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大阪府 大東市

平成22年10月18日いきいき委員会−10月18日-01号




平成22年10月18日いきいき委員会

 い き い き 委 員 会 会 議 録

〇 開催年月日   平成22年10月18日(月)
〇 会議時間    開会時間 午前10時02分 〜 閉会時間 午後4時52分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    内 海 久 子 委員長       古 崎   勉 副委員長
    川 口 志 郎 委員        飛 田   茂 委員
    三ツ川   武 委員        中 河   昭 委員
    岩 渕   弘 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    岡 本 日出士 市長        今 井   清 副市長
    中 口   馨 教育長       末 松 良 三 市民生活部長
    東 口 啓 一 子ども未来部長   中 岡   亘 学校教育部長
    亀 岡 治 義 生涯学習部長    山 本   克 学校教育部指導監
    北 崎 忠 良 健康福祉部総括次長
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括参事
    松 川 輝 美 主幹兼上席主査   初 木 清 敏 上席主査
    高 尾 行 則 書記        石 田 景 俊 書記
    櫛 田 千 智 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 審査案件
    ? Aグループ(市民生活部・健康福祉部・子ども未来部・農業委員会)所管事項
     1.認定第 1号 平成21年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑について
     2.認定第 3号 平成21年度大東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算について
     3.認定第 2号 平成21年度大東市国民健康保険特別会計歳入歳出決算について
     4.認定第 6号 平成21年度大東市老人保健特別会計歳入歳出決算について
     5.認定第 8号 平成21年度大東市介護保険特別会計歳入歳出決算について
     6.認定第10号 平成21年度大東市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算について
    ? Bグループ(学校教育部・生涯学習部)所管事項
     7.認定第 1号 平成21年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑について
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     8.認定第 1号 平成21年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の討論・採決について
……………………………………………………………………………………………………………


             ( 午前10時02分 開会 )
○内海 委員長 
 皆さん、おはようございます。
 それでは、ただいまからいきいき委員会を開会いたします。
 本日の会議は、議会選出の監査委員を除く委員で構成されております。
 なお、岩渕委員、川口委員より所用のため遅刻の申し出がございましたので御報告いたします。
 それでは、議事に先立ちましてお願い申し上げます。
 本日の議事進行につきましては、お手元に配付しております委員会次第に示していますとおり、各グループの所管ごとに決算審査を行います。決算の内容、説明につきましては、審査時間を確保するため、重点事項や例年と変化のある事項等を中心に事業成果等を含め完結にされるようお願いいたします。
 なお、各委員におかれましては、説明が割愛される事項があることを御理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっております。
 以上、委員並びに理事者の特段の御協力をお願いいたします。
 これより議事に入ります。
 本委員会に付託され、閉会中の継続審査となっております認定第1号、平成21年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 これより認定第1号について、提案者の説明を求めます。
 最初に末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 おはようございます。
 それでは認定第1号、平成21年度一般会計歳入歳出決算のうち、市民生活部所管事項について御説明申し上げます。
 当部の歳入総額につきましては、24億2,071万1,371円。歳出総額は46億1,178万5,220円でございます。
 それでは、事項別明細書によりまして主なものについて御説明申上げます。
 事項別明細書の16、17ページをお開き願います。
 まず、歳入について御説明申し上げます。
 款8、使用料及び手数料、項1、使用料、目3、衛生使用料、節1、入浴料は菊水温泉の入浴料でございます。
 目4、開館使用料は、市民会館の行政財産目的外使用料でございます。
 次に18ページの目7、商工使用料は、当部所管駐車場の使用料及び野崎まいり公園の使用料収入でございます。
 次にちょっと飛びまして23ページの目2、衛生手数料すべてが当部所管でございまして、塵芥処理手数料、し尿処理手数料、許可申請手数料及び次ページの飼犬登録等事務手数料でございます。
 次に28ページでございます。
 款9、国庫支出金、項2、国庫補助金、目2、衛生費国庫補助金は、太陽光発電設備設置補助金で、目3、農林費国庫補助金は、農業委員会運営に係る補助金でございます。
 次に32ページの款9、国庫支出金、項2、国庫補助金、目7、総務費国庫補助金は、定額給付金の給付事業及び給付事務に係る補助金でございます。
 次に、36ページをお開き願います。
 款10、府支出金、項2、府補助金、目2、民生費府補助金、節1、社会福祉費補助金のうち、備考欄4番目の隣保館運営補助(北条)以下、3番目の遺家族等援護事務費以下、5番目の隣保館運営補助(野崎)が当部所管でございます。
 次に、41ページをお開き願います。
 節11、民生総務費補助金は、消費生活行政に係る府補助金と、節12、総合相談事業交付金の総合生活相談、人権ケースワーク事業補助、節14、消費者行政活性化基金補助金、節15、街頭犯罪多発地域防犯カメラ設置補助金でございます。
 次の目3、衛生費府補助金、節1、保健衛生費補助金の備考欄、公害防止事務費及び大気汚染測定管理費と次ページ、節6、清掃費補助金が当部所管の府補助金でございます。
 目4、農林費府補助金、節1、農業費補助金は、農政に係る補助で、目5、商工費府補助金、節2、商工費補助金は、商工行政に係る府補助でございます。
 節3、総合相談事業交付金は、地域就労支援に係る府補助金でございます。
 次に、44ページをお開き願います。
