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大阪府 大東市

平成22年12月7日いきいき委員会−12月07日-01号




平成22年12月7日いきいき委員会

 い き い き 委 員 会 会 議 録

〇 開催年月日   平成22年12月7日(火)
〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後4時15分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    内 海 久 子 委員長       古 崎   勉 副委員長
    川 口 志 郎 委員        飛 田   茂 委員
    寺 坂 修 一 委員        三ツ川   武 委員
    中 河   昭 委員        岩 渕   弘 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    岡 本 日出士 市長        今 井   清 副市長
    中 口   馨 教育長       末 松 良 三 市民生活部長
    東 口 啓 一 子ども未来部長   中 岡   亘 学校教育部長
    亀 岡 治 義 生涯学習部長    山 本   克 学校教育部指導監
    北 崎 忠 良 健康福祉部総括次長
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 請願紹介議員
    大 谷 真 司 議員        大 束 真 司 議員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 参考人
    市民健診推進実行委員会 代表 中 村 鎮 夫 氏
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括参事
    松 川 輝 美 主幹兼上席主査   初 木 清 敏 上席主査
    高 尾 行 則 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 審査案件
    ? 請願・陳情審査
     1.請願第1号 「子宮頸がん・ヒブ・肺炎球菌ワクチン」の大東市での公費助成実現を求める署名・請願書
     2.陳情第4号 特定健診の無料化と内容の充実を求める陳情書
    ? Aグループ(市民生活部・健康福祉部・子ども未来部・農業委員会)所管事項
     3.議案第79号 大東市基金条例の一部を改正する条例について
     4.議案第61号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑について
     5.議案第62号 平成22年度大東市国民健康保険特別会計補正予算(第2次)について
     6.議案第64号 平成22年度大東市介護保険特別会計補正予算(第2次)について
     7.議案第65号 平成22年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1次)について
     8.付託案件外質疑 寺坂委員 2問
                〇子ども未来部の業務内容と子ども未来部の名称の存続について
                〇健康福祉部の業務内容と健康いきがい課の存続について
    ? Bグループ(学校教育部・生涯学習部)所管事項
     9.議案第61号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
    10.議案第61号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の討論・採決について
……………………………………………………………………………………………………………



             ( 午前10時00分 開会 )
○内海 委員長 
 おはようございます。
 会議に先立ちましてお願い申し上げます。携帯電話をお持ちの方は電源を切るか、マナーモードに切りかえていただきますようお願いいたします。
 委員の皆様、本日は大変御苦労さまでございます。
 それでは、ただいまからいきいき委員会を開会いたします。
 これより議事に入ります。
 最初に本委員会に付託されました請願第1号、「子宮頸がん・ヒブ・肺炎球菌ワクチン」の大東市での公費助成実現を求める署名・請願書の件を議題といたします。
 まず、本請願について、紹介議員の大谷議員から趣旨説明をしていただきます。説明は10分以内でお願いいたします。
◆大谷 議員 
 皆さん、おはようございます。
 ただいま、委員長より御指名いただきました趣旨説明を行わせていただきます大谷でございます。
 いきいき委員の皆様には日ごろ大東市の福祉行政各般にわたりまして、これまで多くの施策実現に御尽力をいただきまして、心より感謝を申し上げます。本来ならば、福祉と教育の街を推進する会の仲尾嘉晃氏が当委員会の皆様に説明をすべきところではありますけども、本日どうしても仕事のために出席することがかないませんでした。したがいまして、紹介議員であります大束議員並びに、私、大谷真司がかわりまして説明をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
 今回の福祉と教育の街を推進する会は、10年以上の長きにわたりまして、市民の福祉向上を目指し、多岐にわたる活動をさせていただいております。その一つとして、毎年社会福祉協議会と協力しまして、血液が特に少なくなる冬場、夏場の年2回、献血運動を実施しており、毎回多くの市民の御協力を得て、医療現場において近年深刻な問題となっています血液不足の事態に対し、多大な貢献をされています。
 こうした功績によりまして、これまで大阪府知事表彰、また、本年は日本赤十字より感謝状を賜った団体でございます。それ以外にも、障害者施設へのアルミ缶回収、また、小学校への図書贈呈、地域清掃など今日まで地道な活動を展開されておりますので、御報告を申し上げます。
 まず、今回の請願でございますけども、「子宮頸がん・ヒブ・肺炎球菌ワクチン」の大東市での公費助成実現を求めるものでございます。
 この呼びかけに対し、市民2万7,457名の御賛同をいただき、本議会に提出をさせていただいたものであります。この2万7,457名に及ぶ署名人の数は、この大東市の半世紀を超える本市の歴史の中でもかつてない最高の署名数であると聞き及んでおります。それだけ市民全体に我が子が健康で育ってほしいとの親の思い、また自身が健康でよりよき人生を送りたいとの健康への強い思い。しかし、厳しいこうした経済状況の中で、非常に効果的なワクチンがありながらも負担が大きく、望む接種が簡単に受けられないとの市民の切実な思いが、この署名数に物語っているものと考えております。
 請願の趣旨につきましては、委員会での誤解がないよう今回多くの市民が賛同、署名をいただきました。署名趣旨書の文章をそのまま引用させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
 政府が補正予算で約2,000億円の子宮頸がん予防ワクチンなど3ワクチンに公費助成を行うとの報道がありました。また、公費助成を独自で行っている自治体も急増しています。大東市は国に対して、3ワクチンの公費助成の実施を要望されますとともに、子宮頸がんワクチン・ヒブワクチン・肺炎球菌ワクチンの公費助成を、大東市でも早急に実現されますよう要望いたします。
 まず、子宮頸がんワクチン。女性のがんである子宮頸がんは死亡率が高く、20代・30代の若い女性に急増しています。子宮頸がんは検診とワクチンで「ほぼ100%予防できるがん」だと言われていますが3回の接種で約5万円かかります。特に9歳から14歳時に予防ワクチン接種の効果もありますので女性の健康を守るため、検診の拡大と対象時のワクチン公費助成を求めます。
 ヒブワクチンでございます。小児の細菌性髄膜炎の原因となる感染症を予防するのがヒブワクチンです。1回につき約8,000円と高額な接種費用がかかります。1歳までは3回から4回の接種が必要なため、乳幼児の命を守るためにも公費助成を求めます。
 肺炎球菌ワクチン。高齢者の肺炎の原因となる肺炎球菌感染症を予防するのが肺炎球菌ワクチンです。65歳以上の人に1回接種する費用は8,000円から1万円ほどかかります。高齢者と子どもの健康を守るため公費助成を求めます。
 要望事項といたしまして、1.女性の健康を守るため、子宮頸がんワクチンの検診の拡大と公費助成を求めます。2.乳幼児の命を守るため、ヒブワクチンの公費助成を求めます。3.高齢者と子どもの健康を守るため、肺炎球菌ワクチンの公費助成を求めます。
 以上、3点でございます。何とぞ委員の皆様の御賛同を賜りますよう、よろしくお願いを申し上げまして、説明を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
○内海 委員長 
 ありがとうございました。
 ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 御苦労さまでございます。いろんなところでこういう議論がされておりますし、また全国でこれに対する各種団体も入れて、ワクチンに対する公費助成の話が出てる現状でございます。子宮頸がんなんて女性独特のものがありますので、なかなか男性委員には理解できない部分もありますので、ある意味で、そういうところをしっかり判断されますこのいきいき委員会の常任委員会の皆さんに御理解していただくために、少々細かい質問もさせていただきたいと思いますので、理解ができるような答弁をしていただきたいと思います。
 まず、今回この3ワクチンの公費助成ということの実現を述べられているわけでございますが、これを受けることの効果、要するに健康的な問題、また将来的な子育ての問題とかいろんな課題があると思いますけど、ちょっとその辺の効果につきましてお聞かせください。
○内海 委員長 
 紹介議員の大谷議員。
◆大谷 議員 
 効果の点でございますけども、この3ワクチン、日本では厚生労働省によりましてこの平成21年ぐらいに公にされたワクチンではございます。
 しかし、世界的に見れば、このワクチンは今、もう全世界で使用されているワクチンでございまして、ほとんど世界100カ国に近い国でこのワクチンは、今、普及をしております。こうした中で、この厚生労働省の方から今回出たわけでございますけども、今、WHOによりまして、この3ワクチンにつきましては、欧米諸国におきまして有効性、安全性が極めて高いとされております。このヒブ、肺炎球菌ワクチンに対しましては、90%以上の予防効果があるというふうにWHOがすべての国に接種を勧告しているワクチンでございます。そういうワクチンでございますので、しっかりとした安全性、効果は確認されていると考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そういうワクチンを受けるために、あえて公費助成ということを要望されたということは高額であるとか、いろいろ受けにくいという環境があるんじゃないかなと思いますけど、これを受けるためのそれぞれのワクチンの費用、また機関でありますとか回数とか、そういうものはどうなってますか。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 今回、3ワクチンでございますけども、まず、子宮頸がんワクチンに関しましては、今で言えば中学1年生から高校1年生に当たる女子生徒、この生徒を対象に接種するのが非常に有効であるというふうに言われております。1回当たりの接種費用というのは、約1万5,780円程度というふうに言われております。
 次にヒブワクチンでございますけども、この対象としましては、生後2カ月、お母さんの体内から出まして2カ月程度でこうした免疫が消えるということで、生後2カ月。また、4歳を過ぎますとしっかりと抵抗があるということで、生後2カ月から4歳、こうした期間にこのヒブワクチンは非常に有効であるというふうに聞いております。大体、1回当たりの接種は8,000円から9,000円かかると言われております。
 最後に肺炎球菌ワクチンでございますけども、これは、子供におきましては生後2カ月から4歳ということでございます。大人に対しましては、高齢者も含めまして、1回接種すれば終身免疫が効くと言われているものでございます。この接種費用は非常に高くて、約1万1,000円から1万2,000円かかると言われております。
 また、子宮頸がん、ヒブともに、その対象年齢によって、例えば、子宮頸がんでございましたら、3回の接種で効果が出ると。また、ヒブワクチンに対しましては、2カ月から6カ月の乳児に対しましては4回必要であろうと。7カ月から11カ月は3回。1歳から4歳は1回の接種でいいというふうに回数も決められております。
 肺炎球菌ワクチンも小児に対しましては、同じように2カ月から6カ月で4回、7カ月から11カ月の乳児に対しては3回、1歳の幼児は2回、2歳から4歳は1回、こういうふうな報告が出ております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 それだけの接種を受けてやれば、それなりの効果が出るという形でございます。
 ただ、今、説明がありましたとおり、結構高額な費用がかかってるということで、大東市の現状がわかればいいんですけど、大東市も入れて、全国も入れて、接種の状況ですね、要するに受診率と言うんですか、この辺の状況はどうなっておりますか。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 とりあえず、大東市の方で調査が可能でございますのは、大東市の保健医療福祉センターの方で受診されました方につきましては、市としてのデータが出ております。その結果、子宮頸がんワクチンに関しましては、ちょっとここでは何もつかめておりませんけども、ヒブワクチンに関しましては、現在、任意接種でございますが54名の方が受けられております。そして、これは小児ですけども、肺炎球菌ワクチンに対しては、任意接種はわずか7名というのが現状でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうしますと、やっぱりある程度公費助成がなければなかなか受けられない。受けられないということは結局健康を害する方がいらっしゃるという、こういう現状であります。
 ただ、過去にも何回かうちの内海委員長もこれを議場で一般質問でさせてきていただきましたけど、なかなか大東市がオーケーを出さないという状況があったと。それは、一つには、要するに市町村というのが単独でそれをやることについては、やっぱり補償の問題、経費の問題など無理があるんじゃないかなという、こういうことがあったんじゃないかと考えております。
 そういう中で、先ほどちょっと文言の説明の中の冒頭にもありましたとおり、国の方で公費助成についての動きがあったと聞いておりますけど、その中身はどうなっておりますか。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 今、政府におきましても、この3ワクチンに関しましては国を挙げて力をいただいているところでございます。そうした中におきまして、政府、国におきましては、平成22年度予算の中でこうしたワクチンの公費助成分として1,085億円が計上されました。これが11月26日に成立をしました。そういった中で、国においてもこの助成が予算化されました。今、市におきましても、国の方では市の負担分の半分を国が負担するというふうに今現在は聞き及んでおります。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今、答弁の中にもありましたけど、国の制度がスタートするということで、次に大事になってくるのは、今度は大東市の問題になってくると思いますが、大東市として国の予算の補正予算でそういう形でついてきたことに対して、具体的にどういうことをすれば大東市でもこの制度を、要するに制度っていうのは公費助成という形の制度で3ワクチンに対する補助制度が大東市の住民でもできる、市民でもできるということになるのか、ちょっとその辺の具体的な動きをお知らせください。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 一部ではすべて国でやるべきだという議論もございますけども、やはり国民であり、また大切な大東市民の健康という立場から考えますれば、各市においてこのいろんな取り組みがなされているところでございます。そうした中で、隣の寝屋川市においても国が打ち出す以前からこうした市独自の公費助成の考えをはっきりと打ち出しております。
 また、今、全国各地でも100を超える自治体において、こうした公費負担を独自財源で実施をしているところでございます。この大東市におきましても、そうした議論の中、やっぱり大東市民の健康、これはやはり行政として、大東市としてしっかり支援をしていく、応援をしていく、そういった見地からこの一部の公費負担でありましてもぜひ大東市として独自の公費負担をお願いしたいと、そう考えるものでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうしますと、今度は具体的に大東市がこれを手を挙げてやるという形になったとした場合、どのぐらいの大東市の持ち出しと言うんですか、税金を使わなければいけないのか。
 もう一つは、今度はそれがすべて無料という発想でいくのか、それともやはり受診をする方については何ぼか、例えば、一部を負担するという形をとろうとしているのか、ちょっとその辺の国の動きも入れた公費助成の制度ついてお聞かせください。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 予算的なものは非常に大きなものがあるかと思います。当然、我々もその請願の趣旨として、すべて無料でこのワクチンを接種しろという考えは毛頭ございません。やはり、大東市としてしっかり大東市民の健康を支援をしていただきたい、その思いでいっぱいでございます。
 そうした中で、こうした予算措置、こういう部分では試算という格好になりますけども、これも対象年齢によって若干変わってきますけども、この試算では、例えば、子宮頸がんワクチンでございますが、この対象は中学1年生から高校1年生のこの期間ということになっておりますので、ある特定の期間、例えば、中学1年生のときにこのワクチン接種をするとなれば、現在、約654名の対象女子生徒がいらっしゃいます。こうしたことから、子宮頸がんワクチン1回につきましては、1万5,782円程度かかるということでございますので、この654人掛ける3回必要でございます、それに1万5,782円をかけますと、約3,096万円程度の予算が必要で、これはすべて負担した場合でございます。
 また、ヒブワクチンでございますけども、これは乳幼児の生まれた月数によりまして、回数が変わってまいります。これは、対象としては生後2カ月から4歳ということになっておりますけども、今、大東市で2カ月から6カ月に該当される乳幼児の方、1,049人おられます。この方につきましては、4回の接種が必要とされておりますので、予算的には掛けますと、3,356万円。7カ月から11カ月の乳幼児、3回必要と言われている方、この方もほぼ統計上1,049名程度いらっしゃいますので、乗じますと2,517万円の予算が必要となります。そして、1歳から4歳、この間に関しましては1回の接種でいいということになっておりますが、人数は4,613名いらっしゃいます。その結果、乗じますと、予算的には3,690万円ということで、これをすべてを含めますと、合計の接種回数は約7,600回以上になりますけども、予算的には約6,137万円程度、すべてを入れれば必要であろうという計算になります。
 そして、肺炎球菌ワクチンでございます。これにつきましては、今、小児の部分の小児肺炎球菌ワクチンが補助対象になっております。そうしたことから、小児の肺炎球菌のことに関しますと、2カ月から6カ月の乳幼児、これに関しては4回必要と言われております。人数は先ほどの1,049人、掛けますと約4,615万円になります。7カ月から11カ月、この乳幼児に関しては3回でいいと言われておりますので、同じく1,049人、回数を掛けますと3,461万円。1歳に関しましては2回という規定がございます。1,058名の対象者がいらっしゃいます。2,327万円の費用となります。2歳から4歳児でございます。この乳幼児に関しましては1回の接種で十分効果があると言われておりますので、対象者は3,555名の対象者がいらっしゃいます。予算的には3,910万円かかるであろうと言われております。これらをすべて含めますと約8,700回の接種になります。予算的には1億1,000万円程度の予算が必要であろうというふうに試算をしております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 費用的には、かなり膨大な金額になるわけでありますが、先ほどちょっと言いましたとおり、これに国の補助金がオンされますと、例えば、2分の1やったら半分になる、3分の1やったら3分の2になるという、そこに逆に個人負担という形で受ける方々の費用が加算される。先ほどちょっと数字的には、この全部の数字の何千人という対象者を挙げられましたけど、実際はヒブワクチンは54名、小児肺炎球菌ワクチンは7名しか現実には受けてないという、この受診率の比率を言った場合、例えば受診率が30%ぐらいであったとした場合は、この費用もまた3分の1になってくるということになってくると、今、述べられた数字的な部分でいくと、かなりの金額というのか、抑えた金額で公費助成という形のことができるという、こういう理解をしてよろしいんですか。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 まず、市民の中に健康の意識、確かに今これは署名を通しました。今、まさしくこの市民の中に健康に対する意識が高まってきている、そういった中での公費助成のお願いでございます。国も各行政でも同じく。その中で、大東市もぜひこうした助成と大東市の市民が健康であっていただきたい、子供が健康であっていただきたい、そう考えるものでございます。
 また、予防というものは、実際その予防を怠ったときに、実際にその方が病気になると10倍も費用がかかってしまうということで、いろんな介護も含めまして、この予防の重要性が今訴えられているところでございます。そうした観点から今回こうした一部の公費助成をお願いするものでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 最後に聞きますけど、このワクチンを接種しないというか、要するに、普及していない部分があって、大東市内で子宮頸がん、またヒブ、また肺炎球菌等で亡くなられた人、重症になられた人という、その辺の状況はわかりますか。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 今、子宮頸がんの方ですけれども、全国的には約8,400名の方が子宮頸がんを発症されておりまして、その中の約2,500名の方がもうお亡くなりになられております。
 そして、ヒブにつきましては、全国的には約500名の発症で、この3割の方が後遺症を残す重症、その中の1割の方がお亡くなりになると、そういったことでございます。大体10万人当たり約5人から8人の発症があるというふうな、全国的な平均統計が出ております。
