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大阪府 大東市

平成22年12月9日まちづくり委員会−12月09日-01号




平成22年12月9日まちづくり委員会

 ま ち づ く り 委 員 会 会 議 録

〇 開催年月日   平成22年12月9日(木)
〇 会議時間   開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後3時57分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    水 落 康一郎 委員長       大 谷 真 司 委員
    大 束 真 司 委員        光 城 敏 雄 委員
    中 野 正 明 委員        澤 田 貞 良 委員
    豊 芦 勝 子 委員        松 下   孝 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 欠席委員
    中 谷   博 副委員長
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    岡 本 日出士 市長        今 井   清 副市長
    上 床 千 早 政策推進部長    川 端 利 明 総務部長
    澤 田 義 廣 街づくり部長    亀 岡 治 義 生涯学習部長
    奥 山   武 消防長       藤 井 敏 和 水道局長
    三 原 一 廣 会計管理者
    中 村 裕 之 選管・公平・監査事務局長
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括参事
    松 川 輝 美 主幹兼上席主査   初 木 清 敏 上席主査
    高 尾 行 則 書記        石 田 景 俊 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 審査案件
    ? Aグループ(政策推進部・総務部・消防本部・会計室・選管・公平・監査)
      所管事項
     1.議案第82号 (仮称)四条小学校跡地活用建築工事請負契約について
     2.議案第83号 財産の取得について
     3.議案第80号 大東市火災予防条例の一部を改正する条例について
     4.議案第81号 大東市消防手数料条例の一部を改正する条例について
     5.議案第85号 大東市事務分掌条例の一部を改正する条例について
     6.議案第61号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑について
    ? Bグループ(街づくり部・水道局)所管事項
     7.議案第74号 市道路線の認定について
     8.議案第75号 市道路線の廃止について
     9.議案第78号 大東市立住道中央自動車・自転車駐車場および大東市立住道駅前自動二輪等駐車場の指定管理者の指定について
    10.議案第61号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑について
    11.議案第63号 平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第2次)について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
    12.議案第61号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の討論・採決について
……………………………………………………………………………………………………………
             ( 午前10時00分 開会 )
○水落 委員長 
 会議に先立ちましてお願いしておきます。携帯電話をお持ちの方は、電源を切るか、マナーモードに切りかえていただきますようよろしくお願いいたします。
 皆様、おはようございます。
 委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。
 ただいまから、まちづくり委員会を開会いたします。
 本日の会議におきまして、中谷副委員長より病気のため欠席の申し出がありましたので、御報告いたします。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず1回目10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 これより議事に入ります。
 最初に、本委員会に付託されました議案第82号、(仮称)四条小学校跡地活用建築工事請負契約についての件を議題といたします。
 なお、本件については、議案審査のため生涯学習課と建築営繕課を出席させております。
 議案第82号について提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 おはようございます。
 議案第82号、(仮称)四条小学校跡地活用建築工事請負契約について、提案理由の御説明を申し上げます。
 薄い方の議案書の1ページでございます。1ページをごらんください。
 本件工事の予定価格が1億5,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得、または処分に関する条例第2条の規定に基づき議会の議決を得るため御提案申し上げるものでございます。
 契約方法といたしまして、参加業者15者による一般競争入札に付しまして、株式会社イチケン関西支店が3億6,435万円で落札したものでございます。
 工事請負契約につきましては、現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。
 施行場所、落札いたしました企業の経営状況、入札結果等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第82号に対する質疑を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今回の落札金額が60.1%ということで、2億4,000万円、予定価格との差があるということで、実際、事後審査もされたと思うんですけれども、調査基準価格よりも低いというところでは、一つお聞きしたいんですが、どんな建物を建てるときにも材質とか、それによって値段は変わると思うんです。だから、そのあたりがちょっと心配なんですけれども。材質を落とされてしまったら、安いからといっても何もならないし、それと、途中でパンクというか、業者が、できませんみたいなのも困るし、そのあたりってどうなんですか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長兼工事検査室長。
◎三嶋 契約課長兼工事検査室長 
 この工事に際しましては、いわゆる工事の施工の状況を監理するという形で、工事監理業務という業務が委託されるわけですけれども、これは、地方自治法の234条2項の第1項の方で契約の履行の確保のために必要な監督及び検査をしなければならないという条項に基づきまして実施をされるわけなんですけれども、この業務の中で品質の確保、つまり契約の仕様どおり実施がなされるかどうか、これを確認していくということがあるわけでございます。あわせて、市の方でも工事所管部署の方で工事監督員という者を選定いたしまして、総合的にその工事の実施状況、契約の内容どおり、契約の設計どおりに進捗していくかどうかの監督をしていくという中で、確実な品質確保をしていくということが実現できるということでございます。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 難しいですけれど、品質というか、表向きではなくて材質というか、私は専門じゃないから表現がちょっとまずいかもしれないですけれども、例えば、この工事概要で図書館棟は耐震補強工事を含むということですけれど、普通、建物を建てるときに軽量鉄工とか重量鉄工とかよく言われてますけれど、耐震もどの程度というか、そのあたりが心配ないんですか。これだけの金額の差があるというところでちょっと危惧して質問してるんですけれど。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長兼工事検査室長。
◎三嶋 契約課長兼工事検査室長 
 今回、低入札ということでございましたが、今回の入札状況を見ておりますと、実際に入札に参加された14者中そのほとんどが予定価格費80%未満という金額でございまして、相当にどの業者さんも低い金額価格を上げておられます。
 今回、その低入札の価格調査委員会の中でも御議論をいただいたわけなんですけれども、その審査の中身においては、この株式会社イチケン様の資料をもとに検討をさせていただきましたが、この工事費用の方はいろいろ工手があるわけですけれども、それぞれがすべてにおいて低い数字であったということでございまして、極端にどの工事内容の部分が、例えば、その利益を大きく削減をされてるとか、そういうようなことではなく平均的に低い数字を上げられておりますので、つまりは、この金額で通常の施工をこれまでなされてきているというようなことの御説明があったということでございます。ですので、その意味においては、この設計仕様どおりの施工が可能であるという判断がなされたということでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 全体的にも非常に低い金額で入札をされているというところでは、今、本当にちまたでというか、いろいろと厳しい状況の中で仕事が欲しいというか、そういうのが本当にわかるわけですけれど、最後の質問をしたいんですけれども、一つは、今、材質を言うてますけれど、今までというか、工事の中で、後で手抜きというようなことのないようなチェックは市としてどこなのか。それと、途中でパンクというのも泉小学校でしたかね、そういうときありましたけれど、保険というか、その2点。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 まず、チェックということでございますが、この低入札物件でございますので、通常より検査回数をふやして品質の確保に努めているところでございます。これは、担当課であります街づくり部の方で行っております。
 それと、あと、倒産なんかしたときのおそれということでございますが、これにつきましては、通常の保証金10%よりも低入札物件につきましては15%というふうに上げておりますので、そういった点も配慮させていただいているところでございます。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大束委員。
◆大束 委員 
 おはようございます。
 低入札に当たってのこういった落札があった場合に、どのような基準、審査と言いましょうか、事後行うのか、ちょっと具体的に教えていただけますか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長兼工事検査室長。
◎三嶋 契約課長兼工事検査室長 
 入札の時点で調査基準価格ということを設けておりますが、その価格を下回る金額で落札する、入札をされた場合、これは低入札価格調査委員会の方にお諮りをいたしまして、その審議の結果をもって市の方で判断をすると、そういう形をとっております。
 中身としましては、低入札価格調査委員会につきましては、副市長を委員長にいたしまして、審査委員が4名という形で構成をいたしまして、会議の中身は工事原課、工事所管課の方からその技術的な部分の説明があったり、そういう形で進めるわけでございます。その結果、施工が可能かどうかという形で結論を得るという形でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 そういった結果で落札ができたということであろうと思うんですが、先ほど、泉小学校の工事がストップした件も豊芦委員からありましたけど、私もそのころ子供を通わせていた件がありまして、非常に大変な思いをしたという経過がございました。その件からすると、このような低入札で工事ができるのか、しかも四条小学校の跡地は東部図書館、複合施設ができる複雑な構造ということで、その中身はやっぱり耐震もしっかりしないといけません。中身を抜いて、吹き抜けの場所もできることですし、そういった面ではよりお金がかかっていくということも間違いありませんので、その辺について本当に心配をしている、それがこの質問になっていると思うんです。
 先ほど、豊芦委員からもありましたように、材質等の、やっぱり落としたものでやっていくというようなことのチェックというのは本当にできるんでしょうか。どうでしょうか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 チェックの方は市の担当者が、当然技術者が行います。その回数も先ほど申し上げましたようにふやすことによって品質の確保に努めていくというふうにしております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 あとは、この工事は一式をこの業者に任せていくということですが、この間から論議をされておりますし、各委員からも意見が出ております分離発注ですね、そのような形で市内業者にも仕事を回していくような形はできないのかということがありました。今回の面でいけば、これを見るとそのような状況になっていないと思うんです。どうでしょうか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長兼工事検査室長。
◎三嶋 契約課長兼工事検査室長 
 この工事は分離発注の対象工事になっております。今回は、本体の建築工事について入札を行いましたが、1月には残る機械設備あるいは電気設備の入札を行うということでございます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 では、質問させていただきます。工事を進めていただくに当たりまして、コンサルを当然入れることになろうかと思います。そのコンサルに対して、うちの本市の職員、担当部署がそれなりのチェックを入れていくということでありますが、本市大東市のさまざまな工事の管理をしていただいてる部署、何人ですか。携わる職員、部署。
○水落 委員長 
 寺田建築営繕課主幹
◎寺田 建築営繕課主幹 
 建築営繕課で、現在、技術者と申しますか、担当しております職員は次長以下7名でございます。各、依頼を受けております工事につきまして担当させていただいております。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 今回の大きな工事を進めるに当たってコンサルの意見をいろいろ聞きながら、参考にしながらやっていく、当然でございます。本市としての工事を進めるに当たっての主体性、しっかりと1級建築士さんであったりとか、知識を持ってコンサルトやりとりできるだけの職員さんの能力はありますか。
○水落 委員長 
 寺田建築営繕課主幹
◎寺田 建築営繕課主幹 
 当然、これ工事管理の契約をさせていただきます。その事務所は当然そういう資格を持った事務所でございます。その事務所とともに私ども建築営繕課の職員、私を含めまして、今、契約課の方から報告ございましたように、建築工事、それから機械設備工事、電気設備工事、この三つの契約になってまいると思います。その3者の工事業者と、今、申しました工事監理業者を含めまして、うちの建築営繕課の担当職員、私も入りまして、詳細な図面のとおりの、先ほどから質疑ございます材質、品質、施工、そういうもののチェックを加えまして、当然その段階ごとに検査室の検査でありますとか、そういうものも受けまして処理してまいりたいと考えております。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 あえてきつい質問をしまして、そこまで言っていただきたかったんです。そういうことでございます。よろしくお願いいたします。
 それと、大きなことをもう1点だけ聞いておきます。今回、低入札だということで、学校の耐震工事を今まで行ってまいりましたが、その中で特に建築というのは材料費が大方を占めているんだと。だから、どうしても入札率は高くなるんだという説明を受けてまいりましたが、今回も建築工事でございます。そこの、今まで御答弁をいただいていた内容と、今回60%の低入札である、その市としての根幹の判断基準はどこだったのか。確かに安ければその分ほかの事業に回せる、余分な税金を使わなくていいというそれもわかります。今まで、耐震工事の落札率で御答弁されてきた内容と、今回低入札であると、それに対しての御答弁とその整合性だけ合わせといていただきたいということです。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 今までの金額に比べて安いんではないかという御質問かと思うんですが、これは、市の積算根拠というのは国の基準に基づいて行っておりますので、特に高いということはないというふうに考えております。
 入札参加業者が自社の技術力に合わせまして、工事内容、施工場所、手持ち工事等を考えて自社での施工可能価格をもって入札に臨んでいるものと思われます。
 市といたしましては、予定価格を公表しておりますので、その範囲で公正な入札であれば問題はないものというふうに理解しております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 もう最後にしますが、泉小学校のときの、確か落札率64.何%だったと記憶しておりますが、それを下回る入札価格であるということが一つの懸念する材料。
 もう一つは、耐震工事、建築は材料費が大半を占めるので、当然ながらある程度かかってしまうんですよと。それ以上圧縮している部分については、その企業が機械を持ってるとか、下請に対する、安く請けていただけるとか、いろいろな企業努力がされて今日の低入札でも十分仕事がこなせるんだと。これが今までの答弁だったと思うんですね。ですから、その辺のところをよくよく加味しながら、先ほど原課の方からも工事チェックはちゃんと入れていきますということでございますので、その辺の、要は、何事もなく工事を終えていただくことが一番でございますので、チェック管理だけはしていただきますようにお願いを申し上げます。
 以上です。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 毎回同じ質問をして、理事者も毎回同じ答弁をされてるんですけど、わかってるはずやのになという思いがありますが、これは私も老人ホーム、大きいものを三つぐらい建築をしてきました。それと、行政のやり方を見てみますと、今の質問と関連するんですが、まず、安いと材質を落とすと、こういう懸念ですね。昔は、民間の仕事は坪何ぼと。例えば、倉庫を建てるにしても坪何ぼ、あるいはマンションをつくるにしても坪何ぼと、それだけで業者と契約をする、民間の人は、そういうケースが多いんですよね。私たちとは、役所の仕事というのは、一つは仕様書、これは設計屋さんが行政と打ち合わせをして、どういうような材料を使うかという、細かく私は指定してると思うんですね。うちらの老人ホームでも何か電気関係はどこどこのメーカー、どこどこのメーカーとか二つか三つぐらい書いてます。まず、そういうような細かな仕様書の指定、されてると思うんですよ、民間の私たちの老人ホームでもするんですから。まず、そこが間違いなしになっておったら、これは設計屋さんが同等の材料という使い方を何種類か上げてるはずなんですよね。まず、そこの、仕様書の説明が一つ。
 二つ目には、手抜きはありませんかと。これは、私たちもそうですけども、工事会社に対する監理監督というのは設計屋さん、これは別にお金を渡すんですね、うちらの場合は。多分、行政もそうされてると思うんです。だから、これは建築する業者と別に監理監督をするために行政からいただいてる業者とは私は別のもんだと。先ほど言いましたが、坪何ぼでやると、設計から施工まで全部一つの業者にやるというのが従来だったんです。だから、行政はやっぱりそういうことはさせてないと思うんですね。だから、そこの建築業者を監理監督をするその業者がどうなっているのか、多分はっきりしてると思うんです。その業者と市が話を進めながら途中の変更があったとしても、建築業者の一存では絶対に前へ進めないはずなんです。そこの答弁。
 そして、三つ目は毎回出てくるんですが、地元業者の育成で分離発注と、これはこれでわかるんですけども、私が今回質問するのは、この業者は業界ではどの程度の大きさなのか。というのは、業界でこの会社が大きかったら大きいほど年間トータルで材料なんかを仕入れするんですよ。だから、中小の建築業者よりはかなり安い値段で材料を手当できる。だから、本当に競争をしたら中小企業はついていけないというのが、我々がおつき合いしている業者との情報なんです。だから、この業者はどの程度の業者なのか、大きかったら大きいほどに、私はいい下請さんを持っておられるだろうと。これが三つ目ですね。だから、分離発注をしたとしても、あるいは、この業者に地元の業者を下請として使っていただくように、例えばお願いをしたとしても、今度は単価的に、先ほど言うたように、大東市の業者で、これだけの単価でついていけるようなそういう業者が、私は大東市にあるとは思えないんです。こういう観点から、とりあえず四つほど質問しましたが、部長の方が、もうわかってる人で結構です。市長でもいいし、副市長でもいいし、そういう業界の流れ。先ほど言うた最初の一つか二つぐらいは現場担当の方がよくわかるやろうと思います。お願いします。
○水落 委員長 
 寺田建築営繕課主幹
◎寺田 建築営繕課主幹 
 1点目の仕様書の件でございます。もちろん設計書の中に、例えば、壁に使う材料はこういう材料を使いなさい、先ほどおっしゃいましたように、例えば、メーカーはA社である、B社である、C社である、こういう中から同じものを選んで使ってくださいということが設計書の中にすべて書き込んでございます。その中で、グレートと申しますか、そういうものを決定して、2点目の工事監理者でございますが、これは、後ほど入札して監理業者を決めていくということなんですけども、建築営繕課ともちろんその監理を受けていただく事務所とがトータル的に監理に当たっていくと。施工業者は当然チェックを受ける側であると。そこでこういうものを使わせてくださいというような材料の承認願等出てまいりまして、承認して進めています。ということでございます。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 業者の規模と言いますか、仕入れ等について有利ではないかと、大きい方が有利ではないかという御質問でございますが、今回の場合は事後審査型制限つき一般競争入札審査会におきまして、工事規模、それから過去の本市の資格基準及び当該工事の品質確保の観点から一応1,200点、わかりにくいですが、経審の1,200点以上というふうにしております。この1,200点と言いますのは、残念ながら市内業者の建築工事の業者ではおられません。最高が1,046点ということになろうかと思います。
 そうしたことで、本市の入札制度概要の内部規定によりまして、4億円を超える建築工事の場合は、市内業者、地元業者育成という観点もございますが、一定の企業規模、経営状況の水準を確保するため、総合評定値を一律点数と、あえて地元業者を何点か上積みするといったような措置はとっていないところでございます。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 うちがやっているのと同じようなチェック態勢ということやから、私は品質はそんなに心配する必要はないというふうに思っています。
 最後に、泉で倒産したという、そういうことはないですかとこれは毎回出ます。我々もそういうことは心配します。しかし、これは入札の指名願を出すときに、決算状況をきちんと大阪府なり、あるいは国の仕事をする人は国の方に出すわけなんですね。だから、そこで上手に偽造でもしたらこれはばれますけど、例えばの話、会社が赤字であったとしても、これを上手にやりくりをして黒字決算というような形を出せば、これは基準に適合して、今言うてる経審と言うんですか、そういう資格審査に通るんですよね。私はそう思ってるんですよ。だから、銀行にうちらでもこの業者は大丈夫ですかと問い合わせすることはあります。仕事の関係でやることありますけども、なかなか銀行は、いや、取引してますからこの業者がどうも危ないとか、資金のやりくりがおかしいとかいうのは言わないんです、絶対に。秘密事項、ましてや自分のところの取引先ですから。そうしたら、もう、あと何を判断するかといったら下請の資金繰りとか、業界のうわさしかもうないんです。なかなか、だから途中で倒産するまでチェックできますかというのは、行政は私は無理だろうと。やっぱり、そうすると上部団体が、その経審という点数、そういうものを与えて、それを信用して、結局指名をすると。あるいは皆さんが応募に応じてそれを審査すると、こんな形しかとれないだろうと思うんですね。だから、100%ないということも言えないでしょうし、そして、それはもう、大体100%大丈夫ですということも言えるかもわかりませんが、相手のやっているところまではわからないと思うんです。これは一遍、市長、今、私最後に言いましたけども、市長もそういう業界に身を置いておられたんで、この倒産大丈夫ですかということは、この会社の出てきた経審のこれだけで私は断言できるのかどうか、お答えできたらしてください。
○水落 委員長 
 岡本 市長。
◎岡本 市長 
 工事を発注させていただく立場としたら、いつのときでも当然心配はしながら発注はしてます。
 それと、泉小学校の件については、泉小学校の工事で倒産した直接の原因ではありません。いろんな長年の歴史の中でそういうような状況に業者が追い込まれたと私は思っております。
