が低いのか考えてください。

 広報「いずみ」に載せたり、地元町会へ相談に行ったりやっていただきたいと。平成10年度予算に上がっている学校についても、一部のスポーツ団体の要望だけではなく、学校周辺のPTA、子供会、町会等、どうしてもやってほしいという盛り上がりを待ってからでも遅くないと思います。大金をかけてつくる施設です。たくさんの人に利用してもらってこそこの施設が生きると思うんです。そこのところをよく考えていただいて、この平成10年度の学校についてもよろしく−−これは要望だけです。質問は2点だけです。



○委員長(友田博文君) それじゃ、答弁。



◎文化財振興課長(柳川良太郎君) 文化財振興課、柳川でございます。

 185ページ、信太の森の委託料の件につきまして、葛葉神社も入っておるのかということにつきましてご答弁申し上げます。

 葛葉稲荷も信太の森の1つとして古くから有名な場所であることは承知してございます。それだけでなく、境内は戦国時代以降の地侍の屋敷跡として堀や土塁跡等も残しており、歴史的・考古学的にも貴重な土地であると考えてございます。今後、神社とも相談しながら調査するとともに、保護と活用について計画を立てていきたいと存じてございます。

 次に、186ページでございます。池上・曽根遺跡の整備指導員に地元代表者が入っておるのかというメンバー構成でございます。

 整備指導員は、現在9名委託してございます。そのうち5名が学識経験者、3名が行政側代表、これは府の教育委員会と泉大津市と本市でございます。それで、地元代表といたしましては1名で、本市の文化財保護委員で地元池上町にお住まいの方に委嘱してございます。今後は史跡公園オープン後の運営面についても、ご意見、ご指導いただく必要がございますので、地元小・中学校や町会等の地元関係者の方にも委嘱するということで、大阪府教育委員会、泉大津市と調整中でございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい、柏委員さん。



◆委員(柏冨久蔵君) まず、葛葉神社から。私はこの付近で生まれましたから。この神社はね、昔から我々この境内でずうっと遊んだんです。特に初午のときなんか、昔はキタショなどね−−また言うんやけど、西口があいていて、もう参道も歩けないほどいっぱいだったんですよ。いろんな出店があって、特に植木市は和泉だけでなく、岸和田、堺、高石からも本当たくさん買いにこられました。でも、最近ね、極端に参拝客が少ないんですよ。これはPRも少ない、時代も変わったからかもわかりませんけどね。でも、最近−−必然的に、そやから玉垣とか土塀とか、鳥居ももう針金でくくってあるような状態で危ないんです。神社の方に何ぼかけおうても、ま、金要りますからね、やってくれないんです。

 最近、元の持ち主さんが弟さんの奥さんにかわったんでね、この奥さんがかなりやり手なんですよ。ぜひ信太の森整備計画の中に入れていただいて、以前のような活気のある神社に戻してほしいということです。まあ、要望だけにしておこうかな。難しいことがある−−葛葉神社は個人の持ち物ですから、そこのところどういうふうに入っていけるのか、これから研究してください。

 池上・曽根遺跡のことで、平成11年4月にオープンするんですよね、ちょっと、すんません。そうですね。



◎文化財振興課長(柳川良太郎君) 文化財振興課、柳川でございます。

 平成11年春ごろには仮オープンしたいと考えてございます。



◆委員(柏冨久蔵君) 関係ないんですけど−−関係あるんです、府道池上・下宮、池下線ですね。見てたら、工事のあれは全然進んでないですよ。私は去年の一般質問のときに、池下の歩道部分を散策路とかで歩けるようにしてくれと要望したんですけど、この調子やったら間に合わんです。ということは、池上の町内を信太山からおりて歩いていくようになるんです。それに対して、地元の人の意見も聞くと言うてますけどね、どういうふうに池上の近道−−ほとんど皆さん近道すると思うんですよ。だから、結局町内でほんまに細い道を歩いていかれるようになるんです。そしたら空き缶とかごみとか、たばこのポイ捨てね、絶対出てくると思うんですよ。そこのところをどういうふうに考えているのか、教えてくださいよ。



◎文化財振興課長(柳川良太郎君) 文化財振興課、柳川でございます。

 仮オープンしたときの駅からのアプローチということでございますので、現在、信太山駅からのアプローチにつきましては、先ほど委員さんがおっしゃいましたように、現在工事中の府道池上・下宮線の歩道を史跡公園への通路としてふさわしい整備をしていただけるよう、大阪府へ要望しておるところでございます。また、地元町会等とも協議しながら、新設府道だけでなく、現在ございます道路につきましても、どのように利用できるのかということもあわせて協議してまいりたいと存じますので、よろしくお願いします。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい、柏委員さん。



◆委員(柏冨久蔵君) 1本、あれ何ていうんかな、府道ですかね、あの前、池上会館の前の道路。あれ本当に狭いんですよ。今でも現在めためた狭うて2台はすれ違えられないような狭いところで、人が歩いたら全く危険だということはもう初めからわかっています。ぜひこの点も考えていただいてね、地元の人とよく相談していただいて、すばらしいそのルートをよく考えていってください。要望です。すんません、終わります。



○委員長(友田博文君) はい、大谷委員さん。



◆委員(大谷昌幸君) ページ176の婦人会行事委託料132万円についてまず質問いたします。

 先日、消防団員のこの社会情勢の変化によって団員の獲得が非常に難しくて、360名ですか、以前は四百五、六十名あったように思うんですけども、だんだん獲得するのが難しくなってきているというご答弁がありました。

 現在、この婦人会132万出してはるわけですけども、この会員数はほぼ5,000人ぐらいと聞いております。で、今から十数年ぐらい前はですね、1万超えておった。その時分はこの行事委託料がたしか四、五十万円−−記憶違いかもわかりませんけど、あったような気がします。私ももっとふやしてほしいなと言って、この議場でお願いしたことがあると記憶しておるんですけども。

 それで、この金額の多寡については、私は判断する立場にありませんので何とも申し上げませんけども、人口が十数年前から見ると、3万から4万ぐらいふえているんじゃないかと思うんですよ。それで、婦人会の会員さんの数が減ってくるというのは、これはいかなる現象かなと思います。

 お聞きするところによりますと、すぐ役員が回ってくるというと、もう「やめた」ということになる。そういうことになってしもて、婦人会がつぶれてしもた地区もあります。けども、その地区の中の昔流で言えばある字については、その村だけの婦人会がある。あるいは名前を変えて、JAか何かの婦人会もつくったりしておるというように聞いておるな。

 生涯教育、社会教育の方には大変大きなご苦労をおかけするとは思うんですけども、ただ委託料を出しておいたら勝手にやってくれるだろうというんではなしに、もう少し−−婦人の方々の会の運営というのは大変難しいんです。この中にお入りになっている皆さん方の中で、奥さんが和泉市連合婦人会の会員さんである奥さんお持ちの方、本当は手を挙げてほしい。これは失礼ですから、私もそこまで申しませんがね、この間の50歳以下みたいに申しませんけども、私、大体ずうっと顔眺めたところ、ほんまに少ないように思うんですよ。だから、余りご存じないんやないかと思いますんで。

 それで、この婦人会のやっぱり育成、ただ委託料出すんでなしに、育成ということも会が当たっていただいたらええんやないかなと思います。それで、大阪の21世紀協会がでけてもう何年になりますかな。いわゆる御堂筋の祭りができて、その一環として当市でどういうわけか市民まつりは盆踊りやちゅうことでやったわけですけどもね。この盆踊りにね、婦人会に大きなウエートかけているわけですよ。それで、地域によってはですよ、この市民まつりが、7月の下旬が迫ってくると、晩に盆踊りの練習をすると。盆踊りはご承知のようにね、この府中地区と信太地区と、山手の地区と、全部やり方が−−やり方ちゅうんか、踊りを何ていうんですかな、手振り足振るわけですけど、全部何かスタイルが違うわけですよ。それをここの和泉市民まつりは、信太地区の盆踊りと府中地区の盆踊りと2つやっております。だから、山手の方の人たちにとって非常に練習さな行かんわけですね。だから、そういう練習に時間も食われるということも、もう以前から聞いている。だから、女の人はみんな慎ましやかにされますんで、表に出して私らみたいにがんがん言いませんけども、この市民まつりがもう婦人会として大きな荷物になっているんですよ。そういう点も十分考えていただいてね、今後婦人会の育成ということにひとつ力入れたってください。

 これは連合町内会と両方の柱ですわ、一方はやっぱり婦人というのでね、とにかく市のことやから、市の行事やから参加しようという非常に純粋な気持ちでやってる方がこの5,000人の方と思いますので、この5,000人が元の1万人に復活するようにね、ひとつご尽力していただきたい。これは、社会教育の方については大きな荷物かもわかりませんけども、社会教育ということでなしに、市の職員さんも全部何課やとか何部やとかそんなこと言わんとね、まあ力添えしてやっていただきたいと思います。これはもう要望でございます。

 次に、ページ181の青少年の家、これは先ほど木寺次長の方から、今後の運用について力強いご答弁が上田委員さんの質問に対してありましたので、私、その上に屋上は重ねませんけども、ここでね、先ほどの力強い運用のあれをお聞きしてますと、そんだけの人数が要るなとは思うんですけども、そこでこの委託の方に話戻しますけどね。

 今度、青少年の家、森林浴コースとあわせて委託される嘱託の方が5にプラス従来の職員さん3を加えて8名ですると。そして、今までの運用費よりも603万円ふえるんだということ、これ資料いただいています。ここでね、無理に申し上げますと、何のためにこの委託管理をしてもらうんかと。来年度からは安うなりますと言うわけですけども、603万円というのはね、ほかのところで安くなっても、ここで603万円超過したらこれ何にもならへん。

 そして、今度どういう方が、この5名の方がここへ行っていただけるんか、私知りませんけどもね。長い間40年近く仕事しておってくれた方でしょう、皆さんご理解が早いですよ。二月か三月かで全部飲み込めるん違いますかな。そして、利用の方法見ましても、8月、いわゆる夏休み時期ですね。8月に年間の3分の1の方が来られる。だから、もう8月過ぎたら全部マスターされると思うんですよ。それにね、また12月からほとんどゼロに近い状態が続くのに3人の方置いとかれるんですかね。これについてはもう一遍ね、この担当の方からそのつもりをご答弁いただきたい。まあ、それだけです。後でまた意見申しますけど。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎社会教育部次長兼生涯学習課長(木寺正次君) 生涯学習課、木寺でございます。

 181ページ、青少年の家の管理に関するご質問にご答弁申し上げます。

 青少年の家につきましては、現在6名の職員を配置いたしておりますが、委託後は管理公社職員5名のほか、非常勤嘱託員等を加えまして8名体制を考えてございます。端的に数字上では先生ご指摘のとおりでございます。

 しかしながら、本施設はただ単なる貸し館ではなく、その活動内容も野外活動や宿泊訓練を通じて、集団生活の指導や情操教育の向上を図るという社会教育施設でございまして、公共施設管理公社への管理業務の委託に当たり、その円滑な運営を図る意味からも、先ほど申し上げましたとおり、管理公社から施設長と公社プロパー職員4名の計5名を配置し、平成10年度に限り現スタッフ6名のうちから3名を重複配置しようとするものであります。

 これは、青少年の家の独特の業務内容を十二分に管理公社へ引き継ぐための暫定的な措置でございます。なお、平成11年度においては社会教育施設という位置づけから、企画、立案、業務運営等、社会教育業務に関しましては生涯学習課において所管し、社会教育指導員1名を現地に派遣いたしまして6名体制で管理運営を行ってまいりたいと考えております。

 また、委託方式の場合では、直営方式と違いまして、その施設管理に精通した職員を配置することができ、かつ組織の一体性が発揮できることから、委員さんご指摘の利用頻度の低い冬場につきましては、一定期間当該職員を他施設へ異動させるなど弾力的な運営を講じてまいるべく当初より考えてございますので、何とぞご理解賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい、大谷委員さん。



◆委員(大谷昌幸君) 今、具体的なその何やないけども、それに向かって努力するということをいただいてますんでね。去年10月の末に国体が終わりましたね。それと直ちに11月1日付でですよ、国体課の方から今の担当の方をほかへ出されたということ、これは非常に速やかな人員配置であって、私感心したわけですよ。だから、そういうことから考えたらこれはぜひともやっていただきたい。

 それでね、ここでまあ今、過去のことは言うてもしようがないかもわかりませんけども、それはやっぱり過去の鏡があって将来がわかるわけですからね。これはまあ運用規則がいろいろ条例と−−運用規則はそれであると思うんですけどもね。こんな例があるんですよ。ある−−これは大人の方ですわ、7人ほどで館を借りに行った、宿泊だったと思いますけど。そうすると、この運用規則か何かで10人以上じゃないとあかんというんで断られた。その人らは、だからそんなら10人分の代金払ったらどうやと、「そらあきません」と言うてあっさりと断られたんやと、これ何が施設やちゅう。こんなことあったんですよ、これは事実ですよ。

