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大阪府 和泉市

平成13年  1月 民生企業常任委員会 01月31日−01号




平成13年  1月 民生企業常任委員会 − 01月31日−01号









平成13年  1月 民生企業常任委員会



     民生企業委員会議事日程表

       日時:平成13年1月31日(水) 午前10時

       場所:市議会委員会室



議事
種別
番号
件名
摘要



請願

子どもたちのすこやかな成長を保障するため保育の拡充を求める請願
別紙





出席委員(8名)

   委員長     友田博文    副委員長    上田育子

   委員      山本秀明    委員      吉川茂樹

   委員      金児和子    委員      小林昌子

   委員      猪尾伸子    委員      矢竹輝久

欠席委員(なし)

オブザーバー(2名)

   議長      天堀 博    副議長     辻 正治

説明のため出席した者の職氏名

   助役      池邊 功君   生活環境部長  長岡敏晃君

                   水道事業

   健康福祉部長  森本良治君           仲田博文君

                   管理者

   健康福祉部

           金谷宗守君   水道部長    中野裕幸君

   理事

   病院事務局長  松田 孝君

 備考 各次長級以下の職員は、議案説明等の必要に応じて出席させる。

職務のため出席した者の職氏名

   議会事務局長  浅井義一    参事      前川健二

   主幹兼

           辻林要行    議事係長    田村隆宏

   調査係長

   議事係員    井阪弘樹    議事係員    岡本明美

(開会 午前10時01分)



△開会の宣告



○委員長(友田博文君) おはようございます。

 委員の皆様には、何かとお忙しいところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。

 ただいまより定足数に達しておりますので、これより民生企業委員会を開会いたします。

 井坂議員さん、辻 宏康議員さん、逢野議員から傍聴の申し出がありますので、許可しております。一般傍聴についても傍聴を許可しております。

 以上、報告いたします。

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△助役あいさつ



○委員長(友田博文君) この際、理事者を代表してあいさつをお願いいたします。



◎助役(池邊功君) 本日ここに民生企業委員会が開催されるに当たりまして、理事者を代表いたしまして池邊より一言ごあいさつを申し上げます。

 友田委員長さん、上田副委員長さんを初め委員の皆様方には、公私何かとお忙しい中を本委員会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。また、ご臨席をいただいております天堀議長さん、辻副議長さん、まことにありがとうございます。

 本日は、去る平成12年第4回定例会におきまして、付託されました請願のご審査をいただくことに相なってございます。何とぞよろしくご審査をいただきますようお願い申し上げ簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつにかえさせていただきます。どうかよろしくお願い申し上げます。



○委員長(友田博文君) 理事者のあいさつが終わりました。

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△委員会審査



○委員長(友田博文君) それでは、これより議事に入ります。

 お手元の議事日程表に記載のとおり、過日の第4回定例会におきまして、本委員会に付託となりました平成12年、請願第3号 子どもたちのすこやかな成長を保障するため保育の拡充を求める請願の審査をお願いいたします。

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△請願第2号 子どもたちのすこやかな成長を保障するため保育の拡充を求める請願について



○委員長(友田博文君) まず、本請願に対して健康福祉部からの考え方の説明をお願いいたします。



◎健康福祉部長(森本良治君) 健康福祉部の森本でございます。

 本日ご審議賜ります請願につきましての市としての基本的な考え方並びに個別の請願に対します考え方につきましては、児童福祉課長よりご説明申し上げるところでございますので、何とぞよろしくご審議、ご審査賜りますようお願い申し上げます。



◎児童福祉課長(山下和也君) 児童福祉課、山下でございます。

 それでは、子どものすこやかな成長を保障するため保育の拡充を求める請願に係る本市の基本的な考え方並びに個別の請願つきましての考え方をご説明申し上げたいと存じます。

 我が国では今急速な少子化が進んでおりますが、本市におきましてはトリヴェール和泉に代表されます都市基盤整備公団による大規模住宅都市開発や民間大手による住宅開発等によりまして、人口増加数は平成8年度 5,021人増、9年度は 3,748人の増加、また10年度は2,504人の増加と大阪府下44市町村の中で、いずれもトップの増加数を誇り、その増加傾向は市の成熟度からも今後も高いレベルで推移することは確実でございまして、現実に就学前児童の増加と相まって保育所入所申し込みが年々増加してございまして、量的質的両面における保育所サービスの充実を視野に入れまして、保育所入所待機児童の解消を最重点課題と位置づけ、鋭意取り組んでおるところでございまして、現在は少子化傾向を実感する状況にはございませんが、保育所サービスを含む総合的な子育て支援策を展開しなければ、将来的に人口が定着した後、いずれ少子化を実感することが予測されるところでございます。

 将来を見据えた総合的な子育て支援サービスの充実、言いかえますと多種多様な少子化対策の推進によりまして、この和泉の地で子育てをしたいと思っていただけるよう醸成を図ることによりまして、子育て世帯を確保できるかどうかで、将来の本市の活力が左右されますことから、家庭内保育を初め、どのような保育環境にいようともできるだけ公平なサービスが提供できますよう施策の再構築を図り、もって市民の総意として遂行してまいらねばと考えておるところでございます。