 それと、低入札ということでありますけれども、まじめにこれぐらいのレベルの業者が見積もりして、その見積もりの平均一番上と普通は一番上と一番安いところと省いて、中間的な業者の見積もりを足して割って平均何ぼやと、こういうことになるんですけども、そういう平均を出しますと、8割7分ぐらいの落札率になっておりますから、とりたてて安いというわけでも、私はないというふうに判断はしております。
 それと、そこそこのゼネコンの場合は、例えば、鋼材、一暦うちは50万トンほど使うということになれば、50万トンの契約を問屋とします。商社とします。セメントが1年に200万トン要るという予想を立てれば200万トンの建値で契約をしますから、その工事、工事でやるわけではありませんから、そこら辺は少し国が基準としてる単価とは違うところがあるということは当然わかっていただけるんじゃないかなと。
 そこで、業者としても総売上高に対する、いわゆる荒利、それと純利益ということを皆さん方は日経でも出てますし、そのほかの、株式市場に載っているところを見ていただいたら当然載ってますけれども、業者は足まで出してするほど、赤字まで出して荒利が出ないというような状況で受注は絶対しません。
 それと、今のこの時代、昔のことは知りませんけど、今の時代で建築業者が手抜きをして利益を上げると、そんなことはあり得ません。考えられません。そんなことをしたら、そのことが発覚したらもう一発で業者は命取りになります。だから、そんなばかなことは一切しません、と私は思っております。
 以上で、十分やっていける値段で落札していただいたというふうに私は思っております。ただ、工事が完成するまではいろんなことがありますから、これは当然発注側としたら心配はしております。
 以上です。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 今、市長おっしゃったように、それなりの理由があるということですから。これは、もう質問はいたしませんが、一つは地元業者の育成ということは絶えず言われている。しかし、もう一つは、この財源の厳しいときに、いかに市民のお金を有効に使うかと、私はここの観点も忘れてはいけないと思うんですね。地元業者、確かにかわいい。かわいいけれども、市民のお金を犠牲にしてまで地元の業者の育成という名目で、高い値段で落札させる、そういう必要があるのかということも、私は、職員は勇気を持って考えていただきたいと。だから、今回のこういう入札も、またぞろ前と同じような質問を受けるのではないかという、これは担当者思ってると思うんですよ。しかし、これは、先ほど言うたように、やっぱりいかにこの厳しい時代に市民のお金を有効に使うか、それと、地元の業者の育成というバランスと絶えず考えていただきながら、私は仕事を進めていただきたいと。そして、最初に言いました市民の税金をより有効に使うためにということが第一義であれば、自信を持って仕事をしていただきたいと、そういうことについて我々議会も応援するということはやぶさかではないということを申し上げて、質問を終わります。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 私も今回この工事案件につきまして、すごく安いのはいいんですが、どうしても今回腑に落ちないというか、ところがあるのというのは、やっぱり低入札の部分で基準調査価格、これは、私どもは予定価格からして企業努力の中で、各企業が努力をしながら一生懸命その中でやりくりをしていくということでされています。どこも当然ベテランのこういう会社がやっているわけですね。みんな努力もしてるし、今まで経験もある、そういった企業努力なんですが、ほぼ大体みんなこの調査基準価格と言われる部分まで経営努力の部分というのはこうであろうと見えてくるんですけども、その中で1社が突出してまたそこからどんと落ちてるということで、一つは、非常にひっかかるのはそこの部分であるんです。ほかの委員の質問も重複するんですけども、こういう土木とか、そういう部分であれば大きな機械、特殊な機械を自社で持っている、リースとかそういったことで非常に価格を抑えることができるけども、こういった箱物につきましては、どうしても原材料費とかウェイトが大きいものですから、基本的には我々、大体そういう落ちないものやという説明も受けてきましたし、その中で今回こういうことが起こった。
 特に、今回質問をしたいのは、こういう調査基準価格というのは、私の個人的な認識では、一つの工事のある程度の品質、これを維持するために、とりあえずこの基準というのを設けて、これより下であれば、本当にこの工事の品質がいけるのかという一つの疑問を呈する、もう一度しっかりと調査しましょうと、こういう基準線であると私は認識してるんですが、その辺はどうか、ちょっとお答えください。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長兼工事検査室長。
◎三嶋 契約課長兼工事検査室長 
 今、おっしゃいましたとおり、調査基準価格につきましては、その価格を下回った入札額が入れられました場合に、果たしてその金額で工事が履行可能かどうか、それを確認をしていくという形の金額であるということで設定をしております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ある程度これは仕様書ができておりますので、パソコンを打てば、どんと金額が出てきますので、本来はどこでもある一律のところからそこで企業としての力量が今度発揮されていくんですね。行政としては、今、言われたみたいにある程度の下基準というのがあって、どこでもいいというのと、ちょっとここまでやったら行政の方がチェックした方がいいぞという線を今引いておられるということなんです。
 その中で、一つ、この中では今14者ですね、辞退もありますけど、14者のうち8者ですか、半分以上がここまで頑張って落としてきて、そろってますよね。そして、ここがどんと来られたということで、今、当然いろんな委員会あります。本当に大丈夫か、手抜きでないかという種々な意見が出るのはやっぱりそこの部分なんです。
 もう一つ聞きたいのは、当然低入札調査基準価格を下回りますと、行政としてはちゃんとチェック機能を持ってるわけです。低入札審査会を持ってやるんですけども、特にそれは月並みに、はい、この基準線を下回りましたから調査、これはもう普通流れとして持ってるんですけども、こういったとき、調査基準価格でも1者だけが極端に低いぞといったときは、当然ここの審査会においては月並みの審査以上に、本当に慎重に、何でなんだという部分をプラスアルファで、そこで審査して当然のことであろうかと私は考えるんですけど、今回、低入札の審査会、その辺のチェックはどう、ちゃんとそこまでされたのか、その辺の答弁をいただきたいと思います。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 私が低入札審査会の委員長をしておりますので、当然このことについても慎重な審査を行いました。なぜ、このようになったかという、まず材質はどうなんかと、設計と違う理由も必ず項目ごとに提出させておりますし、そのことについてどういうことでこの金額との差が出るんかというふうな、そういう質問もしながら調査を行ってます。皆さんがお思いになってるのは、先ほど市長が答弁いたしましたように、設計金額と入札金額がなぜこうも違うんだというふうなところに大きな原因があるというふうに思っておられると思います。具体に言いますと、先ほど大谷委員がおっしゃられましたように、こういう設計をするときは、システムがあります。これは、全国同じようにリビックというシステムを導入して設計をしておりますから、その設計を入れたらぽんとその金額が出るんですね。これは設計金額になります。これが、どうも実態を反映していない、市況を反映していない、全国的にそういう、場所の修正はあるみたいですけど、全国的にそういうことをやってるみたいなので、どうもそれが実態を反映していない。それから、現場監理費、一般管理費、実際、工事費以外に現場監理する費用、本社経費とか、もちろんそれが大きくなれば社長の経費とかそんなんも入りますから、そういう現場経費と一般管理費等が非常に大きな差が出てるという、そういう実態があるみたいです。ですから、広く言えば、日本の建築業界、土木業界のシステムがどうも高どまりをしている、実態を反映していないシステムになってるんじゃないかということが、審査委員会をやっていて感じる感想でございます。
 今回につきましては、大谷委員が懸念されてるように、他の2番手、3番手が3億2,000万円ですから、3億4,500万円ぐらいの差がありますので、こういうことについて特に慎重に調査をやってまいりました。その理由についても、細かな積算の根拠を問いただして、最終的にこれなら十分やっていけるだろうというふうな判断をしたということでございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 あと、今、市長からも細かな業界の話をいただきました。当然、荒利も出ないようなところは受注しない。当然かと思うんですが、これは、ここの業者でなくて一般的な話としてちょっとお聞きをいただきたいんですけども、我々も多くの市内の会社、こういった経営者の方によく、今、こんな経済が大変な中でお話をいただきます。そうすると、大体言われるのが、昔はちゃんと仕事があって、そこではやっぱり従業員も養いながらやったと。しかし、今、親会社からもう一方的に信じられないような金額でこれを卸される、それでしたくなければもういいということで、本当に今、下の中小零細、下請、孫請、この辺の現場におきましては、そういう事態が発生してるということを私は直接、この業者とは全然関係ないです、一般的な話をしております。
 そういった中で、こういった工事に対して、やはり一つ、こんだけ経費を落とす大きな手段はやはり人件費、この下請、孫請を含めた人件費の分というのはウェイトは大きいかなと。そこをどう落としてこれるかということで、親としては利益を、プラスにはなるけども、その結果、これを請け負うとか、そういうところはほとんど、例えば、赤字を覚悟でみんな泣きながらそれを受注して仕事をしているという、こういう現状のところがほかにも、業界は違いますよ、という実情がありますので、この辺につきまして非常にこの工事を受注した、よかったけども多くの業者がこれで涙を流したということを非常に懸念するんですが、その辺につきましてはどう考えておられますか。
○水落 委員長 
 岡本 市長。
◎岡本 市長 
 今、大谷委員から下請業者は大変やということをよく言われてます。私もそのことについては、それはもういつも心配はしております。でも、考えてみたら、日本の国は戦前から、もっと江戸時代から、難儀や、難儀や、やっていかれへんというて蔵が建つと昔から言われております。だから、そのような状況、いや、大変や、大変や、いや、ものすごい楽でもうかってもうかってしゃあないという時代は経験されましたか。されてないですか。だから、そのような時代の中で我々は生きてきて、それで世界に冠たる経済大国になったわけですから、だから、そのことを信じながら、私はやっぱりやっていきたいなと。しんどい、しんどいいうて、どんな業者でもみんな言うてます。いや、楽でもうかってしゃあないと、こんなん、金どこで使おうかなと、そんなこと言う業者は1社もありません。そんな中で、切磋琢磨してやっていってるということは、去年ですか、施政方針の演説でも困難な時代にはかつてないいろんな挑戦が行われると。その挑戦が行われた暁にはかつてない飛躍があるというふうに私はいつもそう思ってます。だから、そのような状況の中でやっぱりやっていくということは、私は非常に大事なことではないかなといつも思っております。
 ただ、先ほども申し上げましたように、心配はしております。たくさんの市民のお金をこのことにかけるわけですから、こんなもん大丈夫や、絶対間違いないというようなことでおりながら心配はしています。
 以上です。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 これはもう最後、意見なんですけども、平時であれば大変ですねんってわかるんです。ただ、世間は今ほんとに100年に一度の経済不況の真っただ中でございます。そういった中で、今、国においても一生懸命こういう支援策をしている中、こういう時勢であるときにこういった低入札があるということで、どこの会社も今存亡をかけた命がけの経営をされているというのが、私は実情でないかなと思います。そういった中で、こういった入札が行われたときに、結果として、やはり一番現場の末端のところが、商売の理屈っていうたらそうかもしれませんけども、絶対に大変ですというのは言うかもしれないけども、私が見る限りでは現状の今のほんとに下の経営者の方というのは、切実な訴えをされてましたので、その旨をここでお伝えをさせていただくとともに、今回のこの工事でそういった事態が発生しないことをすごく要望もいたしまして、また行政の方でも今後ともしっかりこういった管理体制を敷いていただきますよう、よく注意をしていただきまして、この工事の契約の方を考えていただきたい。よろしくお願いします。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 契約について、何で契約するのかと手続的なこととか、周りの空気というか、いろんなことについてお聞きしたいんですけども、まず最初、この契約前に(仮称)とありますよね。これは、なぜですか。
○水落 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 お答えいたします。現時点におきましては、正式な名称がまだ確定しておりませんので、仮称ということでつけさせていただいております。
 以上です。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 副市長にも後から聞いてみたいと思うんですけど、こうしたみんなの考え方の中に何か決まったものとしてずっと流れていってるということは、僕が気がつかなかった点もほかの委員から指摘ありまして、ああ、そうかと思って、なるほどというふうに考えて、今ずっと自分の中でも考え方を積み重ねていってるんですけど、今、みんなで話し合ってることは、例えて言うと、注文とか、食べ物の出前とか店屋物と言うんですか、注文してから、みんなおなかすいてるか、すいてないかと聞くようなものというような、何か入れ違いがあるような気がするんですね。まず、この跡地に、(仮称)四条小学校跡地となるのは、正式には今ですか、いつですか。
○水落 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 今現在は工事の、これから建設ということになるわけですけども、正式には今の予定では来年の3月の議会におきまして、いわゆる設置条例といったものを提案させていただいて、その暁には料金等含めました利用方法の詳細について御提案申し上げる次第であります。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 ここで8人の委員が、私も含めてもし賛成ということになれば、ところが、あと9人の議員がそうならないという可能性、跡地にはならないという可能性もあるわけですね。僕は以前に決算委員会のときに、決算が決まってないのになぜ来年度の予算を組み始めてるんですかというような疑問を投げかけました。そのことについても、今、同じように思ってるんですけど、これ、だから、どういう考え方、だれが悪いとかいいとかいうことではなくて、決まったこととしてどんどん進んでいってるでしょう、そのことについてはちょっと問題点を投げかけたいし、皆さんとも一緒に考えたいし、こういうことでいいのかということをしっかりと答えていただきたいと思ってるんですけども、じゃ、今、一応契約する予定であるイチケン関西支社には、万が一というか、こういう、先を進めていただいた、いつ正式に跡地となることがきたら、ひょっとしたら手続上、制度上ならないかもしれないよということをちゃんと契約的には伝えてるんですか。
○水落 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 今回の工事費の予算を上げるに当たりまして、いろいろ補正予算の提案をお願いし、議決をいただいたわけであります。それに基づきまして、今回、業者の決定という議決をお願いしているところでありまして、いわゆる全体の24年の4月のオープンを目指した建設の工事の内容につきましては、既に過去の議会におきましても議員の皆様方の御了解をいただいたということで進めておりますので、このことが覆るということにつきましては、ないかなと思っております。
 ただ、御指摘のとおり、来年の3月の議会におきまして、新たに設置条例を提案いたしますときに、利用方法とか、そういったものにつきまして改めてお願いを申し上げると、こういう予定でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 では、副市長はこういう手続的なことと言いますか、みんな空気をつくってる、例えば、この契約をすることによって、統合がほんとにみんなで決まったことなんだみたいなことで進めていくということは、私は一つはやっぱりよくないと思うんです。やっぱり、それは、これから3月まで4カ月ですか、3カ月ですか、その間みんなで考えて、ひょっとしたらこうなるかもしれないということも含めながら考えていって、この契約する企業にも迷惑をかけないようにちゃんと話をしておくということも必要ですし、僕はだから1年間、例えば、正式には1年間、3月に決まるからその丸々1年間おいといて、それから決める、工事するということを進めているわけではありません。それはもちろん周辺住民の方たちが利用しやすいように、早く図書館ができるようにしてほしいと思うんです。ただし、考え方、順番、そういうことは正式にしておかないと、もっと言えば、日本の社会の中で決まったものとして。
◆松下 委員 
 軸の審査してるんちゃうで。金額の審査してるのに、もうちょっと交通整理せな。軸は先ほどの答弁で言うたやないか。軸の訂正は次の議会でやりますと言うてるんやから、そこでしっかり今のを言いたかったら言うたらええんや。この数字がどうなんですかということを今、議案に出てるのに、委員長ももうちょっと上手に交通整理せなあかん。
◆光城 委員 
 私の考えをわかっていただけたと思いますので、副市長、ちょっと説明してください。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 既に四条小学校が廃校になって、次の計画がどんどん進められてると。そういう実態があるじゃないかと。この四条小学校跡地という言葉を使うとそういうふうに聞こえるじゃないか、まだ議会として審議もしてないじゃないかと、こういう立場で既成事実を進めていくことについてはおかしいじゃないかというふうな御指摘という考え方はあろうかと思いますけれども、しかし、実態は、統合に向けて住民の方も含めてそういうふうに進んでおります。例えば、正しい形で言うと、四条小学校跡地予定議決後活用工事建築工事とかね、そんな言い方をするということじゃなしに、本当に市民にわかりやすい言葉を使うということも大切じゃないかと思います。決して議会を無視して、先にこの事業を進めていくということでないということは、我々も皆さんも十分承知のことだというふうに思っております。
◆澤田 委員 
 委員長、質疑終了動議いたします。
○水落 委員長 
 ただいま澤田委員より光城委員の質疑に対して質疑終了の動議がございましたが、この動議に賛成される方の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手少数であります。
 よってただいまの動議は却下されました。
 ほかに質疑はございませんか。
 光城委員。
◆光城 委員 
 最後に一つ要望しておきますけども、これまでもたくさんの市民の方から、議会でこう決まってんなみたいなことをたくさん聞いております。ところが、ちゃんと話し合っておかなければならないことがありますので、重ねて申し上げますけれども、手続的にも、もっと申し上げますと、総務部長の最初の言葉にこうなったと、副市長がおっしゃったようなことをちょっと説明を最初につけ加えていただけたら僕はありがたいなと思ってますし、全体的な空気というのは、いつもいつも再構築していくべきやと思ってますので質問をさせていただきました。
 以上で終わります。
○水落 委員長 
 中野委員。
◆中野 委員 
 1点だけお聞きしたいのは、論議がされて低入札になったという心配事が皆さん方が非常に気にされておられますし、それを引き続いてチェックしながらやっていくということでは理解したんですけど、ただ、そういう面で考えたときに、疑問点に思ったのは、設計委託して設計書が上がってきて、積算されて予定価格、この予定価格が何か建築物価基準を含めて積算してると思うんですけども、何か高いところに設定されてしまって、こんな形になったんちがうかなという、どうしても疑問がそこに向いてしまって、先ほどの市長の答弁から言えば、業者もそれなりの価格できちっと含めてやって損をしないようにということは、それなりに業者も積算してるわけですけども、その価格が出てきて、その予定価格とまた調査価格というのは、予定価格を一つの基準に設定するわけですから、そう見たら何か予定価格が余りにも高過ぎたんちゃうかなと、そんな思いがするんで、この辺はもっとシビアに本来見ていくべきではないかなと思うんですけど、これだけお聞きさせてください。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 先ほど御答弁申し上げましたように、設計の価格を、そういうシステムを入れてやるというのが、今、日本の潮流になってますので、それを使わないと、高どまりしてる金額を使わないと会計検査院に通らない。ですから、この実態に合ってない設計金額を入れざるを得ないという、それは、じゃ、何で会計検査院がそういうことをするかというと、やっぱり日本のシステムがそういうシステムになってるということで、やっぱりこの建築の基準を国が認めてるというそういう実態もあるみたいなんで、なかなか、実際ほんなら取引してる現状の価格で設計をし直した金額で入れるということは、今の国の補助金をいただいているシステム上、非常に難しい。ですから、こういう差異が現実として出てくるという実態があるということを御承知いただきたいというふうに思います。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、暫時休憩いたします。
             ( 午前10時59分 休憩 )
             ( 午前11時01分 再開 )
○水落 委員長 
 議事進行を進めたいと思いますので、皆様方の御協力をよろしくお願いいたします。
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 質疑がなければこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第82号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第82号は原案のとおり可決されました。
 ここで生涯学習課と建築営繕課は退席してください。
             (生涯学習課・建築営繕課 退席)
○水落 委員長 
 次に、本委員会に付託されました議案第83号、財産の取得についての件を議題といたします。
 議案第83号について提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 議案第83号、財産の取得について提案理由の御説明を申し上げます。
 薄い方の議案書の2ページでございます。
 本件は、消防本部における平成23年度更新車両救助工作車?型、1台の購入予定価格が2,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第3条の規定に基づき、議会の議決を得るため御提案申し上げるものでございます。
 契約の方法といたしましては、9者による指名競争入札に付しまして、株式会社モリタ大阪支店が9,219万円で落札したものでございます。
 購入車両、企業の経営規模、入札結果等の概要につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございまして、納入期限は平成23年10月31日でございます。
 現在、仮契約中でございまして、今議会の議決を賜りました後購入の予定でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第83号に対する質疑を行います。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 一応、金額が大きいもので、非常に市民から見ますと同じ消防車、赤の車しか見えません。その中で、いっときは我々も審議しましたけど4,000万円台の車が今回9,000万円でございます。見た目には市民には非常にわかりにくい部分で、この委員会の質問の場をおかりしまして、はっきりとさせておきたいと思うんですけども、今回この9,000万円、我々からすると、はしご車は別として、非常に高いイメージがございますが、どうしてこれほどの値段になるのか。これは、基本的な、全国的な値段の基準、大手がやっておりますのでこうと思いますけど、その辺につきまして市民にわかりやすくこの9,000万円の、今回どういうものがつくのか、それゆえに今回これだけの金額になると、その辺を示していただきたいと思います。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長兼警防課長。
◎宮辻 消防本部次長兼警防課長 
 今の御質問ですが、高額であるということでございます。本市の場合、人口約13万人でございます。省令により特別救助隊を設けなければならない、それには救助工作車、車が救助工作車であり、資機材は省令による定められた資機材を積載すると。これは地域の実情に応じた資機材を選別して積載するわけでございますが、平成7年の当時の購入した価格が約5,400万円、現在、車両に関しましては約2倍、資機材に関しましては1.5倍から4倍高くなっております。