 ことしの歳入で、この青少年の家から220万円ほどの歳入入ってますけどね、私は何もかんもね、そんな話、社会施設ですからもうけよとは言いませんよ。言わんけどもね、3,000万円、4,000万円という高額な金を投資してるんやからね、そういうような市民の要望を、運用規則はそのぐらい曲げても、これはとやかく言われる問題やないでしょう。

 それでね、だから私この前の委員会で、もっと積極的にやってほしいということを言うたわけですよ。だから、グリーンランドができて、グリーンランドから通じる道へは、昔からこのグリーンランドに通じる山道、そま道があったんですけども、それがあの中へつぶしてしもうたんでね。それにつながっている道路をちゃんとつなげるようにしてということを何遍も言うてる。で、私もこの間言うたもんやから、消防さんがこの14日の土曜日に調査に行ってくれて、そうして−−これはNの標識のルートですけどね、それをちゃんと延長して40本か何か立てるという返事もろてますよ。

 だから、和泉市の山道歩きに行ってね、どこに標識があるかと、いわゆる道路標識ですけども、市道標があるか。消防の設置した標識だけですわ。あの黄色い鉄の柱に横の板つけて、三国山あるいは青少年の家、槇尾山、これ歩いてみなさい、必ず目につきますわ。この上のレーダーの基地のちょっと河内長野市の方へ寄ったところにもありますわ、そういう標識が。そして、今の私言うてる、これは山火事のときの目印になる標識らしいですけども、黄色の柱にO何番とかA何番とか、今の言うてるN何番というルート全部ずうっとつけてくれた。だから、それをね、これはだけど100メートル前後置きにありますから、通っていったらね、非常に一人で行っても気丈夫に行けるんですよ。

 隣の河内長野市へ行ったらね、たしか私ちょっと長い間行ってないんだけど、テクルートという名前をつけてね、こんな立派な道路標識ですわ。もうとっくの、恐らく20年ぐらい前からじゃないですかな、つけてますよ。そうして、そこの山歩きをするマップですか、これももう3年か4年置きぐらいに改定して発行してる。

 和泉市はね、やはり面積でも84平方キロメートル、大阪市で何番ですかな、ちょっと今覚えてませんけど、3番か4番に入るでしょう。この間もね−−この間というとあれやけど、2月のいつやったかな、歩け歩け協会というのが大阪にありますわ。すぐそこから、光明池の駅から和泉市内、24キロやったか、歩くからと言うて、商工課にあいさつに来たと思います。そのとき300人ほど来られたらしい。私行ってないけど、行った人に聞きましたら。そしたら、その和泉市の人ですよ、「あんなとこ道知らんかったわ」という道を歩いてきたというんです。最初は大野の阿弥陀さんから松尾寺の公園のところへ出て、お寺へ来て、それからずうっとこっちへ出てきたらしいですけども。

 だから、そういうようなことをね、よその市からしたらしてるんやから、だからそれわかるような標識もしたりするというのが、この青少年の家の1つの目的の中に入るんやないですかな。そういうことを私も痛感するんです。

 そして、この近くの私どもの知ってる内では、同じ青少年の家やったら府立が蕎原にありますね。これはもともと和泉市へ持ってきたかったらしいけども、和泉市の同意が得られないんで向こうへ持っていったちゅうことですけども、蕎原にあるでしょう、500人収容できるのが。

 それと、これはこの間ちょっとうちの交流課で聞いてもろうたんやけども、かつらぎ町に紀北青年の家というのがあります。かつらぎ町中飯降という、これは中飯降ちゅうたらね、私この中飯降行ったことないんやけども、たしかかつらぎ町の役場から20キロぐらいあるところですわ。ここの子供、中学生はもう全部寮生活です。そのところにね、これは県立ですねん、和歌山というのはご承知のように−−ここは伊都郡になるんかな、だから郡単位でね、これは橋本市も含めて郡単位でこういうのをやってます。消防なんかもやってます。そういう関係で県立になってるちゅうんですけども、先ほど私が言いました蕎原の大阪府立の家とここの家と一番近いんですよ。ここ見学に行きましたか。見学に行った、行ってますか。行ってるか行ってないか、返事欲しいな。行ってますか。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎教育次長(池野透君) 教育委員会の池野でございます。

 行かせていただいております。



◆委員(大谷昌幸君) 行きました、蕎原。蕎原いつごろ行きました。



◎教育次長(池野透君) ここへお世話になる前に−−教育委員会へお世話になる前に行か

せていただきました。



◆委員(大谷昌幸君) 何、消防で行ったんやな。教育委員会で行ったかどうかということや。わし、もう−−いや、えらいもういじわる、根性悪になって申しわけないんやけどな。なんやけど、なぜ聞くかっていったらね、この大阪府立青少年の家の初代の館長さんがね、伯太高校の校長していた方ですねん、カミシタさんていうてね。その方が定年退職になって、ここの館長で行ったんですよ。それで、私に電話くれてね、「こんなもんでけたんや、わしここ勤めてんで一遍来えへんか」と電話くれたんですよ。それで私行った。これは立派なもんやなと思うて感心しましたよ、まだ府の財政、今のようなこと言わん時分やから。

 それで、当時の社会教育部長に話したら、「ほな、わし一遍連れていってや」と言うて、それでまた行った。それ以後あっこ見に行ったことないんで、えらい根性悪、これ聞いてるんですよ。だからね、私もこのかつらぎは知りませんよ、知りません。けど、こういう施設から見たらね、うちの青少年の家は物すごい貧弱なという感じしますねん。だからね、もっと−−土地のこともあるし、大きいしてくれとは言いませんけどもね。貧弱なら貧弱でよろしいやんか、だから人数は少数しか、それはソブラの家みたいに500人も収容でけへんのやから、せいぜい100人ぐらいでしょう。でけへんのやからね、できるだけ先ほど言うた、例を挙げたようなことないように効率的にやってほしいと思うんです。

 それで、先ほどの木寺次長の答弁の中で、夜のキャンプファイヤー、そのキャンプファイヤーは私この間言うた例の以前の古い青少年の家の下でしょう。あそこしか場所ないわな、多分そうでしょう。それもそうかどうか言うてください、違うなら違うで。違うの。



◎青少年の家参事兼所長(久保喜代治君) 青少年の家の久保です。

 青少年の家の中にあります、キャンプ場は。



◆委員(大谷昌幸君) ああ、あんな狭いところ。



◎青少年の家参事兼所長(久保喜代治君) 現在の中にあります。



◆委員(大谷昌幸君) あんな狭いところでやるの。



◎青少年の家参事兼所長(久保喜代治君) あります。



◆委員(大谷昌幸君) ほな、まあ人数が少ないから何やけど、もっと広い方がええと思うしね。いや、私、どうせキャンプファイヤーするんやったら−−これはきのうから商工で言うたように、例のステージつぶした材料な、あれ小刻みにしてもろうて、あれ使うてキャンプファイヤー盛大にやってもろたらええなと思うんですよ、資源愛護ですから。

 それで、次ね、今度委託受けられる方、大変こんな厳しいこと言うて気の毒ですけども、それは消防さんがやってくれるその通路、そしてまた四、五年前にかつての市の職員さんであった方々がつけてくれた赤いテープの目印、そういうものを生かしてね、もっとこの青少年の家が有効に、そして多義多目的に使うてもらえるように努力してもろてください。これはもうとにかく、あえて申し上げます。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい、次。

 若浜委員さん。



◆委員(若浜記久男君) 非常に時間をとらせていただいて申しわけないんですけども、私どもの上田君の方からも一定質問もしておるわけですけれども、ちょっとあえて教育委員会、学校現場サイドの基本的な根幹に触れるものを若干お聞かせ願いたいというふうに思います。

 先ほど1つの学校の例で、年間の−−すいません、全ページにわたっておりますので、短時間で終わりますけども、ページ数申し上げませんけど、それによってご答弁願いたいというふうに思うんですが。

 教師に対する事件というのが1件、生徒同士のけんかということで8件、器物毀損1件というふうな報告がなされましたんですが、非常に実態としては少ないんじゃないかというふうに認識を持っておるわけでございます。特に、私自身も非常に荒れる中学校の中でご無理をお願いし、学校サイド、教育委員会にお願いをいたしまして、不登校なりですね、そういうところが解決した部分もございまして、非常に保護者ともども喜んでおるわけですけれども、今のこの教育委員会に上がってくる非行の、あるいは事件の程度といいますか、差によって、上がってくることによって、非常にこういう少ない形での数字だろうというふうには思うんですが、実態としてはいろんなケースがあると思うんですね。

 例えば、先ほど学校主事間同士の中での数字だというふうに私お聞きしたわけですけども、警察の関係もあればですね、その中で学校主事の方が警察の方からの情報収集されたことがあるのかどうかとか、いろいろケースとしてはあると思うんですが、もう私どももよくお聞きをさせていただいておりますし、きょうのこの委員会に入る前に、ほかの議員さんたくさんそういうケースをご存じなんですね。「たくさんあって……」ということで、本当に荒れる学校、全国的なものなんですけども、本市においてこれくらいの数字でおさまっていってあれすれば、非常にええ和泉市だなという言い方ができるんと思うんですね。

 逆に、保守的な考え方というのか、隠しておられる部分がなければいいわけですけども、非常にその辺の問題を危惧するわけでございまして、特に私から申し上げたいのは、校長会あるいは教頭会、そういう場に教育委員会が入ってこられていろんな議論もされる。恐らく学校教育の予算に関してとか、そういう形での会議だろうというふうに思うわけですけども、教育委員会の中に秘密会とかいろんな会議、議論の場はあろうというふうには思うんですけども、そういう場の中で、果たして本当に学校現場の内容がわかっていただけるのかどうかという疑問も1つあります。

 そういう中で、本当の実態を掌握していくためには、いろんな方たちに入っていただけるようなそういう会議の場を持っていただくことができないのかどうかということをですね、ひとつ考えていただきたいなというふうに思うんですよ、教育長さん。

 実はですね、交通安全特別委員会というものが過去にあったんですよ。その中で和泉署の課長さんにご参加をいただいて、いろんな議論をさせていただいた経過もあるわけでして、こういう教育委員会の中にですね、また議会の委員会でもいいと思うんです。そういう中に警察あるいはほかの関係の方々、そういう方に入っていただく中でですね、もちろん議会や委員会の委員長さんの問題、全協の中でもいろいろ議論をしていただく中で、当然そういう形を進めていかなければならないというふうには思うんですけども、本当に皆さん方こういう形で、本当に軽微な事案というふうに認識しておられるということを、ちょっと私の知る範囲からいきますと、ちょっと認識不足だなという部分もありますので、もっともっとやっぱり教育委員会も学校現場も、そして行政も、そして議会も、もうこういう本当に一体になった取り組みの中で、この荒れた学校問題というものを解決していかないと、本当に根本的に解決できないんじゃないかというふうに思うんですよ。

 そういう意味で、こういういろんな各界の皆さん方に入っていただけるような、そういう会議の場、議論する場が設置できるのかできないのか、あるいはそのことによって本当にいい、明るい環境の学校現場というものができるふうに思っていらっしゃるのかどうか、その辺を教育長さん、ちょっとご見解いただければありがたいなと思うんですけども。



○委員長(友田博文君) 教育長。



◎教育長(宮川清二郎君) 教育委員会の宮川よりご答弁申し上げます。

 先生今ご質問に2点あったように思います。1つは、あれは実態かということでございます。先ほど次長の方から答弁ございました月1回開設のところで聞いているということですが、これは中学校を単位としまして、中学校の生徒指導主事と、それから堺市にあります子供家庭センター、それから警察、それから協助委員、こういうものが毎月集まりましてそういう情報の交換をしております。そういうところで出てきた数字でありまして、学校とそれから警察と、それから子供家庭センター、その辺のところからの合計であります。

 ただ、先生おっしゃるとおり、数字につきましては私自身もどの辺のところからこの中に含まれているかという難しいところがあるなということは感じております。

 そういうことで、私もこの前−−1年ぐらい前になりましたか、校長会のときにそういう事件等は隠さずにすべて出してほしいと。私も現場にいたときは、正直に言って余り知れたくないなということを感じたこともあるけども、それでは解決にならんという話をしまして、すべて出してもらって教育委員会と一緒に解決しようじゃないかというような話をしました。

 実際、この問題は実態をすべて出してもらって、実態をつかんで、それを分析して、それから対策を立てると、こういうものでなければ本当の解決はできないと、かように考えております。今後ともですね、先生がおっしゃられますとおり、本当に生のその数字があらわれてくるような形で私どもも努力したいと存じております。