 今回、請願のありました保育施策の拡充につきましては、近年女性の社会進出、核家族の進行、就労形態の変化等に伴い、保育需要が多様化する中、子育ての中核的施設である保育所の保育サービスをさらに充実することが、保育所サービスを必要とする市民の期待に適切に対応するものと考えるところでございます。

 しかしながら、一方で就学前児童のうち保育所入所児童は2割にも満たなく、また公立保育園は同じく就学前児童のうち14%程度の入所にもかかわらず、平成11年度決算におきましては総額35億 3,544万 6,000円、児童1人当たり年間運営経費は実に 199万 2,000円もの多額であり、また総額22億 3,172万 2,000円の超過負担を抱えておりますことから市の財政を大きく圧迫していることも事実でございます。

 本市といたしましては、平成11年3月、安心して子どもを産み育てやすい環境づくり、子ども自身の利益が尊重され健やかに育つことのできる環境づくりを基本理念に、子育てと仕事の両立支援、子育て家庭に対する支援など6つの施策目標で構成された和泉市児童育成計画、いわゆるエンゼルプランを着実に推進するに当たりましては、保育所の効率的、効果的な運営を図り、その財源を重点的に投入し、全体的に財政的格差を少なくし、すべての子どもたちが豊かさを共有する環境の実現を目指しまして、早急に和泉新時代の子育て施策ビジョンの構築を図り、もって市民の総意といたしまして、推進してまいる所存でございます。

 それでは、請願の項目に沿いまして本市の考え方をご説明申し上げます。

 まず、請願1の国に対しての保育予算の増額要望につきましては、大阪府市長会を通じまして、保育士の配置基準の改善、子育て支援策の充実、拡大など要望してございます。

 続きまして、請願2の横山地域に公立で総合園を建設との要望につきましては、横山第一保育園、横山第二保育園の統廃合により新設を予定しております総合園につきましては、南部リージョンセンター等併設を計画してございまして、平成17年度を目途に取り組んでございますが、条件が整いますれば、時期を早めてまいる所存でございます。

 運営主体につきましては、公立か民間かの議論ではなく、むしろ多様化する市民ニーズに迅速に対応し、よりサービスが強化でき、より市民サービスが図れるかという視点に立ち、どのような保育を目指し、運営するかといった利用者の立場に立って、利用者に選択してもらえるかという観点から関係各位のご意見を賜りながら、いろいろな角度から検討してまいりたいと考えてございます。

 続きまして、請願3の自家給食に関する要望につきましては、ゼロ歳児からお預かりしています総合園につきましては、既に自園給食を実施してございます。3歳児からお預かりしています幼児園につきましては、現在未実施でございますが、自園給食実施に向けて引き続き検討してまいりたいと考えてございます。

 続きまして、請願4の保育時間延長の要望につきましては、平成12年4月から民間保育園全園で午前7時30分から午後7時30分までの12時間開所を実施しており、公立園におきましては、現行最長で午前7時30分から午後6時30分まで保育を実施してございますが、さらなる保育時間の延長の要望につきましては、地域の特性及び保護者のニーズ等を勘案の上検討してまいりたいと考えてございます。

 続きまして、請願5の産休明け保育の要望につきましては、平成12年4月から民間保育園全園で生後57日目からの産休明け、育休明けを実施しておりますが、公立園での実施におきましても生後57日目からお預かりいたします関係から、独自のスペースを確保するなど一定保育環境に配慮する必要がございますので、それらの課題を整理検討してまいりたく考えてございます。

 続きまして、請願6の保育料の引き下げについての要望でございますが、保育料につきましては、国における現行の所得に応じた応能負担方式から、年齢に応じた均一化方式への動きなど、その動向を見きわめる必要がございます。また、保育所行政を間断なく推進する上で、保育料は非常に重要な財源でありますが、平成11年度決算におきまして児童1人当たり年額97万 3,000円の超過負担が発生しており、総額は実に23億 4,712万 3,000円の多額に上り、結果的に本市財政を大きく圧迫しているのが現状でございまして、むしろ受益者負担の観点から現行国基準徴収金のおおむね66%の市保育料、国基準に近づける方向が妥当であると考えておるところでございます。

 最後に請願7の市独自の職員配置基準及び施設整備の拡充と民間保育園、無認可保育園の助成についての要望でございます。

 職員の配置基準につきましては、現行の保育所職員体制は国の配置基準を大きく上回った配置をしており超過負担の要因となっておるところでございます。

 施設整備につきましては、年次的に大規模修繕により対応しておるところでございます。

 民間保育園の補助につきましては、地域の保育ニーズに迅速に対応していただいておりますことから、それらの事業に係る経費につきましては、実態に即した補助内容となるよう鋭意努力しておるところでございます。

 無認可保育園の助成につきましては、公立保育園及び民間保育園での公的保育を原則と考えておりますことから、助成の考えはございません。

 以上で、本請願に係ります本市の考え方についてのご説明とさせていただきますが、いずれにいたしましても、人口急増都市の本市におきましては、人口増加に伴います就学前児童の増加と相まって要保育児童の増加が顕著であることから、保育所においては今後とも量的、質的両面における保育サービスの向上を、さらには本市の将来を見据えた就学前児童全体をとらえた総合的な子育て支援策の推進を図る必要がありますが、現下の厳しい財政環境のもとでは保育所の効率的、効果的な運営を図り、その財源をもって実現を目指したく考えてございますので、ご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上です。