 また、平成18年度から21年度にかけ、本市と同規模の全国11消防本部、更新されております。最高では約9,800万円、最低では7,140万円でございますが、これも地域の実情によって差が出てきているのが現状でございます。決して安価なものではありませんが、人を救助する車両及び資機材でございます。
 何とぞよろしく御理解賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 一応、この資材を見ますと基本的には破壊用器具、例えば、これ車に閉じ込められたときに多分、がさっと切るようなものなんでしょう。また、重量物排除、ウィンチとか入って、基本的にはこれはレスキュー車という位置づけは、レスキューという部分で考えさせていただいてよろしいんでしょうか。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長兼警防課長。
◎宮辻 消防本部次長兼警防課長 
 そのとおりでございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 山岳救助用具というのは、私、中央アルプスみたいなところでは必要かなと、飯盛山でそういう救助に、こういう大きいトラックが入っていくところで、この車に山岳救助用具というのは、ちなみに勉強のために、どういうものが山岳救助用具なんですか。
○水落 委員長 
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 一般的に登山用具と言うんですか、そういうものは積んでおりません。ただし、ザイル関係、滑車関係、カラビナ関係、それと、どうしても山岳救助の場合は垂直に救助する機会も多いことから、バスケット型のタンカ、こういうものを本市においては地域の実情ということで積載しております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 安心をいたしました。そういうところまで設定をして装備をしていただけることに感謝申し上げます。金額は高いですけれども、やっぱり市民のいろんな万全の態勢をこの車で組んでいただくということで、この車が機能しないように逆に祈る次第でございますので、よろしくお願いします。
 以上です。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 議案説明のときにお聞きしたのが、現在あるのが昭和55年導入で、平成7年のときは5,400万円というふうな説明を聞いたように思うので、そこだけ、まず。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 救助工作車自体が導入されたのは昭和55年で、その後、平成7年に新型車両ということで、今回と同じような形で更新させていただいたというところでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 その平成7年に新型を導入して、今回やりかえるというか、そのとき5,400万円という、今回9,000万円超えますね。その差は何なのかというのをまず。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 前回のときもちょっと説明させていただいたと思うんですけれども、平成7年当時と現在と違う部分ですよね。車両本体自体は約2倍になっております。また、さまざまな資機材についても約120種類ぐらい積んでおりますけれども、これにつきましても前回と同じような答弁になるんですけれども、1.5倍、ものによっては4倍の高さになっておりまして、研究開発も日進月歩でございますので、その研究開発費と言いますんでしょうか、あるいは、当時と比較して資機材もかなりオートマチック化しておりまして、製品自体もかなり能力がアップしております。その上、大半が外国製品となっておりまして、こういったことから価格がかなりアップしているというような状況でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 能力、性能がよくなったというところはわかるんですが、今、最後にも、前回のときもおっしゃった、今もおっしゃったその大半が外国製品というのが、外国製品だったら高いんですか。国内ではないのかという。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 そのシェアの部分はちょっと私の方ではわかりかねますけども、ほとんどレスキューのそういう資機材については外国製の方がかなり進んでおりまして、どうしても全国の消防におきましても、信頼性の高い資機材ということになりますと外国製になりますし、日本においても作成しているというような状況は余り聞き及んでおりません。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今回、落札金額が98.7%ということで、また、入札金額がほとんど似通っているという、それはそもそも今の説明のところでは、金額が前回よりも5,400万円からぐっと大幅なというのは一つわかりました。性能、能力がすごくよくなっているというところで。
 ただ、もう一つ、今ちょっと質問してます外国製品で、国内でやってるところはないんですか。この入札者すべて、その前の議案のときには企業が大きかったらとか、いろんな話がまずありました。今回、この救助工作車というのも決まったものですけれども、それをつくるという、で、また外国から製品を輸入すると、それで組み立てるとかという、そういうのがこのそれぞれの企業で全国的に、大東だけの救助車じゃないと思うので、安くできるというか、そういうところはないのかと。これだけ並んでるのはっていうのが、ちょっと今回思ったんで。
○水落 委員長 
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 例えば、国内で生産されましても、日本国内のシェアが狭いわけですので、それだけ大量生産してつくっても出ていかないわけです。先ほども言いましたけども、外国のものの方が今までの経験がすごくありまして、その分性能もいいと。今、国内で生産してもそれだけの技術のものがつくれるかというと、それは多分無理であろうと考えておりますし、当初申しましたようにシェアが狭いわけですので、その分どうしても高く、外国製品は高くなると考えられます。
 以上です。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大束委員。
◆大束 委員 
 今回の入札結果一覧表の中で、指名競争入札であるかどうか、その理由であるかどうかわかりませんが、調査基準価格が書いておりませんが、その理由についてお聞きしたいと思います。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長兼工事検査室長。
◎三嶋 契約課長兼工事検査室長 
 この場合は、財産の購入、物品購入の入札でございまして、これは低入札価格調査制度の対象外となっておりまして、つまりはその調査基準価格は設定をいたしておりません。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
 光城委員。
◆光城 委員 
 今回、指名競争入札ということで、9者の方々が参加しているわけですけども、まず、参加してくださいとこちらから話を持ちかけるわけでしょう、総じて何者の方にお声をかけてらっしゃるんでしょうか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長兼工事検査室長。
◎三嶋 契約課長兼工事検査室長 
 今回、入札の対象となりました消防車両につきまして、取り扱い可能な業者を本市の登録業者の中からすべて選定をいたしまして、それが今回の入札の対象に上がっている9社でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 声をかけた9社すべてが入札されてるということですね。
 では、次に、入札が11月11日にありまして、納入期限が来年の10月31日ということですけども、11カ月あります。この期間は私にとったら長いように思うんですけども、何をされる11カ月であって、そして今度は、消防署としていつごろから完全に運転と言いますか、使えるようになるんでしょうか。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長兼警防課長。
◎宮辻 消防本部次長兼警防課長 
 この車に関しまして、艤装図面等に関しましては本契約後約2カ月かかります。製造に関しましては6カ月ないし7カ月、今の消防本部の計画では、当然10月31日の納期期限ですが、やはり資機材等、車両等すぐに使えるように準備しなければなりません。器具の取り扱い訓練等含めましてこの10カ月強の期間を設けております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 今回、救助工作車?型ということなんですけども、これは先ほど法律で購入しなければならないという話でしたけども、全国的にはいろんな会社がつくってらっしゃるとは思うんですけども、全国的には大体何台ぐらいの車が存在してるというか、あるんでしょうか。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 今の手元に統計資料がありましたらお答えできるんですけども、後ほど委員の方に何台かということについては報告させていただきます。
 言えますことは、今回うちの方で導入する?型につきましては、総務省令に基づきまして?型ということで10万人規模、こういった都市であればこの規模の救助工作車、一般的な救助資機材を積んだ工作車を置きなさいということでございます。
○水落 委員長 
 それでは、後日また資料の提出をお願いします。
 光城委員。
◆光城 委員 
 何をお聞きしたいかと言うと、決まったものと言いますか、例えば、筆記用具ならば大きさとか形とかほぼ決まっている、この特殊なように見えて全国的にはどれぐらいかわからないけど決まったような車が設置されていると思うので、その中で、価格なんですけども、先ほどの工事では3億とか5億とか、最初のけたから違う。けれども、今回は9,200万円とか9,300万円とか、ほぼ、ものすごく接近した価格設定がなされて、言ってみればどんぐりの背比べよりももっと背比べになってるんですけども、こんなところの理由は消防署の方から見られてどのようにお考えですか。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 以前の委員会でも申し上げましたけれども、消防車両につきましては、艤装と言いまして、請負業者は自動車会社からシャーシを買ってきまして、今回の救助工作車でしたらウィンチ装置とかクレーン装置、照明装置等装備させるとともに、あと、大型の油圧切断機でありますとか、マット型のジャッキ、スプレッダー、そういったものを積載できるように工作し、総務省令で定められております救助資機材を購入してきて、消防車両にまとめるというような業務でございまして、いわゆる造作する手間賃と言いますか、このような消防車を幾らでつくってくれるんやというような入札になりますので、請負業者が利益を上げる部分が、以前も申し上げましたけれども、かなり限られた部分であると思います。よく言いまして、予定価格がぎりぎりの線で落札してくるものというふうに考えておりますし、当然、私ども各メーカーから見積もりを取って仕様書を作成しまして、予定価格を決定する段で実勢価格、いわゆる相場ですよね、消防車ですから全国で何台も工作車をつくっておりますので、適正に算定しておりますので、見積もりよりは相当厳しい予定価格を報告しておりますので、どうしても落札率が高くなるものというふうに考えております。先ほど申し上げましたとおり、平成18年から昨年度まで本市と同規模の新型の救助工作車は全国で11市ありましたけれども、92.9%から99.6%という数字が上がっておりますのは、やはり、これまで救助工作車というのはどんどんつくられてまいりましたので、一定の金額というのは想定できるものというふうに考えております。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 先ほどお聞きしたのは落札率ではなくて、入札金額がほぼ同じやということはなぜかということなんですけども、最後にお聞きしたいのは、総務省令でいろいろと仕様なりが決まってるようなことのお話だったんですけども、大東市の消防署はこうしたいんだという要望とか、どこまで聞くことができるんですか。地形的にもこういう感じ、それから市民の要望とか、消防署員の方々の使い勝手がいいように、例えば、ミリ単位でここはこういうふうに変えた方がいいんだとか、もしくは全国一律に決まったものは決まったものなのか、そちらの大東市の消防署の要望というのは、こういうことを組み立ててつくるに当たって言うことができるんですか。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 例えば、救助資機材は建物や車の中に閉じ込められたり、機械に挟まれたり、交通事故などで車の上に車が乗っていたり、電車や車の下敷きになったりというようなケースで、切ったり開いたり、持ち上げたり、引っ張ったり、支えたりという資機材が多ございます。ほとんどの場合、本市においては山も抱えており、また、都市部分も抱えていると。多面的な救助活動が必要となってまいりますので、そういった部分で市民の命を救うために、精度を高めるというような選択肢のもとに資機材を判断して、グレード等も判断しております。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 今回のレスキュー車を購入するに当たりまして、平成7年で、大体消防の更新、耐用年数20年、その中で、今回は十五、六年ぐらいで更新されてるんですかね。ですから、その更新の期間、更新しなければならないそこの原点、わかりやすく簡潔で結構ですので、御答弁ください。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長兼警防課長。
◎宮辻 消防本部次長兼警防課長 
 今回、救助工作車を更新いたしますけども、これは排出ガス規制ですね、NOx・PM法で、今の車、23年11月をもって大東市では使用できない状況から更新するものでございます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 それが基本的な入り口でございまして、今までのレスキュー車と新しく出るレスキュー車、100何点の部品点数がどうのと言っておられましたね、ここが違う、さらにパワーアップしましたという部分をわかりやすく一言で言ってください。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 先ほどの説明と重複するような形になると思いますけども、今までマニュアルでやっていたものがかなりオートマチック化されておりまして、精度が高くなっているという部分は否めないというふうに思っております。
 あとは、私も具体的に資機材自体を手にさわって、救助隊のときのように使用しておりませんので、その辺の感覚的な部分はわかりませんけども、数字的に見ますとかなり持ち上げる力であったり、引っ張り上げる力であったり、切る力、こういったものは相当アップしてるというふうに数字的には見て取れます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 このレスキュー車を、NOx規制でありますが、今後これを更新した後、予備車に回すのか、それとももう売却してしまうのか、いわゆる解体ですよね、その辺で、以前でこういう特殊車両については民間に売却することができないんだという答弁をいただいて、それをもう解体しますという御答弁をポンプ車のときもいただいておりましたね。ホームページでポンプ車を今入札かけてますが、これ、僕見てて、救急車とか既にしておられるじゃないですか。いわゆる答弁の矛盾が起こってませんかということを指摘してるんですよ。消防長、わかりますよね。ホームページで、ポンプ車が入札で出てるんですよ。それは、どんな方が買われて、前の説明ではほかの民間の、いわゆる工場とかに活用したらどうですかという質問をしたときに、いや、それはできませんと。紛らわしいとか、いろんなテロの問題とかどうのこうの言うてはりましたでしょう。今回、入札がかかってることについて、その部分だけ整理しておいてください。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長兼警防課長。
◎宮辻 消防本部次長兼警防課長 
 今回、御指摘のホームページに掲載しております。これは、入っていただければわかりますけれども、解体処分を目的として売却しますという要綱をつくって、今現在は恐らく回転灯もつけたまま写真が載ってると思います。この写真を載せるときには、その作業ができませんので、外すことができませんでしたので、回転灯等つけたまま写真をアップしています。
 ただし、見ていただければわかりますけども、後段の方に、この車に関しましては回転灯は取り外します、緊急執行できないように必要なものはすべて外しますよという条件をつけ加えてます。
 以上です。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第83号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員でございます。
 よって議案第83号は、原案のとおり可決されました。
 次に、議案第80号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第80号について提案者の説明を求めます。
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 議案第80号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例につきまして、その改正理由並びに内容について御説明申し上げます。
 議案書の21ページをお開き願います。
 今回の改正は、住宅用防災機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が、平成22年8月26日に交付されたことに伴い所要の改正を行うものでございます。
 内容といたしましては、共同住宅の一部を利用した小規模なグループホーム等の開設が多く散見されることから、複合型居住施設用自動火災報知設備を設置した場合、共同住宅部分における新たな住宅用火災警報機等の設置を免除する規定が追加されたものでございます。
 なお、この条例は公布の日から施行し、平成22年12月1日から適用するものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第80号に対する質疑を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第80号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第80号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第81号、大東市消防手数料条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第81号について提案者の説明を求めます。
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 議案第81号、大東市消防手数料条例の一部を改正する条例につきまして、その改正理由並びに内容について御説明申し上げます。
 議案書の23ページをお開き願います。
 今回の改正は、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令が施行されたことに伴い所要の改正を行うものでございます。
 内容といたしましては、このたび特定屋外タンク貯蔵所等の設置許可等に係る審査事務の効率化が図られたこと等に伴い、当該タンクの設置許可等に係る手数料の額を引き下げるものでございます。
 なお、この条例は公布の日から施行し、平成22年10月1日から適用するものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第81号に対する質疑を行います。
 光城委員。
◆光城 委員 
 新旧対照表には詳しく載ってますよね。8ページから非常にたくさん載ってるんですけども、余り数字等の実感がなくて、ちょっとだけ軽く説明していただけたらありがたいんですけども、具体的にどれぐらいの何が、つまり、危険物貯蔵というのはどういうものを指していて、大東市には、例えば、ここに書いてる最大のもの、例えば、50万キロリットルなんていうことは存在するのかどうかとか、普通には、一体これはガソリンスタンドのことですか、その危険物というのは。ふろ屋さんのことなのか。
 それから、もう一つは、安くなるわけですよね。安くなるというのは、その一事業者にとりまして、大体の事業者はどれぐらいのクラスの、クラスと言いますか、キロリットルの方がいらっしゃって、幾らぐらい安くなるのかぐらいのことはイメージとして知っておきたいので、大体のことを教えてください。
○水落 委員長 
 白川予防課長。
◎白川 予防課長 
 今回の手数料の改正でございますけども、手数料と申しますと一応人件費と物件費に大きく分かれますけども、今回は、人件費の見直しによって手数料が改正されたということで、今まで溶接等で結構手作業でやっておりましたけども、機械化が進みまして、手数料の審査期間とかそういう感じで、審査期間が狭められまして、縮小されることによって約9%ぐらいの手数料が引き下げられたということです。
 そして、今回の手数料の引き上げでございますけども、準特定屋外タンク、それで特定屋外タンク、それと岩盤タンクとかありますけども、大東市ではこのような準特定屋外タンクと言いますと500キロリットル以上、それで特定屋外タンクでございますと1,000キロリットル以上が対象でございまして、大東市ではそのような屋外タンクはございません。大東市で屋外タンク15基ございまして、10キロリットルぐらいが最大でございまして、直径が1.9ぐらいで、高さが2.4ぐらいのタンクでございます。
 それと、危険物施設でございますけども、平成21年現在で149カ所で、233施設ございます。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第81号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第81号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第85号、大東市事務分掌条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第85号について提案者の説明を求めます。
 上床政策推進部長。
◎上床政策推進部長 
 議案第85号、大東市事務分掌条例の一部を改正する条例の提案理由を御説明いたします。
 議案書の21ページから23ページをお願いいたします。
 この条例改正は、平成23年4月に実施する予定としております機構改革に伴いまして一部改正をお願いするものでございます。
 今回の機構改革は、組織のスリム化を図るとともに、市民の視点に立ったわかりやすく利便性の高い組織づくりを目的に行っております。
 条例の主な改正点でございます。第1条では、福祉保健部と子ども未来部を福祉・子ども部と保健医療部に変更しております。
 また、上下水道の組織統合を目指し、新たに水道部を設置しております。
 第2条では、各部の事務分掌を変更しております。第1項の政策推進部では、債権回収グループを企画経営課に創設するに当たりまして、徴収困難な債権の回収に関することを追加するものでございます。
 第4項では、福祉事務所としての役割を担います福祉・子ども部の事務を定め、第5項では医療健康増進に関する事務を集約し、医療制度改革への対応等を見据えた保健医療部の事務を定めております。
 第8項では、下水道の普及率が97%を超えたことによりまして、公共下水道の業務を縮小するに伴い、市民にわかりやすい組織づくりや組織のスリム化の観点から下水道を含め河川関係、浸水対策など水分野を一本化した水道部を創設するものでございます。
 また、今回の機構改革によりまして、事務分掌条例の附則で児童福祉審議会条例の審議会を所管する部の名称をあわせて変更をいたします。
 以上が条例改正の概要でございます。これらの改正は、いずれも平成23年4月1日からの施行を予定しております。