 小児の肺炎球菌、これはまた髄膜炎を引き起こします。髄膜炎に進展された方の1割が障害の後遺症を残し、その2%の方がお亡くなりになっているというのが現状でございます。これらを含めますと、全国で約1,000人程度の患者さんが確認されております。大東市も当然多くの患者さんがいらっしゃるものと推測をいたします。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 予算的な部分については、かなりの質問が重複してしまいますので、もう一つ、検診の方についてちょっとお伺いしたいんですけれども、これは、女性の健康を守るため子宮頸がんワクチンの検診の拡大ということになってますけれども、今現在、どのような検診がどのような頻度で行われていて、それをどこまで拡大したいというふうにお考えなのか、ちょっと聞かせてください。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 検診につきましては済みません、今、ちょっと詳細な資料を持ち合わせておりませんので、明確なお答えは今この場でできないのが現状でございますけども、当然、今、いろんな妊産婦を含めまして、大体こういう子宮頸がん等は妊婦検診等で発症が確認されておりますので、今、大東市でも、委員の皆様によって大きく発展をいたしました。無料検診、こうしたことで、より多くの市民の皆様がこの検診の結果、子宮頸がんの発症が見つかったと多く報告されているところでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 現状は検診を受けられる方が非常に少ないということで、きのうもNHKが報道をやってましたけども、やっぱり少数であってもこれはやっぱり国の方で、人の命ですからしっかりやってもらいたいと思うんですけども、一部助成の問題が国会で取り上げられて実現するということでございます。我々、民主党の与党という立場では喜んでいるんですけども、これやっぱり税金を使っていく上では、ぜひ広く受けられるように、もっと受けられるような方法も考えていかなければならない。あわせて、府県段階でももっと負担を分担してもらうと、その辺は現状どういうふうになってますか。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 今、私どもで聞き及んでおりますのは、国の方は明確に打ち出しました。今、市の方につきましては、こうしてお願いをしているところでございますが、大阪府につきましては、今のところ一切そうした補助の考えはないというふうに私どもは聞き及んでおります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 先ほどの大谷議員の説明の中で、他市にも、もう既に取り組んでおられるところがあるというふうな説明がなされました。例えば、近くではどのような市が。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 一番近いのは寝屋川市でございます。この寝屋川市におきましては65歳以上の方に対しての肺炎球菌ワクチン、そして乳幼児、これは2カ月から5歳未満の方のヒブワクチン、この方に対しまして3,500円の助成をしております。これは、市単独で国とは関係なしにいち早く取り組んでいるところでございます。
 全国的にはたくさんございますので、その旨を申しつけたいと思います。
 よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 それと、この検診を、大東市内のたくさん病院ありますけれども、どういうところで検診が受けられるのか。これはやっぱり相当密度が高かったら大きな病院に行かなあかんのか、近くの町医者でも十分できるのか、そこらあたりちょっと教えてください。
○内海 委員長 
 大谷議員。
◆大谷 議員 
 済みません、ちょっと専門的な医療機関のことになりますので、大変申しわけございませんが、今、この大東市でどこまでが受診可能の医療機関というのは資料で持ち合わせてございません。勉強不足で申しわけございません。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 紹介議員は御退席くださいませ。
                (寺坂議員 退席)
○内海 委員長 
 それでは、本請願について御意見を求めます。
 川口委員。
◆川口 委員 
 ここの特定健診の無料化とあわせて、ちょっと委員間で調整させていただいたらどうでしょうか。だから、先に陳情4号を聞いて、あわせもって。
○内海 委員長 
 という御意見が今、出ておりますが。
◆川口 委員 
 先、これやってもいいよ。別に問題あるものじゃないんやから。ただ、この無料化と、さっきの話でも出てたように、予防の重要性というのが出てきたんですね。こっちも予防やからね。
○内海 委員長 
 今、川口委員からそういう御意見がございましたけども、採決の方法についてどうですか。
◆寺坂 委員 
 案件が一つずつあるんやったら、一つずつやってもらわないと。
○内海 委員長 
 そうしたら、この件につきまして諮っていきたいと思います。
 それでは、これより討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 請願第1号は、採択することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって請願第1号は採択といたします。
 暫時休憩いたします。
             ( 午前10時31分 休憩 )
             ( 午前10時32分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 次に、本委員会に付託されました陳情第4号、特定健診の無料化と内容の充実を求める陳情書の件を議題といたします。
 本陳情について、陳情者の市民健診推進実行委員会代表の中村さんから趣旨説明をしていただきます。説明は10分以内でお願いいたします。
◎中村 代表 
 おはようございます。
 日ごろは市民の生活と健康増進のために議員の皆さん方には大変御尽力を願ってることを大変うれしく思っています。
 きょうは、委員長から言われましたけれども、私たち市民健診実行委員会の陳情書について、このような趣旨説明の機会を与えていただいたことを本当にうれしく思っています。
 私は、この会の代表を務めてます三箇6丁目2の1に住んでいます中村鎮夫といいます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
 まず、私たちが11月22日に議会事務局に届けた陳情書の団体署名は36団体、個人署名が1,246人でしたけども、その後、私たちの手元にはだんだんと賛同する団体署名と個人署名がまいりまして、12月5日現在の私たちの手元に届いた新たな団体署名は2団体、個人署名は150人、合計38団体と1,396人の個人署名が集まりました。これについては、私たち陳情書の内容につきましては、委員の皆様にはもう目を通していただいてると思いますけども、少し陳情の内容について説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 まず、私たちは、この陳情書の趣旨につきましては、多くの市民が健康で長生きをしたいと願っていることは当然だと思うんですけども、これは毎年実施されている特定健診やがん検診はその願いをかなえる大事な機会やと思っています。これは、健康づくりを大切にする市政として、市民の命と健康を守る課題として健診施策の充実が求められているところであろうと思います。
 しかし、現在の大東市の健診は、大阪府下の市町村の水準から大きくおくれをなしております。受診率も最低レベルとなっています。がん検診にいたっては他市と比較にならないほど低い水準であります。早急に改善することが求められていると思うんです。なぜ、大東市の受診率はこんなに低いのかということです。それは、この間、各市町村では三つの対策がとられてきたと思っているんです。
 その第一は、一部負担金を無料とする市町村がふえたということです。今では、大阪府下の市町村で無料にしている自治体が25市になっており、受診率も30%を超える市町村はほとんどが無料であります。
 多くの市町村が独自に検査項目を追加するなど実施しております。特定健診になって減らされた項目を独自に組み入れるところもあり、後退をしない対策をとっている市町村や、それ以上に充実している市町村もたくさんあります。
 これまで、大東市は受診をふやすようにいろんな手続や流れの改善を進められてきたと思うんです。個別通知の徹底や助成制度の充実、健診実施期間の拡大などが取り組まれてきたところであります。
 残念ながら、大東市は無料制度の実施、検査項目の充実は全く行われずに現在に至っています。受診率が改善されないと大変なことになろうかと私たちは思っております。
 健診の重要な意義は、病気の早期発見、早期治療です。あるいは予防対策にあります。健診がおくれると、将来的に市民の健康に与える影響が大きく、さらに財政ですが、医療費が高くなってしまう恐れがあります。だれでもが受けられるように制度を拡充することが求められていると思います。
 さらに、特定健診の仕組みには、健診の受診率が目標に達していない場合のペナルティが設けられています。受診率が低いと、将来年をとったときに医療費が上がることから後期高齢者医療制度への支援金や負担率がふやされることになろうかと思います。
 つきましては、市民の健康を守り、また市民の受診の機会を守る立場に立って、おくれた健診水準を改善するために以下の内容を実施するように陳情するものであります。
 陳情項目、1、特定健診の一部負担金を無料にすること。2、特定健診の検査項目の充実を行うこと。3、おくれた肺がん検診を初め、がん検診の充実を行うこと。
 私たちは、今、この陳情書に多くの市民が健康でありたいという願いが、せめて市民健診がお金の心配しなくてというような、本当にそういうことを願っていると思うんです。こういうことを十分にお聞き入れになって、御審議をしていただくように請願の趣旨といたします。
 ありがとうございました。
○内海 委員長 
 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの趣旨説明に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 きょうは御苦労さまでございます。
 初めに、質問を陳情者の方にさせていただくという形をとるんですけど、我々議員というのは行政の皆さんと、いつもある意味で丁々八丁やっておりますし、先ほども、最初の分は紹介議員という形をさせていただいて、そういう内容をさせていただいて、最近のこういう請願・陳情の中が昔みたいに何でもかんでも出てきたら、わかりました、いいですね、じゃなくて、財源はどうしますかって、今の現状はどうですかって結構細かく中身を聞いていくという傾向が各議員の中にあります。それは、やはり市民の皆さんの税金を効率よく、無駄なく、そして効果的に使うための分として、議員という仕事の立場上これは聞かせていただく分があります。本来ならば、そういう面でいくと、紹介議員を立てて、きちっとその紹介議員と我々が、なぜ必要ですかとか、なぜというやりとりをさせていただきたいわけなんですけど、通常、陳情のときに余り署名の議員というのは署名のメンバーに入れないんですけど、内容だけで、ここは署名も結構入れてありますし、団体も名前も入ってきてます。最初に、なぜ紹介議員を立てずに陳情という形をされたのか、そこをお聞かせください。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 お答えいたします。私たち独自の課題として、政党に頼らず、市民健診実行委員会の独自の課題として、各それぞれの議員の議員団とか会派とか直接話をしに行って、その重要性を説いて、ここで討議をしていただきたいということで、一応独自の課題としてとっているんです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今の発想でいくと、紹介議員を立ててるところは政党のカラーがついているところで、おかしいということになりますけど、そういう見解ですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 そういう見解ではありません。
◆寺坂 委員 
 どういう見解ですか。
◎中村 代表 
 私たちの独自の、市民健診推進実行委員会としての独自の課題として取り組んでいるということです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 よくわからないんですけど、これから僕は陳情者とやりとりしますけど、細かいことを結構聞きます。さっきも聞きましたけど、それに大丈夫ですかと、要するに、逆に委員の皆さんから僕は陳情者をいじめてるんじゃないかなと思われてしまうようなことがないようにするためには、ある程度それになれている方を立てて、きちっとやるという形でいくと、署名も整っているこういう世界でいったら、紹介議員は別にどこの会派でもお願いしたらいい話でして、そうすべきじゃないかなと思って、あえてそれを全部私が答弁しますという形で、陳情というやり方をされたというのがちょっと趣旨が理解できない。要するに、我々的には請願の方がより、高度っていう表現はおかしいですけど、重要性があって、陳情というのは地域的な、ローカル的な部分があって、そういうものがあって、それを審議するということを議会、昔は、大東市議会では、陳情なんていうのは書類配布だけで終わっていた時代があったんですよ。それを受けるような時代に変わってきたんですけど、ちょっととらえ方でいくと、請願という、要するに議会に対してこれだけのものを実現してくださいということにトーンダウンした陳情で来られたというその趣旨がちょっとわからないんですよね。それほど大事なことじゃないということなんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 僕はその辺の、議会内の陳情として、請願の区別とかいろいろあると思うんですけども、私たちは陳情として、このいきいき委員会でこの問題を討議していただきたいと、この要求について、陳情項目について討議していただきたいということの陳情なんです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 水かけ論してもわかりませんので、例えば、大東市も今700円の負担金を取っております。総額でどのぐらいの費用がこれにかかってるんですか。そして、この分を無料にした場合は、今の受診者のパーセンテージでいった場合、どのぐらいの経費がかかるか、お答えください。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 若干、資料を持ってきてるんですけども、その資料はちょっと持ち合わせてないんですが。今、現在かかっている金額ですね。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午前10時43分 休憩 )
             ( 午前10時43分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 中村代表。
◎中村 代表 
 今のところ、わかりません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そしたら、大東市内に人口12万7,000人いらっしゃいますけど、この対象者というのは何人いらっしゃるんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 国保対象者、5万4,535名です。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午前10時44分 休憩 )
             ( 午前10時46分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 中村代表。
◎中村 代表 
 今、寺坂委員が言われましたけれども、今、総額が5万何ぼと言うたけども、大体もうちょっと、それに対して55%ぐらいとちゃうかなと思うんですけども、対象者については。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、この話をすると、皆さんはこれを無料化してください、内容の充実を図ってください、がん検診の充実を図ってください、我々もふだんから言ってる話ですから別に悪くはないんですけど、ただ、どれだけの経費がかかって、どれだけの人が受けていて、どれだけの対象者いて、どのぐらいの受診率か、その部分が何もわからなくてこれを出されているんですか。だから、最初に言いましたね。要するに、こういう話になっちゃいますから、陳情者をいじめてるような感覚になってしまうとまずいから請願という形で、紹介議員できちっとその辺のやりとりができる状態でここに臨まないと、我々は趣旨がわからないままで、理解できないままで、これ賛否やれという話になってくるんですよね。言ってる意味はわかりますか。あんまりいじめてもあれですから、角度を変えます。受診率は幾らなんですか。何%ですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 今、19%ぐらい、22%ぐらいかな、ちょっとふえてると思うんですよ。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 22年11月10日付の国保連合会の報告でいきますと、大東市は25.3%。大東市の書類でもらいますと27.6%、ちょっと若干数字が違いますけど、どこに原因があるんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 2カ月、3カ月前の受診率です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 いやいや、そうしちゃいますと、今、19.2%と言われましたけど、2カ月か3カ月たったら27.6%までいってるんだったら受診率いいですやんかと、こうなりませんか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 それは、大東市が目標にしてる55%ですかね、それに対してもそれでは低いということじゃないですか。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 では、ちょっと角度を変えて言います。無料にしているところの大きな町でいきますと、東大阪市19.6%、堺市20.0%、岸和田市22.5%、700円取っている大東市よりも低いんですよ。無料のところがですよ。わかりますか、低いんですよ。ということは、無料が受診率を高めるということにはならないという数字も同時に出てる。もちろん逆の論理もあると思いますよ。それはどう考えますか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 それは、診療項目に対する魅力がなくなってきてるという、そういうところがね、そういうふうに僕は思ってるんです。前より低いところは魅力がだんだんなくなってきていると、受けること自体に、それが低くなってきている原因じゃないかなと思って、診療項目を高くしてくれという要望も入ってるんです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ということは、健診で、例えば、現在は乳がん検診で1,000円、子宮がん検診で400円、胃がん検診で1,500円、大腸がん検診で300円ですね、だから、通常の特定健診というところ以外の700円以外にこういうのも全部大東市の場合は有料になってるから、その分も全部無料にすれば受診率は高くなると、こう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 はい、それも一つ理由あると思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうしますと、当初言ってたこの700円だけの特定健診の無料化ではなくて、この全部無料にしなければいけないとなってくると、どれだけの費用が大東市で要るんですか。経費を試算されてるんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 そういうこともあろうかと思うんやけど、とりあえず無料のところが他市で多いので、健診だけでも、がん検診のところはお金取るんやけども、気軽に受けられるところではやっぱり無料にしていただきたいということです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 さっきその話をして、東大阪市とか大阪市とか岸和田市とか阪南市でもみんな無料です。でも、大東市よりも受診率が低いというのは気軽に受けられるから受診率高くなる、無料にすると高くなるという論理が成り立たない論理がありますよって。それはどう考えてはりますかと言ったときに、どうなんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 そうすると、無料のところはある一定市が負担して、それを無料にしてると僕は思うんですよ。大東市の場合は負担しないで、受診者に負担してもらってということじゃなしに、それを取って無料にして、それで診療項目をふやしていただきたいと、魅力あるものにしていただきたいということで、そうしたら受診率が上がるやろうということで思ってるんです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 要するに、費用を無料にすることがきょうの陳情書の目的なのか、それとも受診率を高めて多くの人が受けることがきょうの目的なのか、どっちなんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 主張は、医療を無料にすることも、無料にすることによって受診率が高くなるということと、それと魅力のある診療項目を拡充してほしい、ということによって受診率が上がっていくという考え方なんです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 その数字の根拠を示してください。無料にして受診率が上がるという根拠を。