 それから、2点目の子供の健全育成のためのどういう形での設置がということでございますが、これも先ほど次長の方が答弁いたしまして、2点について申したうちの第2番目でございます。

 私も、青少年問題については、これは私だけに限らず、先生方初め、みんなの心配しているところでありますが、余りにも最近の子供の非行問題というようなものはひど過ぎると、どんな形でどうすればいいかということでございまして、上田先生も先ほど分析された専門家のこともおっしゃっておられましたが、私どもの考えていますのは2つの点がありまして、1つは国あるいは府、和泉市が今までやってきたようなこと、子供の心を十分つかみ、子供と子供との対話、教師と子供との対話、学校がすべてのことを地域・保護者にも出して、その上で十分対応していくというような形、いわゆる現在問題が起こっているようなことについての、医学的な面でいいますと、治療というか、その辺のものを怠ってはいけないんですが、もう1点我々の考えていますのは、小さいときからの子供のしつけというか、指導というか、そういうことも含めたことについての予防面のこともあわせてしなければ、この問題は解決できないと思っているところであります。

 そういうところで、子供は地域で育つという、もちろんこの地域の中には学校も含まれているんですが、学校の中・小・幼、あるいは保育園も含めまして、婦人会、子供会、青少年問題協議会、協助委員会すべての団体等も入りまして、どういう形で子育てをしていかなければならないかと、平成10年度このことについて和泉市の教育委員会として基本的なところから取り組んでいきたい。

 先日も、保育園も私どもは考えていますので、福祉の部長の方にもそのことを私の方からご相談申し上げまして、喜んで一緒に入って話し合いたいというような返事もいただいておりますので、その辺のところで私たちは取り組みたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(友田博文君) はい、若浜委員さん。



◆委員(若浜記久男君) 本当に前向きに考えていただいてありがたいなというふうに思うんですが、ここでですね、非常に今のこれ、ナイフの問題とか、一過性の問題なのか、これはもう過去から引きずってきた遺物なのかちょっとわかりませんけども、ナイフを持ったりとかですね、マスコミで連日報道されておるわけでございますけれども、本市におけるいわゆる学校における基本的な問題として、身体検査をされていくのか、あるいは暴力行為が起こったりした場合に警察の導入というんですか、そういう問題について学校現場から教育委員会に上がり、教育委員会が判断して警察の導入あるいはそういう関係への要請というものになるのか、学校の問題は学校で解決せえというようなことで、教育委員会から学校長あるいは教頭におろされていき、そういう経過の中からそういうふうに判断をされるのか、こういう議論が教育委員会あるいは校長会、そういう関係の中で議論がされたことがあるのかどうか、この辺のご答弁をいただけたらありがたいなと思いますけども。



○委員長(友田博文君) 部長ね。



◎学校教育部長(西川義徳君) 学校教育部の西川でございます。

 今、委員さんお尋ねの部分につきましてお答えを申し上げたいと思います。

 まず1点目は、いわゆる子供たちの新聞報道等なされましたナイフ等の部分でございますが、この件が起きましてから、教育委員会の方といたしましては各学校、園、また保護者あてにもいわゆる子供の指導についてのお願いの文書の配布をいたしております。特に、子供への指導の部分につきましては、ナイフ、それだけではなしにエアガン等のいわゆる有害玩具は使い方によっては凶器になるものでございまして、それらを学校の中に持ち込まないのはもちろんのこと、所持しないように指導するように、また持ち物検査をしなくてもいいようにですね、平素からお互いルールを守るよう子供たちに指導していくことが大切であると考えております。

 また、持ち物検査につきましては、一律強制的に行うということは教育現場ではなじまないと考えておりまして、子供・保護者との信頼関係が必要であり、命を守るという緊急やむを得ない場合には持ち物検査もあることを、平素から生徒・保護者の理解を求めておく、事前の取り組みを十分にしておくことが学校教育と、また保護者や子供たちの信頼関係をひとつは築きながら、このことを十分に平素から話をしておく必要があると、そう考えております。

 もう1点、先生お尋ねがございました警察等の導入をどうしていくのかという部分でございますが、学校の中におきましては、日常いろいろないわゆる楽しいこともありますし、また緊急非常事態という場合も考えられます。

 そうした場合におきまして、いわゆる該当の子供、また周辺の子供たちの安全を1つは守るということ、命を守るということが何よりも大切であるという観点に立って、いわゆる学校現場の中で学校長にですね、その辺の観点からのいわゆる判断をしていただくようにということを平素からお話もしておりますし、学校から事前の問い合わせが来る場合もございます。また、緊急の場合は事後においていわゆる連絡が入ってくるという場合もございます。

 何よりも子供たちの身の安全を確保するという場合においては、いわゆる警察にお願いをしてご協力をいただくということもあり得るということを学校長には平素から話をしておりますし、教育委員会もさよう考えておるような状況でございます。



◆委員(若浜記久男君) あえて申し上げませんけども、非常に学校サイドも教育委員会も皆さん方も、本当に今何か受難のときというんですか、非常に難しいときにあろうというふうに一定認識もいたしておるわけでございますし、このような問題についてですね、余り甘い部分でもだめだし、厳しい部分でもだめだと思う。非常にその辺での厳しさ、難しさというものはあろうと思いますけれども、ぜひですね、皆さん方にはひとつ頑張っていただいて、よりよい学校教育づくりのためにも頑張っていただきたいということをお願いをしまして、終わらせていただきます。ありがとうございました。



○委員長(友田博文君) 他に質疑ございませんか。

〔発言する人なし〕



○委員長(友田博文君) 他に質疑はないようですので、教育費と関連議案の質疑を終了いたします。

 次に、災害復旧費、公債費、諸支出金及び予備費を一括審査願います。

 質疑の発言はありませんか。

〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(友田博文君) 他に質疑がないようですので、災害復旧費、公債費、諸支出金及び予備費の質疑を終了いたします。

 以上で一般会計の歳出及び関連議案の質疑を終わります。

 それでは、ここでちょっと職員の入れかえをさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

〔理事者交代〕



○委員長(友田博文君) それでは、入れかえ終わりましたので、引き続いて歳入を一括審査願います。

 質疑の発言はありませんか。

 早乙女委員さん。



◆委員(早乙女実君) それでは、4点ほどお願いします。

 最初に3ページ、固定資産税ですが、これは固定資産税の同和減免、一応個人給付の見直しの中で、平成10年度廃止ということなんですが、ただし書きがありまして、「代替資産については府下統一基準により実施」という−−これは同対の資料なんですが、そういった方向性出てますので、数字の確認で教えていただきたいと思います。代替廃止ですので、平成10年度でいえば−−今までのあれでいえば残る分ですよね、同和減免で。それの件数と金額。

 それから、いわゆる新たに低所得者層に対する減免の創設ということで行われるようなんですが、この予定額で結構ですので件数と金額、どういうふうにやられようとしているのか。あわせて、今後その代替資産についての考え方ですね、お聞かせいただきたいと思います。

 次に8ページ、使用料なんですが、これは直接使用料という質問ではないんですけれども、コミセンの使用料はここで数字上がってますのは997万円、解放センターの使用料は400万円、市民会館の使用料は83万円という数字なんですよね。当然減免もありますので、市民会館が低いということについては実際の利用の件数とはイコールではないと思うんですが、きょうお聞きしたいのは、いわゆる分館ができまして、新しく建ちまして、今移動もほとんど南北は移動したわけなんですが、教育委員会についても移動ということなんですが、あえてお聞きしたいのは、この市民会館で、もともとは全部会館として市民が会議室の方は使えたわけですが、教育委員会が今お使いになっているわけなんですが、教育委員会が移動した後、もう一度市民の供用に戻す気はあるのか、この辺をちょっと端的に聞いておきたいと思います。

 次、14ページに消防費の国庫補助金で防火水槽の整備事業補助金が載っています。これは総務費で人口急増の補助率云々で聞いた中での分がこうなのかということの確認だけの意味なんですが、補助割合が2分の1と3分の1、4期と1期ということで分けて防火水槽の国庫補助金のつけ方になっています。これが総務費のところで聞かせていただきました人口急増での補助率云々のことなのかどうか、確認で教えてください。

 最後、30ページの財産収入で、財産売払収入5億6,673万4,000円、内容をお聞かせください。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎企画財政部次長兼資産税課長(森本良治君) 3ページの固定資産税の同和減免の関係につきまして、資産税課、森本よりお答え申し上げます。

 固定資産税の同和減免につきましては平成10年度から廃止を決定いたしているところでございます。また、その関係にいたします代替資産分でございますけれども、これにつきます経過措置の件数でございますけれども9件でございます。減免額につきましては約70万円と想定をいたしております。

 続きまして、低所得者世帯に対します固定資産税の減免制度の対象件数と減免額でございますけれども、平成10年度より実施いたすわけでございますけれども、想定といたしまして、対象世帯は約700件、減免額にいたしまして約750万円程度になろうかというふうに想定をいたしております。

 次に、代替資産の今後の考え方ということでございますけれども、この制度につきましては平成9年度をもって廃止となっておりますけれども、先ほど申し上げましたように、経過措置がございます。この経過措置の本市の対象件数が終われば完全に廃止をしてまいりたいと、このような考え方でございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい、次。



◎企画室長兼企画調整課長(関和直君) 企画調整課、関でございます。

 市民会館の現在の使用形態から新別館を増築をさせていただきました関係で、市の今まで利用してきました施設利用が変わってくるというのはご承知いただいていることというふうに存じております。

 市民会館につきましては、今後そういった市民の利用という観点をできるだけ拡大をしていくということから、施設の管理については一定管財の所管をする施設として市の一定の施設のままの利用をしていきますが、できるだけ市民の方にご利用いただくという面では、それぞれ所管します各種団体のそれぞれの課からそういった利用について申請をしていただいてご利用いただくという方法をとっていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい、次。



◎消防本部総務課長(小野林操君) 消防本部総務課長の小野林でございます。

 先生お尋ねのとおり、防火水槽の補助率の違いにつきましては、人口急増地の比率の違いでございます。現在、和泉市内ほとんどが2分の1対象ではございますが、防火水槽の設置につきましては、春木川、父鬼、大野、仏並町の中でも旧名でいいましたらコガワ、ここの4カ所が3分の1対象となってございます。

 以上でございます。



◎総務部次長兼契約管財課長(北橋輝博君) 契約管財課、北橋でございます。

 財産売払収入の場所でございますが、和泉市室堂町824−37のほか3筆、合計4筆の土地でございまして、この土地は昨年の6月の定例会で市道を廃止しました旧の道路用地でございまして、今の場所は光明池の南側にダイエーがございます。その南側に位置するところでございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい、早乙女委員さん。



◆委員(早乙女実君) ちょっと固定資産税だけで、代替資産の内容までは説明していただけますか、できればそれお願いします。

 それと、もう1点は、市民会館の件なんですが、回答では、以前のような会議室として、コミセンの会議室と同じような利用形態ではちょっと変わるようなんですが、各種団体ということですので、この辺は公平を期すといいますか、それぞれ各課のそれぞれのあれでということらしいんですが、偏った形にならないように、この点は要望だけしておきます。代替資産のことだけちょっと再度ご説明お願いします。



○委員長(友田博文君) はい、お願いします。



◎企画財政部次長兼資産税課長(森本良治君) 代替資産の関係につきまして、資産税課、森本よりお答え申し上げます。

 本制度につきましては、同和対策事業の実施に伴いまして、地区内の所有資産について買収等を受けたものが、これは資産にかわるものといたしまして地区外に資産を取得した場合に、買収後8年間の期間、固定資産税の減免が講じられる制度でございます。

 以上でございます。



◆委員(早乙女実君) はい、結構です。おしまい。



○委員長(友田博文君) はい、次、大谷委員さん。



◆委員(大谷昌幸君) 大谷です。

 私もう40年来たばこ吸いませんので、非常に肩身が狭い思いしながらお聞きいたします。

 4ページのたばこ税、ことし8億2,900万円てごっついなと思うて、びっくりし、感心しているんですが、現年度に比べて800万円の減収です。そこで、今度新館ができたのを機にですか、分煙をやっていただくことになりました。これは市長さんか助役さんかどなたの発案か知りませんけども、非常に歓迎すべき結構なことであると、たばこ吸われる方には申しわけないんですけども、仕事の事務能率を上げる意味からにおいても、またその他いろんな火の用心、衛生面からいうても非常に結構なことであると思います。

 そこで、たばこ吸われる方ですね、私らもたばこ吸いながらやけども、これはたばこ税に協力してんやでと言われることはよく耳にするんですけども、これは私個人としてですよ、このたばこ税は歳入が減っても結構ですから、どうか禁煙に努めてください。よろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) 他に質疑ございませんか。