 ただし、第1条の水道部の設置及びこれに伴います第2条の事務分掌の変更につきましては、組織統合に向けた課題解決に期間を要するため、規則で定めた日をもって施行するものといたします。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第85号に対する質疑を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今回の機構改革のそもそもの目的と言いますか、それについてまず教えていただけますか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 機構につきましては、常時市民の視点に立ったわかりやすい組織であるのかどうか、あるいはまた組織として簡素であり、なおかつ効率的に運用できてるのかどうかということを十分踏まえながら検討しているところでございます。そういった中で、今回、本市といたしまして、今の課題を把握いたしたところ、このような案を想定いたしまして上程しているところでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 仕事を皆さんがされている中で、この機構というのは非常に大事だと思いますし、市民の側からもわかりやすくというのは求めるところなんですけれども、今、第4期総合計画が、基本構想が即決で可決されたわけですけれども、私もその審議委員の一員としていろんな点が、議論がかなり深まって、私も発言させていただきました、提案させていただきました内容も盛り込まれて、うちは今回初めて総合計画の方を賛成というような、そういうことにもなっておりますが、一つ、特に人権・福祉・医療について市が積極的に取り組んでいく姿勢を明確にするとか、教育の重点化と子育て環境の充実を強調した表現とするという、そういうのがこの基本構想に盛り込まれたわけですけれども、そういった中身が今回の機構改革でどんなふうに、関連性というか、どうなのかなと。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 総合計画におきましては、総合計画審議会の中で御指摘のように子育て、教育環境の充実、あるいは若い世代が魅力を感じ住みたい、住み続けたいというまちづくりを進めていただきたいという答申もいただきながら、基本構想の中で、そういった特に子育て環境の整備ということにつきましても重点的に取り組む分野であるということで修正をしているところでございます。そういった部分も受けまして、今回、機構も検討いたしました結果、やはり現代の庁内の課題も見据えながら、そういったもろもろの今後の方向性も検討した結果、こういう形にさせていただいております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 現行の中で健康福祉部、子ども未来部が福祉・子ども部というふうな、そういうふうになっております。こういう今回の機構改革に当たって、担当の方の声というか、職員の方々の方はどうなんですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 機構改革におきましては、政策推進部の方が一方的に検討してるということではございませんで、庁内的な原部原課の意見、そのところは十分踏まえた中で機構の案をつくっているところでございますので、一定原部原課の声が100%生かされてるかどうかというのは、効率的な組織でありますとか、そういったところもありますので、十二分かどうかというのは議論のあるところではございますけれども、現時点で全庁的にこれが最もベターな組織ではないかということで判断しております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今、職員というか、全庁的に十分かどうかという、今の時点で直接担当課の方から、これはまずいというか、やりにくいというか、こうしてもらった方がやりやすいんだっていうもとに今回の新組織なのか、その点について再度。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 例えば、福祉部局におきましては、具体例を挙げますと、子ども施策ということで、子ども未来部が所管しておりますけれども、片や子供が年齢だけで施策をとらまえるべきかどうかという部分もあります。一定の年齢を過ぎますと子ども部局から今度健康福祉部局の方に行くというふうなところもありますので、そういったつながりなんかを考えると、やはり一定のそういう機構のあり方ということも必要ではないかと思っております。
 それから、街づくり部サイドにおきましても、それぞれ現代のいろんな課題と言いますか、取り組むべき部分がふえてまいっておりますので、そういったところも念頭に置きながら機構の案をつくっているところでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 福祉というか、特に市民アンケートの中でも医療福祉の充実であったり、子育てのネットワークであったり、そういうことが非常に求められておりますので、その点が今回の新組織で統合されていってる部分が充実というか、前向きにプラスになっていく、そういう方向性をもう一度ちょっと見えるように説明をしていただけるといいかなと。中身を。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 やはり、庁内的なネットワークと言いますか、そういったところも十分今後課題となってまいります。そういった意味で、例えば、子ども部局におきましても、それぞれの子どもの課がたくさん分かれてる方がいいのかどうかということも議論いたしました。その中で、一定やはり連携をする上では子どもの部課もある意味統合するべきではないかという、そういうふうな議論もなされた結果、今回のこういった組織機構を考えておりますので、今後とも、その辺につきましては市民ニーズを的確にとらまえまして、柔軟な機構改革ということで考えていきたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 私も今までに、例えば、子どもの健診のときに、保健士さんが子供関係だけでは大変なんだというような、そういうときに一緒にやれたらいいなとか、そういう声もちょっと聞いてはいたので、そのあたりはプラスになっていく、そういう方向でとは思います。
 もう一つ、街づくり部の方なんですけれど、以前はみどり課があったと。今回、また新たにみどり課という、以前と違うよというか、そのあたり、以前と同じなのか、またもとに戻ってるだけのことなのか、ちょっとその点お願いします。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 現在、例えば、土木管理課というところがございます。こちらの方では道路、公園、それから河川ですね、そういった幅広い部分で担当しているところでございます。
 ただ、やはり、今後生駒山系の山のこともございますし、さまざまな市を取り巻く課題もふえてまいります。そういった中でやはり従来の土木管理課だけではなかなか賄いきれないような部分も生じてきているのは現実でございます。そういった中で、例えば、みどり課というのを発足いたしまして、こちらの方で自然保護を含めた大東の山間部、そういったところも視野に入れながら、今後施策を進めてまいりたいという思いで、こういった部課を設置しているところでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 もう一つ、総合計画審議会の中でも、議会の中でも、大東の特徴を、資源を生かしたまちづくりというところでは、歴史資産を生かしたというようなところも特別委員会で具体的な中間提言なんかも出してるわけですけれど、今回も答申の中の付託の中にも大東市は野崎城、飯盛山城、三箇キリシタンなどの歴史文化資源が多いので、それらをうまく活用したまちづくりというところでは、そういう文言も入れていただきながらあります。この街づくり部みどり課ができてる、じゃ、政策推進部であったり、教育が今回ないですけれど、この地域の歴史文化、そういう資源を生かしていくという、そういうのを扱うところというか、政策推進部だとは思いますが、そういうところの連携と窓口をちょっと教えていただけますか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 今後もますます横断的な課題というのは当然生じてまいるというふうに考えております。そういったところにつきましては、随時関係する課が絶えず連携、ネットワークを組みながら、やはりよりよい施策を打っていきたいというふうに考えておりますので、今後ともその連携を深めてまいりたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 連携と、窓口というところでは、政策推進部というところが窓口ということでよろしいでしょうか。
○水落 委員長 
 上床政策推進部長。
◎上床政策推進部長 
 組織とは施策については直接関係はないんですけれども、大東市を今後いい町につくっていくということについては、当然のことながら政策推進部としては一番の責任があろうかなというふうに思っております。
 ただ、課題ごとに政策推進部が一番の窓口になるかどうかについては、その課題の内容について判断をしていきたいと。すべからく政策推進部がすべての窓口になるということではないですけども、その内容によっては当然のことながら政策推進部がリーダーシップをとっていかなあかんということもあろうかというふうに思いますので、その辺については御理解をお願いします。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 遠慮した発言だなと思いますけれど、最後に要望しておきます。
 人権課が現行と新組織で全く同じです。教育が今回ありません。教育の中にも人権啓発というのがあるし、こういうのは次の課題として検討をしていただきたいなというふうに要望して、ひとまず私の質問はこれで終わります。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 今回の機構改革、私にとっては11年間の議員生活の中で一番バランスがとれて、よくできたなというふうに思っております。前回の機構改革で特に集中されたのがワンストップサービスに対する考え方、それに特化したことによって、かなり所管にとっての弊害が出てきた、またバランス等々事務量の全体のボリューム、そういったものが今回解消されたのかなと。それとあわせて下水道の整備率が進んだことによって維持管理という部分に今後重点を置いていかなきゃならない、そんな中、上下水道ですね、それを統合していったと。ある意味、画期的な機構改革になったなというふうに私は評価をいたしております。子ども未来部の中で、果たして子供だけでいいのか、先ほど野田次長の方からありましたけれども、子供には当然お母さんもいらっしゃいますので、その辺の、いわゆる手続上の弊害も今回とれたのかなというふうには思っておりまして、評価をいたしております。
 この機構改革、いわゆる一番大事なところの根幹は、私の思いは、大東市全体の事務をどの部署で、どの職員が、どれぐらい1年間時間をかけて行っているのかというのをまず調べて、それの全体、事務事業時間をすべて見た中で、そこの中で機構改革と合わせていく作業をしなければ、職員採用計画に基づいて、大体の職員が何人でいいのかとか、適正な人数というのが出てこないんです。基本は、1年間の事業に対してどれぐらい時間かかってるんだという調査を当然ながらしていかなければならないんですけれども、本市はこれはしましたか。してますか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 詳細な、例えば、どの事務に何時間かかってるか、そういったところまでは調査をしきれておりませんけれども、一定これまでは行政評価という観点から、どういう部局がどういう事務をしている、そういうところをとらまえながら、大体どれぐらいの人数が必要なのかということの大きな把握というのはしているつもりでございます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 それは事務事業評価であったり、もう一つは、職員評価制度であったりとか、それはざっくりしたものだとわかります。私が言ってるのは、例えば、企画経営課であれば、年間の仕事量が何百時間かかってますという実態調査をして、数字上に出してこないと、財政上考えて職員を削ることも大切ですけれども、実際、今かかっている時間数はどれぐらいなんだということを調査せなあかんということを聞いてるんです。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 御指摘の趣旨はよくわかるんですけれども、なかなかどの時間に、正味何時間何分かかっているのかというのは、非常にこれは調査しづらい部分があろうかと思います。職員が横に時計を置きながらやるということもできませんし、私どもの部署がそういったところを調査しに回れるのかという、そういう部分もありますので、非常に難しい課題かなと思いますが、御指摘の趣旨は重々わかりますので、今後とも全庁的にどういった事務が、どれだけボリュームがあって、どういった部分でかなり厳しい状態であるというふうなことがあるんでしたら、そういったことも十分私どもの部署としては把握してまいりたいというふうに思います。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 上床部長、今、言ってることわかりますよね。でも、これやらなあかんと思ってるんです。これからの大東市を考えたときに。難しいのはわかります。でも、原課ではできるという答えが聞こえてますけど、どうですか。
○水落 委員長 
 上床政策推進部長。
◎上床政策推進部長 
 組織機構の案をつくる際には、当然のことながら、各部、各課の職員等のヒアリングをするということになります。その中で、人数に対して仕事量が多いであるとか、今後新たな事業、仕事が入ってくるとかいうことは当然のことながら聞いてます。
 ただ、詳細な、一人頭何時間を使ってるとか、かなりオーバーワークになってるとかいうふうなことは、個々人の事情は聞いてないですけども、課全体として忙しいであるとか、忙しくないであるとか、ここの部分はもっと充実せないかんとかいうふうなことは、当然のことながら機構改革の案を各課にお示ししたときには聞いておりますので、それに基づいて今回この機構改革案ができたというふうに思っております。
 ただ、今後、この機構改革にない、今回していない組織についても当然のことながら改革するかどうかは別の問題として聞いていきたい、これは全庁的に聞かないかん、というのは、適正な職員数が何人であるかということについては、今、構造改革指針の中では示しておりますけれども、これが果たして正当なのかどうかということについては、当然のことながら検証していかなあかんというふうに思っておりますので、それについては今後構造改革指針の改訂時には、そういったことも念頭に置きながら改定のヒアリングを進めていきたいと、このように思っております。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 私は、部長が下段の方で言われた内容なんですよ。そこをしっかりと基軸をつくらないと、縦と横の線が、果たしてそれが合ってるかどうかという判断できませんよということを考えていただきたい。それを全庁的に一度調べる作業を着手していただきたいということを訴えをさせていただきます。
 それと、それをやることによって、職員の年齢の格差というのが生まれてきている。では、保育所どうするんですか、今、保育士さんの年齢格差が出てるじゃないですか。既に10歳以上、この職員の年齢格差は私たちも議会で大分指摘してきましたが、これは、民間に全部するんですか、残すんですかという意思決定をしてないから、そういう採用計画の中で弊害が出てきてるわけで、この辺のところもしっかりと考えていただいた中で道筋を示していただきたい。その中で、今回の機構改革というのは大いに今後の大東市のためによくなっていくだろうということが感じれる機構改革であるということでございますので、私は賛成をさせていただこうということでございますが、私が今言った分は必ずやってくださいね。大事ですよ。お願いいたします。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
 午後1時より再開いたします。
             ( 午前11時55分 休憩 )
             ( 午後 0時59分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 まず初めに、議案第83号の財産の取得についての件で、光城委員より資料の提出がありました。救助工作車に関する資料について、お手元に配付をさせていただきますので、御了解いただきますようよろしくお願いいたします。
 次に、議案第85号に対する質疑を継続したいと思いますが、質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
 光城委員。
◆光城 委員 
 午前中も白熱したいろいろな議論がありまして、その中で、市長にぜひお聞きしたいと言いますか、どう思いますかという話なんですけども、私、ずっと聞いてますと、機能的な話、組織的、機能的な話が大分考えられていました。いろんな自治体がある中で、ネーミングをかなり目玉にしたり、大東市というイメージがアップするというようなものを今後はつくっていくということが、市の、いわゆるセールスにもなるし、市民もわかりやすいとか、形をつくっていくということが大事というふうに思うんです。
 ただ、例えば、自治体のどこだったか具体的には忘れましたけれども、セカンドネームと言いますか、わかりやすい名前をつけるような、課の名前もあったように思いますし、いろんな課の名前があるし、また特殊な機能するような、特殊な部局があってもいいと思いますし、機動性、また機動力の高い人たちの集まりがあってもいいし、また、ある職員が一つ、二つ、三つの課にまたがってするということも可能やというふうに、私は思うんです。今まで、ずっと縦割りみたいな中で箱の中に職員をおさめていって、どういうふうに、矛盾点はないかとかいうお話なんですけども、人が人をつくったり、また市民のためにやっていただく中で、岡本市長が何か考えて、みんなこうしようというところ、こういった条例というのは、僕の発想からすると2点ぐらい変えてもいいような気もするんです。絶対性ということ以上に、もっと市民にとって取っつきやすいとか、うわさになる、話題になる、市民から好かれるとか、もしくは、市民が課の名前をつくって、こんなのをしてほしいというところをつくってもいいと思うし、そんな中で、トップリーダーの市長がもっともっとこういうふうに、今回こうしていったらどうかというようなつくり方も大事だと思いますので、ちょっと悪口を言いますと、午前中だけだとちょっと無味乾燥な感じもしますので、もうちょっと、楽しく、有意義なこと、失敗してもいいから組織を活発にしていくような活動というのを今後アイデアとしてあろうかと思うんですけども、いかが思いますか。
○水落 委員長 
 岡本 市長。
◎岡本 市長 
 このことについては、光城委員と全く同感であります。名は体をあらわすというふうに私はいつも思ってます。その名前を聞いただけで、何をやっているところかなということが大事やというふうに思います。
 それと簡潔な、余り長ったらしい名前というのは、やっぱりちょっと覚えにくいし、理解しにくいんじゃないかなということで、例えば、銀行が合併して三菱東京UFJとかいったらちょっとやっぱり長い。だんだん短くなってきて、それで、証券と銀行の方とでは違うんですね。三菱が先にきたり、東京が先にきたりしてますけど、そういう長いネーミングは一時的には仕方がないとしても、やっぱり簡潔という。
 それと、名は体をあらわす、この子ども部といったら、子供のことをやってくれてはる部やなということはすぐわかるわけですから、そういう医療部というのは、やっぱり福祉部というのは福祉の関係をやってるとこやなということで、非常にわかりやすいということを私は優先したいなと。
 それと、職員が部、課を横断的に仕事をしてもらうということも、これも非常に大事なこと、特に専門性を持った人たちが、そちらの仕事の、自分の専門性の分野であることについては、やっぱり自分の課以外のことでも横断的に仕事を協力するということも、私は限られた人材の中では非常に大事なことではないかなというふうに思いますので、そのことについては、光城委員の御意見と全く一緒であります。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 今回は大東市の事務分掌条例ということで、まちづくりの方で、この機構改革の主な部ですね、これにつきまして審議をしているんですけども、この対照表という部分で非常に文言だけではわかりにくい、その中で対照表というものを作成をしていただきまして、この辺を見ますと、この機構改革、これは非常に大事な部分であろうかと思うんですが、主な、この機構的に変わる部分というのは、どちらかと言えば福祉的な部分、所管がメーンでございます。
 そういった中で、本来これは当然いきいき委員会の、こういった所管部分が機構改革の中では変更ってあるんですけども、我々、基本的には市議会として整合性を持たさないけないので、このまちづくり委員会において、この事務分掌という格好でうち扱いますけども、こういった機構改革に対する議論がしっかりとなされたのか、そういう機会があったのか、その辺につきまして、どこが答えるのかちょっとわからないですけど、その辺をちょっと確認したいと思うんですけど、これ、いかがですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 組織機構の議論をお願いするということで、今回このまちづくり委員会の方に上程をさせていただいております。各課がどんな仕事をやっていてというふうなところは、もう、あくまで事務分掌の中の中身の話になってまいりますので、これは、あくまで機構としてどういうふうな考え方を持って、本市としてどういうふうな組織をつくるかということの御議論をお願いしているところでございますので、そういったことでこちら、まちづくり委員会にお願いしているという位置づけだと私どもは考えております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 確かに同じような、あるんですよね。例えば、小学校の耐震なんかでしたらそうですよね、契約案件としてまちが所管をしておりますし、その実際の箱物の中身についてはいきいきであります。当然、これは昔からこういう指摘はありましたけれども、ある程度こういう予算的な部分でございましたら、いきいきでも当然改修予算がありますので、その中でいきいきとしてもしっかりとその中身については聞けるということでございますけども、事務分掌の場合は、こういった大きな福祉所管を含む機構改革を、ある程度この文言でまちが質疑して決めてしまうという部分がちょっとありましたもので、非常にその部分の全体の整合性から考えると、ちょっと私もある程度、いきいき、まちを含めた、ちょっと全体のことを知っておかなければいけないのかなというふうに考えたもので、この質問をさせていただいてるんですけども、これもちょっと所管が難しいと思うんですが、さきのいきいき委員会におきまして、この機構改革、そういった部分の何か議論等はあったのかどうか。その辺は、ちょっと済みません、所管難しいですが。代表して答えるんであれば。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 いきいき委員会に出席しておりましたので、ある議員から、本来付託案件でないので、付託案件外の質疑ということの質疑がございました。御提案もいただきました。それから、質疑の中で関連して所管部長について、福祉の所管部長について、この機構改革についてどのように考えるかというふうな質問もなされました。答弁は、当然スリムな行政を行うため、それから効率的な行政を行うため、それから事務の偏りがあった、それから時代の流れに合った機構改革としてこれは当然のことだというふうな答弁をなさいました。
 それから、いきいき委員会のことについては、そのことについての採決はございました。当然、所管というものもございますし、会派で出ていただいているわけですから、すべてのことにまたがるということであれば全議員が議論していただかなくてはいけないということになりますので、会派代表制みたいな形で委員会というのはやってますので、当然、その付託された委員会で議論していただくのが当然であると。そこで足らない部分は、先ほどのように所管の担当部を呼ぶというふうな、そういうシステムになってますので、この御提案させていただいてる条例案につきましては、まちづくり委員会が適当だというふうに思っております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 事務分掌ですので、例えば、こういうネーミングの問題とか、いろいろその中身の問題ありますよね。その辺の是非につきましては、我々はいきいき所管の部分に入り込めない部分もありますし、当然、一つの会派内という話はございますけども、一個人としてこのまちづくりという委員会でございますので、そういった、いきいきの皆は全員傍聴して聞いているわけではないです。その中で、こうした判断を下さなければいけないという、ちょっと一つのことがありまして、そういった中で、私、聞き及んでおりますのでは、特にこういうネーミングとか、そういった部分で非常に、この福祉所管におきます福祉・子ども部ということで、従来子ども未来部というものがありましたけども、そういった中で、これは4年前ですか、大東市におきまして高齢化が進む、子供が少ない、特に、やっぱり全国的に大東市に対する取り組みとして独自に力を入れてるんです、これから大東の未来を担う子供たちはこの専門部というのを設けて、そこでしっかりと育てていくんだという対外的な部分、全国にやっぱり発信できる大変すばらしい部であったし、やっぱり、今、市長が言われた名は体をあらわす、子供という部分と、あと、そこに未来という大きな、これは全国でもまず考えないだろう、大東市独自で設けた、それを市議会としても市民に全体的に子を育てるんですという、市民に対してもしっかりとしたアピールを行ってきた、そういう経緯があるもんですから、今回、この福祉・子ども部、名前はそのとおりではございますけども、そこには本来大きな大東市としてのこれから市民に向かうべき決意というものが、そこの一言に込められていたと、そういう名前には深い意味があったという部分を聞いております。それにつきまして、今回ちょっとこういうことで、一字名前が消えたということではなくて、やはり、この名前は体をあらわすがごとく、政策という意味でも大東市は、市民にとっても窓口の子供です、大人です、高齢者です、障害者です、そういう意味ではないと我々は考えるんです。そういったことからも、やはり、こうした文言、これにつきましては、もう一度考えるべきではないかなと、そういうことを申し上げたいと思います。特に質問等は、これはまたがりますので、できませんので、ちょっと意見を述べさせていただきます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、2巡目で。
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 2回目の質問をさせていただきまして、条例の一部で、あれっと思うところがありますのでお聞きをいたします。