 ちょっと角度を変えます。豊能町は実は1,000円取ってるんですよ。町で申しわけないんですけど、受診率が44.9%なんですよ。すると無料が必ずしも、もちろんそれは吹田市がトップです。ここは無料ですわ。47.3%ですわ。これ、すごいと思っています。そういくと、吹田市とか東大阪市、堺市とか、ちょっと人口も類似してる大きな町が一番上と一番下にあるということは、片や無料でトップにあるかもしれない、片や無料で下にあるという、この基準は何かと言うと、最終的には受診率の啓発とか、そういうものがいいかどうかという形になってきて、最終的に健康増進という形になってくると、要は無料にすることが健康増進になるんじゃなくて、多くの人が受けることが健康増進になるはずですから、そうやってとらまえていくと、豊能町もこの1,000円で大東市よりも300円高いところが44.9%も受診率がいいというのはどう考えるんですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 僕たちが思ってるのは、やっぱり、当初、大東市の健診については無料だったんですよ。お金取るようになったのは3年ぐらい、4年前になったけども、そのときに無料にしていただきたいと言ったんやけども、結局は有料になって、それやったら金が要るから受診率が落ちるんとちゃうかなと思ってましたけども、ちょっと落ちてきたと。僕は何で病気を早期に見つけて治療したらいいというのは、もう一つは、やっぱり国保会計の病気で我慢して我慢して悪くなるしかちょっと前にわかって、重い病気にならないで、その前に健診をして病気を見つけるということについては、やっぱり等しく無料にしていただきたいと、健診するときにはね、そういうことなんですよ。それはやっぱり、僕はうまいことよう言わんのやけども、早く健診することが、早く診てもらうことが、有料が足かせになったらあかんということが言ってることなんです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 最初に言いましたが、別に無料化が悪いことでもないし、健診内容を充実させることが悪いことでもないし、がん検診とかこういうものを充実させることも全然言ってる、ただ、それを多くの方々に理解させて、そして、その方たちの賛同を間違いなく、この議会の世界というのは過半数の賛同が要りますから、理解してもらおうと思ったらいろんな、さっきからちょっと質問させていただいて、最終的には受診をする人で健康づくりが出てきて受診率が高くなって健康づくりになって、その健康が、最後に言われましたけど、国保会計を助けるんじゃないかという話になってくる、それやったら、さっきも言いましたように、有料の所でも決して受診率が悪くないですよと。そこは健康増進が進んでるんとちがいますかとか、そういう話をさせていただくと、いや、無料じゃないとあかんのや、無料じゃないと進まんのやという論調を使われますから、ちょっとそこのところは理解できないんですよ。理解できないというのは、無料イコール受診率が高くなるという数字になってないデータを僕はたまたま見てるもんで、そこの矛盾点はどうですかという話を聞いてるんですけど、済みません、データとかそういう話になっちゃうとなかなか一般の方にそこまでっていう話はできませんけど、一応、今の答弁を参考にさせていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 38団体の中でいろんな団体があると思うんですけれども、そちらにも資料ありますか。若干紹介いただけたらと思うんですが。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 38団体の署名はここにコピーして持ってるんですけど。あと2団体あります。
 以上です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 例えば、僕の方に今あるので言えば、地域的な団体では、老人会関係で新三箇老人クラブ、御供田北第2、三箇睦会というのも老人会関係ですかね。北条北之町、三箇第1、それから朋来第3、朋来第4等がありまして、自治会も来てるんです、自治会関係では平野屋、それから深野3丁目、御領3丁目、北条第1、御供田中等があるんですけども、それでいいですか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 あと、病院関係もあるんです。病院関係は仁泉会病院、それと山田整形外科、上川耳鼻科、それと高瀬医院、阪奈病院、大体以上です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ある程度の、いろんな論議があるんですけども、客観的に実行委員会の方で集められた結果として、市内の一定の自治会、それから病院、そういう団体も賛同されてるということが一つ、私はこの署名の一定の意味合いを示しているというふうに思います。
 それから、先ほど来の論議との関係で言えば、もともと無料であったのが、あれは市民健診の段階から無料であって、特定健診に国が移行した中で大東市は700円有料導入したと。その結果、受診率が下がってるという事実は僕はあると思うんですね。今、いろいろ寺坂委員は豊能町とか吹田とかいろんなデータをおっしゃってるけど、それは、僕は中村さんの説明されているように、検査項目のあり方とか市のPRの姿勢とか、当然そういうもののトータルで差が生まれてると僕も思うんです。だから、この部分は他市比較じゃなくて、大東市における市民の健康をどう守り、どう受診率を高めていくかという角度から、やはりこの有料問題を考えていく必要があるんではないかと思うんですけど、どうでしょうか。
○内海 委員長 
 中村代表。
◎中村 代表 
 そのとおりだと思うんですけども、私は、他市との比較は資料に添付してあるんですけども、大東市独自の課題としてやっぱりこの健康に、住んでよかったなと言われるような大東市に、そういうことにしたいということで、独自の課題としてやっていただきたいということです。
 以上です。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 陳情者は御退席ください。
                (中村代表 退席)
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午前11時02分 休憩 )
             ( 午前11時51分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 お諮りいたします。
 本陳情第4号につきましては継続審査といたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 御異議なしと認めます。
 よって陳情第4号は継続審査とすることに決定いたしました。
 暫時休憩いたします。
 午後1時から再開いたしますので、よろしくお願いいたします。
             ( 午前11時52分 休憩 )
             ( 午後 1時01分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、本委員会に付託されました議案第79号、大東市基金条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第79号について、提案者の説明を求めます。
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 議案第79号、大東市基金条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 議案書の20ページをお開きください。
 この条例の目的は新たに大東市子ども基金を創設するため、大東市基金条例を改正しようとするものでございます。
 大東市基金条例第1条第1項に規定する現行の大東市福祉基金は子ども、障害者・児及び高齢者までを広く対象とし、社会福祉事業と申しますか、いわゆる地域福祉に係る施策事業に活用させていただくために設置しているものでございます。
 このたび、新たに改正条例に設置しようとする大東市子ども基金は、今日的な課題としての次世代育成や子育て支援等、子供に関する施策、事業に活用してほしいとされる寄附金の受け入れや運用利子の積み立てを行い、子供たちの健全育成と安心して子供を生み、育てやすい町づくりを推進していくため活用していこうとするものでございます。
 なお、この条例は平成23年1月1日から施行することとしております。
 以上が、大東市基金条例の一部を改正する条例の内容でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決いただきますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより議案第79号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、普通こういう条例をつくる場合は原資と言うんですか、もとのベースの部分があって、例えば、立ち上げる段階において何がしかの基礎的な、例えば通帳なんかでいったら100円でも1,000円でも入れないと口座がつくれないのと一緒で、まず、原資というんですか、もとの金額を幾らからスタートさせる形をとっていくのか。
 それと、目的を今ちょっと話をされましたけど、福祉基金の時に、どれだけこの福祉基金を活用して子供のための今回の子ども基金に類する事業が行われたのか、ちょっとその2点について聞きたいと思います。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長兼子ども政策課長兼子ども支援課長。
◎橋本子ども未来部総括次長兼子ども政策課長兼子ども支援課長 
 今回のこの子ども基金の原資については、現在のところございません。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 基金のあり方というのは、初めに資金があってやる場合と、それから寄附等からの申し入れで、今回の場合、特に子ども手当の関係で幾らかの寄附をしたいという申し入れもございます関係上、基金を設置してそこに受け入れするという。当初の資金はございませんが、今後そういう想定される寄附金等があるという現実の中で、子ども手当に関しては別途基金をつくって運用しなさいということになっておりますので、そのことも含めて全体的に次世代育成のための基金をつくろうとするものでございます。
○内海 委員長 
 伊藤福祉政策課長。
◎伊藤 福祉政策課長 
 福祉基金で平成18年に北条・野崎両保育所の空調機器設備の改修工事に充てております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 子供のための福祉事業に充てるための基金をつくることについては何ら問題はないと思っております。
 ただ、基金というものは、昔の基金をもとに、ベースにして、要するに、その利子を運用するという形でやるという時代から間違いなく今の低金利の時代に、果たして従来のやり方っていうのがもう通用しなくなってきていると。そうなると、ある意味で基金を取り崩して、きちっと何かのために使うという、ここのところをしっかりしとかないと、従来の基金があった、まとまった金額があった、そして、そこに対してこの利息の分をいろんなことに、例の四日基金が一番最たるものでして、結果的にその運用利益が全然なくなってきたときに、この基金の目的がなくなってしまうと当初の設立のための基金の意義がなくなってくる。そうすると、しっかりそこの、今言われた子ども手当の事態に伴ってそれを基金というのか、こういう寄附をするという形になって、恐らく一部の方からそれをされてる部分がこれから出てくるという、その受け皿の部分もちょっとあるんじゃないかなと思いますけど、そうすると、なおさら、ただ単にまた従来どおり蓄積してるという形でいきますと、この基金がまた公社の運営資金とかよそのところに活用されるだけで、結局本来の、ここに書かれてる事業の充実を図るためという、ここの部分が崩れてきますので、もうちょっとこの目的を明確にしていただきたいなと思います。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 おっしゃるとおりで、今の利率からいくと運用利子で事業を行うというのは基本的に無理があるという、少なくとも億単位の金をためていかないと運用できないということになります。したがいまして、基本的には次世代育成支援行動計画の中で位置づけられた事業について、一定の額、例えば50万円とか100万円とかいう単位でたまっていった時点で活用させていただくという方向で今は検討しています。具体的にはまだ事業内容を決めておりませんけども、一定の額が集まり次第そういう方向で、次世代育成基本計画に、子ども夢プラン?ですけども、それに乗ったものをベースにやっていくというふうに考えております。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長兼子ども政策課長兼子ども支援課長。
◎橋本子ども未来部総括次長兼子ども政策課長兼子ども支援課長 
 最初の委員おっしゃったように、今回のこの子ども基金設立に当たりましては、子ども手当の受給者より寄附の申し出があった場合に、子ども手当の支給に関する法律で児童福祉の推進の活用に限るということでの寄附に限定されております。この限定された場合に持っていくところがございませんので、こういう子ども基金を設立しました。
 それと、あと、昨年、本市において現在のところ、子ども手当の寄附がございませんけれども、子どもの施策に使っていただきたいという意図の寄附につきましては、一般市民からお一人、法人から5件ほど、合計6件で約73万円の寄附をいただいております。
 以上です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 二、三日のテレビ報道の中でちょっとあったんですけど、要するに、クマが、今、全国で殺されているというか、拉致されて殺されて、それを見たあるおばあちゃんが、かわいそうだから何とかしてあげてよといって、市に13万円を寄附したんですよ。その13万円で市は何をしたかっていったら、クマが食べるドングリの木を山の中にずっといっぱい植えて、これを毎年続けていくという感じでやったんですよ。だから、基金というのは往々にして、何ぼかためて、何か大きなことをやろうという発想になってしまいますけど、僕は今年度、例えば、今、100万円しかたまらんかった、それで何かしましょうというぐらいのフラットな考えでもどんどんやってもええんとちゃうかという、何か蓄え方、ちょっと監査やってる関係で基金いっぱいためて、その基金がそのまま、ただ単に役所の中で流用されて、本来の基金という目的が達成されてないという実態を毎日見てきてますので、それやったら新たにこうやってつくる、子供っていうのはリアルタイムでいろんなものが施策的に要りますから、例えば、インフルエンザがあるためにマスクのためにこれを使いましょうとかいって、僕は簡単に取り崩してもいいんじゃないか、それが逆に善意の方の気持ちを反映する形になっていくんじゃないかなと思いますので、従来の蓄えて何かをするためにやるっていう基金のシステムから、今の直近の皆さんの思いをストレートにやるから、たとえ何十万でもいいからやるぐらいの感覚で、使っていくぐらいの感覚で、年間消費型という、全然僕はいいと思ってますけど、その辺の見解を聞かせてください。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 委員御指摘の部分を含めて、今後、事業活用をさせていただきたいと考えております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第79号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第79号は原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第61号について、提案者の説明を求めます。
 最初に、末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 それでは、議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、市民生活部所管事項について御説明申し上げます。
 平成22年度12月補正予算の概要により行わせていただきます。
 15ページをお開き願います。
 今回、補正をお願いいたしますのは、歳入で1,609万3,000円、歳出で2,052万2,000円の増額でございます。
 まず、歳入でございますが、15ページ上段、環境事業課所管の使用料及び手数料の1,609万3,000円は、大規模小売店舗新規開店に伴う塵芥処理手数料の増額によるものでございます。
 次に歳出でございます。
 17ページをお開き願います。
 上段、生活安全課所管の自治会防犯カメラ設置補助事業、100万円は、防犯カメラを設置する自治会に対して、その経費の一部を補助する制度を実施しようとするものでございます。
 その下の市内防犯灯設置状況調査事業(緊急雇用)、788万8,000円は、大阪府緊急雇用創出基金事業を活用し、市内の防犯灯の設置状況調査を行い、防犯灯の種類、照度、設置位置等の台帳・分布地図を作成し、防犯灯に関する施策をより効果的に行うものでございます。
 次に、環境事業課所管のゴミ収集委託費、1,163万4,000円は、大規模小売店舗新規開店に伴う事業所の一般廃棄物収集運搬委託費の増額でございます。
 次に少し飛びまして、30ページをお開き願います。
 債務負担行為の補正でございます。
 2段目、3段目、環境事業課所管の地域美化清掃業務委託経費、1,367万5,000円と、環境フェアイベント業務委託経費、80万円でございます。
 いずれも、平成23年度当初から業務委託契約を締結するため、本年度中に入札を実施する必要があることから債務負担行為として限度額を設定するものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 次に、北崎健康福祉部総括次長兼介護保険課長。
◎北崎 健康福祉部総括次長兼介護保険課長 
 田中健康福祉部長が病気で療養中でございます。11月7日付で今井副市長が健康福祉部長兼福祉事務所長取り扱いということになりました。よろしくお願い申し上げます。
 議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、健康福祉部所管事項につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 まず、歳入につきまして御説明申し上げます。
 補正予算の概要の15ページをお開きください。
 福祉政策課の府支出金のひとり親家庭医療費、乳幼児医療(通院分)は各医療助成費の決算見込みに伴う府への追加請求分でございます。
 生活福祉課の国庫支出金の生活保護費、8,200万2,000円は、給付増に伴う国への追加請求分でございます。
 障害福祉課の国庫支出金及び府支出金につきましては、障害者自立支援法関連事業の給付増に伴う国・府補助金の増額分等でございます。
 次に、歳出につきまして御説明申し上げます。
 補正予算の概要の17ページをお願いします。
 福祉政策課のひとり親家庭医療助成費、689万6,000円、乳幼児医療助成費(通院分)、776万4,000円は、各医療助成費の決算見込みに伴う増額分でございます。
 生活福祉課の法内援護、これは生活保護扶助費でございますが、1億933万6,000円は、給付増に伴う費用でございます。
 障害福祉課の小規模授産施設補助金事業、1,452万円の減額と、障害者自立支援給付事業、1億7,756万1,000円は、2施設が新体系に移行したことや利用者増により支出額が増額したものでございます。
 続きまして、債務負担行為の追加補正でございますが、30ページをお願いします。
 一番上の欄、生活福祉課のレセプト点検業務委託経費限度額は、生活保護法に基づく医療扶助の点検、整理、入力業務で、来年4月より事業を執行するに当たり今年度中に調査を選定する必要があるため債務負担行為を行うものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 最後に東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、子供未来部所管事項について御説明申し上げます。
 それでは、平成22年度12月補正予算の概要により御説明申し上げます。
 なお、本補正予算は国及び府の補助金を活用して、各課で実施する事業の増額分を計上するものが主なものでございます。
 まず、歳入につきまして御説明申し上げます。
 補正予算の概要の16ページをお願いいたします。
 子ども政策課所管の国庫支出金、次世代育成支援対策交付金、1,652万2,000円、府支出金、安心こども基金特別対策事業(地域子育て創生事業)、100万円及び地域福祉・子育て支援交付金(子育て支援分野特別枠)、498万6,000円は、それぞれの所管課で実施する子育て支援事業に係る国・府からの交付金でございます。
 次の保育課所管の国庫支出金、法人立保育所運営費、4,522万3,000円と、その下の府支出金、2,261万2,000円は、法人立保育所措置委託費に対する国・府の支出金でございます。
 その下の法人立の保育所運営費と地域子育て支援拠点事業(保育)は、国の保育対策促進事業費補助金と次世代育成支援対策交付金との対象事業の組みかえによるものでございます。
 最後に、子ども保健課所管の新型インフルエンザ予防接種公費負担金、2,082万9,000円は、市民税非課税世帯及び生活保護世帯の費用の市負担額の4分の3が新型インフルエンザ予防接種公費負担金として補助されるもので、その増額分を計上するものでございます。
 次に、歳出について御説明申し上げます。
 18ページをお願いいたします。
 子ども政策課所管の子育て支援推進事業、196万4,000円は、プロジェクターやDVDソフトを購入し、幼児教育、保育内容の充実を図るとともに、地域における子育て支援として活用しようとするものでございます。
 次の保育課所管の法人立保育所措置委託費、1億1,492万9,000円は、国の保育単価の変更と入所児童数の増加等に伴う増額でございます。
 その下の法人立保育所運営補助経費、1,374万6,000円は、地域活動事業実施園の増加と入所児童数の増加等に伴う増額でございます。
 最後に、子ども保健課所管の各種予防接種事業費、3,378万4,000円は、歳入のところで御説明させていただいた新型インフルエンザ予防接種に係る公費負担分と日本脳炎予防接種の接種者増に伴う増額でございます。
 以上が、平成22年度一般会計補正予算(第4次)のうち、当部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決いただきますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより議案第61号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、ごみの収集委託料の云々ですけど、支出の分で1,163万4,000円で、収入の分で1,609万3,000円と計上されているんですけど、要するに、この大店舗ができて、その分の収入で、そこの経費として向こうからいただいてる分が1,600万円で、うちがやらねばならないのが1,100万円と、内容はこう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 事業所ごみなんですけれども、基本的には収集して処分するという形になっておりますので、収集の手数料に関しては歳出の方の1,100何がしという数字になってきます。
 それと、あと、それにプラスアルファ、最終処分しないといけない分がございますので、その分が上乗せとなって事業所の方に請求するような形になっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、聞かんとしてるのは何かと言ったら、要は、うち、もうけてますのかという話を聞こうと思って、それだけの話なんですけど、要するに、事業形態ですからお金有料になってます。で、うちの委託業者が収集します、そのために金を払います、このプラスマイナスのところで、これ単純に言ったら500万円ぐらいもうけてますのかという、こういうことなんですけど、どうなんですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 最終的には、やはり収集するだけの費用が1,100何万、それは先ほど述べたとおりなんですけど、それをうちの東大阪清掃組合の方へ持っていきます。清掃組合の方で、そこから最終処分、償却する費用がかかってまいります。その分が上乗せ分となってきます。ですので、最終的にはそれほどもうけにはならないと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 先般もこの分で、要するに、ごみが出て、その分の費用負担が市に発生してるんじゃないかという御質問もある委員からありまして、とんとんだったら別にいいんですけど、そのことがマイナスになってるというイメージにとられると、またちょっとまずいかなと思ったんで聞きました。