 はい、若浜委員さん。



◆委員(若浜記久男君) そうなんですね、私の場合は逆に40年吸ってて、ちょっと暮れにやめましてですね。

 この減少の分というのは、いろいろ国の方で言われとる部分があるんですよね、JRの関係で値上げの云々とかそういう部分もあって、まあそれはまだ決定してないので、その分の市税ということで、実際に減っていく形での数字なのかどうか、これ1つですね−−喫煙者がですよ。

 それから、これ18ページの府負担金の衛生費の関係なんですけども、前年度より1,707万円、これが老人保健事業、母子事業、どっちの方のあれになっているのかというのが1つですね。

 それからあと、同じく府補助金の3億9,703万円の中でですね、いわゆるこの関係でカットされた分がどうなのか、本市に衛生費−−民生費ですか、与える影響というのか、その辺の分だけ、ちょっともう端的にお答えいただいたら。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎市民税課長(西浦清君) 市民税課の西浦でございます。

 たばこが売り上げが減っていくのかという質問についてお答え申し上げます。

 先ほど国民の今健康志向の高まりとともに、企業の取り組みとして禁煙時間を設けたり、喫煙コーナーを設けるなど、喫煙する機会が減少してきている現状となっております。こういうところから判断いたしますと、今後はある程度減少していくものと考えております。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい、次。



◎健康課長(田中好信君) 17ページ、衛生費の負担金、老人保健事業負担金並びに母子保健事業負担金の減の分でございますが、これは12ページにも同じものがございまして、国庫負担金のところで同じような形をとられております。これは以前に申し上げましたとおり、がん検診等がいわゆる国庫補助金の一般財源化された分でございまして、これは老人保健では大体1,615万2,000円、それから母子保健の関係では148万9,000円、1,764万1,000円でございます。ただ、前年と比べますと全く同じ金額にならないと申しますのは、歳出が変わっておりますので、歳入金額そのものが前年度比とでは合わないということになります。したがいまして、全くその額は同じではございませんが、1,764万1,000円というのが本来の減になる分でございます。よろしくお願いいたします。



◆委員(若浜記久男君) はい、わかりました。



◎財政課長(林和男君) 財政課の林から、府補助金のマイナス3億9,700万円の要因についてご説明いたします。

 府補助金のマイナスにつきましては、昨年度なみはや国体関連事業がございました。その補助金が2億2,922万6,000円、それが主な減額の要因でございます。



◆委員(若浜記久男君) はい、結構です。



○委員長(友田博文君) 他にございませんか。

〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(友田博文君) 他に質疑がないようですので、歳入の質疑を終了いたします。

 これより討論を行います。

 討論の発言はありませんか。

 早乙女委員さん。



◆委員(早乙女実君) 一般会計の審議の終わりに当たりまして、日本共産党を代表いたしまして反対の討論をさせていただきます。

 今回の平成10年度の予算なんですが、論議の中でも他の議員さんから、前進面多々出されたと思います。総合センターの用地購入、市営葬儀の引き下げだとか、火葬場問題の解決とか、寝たきり老人初め、福祉の充実、私たちも要求してきました学校図書費の増額であるとか文化財行政の充実といったように、評価すべき点は大変ふえてきているだろうと思います。ただ、予算一括採決ということになりますと、私たちとしてはどうしても認めることのできない部分があります。

 新大阪タクシーの問題、共同浴場、診療所などの設置条例を含めていろんな問題をこれまでも指摘しています。また、資料などの公開も求めてきましたけれども、やはり地区協といった大きな根幹部分での資料は非公開であります。個人給付も先ほどの固定資産税も含めて一部見直しというか、一定の見直しをやってきています。しかし、依然として残る部分がある。残務処理と言ってしまえば言えるかもしれないんですが、一方で今回同和行政の推進プランというね、こういったことと相合わさっての予算のさまざまな形が組まれているという、こういった点はどうしても認めることができない。

 一般質問でも言いましたけれども、同和行政の終結プランをお出しになって、これらの同和施策の予算の組み立てであるならば、終わりに向かっての確実な前進というそういう評価にはなるでしょうけれども、どう見ましてもそうとは言えないだろうということで、こういった部分があるということで、先ほど言いましたように、一括での採決になりますので、反対をいたします。

 また、付託されております議案なんですが、社会教育施設の委託問題議案、第11号・12号・13号・14号なんですが、先ほどちょっと確認をさせていただいた中で、一定程度保障といいますかね、レベルを下げない、あるいは公的責任を保持するための取り組みをやるとはおっしゃっているんですが、今回初めてこういった4つの施設を新たに既存の形の部分から委託をされるということ、大変影響は大きいと思うんです。しかも、今後については、図書館含めてさらに検討するということもおっしゃっていますんでね。こういった部分は承服しがたいと思いますので、この4議案については反対をいたします。

 なお、議案の8号・9号・10号については賛成を表明して、討論とします。



○委員長(友田博文君) 他に討論がないようですので、これで討論を終了いたします。

 これより採決を行います。

 ただいま8議案のうち、本予算及び関連議案の一部について反対意見がありますので、これを先に採決を行います。

 議案第1号 平成10年度和泉市一般会計予算、議案第11号 和泉市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例制定について、議案第12号 和泉市青少年の家条例の一部を改正する条例制定について、議案第13号 和泉市立槇尾山森林浴コース設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例制定について、議案第14号 和泉市民プール条例の一部を改正する条例制定についての5件を原案どおり可決するに賛成の方、挙手願います。

〔賛成者挙手〕



○委員長(友田博文君) 挙手多数であります。

 よって、議案第1号、第11号、第12号、第13号、第14号は原案どおり可決されました。

 次の3議案についてお諮りいたします。

 議案第8号 和泉市職員定数条例の一部を改正する条例制定について、議案第9号 和泉市税条例の一部を改正する条例制定について、議案第10号 和泉市営葬儀条例の一部を改正する条例制定について、以上3件をそれぞれ原案どおり可決するにご異議ありませんか。

〔「異議なし」と言う人あり〕



○委員長(友田博文君) ご異議ないものと認めます。

 よって、議案第8号、第9号、第10号はそれぞれ原案どおり可決されました。

 ここで、お昼のために1時まで休憩いたします。

(休憩 午前11時48分)

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(再開 午後 1時01分)



○委員長(友田博文君) 午前に引き続き委員会を開きます。

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△議案第2号及び議案第15号の審査



○委員長(友田博文君) 次に、議案第2号 平成10年度和泉市国民健康保険事業特別会計予算及び議案第15号 和泉市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定についてを一括審議願います。

 質疑の発言はありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 今回、賦課限度額その他ね、改正をされるということで出てきているんですけども、保険料の総額が改正前と比較するとどうなるかということでお聞きをしたいと思うんですが、特に1人当たりの保険料がどう変わっていくか、またこれが平成9年度当初予算と比べるとどうなるかという点でお聞きをします。

 2点目は、それなりのいろいろな配慮がされているんですが、800万円以上の世帯−−所得ですけども、これまでの42万円から6万円引き上げという、こういったことがなぜそうするのかという理由ですね。

 あわせて、賦課の限度額の状況もお聞きします。当局の方の説明では、低所得者及び中間所得者層の負担がふえないように配慮したと、こうおっしゃっているわけなんですが、この点具体的にお聞かせください。

 あと、いつも聞いているんですが、基金と繰越金の平成9年度決算見込みについてお聞かせください。

 あわせて、一般減免、同和減免、平成8年度・9年度の状況、同和減免については平成10年度以降見直しの関係ありますんで、見通しについてお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎生活環境部次長兼保険年金課長(今村堅太郎君) 保険年金課、今村です。

 早乙女委員さんの質問に対しまして答えさせていただきます。

 まず1つ目、保険料の総額の改正前との比較でございますが、一般被保険者分の当初調定額ということで説明をさせていただきます。

 改正前ということで積算をいたしますと、約36億2,255万円でございます。改正後で積算をいたしますと約36億128万円ということになります。約2,127万円の減額ということになります。

 それから、1人当たりの保険料でございますが、改正後で見ますと7万8,897円ということになります。平成9年度当初予算との比較でいきますと、平成9年度当初予算では8万770円ということになりますので、1,873円の減額、それから平成8年度の決算の数字で見ますと、8万2,188円でございますので、3,291円の減額ということになります。また、平成9年度の当初予算との比較でございますが、一般被保険者分の現年分保険料ということで見ますと、平成9年度の当初予算約30億2,806万円でございまして、平成10年度は約30億 2,090万円ということで、約716万円の減額ということになります。

 それから次に、賦課限度額を48万円にいたしたいということの理由でございます。

 まず、法令で規定されております賦課限度額は、現在53万円でございまして、本市の現在の賦課限度額でございます42万円とは大きく乖離しているという状況でございます。

 また、本市の場合、大阪府下33市中32位と非常に低い水準ということになっておりまして、国・府から賦課限度額の見直しについて強い指導を受けているところでございます。

 このようなことから、今回賦課限度額の改正をお願いをするところでございますけれども、具体的に48万円にいたしたいという理由につきましては、大阪府下におきまして今現在最も高く賦課限度額を設定しております市は、泉佐野市の53万円でございます。次いで堺市、箕面市の52万円でございます。法令に規定されております賦課限度額にするのが本来ということではございますが、引き上げ額が11万円ということで非常に大きくなりますことから、今回は、大阪府下33市及び阪南ブロック各市の賦課限度額の平均であります48万円ということにしたいというふうに考えるところでございます。

 次に、平成9年度の状況ですが、大阪府下各市の賦課限度額の状況でございます。最も高いのはただいま申し上げました佐野でございますが、53万は1市でございます。次いで52万円が2市、51万円が1市、50万円が3市、49万円が5市、48万円が最も多く8市でございます。次に、47万円が3市、46万円が3市、45万円3市、次に、44万円2市、次に本市の42万円、最後に41万円が1市という状況でございます。

 それから、低所得者及び中間所得者層への配慮ということにつきましては、まず今回の条例の改正の内容にもございますが、基準総所得金額が500万円未満の世帯につきましては、従来の賦課限度額39万円をそのまま据え置いてございます。

 また、保険料率の改正に伴います保険料の減額、いわゆる政令軽減の充実ということでございます。これは応能、応益割のバランスを是正することによりまして、均等割及び平等割の保険料につきまして減額する率が大きくなり、新たに2割の減額率も適用できるというものでございます。

 次に、条例の改正事項ではないんですが、本条例の一部改正が可決いただいた後の告示事項でございますが、保険料率の改正が認められますと、所得割の料率を従来の9%から7.8に引き下げ、また資産割の料率につきましても、従来の72%から36%に引き下げられるものでございます。

 このようなことによりまして、低取得者層及び中間所得者層につきましては、一定の保険料の軽減を図ることができるというふうに考えているところでございます。

 次に、基金と繰越金の平成9年度決算見込みということでございます。

 基金につきましては、9年中の運用益を既に含んでおりますが、約5億4,706万円程度と見込んでおります。

 それから、繰越金につきましては、インフルエンザ等の影響額によりまして、依然として流動的ではございますが、例年どおりの医療費ということで仮定をして推計いたしますと、累積で申しますと約8億1,600万円程度、単年度で約1億600万円程度の繰り越しになるんではないかというふうに見込んでございます。

 それから、一般減免と同和減免の8年度、それから9年度の状況でございます。

 平成8年度は一般減免110件、1,380万5,000円、同和減免が719件で6,767万9,000円でございます。平成9年度につきましては、10年の2月末現在ということでございますが、一般減免が100件、1,348万8,000円、それから同和減免が728件、6,953万3,000円でございます。

 次に、平成10年度以降の同和減免についてでございますが、大阪府市長会、町村長会で組織してございます国保研究会から国民健康保険料、同和減免に関する報告書が出されまして、その中で激変緩和を図る観点から、5年間の中で減免率の段階的措置を行い廃止するとされておりますことから、14年度を目途に同和減免を廃止し一般対策に移行するために種々情勢を進めているところでございます。

 なお、平成10年度につきましては、減免率を従来の50%から40%にする内容で調整を行っておりますが、平成11年度以降につきましては、市長会からの報告書の方向で調整を進めてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆委員(早乙女実君) 数字の確認だけさせてもらいます。結構です。



○委員長(友田博文君) 次、ほかにないですか。

〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(友田博文君) 他にないものと認め、これで質疑を終了させていただきます。 これより討論を行います。

 討論の発言はありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 共産党の早乙女です。

 この国民健康保険事業特別会計等、付託されています議案第15号についての反対討論をさせていただきます。

 今回は、引き下げが一定程度出ているんですよね。これについての努力は認めたいと思います。ただ、方向性といいますか、引き下げの方向性がやはり国の方向に順じたやり方ではないかなという気がします。国の方も指導に従わなければ特別調整交付金カットとか、そういったペナルティを課すという、そういった構図にきていて、だから市民に負担を課す改定をやっていくというこの流れにやっぱり乗っているんではないかなという気がするんです。ですから、この辺のところに対する基本的な図式といいますか、やり方をやっぱり抜本的に考えていかなければいけいんではないかなと思っています。