 目9、公債元金補給金及び目10、公債利子補給金(市民生活)は、野崎墓地の用地費府貸付金に係る元利補給金でございます。
 次ページでございます。
 項3、委託金、目2、衛生費府委託金、節2、所有者不明犬猫処理委託金が当部所管でございます。
 次に、少し飛びまして54ページをお開き願います。
 款14、諸収入、項4、受託事業収入、目1、農業費受託事業収入、節1、農業費受託事業収入は、農業者年金事務に係るものでございます。
 次に59ページから61ページにまたがっております節5、雑入(市民生活)の備考欄のうち、塵芥処理事務、東大阪都市清掃施設組合分担金、東大阪市・大東市清掃センター分担金の精算金及び4番目のインキュベーター施設使用料、講座参加料収入(シニア環境大学)、次ページの講座等参加料収入(野崎人権文化センター)、野崎まいり公園の行政財産目的外使用料及び光熱水費実費弁償金、講座等参加料収入(北条人権文化センター)、大阪人権行政推進協議会負担金清算金及び雑入(産業労働)のインキュベーター使用料過年度分が当部所管の主なものでございます。
 次に、歳出について御説明申上げます。
 88ページをお開き願います。
 款2、総務費、項1、総務管理費、目1、一般管理費、節8、報償費、備考欄のうち、1から3番目の大東市区長会報償金、地区連絡報償金と提案公募型委託事業選定審査委員会委員報償金及び91ページの節13、委託料の備考欄、1から3番目の住まいみまもりたい業務、御供田北太陽会業務、元気で行こう会業務、市民活動スキルアップセミナー業務、次ページ、節19、負担金補助及び交付金の備考欄1から4番目の大阪府人権協会負担金から世界人権宣言61周年記念大阪集会参加負担金、次に95ページ、備考欄の下から8番目の大東市民憲章推進協議会補助金から四条ふるさとまつり実行委員会補助金までと、97ページ、上から4番目の新田公民館耐震診断補助金と新三箇自治会館用地取得補助金が当部所管でございます。
 少し飛びまして108ページをお開き願います。
 目9、市民会館費の主なものといたしましては、節13、委託料の市民会館の運営に係る指定管理に伴います管理業務委託料でございます。
 目14、定額給付金費の主なものといたしましては、次ページ、節7、賃金の臨時職員給、節12、役務費の通信運搬費及び手数料、節13、委託料の定額給付金・子育て応援特別手当対応業務委託料、節19、負担金補助及び交付金の定額給付金給付事業でございます。
 少し飛びまして124ページをお開き願います。
 款3、民生費、項1、民生管理費、目1、民生総務費は、人件費を除いたものが当部所管でございます。主なものは、節13、委託料の消費コンサルタント委託料でございます。
 続きまして、目2、防犯対策費の主なものは、節15、工事請負費で防犯灯の設備工事費と節19、負担金補助及び交付金の電気料金補助が主なものでございます。
 次に、128ページから135ページにまたがっております項2、社会福祉費、目1、社会福祉総務費の主なものは、131ページの節13、委託料備考欄下から2番目の大東市戦没者追悼式業務の委託でございます。
 133ページの節19、負担金補助及び交付金の備考欄下から3番目及び2番目の大東市傷痍軍人会補助金及び大東市遺族会補助金が当部所管でございます。
 次に、134ページをお開き願います。
 目4、人権文化センター費は給料、職員手当、共済費を除いたものが当部所管であり、主なものは137ページ、節8、報償費の各種講座等の講師謝礼を初め同ページの節13、委託料の総合生活相談、人権ケースワーク事業や次ページ、センター清掃業務、北条人権文化センター耐震診断業務の委託料、節19、負担金補助及び交付金の地域活動支援事業補助金でございます。
 大きく飛びまして170ページをお開き願います。
 款4、衛生費、項1、保健衛生費、目1、保健衛生総務費の節19、負担金補助及び交付金のうち、飯盛霊園組合負担金が当部所管でございます。
 次に、174ページでございます。
 目3、環境衛生費は、殺虫剤などの購入費及び狂犬病予防法に基づく諸経費等の環境衛生に係る経費でございます。
 続きまして176ページの目4、公害対策費は、人件費を除くものが当部所管でございます。主なものといたしましては、節13、委託料の大気汚染観測機器保守点検、環境騒音、ダイオキシン類、河川水質等の調査業務、大東市地球温暖化対策実行計画実績算定及び報告書作成業務、だいとうシニア環境大学事務局支援業務、太陽光発電設備設置事業及び設置事業における業務委託料でございます。
 次ページ、目6、公衆浴場費は、菊水温泉の管理運営経費と野崎温泉の解体撤去等の係る経費でございます。
 次に項2、清掃費、目1、清掃総務費は、人件費を除くものが当部所管で、環境事業課の事務経費等でございます。
 次ページ、目2、塵芥処理費は、節8、報償費の再生資源集団回収奨励金、節13、委託料のごみ収集業務、粗大ごみ等電話受付業務、死獣処理業務等の委託料及び節19、負担金補助及び交付金の東大阪都市清掃施設組合負担金など塵芥関係処理経費でございます。
 次に目3、し尿処理費は、次ページ、し尿処理業務委託料及び東大阪市・大東市清掃センター負担金等し尿関係処理経費でございます。
 続いて目4、環境保全費は、節13、委託料の市内各地域での一斉清掃に係る残土処理業務委託料等でございます。
 次に、188ページをお開き願います。
 款5、農林費、項1、農業費、目1、農業委員会費は、農業委員会の運営に係る経費でございます。
 190ページの目3、農業振興費は、大阪府北部農業共済組合分担金、有害鳥獣被害防止対策補助金など農業振興に係る執行経費でございます。
 同ページの款6、商工費、項1、商工費、目1、商工総務費は、人件費を除くものが当部所管であり、主に駐車場管理運営業務委託料でございます。
 次に、192ページの目2、商工振興費は、節13、委託料では就労支援コーディネーターや活動推進事務業務、次ページの野崎まいり公園運営及び使用料徴収業務、大東市ものづくり産業活性化施策推進業務、ものづくりデータベース運営業務、だいとう産業活性化センター業務が主なものでございます。
 節19、負担金補助及び交付金の大東市商工会議所「ビジネスサポーター」制度及び小規模事業指導、ビジネスチャンス拡大事業、次ページのビジネスインキュベーターへの運営補助、大東市市内共通商品券発行事業補助と商工及び労働に係る事業経費でございます。
 次に、207ページをお開き願います。
 款7、土木費、項2、道路橋りょう費、目6、交通安全対策費のうち当部所管の主なものは、節19、負担金補助及び交付金の交通事故をなくす運動推進本部負担金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 次に、北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 田中健康福祉部長が病気療養中でございますので、かわって御説明申し上げます。
 認定第1号、平成21年度大東市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部所管事項について御説明申し上げます。
 当部所管合計金額は52億7,174万6,342円で、一般会計歳出額の14.31%を占めております。それでは主なものにつきまして、歳出から御説明申し上げます。
 事項別明細書の128ページ、129ページをお願いいたします。