○委員長(友田博文君) 理事者から考え方についての説明が終わりました。

 本件について質疑に入りたいと思います。

 発言はありませんか。

 猪尾委員。



◆委員(猪尾伸子君) 今、全体的な説明をいただいたのですけれども、うちの党は一応代表者がこれの紹介議員ということで、この請願を採択していただきたいということで、採択を願う立場でもう少し補足的に幾つかお聞きしたいと思うのです。

 4点ほどお聞かせいただきたいのですが、保育時間の延長について先ほどもご説明があって、地域特性やニーズを勘案してというようなこともあったんですけれども、現在公立園における保育時間の延長についてどういうふうに進めようとされているのか。進捗状況をもう少し説明していただきたいと思います。

 それから、産休明け保育の公立園での実施の問題について、労働組合との協議が行われていると労働組合のニュースなども出ているのですけれども、今現在の進捗状況はどうなっているんでしょうか。

 それから、保育料について他市と比較してどの程度なのか。最高額の比較で結構かと思うのですけれども、ちょっとこの辺をお聞かせいただきたいと思います。

 そして、いろいろ定員の増加などというようなこともこれまでの議会の答弁などでもお聞きしているのですけど、ことし4月に向けて待機児童の解消ということがどの程度進んでいるのか、めどをお聞かせいただきたいと思います。

 以上4点についてお願いします。



○委員長(友田博文君) はい。



◎児童福祉課長(山下和也君) 児童福祉課、山下でございます。

 ただいまの猪尾委員さんの4点のご質問にご答弁を申し上げます。

 まず1点目の公立園におけます保育時間の延長についての進捗状況でございますが、現行最長で午前7時30分から午後6時30分までの11時間開所を実施しておりまして、午前7時30分から午前8時までと午後6時から午後6時30分までの前後30分間は非常勤のパート保育士で対応してございまして、正職保育士につきましては午前8時から午後6時までの時差出勤で設定保育に対応してございます。

 さらなる保育時間の延長につきましては、公立園19園を同一に実施する考えにはなく、地域の特性及び保護者のニーズ並びに効率的、効果的な観点から検討してまいりますとともに、保育所職員の勤務労働条件にかかる労使合意を図ってまいらねばと考えておるところでございます。

 続きまして、2点目の公立園におけます産休明け保育の進捗状況についてのお尋ねでございます。

 先ほども申し上げましたが、生後57日目から保育を実施いたします関係で、独自のスペースを確保するなど一定保育環境に配慮する必要がございますことから、労使において現在財政出動を伴わない手法を原則に課題の整理に取り組んでございまして、条件が整いますれば平成13年秋ごろに一、二園をモデル的に実施検討してまいりたいと考えてございます。

 続きまして、3点目の保育料につきまして他市との比較についてのお尋ねでございます。

 大阪市、堺市を除きます32市の平成12年度最高保育料についての比較で申し上げますと、3歳未満児の保育料は本市は月額5万 6,000円で上位12番目に位置してございます。また、3歳以上児の保育料につきましては、月額2万 6,000円で上位18番目に位置してございます。

 最後に、4点目の13年4月1日に向けての待機児童の解消のめどはとのお尋ねでございます。

 ご質問の待機児童の解消につきましては、最重点課題と位置づけまして和泉中央駅前に多機能総合保育園、クレアール保育園を新設するとともに、少子化対策臨時特例交付金を活用し、増改築を実施しました。民間保育園2園におきまして、定員 120名から 150名に拡大を図り、さらには他の民間園1園に定員の拡大を打診するなど現在あらゆる方法で鋭意取り組んでございますので、ご理解を賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい。



◆委員(猪尾伸子君) ありがとうございます。基本的には現状といいますか、よくわかりました。

 延長保育につきましては、確かに保育所職員の方の労働条件に係わる労使合意が必要なことなんで、いろいろ大変なこともあろうかと思うのですけれども、やっぱり住宅開発が進む中で通勤時間が長いとか、女性の勤務時間が非常に長くなっている女性の働く条件というのが非常に厳しくなる中で、保育についてのニーズというのがどんどん高くなってきているのは事実だと思うのです。これが市の財政負担の問題とかいろんなことで厳しい条件があるというのはわかるけれども、いかにその市民のニーズを満たしていくかという立場で、労使で協議を進めていっていただきながら財政的な問題も無視はできませんけれども、働いている人というのはそれだけまた税金も納めているわけですから、そういう点での配慮もぜひしていただかないといけないのと違うかなと思います。

 それから、産休明け保育については確かに生まれて間もない赤ちゃんが安静に過ごせる環境というのも必要だろうと思いますので、まずそういう環境が整うところからでもできるだけ早い時期に実施していくということが必要ではないかと思います。

 保育料については特別トップクラスとは言わないまでも、真ん中ないしはそれよりも上ということで、決して安くはないと思いますので、今不況なんかの中でもお母さんたちは必死に頑張って働いてはると思うのですけれども、請願の中で引き下げということが出るほどやっぱり厳しいのかなと思いますので、現状の認識というのですか、それを十分に配慮していただきたいなと思います。

 待機児童の問題については、一応常勤の方についての待機児が発生しない状況というのはめどはたっているんでしょうか、その点についていただけますか。



○委員長(友田博文君) はい。



◎児童福祉課長(山下和也君) 児童福祉課、山下でございます。

 ただいまの猪尾委員さんのご質問の常勤で働いている方の待機はどうかと、出ないのかということなんですが、常勤の方についてはすべて入所していただける措置はとらせていただけます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい。