 いわゆる私どもとの友誼関係あります民主商工会などが市に要望書なんかも出されているんですが、そこでの国保料の引き下げ要求というのは、いわゆる3万円引き下げてほしいという、業者の皆さんから言えば、長引く不況と消費税の影響で本当に経営が大変というところで、その中で国保料の額というのが大変な大きな痛手だということが訴えられています。

 そういった中での今回の引き下げの努力はそれなりに認めますが、やはり基金と黒字分で合わせて13億円という、こういった余裕ある会計の中から交付金カットを差し引いても、この10年度での改め方というのは、別のやり方が可能だったと私どもは考えています。

 あわせて、同和減免と一般減免の格差については、やはり依然として、以前から指摘をしているように残っていると認めざるを得ませんので、そういった意味合いで今回の特別会計とあわせて議案第15号には反対をいたします。

 以上です。



○委員長(友田博文君) ほかにありませんか。

〔発言する人なし〕



○委員長(友田博文君) 他にないようでありますので、これで討論を終了いたします。

 これより採決を行います。

 反対意見がありますので挙手により採決いたします。

 本2件を原案どおり可決するに賛成の方挙手願います。

〔賛成者挙手〕



○委員長(友田博文君) 挙手多数であります。

 よって、議案第2号及び議案第15号は原案どおり可決されました。

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△議案第3号の審査



○委員長(友田博文君) 次に、議案第3号 平成10年度和泉市老人保健事業特別会計予算を審査願います。

 質疑はありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 共産党の早乙女です。

 毎回聞いてますけれども、ことしの場合は、去年のちょうど9月に健康保険法等の一部改正、特に老人医療費の一部負担金の改定、そして薬剤のいわゆる一部負担制度が導入という、大変な改悪がされたんですが、このことで老人に対する影響、またこの特別会計の医療費に対する一部負担金の割合というのがどういうふうに影響受けて変わっているかということについてだけお聞かせください。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎健康課長(田中好信君) 早乙女委員さんご質問の2点につきまして、健康課、田中よりお答え申し上げます。

 老人保健は、国の制度で対象者は70歳以上の高齢者、それに65歳から69歳の重度の傷害を持つ方に対しまして医療費を給付する制度でございます。

 まず1点目、老人医療費の高齢者の方に与える影響についてでございますが、改正前に比べまして、通院につきましては約1.27倍、入院につきましては約2.1倍の負担増と見込まれるものでございます。

 次に、2点目の本特別会計における医療費の状況についてご説明申し上げます。

 まず249ページの1、医療給付費は、直接保険証で診てもらえる現物給付として100億 1,495万9,000円と、2、医療費支給費は治療、材料費などで後から払い戻す現金給付の 2億5,684万4,000円、合わせまして102億7,364万3,000円を見込んでございます。

 さらに高齢者の方が窓口で負担すべき金額は、総医療費の7.33%、8億1,310万1,000円で、高齢者の方の負担分を含めまして総医療費は110億8,674万4,000円と見込まれるものでございます。

 本制度は、国の法律に基づく制度でありますこと、また、高齢者の方が窓口で負担すべき金額8億1,310万1,000円のうち、低所得の方につきましては、89ページの一般会計老人医療扶助費7億3,087万3,000円のうちから1億7,000万円を支出し、一定負担の軽減を図っておりますので、本老人保健特別会計予算案につきましては、何とぞご承認賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



◆委員(早乙女実君) 確認ですので結構です。



○委員長(友田博文君) 他に質疑のないものと認め、質疑を終了いたします。

 これより討論を行います。

 討論の発言ありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 共産党の早乙女です。

 本老人保健事業特別会計の10年度予算なんですが、先ほど説明あったように、やはり現在の−−老人だけでなく、健康保険法が改悪されまして、大変大きな医療負担というのが各層に影響が出ているだろうと思うんです。その中で、いわゆるマスコミなんかでも受診抑制、逆に言えば医療機関は経営悪化という、こういう悪循環が続いています。

 さらに、政府の方では、来年再度の医療改悪ということもテーブルに乗せて論議が進められているということで、今後の方向性も含めて大変厳しい国民にとっては大きな問題が横たわっているだろうと思うんです。

 本会計というのは、いわゆる出入りだけで、そういった意味では、直接市の責任という問題ではないんですが、共産党議員団としましては、一貫して、いわゆる改悪化への道を開いた特別会計であるという点、今回は特に一部負担金の改悪という、そういう問題の中での提案になってきていますので、反対をいたします。



○委員長(友田博文君) 他にないようですので、これで討論を終了いたします。

 これより採決を行います。

 反対意見がありますので、挙手により採決を行います。

 本件を原案どおり可決するに賛成の方挙手願います。

〔賛成者挙手〕



○委員長(友田博文君) 挙手多数であります。

 よって、議案第3号は原案どおり可決されました。

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△議案第4号の審査



○委員長(友田博文君) 次に、議案第4号 平成10年度和泉市公共用地先行取得事業特別会計予算を審査願います。

 質疑の発言ありませんか。

〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(友田博文君) 他に質疑のないものと認め、これで質疑を終了いたします。

 これより討論を行います。

 討論の発言ありませんか。

〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(友田博文君) 他にないようですので、これで討論を終了いたします。

 これより採決を行います。

 議案第4号 平成10年度和泉市公共用地先行取得事業特別会計予算を原案どおり可決するにご異議ありませんか。

〔「異議なし」という人あり〕



○委員長(友田博文君) ご異議ないものと認め、よって、議案第4号は原案どおり可決されました。

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△議案第5号の審査



○委員長(友田博文君) 次に、議案第5号 平成10年度和泉市公共下水道事業特別会計予算の審査を願います。

 質疑の発言はありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 下水に関しては、ちょっと何点かだけ確認の意味もありますので、聞かせてもらいます。

 最初に、ちょっとページ数が出ませんが申しわけありません。水洗便所の改造補助金というのがあるんです、113万円なんですが。これの内容の説明ただけお願いします。

 あとは、下水道使用料にかかわってなんですが、前年度に比べて増加をしてるんですが、この中でいわゆる昨年の条例改正でもう既に規定で決まっている話なんですが、消費税が5%になってくるという、こういった問題が今会計にはかかわってます。この当たりで、いわゆる増額分、市民にかかる負担についての額というのがおわかりでしたらどの程度負担がふえるのか、教えていただきたいと思います。

 また、受益者負担金なんかも一定増額しているんですが、事業の進捗とあわせての増額だと思うんですが、ここでお聞きしたいのは、いわゆる福祉作業所等々公的な機関以外で、半ば福祉の最前線で頑張っている。そういったところを含めて受益者負担金について減免ということが考えられないか。いわゆる弥生町だとか、私のところもそうでしたけれども、いわゆるコミュニティプラントでやっているところについてはそれなりの管の布設、移動に当たっての大規模な形の分では受益者負担金のことについての協議ということが過去にというか、今後もずっといろんな形でやられているんですが、こういった作業所なんかでの減免ということは考えられないのかどうなのかということ、考え方だけですんでちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎下水道部次長兼下水道総務課長(中野裕幸君) 下水道総務課の中野でございます。

 まず1点目の水洗便所の改造助成の件でございますけれども、この113万円の中身につきましては、まず同和対策の一環としてやってございます同和助成ですね、改造助成といいまして1件につき3万円、これが30件予定しております。金額にしまして90万円でございます。もう1つは、一般の方が改造する場合に融資を行いますけれども、これの利子補助として23万4,000円計上してございます。

 それと消費税につきましてですけれども、ご承知のように、1年前の議会におきまして条例改正いたしまして、9年度につきましては3%、10年度からは5%と、こういうことで改 正いただきましたけれども、この2%の増額分につきましては、使用料に関しましては  1,173万2,000円が増額分でございます。

 それと、3番目のいわゆる福祉作業所等の減免の問題でございますけれども、現在条例の施行規則には、社会福祉事業法に規定する社会福祉施設を減免の対象としております。したがいまして、無認可につきましては現在のところ減免というのはございません。よろしくお願いします。



○委員長(友田博文君) はい、早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 数字的にはそれで確認をしておきたいと思うんですが、福祉の方の作業所の問題で借家なんかでやってる場合は、地主さんの方にそういう負担金の分はいくんですが、現実的には、その対応としたら借りている側が行ってみなきゃいけないという問題も起こってくるだろうと思うんです。そういったところで、これを下水道の事業でやれというのはちょっと酷なような気もしますし、この辺は逆に福祉サイドの分で、こういった事業の進捗中でいろんなボランティアだとか、福祉団体とか、そういうところで、いわゆる認可じゃなしに、無認可でやってるところに出てくる場合も、いろんな補助金なんかを出している場合にも、こういった負担金なんかかかってくるときに配慮して一定上乗せをするとか、その辺をできるだけケース・バイ・ケースで改善ができるような、そんなスタンスで少し事業としてはやっていただけないかなと思います。これは要望です。

 以上終わります。



○委員長(友田博文君) 他に質疑はないものと認め、質疑を終了いたします。

 これより討論を行います。

 討論の発言はありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 今回の公共下水道の事業特別会計なんですが、先ほど確認させていただいたように消費税、条例そのものには昨年反対をして、自動的になって上がってしまうんですよね。額をお聞きしますと1,173万円ですかね、たしかそれぐらいでしたね。そういった形で、特にことしという意味合いが大変大きいんですよね。やはり政府の経済政策の失敗ということで私たちは認識しているんですが、やはり9兆円の負担というのが重くのしかかって景気回復もままならないという、こういう時期です。市町村でその分を面倒見れというのは本当に酷だとは思うんです。だけども、やはり昨年1年間頑張った、3%でね。頑張っていただいて、その分で私はやはりことし自動的に上がってしまうんですが、市民の負担を考えたときに、下水道だけじゃありませんのでね、全部きますんで、そういった意味では国民の負担増をさらに一層加速させるという意味で、本議案については反対を表明させていただきます。



○委員長(友田博文君) 他にないようですので、これで討論を終了いたします。

 これより採決を行います。

 反対意見がありますので、挙手により採決を行います。

 本件を原案どおり可決するに賛成の方挙手願います。

〔賛成者挙手〕



○委員長(友田博文君) 挙手多数であります。

 よって、議案第5号は原案どおり可決されました。

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△議案第6号の審査



○委員長(友田博文君) 次に、議案第6号 平成10年度和泉市水道事業会計予算を審査願います。

 質疑の発言はありませんか。

 柏委員。



◆委員(柏冨久蔵君) 1点だけお願いします。

 まず先に、2ページの出資金の1,000万円というのは和泉市公共サービス公社に出資するものです。ちょっと教えてください。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎水道部総務課長(雪本恭一君) 総務課、雪本でございます。

 この出資金1,000万円の予算計上でございますが、これは平成8年6月に和泉市公共サー ビス公社を設立いたしました時点では、水道部が4,000万円、和泉市観光事業協同組合が  1,000万円を出資し、合計5,000万円の資本金でスタートいたしましたが、ことし早々和 泉市観光事業協同組合より1,000万円の株式を譲渡したい旨の申し出がありましたので、水道部といたしましては、これを引き受ける予定で予算計上を行ったものでございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) 柏委員。



◆委員(柏冨久蔵君) もともとサービス公社の目的は民間活力を導入した第三セクター方式で設立して、市民サービス向上が目的であったにもかかわらず、水道部が100%出資なるのは、サービス公社の経営が苦しいから民間が手放したのか、それとも……なぜか、理由を教えてください。

 それと、サービス公社の8年度決算、9年度の決算見込額を教えてください。



◎水道部長(仲田博文君) 水道部、仲田でございます。

 柏委員さんの水道部が100%と、100%を出資する背景でございますけれども、これはご承知のとおり、国おきましての規制緩和の一環としまして水道法の改正が行われ、本市においても給水条例の改正をさせていただいたところでございます。これによりまして、従来の水道工事業者の公認制度が廃止をされ、新たに指定工事業者制度が4月1日より実施されることとなっております。

 したがいまして、法に基づく出資ではございますけれども、公認業者制度がなくなり、自由競争の中で一業者組合と特定の関係を持つことは、疑念、疑惑を招くおそれもあることから、今回管工事業協同組合の申し出によりまして、組合の出資株式を水道部が全額引き取ることになったわけでございます。

 次に、公共サービス公社の決算の状況でございますけれども、平成8年度につきましては、2万7,000円の赤字、9年度決算につきましては、これは第2回定例議会でご報告申し上げますけれども、現時点の見通しとしましては、約1,100万円強の黒字が見込まれる予定でございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) 柏委員。