 節13、委託料のうち主なものは備考欄一番下のコミュニティソーシャルワーカー配置事業、4,640万円、次の131ページの北条生活介護サービス事業、1,395万871円、障害者地域活動支援センター事業、3,480万円、障害者移動支援事業、4,896万2,275円、障害者相談支援事業、4,337万564円でございます。
 132、133ページをお願いいたします。
 節19、負担金補助及び交付金のうち主なものは、備考欄の中ほどの社会福祉協議会基盤安定化補助金、2,304万1,625円、小地域ネットワーク活動推進事業補助金、1,754万5,000円、その下の障害者福祉作業所運営補助金、2,449万円、小規模通所授産施設運営補助金、2,904万円でございます。
 続きまして、節20、扶助費のうち主なものは、福祉手当5,595万1,060円、障害福祉サービス給付費、8億7,500万8,425円、自立支援医療費、4,753万5,410円でございます。
 138、139ページをお願いいたします。
 目5、障害者医療助成費、1億4,439万4,916円は、障害者医療に係る助成費でございます。
 目6、療育訓練費、節19、負担金補助及び交付金、884万3,000円は、重度障害者住宅改造助成事業でございます。
 142、143ページをお願いいたします。
 節13、委託料のうち主なものは、老人ディサービスセンター運営事業、2,495万1,514円、地域支援事業の介護予防事業、5,231万9,920円、包括的支援事業、4,500万円でございます。
 次の144、145ページをお願いいたします。
 節19、負担金補助及び交付金のうち主なものは、シルバー人材センター補助金、1,600万円、後期高齢者医療療養給付費負担金、6億3,080万6,272円でございます。
 節20、扶助費のうち主なものは、老人保健措置費、5,853万8,908円でございます。
 150、151ページをお願いいたします。
 節15、工事請負費の1,992万7,950円は、野崎老人憩の家拡張工事費でございます。目6、老人医療助成費、1億4,444万5,865円は、老人医療に係る助成費でございます。
 次に、少し飛んで166、167ページをお願いいたします。
 目8、ひとり親家庭医療助成費、1億795万9,951円は、ひとり親家庭医療に係る助成費でございます。
 目9、乳幼児医療助成費、1億9,258万3,180円は、乳幼児医療に係る助成費でございます。
 168ページ、169ページをお願いいたします。
 項5、生活保護費、21億9,938万6,829円のうち、給料、職員手当、共済費を除く20億9,756万9,344円は、生活保護扶助費でございます。
 172、173ページをお願いいたします。
 目2、予防費、節13、委託料の備考欄に掲げております検診委託料、2億3,548万559円のうち、5,989万3,870円が当部所管事項でございます。その主なものは、各種住民検診事業等に係る委託料でございます。
 歳出は以上でございます。
 次に、歳入の御説明を申し上げます。当部所管の歳入総額は、39億3,285万2,795円で、一般会計歳入額の8.83%を占めております。
 恐れ入ります、24ページ、25ページにお戻りください。
 款9、国庫支出金、項1、国庫負担金、目1、民生費国庫負担金、節1、社会福祉費負担金のうち主なものは、保険基盤安定負担金、5,168万9,350円、障害福祉サービス(障害者自立支援給付)、4億4,058万9,593円、住宅手当緊急特別措置事業、1億1,327万円でございます。
 26ページ、27ページの節4、生活保護費負担金、15億3,973万3,000円は、生活保護費の国庫負担金でございます。
 次に、項2、国庫補助金、目1、民生費国庫補助金、節1、社会福祉費補助金のうち主なものは、障害者地域支援事業(必須)、4,250万円でございます。
 32、33ページをお願いいたします。
 項3、委託金、目1、民生費委託金、節1、社会福祉委託金のうち主なものは、国民年金事務に係る委託金でございます。
 34、35ページをお願いいたします。
 款10、府支出金、項1、府負担金、目1、民生費府負担金、節3、生活保護費負担金、4,086万9,000円は、住所不定者に対する府の負担金でございます。
 その下の節4、社会福祉費負担金のうち主なものは、保険基盤安定負担金、4億5,022万145円、障害福祉サービス(障害者自立支援給付)、2億1,460万3,535円でございます。
 36、37ページをお願いいたします。
 節5、老人保健福祉費負担金、1億1,431万2,024円は、後期高齢者医療保険基盤安定負担金でございます。
 次に、項2、府補助金、目2、民生費府補助金、節1、社会福祉費補助金のうち主なものは、下から四つ目の障害者医療費、6,832万5,597円、障害者福祉作業所運営事業、1,087万5,000円、次の38、39ページの上から四つ目の小規模授産施設運営費、1,380万円等でございます。
 次に、節2、老人福祉費補助金のうち主なものは、老人医療費、6,784万7,410円でございます。
 節3、児童福祉費補助金のうち当部所管の主なものは、ひとり親家庭医療費、5,213万201円、乳幼児医療費入院分、2,321万5,810円と乳幼児医療費通院分、3,177万7,122円でございます。
 少し飛んで54、55ページをお願いいたします。
 当段の項2、他会計繰入金、目1、他会計繰入金、節2、介護保険特別会計繰入金、1億5,402万9,146円は、地域支援事業に係る繰入金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 それでは、最後に東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 おはようございます。
 認定第1号、平成21年度大東市一般会計歳入歳出決算のうち、子ども未来部所管事項につきまして御説明申し上げます。
 まず、歳出から御説明させていただきます。
 当部所管の歳出合計額は、45億7,386万9,284円で、人件費を除く歳出額の13.3%になっております。
 それでは主なものにつきまして御説明させていただきます。平成21年度大東市歳入歳出決算事項別明細書の154、155ページをお開きください。
 款3、民生費、項4、児童福祉費、目1、児童福祉総務費、節13、委託料のうち児童福祉施策として主なものは、つどいの広場事業、1,306万5,000円、子ども手当支給に向けてのシステム導入委託費934万5,000円及びファミリーサポートセンター事業、592万8,000円等でございます。
 また、その下の電話等による保育料納入勧奨業務、121万3,027円は、平成19年度から実施しております保育料の収納率向上を図るための委託費でございます。
 次に、節19、負担金補助及び交付金のうち主なものは、次の157ページ中央あたりの病児・病後児保育事業補助金、848万円、寺川保育園改修工事補助金、331万8,000円、津の辺保育園改修工事補助金、375万9,000円でございます。
 その下の節20、扶助費、17億3,096万4,370円は、児童手当、特例給付、児童扶養手当の給付金でございます。
 その下の目2、児童措置費は、法人立保育所に関するものでございます。