◆委員(猪尾伸子君) 常勤でなくてもパートの方なんかでも子どもを連れてでは働けないわけですから、そこも含めて解消していく必要があろうかと思います。前向きに取り組んでおられるということはわからなくはないのですけれども、こういう請願が出ているということはやっぱりそれだけまだ市民のニーズからすれば不十分な点もあるというか、もっと前進をさせてほしいということですので、私は市の姿勢としては絶対そんな聞く耳持たぬということにはなっておられないだろうと思うのですけれども、やっぱり請願を採択して一層前向きに取り組んでいただくということをお願いして私の発言を終わります。



○委員長(友田博文君) ほかに。

 小林委員。



◆委員(小林昌子君) エンゼルプランの最後の方の保護者の方のアンケートとかを読ませていただいて、やはり保育時間の延長というのは、ご要望も特に私の記憶では6時台、7時台というところでは非常に多かったように思います。保護者の方のニーズも勘案してこれからの保育行政を進めたいという先ほどの行政側のご解答だったんですけれども、その中で実態はどうなのかというこということでお伺いいたします。長時間であるとか、それから産休明けの保育のこの利用実態を教えていただけますでしょうか。



○委員長(友田博文君) はい。



◎児童福祉課参事(佐土谷茂一君) 児童福祉課の佐土谷でございます。

 ただいまの小林委員さんの2点のご質問にご答弁を申し上げます。

 まず第1点目の平成12年度からの長時間保育、産休明け保育の利用実態についてということの現状をお尋ねでございますが、長時間保育の利用実態につきましては、民間5園のうち4月から10月までの合計利用人員で申し上げますと午後6時30分から午後7時30分までの利用は延べ 837人となってございます。1日平均で4.78人、また午後6時30分から午後7時30分までの1時間の利用状況でございますが、延べ 1,373人、1日平均7.85人となっておりまして、合計延べ 2,210人、平均 12.63人の利用と相なってございます。

 続きまして、産休明け、育休明けの保育の利用状況でございますが、民間5園で現在11名の利用と相なってございます。

 以上でございます。



◆委員(小林昌子君) ありがとうございました。

 先ほど猪尾さんもおしゃっておられましたように、働く女性が多くなる中で、なおかつこの和泉市は人口の増加率、もちろん若い方の増加が多いと思うのですけれども、そのあたりでこの保育というところでは非常に働く方たちは自分の住まいを自分たちのライフスタイルに合わせて選ぶというふうな傾向があると思います。ですから、働く方たちが和泉市は保育が充実しているから移りたいというようなことはもう当然必要だと思います。

 あわせて先ほどのご説明でもありましたけれども、もちろん保育にたくさんのお金を投入できたらいいんですけれども、ほかのこととの折り合いというところも考えないといけないかなというところで、現在和泉市では乳幼児の医療負担というのが3歳まで無料と聞いておりますけれども、保育所にいる園児だけではなくて幼稚園に行っているお子さん、それから家庭にいるお子さん、合わせてその恩恵といいますかしら、プラスの面が必要だと思っておりますので、そのあたりで保育の充実はもちろん必要なんですけれども、その決められた財源の中の使い道というところでは、例えば偏った使い方のないように、すべての就学前の児童にある程度公平に恩恵が受けられるような施策も必要だと思っております。その観点から判断させていただきます。

 以上です。



○委員長(友田博文君) 金児委員さん。



◆委員(金児和子君) この請願の各項目を見ますにつけ、やはり我々女性としてはぜひとも実現したい、していただきたい項目ばかりではなかろうかと思っておりますが、ただ、やはりどれを見ましてもある種財源を必要とするような項目が多かろうかと思います。

 私、11年度の決算委員会で決算の審議をさせていただいたわけでございますけれども、11年度の歳出、その中に占めます保育所費、あるいはその中における給与費なんかも見ますにつけ、やはりかなりの財源のうちの多くを今現在でも保育所費に割いているのではなかろうかなという気がするわけです。

 平成11年度の歳出 517億円の中で、やはり保育所費が42億円を占めていたと。ですから約1割まではいきませんけれども、それに近い費用が保育所費として占められております。私たちの税金の約1割が保育所にいっていると。また、ちょっと見ますとそのうち給与費が何と27億 5,000万円近くを占めているわけでございまして、これが是か非かということは私も申し上げられないのですけれども、先ほど来からも非常に超過負担が多いというお話もございますし、ちょっと聞き及びますと和泉市の保育所の実態は公立園が非常に多いと。公立19に対して民間5という形で、私も知り合いなんかで西宮なんかの保育所をやっている方も知っているんですけれども、やはり全般的な趨勢といたしまして、民間にもっていきたいというのがあるみたいなんですが、現時点で公立の保育所とそれから民間の保育所におけます運営経費に占める人件費の割合というものがどれぐらいに現状なっているのか、ちょっとそれをお聞かせ願えればと思います。