 上下水道課、これについてはおおむね賛成であります。その中で、河川等に関すること、こういう文言が新たに組み入れられておりますが、その中身をもう少し、どういった目的なのか御説明ください。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 水道部の所管では、下水道に関すること、河川に関すること、浸水対策に関することという三つの要綱が入っております。将来的に、この水道部につきましては、水にかかわる施策を一元的にやるというイメージで、このような条例案になっております。
 ただ、現時点では、来年の4月ですけれども、これは、あくまで街づくり部の中の下水道2課を統合した街づくり部下水道課ということで出発していくということで考えております。その後、本市におきます河川とか浸水対策につきましても、さまざまな整備が進んだ暁には、最終的に、この下水道課がこの水回りのことをすべて担うという将来を見据えたところでの水道部のこういう事務分掌の実現にしているところでございます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 上下水道部の中で街づくり部下水道課が担っていく、個別の事例を挙げますので対処法、行政としてはどんなふうに対処されるかという部分を具体にちょっと言いますけども、例えば、せせらぎ水路跡地利用計画があったり、また水路整備があったり、道路の側溝であったりとか雨水貯留関係、この辺の整備等々はどこが今後担っていくんですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 当面の間は、街づくり部内でそれぞれの担当課が連携を深めながら、そういった施策を取り組んでまいります。一定、例えば、ハード整備が一段落した時点におきましては、下水道課というところが水関連の施策を一元的に担うと、そういうイメージでございます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 機構改革の大前提というのは、一度変えてしまいますと四、五年間は変えないという、私の経験上の中で思っておりますが、じゃ、規則で変えるということで、見直しで定めていくとここに載ってるんですけど、別に後々の中で調整していくならば、今のこの段階で、ほかの浸水対策、下水道に関することについては上下水道で盛り込むのは構いませんけども、河川等に関することを入れることについて、今の答弁とこの分掌の中では食い違いがあるなと思うんです。わかっていただけますか。無理して入れる必要性ないじゃないですかと思うんです。もう少し移行してから、上下水道になって成熟してから今度の4年後の機構改革の中で河川等に関することを盛り込んで、課に成熟しても遅くないんじゃないですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 どの時点でそれぞれの整備が終わるかというのは、これからの行政の努力次第かとは思いますけども、機構の中の考え方といたしまして、こういった水回りを一元化するという思いで今回書かせていただいております上下水道の一本化というところに含めて、水回りを一本化していくというそういう発想のもとに今回機構を探していただくと。その中で、どの段階でそれぞれの個々の事務分掌をどの部、課へ持っていくかにつきましては、規則改正によって柔軟にそれこそ、そういう規則にゆだねることによって、より適切な時期にそういった事務をできるのではないかということを思いまして、こういう形にさせていただいております。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 では、もう一つ突っ込んで聞きますよ。下水道部と街づくり部、二つの部をまたいだ整備をしなければならない事例が出てきたとき、二つをまたがるんです、だれが決裁するんですか。副市長がするんですか。決裁事項の手段はどんな流れになるんですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 当然のことながら、複数部が関係する決裁につきましては、関係部長の決裁を経まして副市長、市長の決裁を仰ぐという形になります。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 10万円、100万円の側溝直してという工事を、一々両方の部長に了解を求めて、決裁を求めなあかんほど事務ぐちゃぐちゃになりますよ。側溝の整備とかってもう無数にあるんですよ。それを一々両部長に決裁をもらっていくんですか。現場、混乱しますよ。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 決裁につきましては、また決裁規定というものがありますので、そちらの方でどこまでの部分を、どこの部の決裁にするかというのを決めてまいりますので、そのような混乱はないというふうに考えております。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 これは考え方の違いなのかも知れませんけども、私はこれは、まだ今回は入れないで、将来水の中でくくっていくということについての方向性はわかります。ただ、今回に、この河川等に関することというのは盛り込むのは時期尚早ではないかなと。もう少し煮詰まって、職員の態勢もしっかりできてからでも遅くはないのではないかなと。先ほど言いました決裁事項についても、これから混乱が予想されることを、あえて今ここで盛り込むことについては、私は難色を示すわけであります。
 副市長、どう思いますか。僕が言ってること間違ってますか。混乱を期すだろうと思うんです。副市長の御意見を。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時19分 休憩 )
             ( 午後 1時34分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 澤田委員御指摘の水道局と、それから下水道部の事業進展における細部についての事業の振り分け、街づくり部も含めて、企画も含めて、政策推進部とも含めて、今、細かく振り分けをさせていただくと、これがきれいにまとまりますと、そういう混乱は生じないというふうに思ってます。
 まず、第一には市民にそういう迷惑、それから混乱を起こさないようにということを視点にこれから詳しく詰めていきたいと思ってますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 今、いろいろ休憩中に質問をさせていただき、やりとりをさせていただきました。私が言う懸念する項目も訴えさせていただき、また、それに対する機関をもって明確なる改善方針を今御答弁いただきましたので、機構改革の方針、方向性について賛成いたしますので、必ずよろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今の質問にもちょっと絡みますけれども、今までの下水道管理課、下水道整備課が下水道課になるんですか。一つ、まずそれを。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 現在の2課が1課ということになります。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今、時期とかそういうやりとりで、それは私も了解です。この機構図のところが、どちらもが点線になってるところがちょっと誤解を招きますので、今、きちっと移行されるまでは街づくり部の中の下水道課ということで、そういう認識でいいんですね。ここが点々になってるから、私はここを実線で、きちっと規則をつくって、中身もきちっと移行できる段階でというところで水道部の方に下水道課が入ると。そういう認識でよろしいんでしょうか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 来年4月1日現在では、街づくり部下水道課ということで立ち上がります。ただし、早期に水道部の下水道課というふうになるよう、さまざまな調整を進めてまいります。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 この議案第85号につきまして、ちょっと内容につきまして一部文言の修正を含む動議を提出したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 ただいま大谷委員より議案第85号に対する修正動議が提出されました。
 皆様方にお諮りをいたしますが、この件について御協議をさせていただきたいと思いますけれども、その会場につきまして別室で検討された方がいいかと思いますが、これに御異議はございませんでしょうか。
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 別室というのは、議会基本条例ができたことによって自由討議でそういうのをやめようとなったはずで、別室では前と何ら変わらないので、ここでオープンで議事録を残して自由討議をしたらいいと思います。
○水落 委員長 
 それでは、この場で引き続き協議を行いたいと思います。
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時39分 休憩 )
             ( 午後 1時40分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ちょっと暫時休憩してください。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時40分 休憩 )
             ( 午後 1時42分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ただいま大谷委員より議案第85号について修正動議が出されました。この動議に対して賛成されます委員の挙手を願います。
◆松下 委員 
 動議の扱いは。
◆澤田 委員 
 動議は2名以上あれば、それで動議は扱われる、過半数ではないと。
○水落 委員長 
 それでは、この修正動議について、大谷委員より趣旨説明をお願いいたします。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 この議案第85号に関しましては、原案の福祉・子ども部、この文言でございますけども、先ほど、私の質問の中で意見として述べさせていただきました。この大東市議会として今日の大東市における子供の健全育成を願い、また、そうした全国に発信できる子供の育成を取り組んでいる町、そういうことから4年前にこうした子ども未来部という新たな未来を開く、その未来部という文言をこの大東市議会としてつくってきたと。そうしたことから、今回、この文言で未来という部分が消えております。これは、一つは、こうした福祉である、子供であるという市民向けの窓口としての名前ではいきますけども、やはり、そこには我々市民の思い、我々議会としての思い、こうしたものをしっかりと盛り込んだ部署であったと私は思っております。そうしたことからも今回ぜひ、この未来という言葉が私は非常に大きな意味があると考えておりますので、この福祉・子ども、これをまた福祉未来部もしくは福祉・子ども未来部として、この未来部というのをぜひ今回も盛り込んでいただきたいと、そのことをもちまして修正の説明とさせていただきます。
 よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 ただいまの修正案に対する質疑を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今、2枚配付されたのですけど、これ、どちらですか。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 未来という言葉にありましたので、当初、私どもはそのまま福祉・子ども未来部という提案をさせていただきたいと。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時45分 休憩 )
             ( 午後 1時46分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 修正動議につきましては、福祉・子ども部を福祉・子ども未来部に改めていただきたく修正動議の説明とさせていただきます。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 光城委員。
◆光城 委員 
 まず一つは、何年か前に私もこの委員会とか議会で子ども未来部というのが新たにつくられたことがあったと思うんですけども、何年前でしょうか。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 私の記憶では、4年前と記憶しております。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 そのときに議論したことを、自分自身が言ったことを覚えてるんですけども、まず、一言目に言ったことは、未来のない子供はいません、ですから、あえてつける必要はないんじゃないですかということを理事者の方、行政側に言った覚えがあります。あえて言うと、白い白馬、例えば、馬が落馬なんて言うと、これは言葉の重複になるわけです。ですから、言葉の中に未来が含まれてるわけですから、重複した言葉をあえて使う必要はなくて、もっと言えば、では、例えば、老人という言葉、お年寄りとか、その前につくならば何と形容するんですかということまで言いたいんです。もっと言えば、今回、例えば、子ども部ということですけども、福祉おたまじゃくし部となったら、私は別に子供のことをおたまじゃくしに例えたって、別にそれは構わないと、楽しいなというふうに思います。ですから、今回この重複した言葉を削るということに対して異論はありません。
 今から質問ですけども、さっき老人という言葉を使いました。またお年寄りでも構いません。お年寄りをあえて二つ、対の言葉を使うとすると何という言葉を使うつもりですか。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ちょっと趣旨と外れると思いますけども、当然、御高齢者ということを使うと。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 私が言いたかったのは、御高齢者も同じ言葉です。お年寄りとそれから老人ということは全く同じ言葉なので、その次にお年寄りに豊かな生活をしていただくためには何と使いますかというふうなことを言いたかったのですけども、今回は行政側の方で、別に機能的な言葉を使ってらっしゃるので違和感がないように思います。
 以上です。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、修正案に対する質疑はこれにて終了いたします。
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時50分 休憩 )
             ( 午後 1時58分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ただいま議論となっております件について、自由討議を行いたいと思います。
 発言者については、申し合わせにより委員長が指名することとなっておりますので、よろしくお願いをいたします。
 それでは、ただいまの件について発言はございませんか。
 大束委員。
◆大束 委員 
 今回の機構改革で、名前がいろいろ変わったんですけども、子ども未来部というのは私も議員になってから親しむ名前でありました。これが大東市としてすばらしい名前をつけていただいたおかげで、いろんな、全国的にも発信できる未来部という、未来を指向していく子供を育成していくという言葉が、文言が盛り込まれている原部の窓口としての名前としてはすばらしいと。本来ならば、健康いきがい課というすばらしい言葉もあったんですけど、それもなくなっていることに対しても非常にさみしい限りであります。子ども未来部という言葉だけでもどうか残していただきたいと思いますし、また、それが大東市の子供の政策としてのアピールになるんじゃないかと、このように思いますので、どうかよろしくお願いしたいと思います。
○水落 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、これをもちまして自由討議を終了し、引き続き議案審査を行いたいと思います。
 修正案及び原案に対する討論を行います。
 最初に、修正案に対して反対、賛成の順で交互に行い、次に原案に対して同様にお願いをいたします。
 光城委員。
◆光城 委員 
 修正案に対して反対の討論をさせていただきます。
 今回は、要するに、行政側がこれからのやることについての中身だと思うんです。どんなにいい名前をつけても冷たくなるものは冷たくなるお弁当もあります。ところが、温かくすればするほど、子供たちも市民の皆様方も非常に喜ばれるということにしていただきたい、ぜひともこれからも最大の努力をしていただきながら、子供だけではなく、お年寄りも、女の人も、男の人も、すべての人が幸せになるような大東市をぜひつくっていただく意気込みを、ぜひ、これからつくっていただきたいと思っておりますので、今、一たん決められた行政側の強い気持ちを大事にしていただきたいと思っております。
 以上です。
○水落 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 2時01分 休憩 )
             ( 午後 2時02分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 ほかに発言はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、修正案、原案の順で採決いたします。
 まず、議案第85号に対する大谷委員ほか1名から提出された修正案について採決をいたします。
 本修正案は、原案の改正規定中福祉・子ども部を福祉・子ども未来部にするという内容の提案であります。
 本修正案に賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手3名でございます。
 3名ということで、少数であります。
 よって修正案は否決されました。
 次に、原案について採決いたします。
 原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第85号は、原案のとおり可決されました。
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 2時03分 休憩 )
             ( 午後 2時04分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 次に、本委員会に付託されました議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第61号について提案者の説明を求めます。
 最初に、平井議会事務局長。
◎平井 議会事務局長 
 平成22年度一般会計補正予算(第4次)の議会事務局所管分について御説明いたします。
 12月補正予算概要の27ページをお開きください。
 債務負担行為の補正でございます。
 一番上の欄をごらんください。議会だより発送業務委託経費につきまして、平成23年度当初より業務委託契約をするに当たり、今年度中に入札する必要があるため、債務負担行為として22万6,000円を計上しております。
 以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 次に、上床政策推進部長。
◎上床政策推進部長 
 議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、当部所管について御説明を申し上げます。
 まず、総括事項でございますけれども、歳入につきましては、深野北御供田線整備事業、東部図書館等整備事業に係る市債の増などで、合計1億1,098万4,000円の増額となっております。
 歳出につきましては、北条西小学校跡地活用基本計画策定事業及び財政調整基金積立金の増などにより、1,259万8,000円の増額となっております。
 まず、予算書の5ページをお願いします。
 第2表、債務負担行為の補正をごらんください。上から二つ目の広報だいとう発行経費が当部所管でございます。本年度中に契約を行い、業務を開始する必要があることから補正をするものでございます。委託期間、限度額につきましては、記載のとおりでございます。
 次に、予算書の7ページをお開き願います。
 第3表、調査費補正でございます。東部図書館等整備事業に係る調査への追加と、深野北御供田線整備事業に係ります調査への増額変更でございます。限度額等につきましては、第3表に記載のとおりでございます。
 次に、個別の歳入、歳出につきましては、補正予算の概要にて説明を申し上げます。
 補正予算の概要、8ページをごらんください。
 当部所管の歳入でございます。歳入科目欄の一段目の府支出金、大阪府ふるさと雇用再生基金・緊急雇用創出基金事業費補助金、1,120万1,000円につきましては、国の緊急雇用対策事業として実施する放置自転車等の街頭啓発、市内防犯灯の設置状況調査に活用するもので、いずれも100%補助されるものであります。
 歳入科目欄の2段目、繰入金の退職手当基金繰入金は、退職金の決算見込みによる減額補正により、退職手当基金からの繰入金を4,401万7,000円減額するものでございます。
 その下の市債につきましては、深野北御供田線整備事業と東部図書館等整備事業に係るもので、今回補正予算案に計上している事業内容の特定財源としてそれぞれ810万円、1億3,570万円を発行するものでございます。
 次に、当部所管の歳出について御説明を申し上げます。
 補正予算の概要、9ページをごらんください。
 事業名の三つ目、北条西小学校跡地活用基本計画策定事業、350万円につきましては、平成24年3月末で統合いたします北条西小学校の校舎等を新たな公共施設に再整備するための基本計画を策定するものでございます。
 その下の財政調整基金積立金につきましては、本補正予算の歳入歳出差引分について、3,430万3,000円の積み立てを行うものでございます。
 その下、国保会計繰出金は、主に職員給与費の減額等に伴う繰出金の補正、介護特会繰出金、後期高齢特会繰出金は、職員給与費の減額に伴う繰出金の補正でございます。
 以上でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。
○水落 委員長 
 次に、川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、総務部所管について御説明申し上げます。
 予算の概要にて説明させていただきます。
 平成22年度12月補正予算の概要、9ページをお願いいたします。
 事業名欄の一番上、納税課所管の徴収業務諸経費、135万円は、コンビニ収納に係る収納代行業務委託料でございます。本年度より取り扱いを開始いたしました市府民税及び固定資産税のコンビニ納付利用件数が予想以上に伸びたため増額をお願いするものでございます。
 次に、その下の市税還付諸経費でございますが、長引く不況や急激な円高により法人市民税の落ち込みが激しく、来年の1月から3月までの還付総定額として1,090万円の増額補正をお願いするものでございます。
 次に、27ページをお願いいたします。
 昨年度に引き続きまして、総務部所管で二つの事務業務委託につきまして、債務負担行為を設定し、競争入札を実施してまいります。
 まず、中段にあります納税通知書印字等委託経費は、個人市民税、軽自動車税に係る納税通知書の帳票発注から封入封緘までの一連の業務を委託するもので、期間が年度をまたがるものでございます。限度額として、915万9,000円を計上しております。
 その下の郵送申請証明書発行等委託経費は、戸籍、住民票関係の郵送による申請に係る事務業務委託でございます。限度額として、718万2,000円を計上しております。
 次に、総務部所管に係ります人件費の補正について御説明申し上げます。
 申しわけございませんが、概要の10ページにお戻りください。
 一般会計人件費に係る補正の理由としましては、大きく分けて3点ございます。
 まず1点目の理由でございますが、平成22年度当初予算編成時に反映させることができなかった平成21年度中の退職者及び今年度に入ってからの退職者に係る人件費の減額、また、平成22年4月1日付の人事異動に伴う会計間調整及び費目間調整による減額及び再任用職員の採用見込みと実際との差に係る人件費の減でございます。
 以上の理由により、一般会計では当初予算編成時に比べまして、一般職が5名、再任用職員が11名少ないという状況でございます。そのほか、無給による休職者の9名分の人件費もあわせて減額するものでございます。
 2点目の理由としまして、平成22年度定年退職予定者のうち、平成21年度末早期退職による5名分の退職手当の額を、平成22年度当初予算編成時の退職手当の額より減ずるものでございます。
 3点目の理由としまして、大阪府市町村職員共済組合負担金率の増分、並びに共済組合費追加費用の増額等により、これらに係る増額補正を計上しております。
 補正予算額の内訳としましては、特別職に係る分として、共済費が70万9,000円の減でございます。
 一般職につきましては、給料が1億2,509万1,000円の減、職員手当が1億4,951万1,000円の減、共済費が1,903万円の増となっております。
 合計で今回の補正額は、2億5,628万1,000円の減、補正後の人事課所管の人件費の予算額としましては、72億4,747万4,000円となるものでございます。
 総務所管の補正予算につきましては以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 次に、奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 続きまして、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、消防所管事項について御説明申し上げます。