 主なものは、節13、委託料、16億1,348万9,200円で、法人立保育所入所に係る措置費でございます。また、節19、負担金補助及び交付金、3億5,890万6,617円のうち、その多くが法人立保育所運営補助金となっておりますが、このうち新田保育園開設補助金が1,000万円、民間保育園の新型インフルエンザ感染防止対策としての備品購入費が948万8,192円となっております。
 なお、公立の保育所、幼稚園、児童センター等における新型インフルエンザ感染防止対策につきましては、各施設の施設管理費等の中で執行しております。
 次に、158、159ページの目4、児童福祉施設費、10億7,634万1,852円は、公立保育所の管理運営費等でございますが、このうち保育所管理運営費以外のものは、次の160、161ページの節13、委託料の中の放課後児童健全育成事業運営管理業務委託費、1億3,763万2,000円でございます。
 また、節15、工事請負費のうち主なものは、昨年の3月議会におきまして繰り越しをさせていただいた北条保育所屋上防水工事、545万6,850円でございます。
 次の目6、児童センター費、7,131万2,752円は、深野、諸福両児童センターの管理運営費でございます。
 次に、162、163ページをお願いいたします。
 目7、療育センター費、2億4,756万2,729円は、療育センターの管理運営費でございます。
 少し飛びまして168、169ページの中段の目10、子育て支援センター費、節13、委託料のうち主なものは、南郷子育て支援センター及びキッズプラザの指定管理料でございます。
 次の170、171ページをお願いいたします。
 款4、衛生費、項1、保健衛生費、目1、保健衛生総務費のうち当部所管の主なものは、節19、負担金補助及び交付金の中で、次の173ページの一番上に掲げております北河内夜間救急センター運営負担金、277万3,828円でございます。
 次の174、175ページになりますが、上から二つ目の目2、予防費、節13、委託料の中の一番最後の検診委託料、2億2,065万1,707円のうち、1億6,075万7,837円が当部所管でございまして、その内容は、はしか、風疹、3種混合及び高齢者へのインフルエンザなどの予防接種並びに乳幼児健康診査、妊婦健康診査等に係る経費でございます。
 その下の節19、負担金補助及び交付金のうち当部所管の主なものは、新型インフルエンザ接種負担金、151万2,900円及び新型インフルエンザ接種費121万1,850円で、医療従事者等の優先接種対象者及び非課税世帯等の対象者に対する接種費用でございます。
 少し飛びまして、182、183ページをお願いいたします。
 項3、保健医療福祉センター費、目1、保健医療福祉センター費、3億7,783万5,331円は、保健医療福祉センターの管理運営費でございます。
 次の184、185ページの下の段の目2、診療所費、7,826万2,171円は、こども診療所の運営費でございます。
 次の186、187ページをお願いいたします。
 目3、休日診療所費、2,381万620円は、休日診療所の運営費でございます。
 歳出は以上でございます。
 次に、歳入につきまして御説明申し上げます。
 当部所管の歳入合計額は27億3,114万1,464円で、一般会計歳入額の6.4%となっております。
 それでは、10ページ、11ページをお開きください。
 款7、分担金及び負担金、項1、負担金、目1、民生費負担金、節3、児童福祉費負担金、3億9,510万4,075円は、保育料収入でございます。
 なお、現年度分の徴収率は94.6%で、滞納繰り越し分に係る不能欠損額は722万2,210円でございます。
 少し飛びまして16、17ページをお開きください。
 款8、使用料及び手数料、項1、使用料、目3、衛生使用料、節2、診療所使用料、9,655万6,190円は、こども診療所及び休日診療所の診療報酬収入でございます。
 また少し飛びまして、26、27ページをお開きください。
 款9、国庫支出金、項1、国庫負担金、目1、民生費国庫負担金、節3、児童福祉費負担金は12億4,510万9,757円で、その主なものは、法人立保育所及び母子生活支援施設入所の運営費並びに児童手当及び児童扶養手当等に係る国庫負担金でございます。
 次に、28、29ページをお開きください。
 上から三つ目の節7、次世代育成支援対策交付金、4,460万3,000円は、こんにちは赤ちゃん事業、ファミリーサポートセンター事業及び家庭支援推進保育事業などの地域における子育て支援事業に対する交付金でございます。
 また、その下の節9、子育て応援特別手当交付金、6,972万4,000円は、昨年度に1,810世帯に交付した子育て応援特別手当に係る交付金でございます。
 少し飛んで34、35ページをお開きください。
 款10、府支出金、項1、府負担金、目1、民生費府負担金、節2、児童福祉費負担金、5億6,780万5,039円は、主に法人立保育所運営費、母子施設等の運営費や各児童手当及び療育センターに係る大阪府の負担金でございます。
 38、39ページをお開きください。
 項2、府補助金、目2、民生費府補助金、節3、児童福祉費補助金、2億1,378万6,389円のうち主なものは、保育所運営費、放課後児童健全育成事業費に係る府補助金でございますが、この中の地域子育て支援拠点事業(子ども政策)、870万9,000円は、つどいの広場事業で、同じく(保育)としてある1,566万2,000円は、子育て支援センター及びキッズプラザの運営補助金でございます。
 また次の40ページ、41ページになりますが、大阪府の安心こども基金特別対策事業(地域子育て創生事業)、2,019万8,000円は、新型インフルエンザ感染防止対策事業に係る補助金でございます。
 次の42、43ページをお開きください。
 衛生費府補助金、節1、保健衛生費補助金のうち、当部所管の主なものは、妊婦健康診査公費負担促進事業、887万4,000円及び新型インフルエンザ公費負担金、187万8,000円で、これらの事業に係る大阪府の補助金でございます。
 少し飛びまして、70、71ページをお開きください。
 款14、諸収入、項6、雑入、目2、雑入、節13、雑入(福祉)のうち、当部所管の主なものは、備考欄の上から二つ目の放課後児童健全育成事業徴収金、2,203万5,600円でございます。なお、放課後児童健全育成事業徴収金現年度分の徴収率は97.3%でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第1号に対する質疑を行います。
 質疑はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 きのう秋祭りのために勉強不足で申しわけないけども、まず2点ほどお聞きしておきたいと思います。この視点は皆さん方が日ごろ日常的に職務を遂行する中にあって、いわゆる予算額と執行額、そのための支出済額との差、いわゆる不用額が顕著であるというわけではなしに、どういう使い方をしているのか、二、三点お聞きしておきたいと思います。