○委員長(友田博文君) はい。



◎児童福祉課長(山下和也君) 児童福祉課、山下でございます。

 ただいまの金児委員さんのご質問の公立園の運営経費に占める人件費の割合ということでございます。

 まず、公立の保育園19園の運営経費に占めます人件費の割合でございますが、平成11年度決算で申しますと、大規模修繕関係経費を除きます34億 7,527万 624円に対しまして、人件費の総額が31億 4,566万 794円となってございまして、その割合は 90.52%となってございます。

 続きまして、民間保育園5園の運営経費に占める人件費の割合でございますが、社会福祉法人に対しまして調査いたしましたところ、平成11年度決算に基づきます平均は78.5%との回答をいただいておるところでございます。ちなみに民間園が運営の基本といたします国基準では、保育所運営経費に占める人件費の割合は定員規模、入所児童数により差異はございますが、おおむね70%から80%となってございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい。



◆委員(金児和子君) 人件費にしろ何にしろたくさん出していただけたら非常に母親の一人といたしましても、それから少子化の対策といたしましても結構なことかとは思いますんですが、一方、私もある在宅で子育てをしておられるお母さん方からも、我々子育ての会をしているけれども全く財源もなく、会を開く場所もなく、後援者に来ていただくにもお金がないということの訴えを聞いております。そいういう子育て支援のネットワークも少しスタートしつつあるようではございますけれども、やはりそういうこのごろ児童虐待も目に余る事件が多発しているわけですけれども、そういう閉鎖的な閉じられた中で、親と子が一生懸命子育てをしておられる。そういう方に対してもやはり何らかの福祉を行き届かせていただきたいということも非常に考えるわけでございます。

 先ほどからも児童1人当たり年間運営経費が保育所で 199万円もあるというお話でございまして、超過負担も22億何がしかあるということで、かなり現状でも財政圧迫しているということですので、できましたら少しは市の方でも公立を民間にということで、少し財源をこれ以上ふやさないで何とかその中で努力をしようというふうな方向があるように聞いておりまして、私も公立を民間に変更することで、例えばサービスの低下があったりとかということがあってはならないとは思うのですけれども、ちょっと漏れ聞きますと必ずしも民間だからといってサービスが悪いわけではないこともお母さん方の評判で聞いております。

 また、幼稚園との比較もしてみたんですけれども、保育所ですと公立19、民間5、幼稚園は逆に公立が7で、民間13という割合になっております。また、平成10年度エンゼルプランの中から取り出した数値ですけれども、定員が公立 1,960人に対して、幼稚園の方は定員が880人、約3分の1ではございますけれども、当然乳幼児がおりますから単純比較はできないとはいうものの、かかる費用といたしますと保育所費が42億円に対しまして、幼稚園費は大体5億円になっております。それから、そのうち給与費を取り出しますと、保育所の方では27億 5,000万円に対しまして、幼稚園の方は3億円と本当に一桁違うような形で今進んでいるわけです。

 そういう意味でも、これからまだまだこの保育所に関して費用を負担するのは市の財政逼迫の折から難しいのではなかろうかと思っております。

 それよりはむしろ、もう少し上手な運用をしていただいて、先ほど来からもおしゃっている20%、平成10年では19.1%の就学前児童の中に占める保育所通園児でございますから、その19%、あるいは20%の子どもさんのためだけではなく、それ以外の子どもさんにもバランスよく福祉が行き渡るように。

 私も聞いております中では、先ほどからもお話がございますが、常勤の方、あるいはパートの方の子どもさんにもとおっしゃいましたけれども、その自営業のお母さんからも相談をいただいております。やはりなかなか自営業の子どもさんの場合は証明書も出ないし、十分に保育所の恩恵を受けられないということもございますので、もっともっとそういう点を広げていただいて、そしてその和泉市に住まいするお母さんが本当に和泉市の中で気持ちよく子どもさんを育てられるように、そして他市の方もそういう状態を見て和泉市にたくさん住みに来てくださって、そして和泉市がもっともっと活性化すればいいなと思っております。

 少しそういう子育て支援のネットワークも進んでいるということを聞き及びます中で、これからの市のビジョン、あるいは決意に関して具体的にお聞かせ願えたらと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(友田博文君) はい。



◎健康福祉部長(森本良治君) 健康福祉部、森本からお答え申し上げます。

 現在の市の子育て支援策と申しますか、少子化対策への取り組みというお尋ねだと解釈させていただきますけれども、その市としての考え方といたしますと、先ほど全体的な考え方を児童福祉課長から申し上げたところでございますけれども、現在平成11年3月に策定いたしましたエンゼルプランの着実な推進に当たりましては、当然保育園児のみならず就学前児童全体を視野に入れました総合的な子育て支援策を推進してまいらなければならないと考えておるところでございますけれども、現下の厳しい財政環境のもとにおきましては、また保育所行政におきます市財政を圧迫する多額の超過負担を抱える現状におきましては、新しい子育て支援策の展開は非常に難しい状況でございます。

 しかしながら、本市といたしましては、すべての子どもたちが豊かさを共有する環境の実現を目指しまして、保育所のより一層の効率的、効果的な運営を図り、それを財政基盤といたします和泉新時代の子育て施策ビジョンを早急に構築してまいりたいとかように考えておりまして、こういった実現のためには市民の皆様方の総意といいますか、そういった推進体制のもとで推進してまいりたいとかように考えているところでございますので、ご理解賜りますようよろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい。