◆委員(柏冨久蔵君) 規制緩和で水道工事業者の公認制度を廃止されて、広く一般に指定工事業者であれば水道工事事業に参加できるということは非常に好ましいことです。しかしながら、4月以降やっぱりこの100%出資いうのおかしいと思うんで、規制緩和の様子を見ながらサービス公社については、最初の目的に沿った民間活力導入をできるだけやるように考えてほしいです。

 また、サービス公社はたった2年で企業努力して黒字になったいうことは本当にすばらしいことだと思うんですよ。これからは、補助金なんかもう要らないというような気概で企業努力してください。そして他の委託施設に、「あっ、こういうふうに黒字できるんや」いうような形の見本を見せてくださいよ。

 水っ子を読ませていただきました、この3月の。水道部長、35年間水道一筋で和泉市水道事業に発展を尽くされてご苦労さんでした。第二の人生も頑張ってください。

 終わります。



○委員長(友田博文君) 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 早乙女です。

 3点ほどちょっとお聞きします。

 先ほどの下水道と同じなんですが、昨年の4月で3%から5%に消費税が上がりまして、その中で本市も一応3%で1年ということで見送ったんですが、ほかにも阪南の市の中で幾つか実施を見送った市がありました。前回条例改正のときに、そのデータもいただいたんですが、その後、いわゆる1年間経過をして阪南の各市の自治体の転嫁状況をお聞かせをいただきたいと思うんですが、それとあわせて、いわゆる5%になっていくわけですが、この3%でやった9年度の決算見込みを教えていただきたいと思います。

 それとあわせて、石綿管については、ずっと改修をこの間行ってきていただいているんですが、あとどれぐらい残っているのか、更新工事の進捗状況と今後の計画についてお聞かせいただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎水道部総務課長(雪本恭一君) 総務課の雪本でございます。

 ただいまの質問のうちで2点につきましてご答弁申し上げます。

 まず、阪南9市のその後の動向でございますが、昨年3月時点においては、和泉市、高石市、泉大津市、泉南市、阪南市の5市が消費税の転嫁を見送っておりましたが、その中で当市は、昨年4月から2段階方式で、泉大津につきましては、ことし4月から5%転嫁、残る高石、泉南、阪南、3市につきましては見送り、その他の市につきましてはすべて5%の転嫁を行っている状況でございます。

 次に、平成9年度の決算見込みでございますが、本年は光明池自家水が比較的順調に取水できましたことによりまして、府営水路の取水費が減少したこと。また、消費税3%分を実施させていただいたことによりまして、約6,500万円の利益が生じる見込みでございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい。



◎水道部工務課長(名倉宰君) 石綿管の現状につきまして、水道工務課、名倉からお答えいたします。

 まず平成9年度末見込みにおきます石綿管で現在残っている延長距離といたしましては、約20.6キロメートルでございます。

 次に、更新工事の進捗率につきましては51.6%でございます。

 また、今後の石綿管の更新計画につきましては、平成12年を目途として全面布設替えを行いたく鋭意取り組んでまいりますので、よろしくご理解をお願いいたします。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 阪南の状況も教えていただいたんですが、それと決算見込みとね、お聞きしたんですが、黒字とそれからよその市では頑張っているところもあるという中で、さらに10年度のこの予算では、一応黒字の予算を計上されているわけですけれども、こういった状況での中であえて5%ということを、条例で決まっていますから、あれなんですけどね、されることについて配慮ができないかなということを思うんで、再度なぜ上げるのかということについて、見通しをちょっとお聞かせください。

 それと、石綿管なんですが、頑張っていっていただきたいんですが、主要幹線で残っているのかどうなんかということなんです、枝管ではなしにね。その部分はどの程度になるかということだけ確認で教えてください。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎水道部総務課長(雪本恭一君) 総務課、雪本でございます。

 さきの件でございますけれども、平成9年度の決算見込み額につきましては、先ほどご答弁申し上げましたように、9年度は適度に雨が降ったことによりまして、府営水道の増加分を光明池自家水で一部賄うことができました。

 それと、消費税3%の実施によります影響額8,700万円と合わせまして約6,500万円の利益が生じる見込みでございます。

 また、平成10年度の当初予算でございますけれども、1億1,900万円の黒字予算となっておりますけれども、ご存じのとおり、予算は税込み予算でございますので、税抜き予算、すなわち決算ベースで申し上げますと、6,100万円の黒字予算でございまして、消費税3%から5%に移行いたしました2%部分の消費税の影響額といたしましては、約7,100万円でございます。もし5%転嫁を行わなければ実質1,000万円の赤字予算となるわけでございまして、今後の事業運営に及ぼす影響が非常に大きいため、消費税の趣旨を尊重しながら段階的にご負担を願うものでございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



◎水道部工務課長(名倉宰君) 工務課の名倉でございます。

 主要幹線で現在残っている場所につきましては、和田町地内におきまして約280メートルが残っております。

 以上でございます。



◆委員(早乙女実君) 5%の分は聞くだけ聞いておきますけど納得はしてません。

 石綿管なんですけどね、和田町内280メートル、あと少しだろう思うんですけど、これぜひ頑張ってやっていただきたいと思います。耐震性含めて、やっぱり弱いあれですんで、これ頑張っていただくようにお願いしておきます。

 最後に、府営水の関係で高度処理水の導入というのが今年度にというのは以前から聞いてるんですが、大変気になるのは、これに伴う府の財政状況赤字、さらに琵琶湖云々という総合開発の問題含めていろんな問題があるんですが、これでまた府営水が値上げされるとどうなるかという、そういった新たな財政問題もついてきそうな気もしますんで、その動きですね、値上げ幅だとか、時期とか、さらに市がこれに合わせて上げるのか、5%は実施、さらに上げるということになると、これはもう何が何でも絶対反対という立場をまたもう一遍本腰でいかんとあかんのですが、そのあたりちょっと聞かしてください。



○委員長(友田博文君) 答弁。



◎水道部長(仲田博文君) 府営水道の全面高度浄水処理化に伴う料金改定につきましては、先月府営水道の平成10年度事業説明会の中で、平成10年度は改定しないというふうに聞いております。ただ、平成10年度の府営水道の予算案では、約11億円という単年度赤字予算でございますので、国の補助金、また府の一般会計繰り入れの動向等も含めまして、昨年12月に設置されました大阪府水道事業懇話会の中で、高度浄水処理水稼働後の府水の経営のあり方等について広く意見を求めまして、本年秋ごろ知事から諮問の予定であると聞いております。

 したがいまして、現時点におきましては、次期値上げ幅につきましては、明確ではございませんが、改定につきましては平成11年以降ということになります。

 また、これに伴います本市の水道料金も追随して改定するのかという点につきましては、昨年予想されます値上げ幅トン当たり約15円というふうに聞いておりますけれども、この幅で試算をいたしますと、年間約2億円強の負担増となりますけれども、水道部といたしましては、経営の効率化に徹し、できる限り現行料金を維持するように努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



◆委員(早乙女実君) 結構です。



○委員長(友田博文君) 他に。

〔「なし」と言う人あり〕



○委員長(友田博文君) 他に質疑ないものと認め、質疑を終了いたします。

 これより討論を行います。

 討論の発言ありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 共産党の早乙女です。

 これも下水と同じ理由がつきます。昨年の条例で転嫁条例反対をいたしました。自動的に5%になるということで、財政状況の厳しさ云々もわかるんですが、市民の生活もそれ以上本当に大変だという、そういった面から本水道会計事業の予算については反対をいたします。



○委員長(友田博文君) 他にないようですので、これで討論を終了いたします。

 これより採決を行います。

 反対意見がありますので、挙手により採決を行います。

 本件を原案どおり可決するに賛成の方挙手願います。

〔賛成者挙手〕



○委員長(友田博文君) 挙手多数であります。

 よって、議案第6号は原案どおり可決されました。

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△議案第7号の審査



○委員長(友田博文君) 次に、議案第7号 平成10年度和泉市病院事業会計予算を審査願います。

 質疑の発言はありませんか。

 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) この問題は、同じのがひとつあるんですね。やっぱり5%は病院まで絡んでますんで、前2つ聞いてこれ聞かないわけにはいきませんので、これもあわせて消費税転嫁の状況、医療費負担の問題絡めてですけれども、考え方をちょっと状況含めて教えていただきたいと思います。

 それともう1点は、救急の実施なんですが、やっていただくことは大変ありがたいんですが、これまでよその市が、いわゆる週休2日制の実施の中で土曜を閉庁するという、そういう動きが各衛星都市の自治体の病院で起こりました。その中で本市では、閉庁にせずに一応開けて、幾つか内容的には変えた形で土曜日診療を午前中やっているわけなんですね。それが今回の救急で土曜日がどうなっていくかということですね。その辺の考え方についてお聞かせいただきたいと思います。

 以上、2点。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎病院事務局次長兼総務課長(油谷巧君) 市立病院事務局、油谷でございます。

 ただいまの早乙女委員さんの2点の質問につきましてお答え申し上げたいと思います。

 まず1点目の消費税5%の転嫁をした場合にどうなるかという問題でございますが、市立病院の場合に、この2%分の増収額につきましては370万円を見込んでおるところでございます。

 次に、救急の実施に伴う土曜日の職員体制といいますか、職員の配置体制の問題でございますけれども、土曜日午前中におけます現行と救急開始時との職員体制の比較につきましては、まず現行では、一部土曜開庁ということで内科、外科、小児科、それに産婦人科の4科につきまして受付時間を10時30分までということで半日診察を行っておるところでございます。

 その体制でございますけれども、医師につきましては、4科それぞれ各1名、看護婦は内科、外科で合わせて4名、小児科、産婦人科で5名おりまして、そこに婦長が1名加わりまして、看護婦サイドでは計10名、コウメディカル部門では薬剤師が2名、放射線技師が2名、そこに検査技師が3名の張りつけという形で運営を行っています。

 一方、これが救急開始に伴いまして、この4科を閉庁いたしたいというふうに考えてございますが、そのかわりに内科、外科、合わせて小児科の3科につきまして救急医療として実施してまいりたいというふうに考えてございます。

 その体制でございますが、医師につきましては、3科それぞれ1名、看護婦は5名、コウメディカルにつきましては、薬剤師1名、放射線技師1名、検査技師が1名、それぞれ予定しておるところでございます。確かに、数字上での比較では看護婦、あるいはコウメディカル等も配置人数が減員というふうになってございますけれども、まず看護婦につきましては、診察場所が1カ所に集中するというふうにいたしますので、お互いに助け合うということで、かなり効率的な回り方ができていくのではないかということで、1点効率的な方向ではりつけを行っていきたいと。

 コウメディカルにつきましても、現在土曜日につきましては、病棟からの検体の検査依頼というものがかなり件数が多うございます。救急開始後は、この病棟からの検体の検査につきましては、一応ドクターが持たしていかないと、検査側も受けないというようなことで徹底していきたいというふうに考えてございますので、実際的な検査の件数ということになってまいりますと、かなり減ってくるであろうと。そういうことになりますと、この体制で一定対応が可能ではないかというふうに考えてございます。

 以上です。



○委員長(友田博文君) 早乙女委員。



◆委員(早乙女実君) 消費税はもう置いときまして、同じ繰り返しになりますので。

 救急の分で実際やってみてどうかという、これまでの土曜日、もともとの土曜日からいったらね、状況が随分違うだろうと思うんですけれども。閉庁という、そういう前提のもとで行われていた分と若干の差がどうなるかというので確認させてもらったんですが、いずれにしましても、救急体制にいくということでの24時間、ある時間だけ集中的に密度を上げるか、その分を24時間の中で分散的に救急体制で受け入れるかのそういった違いになるだろうと思うんですけれども、いずれにしても、我々も専門職でありませんので、やはり現場サイドでのドクターであるとか、あるいは検査技師さん、看護婦さん、それぞれのやはりご意見もあろうかと思いますので、この辺はぜひいろいろ協議をされてスムーズに、なおかつ本当に市民が安心して高度医療を受けられるような救急体制になってやっていただくように、これは要望しておきます。

 終わります。



○委員長(友田博文君) 他に質疑はありませんか。

 大谷委員。



◆委員(大谷昌幸君) 昭和の初期に当時の南部の泉北郡の7つ、8つの町村が出資して公立和泉病院というのを、なぜか2ヘクタールぐらいあったと思うんですが、今その跡地がたしか学校になってますけども、その大きな池の横に木造2階建ての病院ができまして、そしてその当時はまた主に腸チフスがよくはやったんで、避病舎、避病舎と言うてまして、我々子供の時分は。それで和泉市が発足して、国民健康法が成立し、国民健康保険組合ができて、その時分に方々にできた市営の市立病院がどんどんできてきました。和泉市もそろそろ病院が欲しいなということで、現在のところに公立和泉病院分院ということで現在の旧館が三十七、八年ごろですか、できたわけですね。そして52年でしたか、今の新館ができて竹林院長先生をお迎えしたというふうなことで、どんどんと病院が大きゅうなってきました。昔よくデンボと何やら大きくなったらつぶれるちゅうんですけども、この公立病院は市の方からの援助がありますからつぶれることはありません。