 今回、補正をお願いいたしますのは、歳出で274万円の増額補正と、2件の債務負担をお願いするものでございます。
 それでは、平成22年度12月補正予算の概要により御説明申し上げます。
 10ページをお開き願います。上段でございます。
 一般事務費(消防)の消耗品費で、274万円の増額は、平成23年度新規採用職員6名分の制服及び消防学校入校に係る教材費等の必要経費でございます。
 次に、28ページをお開き願います。
 上から二つ目、消防本部庁舎空調用設備保守業務委託経費に係る債務負担行為の補正でございます。
 消防本部庁舎空調設備の保守点検について、4月1日から実施していくため、年度内に契約を行う必要があります。したがいまして、平成23年度から平成25年度までの消防本部庁舎空調用設備保守業務委託を指名競争入札により委託業者を決定するため、限度額449万1,000円の債務負担をお願いするものでございます。
 次にその下、消防車両整備事業に係る債務負担行為の補正でございます。
 NOx・PM法改正による排ガス規制に伴い、消防団ポンプ車を計画的に更新しておりますが、平成23年度更新予定車両4台のうち、寺川地区第7分団の消防ポンプ車車検有効期間満了日が他の分団より早く、入札、艤装等に時間を要することから、限度額873万9,000円の債務負担をお願いするものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 最後に、中村選管・公平・監査事務局長。
◎中村 選管・公平・監査事務局長 
 それでは、議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、選挙管理委員会事務局所管事項につきまして御説明申し上げます。
 今回の補正は、平成22年参議院議員通常選挙の執行に伴い、当初予算では従来の選挙執行経費基準法に基づく予算を計上したところであります。
 しかし、昨年12月に行われました国の事業仕分けで選挙執行経費基準法の見直しが指摘され、従来の経費の約17%が削減される見込みとなっておりました。国の選挙につきましては、国からの委託金の範囲で行うことが原則でありますので、予算の各項目を見直し、経費の削減に努めたところであります。
 その結果、歳入及び歳出それぞれ945万5,000円の減額となったものであります。
 まず、歳出から御説明申し上げます。
 補正予算の概要、9ページをお開きください。
 下から3行が当事務局が所管するものです。
 非常勤職員報酬の36万4,000円の減額は、各投票所の投票立会人を3名から2名としたことによるものであります。
 次に、選挙事務手当の452万1,000円の減額は、従事した職員の手当でありますが、今回約20%の減額を行うとともに、従事者数を減らしたことによるものであります。
 選挙執行経費の457万円の減額につきましては、消耗品購入の削減のほか、業務委託に係る業者選定の入札で生じた差額、投票所の学校体育館に設置する予定としておりましたスポットクーラーの経費が体育館から教室に変更したことにより設置不用となったこと、また、備品購入の予定を中止したことなどが主な要因であります。
 歳入につきましては、補正予算の概要の8ページとなります。
 国庫支出金、参議院議員通常選挙費、945万5,000円の減額でありますが、歳出の減額に伴うものであります。
 なお、国からの交付額は改定前あるいは改訂後のいずれで交付されるのか、今なお確定しておりませんが、交付額以内で市の執行経費が確定いたしましたので、減額補正としたものであります。
 次に、28ページをお開きください。
 上段の大阪府議会議員選挙執行経費に係る債務負担行為の補正であります。
 大阪府議会議員の選挙が平成23年4月10日に執行されることが決定されており、選挙事務のうち、今年度中に業者決定の必要がある業務につきまして入札を行うことから、700万3,000円の債務負担を設定するものであります。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 これより議案第61号に対する質疑を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今回、北条西小学校跡地活用基本計画策定事業というのがあります。これは、補正予算の概要の2ページのところに事業の概要ということで、平成21年5月策定に基づきということで、今回跡地の計画をということの予算が計上されてるわけですけれども、21年5月以降、本会議場でも議員の方から北条小学校のいろんな防災上とか崩れた状況とか、いろんな危険な、それと通学の北条1丁目の方から上に上がる点とか、何点かあったし、今のままでは賛成はできかねるというか、賛成できないというふうに私は聞いてたんですけれども、そういう議員の強い質問の中でもありましたけれども、今回、そのあたりはどうなんですか。そういう質問もあったにもかかわらず北条西小学校の跡地と。この点、説明をお願いします。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 当部といたしましては、教育委員会の一定の方針のもとに統合された後の北条西小学校跡地の活用計画について、今後、検討策を策定していきたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 教育委員会が計画をしている、それはそれでいいんですけれども、いろんな意見が出てる中で、今現在、四条南小学校と四条小学校が統合、場所は四条南小学校だけれども四条小学校としてやるというような、そういうのは地元で何回か検討会議をやられて、そういうふうにもなってるというのがあるわけですけれど、この例規集でもまだ設置条例も外していない中で、こういうことを、計画をどんどん進めていく、また、それに対してちょっと危惧する声が出てる中でどうなんですかね、こんなふうに進めていくのはいかがなものかなというふうに私はちょっと思うんですけれども。
○水落 委員長 
 上床政策推進部長。
◎上床政策推進部長 
 当部の方針といいますのは、教育委員会で統廃合についてきちっと方針を出されて、それぞれの学校で統廃合を進めていくという方針でございますので、その跡地をどういうふうに市民のために活用したらいいかというふうな観点でもって、当部では検討しているところでございます。そこの統合がどうかということであるとか、危険性についてどうであるということについては、今回の予算の計上とは直接関係ないかなというふうに思っておりますし、統合そのものが問題であるということであれば、この当委員会ではなしに、それぞれの所属の委員会の方で議論をなさればいいかなというふうに思いますけども、既にもう3校について統廃合の方針というのは市民に示されておりますので、それを変更するのはなかなかしんどいんではないかなというふうに、所管外ではございますけども、感想として述べさせていただきます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 例規集の中でも、統合というか、統合計画があるのはもちろん知ってるんですけれども、私が申し上げてるのは、今回の予算の中に北条西小学校の校舎を含めた跡地を活用するための基本計画という、そういうふうにきちっとはっきりとしてますので、今の北条西小学校をなくすということでしょう、だから、北条小学校にという、その点について今のままではという、やっぱり地元の議員の方からもいろんな意見が出てたと思うんです。それは、市民からの声の代弁でもあるかなというふうに思うんですけれど、私は今、統合そのものというよりも、北条西小学校を廃止するという跡地計画というのを今、こういう形で出していいんですかということを問うてるんです。
○水落 委員長 
 上床政策推進部長。
◎上床政策推進部長 
 北条西小学校については、平成24年4月に北条小学校に統合して、跡地については活用せなあかんという、明確に時期が出ておりますので、それから言いますと、決して活用計画そのものを立てるということについては早くはない、むしろ遅過ぎるかなというふうには考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 いろんな意見があっても、危険な問題も残しながらも北条西小学校の方を廃止して、北条小学校に統合するという、そういうことですか。
○水落 委員長 
 上床政策推進部長。
◎上床政策推進部長 
 今回、予算に上げてるのは、活用計画について実施計画を委託していきたいという話でございまして、それの北条小学校が危ないから北条西小学校にという話は、この政策推進部の中で結論を出すということではないというふうに申し上げてるところでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 政策推進部というのは市長部局で、一番の柱の柱で、政策推進部での判断ではないというふうな答弁になってしまうと、なおさら私は、大丈夫かなというのを非常に思ってしまうことを申し上げておきます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大束委員。
◆大束 委員 
 先ほどありました北条西小学校の跡地活用なんですけども、この350万円というのは、要するに、外部の業者へ委託するということですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 活用案につきまして、外部に委託しながら検討していきたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 あと、大東市として考えられる北条西小学校の跡地活用もあると思います。現在そのような、大まかで結構ですので、このように使っていこうということで大まかに考える施策がありましたら、教えてください。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長兼企画経営課長。
◎野田 政策推進部総括次長兼企画経営課長 
 こういう施設でございますので、基本的には多くの市民の方が利用していただける施設というふうにとらまえております。それが、スポーツ施設なのか、福祉施設なのか、今後検討していきたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 跡地の統合委員会でも言わせてもらいましたけど、やはり地元の方、四条小学校もそうでしたけども、やはり跡地がどうなるのかということが一番の不安であるというふうに思います。
 その中で、四条小学校はもちろん図書館になる、そして歴史民俗資料館になるという形で、本当に市民の皆さんも安心して使える施設が近くにできるということで、総意を得て安心の施設として使われるということがあります。今回のこの北条西小学校もそのような形で、やはりしっかりといろんな意見を取り入れて、それを考えていかなければならないなというふうに思っておりますので、私たちの意見も含めて、ぜひとも取り入れながらこの策定事業をお願いしたいというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。要望としてお願いいたします。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 予算の概要の9ページなんですけども、納税課の徴収業務諸経費、コンビニでの話なんですけども、これはまず1件当たり幾らコンビニに対して払ってるのか、また、税目というのが拡大はどのようにされたんでしょうか。
○水落 委員長 
 北井納税課長。
◎北井 納税課長 
 19年度より軽自動車税のみをコンビニで収納しております。22年度からは固定資産税、市府民税を拡大いたしまして加えております。
 1件に関しましては、55円でございます。
 以上です。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 その1件というのは、1人の人がコンビニに行ったときに、軽自動車税だけじゃなくて、ほかの税も一緒に納めても、それは1件に相当するのか、もしくは2件になってしまうのかということをまず聞きます。
○水落 委員長 
 北井納税課長。
◎北井 納税課長 
 軽自動車税は軽自動車税で1件です。市府民税は市府民税で1件。だから、軽自動車税と市府民税と固定資産税を1人の人が持っていけば3件ということになります。
 以上です。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 税を納めるのが想定より多くなったということはいいことだというふうに思うんですけども、これは、今のところは予想の範囲内になるかと思うんですけども、総じて率が上がったのか、もしくはコンビニに納めたので、役所とか銀行に行かない人がふえたのか、そういう工夫ですね、だから、この135万円が手数料としてまだ効果的というか、安く上がるならそれはもちろん使っていただけたらいいんですけども、総じて別に全員がコンビニに行ってしまったら、それはどうかなというふうにも感じるんですけども、要するに、率というものが上がるような工夫はどのようにされてるんですか。
○水落 委員長 
 北井納税課長。
◎北井 納税課長 
 もとから収納率をアップするためにコンビニ収納を用いたんじゃなしに、利便性を求めまして、どこでも納められる、24時間納められるというふうなところで取り上げておりました。
 今回、大阪府下におきましても43市団体のうちで37市がコンビニ収納をやっておりますので、大東市もこれに乗っかって拡大させていったということでございます。
 収納率につきましては、度外視というんじゃなしに、求めておりません。今回は利便性ということで拡大させてもらったと、こういうことでございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 利便性を高めることも大事ですけども、大阪府下ではどうなんですか、大東市は、ここにおける税目によって違うかと思うんですけど、高いところもあれば、低いものもあるかと思うんですけど、今後より納めやすくするということの延長線上に税率をしっかりと保つという、上げるということは努力していただきたいと思うんですけども、コンビニ以外にも何か工夫とかがあれば、どのようなことを考えてらっしゃいますか。
○水落 委員長 
 北井納税課長。
◎北井 納税課長 
 ちょうど今12月でございまして、月間を強化月間と、徴収の強化月間というのを設けております。年3回ほど設けておりまして、集中的に徴収の強化を図るといったようなことでございます。強化は少ない職員ながら一生懸命やっております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
 14時40分より再開いたします。
             ( 午後 2時34分 休憩 )
             ( 午後 2時44分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず1回目10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、本委員会に付託されました議案第74号、市道路線の認定について及び議案第75号、市道路線の廃止について、以上2件を一括議題といたします。
 議案第74号及び議案第75号について提案者の説明を求めます。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 議案第74号、市道路線の認定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 議案書の10ページをお開きください。
 今回、御提案申し上げます路線は、灰塚1丁目9号線ほか10路線でございます。
 これらの路線は都市計画法第29条の規定によりまして築造されました開発道路並びに無償寄附されました道路を認定するものにつきまして、議会の御議決を求めるものでございます。
 なお、路線名、起終点、道路延長及び地図等の表示は、お手元にお配りしております資料の2ページから12ページのとおりでございます。
 よろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
 続きまして、議案第75号、市道路線の廃止につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 議案書の12ページをお開きください。
 今回、御提案申し上げます路線は、寺川2号線の1路線でございます。
 この路線は、通行の用に供していないため廃止するもので、道路法第10条1項及び同条3項の規定によりまして、路線を廃止することにつきまして議会での議決を求めるものでございます。
 なお、路線名、起終点、道路延長及び地図等の表示は、お手元にお配りしております資料のとおりでございます。
 なお、今回の提案部を含めますと、路線数は1,093路線となります。実延長数は20万5,898メートルとなります。
 よろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第74号及び議案第75号に対する質疑を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ順次採決いたします。
 まず、議案第74号、市道路線の認定についての件を採決いたします。
 議案第74号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第74号は、原案のとおり可決されました。
 次に、議案第75号、市道路線の廃止についての件を採決いたします。
 議案第75号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第75号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第78号、大東市立住道駅中央自動車・自転車駐車場および大東市立住道駅前自動二輪車等駐車場の指定管理者の指定についての件を議題といたします。
 議案第78号について提案者の説明を求めます。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 議案第78号、大東市立住道駅中央自動車・自転車駐車場および大東市立住道駅前自動二輪車等駐車場の指定管理者の指定につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 議案書の18ページをお開きください。
 本案は、大東市立住道駅中央自動車・自転車駐車場の指定管理の指定期間が平成23年3月31日をもって終了しますことから、平成22年4月1日に改正いたしました大東市立住道駅前自動二輪車等駐車場と一括して指定管理者の更新を行うものでございます。
 本年7月に指定管理者の募集を開始し、大東市指定管理者選定審査委員会の審査を経て決定いたしました代表団体、大東市再開発ビル株式会社、構成団体、株式会社カンソーからなります大東サンメイツ共同事業体を指定するに当たりまして、地方自治法第224条第6項の規定に基づきまして、議会の議決をお願いするものでございます。
 選定いたしました主な要因は、提案された事業計画書の内容が特にすぐれていましたこと、また、長期にわたり住道駅前再開発ビルの管理及び駐車場運営を実施しております。専門的な知識、経験がございまして、駐車場利用者に対してサービスの向上を図ることができる点などが評価されたものでございます。
 指定の期間は、平成23年4月1日から平成28年3月31日までの5年間でございます。
 以上が、大東市立住道駅中央自動車・自転車駐車場および大東市立住道駅前自動二輪車等駐車場の指定管理の指定につきましての概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第78号に対する質疑を行います。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 それでは質問をいたします。
 まず、この商号であります大東サンメイツ共同事業体ということですが、事業体という格好で、代表団体として大東市再開発ビル株式会社ということで、この共同事業体ということでありますので、構成団体、株式会社カンソーという共同事業体、これ、ちょっと意味がわかりにくいので、具体的に説明してもらいたいと思います。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 株式会社カンソーと再開発ビルの2社が一体となりまして、今回の指定管理者の業務をやっていただくということで、合同の企業ということでございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 基本的にはこういった、普通、指定管理者であれば一法人としての会社かなと思うんですが、例えば、連合を組む事業体という、そういうふうなことで、これ、基本的にはどういう格好になるんですか。会社としては事業体という一つの法人が責任を持っていくんですか。その辺ちょっと一回答弁をお願いします。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 一応、2社が合同というか、共同で一つの事業をしていただくということで、会社自体は2社それぞれでございますけども、一体となった形でタッグを組んで事業をするというようなことでございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 そしたら、基本的には、例えば、こういった指定管理の選定の後で、いろいろな各種問題とか責任問題が発生したときの最終的な受け皿というのは、どこが責任をとられるんですか。その辺を。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 基本的には、主となります再開発ビル株式会社を中心にということになるかと思います。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 それで、今回、ほとんど総合評価方式でやられてますので、特に指定管理もこれは一応かわりました。かわるということで選定段階も、それ以後の団体につきましてもA、B、Cという評価をしておりますけども、今回選ばれたサンメイツ共同事業体及びその2位の団体Aと、本当に僅少差でありまして、我々にしたら、どこがどういうふうな、点数で言えば1点でもという、ここで出てしまいますけども、ある意味、こういう総合評価点の四百何十点という中の二、三点というのは、ほとんど遜色がないというふうにも見えるんですけども、点数の上では今回出ましたが、特に今回こっちの方が上回ったという、どの部分が特に目立った、利点がよく目立っていたのか、その辺の見解があれば教えていただきたいと思います。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 今回、委員御指摘のように4社の応募がありまして、それに対して選定いただいたわけですけども、業務の内容等につきましては、4社とも非常に力的に似通った状態で接戦でございました。その中で、サンメイツさんの方が選定された一番の要因といたしましては、現在のサンメイツ周辺の放置自転車対策に対する提案というのが一番インパクトがあったのかというふうに感じています。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 その提案というのが非常に、だから自由提案のところになるんですかね。ちょっとこの項目ではわかりにくいですけども、非常にいい提案であったという話はわかりますけど、もうちょっと詳細、具体的にどういうふうな提案をされたのかというのが、ここで別に構わないんですかね、もし、そういう部分でどういう提案がありましたということがわかれば教えていただきたいです。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 現在、私どもの方でも放置自転車の対策につきましては鋭意努力いたしておりますが、住道駅前周辺が特にひどい状態かというのは御承知おきいただいてるとは思うんですが、サンメイツの建物周辺における放置が一番今ネックになっております。そのあたりを長年サンメイツの建物自体を管理されております事業者がその対策として、自社の敷地の中に、京阪百貨店に設置されてるような電磁ロック式の駐輪設備を設置していくというような形の提案が一番大きな要因でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 そしたら、ちょっとお聞きしたいんですけども、これまでずっと3年間、最初は3年間でしたかな、できてからということで特別に3年間やっておりました。当然、我々も指定管理に入って西日本最大の駐輪場ができるということで、あそこの前が1日も早く全部きれいになってくれるだろうと言いながらも、1日ではなりませんけども、その中で我々議会も常に質問しながら、また行政の方も努力をしながら、どんどん、どんどん、少しずつではありますけども着実に住道駅立体駐車場の前あたり、特にね、あとは連絡通路、こういったところも今非常に成果が出てきれいになってきた、これはもう我々もよく見ててわかることです。
 その中で、いつまでたっても変わらないなという思いがありましたのは、立体ができて、あの前はきれいになったけども、一方サンメイツ側の前においては一向に変化しないなというふうに感じておりました。
 その中で、今回、ミディさんはあくまでも立体駐車場の管理をしておりますので、あそこの部分というのは本来、前の啓発というのはできますけど、基本的には手の出せない部分であったかなと、そういうふうに考えるんですが、これ指定管理関係なしで、本来あそこの部分というのは、今でもあふれかえってる駐輪、これの責任というのはどこにあるんですか、問題は。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 あの区域に関しましては、基本的には市道でございます。それと、私どもが決めております自転車放置禁止区域でありますので、責任と申されますと、私どもの市の方になるのかなというふうには考えております。