◆委員(金児和子君) ありがとうございました。

 できるだけ一般市民のお母様方の声をたくさん聞いていただいて、そして一緒にいい児童施策を実現していただけますようによろしくお願いいたします。



○委員長(友田博文君) 他にありませんか。

 吉川委員。



◆委員(吉川茂樹君) 何点か数字の確認という意味でお伺いしたいと思います。

 今、金児委員の方から運営費の中で人件費の分があったんですけども、同じく運営費の中で児童1人当たりに係る経費というのを公立、民間わかりましたら教えていただきたいと思います。それが1点。

 それから、職員の配置の基準のことなんですけども、先ほどの本市の保育の中で国より大幅に多い人員配置をしているというような答弁があったと思うんですけども、どこまでどうなっているのか具体的に教えていただきたいと。この2点よろしくお願いします。



○委員長(友田博文君) はい。



◎児童福祉課参事(佐土谷茂一君) 児童福祉課の佐土谷でございます。

 吉川委員さんの2点のご質問についてお答え申し上げます。

 まず、1点目の公立、民間における児童1人当たりの年間経費ということでご説明申し上げたいと思います。

 児童1人当たりの年間経費で申し上げますと公立全園で 199万 2,000円、民間で申し上げますと 100万 9,000円と相なってございます。

 次に、2点目の現在の職員の配置基準の点についてご答弁申し上げます。

 職員の配置基準につきましては、国、府、市における負担金の算出基礎に含まれます国におきまして必要とする職員の基準、いわゆる国基準でございますが、ゼロ歳児、乳児3人に対しまして保育士1人、1歳児、2歳児につきましては幼児6人に対しましてともに保育士1人、3歳児は幼児20名に対しまして保育士1人、4歳児、5歳児は幼児30人に対しましてともに保育士1人と相なってございます。他に施設長、調理員及びゼロ歳児保育を実施する保育園には看護婦を設置することとされてございます。

 一方、本市の配置基準を申し上げますとゼロ歳児、2歳児、4歳児、5歳児は国基準と同様でございますが、1歳児は幼児4人対し保育士1人、また3歳児は幼児15人に対し保育士1人と国基準を上回る配置をしておりまして、他にゼロ歳児から保育士を実施しております総合園を例に申し上げますと、主任保育士、フリー保育士、栄養士、用務員を正職員で加配しているところでございます。

 以上でございます。



◆委員(吉川茂樹君) 数字の確認なんで結構です。

 以上です。



◆副委員長(上田育子君) 副委員長の立場で協力させていただきたいと思うんですけども、ちょっと答弁の中でわからない点がありましたので1点だけ質問させていただきます。

 先ほどの保育の利用者の入所のところで優先順位の問題とかありましたが、保育の入所基準についてと、その優先順位というのがあればそれについてお答え願いたいと思います。



○委員長(友田博文君) はい。



◎児童福祉課長(山下和也君) 児童福祉課の山下でございます。

 上田委員さんのご質問の入所に関しまして優先順位ということでございます。保育所はご承知のとおり保育にかけるということが大前提でございまして、保育にかける順番、いわゆる優先順位と申しますのは、常勤の方をまず優先させていただきます。これはおのおの労働条件によりまして、勤務の状態によりまして点数がございまして、お父さん、お母さんの点数を合計しまして点数で表示させていただきまして、優先順位ということで市民の方にも見ていただいてございますし、そういった意味からまず常勤の方が優先という形で、あと個々の家庭、母子家庭、父子家庭いろいろございますが、その辺はいろいろ点数も加味させていただきまして、入所の順位として決定させていただいてございます。

 以上でございます。



◆副委員長(上田育子君) 今のお話の中で、もうちょっと私はわかりにくいなと思うのは、最近常勤で働ける女性たちが非常に少なくなってきて、もちろん男性もそうなんですけれども、例えば労働基準法では常用労働者、毎日働いているという形であったとしても、8時間働いてもパートの契約とか、契約社員とか、派遣社員とかいろんな形での不安定雇用の女性労働者がすごくふえてきているんです。特に若い人の中にふえてきているんですけれども。そうした人たちも実態に合わせて、常用雇用労働者としてぜひとも扱っていただける実態を重点に、今後そういうふうな方向での対応をぜひともお願いしたいということと、それから母子、父子云々ということがありましたけれども、保育にかける中では障害者の子どもを持つ親の保育にかけるという条件もあるわけで、その辺のところを優先順位ということについては実態に合わせて、先ほど自営業のお話もありましたけれども、ぜひとも柔軟に対応していただきますことを強くその点はお願いしておきたいと思います。

 それとあわせまして、もし万一民間保育園という形になりましても、お話をお伺いしたところでは結構民間園と公立園の年齢構成が違っているということも公立園の方が高くて、退職率が少ないということなんですけれども、その場合に民間園が退職率が高いから年齢層は低いかもわかりませんし、子育てと仕事を両立できる保育の労働条件が民間園でもしなる場合は、その点について十分ご検討をされますように、これも要望として一言言わせていただきました。



○委員長(友田博文君) はい。



◆委員(矢竹輝久君) 先ほどからいろんなご意見が出ているわけなんですけども、とりわけちょっと公立園、民間園の比較の議論がずっと出されていたのですけども、若干参考までに教えてほしいんですけども、まず職員配置基準で公立と民間が違うのかどうなのかという点と、保育料でどうなのか。公立だからどうだ、民間だからどうだという違いがあるのかどうかという点が1点と、例えば先ほどの質問にもありましたけども、運営経費年間当たり公立が 199万 2,000円で民間が 100万 9,000円だと。この違いというのは一体どこから出てくるのかという点、まず先に教えていただけますか。