 この防犯カメラの設置ですけど、私も地元の新田自治会で、これずっと地域の中にも設置しようかという話が、ずっと議論がありまして、アンケートまでとって、この件については結構新田というところは進んでるんじゃないかなと感じています。
 ただ、この100万円でどこまでのことができるのかという、要するに、何台までとか、表みたら18自治会という形の目標になってるんですけど、もうちょっと具体的に教えてもらえますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 御質問に対しまして、今補正で計上させていただいております100万円の中ですけれども、対象自治会として2団体、1自治会当たりの限度数は5台ということで100万円と。上限の金額については、補助限度額は10万円という予定をしておりますので、今回100万円ということです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 自治会によっていろいろ温度差もありますし、要らないというところもあるし、多分、今度逆にどんどんつけたいという温度差があります。ここで、さっきも言いましたけど、地元の協議の中で問題になってるのがプライバシーの問題でありまして、映像権の分をだれが管理するのか、いつまでそれを管理するのか、要するに、何年の保存をするのか、そして、それを今度は警察等が公開してくれという話になったときにだれが許可をするのかという、こういう問題が発生して、結構自治会としましてはこの辺苦慮してるという感じもあるんです。こういうことを踏まえた形で現場が問題を抱えていて、市が補助金を出すということに関して、市もその責任の一端を担わなければいけないという部分がありますので、この辺は自治会で細かく決めてるところと、もうアバウトですね、設置したらいいねんっていう感覚で差が出てくる、ここの指導をどうするかということを聞かせてください。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 防犯カメラの映像に対する管理ということなんですけれども、実際、補助を交付する団体、要望のある団体につきましては、それぞれ防犯カメラの管理・運用規定というものを作成してもらうということをまずもって条件としております。
 管理・運用規定の中で、やはりその地域によって規定の中身がばらつきがあるということは避けなければならないので、一定市として、やはりこういう管理規定に盛り込むべき内容というものをあらかじめ、実際申請される団体と詰めて作成のお手伝いをしていくという形でかかわっていきたいと思います。
 管理責任者はだれなのかと言いますと、やはり妥当なところではその地域の会長さんだろうということで、その辺も今後、今回、本会議で審議、可決をした後はそういったところを緻密に整えていきたいと考えています。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 結構、議論をがーっとやっているところと、逆にあんまり、ともかくひったくり防止のためにつけたらいいんやというところとの温度差がありますから、やっぱりそこは統一しておかないと市が補助金を出すという形でいった場合には、ある程度統一されてないとちょっとまずいと思ってますので、今、それを協議されるということですので、その分はきちっと出していただきたいと。
 同時に、これは5台で10万円と言うけど、結局1台は2万円ぐらいしか出ないと、それとも、値段的にはどのくらいの、防犯カメラ代っていうのはどのぐらいで見込んでいるんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 防犯カメラも技術的には日進月歩でありまして、かなりの画像のいい画素数でありますと、まだまだ高価なもの等あるんですけども、一定38万画素というようなレベルで考えますと、最近の価格でいきますと大体20万円ぐらいだろうと思います。その20万円と言いますのは、本体の機械は比較的やはり安くなっておりまして、ただ、その電源をどこから取ってくるとかというようなところから、電源から遠いところになってきますと、そのための工事費用もかさんでくるとか、そういったことも押しなべてみますと、20万円ぐらいを想定しまして、その半分の10万円を市が負担していきたいというふうに考えています。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 その5台というのは、市全体で5台というふうに。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 1自治会ということでの上限数を5台という形で考えております。今回、100万円の内訳ですけれども、2団体を想定してまして、防犯カメラ1基に対して10万円という上限を設けています。10万円の分の5台分が1地域50万円、あと2地域目も同じ。2団体を想定した予算でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 2団体以上の注文が来たらどうしますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 この分につきまして、今回、防犯カメラの補助制度というのが初めてなもんですから、同時に意向調査をしながら、今回のこの補正につきましては、設置時期といいますのは23年1月から3月までの期間でございます。
 一方で、4月以降の23年度分についてもこの補助制度を実施しておりますので、その辺は実際に手を挙げてこられた方がかなり数がふえてきましたら、その辺の調整はしていきたいなと考えています。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ということは、この100万円というのは、あくまでも補正予算であって、当初予算をまた組むという、こう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 そのとおりでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 金額はもう聞かんとこうと思います。
 あともう一つ、その下の防犯灯設置状況について調査をするということですけど、この788万円かけて、具体的にどんなことをやるんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 現在、大東市が電気代の補助というのをやっております。その関係で言いますと7,000弱ぐらいの防犯灯が現在あるんですけれども、実際のところ、今まで大東市内に防犯灯がどこに分布されていて、地図上で落としてるというようなもの、台帳ないしマップみたいなものが存在しておりませんでした。ですので、今回の調査でお願いするのは分布の状況と、あと防犯灯数の、実際のところの防犯灯の数は市内にどれだけあるのか、あと、照明器具のそれぞれの電気器具の種類であるとかというものをこの緊急雇用の基金を活用して整備していきたいという内容でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 その到達先は何ですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 市としても台帳整備、たまに市民の方からお電話で、歩いてるところで防犯灯が切れてますというような電話をいただいてます。これにつきましては、夜間通られるところが切れて暗いという電話をもらって、実際そこが、その電話をもらった方とは違う地域、たまたま駅までの間の地域やった、そしたら、その言うていただいた箇所を突き詰めて、実際その地域の防犯か区長さんに電話をするというような活用、早急な、そういう暗い状態を解消するための活用であるとか、データとして台帳整備されたものについて地域の方に還元することによって、地域の方も、各地域で台帳整備されてるところもあるかもわかりませんけれども、ないところにつきましてもそういった共有をともにできるかなというふうなことで、もっとさらにこの台帳とかマップ整備をした後の活用状況につきましては、効果的な方法を探っていきたいかなと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、新設の補助金を上げるとか、電気代の補助金を今の2分の1から4分の3にしてくれるとかという、その答えをちょっと期待してたんですけど、参考にするつもりはないのか、あるのかって聞いたら、また、そこで答え出しにくいと思いますので、要するに、そういっても大事なことであります。ただ単に、ここが暗いからどこどこに電話するっていう、そのレベルで788万円もかけられたら、別にいいと思うけど、それ防犯の担当者に聞いたら、どこが切れてるとかそんなんも全部わかると思いますから、そういう面でいくと、やっぱりその中で全体の市全域でのバランスをとって、やはり少ないところ、大変なところというのがあると思いますから、そこをしっかり踏まえた上で補助金の、自治会に対する補助金の増額という、こういう形で持っていけないかどうか、どうですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 まずもって、先ほど申し上げましたとおり、市が防犯灯の数を把握していないということが今回この緊急雇用の10分の10事業を活用することによって、今までなかった台帳を整備するというのが第1番目の市としての思いでございまして、寺坂委員おっしゃられました今後の補助の増額とかいうことにつきましては、やはり犯罪のない町、安全な町というものが、私どもの課の第1番の事務でございますので、そこはこれからも引き続き検討していきたいと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 このときに一番課題になりますのが、要するにへりなんですけど、自治会と自治会の境目のとこが、みんなどっちの自治会も嫌がるんですよね。半分向こうに電気向いてるんやったら向こうになれへんやっていう、この辺の、例えば、道路が境目のときに1本ずつクロスにつけていただくとか、こういう指導まで、これを見た上で今度は行政が指導するとか、その分に関しては補助を後でしますから設置に協力してくださいと、こういう話もできますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 できると思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 これで、何人雇用しますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 20名中新規雇用者が18名でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 小規模と障害者自立支援のところの、さっき施設の移行に伴う云々でしたけど、もうちょっと具体的にこの中身を教えてください。
○内海 委員長 
 村岡障害福祉課長。
◎村岡 障害福祉課長 
 小規模授産施設は障害者自立支援法の対象ではない無認可の施設でして、現在9月末まで2施設がございましたが、10月1日から自立支援法に基づく新体系の施設に移行しておられます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 この分でこの負担がふえたということになるんですか。要するに、移行することで予算が、ちょっとこの金額的に、片やマイナス1,400万円、片やプラス1億7,000万円というここが、逆に移行するということは経費のかかることになるんですかという説明になってしまいますので、そこの説明もしてください。
○内海 委員長 
 村岡障害福祉課長。
◎村岡 障害福祉課長 
 2施設の移行だけではなく、今回、1億7,700万円を上げさせていただいているのは、いろいろと要因がございまして、まず、今、御説明させていただきました2施設の新体系への移行、それと昨年まで北条の方で老人デイサービスセンターとして運営いただいてた施設をことしの4月から障害者施設として運営いただいていることもありまして、新たに20名の方が増加しております。
 また、障害者手帳の所持者の増加によります利用者の増加というような原因で、この1億7,700万円上げさせていただいております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 また一回、現地見ながら話をさせていただきたいと思います。
 最後になりますけど、インフルエンザですけど、要するに、予防接種の事業での公費負担で3,300万円、それで予防接種の増に伴うっていうものもここに入っておりますということですけど、この3,378万円というのは、数字をこの時期にこれぐらい増額、増額と言うんですか、補正をかける形でやってはるのか、それとも、ことしはまた違う面でのこういう問題が起きてくる、発生するという形を想定されてやられてるのか、要するに特例的なものという、この辺はどうなんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長兼こども診療所長。
◎平 子ども保健課長兼こども診療所長 
 当初予算におきましては、高齢者インフルエンザを目的とした予算措置で予算をいただいてたんですけども、今年度も昨年度と同じように新型インフルエンザに対して高齢者以外すべての国民に対して、低所得者と生活保護世帯に対して公費で接種を行うという措置がとられましたので、当初、高齢者インフルエンザワクチンで予算をいただいた中で支払いをしてたんですけども、新型インフルエンザの予算をとっていなかったもので、その不足分を計上させていただきました。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 要するに、例えば、新たにこの時期に新型にしても、香港型でもいいんですけど、増加を見越しての分じゃなくて、あくまでも通常の分でこれは入れてきたと、こう理解していいんですか。もうちょっと説明してもらえますか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長兼こども診療所長。
◎平 子ども保健課長兼こども診療所長 
 当初は、ことし新型インフルエンザに対して公費負担がなされるかどうかということがまだわかっていませんでしたので、通常の高齢者インフルエンザに対する予算だけお願いしてつけていただきました。そして、実際4月以降に入ってきまして、8月終わりですか、国の方から今年度も昨年度同様に新型インフルエンザのワクチンと従来の季節性インフルエンザのワクチンが一緒になった3種の混合ワクチンになるんですけども、ことしに限って蔓延を防ぐという目的で低所得者と生活保護世帯に対して無料で接種をするようにしてくれというお話が出てきまして、各市町村、そういうふうに実施することに動き出しましたので、大東市もそのように動かせていただきまして、その分予算をとってなかったもので、その分に対する増額をお願いしたということです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうなってしまいますと、これを今度は具体的に使う形というのか、せなあかんのですけど、それは、例えば、この予算分を利用される方々、市民とか該当する方々という形にはどうやって啓発、啓発していいのかどうかっていうのはちょっと微妙なんですけど、ありますよと、一応ワクチン接種ですから、事前にやれる話ですから、どうなんですか。そこは、今、国から4分の3は来るんですよね、4分の3来て、市は4分の1で、市民は無料という形でとらえていったとした場合、この無料の人たちに受けてくださいよということはどこでやるんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長兼こども診療所長。
◎平 子ども保健課長兼こども診療所長 
 大東市の広報を通じて10月号からやっております。広報を後で知って、無料券というのをうちの方に取りに来ていただきまして、出すようにしてるんですけども、自分が知る前に先に接種してしまったというような人に対しては、1月に入ってから領収書と接種済書というのを持ってきていただきましたら返金するというふうに、12月号の市報に掲載しております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちなみに、総数としてどのぐらいを予定しておりますか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長兼こども診療所長。
◎平 子ども保健課長兼こども診療所長 
 当初予定していました人数が、非課税世帯の見込み者数が9,152人を見ていたんですけども、高齢者インフルエンザを接種する人が。済みません、ちょっと待ってください。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時42分 休憩 )
             ( 午後 1時43分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 平子ども保健課長兼こども診療所長。
◎平 子ども保健課長兼こども診療所長 
 当初、予算を4,250万2,500円いただいていたんですけども、それで再計算をし直しますと、5,762万2,250円必要であろうという予測を立てまして、1,519万9,750円を新型インフルエンザで計上させていただいております。
 もう一つは、日本脳炎ワクチンの、当初、勧奨接種されてなかったんですけども、年度途中で勧奨接種に移行しましたので、たくさんの子供たちが受けるであろうということで、4月から9月までの平均値をとりまして、それの不足分を日本脳炎も要求させてもらいまして、日本脳炎が1,866万3,700円、それ二つ合わせて。
◆寺坂 委員 
 3,300万円は何人分に該当するかだけでいいですよ。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長兼こども診療所長。
◎平 子ども保健課長兼こども診療所長 
 済みません。65歳以上の新型インフルエンザの3,600円で接種していただける方が4,465人。2回目、2,600円で接種していただける方が8,389人の予算から、最終にいただいている予算を引きまして、その方に対する補正が1,067万1,900円。0歳から64歳の新型インフルエンザに該当する方が、3,600円の人が約3,000人で、子供で2回接種必要な方が、3,600円の方が2,550人と。済みません、後で報告させていただきます。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時47分 休憩 )
             ( 午後 1時48分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 では、保育所で聞きます。まず、法人の入所児童の増加に伴う増額という形で計上されておりますが、要するに、今の保育状況ですね、待機がどんな状況にあって、増員されるということはそれだけ入れる人がふえてきたんだと思いますけど、それは待機を限りなくゼロにするための対策のためこれをされたのかということが1点。
 もう一つ、先ほどちょっと説明がありました組みかえに関する分ですけど、府支出金の地域子育て支援事業というのと保育所運営延長事業という、この組みかえがよくわからんのですけど、上の金額と下の金額がちょっと、230万円ぐらい違います、差額が出てるんですけど、ここの意味はどういうことがあるのかなと思いまして。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 まず、法人立保育所の委託料の増加という件ですけれども、毎年、年度当初に幾らか入りまして、年度途中でも申し込みがございます。その申し込みの中で要件の高い人を順次入ってもらっているということで、待機児童をできるだけ少なくしようというふうな形で進めております。
 それから、2番目の組みかえですけれども、これは次世代育成の交付金というのと、それから保育所の運営補助金という国の制度がございまして、その国の制度の対象となる事業が次世代から保育所運営費の方に、あるいは保育所運営費から次世代の方にということにことしから変わりましたので、こういうことを行っております。
 金額が違うというのは、年度当初は前年度の実績と言いますか、補助金単価とかということで、まだことしの分が出てない分によって計算したものということで、それが今、12月補正ということでは、ある程度確定した金額ということで差が出ているということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちょっとさっき答弁がなかったんですけど、要するに、増員をした形で、この12月のこの時期というのがある面でいったら一応来年の4月1日現在のときに参考になる大東市の待機の一つの数字になってくるんじゃないかなと思いますけど、現実的には今の保育所ですね、公立、民間も入れてですけど、待機と言われてる方はどのぐらいいらっしゃって、俗にもう一つの何でしたか、保留児童、それは何人いらっしゃるかだけ聞かせてください。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 詳しい数字はちょっと持ち合わせておりませんけれども、12月1日現在で厚生労働省の定義によります待機児童というのは30人ちょっと。保留児童は200人前後だったと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 防犯灯の件を一つだけ質問しておきたいと思います。調査チームをつくって市内全域明るい、暗いのむらがないようにということで進んでいくというのは大いに歓迎ですし、その意味でも地域の人たちが散々陳情に来たような地域もありますし、そういったところからも大いに歓迎をされると思います。このチームが、チームって勝手に決めつけてるんですけども、大方20人の人たちが市内をどのような、優先順位があって巡回するのか、あるいは何人かのグループに分けて行くのか、そして、行くとしたらその調査の時間帯とか調査項目はどのようなところを見てくるように指示されるのか、その辺をちょっと教えてもらえますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 今、委員がおっしゃられた内容につきましては、今後の、実際業者が決まった後、入念に打ち合わせをした中で決めていくことでございます。
 ただ、先ほども言いました新規雇用者が20名中18名ということで、日数的にも12月補正ですから1月から3月のこの間の大体50日間において、台帳整備というものが第1義ということですので、現地調査。で、現地調査後、その入力作業というところに約50日の日数が必要となりまして、今回計上させてもらっています788万8,000円という金額でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 それにしても、とりわけ北部と西部の方で暗い部分というのが既に市民から上がってるわけですし、そういったところを重点的にという意向はぜひ示してほしいなというふうに思っています。