 まず1点目は、事項別の155ページです。金額的には大したことはないわけですけれども、考え方をちょっと述べていただきたいなと思っています。155ページの12の役務費の方で、いわゆる通信運搬費で12万5,050円を使用したと、決算で出てきたと。しかし、予算額を見ますと145万5,000円と。この中で、これは単純な足し算で不用額が132万9,950円と。これは、もとは児童福祉総務費の中にあるわけですね。これを考えてみますと、我々決算ですから、いわゆる予算と執行額が著しく違う場合の原因は、小さい金額であろうともやはり聞いておかなければならないと思います。逆に言えば、職員の皆さんに大変失礼ですけれども、電話をかける仕事を一切、一切と言うか、大きくしたら予算になるからしてないということで、何か理由があったら教えていただきたいと思います。
 それと2点目が、これも同じ視点ですけれども、14番の使用料及び賃借料の方です。これも会場借上料が7万2,980円。しかし、予算額が96万8,000円になっております。もちろん、これもさっきの算数で89万5,000何がしが不用額になってます。逆に言えば、いわゆる何かの事業をする場合に、会場借り上げが当初予算から言えば大きく差が出たということはいいことかもわかりませんけれども、これも職員の皆さんに悪いですけども、説明を聞かな悪いですけれども、講演とか等々事前に予算のときに執行しようと思ってたものを一切やってないという考え方ができるわけですから、この2点、まず初めに、決算委員会ですからまず、質問を行います。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 役務費でございますけれども、結果的に12万円ほどの不用額が出ておりますけれども、保育課所管の中では10万円程度ということでかなりの部分を占めてますが、主に見込み違いというのがやっぱり電話代というところでございます。
 主なものは電話代ということなんですけれども、20年度から21年度になりまして公立保育所が五つから三つになったということで、この分の見込み違いということが大きいかなというふうに考えています。
○内海 委員長 
 関連して、ほかのところありますか。
 暫時休憩いたします。
             ( 午前10時46分 休憩 )
             ( 午前10時49分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 川口委員。
◆川口 委員 
 それでは先ほどの1点目の通信運搬費の児童福祉総務費の方の先ほどの答弁は、公立が3園から2園になって33%減、理屈で言うと3分の1減ですから。それが大きく影響しているという言い方ですけれども、この減じてる不用額はパーセント、そんな数字じゃないですよ。それが一例であればそれでいいんですけれども、もうちょっと詳しく。いわゆる実質が12万5,000何がし、予算の不用額が133万円と。先ほどの答弁では公立の保育所が3園から2園になったと。1園減って、その分を減じたためという言い方ですね。違うかったら違うと言ってください。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 12万円の内訳になるんですけれども。
◆川口 委員 
 不用額のことを言うてもらわなあかん。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 昨年度は子育て応援特別手当というのがありまして、その関係でかなり余分に通信運搬費手数料等について組んでいたと。それが実際以上経費節減とかやりくりする中で軽減できたという結果でございます。細かい点は、ここには今資料がないんであれですけど。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私が言うてるのは、大きく不用額が出たということを問題にしてお尋ねしてるわけです。大きく不用額が出て、支出が実際出たのは12万5,000何がしかと。不用額はそれの10何倍が出てるわけですよね。今おっしゃってるのは、いわゆる削減できたと。こんなもん削減できたっていう話にはならんと。だから、逆に言えば、予算組みのときに皆さん方が過大に予算全体として予算組みをしてる可能性があるんではないかということも逆に言えば言えるわけですよ。それが予算と決算と相対する中で妥当なのか、どうかというところも私はちょっと質問してるわけです。その辺、例えば予算が過大であったとか、こういう理由で過大であったために正味これだけ使ったんや、12万5,000円ほど使ったんやと。これは、我々としても数字が下がるほどいいわけですよ。ただ、いわゆる全体の予算組みなり決算の報告なりが大きく解離すると、この数字はどうなってたんやということになるわけです。先ほどの会場の借り上げ費も、これも大きく解離してるわけですね。実際に支出済額と比べればね。その辺を問題というか、聞いておきたいなという視点で聞いておりますので、ひとつよろしく。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 昨年度の一番典型がインフルエンザ対策やと思うんです。すべての人が接種できるようにとか、すべての人が給付できるようにという対応として、100%の予算を組んだ中で、事業実施の段階で国・府からのいろんな説明が後追いで来るもんですから、その後追いで来る分について対応していくと少しずつ軽減できると。詳細がわからない中で予算を組んでますもんですから、この特に子育て応援特別手当、それからインフルエンザについては最大限の予算で組んでると。会場借り上げも、いっぱい来たら困りますので、あふれんように何とかならないかということで最大限で予算を組んでると。この辺は新規事業の、言ったら特性みたいなところがありまして、公務員としてはやっぱり市民の皆さんが困らないような形での最大の予算を組んでるという実情をお含みいただければと思います。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そしたら、先ほどの会場借り上げも、いわゆる2事業に対して新規事業の借り上げの予想を大きく下回って、実際は人数は少なかったという言い方ですか。そしたら、当初の分と実際の実働した人数と、それをちょっと教えておいていただきたいと思います。これはあくまでも参考として聞いておきます。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 例えば、子育て応援特別手当につきましては、市の施設、会議室等を一般的には使うわけですけども、一時に来るということですから市民会館等の借り上げとかということを想定してやってます。ただ、実際には郵送でかなりの分が処理できましたので、それが借り上げが少なくなったという実情。それから、インフルエンザにつきましても、かなり大量の非課税世帯の受け付け等が想定されましたけれども、その分が実際上は、国の非常に早い、難しい、厳しい対応をされたことが実際上はそんなに感染力も強くなくて、先に感染してしまったという実情がございまして、全体的にこれらのすべての予算について減っていったということでございます。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そしたら原課としては、今後このいろんな事業をするについて、予算について精査した上で予算を出してくる、もしくはそのための決算がつろくしてくるという言い方ではなしに、新規事業はわからないと。わからないから多くしたんやという言いはり方をするわけですね。私も言い出したら切りがないような言い方して悪いけども、不用額の132万円、これは市民会館で借り上げ、半日借りたら何万円という、何千円、何万円の単位だと思うんですけれども、130何万円の予算が非常に過大であったんではないかなということで、そういう思いでいるということだけ申し述べておきます。