 ただ、サンメイツを初め近隣の商業振興等もありまして、なかなか突っ込んだ形でいけなかったというのが現状でございます。
 ただ、今後、先ほど申し上げましたような提案もございましたので、官民一体となってそのあたりは改革していけたらなというふうには考えております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 市道の部分と敷地内部分という、あそこは線が分かれるけれども、一番壁のところは完全な敷地内だということで、非常に、そういう商業振興の部分からも聞いておりますけども、やはり、一部こういったビルを管理しているサンメイツのこの建物という部分で、この再開発ビルというのも、やはりそこにタッチしながら何とかこの駐輪をしていかなければいけない立場にあったんではないかなと、我々は考えるんです。もっとサンメイツさん、または再開発としてあそこの部分、サンメイツに来てはるお客さん以外の方もたくさん置いてしまってるからああいうふうになってるんですけども、何とかという話も、今日まで我々も何とかしたかったし、これからも何とかしたいというふうに考えてるんです。
 そういった中で、ちょっと私が何となく腑に落ちないのは、今回、再開発ビルさんが主体となってこういうふうな指定管理を請けられました。その中で、受けた段階で、あそこもきれいにしますよというのであれば、以前からそっちでもっと力を入れといてくださいというふうに本来私は言いたいんですけど、その辺についてはどうなんですか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 御指摘のことは十分理解もいたします。私どもも以前から放置に関しましてサンメイツを初め銀行であるとかその他にも寄せていただいて、いろいろ御協力もいただいてました。ただ、それがなかなか思ったようにはいってなかったのが現状でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 我々が望むところは、ほとんど指定管理はもう差がないと思います。正直言って、どっちが右か左という、その部分で、点数上今回総合評価で指定管理がかわるんです。その部分でやはり一番あそこをどうするのか、一番ネックになってるあそこの駐輪が本当にきれいになって市民のためになればそれにこしたことはないんですけど、逆にならなければ、もうちょっと、指定管理の問題じゃなくて再開発ビルとして何とか責任とりなさいというようなことも強く出てもいいのかなと思う内容が実はあるということなんです。
 だから、その辺につきまして、もう一度確認をとる意味で、しっかりと今度の指定管理はあそこの、市道の部分、特にサンメイツと絡んで自転車がいっぱいになってる部分の対策は重点的にちゃんとやらせてもらいますというしっかりとした話、話というか、契約上、総合点の中で話をいただいてるんですね。その辺だけちょっと確認をさせてください。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 全くそのとおりでございます。選定委員会のプレゼンの中にも事業主体、共同体の方からその旨は強く提案されております。
 サンメイツも今は交通整理員、いわゆる自転車の整理員も2人ほど置かれまして、現在対応されているところでございますけども、やはり今後指定管理の中で管理会社、また周辺の商店街、市も一緒になってやっていかないと解決しないというふうに思っています。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 しっかりとその言葉を聞きましたので、私は見させていただきたいと思います。ただ、全然変化がないようだったら、逆に言えば約束と違うぞということをまた今後も訴えていきたいと思うんです。
 あと、前回から、もし指定管理、ここに限らずかわる段階においてこういった働いておられる方の雇用の問題があって、できれば継続雇用という、結構高齢者の方が仕事を一生懸命されてやっておられますので、指定管理かわりました、あしたからもう解雇です、また次のところというのも、問題も多いということで、継続雇用の問題も以前から指摘させていただきましたけども、その辺は今回どういうふうになってるのか答弁をお願いします。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 継続雇用に関しましてですけども、募集させていただく募集要項の中でも継続雇用並びに市内在住者の雇用という形では中に読み込んでおります。その中で現在、当課が紹介しております施設におきましても継続的に、管理者がかわっても継続雇用を中心に考えていっているということでございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 あともう一つ、私が懸念してるのは、これはあんまりやったことないですが、指定管理がかわったときに今まで利用者は毎日使って、ようやく3年かかってやり方、人の誘導からなれてきたところで指定管理がかわって、機械は変わらないでしょうけども、いろんな人というか、方針が変わることによって、利用者がまた何か違うことを一から苦情が来るのではないかなと。今までこうやってたのに、これだめなんですかとか、そういった懸念をしてるんですが、そういったことの心配はないんですか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 基本的に今議会で御承認いただきましたら正式にサンメイツの方に共同事業体の方が指定を受けるという形になります。この後、協定等を結びまして、最終4月1日から新規の事業者が指定管理を実施していく形になります。
 その中で、当然のことながら今おっしゃってる引き継ぎにつきましては、早い段階からできる限り業者、前指定管理者と新指定管理者の間で調整しながら、当然市も中に入りますけども、そういう形で継続しております。過去もそういう形で指定管理者がかわった状況がございますが、今のところ利用者の方からそれに対する苦情等というのは聞いておりませんので、スムーズにいくのかなというふうには考えております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 あと、今回、この指定管理の方ですごいなと思いますのは、納入金の問題でございます。5年合計で5億4,250万円、毎年1億円以上、市にしたらこんなおいしいことはないんですけども、これは5年契約で5億円ということですので、これは、考え方は毎年、1年でこれを5で割った1億何千万の納入を納めてくださいという考え方なのか、5年でとりあえず、この年は少なくても次の年、5年として契約はこの5億4,000万円ですという契約をしておられるのか、その辺の考え方を。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 基本的に納入金の額を決めるに当たりまして、過去の実績であるとかという形で市の方で試算した中で、一定の金額を提示いたします。それに対しまして、各団体が自分のところが納められるであろうという納入金を算定されて、5年間の指定期間ですので、5年の合計という形で提示されます。
 その支払いに関しましては、企業によりましては1年目、2年目で順に上げておられるところもあれば、5年間通して毎年同額というような提案のところもございました。
 以上です。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 そしたら、市としては、それは毎年こだわらなくて、要は、5年の指定管理の間にこの5億4,000万円を納めてもらえればいいですよという基本的な考えなんですか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 1年間の試算をしまして、それを5年ですので、市としましては5倍の5年分という形でやっています。
 ただ、後に結びます協定の中で企業とどういう形で割り振るのか、1年目、2年目、先ほど申しましたように変えるのかというのは企業との協議になるかと思います。ただ、今回、サンメイツの方は均等の形で御提案はされてますけども。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 と言いますのは、これ非常に納入金のウェイトが大きいんです。以前から言うてましたよね、総合評価の中でもこの納入金というのは正直言ってウェイトが大きい、その中で当然大きい納入金を提示した方が有利なことは間違いない、これは評価点上有利に働きます。
 そういった中で、大きく出したわ、後で時代が変わりました、いやいや、思ってることと状況が変わりましたということで、その都度、市が、仕方ないですねという検討を加えて、これをやっておれば、それやったら最初に大きいことを言うといた方がいいじゃないかというようなことも言えるわけですよね。総合評価の中で。その部分で、この納入金という考え、この辺をしっかりしたいと思うんですが、その辺につきまして、この納入金の5億4,250万円の根拠というか、その辺の支払い方をしっかりと明確に教えていただきたいということなんでございます。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 今、担当課長の方から御説明申し上げましたが、年間に、いわゆる、5年間でございますので、5年に均等して年間払いということで市の方は考えております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 わかりました。若干、聞きたいこともありますので、1回目の質問はこれで終わっておきます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 今の契約の会社は4年間ですよね。そして、次は5年というふうにおっしゃったんですけど、その理由は何でしょうか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 現在のミディに関しましては、3年と1カ月でございます。前回の場合、この施設が建設をした中で初めてオープンしたという形でございます。指定管理者の指定期間というのが、通例でいきますと3年から5年という期間になっております。その中で、スタートしたばかりの施設であったということから最短の3年という形に前回はしました。
 今回は、一応3年間実績がございますので、ある程度施設としても一定安定はしてきてるのかなということで5年にさせていただきました。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 今回のここに入ってらっしゃる会社が同じように申請団体として挙げられているにもかかわらず、何点かの差で落ちたというか、審査の採点結果になったんですけど、この中において、じゃ、違う会社が引き継がれるみたいなんですけども、一番大きな点は、何でかわることになったのでしょうか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 今、おっしゃってるのは、前会社が今度かわったということかと思うんですけども、一応既存の企業であるということは外しまして、応募いただいた4団体に対しまして選定審査委員会の中で総合的に採点評価したうちの最高得点という形で今回の企業が決まりましたので、前回のミディがそれに入らなかったということでございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 では、納入金の額ではなくて、結果的に採点結果で選ばれることになったということですよね。
 では、ちょっとお聞きしたいんですけども、ほぼ3年やってらっしゃるんですけども、その間にこの場所、中央自動車・自転車駐輪場というのは、着実にふえていってるのか、もしくは横ばいなのか、減っていってるのかというのはどうなんですか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 利用率的に申しますと、やはり1年目は、多少悪かったように思います。ただ、2年、3年と年を重ねるごとに利用率的には上がっていっております。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 納入金に対して、先ほども大谷委員から指摘があったんですけども、選定審査があって、100点満点中20点が納入金の配点になる、つまり全体の中の5分の1を占めるということなんですけども、ここにいらっしゃる中で、多分部長と副市長は審査委員だと思うんですけど、この納入金に対してどういう配点をされたんでしょうか。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 金額につきましては、いわゆる公認会計士に委員に入っていただいておりますので、会社経営、規模から算定いたしておりまして、専門の立場から見ていただいております。それと、我々ほかの委員もその額を見まして、配分の中で点数をつけてるという状況でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 お聞きしたいのは、四つの申請団体があって、それぞれ納入金はこれだけですよということを向こうの方が提示されて、それに基づいて、今いらっしゃる部長と副市長が20点の配点の中で、どういう点数の与え方と言いますか、点数をつけられたんでしょうか。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 個々の点数というのは、私ちょっと記憶がございませんし、今、手元に資料も持ってないんですが、与えられた配分の中でおのおの提示された額によって点数をつけているということでございますので、御理解いただきますようお願いいたします。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 私が言いたいのは、1位から4位に対して5点ずつの差をつけたのか、もしくは1点ずつの差をつけたんでしょうかと。もしくは、ほかの点数のつけられ方をしたんでしょうか。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 審査員の個々の点数を発表するわけにはいきませんけれども、5人の審査員がプレゼンテーションなり事業実績なりを、それから納入実績、それから会社の事業の健全状態などを判断させていただきました。5人の委員がいらっしゃいましたけども、最終的には4対1、4人の方がここを押されました。点数は非常に接近してますので、トータル点数で積み上げていきますから、最終的には4人の方が御一致という形になりました。1人100点持ってますので、自分が点数つけていったら、サンメイツ共同体が1位だったと。それは4人の方が1位です。1人の方が違うところが1位で、その差も非常にごく微妙な点数でしたんで、全体的には、どの4社の業者の方も非常に熱心にやられて、実績もあられて、なかなかすばらしいプレゼンテーションをなさってましたので、甲乙つけがたいというのが実態でしたけれども、だれかを選定しなくてはいけませんので、そういう中で一番大東市の実態をわかっている、それから自由提案で放置自転車対策を熱心にやられた、そういう提案が出されたというところが多くの審査員の方が高評価を与えたというふうに思っています。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 先ほども指摘があった5年間に5億4,250万円なんですけども、納入されるということなんですけども、この3年余りの中で実績に伴って、次の5年間が幾らぐらいの収益が上がるか、私も自転車に乗って出かけて、帰ってくるときのその電車の中で、財布の中から150円を取って違うポケットに入れておきながら自分の自転車を出して行くわけでありまして、それも払ってるわけですけども、この企業、申請されて合格した、合格と言うのかな、合格したところがどれぐらいのお金が、収益が上がるか、もうほぼわかってることだと思うんですね。つまり、どういうことかと言うと、私たち市民にとりましたら、かなり、公開性の高いもの、金銭的なことですね、例えば、皆さん方の職員についても、だれだれがどうかということではなくて、何年いればどれぐらいの給料なり給与をもらってるとか、そういうことはある程度わかることが多いわけですから、幾らぐらいもうかって、これの上乗せ、どれぐらいもうかって、それから修理費にどれぐらいかかるとか、いろんなところで従業員の方々がどれぐらい給料を払われてるとか、いろんなことはある程度、いろんなところまで公開すると市民の方々も納得するし、よりよい運営に近づいていくと思うんですけども、一体、大体のところでどれぐらいのところまで公開できますか。経営的な問題ですけども。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 企業活動をしていく上で、自分のところの経営内容、従業員の給料が幾らとか、それから原価が幾らだとかというのは、それは企業の本当の秘密ですから。
 ただ、従業員に対してどれだけの給料、どれだけのボーナスを払う、どれだけの人数配置を払うという、そういう計画は提出しなさいということで提出してもらってますから、そのことについては十分選定の中でヒアリングを行ってます。そのノウハウまでをなかなかすべて公開するということについては、やっぱり日本の世の中ではちょっとそれは非常に難しいというふうに思ってます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 私がここで言いたいことは、この納入金が高ければ高いほどいいと思います。市に入ってくるお金ですので。残酷な話を言うと、ぎりぎりのところで経営をしていただきながら、ちょっとでも1人の市民が150円払った分がより満足性が高い方がいいわけであって、今、大東市の市の財産を企業に貸してるわけでしょう。ある企業の努力はそれはしていただかないといけないけども、市民全体のものを一企業に貸しながら、収益を上げながら、もしかしてだれかだけがすごくもうかってるようでは非常に困るという意味で、公開性を高めていただきたいというふうに思うわけです。ですから、そんな意味で、これは副市長がおっしゃったニュアンスとはかなり違う面で、もっともっと見せてもいいようなところが、金銭的な、経営的な面でたくさんあると思っておりますので、この辺について御意見がありましたら、もっとお聞かせください。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 すべての申請団体の方が運営計画を出されてます。そのときに収入も、そして、それから支出も細かく提出をされております。
 ただ、それをここで発表するわけにはいきませんので、ただ、ぼろもうけをしているということは絶対ございません。非常にシビアな金額でやっていただいてるというのが全委員の感想でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 今のおっしゃり方はわかるようですけども、具体的に金額を提示されながら、いろんな面で信頼を双方に得ていかないといけないと思っておりますので、これからもっと納入金が高くなるように、どういうふうに考えて、また、利用された方が快く利用していくような方法に持っていく努力をみんながしていくべきやと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 提案でございます。選定審査の中で公共料金、大東市へ納めていただくべき料金であったりとか、その辺の督促状を発送するようなことってないですよね。納めていただいてて当たり前なんですが、大東市に指定管理者、いろんな業者がございますけど、公共料金をしっかり納めていただいてるかどうかというのをチェックを入れていただきたい。督促を送る実績わかりますよね。水道料金だったりとか何々、それがしっかりと納めていただいてるということを、それチェック入れてますか。教えてください。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 選定に当たりまして各団体から各種そういう滞納であるとか、納税関係を含めた書類は一切取っておりますので、それでチェックしております。ですので、その御心配いただいている件に関しては、今回の4団体についてはきっちりチェックはさせていただいてます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 今後、いろんな形で本市に関係する指定管理者等々すべてにおいて、このチェックを入れていただきたいなと。
 あと、これできるかできないかは別として、そこで関係していただく雇用者に対しても、僕はこれは滞納しておられる方がいらっしゃるならば、これはやっぱり外すべきだと思うんですが、この辺のところってどうなんですか。考え方として。歳入の確保を市が一生懸命やってるわけでしょう。それで、市の業務を委託している、でも、そこで働いておられる方々が滞納している、これ、どうなんやろう。基本的人権の中で侵害するんやろか。この発想ってどうですか。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 雇用されてる企業の中の従業員の滞納状況を、言ったら選定条件にするということについては。
◆澤田 委員 
 選定条件じゃなくて。
◎今井 副市長 
 それを参考にするということで、滞納があれば、そこから対象外にするということについてはやっぱり、その滞納に至る個々の経過もあるでしょうし、ちょっとやっぱりこれは基本的人権の侵害になると思います。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 質問を間違えました。済みません。選定された後のこの協定予定項目の中の信義誠実の原則ですか、31番目をつくっていただいて、裏のここ、いろいろね、その中で、当たり前ですよね、料金、税金を納めていただくのは。そこのところに企業理念、企業経営の一つの項目に中に入れていただけるような取り組みってできないんですか。協定後の話。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 御指摘の件につきましては、今後どういった形にしていくべきかというのは、ちょっと研究をさせていただきたいというふうに思ってます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 思い切ってやらないと歳入確保にはつながりませんので、これはもう、ほんとに副市長に言いたいんですけど、すべてにおいてそこまでやらないと歳入確保は絶対できませんから。何かございましたら。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 職員が滞納してるということで一時問題になりまして、これはやっぱりあってはならんということでございます。そういうことについては、きちんとした対応をしたいというふうに思ってますけれども、例えば、市の委託している業者の従業員が、例えばそれを滞納しないようにという、そういう雇用契約というんかな、例えば、土木事業をやるときに、土木事業をしてる業者の人が滞納してる者を雇ってはいけないというふうな、そういう項目まで入れると、やっぱりちょっと基本的人権の問題になるかというふうに思います。それは広がっていきますからね。例えば、市の施設に保育所に預けてる人に、預けてもらうんやったら、あんたは滞納したらいけませんよとか、そういう項目まで入れるということに広がりかねませんから、やっぱりちょっとそういう面では慎重にならざるを得ないかな。
 ただ、何とか歳入を確保したいという、そういう努力はひとつ、澤田委員のいい御提案だというふうに思ってますけれども、なかなかそこまでは、この件については少し難しいかなというふうに思ってます。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 今、突如提案しましたので、これは調べてみてください。もしかしてやってるところあるかもわかりませんし、ただ、何て言うんですかね、企業側がそういうふうな姿勢、市に対して協力しようという姿勢だけでも十分効果があるのではないかなということでありますから、これはまた研究しておいてください。歳入確保に必ずつながりますから。お願いいたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大束委員。
◆大束 委員 
 この大東市の再開発ビル、サンメイツの会社なんですけども、初めて今回入札をされたんでしょうか。前に、1回目にされてないんでしょうか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 前回、2年前に住道の第1、第2を選定させていただいたときにも応募いただいております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 そういうことで、2回目の入札ということになるんですけど、より駐輪対策について力を入れていくということが評価されてのことやったと思うんですけども、先ほど大谷委員もおっしゃいましたよね、サンメイツ側にもしっかりとそういう早くからの対策が必要じゃなかったのかなと思うんです。だから、今回、入札するに当たってそこが評価されたならば、やはりちょっと疑問を呈するわけですね。先にやっておかないと、今回それをやりますから入札を受けますよということじゃないのかなと思ってしまうんですね。その辺については誤解のないように僕らもしていきたいと思いますけども、ここの会社というのはより行政に近い方もいらっしゃいます。皆さんの先輩方もいらっしゃると思うんですけども、そういう対策について市からしっかりとそういう方に指導し、やっぱり改善していただく要望を本当にストレートに言えるのかどうか、それが心配なんです。その辺の見解はどうでしょうか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 今回、正式に御議決をいただいて団体が決まりましたら、今おっしゃってるような意識というのは当然我々にはございません。ほかの企業と同じような形で、きっちりとしっかりした形で指導と進め方については協議していく予定でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 そういう見解があると安心いたしました。そして、また、やはりサンメイツ側がそういったものに取り組んでいくということですので、我々も非常に期待したいなというふうに思います。