 しかしながら、私もこのごろはちょっと頭の方が何やですからわかりませんけれども、バランスシートを見せていただいて、もちろんバランスシートですから右、左のバランスはとれてますけども、内容は非常に貧弱であるというような感じするわけなんです。

 2月28日に泉大津のテクスピア大阪で、ある国会議員さんが主催する一つのセミナーがありまして、その中で、今国公立病院で黒字のところはどっこもないんだと。それに私立の大学病院を含めて私立病院は全部黒字であるという、そういうようなことをお聞きしましたんで、あえて黒字云々ということは申し上げたくはありません。しかしながら、やはりこの持ち出し、いわゆる一般会計からいうと持ち出しは、一般市民の肩にかかっているわけですからね、できるだけ病院の赤字がふえないように、少なくなるように努力をしてくださっているんやと思いますけども、より一層ご努力していただきたいということを熱望したいと思うんです。

 それで、今早乙女委員さんの前でありますが救急、これはかねてから議員さん側からも要望がありましたんで、これを開始されることについてはとやかくは申しませんけども、この救急をやることによってさらに赤字がどんだけふえるんかなということの試算ができておるんかどうか、できておったらそれをお聞かせいただきたい。

 今までハイメディックスの車で消防さんが運ぶ場合に、まずあちこちの病院に電話してますね、名前言いませんけど。見て、これやったらどうも脳の関係やなということを脳外科の専門の病院に電話すると、そんなことやってますけども、この市立病院はどういうことを専門にやられるんか。これも何でもかんでもとることないと思いますよ。しかし、とってしもうて、もし何かあってたらい回しだと言われても、また市立病院というのは特に立場が弱いですからね、市民の側からいうと。ほかの私立病院やったら言われないことでも、市立病院だったら言われるというふうなことが起こってくると思います。そのことの対応が十分できているかどうかっていうことを念のためにお聞きしたいのと。

 もう1点は、今の薬局の棚卸しをやった場合に、年間に大体どれぐらい利益出ているんですかな、これわかりますかな、もしわかんやったら教えていただき、もしわからへんやったらもうあえてよろしけども。ていうのはね、今市立病院のどっちが裏か表かちょっと私わかりませんから道で言います。480号線側のところにひとつ今地づきやってますやろ、これはいわゆる院外処方箋でやる薬局ですわな。それから、今度こっちの中央線の方でもう1つまた決まって近々に工事かかると聞いてるんですよ。

 これも大変申し上げるのは恐縮なんですけども、入院はさておいて外来患者のあれですが、どうも今右肩下がりになっている、患者数がね。その中で先ほど申しました赤字を減少するように努力していただきたいという中で薬局の売り上げっていうもの、これかなり大きなウエートを占めると思うんですよ、そのウエートがどのぐらいあるもんか知りたいがために先ほどもああいうことをお願いしたわけなんですけども。それがほかの薬局に、あえて言えば食われてしまうということになっていく。だからその額はどのぐらいになるかっちゅうことを知りたいわけなんです。

 そして、この病院の480号線側と中央線側にできるこの薬局の経営者というんですか、私のお聞きしてるのは、今のところうわさですから、いわゆる巷間伝わるところのうわさですから間違いかもわかりませんけども。一般の方、堺から来ると。一方の方は和泉市の薬剤師会に入ってる方の何人かでやってられると。だからこれはええんですよ。境からね、和泉市民が赤字補てんの金をつぎ込んでおるところの病院のいわゆる院外処方箋を市外の人に食われるということについては、私ども、どうも納得できないんですよ。この間できたエコールのイズミヤの中に、テナントでもやっぱりよそから来てるというのを聞くとええ気しませんねん、特に私は。自分がようせんさかいか、これはしゃあないんやけども、歯ぎしりかんでこの間もちょっと見せてもろうて、あのごっつい店、これとかイズミヤ商店どこ出してるなと思ったら、いやこれはあっちの方から来たやんていうけども、もう腹たって煮えくり返るような思いするんですよ。

 そうでなくても、今一般の業者が売れなくて難儀してるわけでしょう。これはだから政府の方も一般の商店街をいわゆる身近な業種として何とか工夫せないかんちゅうこと言うてるわけですけども、それがどんどこどんどこトリベールという名前の和泉市中央丘陵開発やていう、いわゆる美名の影に隠れて、それで和泉市の何をどんどんどんどん食うていって、それで金は全部市外へ持っていかれるというふうなことで腹立たしい感じするわけですけども、その病院の今言うたような薬局もそういうようなことになりかねないと思います。だからこれについて、病院側が今までどんなぐあいに対応してきはったんか。私不勉強で、これも4月1日から全くその医薬、分業を確実にせないかんのんかと、これをまず市立病院の方が一番先に何でせないかんのやということね、感じるわけですよ。

 この間の新聞で、かねてから悪評の高いところの、これ国立やからそういう厳しいこと言いますわ、悪評の高い泉北病院ね、泉北病院行かれたことあると思いますけども、あの広い6人部屋の中で大概ベッド3つぐらいしかおまへんわ、ベッドも4つぐらいしかないし、入ってる患者もそないしかおまへんわ、いろいろな事情があって。それをまず大阪府立病院に移管しようとしたら、大阪府はいらん、いらん。今度は堺市へしようとしたら堺もいらんと言われて、仕方なくこれ近大病院がどうやら引き受けるらしいですな。これは私先ほど申し上げました前定の中で言うたように、これは近大病院、私立病院ですから、これまた繁栄しますわ。だから和泉市に近いところで病院ができたら、うちの市議会も向こうの狭山市の近大病院行ってる方がもう多いんやからね、結構なことやと思いますけども。

 そんなんで、近大病院は堺市にありますからね、堺市の薬局行ってもいいわけですけども、こと和泉の市立病院がその堺市の方に薬局されるということは非常に私納得できないんですよ。その点、できたら2つについてご答弁いただけませんかな。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎病院事務局次長兼医事課長(尾食良信君) 院外処方につきまして、医事課、尾食がお答えさせていただきます。

 まず、なぜ市立病院が一番先にというご質問でございますけれども、現在の薬剤師さんを初め、その活用という意味で、入院患者のサービス、服薬指導を含めた入院患者さんへの服薬指導というサービスを行っていくということの上からでも、一定院内での処方を減らしていくという方向が必要になってくると。これは人数、体制も含めてそういうことになるわけでございますけれども。

 それと、今後薬価差益は必然的に下がっていくと、これはもう新聞でも方向として出されておるかと思います。こういう形の中で患者の皆さん方にかかりつけ薬局を持っていただいて、今までの薬の履歴書というふうなものをつくっていただいて管理する。こういう薬を飲めば、こういう副作用のじんましんが出るとか、そういう形のチェックをできるような形にする。院外処方、医薬分業というのは、医療法でいいます基本的には、もともと戦後できた段階から別々に処方されるべきもんだというふうにはなってたわけですけれども、それが今までは病院で薬は投与されておった。それを基本的な形の中へ戻していくことによって患者さんのお薬の履歴をきちっと持っていく、そういう形で患者さんに対するメリットがあるんじゃないかと、そういう面を加味いたしまして、病院としても院外処方に踏み切るべきであるというふうに判断したものでございます。

 それと、他の営業店舗が出てくる云々の話でございますけれども、私どもとしては、ここへ来られてもらっては困るという形の申し出はできないんかなというふうには判断してございます。ただ、ここで営業されれば、それは和泉市内の薬局の1つだというふうには考えていかなければならないんかなというふうに思っております、1点目は。

 それともう1つは、病院の前でできるという話でございますけれども、一定競争原理が働くんではないかと。こういうことによって患者サービスに、時間的なもんも含めまして、患者サービスに対する対応をとれるんではないかということで、一定それについては、来い来いというもんではございませんけれども、来るというもんについては、これは阻めないんではないかと、こういうふうに考えてございます。

 以上でございます。



◎病院事務局次長兼総務課長(油谷巧君) 市立病院事務局の油谷でございます。

 答弁が後先になりまして申しわけございません。

 まず1点目の、救急をやることによって赤字がどれだけになるのかというご質問でございますけれども、これは現在では、あくまで試算ということにならざるを得んわけでございますが、私どもで今考えておりますのは、イニシャルコストはちょっと別にいたしまして、ランニングコストとしましては、人件費で大体年間2億2,000万円程度必要になってくるであろうと。それに対しまして、大体1日患者さんが20人来られるということを想定しまして、大体収入が5,500万円程度というふうに考えてございます。そのことから差し引き勘定といたしますと、その分が1億7,000万円程度が赤字という形で乗っかってくるという試算になろうかというふうに思います。

 それと、救急でどんなことを専門的にやっていくのかと、どんな患者でも受けていくのかというご質問の趣旨かというふうに存じますけれども、やはり公立病院という役割でございますので、基本的には、来られる患者さんは受けていかざるを得ないであろうと。自分で来られる方は余りそう大きな問題はないのかなと。一番問題なのは、救急自動車で大けがなりをして運ばれてこられる方が、うちの病院で本当に手当てができるかどうかという問題もあるわけでございますけれども、そのときには、その救急用員等があらかじめ病院の方に連絡いただいて、ドクターと直接やりとりやっていただいて、私どもで手当が可能かどうかということを一定見極めていくというふうなマニュアルづくりをやってまいりたいというふうに考えてございます。

 それと、薬剤の棚卸しでございますけれども、平成8年度の棚卸額を申し上げますと、これは消費税を含んだ額でございますけれども、全体で16億3,000万円程度という形、これは購入額でございます。すんません。購入額全体としましては、16億3,000万円程度という形になってございます。棚卸しが約2億円でございますから、14億円程度が使用してるというような形になってございます。ただ、ここからどんだけの利益上がっているかと、ちょっと今手持ちの資料ございませんので、よろしくお願いしたいというふうに思います。



○委員長(友田博文君) 大谷委員。



◆委員(大谷昌幸君) さっき棚卸しが14億3,000万円というのは、これはいわゆる薬価やな、薬価でしょう。そこからまだそれについてのいろいろいな費用を引いていかな、純利益じゃありませんわな。そんなのはまあいい。

 それから、救急の概念、これは今先ほど言うたハイメディック車で運ばれた人だけ、それとも自分でそこの車で行ったんも救急に該当するんか、それだけちょっと先に済みませんけど。



○委員長(友田博文君) はい、答弁。



◎病院事務局次長兼総務課長(油谷巧君) 油谷でございます。

 もちろん自分の車で来られた方も救急患者という形で当然受け入れてまいるということです。



○委員長(友田博文君) はい。



◆委員(大谷昌幸君) 消防さんで1日に救急で運ばれる方は、今大分減っているらしいけれども、みんなで何人ぐらいありますか。



○委員長(友田博文君) はい。



◎消防長(一ノ瀬喜廣君) 消防長の一ノ瀬でございます。

 1日12.8件になっております。

 以上です。



◆委員(大谷昌幸君) そうしたら12人で20人ていうたら、8人これは市外から引っ張ってくるんかいな。岸和田市から連れてくる。ときどき岸和田の消防署の見るけどね。



○委員長(友田博文君) はい。



◎病院事務局次長兼総務課長(油谷巧君) 市立病院の油谷です。

 20人といいますのは、そういった救急で運ばれてこられる方と、自力でといいますか、家族同伴で一緒に運びこまれる方とかいろいろケースがあろうかと思いますが、そういったことをすべて想定しての1日の想定人数という形です。



◆委員(大谷昌幸君) それは初めてやるんやから難しいけどね、数を踏むということは。

 私らは感じとして和泉市の救急で運ぶ人数が12人、全部もろうても12人でしょう。ほかの病院がありますわな。今までほかの病院、3つか4つ世話になっているのに、うちの市立病院できましたからあなたのところは要りまへんでと、それで全部こっちへ持ってきますわとか、ほかの病院からどんな文句受けるかや。そうすると結局和泉市民にみんな火が降ってくると思うわ。逆に今度は知りまへんて言われてね。

 それで、そうかと言うて、岸和田市から三田の方の人が遠くに持ってきてくれても、岸和田市の方も運動もできへんし、ちょっとこれはスは大きいと思うわ。

 スは大きいちゅうことに、このままいくとしたかて、これは1億7,000万ほどがいわゆる赤字でしょう。これと、それからさっきの薬価の方でどのぐらいの利益が出るんか知りませんけれども、そういう薬価を見たら、両方ともプラスするとごっつい赤字をまた積み上げないかんな。恐らくこれは2億じゃきかんようになってくると思うんですよ。