 それと、防犯灯と街灯との境目ですが、街灯については既につかんでおられると思いますけれども、防犯灯を今度設置することで街灯、要するに、市の全額持ち出しのようなところをなくしていこうとか、そういう計画と言いますか、それはあるのか、ないのか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 そのような意図はございません。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 事業所のごみの手数料ですが、大規模ということですが、これは具体的に言うと京阪百貨店の進出に伴うごみと。この歳入の積算基礎、例えば、1カ月何ぼとかありますよね、それはどういうふうに積算されてるんですか。
 それともう一つは、事業所ごみの委託業者を決めるとき、どういう基準か、範囲で決めるというのか、一般の家庭ごみの場合は三つに分けてますよね。これはどういうふうにされてるんですか、ちょっと教えてください。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 まず、事業所ごみの積算根拠ということですが、事業所に対してのうちからの請求の方なんですけれども、45リットル相当の袋、これを基準としております。これを週2回収集する場合は1,320円、日曜日を除いて毎日収集する場合は1個当たり4,560円、6個以降に関しては3,960円の設定をしております。この基準に基づいて、今回の大規模小売店も積算しております。それに従って、今回は10月、11月と実績、それが655個あったということなんで、ここから積算しております。
 次に、委託業者の選定につきましてですが、事業所ごみに関しても、一般家庭ごみ、同じ委託業者を使っております。その委託業者によって区域割りしておりますので、その区域割に従って事業所でも同じようにその地域を委託してるような形になっております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 事業所ごみ、大規模のところと小さい商店、飲食店とかあると思うんですけども、ふえたり減ったりやと思いますが、今まで三つに分けてる、そして、ここらの点についてずっと以前から同じ方式でやってるということですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 はい、そうでございます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 ごみの週2回収集と日曜日を除く毎日収集ですか、そういうことでしたけども、それによって1袋単価が違うということ、そういう基準は、積算はどこでやってるんですか、決めてるんですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 積算根拠となってくるのは、平成17年度にうちの方で、正当な収集単価を算出するためにコンサルに発注をかけました。それをもとに今の単価をはじき出しております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 できるだけ、やっぱりそういう単価は正確に積算するということになると、17年から今日まで5年が経過してますよね、そこら辺での差異というのはどういうふうにされてるんですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 その単価を使ってますのは17年、18年からですけれども、ただ、見直し等はちょっと考えてはいてますけれども、体制に大きな変化がないということで、今のところ見直しはしておりません。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 わかりました。それから、生活保護の国庫支出金が8,200万円と、現在どれだけの方が生活保護を受けておられるのか。出る方では1億900万円ということになってますが、合わせて、生活保護の場合、住宅費や何や四つか五つの積算基礎というのがありますよね。その辺の数字をちょっと教えてほしいんですけども。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 現在の生活保護の現状でございますが、11月1日現在で生活保護人員、1,251名、世帯数が895世帯、保護率は9.8パーミルでございます。先ほど言われました予算の計上につきましては、当初予算を21億9,000万円ということでさせていただいて、今回補正が1億900万円、合計、今年度の決算見込みにつきましては、22億9,955万1,000円となっております。さっきも言いました歳入の国庫金につきましては、当初4分の3が国庫金ということでございましたので、16億4,000万円の国庫金、歳入を計上しておりましたが、今回の補正、1億9,000万円の4分の3、8,200万円追加で請求させていただいて、合計17億2,241万2,000円が国庫金で歳入予算でございます。
 それと、それぞれの基準ということでございますが、基準については各多様に対応をしております。一般的に言いますと、家賃扶助につきましては、単身世帯4万2,000円、その他世帯の上限額は5万5,000円でございます。標準家庭というか、ちょっと今、一人当たりの年齢によって金額が違いますけど、65歳、今、大東市で一番多いのは高齢世帯でございます。高齢世帯でいきますと、お一人であれば生活費が大体7万9,000円から8万2,000円前後、これにプラス家賃扶助という形になりますので、限度額を入れますと、約11万円から12万円の扶助費が出ることになっております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 前年比較で、最近はどういうふうに、前年と比べて受給者の動向がどういうふうに変わっていってるのかちょっと。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 前年度比較は4月1日、要するに、22年度当初ということで比較をさせていただきたいと思います。4月1日、約6カ月、7カ月前になりますが、その時点での生活保護人員については1,239名、世帯については871世帯、生活保護率については9.71パーミルでございます。決算ベースでいきますと、21年度の生活保護費用、扶助費の全体の金額が20億9,000万円ということになりますので、今年度はそれよりも大体2億円、保護費の方が上がってるというような形になっております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 だから、2億円ふえてるということは、所帯数また個人、高齢の単身者が多いということですが、その辺の増加はどうなってるんですか。前年と21年度と。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 それは先ほど申しましたとおり、保護率の中で見ていただいたら結構かと思いますけど、9.71パーミルから9.81パーミルと、約0.1パーミルの増加ということになっております。世帯率で言いますと、高齢世帯についてはさほど大きな変化はございませんが、やはりその他世帯ということで、稼働年齢にありながら仕事ができないような方がやはり若干でありますが伸びておられるようでございます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 その主な理由ですが、雇用が伸びていない、そして企業が倒産したりとかということで働きたくても働けずに失業していると、そういう人口がふえてるんですか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 はい、傾向的にはそのとおりでございます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 同時に、高齢者の、いわゆる病気とか、そういうことによって働けなくなったとか、その辺の理由がある人とかいうのはふえてるか、ふえてないか現状はどうなってますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 現状としましては、高齢世帯については稼働能力というものを特に問うておりません。その中で、仕事ができない状況になって生活保護に来られたという方も若干おられます。65歳を超えても就労しながら収入を得ていたと、まだ近年の雇用情勢がこれだけひどうございますので、65歳を超えて仕事を続けておられる方でもやはり会社の状況、あるいは年齢的なもので解雇になられて、そのまま無年金の状況の中で生活保護に来られる方も若干数ではありますがおられます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 そういう生活保護を受ける方でも、現在年金は受給してるという方、特に厚生年金と国民年金ですね、そういう国民年金の人たちが生活保護で来られてると、そういう所帯はどれぐらいありますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 今現在高齢世帯におかれましては、これは10月1日現在なんですけども、477世帯おられます。先日もちょっと計算させていただきますと、この中の大体45%から50%の方は無年金者でございます。生活保護の矛盾と言いますか、無年金者の方が生活保護で年金の受給額より大きな額をいただいてるという矛盾点はございますが、残りの50%の方については若干の年金を受けて、足らずが生活保護という形で支援をしてるという現状でございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今の生活保護の続きで少しお聞きしたいんですが、9.8パーミルというのは現時点だと思うんですけども、これ1億円補正で最終的に積んでいくと、この22年度末では何パーミルぐらいに到達する見込み、予測をしてはるんですか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 全く予測の方はわからない状況ですけど、古崎委員の言われる10パーミルはもう目の前かなと思っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 それはその結果を見てみましょう。
 それから、もう1点、ちょっとわかりづらかったんですが、18ページに法人立保育所の級地変更とあるんですけども、級地変更の説明をいただきたいんですけども、法人立、民間だけじゃなく、公立園にもかかわると思いますので、そのあたりをちょっと説明いただけますか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 法人立保育所の運営費というのは級地、それから保育所の定員、それから所長を置いてるかどうかということで、保育単価というのを国が決めております。この中で、級地区分というのは、簡単に言うなら公務員の地域手当みたいなもので、大東市では10%、四條畷市とか交野市では3%というふうに国が決めております。そういうふうな加算を加えた上での保育単価というのが級地区分ということでございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 生活保護でしたら何かありますよね、甲地、特甲とか、生活保護で級地ありますよ。保育所も今、課長がおっしゃったように、いわゆる加算的なものとして級地があるけど、公立はないんですか。公立保育所の単価計算には。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 国からの補助金というのは、民間の法人立だけでございまして、国は一般の中からすべて賄ってるというふうなことを国は説明しております。ですから、級地区分は関係ございません。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 次に、本委員会に付託されました議案第62号、平成22年度大東市国民健康保険特別会計補正予算(第2次)についての件を議題といたします。
 議案第62号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長兼介護保険課長。
◎北崎 健康福祉部総括次長兼介護保険課長 
 議案第62号、平成22年度大東市国民健康保険特別会計補正予算(第2次)につきまして提案理由を御説明申し上げます。
 本補正予算は、職員給与等及び繰上充用金の減額並びに療養給付費及び償還金並びに国民健康保険システム導入委託事業の増額を計上するもので、歳入歳出予算の総額を、歳入歳出それぞれ854万1,000円を減額し、171億7,214万1,000円とするものでございます。
 それでは、まず歳入につきまして御説明申し上げます。
 補正予算書の概要の19ページをお願いいたします。
 療養給付費等交付金の現年度分3,000万円は、歳出予算の退職被保険者等療養給付費と退職被保険者等高額療養費に充当するものでございます。
 同じく、療養給付費等交付金の過年度分8,751万9,000円は、前年度の退職者医療制度適用による追加公布分でございます。
 府支出金の老人医療波及分補助金、障害者医療波及分補助金の減額は、府の補助金制度廃止によるものでございます。
 諸収入、雑入の1億898万7,000円の減額は、歳出予算の減額に伴うものでございます。
 繰入金の職員給与等繰入金、607万3,000円の減額は、歳出の総務費の職員給与費とシステム導入委託事業に伴うものでございます。
 次に、歳出につきまして御説明申し上げます。
 次の20ページをお願いします。
 健康いきがい課所管の人間ドック助成経費、100万円は、人間ドック及び脳ドックの利用者増による増額でございます。
 職員給与費の総務課管理費、311万6,000円、徴税費、1,066万4,000円の減額は、人事異動に伴うものでございます。
 国民健康保険システム導入委託事業の770万7,000円は、国民健康保険団体連合会との連携強化のため、システム改修を行うものでございます。
 退職被保険者等療養給付費、1,000万円及び退職被保険者等高額療養費、2,000万円は、退職被保険者の保険給付費増額に伴うものでございます。
 償還金、4,280万1,000円は、平成21年度の療養給付費等負担金及び高齢者医療制度円滑運営事業費補助金の精算に伴う償還金でございます。
 前年度繰上充用金、7,626万9,000円の減額は、決算見込みによるものでございます。
 次に、債務負担行為につきまして御説明申し上げます。
 同じく概要の30ページ下段をお願いします。
 国民健康保険被保険者証更新業務委託経費と納税通知書印字等委託経費及びレセプト点検業務委託経費は、来年度4月より事業を執行するに当たり、今年度中に委託先を選定する必要があり、債務負担行為をするものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより議案第62号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず1点目は、人間ドックの受診者の増加に伴う増額という形で書いてある分ですけど、今回補正額100万円、補正後の金額100万円というのは、これはよく意味がわからないんですけど。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長兼介護保険課長。
◎北崎 健康福祉部総括次長兼介護保険課長 
 当初、予算要求の際に保険年金課で要求をさせていただきました。財務会計上の処理といたしまして、現在500万円予算があるわけですけども今回100万円あわせまして、600万円という表記になるんでしょうけども、会計上システムからこのような表記になるということで、補正額100万円、それから健康いきがい課に移りまして、補正後の額100万円というような表記になっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 要するに、説明が増額で金額同じというんか、要するに、計上額と、ということはゼロから100になったんだから、それは増額やけど、その前に何ぼかがあっての増額にならないといけないんじゃないかという、もう一つ分母が要るという、まあ、別に不正のお金を扱ってると思ってませんので、その辺はもう理解して飛ばします。
 債務負担行為です。まず、先日市民懇談をやってる中で、ある関係の市民の皆さんからちょっと問い合わせがありました。また、これはうちの大谷議員も一般質問の中でやります。保険証です。これ、僕の分です。ちょっと細かくて持ちにくいという形で、サービスなんかわからないですけども、こういう袋をセットにしていただくという形で改善されたわけですけど、普通にこうしてたらそうやなという感じしたんですけど、家族でこれを送ってきた場合は、結局、だれの保険証かというのはめちゃくちゃ、例えば、ここに寺坂修一って書いてるんですけど、見にくくて、僕でも今眼鏡かけてないと自分の保険証の名前のところが、要するに、家族でいきますとこういうのが何枚もありますので、だれのやという形でなりまして、そういう面でいくと、この字はすごく小さいなという感じがするんです。せめて、枠がこれしか仕方ないんですわというんだったら、名前のところだけでも大きくならないかですね、これがまず一つです。
 もう一つは、前のときも同じこと言いましたけど、やっぱりぺらぺらですから、せめてカードみたいにやれないかという、さっき入札の絡みでデータの更新と通知書の分ですけど、せっかくこういう形で新たなことを、新たなことじゃないんですけど、新年度で新しい分をやるんでしたら、せっかくこういう形でコンパクトにはなってるんですけど見にくい、ちょっとほかのは大体、病院の診察券もどんどんカード型になってますので、そんなにこれを、高くなくてもいいんですけど、ちょっと失いがちになる、見にくい、高齢者は特にわからない、国保なんていうのは高齢者の方も多いですから、ちょっとここの改善ができないかという形を、きょう事案の段階で聞かせてもらいたいと思います。本番は本会議で大谷議員が聞くと思いますので。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 その件につきましてですが、やはり日本人の場合でしたら字数が五、六文字がマックスでございます。ただし、本市の国民健康保険におきましては、外国人様多々おられます。その方の字数につきましては、やはり25文字とかそこまで膨らんできております。やはり、そこまで一つの保険証の中に入れようと思えば、やはりそれぐらいの字になってしまうというのは御了承をお願いしたいと思います。
 ただ、それとあともう1点、保険証の規格は国の方から決まっておりますので、多少字の大きさとか、その辺は考慮する余地はあるかなと思うんですけども、やはり委員おっしゃられるとおり、余りにも大き過ぎるのはちょっと難しいかなと思ってます。
 それとあとカード化の件、カードのプラスチック化、またはぺらぺらのをちょっとするのにつきましては、やはりコストの関係、また国民健康保険の場合、出入りが多うございます。その方に対して1枚何百円のカードを出していると、やはりそれも赤字の要因となってきます。今、妥当な線で、やはりその部分で御了承の方をお願いしたいと思います。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 めちゃくちゃ苦し紛れの答弁をされてるなという感じ。だから、全体を大きくしろと言ってないです。名前のところ、例えば、寺坂修一、4文字しかないですから、それを6文字の枠ぐらいにしたらいいという話なんです。だから、ほかの生年月日とかいつまで資格がありますとかいいですわ。全体を大きくしたら物が大きくなりますから。名前のところだけですねん。家族で5通送ってきたって、これ、だれの分やというのを間違えてしまうというぐらい字が小さくなってるということです。
 あと、プラスチック化は100円払ったらやっていただけますかと逆に問いかけたい部分がありまして、そういう有志を集めてもいいぐらいですけど、赤字してるからって、そこで陣取って言われるとちょっとあれですけど、サービスも大事ですので、また一回ちょっと検討してください。単純じゃなくて、これだけの経費がかかります、これだけの分がありますということと、今、言った利便性の問題というのをちょっとやっていかないと、だんだん質素になってしまいには何もなくなるという、そんなことのないように、いや、赤字ですねんって、その一言で終わらんように、サービスのところもやっぱりやっていかなあかんという部分は協力をお願いしたいなと思います。
 これだけ答えてください。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 カードのプラスチック化につきましては、やはりプラスチックに文字を浮かび出させるとか、その辺の機器も購入しないといけない状態になりますので、かなりのコスト、カード1枚当たりの単価が高くなります。その辺のことは御了承お願いしたいと思います。
 また、字の大きさにつきましては、今後、業者を委託選定させていただいた折に、できるだけ大きい字になるように、また、張りつけてる台紙の方にも、例えば、名前を入れるなり、その辺の考慮をしていきたいと考えております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 1点だけお聞きをします。30ページの債務負担行為のことを今説明されましたけども、この来年度、平成23年の4月1日からの契約を22年度中に業者委託するのを入札でしなければならないから債務負担になるんですか。そこをちょっと確認したいんですけど。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 来年度、4月1日以降すぐに、例えば、レセプト点検、または納税通知書、変更通知書と発送しなければいけなくなります。入札するのにやはり最低1カ月から2カ月準備がかかりますので、23年度4月1日から実施しようと思えば、やはり22年度中の2月ごろから準備にかからないといけなくなりますので、債務負担行為を上げさせていただいてる次第でございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 どうやら背景はそういうことのようですけども、以前にも論議をしたことがありますけども、債務負担が非常にふえてるんですね。この債務負担とは、複数の年度間に予算執行がまたがるということで地方財政法で認められているけれども、いわゆる、予算の単年度主義からは例外的な扱いに本来なるべきなんですよね。ところが、本市の場合は非常にこの債務負担がふえていくというのは、このいきいき委員会だけの議論にはとどまりませんけども、私は何とかならんのかなと。ちょっと、今も財政課長に聞いてましたら、以前はこの委託契約が随契やったと。随契であれば当初予算を審議する3月20何日の3月議会で予算が認められたら、そこから4月1日までの3月の末日までに随意契約ができたと。だから、それは債務負担に入れなくてよかったという、こういう流れの中でのことが、結局入札ということを求めてきたためにこういう展開になって、債務負担が異常にふえてるということなんですけど、これは副市長、どうですか。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 本来、単年度主義ですので、委員のおっしゃるように、当初予算の議論のときにしていただくというのが、それが筋だろうと思います。