 そして、この業者は、やはりしっかりと結果を出すように、やっぱり半年ぐらい見たいなと思うんですね。その中でしっかりと経過報告をしていただいて、その上で本当にできていなかったら切ることはできませんけども、しっかりと、どういう指導をしていくのか、我々も意見をしっかりと言っていきたいなというふうに思いますので、どうか、その経過報告も出していただけるようにお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 決めがたい中でここにしたと。放置自転車対策というとこら辺を先ほどおっしゃいましたが、もうちょっとそこを具体的に。その関係では既に予算もそれなりに使いながら、放置自転車対策を今までしてきたと思うんですけれども、今回、ここにやっていただくというところで、それが一つは解消されていく、予算的にもというのもあるのかどうかというとこで。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 先ほども触れさせていただきましたけども、現在、交通対策課の方で放置対策につきましては、それなりに予算をいただいて鋭意やっております。
 その中で、以前に比べますと手前どものあれですけども、随分よくはなったのかなという部分も確かにあります。
 ただ、おっしゃってるサンメイツ周辺につきましては、いまだに変わらない部分もございます。今回、サンメイツの方が指定管理者になりまして、その辺、先ほども申しましたように官民一体で進めていければ将来的にはきれいな町になるのかなというふうには考えております。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 やはり、当初の目的は放置自転車ゼロでございます。そのゼロにするために施策にお金を投じながらいろいろやっているところでございますけども、特にサンメイツの方は、いわゆる、お客さんのものなのか、駅を利用される方、またほかを利用されるかわからんというのが、今回につきましては、協定の中ではそれをはっきりよりわけしていこうというのがまず一つございます。それをして、それに、ほかに置かれてる分につきましては、指定管理者の施設の方にどんどん啓発しながら、施設の方に啓発する、やっていこうというのが一つございます。
 ひとつ、今の利用の仕方で、御使用時にはちょっと使い勝手が悪いというのがございますけども、これも提案の中で、指定管理者の方がお手伝いをしながら使いやすい施設にしていくという提案もございます。そういうことも含めまして、いろいろなことをやりながら放置自転車ゼロを目指していきたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 目標ゼロというところで、その効果が上がっていくということを期待するわけですが、この会社概要を見せていただくと、今回、1の資料、2の資料ということで、ジョイントをもってというか、そういうことかなと思うんですけれど、この指定管理になったところが従業員4名になってると。あと、資料2のところでの本体というか、一緒にジョイントを組んでるところは1,596名というところで、冒頭にも雇用の問題で、今現在働いておられる方がどうなのかというような質問もありましたけれど、今後もそうですけれども、今、働いておられる方が引き続きということが可能な、何かそういう条件なんかもつけておられたんでしょうか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 基本的に雇用に関しまして、細かい条件等はつけておりません。ただ、現在、中央の方で働いておられる方については、できる限り継続的に雇用をお願いしたいという形では申しております。そのあたりに関しましては、4団体ともその方向で考えているということで聞いておりますので、継続雇用ではお願いできるのかなというふうには考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今回の指定管理のところから従業員4名というとこなので、ここは、ちょっと私どうなのかなというのが少し気になるところなんですが、それはこうですよという説明をしておいてほしいなと。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 大東市再開発ビル株式会社の中での今おられる従業員の方が4名という形で聞いております。その方々が中央の管理の方に回られるという形ではないのかなというふうに考えています。中央の方は中央の部分の駐輪の対策というか、管理をされる従業員というのはまた別途雇用という形になっていくというふうには聞いておりますので、ここの4名というのとはまた別の話かなというふうに思っています。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 もう一度最後に、この指定管理者の方は住道2丁目1番401号の大東サンメイツ共同事業体に指定管理を委託するというところで、そこの従業員が4名ということですよね。資料2にあるところとジョイントを組むと。ジョイントを組んだらどうなるのか、そのあたりが私ちょっとわからないので、そこだけ説明してください。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 サンメイツ管理会社の方で4名ということで出ておりますけども、実質は、運営をされるのは株式会社カンソーでございます。適切な指導管理をしていただいて、自転車放置対策も含めて共同で、実際の運営はカンソーでございますけども、共同でやっていくというふうに私の方は認識しておりますので、問題ないと思っております。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 では、2回目で。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 1回目で聞けませんでしたので、まず、この評価点というのが各委員100点の5人で500点という中身があるんですけども、いつでもこういう案件で指定管理で出てくる場合は、トータルで四百何十点ですということだけど、この中身はわからない。基本的には、当然、我々はこのAとBとCというのは、自由提案で頑張ったところ、もしくは納入金、そういった当然、見る判断として、この各項目の点数というのが我々あって当然ではないかなと。その分を見たい部分も当然ありますし、どの部分で評価されたのかがある程度表に出して、その分で今回こういう自由提案が、ここはすぐれてたんだとか、そういう評価の対象にできると思うんですが、これでは一切総合点で得点が430対418だけしか出ないんですか。その辺は何か意味があるんですか。これ、出せる分であればぜひ出してほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 御指摘の総合計点でございますけども、採点をしていただくに当たりまして三つの区分に分けております。出していただく事業計画書に対する評価で55点、納入金の評価並びに企業の安定性の評価ということで、これを45点に配分しております。その中で、事業の計画書の評価の中で11項目分けております。それを、それぞれ配分した形で採点しております。その合計点が55点と45点で合計100点という形でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ここに出てます1から14項目で100点ということで、我々はこの14項目で各5人の委員が、各項目の持ち点に対して満点やったらこれ、その中で足らん分を減らしていくと、そういうふうに認識してるんですが、それは違うんですか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 先ほど申しました事業計画書の評価が11項目ございます。それと納入金が1項目、それから企業の安定性の評価が2項目、合計14項目でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 それでいいんですけども、だから、言うてるみたいに、我々が議案として出てくる最終のところは、この詳細は、各項目大事なことです。自由提案、それで意外に評価が高かったとか、そういった中身がわかるんですよね。ここは納入金が極端に多いからみんな評価が高くて、ほかがよそとは劣っていたけども納入金でここで選ばれたんだというのは、これを見れば普通はわかりますわ。各A社、B社、C社という。これは、別に我々に公開しても何ら、こういうことでここが選ばれましたと。逆に言えば、そういう不信、不満というか、何でうちが落ちたんやというような部分を払拭する意味でも当然各項目にわたって、こうこう、こうやから、提案では若干あなたのところは劣っていたけども納入金で上回りましたとか、そういう判断っていうのは別に何も隠す必要もないし、我々も知ってもいいことではないかなと思うんですが、その辺の見解はどうですか。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 指定管理者は我が市だけではなくて、ほかの市町村にも、また全国的に展開されてる会社もございます。そういう意味で、例えば、サービスの向上で優劣をつけるというのを公表されますと、やはり企業的なイメージも関係してくるかと思いますので、それはやはり慎重に判断すべきだということで、今回の結果になっております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 難しいところですわな。ただ、これはどっちに転んでも不信というか、その部分は、当然この部分がはっきりしないと最後までこの2点、2点やからどこかが、ちょっとした違いなんですけど、やはり極端に、例えば、納入金でものすごく差をつけてて、ほかが自由提案とか非常に悪くても納入金でこの会社が勝ち上がったんだとなれば、ちょっと待ってくれよという感じにもなりますので、その辺ちょっと検討いただきたいということが一つです。
 あと、考え方ですが、今回、このサンメイツ共同体と今聞きましたけども、基本的には駅前再開発の従業員4名の会社が、その下の株式会社カンソーという1,600名に及ぶ会社を、一応形の上では取り仕切るという格好になるんですけども、これを言えば、ある程度、ここの再開発ビル株式会社、自分のところですので、どことついても強い提案もできますし、ここはもう強い立場なんですね。ほかと比較しても。もともと本来ここは得なんですよ、得というか、力はあるんです。やろうと思ったらできる自分のところの部分を持ってるので、その中で、やはり共同体ということで当然提案の点数も高くなるし、こういった中で考えますと、この再開発がこっちにつけばこっちになってしまうし、こっちにつけばこっちになるというような、ちょっと悪い意味で言えば、頭の審査期間みたいな格好で、何かもうそこにすり寄って、ここの再開発と共同体を組めばうちも入れるんだというようなことを考えても、そういうふうに思ってもとらえきれないような内容、そういう共同の考え方ですよ、この4人のヘッドを仕切る会社が1,600の下とくっついて、それが提案、ましてや、そのヘッドにきてる会社がそういった、もともとそこのやってる地域に深く根差してて、自分のところの非常に強い権限も、やろうと思えば自由にできるという立場にある、こういった考えというのはちょっとどうなのかな。市民にとってちょっと不信を抱かせる、考えさせる部分というのは今後問題として出てくるのではないかというふうに思うんですが、その辺の見解はどうですか。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 先ほど御答弁申し上げたと思いますが、サンメイツ管理会社、今回候補で出てきたのは初めてではございません。前回も候補として申し出ております。その結果、前回は当選しなかった、候補にはなかったという経過がございまして、初めてではございません。当然、そのときも同じようなことがあったと思います。やはり、一番近い商店街管理されてるというのがございますので、やはり地元と周辺の商店を含めて一緒になっていこうという御提案があったと思います。たまたま前回は候補にならなかったということでございますので、全く私たちはそういう考え方をとっておりませんので、より以上に効果が上がるというふうに思っております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 もう時間がございません。最後、これはこれとして今回サンメイツが取り仕切るということで、我々はしっかりと自分の足下をどうきれいにしてくれるのか、その部分を現実をしっかりと見据えて、しっかりと言うところは言ってまいります。よろしくお願いします。
 以上です。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 光城委員。
◆光城 委員 
 先ほどの件なんですけども、どういう考えで採点項目の中で配点をされている基準というのを決めてらっしゃるのか、この中で2名がいらっしゃるわけですから御存じやと思うんですけども、例えば、つまんで言いますと、環境問題2点なんていうのは、0点か1点か2点しかないわけですね。どういうふうに配点を考えている基準になるのか。
 また、管理運営に対する基本的考え方も3点なんですね。ということは、どういうふうに1点、2点、3点を配分していくのか、そして、それが最終的には440点というのは、言ってみれば95%の獲得に近いものになっていってるわけですけども、どの点数がどれだけ足らんかったから440点になったのか、どこの部分のどういうところが足らんかったから440点になったのか、もっと言えば、なぜ500点に近くならなかったのかというところも気になりますし、何でこんなふうに、もっと14項目もこんなふうに、なぜ2点から20点まで10倍の開きがある項目があるのかというとこら辺の説明と、個々聞き出したところについて教えてください。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 配点につきましては、私どもの市の方での選定審査に係る関係のところで決めているところでございます。各配点、何で3点かという話もございますけども、一応配分させていただいて、先ほど申しましたように55点と45点の中で、それぞれに評価して差をつけていってると、こういうことでございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 ですから、その合格されたところが60点足らんかったんですから、それはどこの部分の何が足らんかって60点足らんかったんでしょうか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 その辺につきましては、企業の内情もございますので、種々細かいところで、ここの何点のところが何点足りませんということはちょっと申し上げにくいところでございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 もっと言えば、点数にするから余計に合理的な考え方のように見えて、実はわからないこともあろうかと思います。やる気と言いますか、誠実性とかそういう面差しと言いますか、そういうことも加味されたらよかったんかなというふうに思いますし、ほかにもたくさん疑問点が膨らんでしまいますけど、それさっき申し上げましたように、より高い公開性というのが求められますので、これからまた進めていただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第78号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第78号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第61号について提案者の説明を求めます。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、街づくり部所管事項につきまして御説明申し上げます。
 平成22年度12月補正予算の概要により御説明させていただきます。
 概要書の12ページをお開きください。
 初めに、都市整備課所管の深野北御供田線新設事業、1,159万3,000円の増額は、一部残っておりました未買収地の取得費並びに当該用地の物件補償費でございます。
 なお、買収予定面積は約90平米を予定しております。
 次に、交通対策課所管の放置自転車等街頭啓発強化事業でございます。
 331万3,000円は、緊急雇用創出基金事業を活用いたしまして、住道駅周辺の、特に放置自転車が多い駅前デッキ付近の街頭啓発の強化を図るものでございます。期間は、平成23年1月から平成23年3月31日までの3カ月を予定をしております。
 次に、土木課所管の東諸福調節池管理諸経費でございます。
 697万1,000円は、排水ポンプの故障によりました修理費の増額となった委託費でございます。
 続きまして、歳入でございます。
 11ページをお開きください。
 府支出金、697万1,000円は、東諸福調節池操作委託金で、排水ポンプの故障におきまして必要となった費用につきまして、大阪府との協定により大阪府が全額費用負担をするものでございます。
 以上が、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第61号に対する質疑を行います。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 私は総論だけでございます。機構改革の前ですから四、五年前の全体の職員数、街づくり部の職員の数と、今の職員の数ってどれぐらい激減してくるんですか。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 機構改革の前、4年ぐらい前、ちょっと正確な数字は覚えておりませんが、恐らく20人ぐらいではないかなと思いますけども、申しわけないです、ちょっと。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 ちょっとひもといていきますと、113名から今現在70名ということは3割減なんですね。仕事の量は変わっていない。近ごろよく気になるんですけど、ある業者から電話があったんですけど、近ごろミス多いで、このままじゃ危ないでという情報も入ってきたりしてるんですが、ミスを連発してると、そのうちえらいことになります。これは、私が中身を言うまでもなく多分わかっておられると思いますが、もう少しそういったチェック体制を確立しないと。無理なものは無理としっかりと言わないと、このままでしたら大変なことになります。
○水落 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 決して仕事で無理なことはないと考えております。優秀な職員ばかりでございます。
 ただ最近、御指摘のように少しケアレスミスというのがあるのは事実だと思います。それにつきましては、部の中でも対策委員会を立ち上げまして、その原因の究明とその対策につきまして各課長からすべておろしまして、それの対応をやっていっております。
○水落 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 あえてこの場で、本会議で言うよりここで言っておく方がいいので、しっかりとよろしくお願いをいたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 放置自転車の関係ですけれども、緊急雇用ということですが、人数と、時間帯はどんな時間帯ですか。
○水落 委員長 
 副田交通対策課長。
◎副田 交通対策課長 
 時間帯でございますが、午前6時から午後8時までの間でございます。一組み3人で1日3交代。1日当たり9人がはりついているという形でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 これは1月からなんですね。先日、私は自転車なので、ちょうど今ロープみたいなのを張ってますね。デッキの下に2人ほどいてはったんですが、端っ側の、商店街に入るその際のところはだれもいなくて、ちょうどとめていきはったというか、私も急いでましたのでぴゅっと走ったんですけれども、じっと立ってるだけではあかんので、また、いかついだけよりもやっぱり駅なので、他市の人が来はっても雰囲気よく、で、ここはだめですよというようなことをやっていただくようにお願いしておきたいと思います。
○水落 委員長 
 他に質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 次に、本委員会に付託されました議案第63号、平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第2次)についての件を議題といたします。
 議案第63号について提案者の説明を求めます。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 議案第63号、平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第2次)につきまして御説明申し上げます。
 今回の補正予算は、人事異動に伴います職員給与費の会計間異動等によりまして減額するものでございます。
 歳入歳出予算のそれぞれの総額から3,126万2,000円を減額し、歳入歳出の総額それぞれを97億1,574万2,000円とするものでございます。
 それでは、平成22年度12月補正予算の概要に沿って、歳出から御説明申し上げます。
 補正予算概要の14ページをお開きください。
 職員給与費、3,126万2,000円の減額は、平成22年度4月1日付人事異動に伴います会計間異動等によるものでございます。
 次に、歳入について御説明申し上げます。
 13ページをお開きください。
 諸収入、3,126万2,000円の減額は、ただいま御説明申し上げました歳出と同額を雑入として計上したものでございます。
 以上が、平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第2次)の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第63号に対する質疑を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第63号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第63号は、原案のとおり可決されました。
 一般会計補正予算の討論・採決のため暫時休憩いたします。
             ( 午後 3時53分 休憩 )
             ( 午後 3時53分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 議案第63号、平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第2次)についての件の中で、訂正がございますので発言を許します。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第2次)につきまして御説明申し上げましたが、歳入歳出の総額をそれぞれ57億1,574万2,000円とするものでございますということで、先ほど97億ということで申し上げましたが、57億1,574万2,000円とするものでございますので、よろしく御修正の方お願いいたします。申しわけございませんでした。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 3時54分 休憩 )
             ( 午後 3時55分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 最後に、議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。
 質疑については先刻終了いたしております。
 ただいまから討論を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)について反対討論を行います。
 本補正予算には、北条西小学校跡地活用基本計画策定事業として予算計上がされています。我が党は統廃合には基本的に反対であります。また、北条西小学校、北条小学校の統合について、我が党以外にもどちらに統合するのか異論が出ています。子供の育ちが困難な時期だからこそ小規模校のよさ、活用の再検討が必要だと考えます。北条西小学校跡地の基本計画策定に入るならば、行政の手続的にはまず設置条例の廃止を行って、議会承認を得てから跡地利用の検討に入るべきであります。市の意思決定がされていれば、どんどん進めていいのでしょうか。強引なやり方には賛成できないことを申し述べ、反対討論とします。
○水落 委員長 
 他に発言はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第61号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手多数であります。
 よって議案第61号は、原案のとおり可決されました。
 以上で、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。
 よってこれをもって委員会を閉会いたします。
 長時間にわたりありがとうございました。
             ( 午後 3時57分 閉会 )
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大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 まちづくり委員会委員長