○委員長(友田博文君) 答弁。



◎児童福祉課長(山下和也君) ただいまの矢竹委員さんの3点のご質問に児童福祉課、山下からご答弁申し上げます。

 民間は国並みの基準で実施してございます。



◆委員(矢竹輝久君) まず、それが違うんですね。



◎児童福祉課長(山下和也君) それと保育料の違いにつきましては民間園、公立とも市に歳入してございますので同額でございます。

 それと運営経費の違いということでございます。先ほどもありましたけど、職員の年齢構成、あるいは給与体系等ございまして、保育所運営費はほとんどが人件費ということになってございますので、いわゆる年齢構成、給与体系の違いによりまして差が出ているものと考えてございます。

 以上でございます。



○委員長(友田博文君) はい。



◆委員(矢竹輝久君) ということで、説明をお聞きしたわけですけども、結局公立と民間何が違うかというのは若干和泉市の部分は国基準よりも職員配置基準を1歳、3歳を上乗せしている、その違いがまず1点あるということと、公立と民間の基本的な違いはあとは職員さんの人件費の違いということですよね。そこで再度お聞きするんですが、わかれば教えてほしいのですけれども、保育士さんの平均の在勤年数というのは民間で大体どの程度やられているのか、公立保育園ではどの程度勤続されているのか。人件費の違いというのは結局そこにあらわれてくるわけでしょう。



◎児童福祉課長(山下和也君) 児童福祉課、山下でございます。

 一応、今おっしゃっていただいた矢竹委員さんの資料は持ち合わせてございませんが、一応それとよく似た比較で考えられますことは、公立保育園、民間保育園の職員の平均年齢及び年齢構成で若干ご説明させていただいてよろしいでしょうか。



◆委員(矢竹輝久君) 結構です。



◎児童福祉課長(山下和也君) まず、初めに公立保育園19園のアルバイト職員等を除きます平成12年4月1日現在の総職員数 320名の平均年齢は45.8歳となってございまして、内訳といたしましては保育士は平均42.8歳、看護士は平均48.9歳、また調理員は平均48.7歳となってございまして、年齢構成につきましては、昭和40年代から50年代初めにかけて多くの保育所を公立園主体で建設したことによりまして43歳から49歳までの職員が全体の約53%を占めてございます。

 続きまして、民間保育園5園のアルバイト職員等を除きます平成12年4月1日現在の合計職員数は99名でございまして、平均年齢は32.5歳となってございます。内訳といたしましては保育士は平均28.5歳、看護士36歳、また調理員は平均46.3歳となってございまして、年齢構成につきましては偏った構成にはなってございません。

 以上でございます。



◆委員(矢竹輝久君) ありがとうございました。

 できれば公立、民間それぞれ在勤年数がどうなのかということを、あわせて後ほどで結構ですので、掌握していただけたらなと思います。教えていただきたいということなんですけど。

 それで、結局今いわゆる経費がどうだこうだという議論になっているのかなという気がするわけなんですけども、少なくとも職員の配置基準は和泉市においては民間よりも公立の方が手厚く行っているということ、これは事実の話ですよね。それと公立、民間の職員さんの平均年齢しか今ちょっとわからないんですけども、平均年齢が高いということは少なくとも、ここまで言えるかどうかわからないですけども、少なくとも保育士の経験年数は民間の保育園よりも長いというのが一般的に言えるかなと思うのです。この程度だったら言えると思うのです。

 翻って保育というのは一体何なのかという点を、やはりコスト論だけではなく考えていかなければいけないんではないかというのがあるんですよ。やはり、保育というのは教育もしかりだと思うんですけども、子どもたちを育てる仕事ですよね。結局、和泉市を選択されて、今お住まいになられている父兄の子どもたち、保育所に行ったり、学校に行ったりするわけなんですけども、とりわけそういう子どもたちが将来的に和泉市を担っていくという形になればこれは一番いいわけですけども、将来的にはどうかわかりませんけれども。そういう観点、ただ単に保育に1人当たり幾らお金がかかるかどうかということだけでは済まない。先ほど猪尾委員も言いましたけども、父兄の方は固定資産税なり、市民税なりお支払をされていらっしゃるわけで、これからの和泉市の都市活力を担っていく原動力の人たちですよね。子どもたちは将来そういう和泉市を担っていく子どもたちになるわけですから、そういう大きな、適切な言葉が出てこないんですけども、付加価値といいますか、やはりそれ以外の価値もあるんだということをひとつ考えていただきたいのと、先ほど言いましたけども、子どもたちを育てていく事業だということは、やはり一定長期的な観点も必要かなと。

 例えば保育所だけでもゼロ歳児から5歳児まで6年間あるわけです。この乳児にしろ、幼児にしろ、そうした子どもたちとのかかわりというのは単純に言い切れませんけども、ある程度の保育士の人にしろ、栄養士の人にしろ、看護士の人にしろ経験と蓄積も必要ではないかなと思うのですよ。1年や2年で保育に十分堪能できる人もいらっしゃるかもしれませんけども、なかなか難しいですよね。やはり人間を育てていくという仕事というのは、経験も時間を必要だと。そういう中でその保育士の人たちの技能といいますか、保育力といいますか、そういったものも培っていけるということだと思うのですよ。