 ただ、今後とも、きょうは決算ですけれども、決算と予算は表裏一体ですから、予算を小さい金額であろうとも、ひとつ精査しながら頑張ってほしいなと申し述べるというか、要望しておきたいと思います。
 次の事項別の139ページ、これも一定の予測はできるわけですけれども、障害者医療助成費の関係です。70の扶助費について、これも先ほどの観点と同じですけども、これは大きく割合は8%減ぐらいだと、数字を言えばそうですけれども、これはインフルエンザの関係で思わぬ数字が少なかったという返事になるのかどうか、それだけ確認しておきたいと思います。例えば、医療費それ以外に障害者の皆さん方、当事者の医療費の実動と言いますか、実際に利用する頻度が下がったのか、ちょっとその確認。いわゆるインフルエンザのための削減なのか、人数的な減少がこの減少になったのか、それだけ確認だけしておきたいと思います。
○内海 委員長 
 伊藤福祉政策課長。
◎伊藤 福祉政策課長 
 障害者医療の対象者としましては、昨年と余り変わっておりません。ただ、年齢が高齢になりますと高齢者の方に自動的に移動しますので、その分が変わった分と考えられます。
 あと、インフルエンザの方はちょっと検証はできてませんので、今お答えすることはできません。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私の聞いてるのは、さっきから同じ言い方になるんですけども、いわゆる不用額が出た理由は何ですかということです、極端に言えば。先ほどからのいろんな話から言えば、インフルエンザの関係を言うてきてるんやけども、いわゆる全体の医療に係る障害者の皆さん方の医療が、対象は聞いてないわけです。実際にお医者さんにかかるのが減少したのか、もしくはインフルエンザとして見込みしてたものが減少したのか、それだけの返事で結構です。
○内海 委員長 
 伊藤福祉政策課長。
◎伊藤 福祉政策課長 
 済みません。当初、インフルエンザがはやったときに、その分も一応見込みました。例年の伸び率等がありましたので、その伸び率で予算を組みましたので、若干インフルエンザの対象になる方の治療が前もって行われた部分もあって減ったということが考えられます。
◆川口 委員 
 インフルエンザはインフルエンザやな。
◎伊藤 福祉政策課長 
 はい。
○内海 委員長 
 ほかにありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 特定健診事業費の減少についてなんですけども、平成20年度の見込みでは1万6,000人で算定したけれども、翌年度には下方修正と言いますか、1万3,000人で算定をされています。このことについて、まず間違いはないですか。
○内海 委員長 
 これは特会でしますので。
 飛田委員、引き続いてお願いします。
◆飛田 委員 
 済みません、別の質問にさせてもらいます。鳥獣駆除という方なんですけれども、今、テレビなんかではクマが出たということで大きく報道されていますけども、大東市でもイノシシや何かによる被害というのは出てると思うんですけれども、これはどの程度、できましたら今までの経過として、今年度の決算だけではなくて、それ以前にももしわかっているところがあればかいつまんで教えていただきたいんですけれど。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 申しわけございません、過去の経過は手元資料持ってない部分がございますが、21年度で申し上げますと、主要な施策の成果説明書では115ページに掲載させていただいております。21年度の被害額が46万円ということでございます。
 この件につきましては、以前よりイノシシとか、例えばアライグマの関係で農家の方に被害が出ているということで、21年度より補助事業を創設しております。例えば、さくを設けたりと、そういったもので対応をとられる場合は、その費用の3分の1の額を補助するという対策事業を主要な施策の115ページで報告をさせていただいております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 被害がないにこしたことはないし、あらかじめそういう、さくもただのさくではなくて、恐らく電気を通したさくということでおっしゃってるんだろうと思いますけれども、それが3分の1、市と、あとJAと御本人という形で分担をして費用算定をしますと、やっぱりそれでも畑の面積によってもちろん違いますけれども、大きな市民負担があって、特に高齢の方が細々と山間地で営農されておりますと、その負担がとても大変だと。といって鳥獣駆除を猟友会等に委託して頼むと、1回の出動で60万円以上かかってくるというようなところでございます。この予算が執行される前提にはやっぱり応益負担とか応能負担っていう、そういう考え方があるのはわかりますけれども、その額がやはり一定の額を超えてしまうととても対応でききれないということも出てくると思います。その結果、今年はもう9月からイノシシも出ていますけれども、新たに外来種として言われているアライグマなんかもものすごく広範囲で被害を出してきますし、そういった予算執行が適正に行われるためには、3分の1が変えられないかどうか微妙な線かもしれませんけれども、少なくとも被害者の負担を減らすような方向、これが次以降の予算や何かに反映が可能なのかどうか、今その質問はできますか。ちょっと難しいですかね。来年度以降、できなければ要望として終わりたいと思いますけど。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 先ほど申し上げました21年度より初めて行いまして、要綱を定めたところでございますので、今後の被害の発生状況を見まして、また見直しを考えていきたいと、そのように考えております。
○内海 委員長 
 ほかに質問はありませんか。
 中河委員。
◆中河 委員 
 我々の会派でも環境問題をずっと取り上げてきております。177ページの委託料の中で、大気汚染の観測機器保守点検業務ということで122万8,500円ですが、これは、どういうふうなところに観測機を設置されているのか、どの辺で報告されているのか、それだけ教えてください。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 南郷小学校のところに大気汚染の占拠局を設けまして、年間、一番大東市で交通量が多い地域がありますので、それの排ガスの計測をやっているということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 大気というと空もあるんでしょうか。排気ガスだけですか。それはどうですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 今、南郷のところにつきましては車の排ガスですが、それ以外に大阪府がやっております市役所の屋上、ダイオキシンの大気の観測などもやっております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 それは、いつ報告してるんですか。大体でいいです。