 ただ、物品の購入、契約の透明性を図るという、そういうふうな時代背景がありますし、委員の皆さんからも随契はできるだけ避けるようにということで、以前は学校給食の、学校の教育用の机、いすを買うときとか、それからそのエプロンとかというごく限られたというふうな、そういう実態がございましたけれども、やはり随意契約で、入札による契約の方が透明性が図れる、これはいずれにしても債務負担行為でこの場で御議論いただくわけですから、この方法がよく市民に御理解いただけるんじゃないかというふうに思っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 最後にしますけども、本来であれば債務負担行為というのは明らかに2年度間に予算執行がまたがるということが物理的に避けられない行為、事業、施策のあり方が本来の債務負担行為なんですよね。しかし、裁判もあったりして随契あかんやないかと、入札で透明性を確保というのを副市長がおっしゃったような、そういうことを熱心に取り組んでる方もあるので、どうしてもこの流れに押し込まれてるのかなと思わざるを得ないんですけども、それは、やはり単年度主義に逆行していく事態があるという点も、もう少し財政執行上の工夫というのはならんのかなというのをいつも思うんですけども、これ以上ここで論議しても進みませんけども、そちらの方も、事務方でも一層、これ、何ぼでもふえていくんですよ。こういうことをすべて入札でやっていくのが正しいとなれば、膨大な債務負担になっていくとなれば、果たしてこれでいいのかという、私が問題提起している角度も出てきますので、また御検討いただきたいと思います。
 以上です。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第62号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第62号は原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第64号、平成22年度大東市介護保険特別会計補正予算(第2次)についての件を議題といたします。
 議案第64号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長兼介護保険課長。
◎北崎 健康福祉部総括次長兼介護保険課長 
 議案第64号、平成22年度大東市介護保険特別会計補正予算(第2次)について、提案理由を御説明申し上げます。
 今回の補正は、本年4月1日の人事異動により職員給与費の減額が生じましたため、計上させていただくものでございます。
 本補正予算では、993万7,000円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ61億3,586万1,000円とするものでございます。
 まず、歳入について御説明申し上げます。
 補正予算の概要の21ページをお願いいたします。
 職員給与費等繰入金は、歳出で御説明させていただく額と同額を一般会計から繰り入れを減額するものでございます。
 次に、歳出について御説明申し上げます。
 22ページをお願いします。
 職員給与費、993万7,000円は、本年4月1日付の人事異動に伴う会計間異動による給与費の減額でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより議案第64号に対する質疑を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第64号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第64号は原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第65号、平成22年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第65号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長兼介護保険課長。
◎北崎 健康福祉部総括次長兼介護保険課長 
 議案第65号、平成22年度大東市後期高齢者医療保険特別会計補正予算(第1次)につきまして提案理由を御説明申し上げます。
 本補正予算は、職員給与の減額を計上するものでございます。そのため、本補正予算では、歳入歳出の総額に歳入歳出それぞれ919万5,000円を減額し、その総額をそれぞれ11億1,354万8,000円とするものでございます。
 それでは、まず歳入につきまして御説明申し上げます。
 補正予算の概要、23ページをお願いします。
 繰入金の職員給与費等繰入金は、歳出の職員給与費の減額に伴い、同額を減額するものでございます。
 歳出につきまして御説明申し上げます。
 24ページをお願いします。
 職員給与費、919万5,000円は、人事異動に伴う減額でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより議案第65号に対する質疑を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 質疑がなければこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第65号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第65号は原案のとおり可決されました。
 次に、付託案件外質疑を行います。
 Aグループの所管事項について1名の委員から通告書が提出されております。
 この際申し上げますが、持ち時間は1問につき答弁時間を含めず5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 寺坂委員から2問の通告書が提出されておりますので、これより質疑に入ります。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず内容が同じでございますので、できましたら委員長のお許しをいただきまして、1回のグループに分けてやりたいと思いますので、よろしくお願いしますということと、資料を配らせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 資料を配ってあげてください。
                  (資料配付)
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今回、これ、まちづくり委員会の方に付託されましたけど、事務分掌の条例の変更の中で機構改革が出ております。これ、いきいき委員会の中で本来審議していただきたいなと思っていた分があったんですけど、向こうの所管になっておりますので、私は議案外の質問の中で、一つは、子ども未来部という、議会が子ども育成条例をつくったときに、何とかそういう形をやっていただきたいということでやってきた部分と、もう一つ、健康いきがい課というこの二つのすばらしい名前が、この機構改革の中でなくなってしまうという、これはもう本当に残念だなと思いまして、あえてきょう、こういう案を出させていただきました。
 私は、基本的に福祉は三つに分けるべきじゃないかというのを前々から持論で持ってまして、市長に言わせたら、部が一つふえるというのは好ましくないと思いますけど、子ども未来部、これは子供さん対象の事業で、高齢者とかそういう方々の分で健康いきがい部、で、保険とか生活保護の関係で安心支援部という形で、大きな違いは、子ども未来部という、未来をこのまま残していただきたいということと、子ども支援課、子ども保健課というのがありますので、保育課を子ども園課としたらどうだろうかと思います。
 健康いきがい課というのをいきがい部にしまして、その健康いきがい課の内容と障害福祉課というのは、害というのを平仮名で書いたらどうだろうかという。それと、介護サービス課というのを介護保険の中の保険の分野とサービスの分は分断して分けまして、サービス課というのを設置して、健康いきがい部にしたらどうだろうと。
 最後の保険関係、介護保険、保険収納課、保険年金課、そこに生活福祉というのを生活自立課、自立支援課とかでもいいんですけど、生活保護のところをそういう自立という言葉を入れた課にしたらどうだろうかという形で、安心支援部という形のこういう個人的に私案もつくらせていただきました。この考えにつきまして両部長の見解を聞かせていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 組織の話につきましては、少なくとも今の時点で提案申し上げてるのは、オール大東として決定したものでございまして、立場上お答えしにくい内容ではございますけれども、あえて申し上げますと、本市におきましては平成17年3月に前期の子ども夢プラン?というのを策定しまして、これの続きまして支援センター初めキッズプラザ、つどいの広場等々、こんにちは赤ちゃん事業等のソフト事業も含めて進めてまいったところでございます。この財源につきまして保育所の民営化という推進に伴う財源を使ってやってきたという経過がございます。
 その、もう一つの計画の成果として議会の意向も踏まえまして、市内外に次世代育成推進を図っていくということで、対策の必要性、重要性をアピールしていくために子ども未来部という組織をつくり当部を中心として子育て子育ち支援という施策を進めてまいりました。
 その一方で、世代を問わずして対応しなければならない地域福祉、それから保険医療行政というのがございます。御提案のあるこの部の分け方というのも確かに議論としてはございますけれども、施策の円滑な推進という面から見ますと地域福祉、保険医療という区分けが基本的には必要ということもあります。そういった点からどうしてもこういう分け方を、子ども未来部という分け方もそうなんですが、してしまうと、市民の皆さんのライフステージを輪切りにした形での施策推進ということが逆に一つの課題となってます。例えば、一つの家庭を訪問させていただいたとき、子供の担当者は子供の対応と保護者の対応、そこにおじいちゃん、おばあちゃんがおられたらその対応は別の課が行くという、非常に不都合な状況も生まれてまいりまして、それが一つ、先ほど申しましたように一つ課題となってます。
 この第3期の子ども夢プラン?ですけども、この策定を契機に基本的には私どもとしては、人材育成分野の施策、事業を維持、発展させていくという担保をした上で、福祉・子ども部として新しい旅立ちをさせていただくということを御理解いただきたいと思います。
 また、健康いきがい課に関しましても、私どもは子ども保健課という担当及びこども診療所を持ってる関係上、一言申し上げさせていただきますと、健康いきがい課という名称だけではどうしても高齢者だけを対象としたように市民の皆さんの方から見られがちということもございまして、先ほど申し上げました事情から今回組織を二つに分けて、保険医療と福祉という形での総合的な推進、それぞれの総合的な推進を目指して提案させていただいてるということでございます。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長兼介護保険課長。
◎北崎 健康福祉部総括次長兼介護保険課長 
 子ども未来部と健康福祉部、それぞれ4課と7課、計11課あるわけでございますが、これを今回こういう形で改革をなされると。もともと子供と保険を二つに分けるというのは、分け方が非常に難しい部分があるなと思います。現在の健康福祉部という7課の分け方があるわけですけれども、寺坂委員が御提案されています三つの部というのは、ある意味でそれらを細分化した中身になっているのかなと思います。名称等につきましても、平仮名や片仮名を使用して、非常にわかりやすい部分もあるのかなと思います。
 今回のこの機構改革については、組織のスリム化と市民の視点に立ったわかりやすい利便性の高い組織づくりというふうなことがうたわれております。どちらがわかりやすいかということになろうかと思いますけれども、昨今、平仮名が非常によく使われているということもございますので、そういったことについては私なりには同意できるような部分もあろうかなというのは思います。
 ただ、三つの部に分けるということにつきましては、大阪府下的な状況も調べてみますと2部、あるいは一つの部でやっているところもたくさんございます。類似規模の団体ということで、そういったこともございますので、3部でやってるような市は少し見当たらないのかなというふうな気がしております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 事務分掌の分は先ほど言いましたように、今回、議案として出ておりまして、まちづくりで議論されるということになると思いますので、向こうで中身を審議していただくという形で、それはさせていただきたいと思います。
 ただ、我々にも同じように議案の内容が提示されておりますけど、ちょっと先ほど答弁にもありましたように、漢字の時代にまた戻ってるんじゃないかということと、法律的文言の言葉を使ってる、要するに、行政マンの主導的な構成になってきているという、この子ども未来部というのも、実は子ども部というのをつくろうというのは議会がやって、行政の人が未来をつけようと、これは皆さんが逆に提案してきた内容であったわけでございますから、そういう面でいくと、皆さんが敗北宣言を出したという、こう理解していってもいいんじゃないかなと僕は思っておりますけど、ともかく子ども未来部というこの部が僕はなくなることに対しての、未来も入れてですよ、部長としての見解。
 もう一つ、健康いきがい課という、いきがいなんていうこの言葉は絶対すばらしいと思っていますし、昔、リハビリテーション課というのをつくって、全国で初めてこういう課をつくって、先人の流れをつくったと、僕は匹敵するような形でいきがいというこの言葉というのは、高齢者に対する未来志向の思いがあると、それをまた、地域保険課というこういう名前に変えていってしまうという、また旧態に戻そうとしているという、この発想というのは正直に言って理解できない部分がございますから、課長、済みません、午前中に続いてでございますが、今、部長の立場、課長の立場で、この名前がこの機構の中からなくなるということに対しての見解を聞かせてください。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 平成19年にできました健康いきがい課です。ことしも入れて4年間やってきました。健康でいきがいを持つ市民の健康づくりとか、そういう形で大変重圧もあった中でやってきました。やっと高齢者の方にも親しまれてきたかなと今思っているところなんですが、見解になるかどうかわかりませんけれども、保健医療福祉センターでは、もう部が二つに分かれずに公衆衛生の分野を一緒にやった方がいいだろうなという、この4年間では思っております。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 まず、最後の部長になるというのはあんまりいい気持ちのもんでは実はないんですけども、ただ、現行の事務分掌を一度ごらんになっていただけたらわかると思うんです。非常に仕事のウェイトが健康福祉部に片寄り過ぎてるという部分がまずあります。今の課題ですが、健康の問題もそうですが、保険の収納とか滞納の問題、それから医療費の適正化の問題、その辺を総合的に勘案して、子ども未来部との兼ね合いで考えていきますと、やっぱりウェイトはそちらの方の問題、課題が多いと。ある意味、私たち自負しているのは、3人の部長がこの4年間かかわったわけですけども、保育所の民営化を初め、それぞれの部長時代にそれなりのことを一定達成してきたという、一つの成果があるわけでございます。ですから、その成果の上に立ってあえて残すということについては、オール大東という立場からいきますと、余りにも主張しきれない、やっぱり大東市がよくなるためには若干引き下がった形で、子供の施策を今後も次世代育成支援対策として計画をつくってるわけですから、その計画に基づいた事業、施策は進めていくということが担保されておりますので、そういうことがあれば基本的に、名前の中にも子供というのは残っておりますので、そういう形で今後は運営されていった方が大東市としてよりよい方向になるのかなと思っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 最後に1点だけ要望を入れておきます。いろいろ言われる部分というのは、これはまた行政という一つの機構の中の皆さんの立場ですから、そういう立場で発言もし、意見も言わなければならないということも配慮しておりますし、ただ、そういう中で、結局的には何かと言ったら、やはりサービスを受けるのは市民でありますから、皆さん方が法的に、そしてまた内容的に、皆さんの業務的にやりやすいようにすることじゃなくて、やはり究極的には市民の皆さんがわかりやすいように、自分はどこに行ったらいいのだろうか、子ども未来部をつくるときに、子供のことはここに来たらいいんやでという、これが最初のスタートの出だしだったと思いますから、それが若干逆に今回後退してるということは、僕は、市民サービスの視点においては、かなり逆に意識が後退したんじゃないかなと感じております。細かい審議はまちづくり委員会に任せるとして、そういう要望だけさせていただいて終わります。
○内海 委員長 
 これをもって付託案件外質疑を終了いたします。
 理事者交代のため暫時休憩いたします。
 午後3時から再開いたします。
             ( 午後 2時45分 休憩 )
             ( 午後 3時00分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、本委員会に付託されました議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第61号について、提案者の説明を求めます。
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 それでは、議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)のうち、教育委員会所管事項について御説明させていただきます。
 お手元の平成22年度12月補正予算の概要の25ページをお開き願います。
 まず、歳入から御説明いたします。
 学校教育部、教育政策室所管の府支出金、特別支援教育推進事業委託金、13万円は、本市が特別支援教育総合推進地域として指定を受けたことにより実施します事業に係る委託金でございます。
 続きまして、歳出について御説明いたします。
 次の26ページをお開きください。
 学校教育部、教育政策室所管の園維持管理費、100万円は、大阪府の安心こども基金の補助金を活用し、小学校就学前の幼稚園児の安全対策に寄与する備品等を購入するものでございます。
 次に、生涯学習部所管の四条小学校跡地活用事業、1億8,100万円は、前回9月補正で御議決いただきました工事金額の債務負担行為のうち工事請負契約の締結により必要となります前払金を計上するものでございます。
 次の総合文化センターギャラリー等整備事業、150万円は、歴史民俗資料館が総合文化センターから四条小学校跡地に移転することに伴い、現在の歴史民俗資料館の跡をギャラリー等に整備するための設計委託料の前払金でございます。
 次に、債務負担行為について御説明いたします。
 31ページをお開き願います。
 初めに、学校教育部所管のものから御説明いたします。
 上から3段目、教育政策室所管の児童生徒用机・いす購入費、212万7,000円は、新年度を迎えるに当たり、机及びいすの不足見込み分を購入するためのものでございます。
 次に、学校管理課所管の消防点検業務委託経費、569万6,000円、次のページに移りまして、最上段のエレベーター保守点検業務委託経費、433万6,000円、それから、その下の警備業務委託経費、1億8,318万3,000円は、小・中学校及び幼稚園の安全な教育環境を確保するため、施設管理業務に係る委託料を計上するものでございます。
 なお、警備業務委託の内容ですが、夜間と学校休業中の昼間の機械警備及び一部時間帯に派遣を受ける警備員に係るものが主なものでございます。
 次に、教育政策室所管の教師用教科書・指導書購入費、2,553万2,000円は、教科書の採択がえにより平成23年度から使用します教師用教科書及び教師用指導書の購入費でございます。
 次に、学校管理課所管の給食用物品等購入費、277万6,000円は、新1年生を迎えるに当たり、エプロン等給食開始までに備えておくべき消耗品や備品等の購入費でございます。
 次に、隣の33ページ上段、学校管理課所管の給食調理委託事業、5,519万1,000円は、効率化を図るために委託しております給食調理業務につきまして、3年間の委託契約を経過した委託校につきまして、改めて入札を実施するものでございます。
 続きまして、生涯学習部所管の債務負担行為について御説明いたします。
 同じページの2段目、生涯学習課所管の総合文化センターギャラリー等整備事業、380万円は、総合文化センター内にあります歴史民俗資料館の移転に伴い、その跡をギャラリー等に整備するための設計に係る委託料を計上するものでございます。
 次に、債務負担行為の変更でございます。
 四条小学校跡地活用事業につきまして、工事請負費の前払金発生に伴い、債務負担行為の変更を行うものでございます。
 以上が、平成22年度大東市一般会計補正予算のうち、教育委員会所管事項の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決いただきますようお願いをいたします。
○内海 委員長 
 これより議案第61号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、特別支援教育推進事業委託金の13万円というのは、具体的に何をされようとする形で費用が使われるのかお答えください。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 この国の事業を受けまして、市としての特別支援教育を推進するための事業を行う費用ということでございまして、具体的には教職員の研修謝礼、それから支援教育関連の図書の購入ということが費用の内訳になっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 現在の特別支援教育という形でかかわっている子供さんの総数というのは、どのぐらい推移していますか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 支援学級に在籍をされているお子さんと、それから特別支援教育の支援が必要なお子さんということでの数をお答えさせていただきますと、支援学級に在席されているお子さんにつきましては、今年度、小学校においては14校で249名のお子さんが支援学級に在籍をされておりますし、中学校においては65名のお子さんが支援学級に在席をされております。支援学級には在席はされておりませんけれども、学校として発達障害等の障害により特別な支援が必要ではないかと思われるお子さんということで、これは今年度の調査の結果がまだ上がってきている最中でございまして、平成21年度ということで数を申し上げますと、小学校においては179名、中学校においては49名と、これはあくまでも診断ある、なしではなく、学校として把握している数ということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 公明党議員団で、この支援と内容の充実という形でいろいろやってきまして、渡部さんの方でいろいろ御苦労されまして、全教師の方々に対する研修とか、いろんなことをさせていただいておりますけど、その分は潜在的な方々がどんどん表に出てしまうことで数字が上がるという逆の原理もありますし、こういう教育をきちっとやることで、その人たちが普通の子供と同じような形で教育というのか、要するに、日常生活ができる状況になってるという、この推移もありますけど、全体的な効果というのはどうなってるんですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 委員御指摘のとおり、潜在的に存在している支援の必要なお子さんの数が、教員の研修が深まることによって認知された数がどんどんふえつつあるということと、それからもう一つは、保護者の方の需要も大変深くなってまいりまして、それに伴って総数、数としては大変ふえてくるという側面ももちろんございます。