 反対に市民の人たちから見たら、やはりそういう保育体制が充実しているところかどうかというのが、選択の一つの基準にもかかわってくるだろうと思いますんで、単純にお金がどうたらこうたら、非常に市の立場としたら財政的にはこれはもう重要だと思います。無視は絶対できないと思いますけども、そういう観点だけではとらえきれないものもあるのではないかということを、ひとつやっぱり意見として言っておきたいと思うんです。

 いろいろ今回7項目ありますけども、理事者の報告に対して、今ずっと質疑がされているわけなんですけども、一定前向きに充実させてほしいという他の委員さんの意見の部分もあれば、やはり財政的にどうなのかなという問題もあって、保育だけではなくて、ほかの子育て支援策全体を充実させてほしいという意見が出ているわけなんですけども、少なくともなかなかこの保育の問題、今回出された請願の中で、十分前向きにやっていける部分も幾つかの項目ありますよね。先ほど当局者が述べられてますけども。やはりそういう点も加味していただきたいなと私は思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) はいどうぞ。



◆委員(金児和子君) 直接この請願にあるかなと思うんですけれども、矢竹委員さんおっしゃったことに非常に感じることがございまして申し上げたいと思いましたのは、発達心理学的なお話なんですけれども、乳幼児期の社会性の発達、自立への発達には特定の保護者の存在が欠かせないと。その特定の保護者との愛着を確立することが欠かせないということが今はっきりわかっておりまして、猿の実験でもございまして。ですので、本当に思うことは保育所、幼稚園−−幼稚園はまだしも、その保育所は非常に長い時間そこで過ごすわけで、本当のお母さん、お父さんがいるわけですが、一日の本当に短い時間を、また親御さんも忙しい中でどれだけ子どもとかかわりあえるかという心配がございます。

 猿の実験でも、猿ですけれども、人間に即応用できるかと思われるかもしれませんが、言うなら哺乳されるよりも、ミルクをもらうよりもお母さんとの愛着というのですけど、いわゆるスキンシップなんです。それが必要だと。それがなく育った子どもは社会性の発達に欠けるというのが出ておりまして、ですから人数少なければ公立がいいということもあるかもしれませんけど、多いからいいということにもならないかもしれませんが、やはりできるだけ子どもさんに、自分のいわば保護者はこの方だというふうな、人が入れかわり立ちかわりなのではなくって、きちっと愛着をつくることがまたその人がしつけができるということなんで、ぜひその辺はよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(友田博文君) 他にございませんか。

         〔発言する者なし〕



○委員長(友田博文君) 他にないものと認め、以上で質疑を終了いたします。

 それでは本請願の取り扱いについていかがいたしましょうか。ご意見ありませんか。

 吉川委員。



◆委員(吉川茂樹君) 今、各委員さんよりいろいろ質疑応答が出たわけですけども、この請願の内容を見ますと、一定市としても努力している部分もあるし、今後も前向きに検討をするというような部分もあります。例えば1番の国に対して保育予算の大幅増額を求めてくださいと。これも毎回の大阪市長会等で要望していると。また横山地域の総合園にしても、先ほどの考え方の中では、市民ニーズにしっかりと対応したものをということで、平成17年を目途に園をつくっていくと、配統合していくというような答えも出ています。

 また、そういうこの中で一定努力をしている部分もありますけども、例えば7番の無認可保育園の助成金は考えていないと、全く正反対のことも出てきているわけです。そのような状況を加味しますと、また今質疑の中で私もいろいろもっと資料がいただきたいなと。例えば先ほど矢竹委員さんからもありましたけども、年齢別構成の資料、これは委員長にもお願いしたいんですけども、資料もいただきたいです。また、猪尾委員さんからありました保育料の最高額を聞かれたんですけども、では幅があると思うんです。その辺の保育料の資料、これは近隣各市等も含めて、またこれはこの和泉だけの問題ではないと思います。やはり少子化ということで各市がいろいろ頑張っている部分もあるし、またなかなか市民ニーズにこたえ切れない部分もあると思うんですけども、その辺の資料もいただきたいと思いますので、この請願、ここでどうのこうのと言うより、もう少し時間をいただけたらなということを思います。できましたら、私としましては継続ということでしてはどうかと思います。

 以上です。



○委員長(友田博文君) 吉川委員さんから今意見がございましたけど、ほかにございませんか。

          〔発言する者なし〕



○委員長(友田博文君) なければ、吉川委員さんから今継続審査というようなご意見をいただきましたが、次期定例会後の閉会中の委員会に継続審査の意見がありましたが、そのようにすることにご異議の方はありませんか。

         〔発言する者なし〕



○委員長(友田博文君) それでは、ご異議ないものと認めまして、次期定例会後の閉会中の委員会に継続審査にすることといたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

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△閉会の宣告



○委員長(友田博文君) それでは、本日の民生企業委員会をこれをもちまして閉会いたします。

 どうも長い間ありがとうございました。慎重審議ありがとうございました。

(閉会 午前11時03分)

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 会議のてんまつを記載し、その相違ないことを証するためにここに署名する。

   委員長     友田博文