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 報告につきましては、毎年大東の環境という冊子をつくりまして、そこで川の水質だとか大気とか、すべての数字を載せて資料でつくりまして、それが報告書ということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 その次に、ダイオキシンの測定してるんですけども、これはやっぱり年間に大分あるんですか。測定ってどういうふうにしてるんですか。それをちょっと。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 大東市にも大気と、小学校、公園なんかのグラウンドありますので、その辺の年1回、それぞれ場所、年度を変えながら測定をしております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 これ、項目別に分けてあるん違うの。この122万8,000円と、騒音等々の63万円かな、これはどういう内訳になってるんですか。一緒に、一つにならないんですか。それはどうですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 今言いました120何万のものにつきましては、南郷小学校の分の車の大気の測定委託料でございます。それ以外に、今言いました各公園とか学校とかで測定しております、大気と言いましてもダイオキシンなんですが、その辺で別でまた計測をやっておりますので、それの別の委託料で、2本柱でなってるということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 それでしたら、この予算の関係は逆転するん違うの。南郷小学校の辺で一番排気ガスが多いと言うんやったら、金額ももっと、1カ所やったら少ないんと違うんですか。下のダイオキシンの方がもっとふえてくるという、こういう勘定と違うんですか。それはどうなってるんですか。一緒にしてるのか、この屋上だけやったらそんなに要らんと思うんやけど、それも含めて。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 南郷小学校につきましては、1年間継続してはかっておりますので、その分の予算が120何万でございます。あとは、年4回とかいう回数だけの計測になりますので、その分の委託料で、そのぐらいの金額になるということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 全体をとらまえて1点だけ言うてますけど、それはちょっとごめんなさいね。保守点検業務と書いてあるんやけど、これはまた別と違うんですか。年間、南郷小学校の周辺に機械を置いて1年間を検査してると。この保守点検業務ではないの。含んでるんですか。その辺は。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 点検にいろいろな薬剤とか必要になりますので、その辺の委託の中で、ロール紙とかいろんな数字を上げていきますので、はかってる、その辺の保守点検業務の委託料ということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 それを民間の業者に委託してるというわけですね。それは点検業務と1年間の業務の両方ですね。でも、ここには保守点検業務と書いてあるから点検だけかなと思ったんですけども、その辺はそうなんですか。1年間の、ということは毎日とか毎月とか毎週とかデータを送ってくるんですか。全部チェックしてるんですか。その辺。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 そのデータの作成と機械に伴う点検、それと毎日のデータ、一月のデータ、年間ですね、報告いただいております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 毎日出てるわけですね。それをまとめたものが環境という1冊の冊子にしてるということで、南郷だけじゃなしに、やっぱり3カ所ぐらい要るの違うかと、細かい話や。だけど、一応さっき言うたとおり聞いてますので、もっとふやすことはないんですか。1カ所だけでデータ出てこない一番、汚染がされているところですか、排気ガスが多いところかどうか、それはどうですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 南郷のところは、特に今言いました車の排ガスが、それ以外の排ガスで外環状線でも年1回とかいう計測をやっているんですが、その辺の中では一番交通量の多いところということで、この数年そこの計測をやっているということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 苦しい言い方やけど、南郷やなしに阪奈道路というか、その辺一体が多いと、同じやと思うんですけど、何で南郷が多いのかわからないけども、これはいいとして、我々の会派でもずっと川をきれいにしようと、岩渕委員がずっと質問もされてますし、僕も特に河川の水質が悪いということで、この項目ここにありますね、河川水質調査業務ということで42万円ですね。この42万円というのはどういうあれですか、全体を踏まえて調査されているのか。業務委託しているのか、その辺ちょっと聞かせてください。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 川の水質検査でございますので、大東市内で8カ所の川、寝屋川上流とか谷田川、寝屋川下流など8カ所を、年8回ほど水質の検査を行っているその分の委託料でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 だから我々議会で質問してますね。どこの川は水質が悪い、汚れているとずっと岩渕委員もいつも赤井の恩智川と寝屋川の合流点のことをおっしゃってますけれども、その割にいっこもこれ力入れてないのと違いますか。水質悪いな、水をくんできて見ながら真っ黒やなと、それで終わってるのかどうか。これを今後どういうふうに生かすのかというそういった組織はつくってるんですか。これを対応してるのは、どのような対応をされてるのか、いつまでも我々会派の中でも全部川が汚れている、100%近い下水の普及率があるのに、いまだに水が悪い、岩渕委員もこの間質問されて東大阪に行ってきたと。市長も報告に来たという中で、この42万円というのはいっこも力入れてへんの違うかと。我々会派で一生懸命やってるのに何の対応もしてへんの違うかと、もっと二、三百万円かけて、もっと水質がよくなるまでやっていくというのは、これは部長に聞いた方がいいのかな。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 川の水質には化学物質とか浮遊物、これにつきましては、下水の普及率によりまして一定水準はクリアしております。基準があります。