 ただ、そのお子さん方お一人お一人個々に支援を工夫するということももちろん必要なわけですが、一斉指導の中でそういうお子さんにつきましては、少しの声かけであったり、全体への指導の工夫、例えば、わかりやすい授業の見通しであるとか、視覚的な掲示の工夫でありますとか、そういうものをつくった教師自身の授業の中身の向上ということ、工夫を大変凝らすということでお子さんたちにわかりやすい指導が行われた結果、そういう、本当に個別の支援とまではいかなくても、そういう一斉の指導の中の工夫で授業にも参加がしやすくなっている、そういう課題があっても、だんだん個別の支援を必要とされなくはなって通常の学級で授業が受けられると、受けやすい状況であるというような教育環境の整備というのが進んでいるというふうに認識しております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 視点を変えまして、ちょっと一部の学校というのか、小学校で学級崩壊が進んできてるという形が、こういう子供さんが影響を与えてるとかという因果関係はどうですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 お子さんの発達課題と言いますか、障害の状況というのもそれぞれでございまして、中には45分間あるいは50分間の授業に集中しがたいお子さんもいらっしゃいます。例えば、そういう状況にあるときには、一たん外へクールダウンをするために場所を変える指導でありますとか、そういう場合は個別の指導となりますけれども、そういうことがなかなかスムーズに、そういう態勢が学校として、態勢づくりができているというふうなことがあれば一斉の指導の中のそういうお子さんに対する支援もしつつ、全体の指導もスムーズに進むと、今、委員がおっしゃられたように、なかなか学級として授業が成立しがたい状況ということを呼ぶことも少なくはなると思うんですが、まだ、この特別支援教育という言葉も、名称がつけられて具体的に公的に始まったのが平成19年度でございますので、今まだ過渡期にあるということで、おっしゃられたような現象も相互作用と言いますか、お一人のお子さん、お二人のお子さん、個別のお子さんがそういう状況にあると少しこちらの方の全体が少し落ちつかなくなるというような状況も起こり得ることも何ケースかはあるかなというふうには考えますが、そこは両方の学校態勢づくりということと、それから、そういうお子さんがいらっしゃっても指導の工夫によって授業の質を上げるということで、そういうお子さんも中に包括して授業が進められるような教師の指導力のアップということと、両方進めてまいりたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 また角度を変えまして、ことしの夏はかなり暑くて、クーラーの設置で、大東市は小・中設置したということで結構有名になったんですけど、逆に普通教室にそれは設置いたしましたので、この特別支援教育をやっている教室の二つ目、三番目には設置されてない状況が生まれまして、最初の報告ありましたかなりの人数がふえてきたことによって一つの教室では足りなくなってきて、二つ目、三つ目の教室があって、そこが、かなり炎天下の中でやったために、そういう子供さんがもう一つちょっと通常と違う動きをされたという報告を受けておりますけど、その辺は認識ありますか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 支援学級につきましては、学級数自体が大変増加の一途をたどっておりまして、なかなか1教室のみでの支援の必要な子供たちへの指導ということが難しくなっている状況であるということは把握しておりますし、2学級目、3学級目ということですべての支援学級の教室にエアコンが設置されていないという状況も学校によってはございます。その際も、学校の裁量ということにはなるんですが、支援学級以外の、例えば、エアコンがついていて、通常の授業のときには使用していないというような教室を工夫して活用していただくというようなことで、今のところは工夫をしていただいております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 一つまた角度を変えまして、先月でしたか、今月でしたか、市報に、学校に例のテレビっていうんですか、パソコンとかテレビのあれを特集で組んでいただきまして、あの部分は、この支援学級の子供さんに対してどういう効果があったか、せっかく膨大なお金と費用と数を入れましたので、ちょっとそっちの角度から聞かせていただけるとありがたいです。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 通常の学級における指導の工夫ということで、視聴覚機材を使った授業というのは通常の学級の在籍のお子さん方にも大変効果はあるんですけれども、もっと効果があるのは、特別支援教育の対象になるお子さん、支援学級での指導にICT、つまりパソコンですとか、それからテレビ、大型モニターを使うということ、それから、もちろん電子ボードを使って、子供たちが実際に入力をする、モニターに出てくる、そこによってさまざまなコンテンツが今出されておりまして、市教委といたしましても、昨年度末になるんですが、このICT機器を活用した支援教育の授業ということで研修会を持たせていただいて、専門家の方に来ていただいて、支援学級の先生方に研修をしたところなんですが、やはり子供たちにとっては、自分でマウスを動かしたり、それから打ち込んだりするということと、教科とも関連してということもありますし、大変効果的な活用をしていただいております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 わかりました。これからも大事な要素でございますし、ますますふえてくるんじゃないかなと思いますので、その中でどう、本当はマンパワーの形で、いろいろとそういう専門の配置というのは大事になってくるんですけど、なかなかそこまでは財力的な問題もございますので、ちょっと大変だとは思いますが、可能な限り、やはりそういう方々の子供さんはいずれ社会に出るんですから、そこのところの最初の入り口でございますので、しっかり支援をよろしくお願いしたいなと思います。
 警備の委託の部分ですけど、来年から、今、学校の正門で行っております俗に何て言うんですか、管理員って言うんですか、この制度が府の制度が廃止されてなくなるという形でございますが、これ、3カ年の契約の中で1億8,000万円ということで、単年度でいきますと6,000万円ぐらいの単価になってるわけでありますけど、まず一つは、こういうシステムが一応あるんですけど、今まで朝からずっと夕方までゲートに黄色い服着た人がずっといてたというのが、来年の4月からなくなるということに関して、学校とか子供の不安とか、そういうものはないのかどうか。
 それと、それを一部カバーできるシステムで、きょう計上されてますね、債務負担行為で計上されております警備システムを、ちょっと角度は違うと思うんですけど、何か流用できるような形はできないのか、6,000万円と単年度にしますと大きな金額になりますので、その辺はどう考えておられるか答弁をお願いいたします。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 今、委員がおっしゃってる警備業務委託でございますが、これにつきましては、管理員とはちょっと別でございまして、ここで計上させていただいております警備業務につきましては、平日の午前7時から8時までと夕方の6時から21時15分まで私設警備員、午後21時から翌の午前7時まで機械警備、土・日・祝日につきましては、午前7時から8時まで、19時から21時15分まで私設警備員、その他の時間は機械警備ということで、今回、警備業務委託を3年間の契約で上げさせていただいております。
 委員がおっしゃっております管理員につきましては、大阪府の交付金がなくなりますので、これに関しましては、現在各学校にカメラつきのインターホンを設置いたしておりますので、それとともにオートロックの扉を設置しておりますので、それで対応していきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 どうしても予算的な計上の部分の中でそれが出てくると仕方がないという面がありますけど、ちょっと角度を変えまして、要するに、校長が学校を管理することによって、なかなか学校管理を学校じゅうに一般の方々に開放できないという部分があって、一時、例えば、夕方の5時から明くる朝の7時ぐらいまでは教育委員会を管理にしてしまって、そのかわり、そこに関しては全部責任をとるから、校長先生は責任とらなくてもいいですという形で、自由に校庭開放入れて、学校開放も入れてやれないのかどうかということを、警備をこれだけ投資してるんでしたら、そういうシステムを変えることは可能なんですか。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 警備に関しまして、警備業務委託をやっておりますのは、ほぼ校舎の機械警備でございまして、今、委員がおっしゃってる運動場の開放等につきましては、その都度使用願があれば貸し出しを行っております。
 ただし、今、校舎につきましては、機械警備ということで、今、現状、暗証番号にて解除いたしまして、使用しなければならないということで、学校現場サイドしか暗証番号を知らない状態でございますので、校舎の使用は難しいかと思いますが、運動場及び体育館につきましては、通常使用願が出てくれば貸し出しは行っております。
◆寺坂 委員 
 正論なんですけど、趣旨がちょっと違うんですが。機械警備の管理じゃなくて。課長の答弁は悪くはないんです、合ってるんですよ。全然問題ないんだけど、ポイントの話。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 学校の管理者は校長、これは間違いないです。今、御指摘のような、そういう貸し出しの場合ですが、責任を教育委員会でとるようにしなさいと。学校に対して、その施設があいてるかどうかは利用者の方が伺いにいっていただいて、あいてるといえば校長の印鑑をもらって教育委員会に来ていただくと。うちが最終的な決済印を押しますので、開放については最終的には教育委員会が責任をとっていると。だから、校長に責任をとらすということはございません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 いずれ、またこの議論しましょう。要するに、学校というのは、そういう公共施設で、これから多くの地域のコミュニティの中心の場所になってきたときに、自治会とかいろんなものがかかわってくる、そうすると、なかなか校長先生がすべての権利、管理をするということは不可能になってくる、そういうところでの法人的立場である教育委員会というのが管理すべき事態をつくらなければ、利用頻度というのは高くなっていかないんじゃないかという、ちょっと個人的持論でありますので、それはまた今後議論させていただきたいと思います。
 文化センターのギャラリーですが、展示ギャラリーのところを改修します。今の利用頻度と使用料金というのはどうなってるんですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 金額につきましては、先日と言いますか、サーティホールの展示室一つだけでいきますと、1日10,000円になっております。
 利用につきましては、40%ぐらいの利用度はあります。
◆寺坂 委員 
 歴民まで広げるんでしょう。それで10,000円でいくんですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 今の金額につきましては現在の展示室、歴民の隣の部分だけを足して言ってるんですけれども、今回ギャラリーとしてなった場合の金額等につきましては、まだ確定しておりません。来年の9月ぐらいの条例等につきましては上程を考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ギャラリーの奥には、要するに、空調の設備がありまして、ここに歴民のいろいろとした古い物が古物として常温で保存する形になってますが、この施設はどうなるんですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 現在、あの周りにつきましては、壁等につきまして取り払うことができるかどうかというのを、構造上ちょっと無理がありますので、あのまま残る形になりますので、備品等の倉庫という形の部分で使いたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうすると、あそこでやはり、俗に常温の保管、常温というのは考古物を常温で保管するというのは、向こうに移るということですか。四条小学校に。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 四条小学校の跡地の方にも特別収納庫をつくる予定はしております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 すると、その四条小学校について聞きます。入札でいかれますと、これもまちづくり委員会の議案になりますけど、一応61.1%という低入札で入りました。皆さんは泉小学校で苦い経験をしております。今回、1億8,000万円という前渡金を払う形になるんですけど、この辺は大丈夫ですかという話を聞かせていただいていいのかどうかですけど、どうですか。だれかが大丈夫ですと言ってくれたらそれでいいんですけど。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 今回、落札されました業者については低入札で一たん保留で審査会を通って、今回、今議会に契約案件として上程させていただいているところです。私どもは業者センターにつきましては、総務部契約課の方に依頼をしておりますので、聞き及んでる範囲での答弁になりますけども、今回の落札業者については、店舗主流で、大東市では初めての業者のように聞いてます。多くは店舗を手がけておられる業者さんで、四条小学校につきましても、既存の校舎をそのまま使いますので、比較的、やはりそちら向きの改修工事になってるのかなと。
 もう一つは、14者、1者辞退されましたけれども、14者のほとんどが低にはなってないけども、金額的にはかなり低い金額があったということですので、この辺につきましては、今、中堅ゼネコンになるんですけども、発注時期がどうしても年度当初になくて、こういった年度の途中で、業者としても、今、工事案件が府下でも少ない状況で、こういった箱物の工事が今回億単位で出たということで、10数社のエントリーがあったのかなというふうに考えておりますので、それぞれの約8割ぐらいが60%から70%の数値を示しておりますので、これが我々、国基準で設計した価格から今の、いわゆる実勢の当たりの水準、かなり低い水準になっておりますけども、そういった各社が競争して出た数値でございますので、一定そういう品質の確保もしていただけるものというふうに認識しております。
 以上です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 予定価格から比べたら2億4,000万円ぐらいが下がってますし、最低制限価格から入れても約4,000万円ぐらいの差額があります。市長、いつも言われるからそれで入札してきたんだろうという話でいくのは、正論としては正論なんですけど、その下請をいっぱい受けてる人が大東市の業者さんがいて、その人たちが価格のたたき合いをされてしまうとか、例えば、同じような形でやるにしても単価を維持するために粗悪な製品を入れてしまうとか、また、解体一つにしても産廃の先がどこに行ったかというチェックができるかどうかとか、こういうもろもろの課題については直接皆さん、総務がそれはあれするんだという感じになるかもしれませんけど、一応、立場的には発注元としてきちっとそういうことが問題が起きないようなチェック態勢というのは必要と思いますけど、要するに、発注者として、今、何点か問題点を指摘しましたけど、その辺はどういうぐあいにチェックするんですか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 今回、特に大きなものがこの建築工事でございます。御存じのように、建築工事につきましては、市の、いわゆる監督以外に管理業務委託というのも行います。下請等、あるいは使用材料等、これらはすべてやはりその管理業務の中で監督もありますし、最終検査もございます、こういった中ですべてチェック態勢が、事業課だけでなしに市としての態勢が整っているものというふうに考えておりますので、御指摘の下請への心配も確かに、今、申し上げたように工事全体が発注件数が少なくなってきて、そういった競争が激しくなってる中でより下請にそのしわ寄せがいくということも考えられますが、一方では、当然法律があって、労働基準法なり、そういう下請への適正な価格、公取委員会等もございますので、そういった機関でのチェック態勢もあろうかと思います。そこの、いわゆる、根本的なところについては今申し上げた管理業務なり現場監督がきちっと押さえていくものというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 また、入札行為の中で、まちづくりでその議論は行われると思いますので、一応しっかり泉小学校の二の舞にならないようによろしくお願いしたいなと思います。
 最後に、給食調理の委託ですけど、今回、これは何校というのか、どこの学校で、何年契約でやるのかというのだけちょっと。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 今回の給食調理委託事業でございますが、氷野小学校、灰塚小学校がともに契約期間は1年でございますが、問題がなければ3年継続できます。今回、この2校につきましては3年経過したため、入札をすることになりました。
 それと、もう1校でございますが、四条小学校につきましては統廃合のため、新たに統合されるため入札を行うことになります。この3校でございます。
◆寺坂 委員 
 四条小学校って、四条南小学校。
◎中西 学校管理課長 
 新四条小学校でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 結構、この世界に給食関係の業者さんがかなり入ってきて、この世界も若干たたき合いの部分があります。この話をすると、いつも食材と栄養士は直轄で直接やってるから大丈夫ですと教育長がいつも述べられていますので、その辺を聞かなくてもいいとは思いますけど、そういっても余りにも安過ぎるという形でいったときに、その弊害というのは間違いなくそこで働いているパートの方々にくるという部分がありますので、しっかりその辺の監視はしていかなければいけないと思います。これは、やっぱり同じように最低制限価格とか、そういうシステムをとるんですか。それとも、随意契約なんですか。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 これまでと同じく入札でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 結構、学校に行って、当初民間、公設でやった場合には2人とか3人とか枠があって、それが今、結構5人とか6人とかすごい数でやられてまして、民間のメリット性を出してるなという感じがあります。そういう中でしっかりと、食の問題というのは大事な部分がありますのでやっていただきたいということだけを要望しておきます。
 以上で終わります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 補正予算の概要の31ページからお伺いします。
 上から3番目ですが、いきいき委員会Bのところで、新入生のお金に伴って不足分を補うということで、生徒のいす、机を購入するんだという予算だと思うんですけれども、この時点ではまだどこの小学校区に何人の子供が入学するという予想はついても、実際にはその子らのいすの大きさ、机の高さ、そういった背丈まではわからないんじゃないかなと思うんですけど、これはその辺も含めた予算なんでしょうか。
○内海 委員長 
 品川教育政策室課長。
◎品川 教育政策室課長 
 児童用の机、いすでございますが、これにつきましては、来年度入学する児童の予定数というのを各学校、中学校、小学校につきまして算出しております。それに基づきまして予算の数の要求を行ったということでございますが、毎年、入学する新予定者数の不足分、それと老朽化、あるいは破損等に伴います机、いすの欠損分、これの必要台数を補充購入するというものでございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 やっぱり、入学前の健診とか行って初めて体格というのがわかってくると思うんですけれども、そういった意味ではまだまだ幅を持たせてあるというふうに理解をさせてもらいます。
 同時に、今回、統廃合によって旧四条小学校にもかなりまだ使える机、いす、そういったものがあるんじゃないかなと思うんですけども、その辺は調査されてますか。
○内海 委員長 
 品川教育政策室課長。
◎品川 教育政策室課長 
 今、統合される予定の学校の机、いすについても、当然新しく、新四条小学校に持っていく予定にしておりますし、ほかの学校で使えるものがあれば、当然その総数を見た、各学校での入学者数を見た上でそれぞれ利用させていただくという予定にしております。