 先ほどの薬局の方ですけれども、これは競争は自由やし、別にどこへ出すのもこれは自由やから、それはよろしいけれども、今まで私ら耳にしているところでは、余り端的に言うとこれはえらいまた嫌われるけれども、そうでなくても嫌がられるかも知らんけれども、悪いところはやめにしてええとこいうたら、市立病院の薬はええと今まで言われてきたんですよ、これはもう以前から。私は余り薬を飲まないんです。たばこも飲まんし薬も飲まないけれども、市立病院の薬はええと言われてきたんや。

 そしたら、この前薬局さんどこが来たか知らないさかいこれは言えるんやけど、ふえるでしょう。今まで市立病院がええて言われた薬指定できますか−−できないでしょう。病院前の薬局たくさんありますわな。これあえて名前出しませんけれどもね。そんなら市立病院はA社の一番最新薬のAという薬を使っておったと、そんならこっちの薬局さんがB社のちょっと古い薬やけどもようききまっせというやつを使っておったと、患者は知らんわな。

 そういうことで、結局市立病院は損をして、あとのよそから来たトンビに油揚げをさらわれるんや。私、こんなのどうも納得できん。

 それでまた、だから市立病院の方から、今度は医薬分業しますということをどういうわけで流したんやろなといって、そいつを思っただけでもはらわた煮えくり返ってくるのや。議員さんの中にも薬局の方いてはるさかい、あえてこれ言うわけやおまへんで。ほんまに市内の薬局さんから、みんなそういう気がするよ。今薬局さんは薬売れへんわな。だからもうやめたと、この道筋でもう廃業したところありますわ。

 そんな状態の中で、よそからなぐり込みかけてきて、それで市立病院のエキスを吸い取られるということは、どうも私は理解できない。

 それで、こんなことを言うと院長先生もえらい気を使ってくれて、さっきからこないしてくれてえらい申しわけおまへんけれども、もう結構ですから。

 それで、私これは過去の色々何があってあっちこっちのと言うとえらい大げさになるんやけれども、病院に出入りするんですよ。いわゆる私立の病院に、ちょっと難儀があるさかい出入りさせてもらうんですよ。

 この間もある病院にはっと行ったら、理事長さんとべたっと会ったんですよ。理事長さんが「大谷さん、相変わらずええ血色して元気でんな」と言って、「いやもうおかげさんでな、私は言いたいことを言いますさかいな」ということまで言わはんかったけれども、この理事長さんは私より年上ですねん。これはもともと院長やった方や。その方は、もう今第一線から下がって、病院の経営ということに、ご承知のように大きな病院というのは、普通で言う法人ですわな、会社で言ったら取締役、医療法人ですから理事でしょう。その理事が何人おるんか知りませんけれども、その理事の方が寄って、そしていろいろ病院の、先ほど棚卸し聞きましたけれども、そういうことを全部ずっとやって、そろばんを見て、今そろばんも古いけれども、表を見て、ああここが悪いさかいどうせないかんということをしょっちゅう一生懸命にやっているさかいにこれは黒字になると、私はこう理解するんですよ。

 だから、そういう点は十分踏まえていただいて、今後、私この市立病院の経営というものは非常に難しいと思うんです。何も今やってはる方、病院長さんはもちろんのこと、事務局の方も責めはしません。責めはしないけれども、ただ安易に、これは赤字が出てきたら、こっちの方からもろたらええんやというようなことを捨ててほしい。

 もう一つは、ええ先生はよそへ逃げられないようにしてほしい。市立病院で「あの先生ええ先生や」と言われたらもう3年たったらおりまへんわ。それでどこかほかの私立の病院へ行きはる。また、この3月末に出られる先生あると思いますわ。というのはギャラが安いんでしょう。先生には失礼ですけれども。それはやっぱり余計くれる方へ行くのは当然のことですわ。

 だから、そういうことも十分、これは市長さんもひとつ考えてもらって、何も国公立病院は全部赤字やということで安閑とあぐらをかくんでなしに、やっぱり赤字を出したらそれが市民の頭にかかってくるんやということを考えていただいて、そして建物は古くてもあそこの病院に行ったら親切で、よう見てくれて、薬もええし、よう治るでという病院に育ててください。まだ今からでも遅くはないと思います。

 これはひとつ要望だけしておきます。だから、事務局はひとつちょっと頑張ってください。お願いします。ありがとうございました。



○委員長(友田博文君) 他に。



◆副委員長(辻宏康君) 今、大谷委員さんからも質問あった院外処方についてなんですけれども、違う観点、違う立場からになるんですけれども、質問させていただきたいと思います。

 私、昨年一般質問させてもらったんですけれども、地域医療を充実させていく、かかりつけ薬局、かかりつけ診療所という厚生省が出しているガイドラインですね、それにのっとって市立病院も院外処方をすべきじゃないかということ。また病院の経営改善ですね、これから薬価差はどんどんなくなっていくと、薬価差というのはもともとないものであるというふうな考え方なんです。

 薬価差というのは、ご存じのように薬の購入金額と売る金額というかレセプト、保険で請求する金額の差益ですね、売買差益みたいなものなんですけれども、それが出てくるわけなんです。それをなくしてしまおうというのが政府の方針でどんどん、ことしは10%切るかどうかわかりませんけれども、そういうふうになくなってくると。今まで病院のもうけというのは、薬の売買差益がかなり大きくなっていたわけなんですけれども、これからなくなってくると。そうしたらどうすればいいか、病院の経営改善のためには薬を出す方がいいわけなんですよね。

 その辺で、そういうふうな意見も酌んでいただきまして、市政運営方針の中に来年度の夏場から段階的に院外処方を、医薬分業を実施していっていただけるというふうな内容になっているんですけれども、それにつきまして、その内容がかなり予算書に反映されると思うんです。例えば、処方せん料とか薬剤料、また調剤料というものが減ってきます。なくなってきます。それにかわって処方せん料、外に出すから処方せん料がいただけるわけです。もちろん患者さんの負担になるわけなんですけれども。それ以上にサービスが向上するということで外へ出すわけです。それプラス、市立病院の薬局の薬剤師さんが今まで外来患者にかかっていたわけなんですけれども、外来患者が外の薬局さんが全部サービスしてくれるということで入院患者さんに投薬指導というか薬剤管理指導、服薬指導をしていくわけなんですけれども、それに対して薬剤管理指導料というものが保険請求できるわけなんです。この辺でかなり内容が変わると思うんです。それと、薬剤費の購入費も変わってきます。少なくなるわけです。

 先ほど答弁の中に、薬の備蓄料が2億円ってありましたけれども、多分そんなに多くないと思うんです。薬の在庫料、これが2億円もあったら大変ですから、その辺ちょっと在庫料をもう一度確認いただきたいというのと、それとこの予算に反映するのにおいて、大体夏場って書いているんですけれども何月を目途に、実際にできるのかどうかは別としまして、7月であるとか8月であるとか、そのころから段階的に出していくなら段階的に出していくというようなことで予算を組まれたと思うんですけれども、在庫と時期、その2点お聞かせいただけますか。



○委員長(友田博文君) はい、総務課長。



◎病院事務局次長兼総務課長(油谷巧君) 市立病院の油谷でございます。

 先ほど大谷委員さんにお答え申し上げましたのは、平成8年度の購入金額全体と平成8年度の棚卸しということでございますが、直近で今年度に入って9月末で在庫調べをしてございますが、その時点では、これは税抜きの金額でございますけれどもおおむね8,300万という状況になってございます。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はい。



◎病院事務局次長兼医事課長(尾食良信君) 医薬分業の実施の時期ということでございますが、先ほどもお話申し上げましたように、院外処方につきましては病院だけで実施できるというものではございません。市内の保険薬局のご協力を得て、車の両輪という形で実施していくというものであるわけでございます。

 今現在院内でもまとめに入っておりますので、一定の時期にはお話をさせていただけるかなと思うんですけれども、今現在としては夏場ということで実施時期を考えておるということでご理解願いたいと思います。



○委員長(友田博文君) はい。



◆副委員長(辻宏康君) 結構だと思います。

 まず、在庫についてなんですけれども、在庫の8,300万というのは、大体月に使用する薬剤料の半分が理想というか一般的とされているんです。ですから、和泉市立病院の場合1億 4,000万ぐらいかと思うんですけれども、7,000万ぐらいが大体民間の病院が持たれてい る在庫なのでちょっと多いかなと、もうちょっと頑張っていただかないといかんかなという気がします。

 それと、院外処方をいつからするということをお聞きいたしましたのは、これは昨年の病院管理者の答弁の中にあったんですけれども、薬剤師会の会長さんに門前に薬局をつくっていただくように申し入れをしているというふうなことがありました。それはどうしてかというと、本来ならば免分業ということで厚生省からも指導が出て、和泉市のどこの薬局に行ってもいい、どこでも和泉市だけでなくて日本国じゅう処方せんが共通なわけですから、その薬は薬剤師、医療はドクター、そういうふうにそれぞれの専門で分けていきなさいよということなんです。

 免分業というのは、どうして免分業かというと、自分の本当にかかりつけ、よく知っている、家族構成まで分かっているような薬局で処方してもらうことによって重複投与とか、また日ごろの生活まで加味した中での服薬指導もできるので、そうしなさいよというふうなことなんです。ところが、実際に行っていくとなると、当然患者さんは今まで病院内で薬をもらっていたわけですから、かなり混乱が起こるわけです。どこに行ったらいいのかわからない。当然薬というのは値段が安いとか高いだけじゃなくて、そのお医者さんとの信頼関係、また薬剤師との信頼関係が必要なわけですから、当然市立病院の薬はよくきくとか、先ほど大谷委員さんがおっしゃられたように市立病院の方が薬がいいとか、そういうような問題も起こってくるんで、その前につくってくださいというふうに総長から言われたと思うんですけれども。逆に薬局の方からしますと、いつ院外処方するかわからないもの、これをつくるとなったら、私は詳しいことはわかりませんけれども1億や2億ぐらいのお金は要ると思うんです。それぐらいの投資をするわけですから、いつできるかわからないものに投資というのはなかなかしんどい。先ほどおっしゃったように、院外処方というのは病院の方でシステムの構築ができた、それで患者に対する対応ができた、はい行きますよといっても、外で受け入れてくれる人がいなかったらこれは薬は出ないわけなんです。その外に出してくれるパートナーですよね、これは癒着でなくて開かれた関係を持っていっていただかないとだめなんですけれども、その方にある程度の情報を提供して、いつぐらいからというふうなことでやってもらわなければ前に進まないと思うんです。

 先ほど答弁、夏場というふうなことでおっしゃっていただいたんで、それぐらいを目途に何とかパートナーシップをしっかりと持っていただいて前に進めていっていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) 他に質疑ありませんか。

〔発言する人なし〕



○委員長(友田博文君) 他に質疑ないものと認め、質疑を終了いたします。

 これより討論を行います。

 討論の発言はありませんか。

 はい、早乙女委員さん。



◆委員(早乙女実君) 下水道、水道と同じです。条例改定、昨年ですが3%が5%へ移行しますので、これをもって反対をいたします。



○委員長(友田博文君) はい。

 他にないようですので、これで討論を終了いたします。

 これより採決を行います。

 反対意見がありますので、挙手により採決を行います。

 本件を原案どおり可決するに賛成の方、挙手願います。

〔挙手多数〕



○委員長(友田博文君) 挙手多数であります。

 よって、議案第7号は原案どおり可決されました。

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△市長あいさつ



○委員長(友田博文君) 以上で、当予算審査特別委員会に付託されました平成10年度一般会計予算を初め特別会計予算、企業会計予算並びに関連議案の審査をすべて終了いたしました。

 なお、委員長報告の作成については私にご一任願います。

 閉会に当たり市長のあいさつをお願いいたします。



◎市長(稲田順三君) 一言お礼を申し上げたいと存じます。

 委員長さん初め副委員長さん、また委員の皆様方、また議長さん初め副議長さんもご出席をいただきまして本当にありがとうございました。

 ご提案させていただきました関連議案を含めまして、諸議案につきましてご可決いただきまして、ご承認いただきまして、心から厚くお礼申し上げます。

 本当にありがとうございました。

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△閉会の宣告



○委員長(友田博文君) 一言ごあいさつ申し上げます。

 平成10年度和泉市一般会計予算、特別会計予算、企業会計予算並びに関係議案8件の審査に当たり委員の皆さんには連日にわたって終始ご熱心にご審査いただき、まことにありがとうございました。厚くお礼申し上げます。

 なおまた、円滑な審査を終了できましたこととともに、ひとえに絶大なるご協力のたまものと重ねてお礼申し上げます。

 これをもちまして予算審査特別委員会を閉会いたします。

 どうもありがとうございました。

(閉会 午後 2時20分)

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 会議のてんまつを記載し、その相違ないことを証するためにここに署名する。

     委員長     友田博文