 あと、先ほど委員がおっしゃられました机の大きさ等ですけれども、小学校、中学校の机、いすについては分けてはおりますが、あと、学年によって机の高さというのは調整できるようになっておりますので、そのあたりについては適用可能かなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ということは、今あるものを上手に使うということも、この31ページの予算書の中には入ってるということですね。大いに結構だと思います。そのまま、跡地、跡地という地面ばっかりの利用でなくて、実際にそういった市民の財産を無駄にしないという視点で、引き続き給食室にも新しいかまが二つほどあるというふうに思うんですけれども、そういったものの行き先、行く末と言いますか、それについてもわかっているところをちょっとお願いします。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 平成23年度に四条小学校と四条南小学校との統合によりまして、四条小学校が廃校となるため、四条小学校の給食調理室にて現在使用しております回転がまが不用となることに伴いまして、交換を希望する他校と調整の上、他校の古いかまを比較的新しい四条小学校の二つのかまと交換を考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 うれしい答弁なんですけども、ただ、この前その件でお聞きした後に、当該の学校の関係者かどうかまではお聞きできなかったんですけれども、以前、余るんやったら、廃校になるんだったら、そこで要らなくなって使える物は欲しいという、特にこのかまのことなんかも含めて言うたけれども、飛田がこの前お話の中で聞いたその答えをされたんですけども、それとは中身が全然違うと、どこへ行くやらわからんと、そのままつぶすかもしれないことも含んだそういう答えをもらっているんやけども、どっち信じたらいいのかなというふうに言われて、僕の方が多分後から聞いてるから、こうなってるのかなというふうにはちょっとぼやけた答えしかできてないんですけども、その辺どうなんでしょうか。そういう問い合わせはありましたか。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 当初でございますが、基本的には、今、委員がおっしゃったように、欲しいと希望される学校が当該四条小学校と打ち合わせの上、学校の予算にて持っていってくださいということになっておりましたが、見積りをとりますとかなりの金額となりますので、学校予算では対応できないということを聞いておりますので、今回、学校管理課の方で何とか予算を確保いたしまして、取りかえをするということにさせていただいております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 いい方向で大きく進んでいるというふうに理解させてもらいます。いすや机や、あるいはパソコンなんかの中のOSなんかの初期化も含めて、そういった形で有効に利用していくべきだと考えますし、前回、お伺いしたときもそのような答弁をいただいてますので、その辺ぜひ進めていっていただきたいと思います。
 それと、跡地を活用するたびに工事が始まるときに、今、バスが通ってる大きな通りから校庭の方に開口部を設けて、大型の車両が、でき上がった後はそこから救急や消防の大型車両が入るという道がつけられると思うんですけれども、その際に今の敷地とガードレール、そして道路というところはすごくいっぱいいっぱいなんですけども、その辺、工事中は恐らくガードマンも立ってるだろうし、必要があって取り外したガードレールのところにも人を配置して安全な通行が確保されるとは思うんですけども、夜間の工事以外の時間帯にそこらの取り扱い、本当に自転車1台が通ったら歩行者ともすれ違えないほど狭いんですよ。そういったところに、どのような手だてを考えておられるのか。子供だけじゃなくてほかの市民も通りますので。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 今、おっしゃってるのは、多分東高野街道の、いわゆる校舎の西側の道路ですね。確かに今の歩道はガードレールがあって、人一人がちょうど通れる、行き違いができないほどの広さになっております。以前に工事の概要を御説明させていただいたときに、そこの道路の拡幅、ちょっとメーター数は今申し上げられませんけど、かなり都市計画道路線沿いまで後退しまして、拡張する予定をしております。
 ただ、委員御指摘の工事中につきましては、一たん、あそこの土地を全部、校舎までの土地を削るというか、そういう拡幅の工事中は恐らくあそこについては、一般の歩行者についてはちょっと通れないのかなと。細かくはちょっと、道路工事についてもこれから最終設計をして、枚方土木との協議も進んでる中で、今、おっしゃったような部分についてはこれから協議もしながら、工事の業者も選定しながら打ち合わせをしていきますので、ただ、今の現在で想定する限りでは恐らく工事中は歩行者は遮断になってしまうのかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 中途半端で事故が起こるような状態よりは、やっぱりきっちりとこの期間中は通れませんという対処の方が僕も安心かなとは思うんですけれども、その拡幅までの時期が一番慎重を要するかなというふうに思ってますので、ぜひよろしくお願いします。
 あと、学校関係で言いますと、この後、西小と北条小の統廃合の計画が、このまちづくりの方に、今までの僕の感覚では出てくるのかなと思ってるんですけど、今回それがなくて、まちづくりに出てるのは何でですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 以前の四条と四条南小学校の統合に伴います四条小学校跡地利用につきましては、統合の話が出たのとほぼ同様の時期に東部図書館を設置するという大きな課題が一緒に出てきましたので、図書館ということであれば当然教育委員会の所管になりますので、あわせていきいき委員会の方で提案と言いますか、させていただいたと思います。
 ただ、北条小学校と北条西小学校の場合には、跡地利用について教育委員会としては四条のときのような当部図書館というような形の大きな目標と言いますか、設定はございません。ですので、市全体としての活用を図るという意味で政策推進の方に、跡地利用について大きくお願いをするという形になっているところでございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 要は、さっきの四条小、四条南小の統合については、跡地の計画までも含んでいたと。今回はその跡地計画についてニュートラルの段階だから、とりあえずまちづくりという方に行ってるんだというふうに、学校関係はすべてこちらという、そういう関係ではないんですね。わかりました。それでは、また引き続きまちづくりの方でその辺を議論していきたいと思います。
 もう一つ、特別支援の推進事業の委託金のこの金額、今回補正入れてもすごく少ない金額なんですけども、先ほどの話を伺っていたら、以前にも質問させてもらいましたけれども、いわゆる、ボーダーラインと呼ばれるような子供たちが、ここにはカウントされていませんけれども、実際の現場では、特別支援学級行った方がいいよと言えないけれども、それに近いような子がたくさんいるというような声も聞いてるんですけれども、そういう意味では、全教諭と言いますか、教職員と言いますか、そういった人たちを対象に、やはりこういう研修やなんかというのは開かれるべきじゃないかなと。その方がより学校全体、あるいは学級運営そのものもうまくいくんじゃないかなというような気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 この13万円のうちのほとんどが研修経費ということで、教職員のための研修に使わせてはいただいているんですが、これは、あくまでも国の事業として特別支援教育の市としての態勢づくりの部分について国の委託を受けているということで、市としての事業の一部分をその委託事業に充てて、そこへ委託事業としての経費を市としての執行部分をカバーしてもらっているというようなイメージをいただければなというふうに思うんですが、この事業でのみ教職員に対する特別支援教育の研修をしているということではなく、一般の先生方向けに、あるいは特に初任者の先生向けにということで夏休みでありますとか、それから冬休みでありますとか、それに限らず平常のときにも何回か研修を打たせていただいて、広く先生方には特別支援教育に関する研修を深めていただくというような取り組みをさせていただいております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 たった13万円で市内の全部のそれが賄えたらそれはいいんでしょうけども、もちろん全部とは理解してないんですけれども、先生たちが研修を受けて、新たなスキルを持って子供たちと対峙する、そのときに全校の教職員の認識が一致してるということはすごく大事だなというふうに思いますので、これは、たまたま府の支出金ですけれども、この少ない額ではちょっと足らんな、もっと欲しいと言えないのかなという、そういう希望もちょっとあったんですけども、もう一つは、そこで大事なのが、今、夏休みの話をされましたけれども、学校の先生たちが、例えば全障研、全国障害者の人たちの研究集会や何かに行って、そういうスキル、あるいは実際の場面でどうしたらいいかという討論なんかをしてくるというような場面が毎年夏ごろにあるんですけれども、夏休みが1週間短いとか、あるいは、そこに行く出張費が出ないまでも休暇扱いをしないと、そういう研修にも参加できないとか、いろんな手かせ足かせが、いろいろな学校の先生から、全国規模なんでそれぞれ違うんですけれども聞かされてます。大東市では、先生たちが任意で民間の研修を受けて、秋からの教育かつ実戦に生かそうと思ったときに、何かそういう制約とか、そういうものはあるんでしょうか。とりわけ、この障害者・児の問題に限ってでも結構です。何かあれば。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監兼教育研究所長。
◎山本 学校教育部指導監兼教育研究所長 
 教職員の研修につきましては、それを出張とするものと、それから、いわゆる職免ですね、職務専念義務を免除して行う場合と、それから、今、おっしゃってるような全くの個人参加、それは、いわゆる官制研修、強制研修というような種から自主的な教員の研修というような形で、ここできれいにその区別を言うことはできませんけれども、そういう形に応じて対応をしております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 深めるところじゃないんで、それで結構ですけれども、夏休みがやっぱり基本的に有休を取らないと自主研も行けなくなってきてるという実態についてはちょっといかがなもんかなというふうに思っていますので、その旨ちょっと発言しておきます。
 最後に、現在の歴民跡地の拡張ですが、それに伴って設計が委託されますけれども、この前の説明のときにもお願いしましたように、現在半分で行われている書道、絵画あるいはタペストリーなんかのパッチワークとか、そういうキルト展や何かの人たちに、陶芸の人にも言われましたわ、行くと、作品を壁際に配置して、中央にブースをつくって、書道なんかさらにパネルで区切っていろいろやりたいんですけれども、スポットの数が、縦が9個なら9個しかないと作品にも当てられないんですというようなことがすごく盛んに言われてるんです。パイプ吊りなんかの展示だと、できたら立体的に二つから投影して影を出したいというふうに思ってても、結局ほかの絵や何かに当てた反射でぼんやり明るいと、もう、これは限界かなと、何とかこれを明るくしてほしいなと。今、LEDとかあるし、そういうものであったら、初期の設備投資は高いかもしれないけれども、何とかこう、ランニングコストは安くいけるんじゃないかなと。その人たちは、その会場のことは知らなかったんですけれども、この前のパッチワーク展の人たちはそのことも知ってまして、ぜひとも明るいところというところを要望していただきたいということがありましたので、それは強く要望して発言を終わります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 今回の四条小学校の校舎を含めた、いわゆる複合施設整備工事に係る部分について質問をいたします。
 まず1点、私の認識不足で非常に悪いんですけれども、この前払金というたぐいのお金が、いわゆる落札金額のおおむね半分になってますけれども、それでいいのかどうか、1点。
 2点目が、補正予算の概要の最終ページ、33ページの、いわゆる変更部分として、この限度額の問題でちょっと質問をしてみたいなと思います。
 これは、もともとの数字が私もはっきりわかりませんし、従来から発表もされておりませんので非常に質問しにくいんですけれども、今回、いわゆる落札差金というのは1億8,000万円、当時の82号の資料によりますと、1億8,000万円の差金がございます。
 あと、それを加味して限度額が9億6,300万円から7億8,200万円。もとい、落札差金が2億4,000万円やな。差金の方が2億4,000万円で、ここの限度額の表の差が、変更した差が1億8,000万円、ここで6,000万円の差が出てきます。これは何で私がこんなことを言うのかというと、従来から決算を皆さんも見ていただいたらわかりますように、最終的に決算の不用額が非常に多いです。21年度で18億4,000万円ほどあったわけですけれども、そういう意味合いで聞いておるわけですから、いわゆる、この差の6,000万円、もうちょっと補正後の7億8,200万円をもっと下げる必要が本来あるべきなのかどうか、ちょっと聞いておきたいと思います。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 ちょっと順序が変わるかもわかりませんけれども、9月補正で予算いただきました9億6,300万円、債務負担行為の変更前の金額ですけれども、これは、工事請負費が9億4,500万円と、工事管理委託料、1,800万円、両方足して9億6,300万円でした。
 それで、今回の入札の部分で、まちづくりの方で上がってる分は、本体の分だけですので、あと9億4,500万円の工事の中には設備と電気がございます。だから、設備、電気、建築全部足して9億4,500万円の予算の中で行うという形になっておりまして、現在、入札等を行っておりますのは建築の部分だけで、電気、設備につきましてはまだやっておりません。
 したがいまして、債務負担行為の9億6,300万円が7億8,200万円に変わったという1億8,100万円につきましては、22年度で現年予算を補正として上げさせていただいております1億8,100万円を9億6,300万円から引いた金額、それで補正後が7億8,200万円という形になっております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 当然、この補正後の7億8,200万円の中には設備なり調度品なり冊子、いわゆる蔵書という部分が入ってくるわけですけれども、それは十分わかってるんですけれども、私の言ってるのは補正前と補正後で変わった工事というのは撤去と、いわゆる本体工事と言われるもので、そこでこの補正前と補正後で変わったのが本体工事の入札行為があったというだけの話ですわな。その入札行為で2億4,000万円の落札差ができたと。差金ができたということですわね。そしたら本来、当初予定をしていた9億6,300万円の、いわゆる全体としての工事だけじゃなしに蔵書もひっくるめた一連のものの債務負担行為から、この差の2億4,000万円を、本体工事をやった2億4,000万円の差を引くべきではないんですか。今、中田次長が言うてるような形でいけば。私は別に数字を並べてるだけではなしに、冒頭に言いましたように、21年の決算も十分精査していくと非常に不用額が出てきている。もちろん職員給与費もその年度で差額が大分出てるわけですけれども、そういう形でなるべく実情に合った予算と決算額、いわゆる予算額を設定していかなければならないという立場で物を言うてますんで、ひとつよろしくお願いします。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 委員おっしゃってるとおり、入札に伴う減額分ですね、この分につきましては、あとの二つの工事の電気と設備の分が確定した段階で、3月補正等で修正を行おうというふうに考えておりまして、まだ、本体の部分だけしか、一つしか入札等を行っておりませんので、まとめた形の部分で行おうというふうに考えております。この1億8,100万円の前払金の内訳ですけれども、今回の本体の部分につきましては7,000万円、あと電気と設備の部分で残りの1億1,100万円という形の部分で予算を計上させていただいておりますので、その部分につきましても、また入札によりまして金額等変更されますので、その分につきましては、3月補正の方で入札後したいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そうしたら、後々のために聞いておきます。この補正後の7億8,200万円の内訳を教えといていただきたいと思います。今の形で言えば、本体そして電気、設備、そして調度関係、調度関係は別に入れると思うんですけれども、それと蔵書の関係、これの今の7億8,200万円の数字の根拠だけ教えといてください。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 今、次長が説明させていただいたんですけども、この7億8,200万円というのは、今回、本体の建築工事、それから設備、電気、この3本の前払金が1億8,100万円でございます。ですから、いわゆる予算どおりの入札になれば、トータル前払金を入れて、工事総額が9億、管理業務委託を入れましてですけども、9億6,300万円になると。今、委員御指摘の1億8,100万円の前払金においても、これは入札前に、設計価格から予定価格がございますけども、約90%ぐらいが落札という想定をしまして、それの、例えば、今回、建築工事でいきますと7,000万円が頭打ちでございます。あとは、契約金額の40%が前払金でございますので、トータル9億4,500万円に約コンマ9、いわゆる90%の落札金額と40%、頭打ちの7,000万円もございますけど、それをはじいた分が1億8,100万円になっております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 話してたら余計ややこしくなりますので、聞いてる方も全然わかってないと思います。
 そしたら、もとの位置に戻します。
 今回、わかってる数字できっちりいくと、2億4,000万円の入札差益、差金が出てきたということです。これはわかりますね。確定ですね。そしたら、当初の9億6,300万円から補正後の7億8,000万円が1億8,000万円。この間の6,000万円はどこに行くんですか。どこへ行くという言い方もややこしければ、9億6,300万円から2億4,000万円を引いたものが補正後の数字に乗らなければいけないと思いますけれども、もともとの数字がわかってない、入札したときの予定価格がこのときの予定価格と一緒なのか、これがわかってないからえらそうには言われへんけども、そうすべきと違いますかという質問に変えます。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 要するに、予算だけで数字をさわるんではなくて、入札が建築だけでも行われてあればその数字をも含んだ形の部分の減額にすべきでなかったかという質問でよろしいんでしょうか。
◆川口 委員 
 数字のわかってる2億4,000万円をここで下げるべきやと。そうせんと、決算で大分数字が変わってきますよと。まだまだ入札行為があるからもっと変わってくると思うけどもね。これだけの、たとえてこれだけで言えばね。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 先ほども言いましたとおり、ほかの分もございますので、3本の入札が終わった段階で3月補正で減額をしようというふうに考えていたという形です。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 4時04分 休憩 )
             ( 午後 4時08分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 中田生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長。
◎中田 生涯学習部総括次長兼生涯学習課長兼人権啓発室長 
 入札等によります減額につきましては、3月補正の方で計上したいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ちょっと一定会議録に残りますので、確認の意味でしたいんですけども、先ほど寺坂委員の質問に対する渡部課長の答弁の中で、発達障害のある子供が学校の荒れの要因になっているというふうにとれる答弁があったので、それは教育委員会としては具体的に何か握ってるんですか。それでなかったら、やはり、その因果関係はあるかのような答弁はちょっとあいまいなんで、きちっとしておいてほしいと思います。再度答弁をお願いします。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 発達障害のあるお子さんが原因で学級が荒れるというような、そういう因果関係ということは教育委員会としては把握をしておりませんし、そういう見解を持っておりません。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 4時09分 休憩 )
             ( 午後 4時11分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 ほかに発言はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 討論・採決につきましては後ほど行います。
 一般会計補正予算の討論・採決のため暫時休憩いたします。
             ( 午後 4時12分 休憩 )
             ( 午後 4時13分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 先ほどのいきいき委員会Aの方で答弁に補足がありますので言っていただきます。
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 済みません、先ほどのインフルエンザの人数のところでちょっと答弁に不手際がございまして、数字がわかりましたので報告させていただきます。
 まず、当初予算は65歳以上の方ということで、人数としては1万3,675人の予算を組みました。これの費用については、一人当たり4,100円の方と、多くの人が1,000円負担していただきますので、3,100円という形で積算をしております。
 その後、10月1日から新型インフルエンザの予防接種を国の方で進めるということになりましたので、昨年と同様の取り扱いとなりました。そのため、人数が総勢で1万7,541人、当初も含めてですけども、生保を含んでなりましたので、その差分ということですから、差分ということになりますと、新型の場合は1回目が3,600円、2回目が2,550円になりますので、若干数字が入れ繰りがございますので、人数で言いますと総勢で1万7,541人を対象とした予算組みをしております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 それでは、最後に議案第61号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第4次)の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。
 質疑については先刻終了いたしております。
 ただいまから討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第61号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第61号は原案のとおり可決されました。
 以上で、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。
 よってこれをもって委員会を閉会いたしたいと思います。
 長時間にわたり大変ありがとうございました。
 御苦労さまでした。
             ( 午後 4時15分 閉会 )
……………………………………………………………………………………………………………



大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 いきいき委員会委員長