ただ、今一方で言っておられるごみの不法投棄による景観とか流れてくるごみの見た目、その辺につきましての対策ということになると思うんですが、これは去年ぐらいから大阪府も寝屋川流域ルネッサンスという取り組みも立ち上げまして、また、大東市の方では今やっておりますシニア大学の生徒さんが川のそういう景観、ごみ、水質も調査しながら、今月府の方にも要望して取り組んでいってるという状況でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ということは、大東市の所管のところについては水質はもうクリアしてると。大東市の全体の川はもう汚れていないと、こういう判断ですね。それは、それでいいですね。これはちょっといろんな問題が出てきますので、僕がいつも言ってる川、おたく、どんな川を言うてはるんかしらんけど、大東市の全体の川を調べたら一定の水準よりはきれいですと今答弁をされましたけれども、それでいいんですね。どうですか。全部調べましたか。何カ所調べたのか知りませんけども。それやったら我々議員が何のために、汚れてるやないかと言ってるのは、あれは間違いですんやね。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 今言いました主に8カ所ぐらいの川の水質です。その中でいろんな化学物質がありますので、その分で基準となる対象、法律に基づく水質の基準は市内の川は心配するほど基準はそれぞれ、一部少しオーバーしているところもありますが、この資料につきましては問題ないということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 だから、クリアしてるんですね。ということは、大東市の川はきれいですよ、大丈夫ですよという答えをあんたしてはるんやで。大丈夫やな。僕ら、岩渕委員も川が汚れてますねんというのは、ただ単に色が変わっているだけであって問題ないと、こういう答弁ちょっとまずいんと違いますかと僕は言うてるんです。いろんなところに、8カ所か何かしりませんけども、そこ調べただけでそんなんわかりませんやん。大東市全域を調べながら、大東市の川はきれいですねんって言ったらいいですよ。今の課長の答弁やったらえらい問題になりますよ、僕はもっと言いますよ。担当ですから。部長、そういうので同じように思ってはるのか、部長にも答弁していただいて。
○内海 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 環境政策課で水質の8カ所というのを決めて、主な場所ということで特定はしております。市内にはもう少し小さな河川もございますし、すべてをはかってるということではございません。
 もう一つ、このデータを大阪府の方にも報告いたしまして、それに基づきまして先ほど申しました大阪府のルネッサンス計画ですか、そういうふうに反映もさせていただいております。その中で中心になって、河川の改修と実際に行っていただいておりますのは、土木管理課の方で実際には河川の浄化作業等の事業を行っていただいているということでございます。基本的に今8カ所ではかってるということでございますので、すべてをはかってるということとは若干ちょっと違いますので、その辺は答弁させていただきます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 全体の川の調査をしながら言わんと、8カ所ぐらいで大東市の水はきれいと言い切ってしまったら、我々、この間の一般質問を聞きましたでしょう。銭屋川は水質が悪い、岩渕委員も恩智川と寝屋川の水質が悪いと。これは水質は悪くないんですね、クリアしてるんですね。それはどういう基準でいいと言われてるのか、ただ、色が悪いからあかんと、きれいになったからきれいと言うてはるのか、その辺問題ありますやん。それはどうですか。水質は悪くないんですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 今、説明されました物質の中にはいろんな専門的な溶解性マンガンであったり、全窒素であったり、六価クロムといろいろな化学物質の、要は水質の基準に基づいた検査が基本でやっておりますので、これが基準をクリアしてれば、今言ってる川については一定生活環境では問題ないというのをクリアしてるという説明でございますので、あと、それ以外の川につきましても当然はかってみればオーバーしてる川もありますので、今、申し上げた今後それの対応も考えていきたいというふうに思っております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 そしたら、8カ所教えてください。僕がチェックしに回りますから。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 それでは次回、資料で8カ所の検査しているものについて御報告。
◆中河 委員 
 いやいや、僕が教えてほしいのは8カ所や。200カ所違うねん、すぐわかるやろ。
◎水野 環境政策課長 
 寝屋川上流。
◆中河 委員 
 上流、どの辺や。
◎水野 環境政策課長 
 河北大橋のところでございます。
◆中河 委員 
 四條畷か。
◎水野 環境政策課長 
 そうです。次、権現橋の下でございます。谷田川、ここは深野、緑が丘の渡る橋の下でございます。鍋田川は谷川橋の下で検査しております。恩智川につきましては松の鼻橋の下でございます。寝屋川下流につきましては、鴻池橋の下、7番目の下八箇荘水路につきましては茨田大宮橋の下でございます。最後、新田1号水路、これは新田1号水路の龍末というところで8カ所検査している場所でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 それでは今後、我々会派でもう一回そこをチェックします。それでクリアできる自信があったらそれでいいですけども、我々谷田川の掃除してますし、権現川はうちの横ですからすぐわかりますので、これで、これクリアしてますねんっていう、化学物質か何かしらん、そのクリアか知りませんけども、随分と汚れてます。これ、きれいだなという川じゃないんです。いわゆるミミズがいっぱいおる臭い川で、これ大丈夫ですわと言い切るんやったら、ちょっとまずいと思うんですけども。この調査結果、僕は間違ってると思うんですけども、それだけで済ませていいのか、だから45万円じゃなしにもっと力を入れて、環境問題に取り組むのやったら河川をチェックして、もっと広くやってみたらどうかという質問なんですけども、これはどうですか。大丈夫ですね、念を押しておきますけども、きれいになったと、いつ、何日はかってはるのか知りませんけども、これは、うんとは言えませんけどね。我々議員が一般質問しますやん、水が汚いですよと言うてるのに、それは大丈夫ですわというふうに言うんやったら言い続けたらよろしいけども、大東市はこんなんですねんって言いますよ。これ、どうですか。すばらしい水になってますんやね。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 ですから、生活環境上の基準はクリアしてますという説明をさせて、これはもう法律に基づいてやってますので。ただ、今言ってるそれがきれいか、また見た目もきれいかというと、その辺は非常に問題があるところもありますので、その辺は今後改善は関係課と図って進める必要があるというのは十分認識しております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 また質問しますけども、この河川水質調査やから、この調査の中の、いわゆるダイオキシンとか体に悪い物質がなかったらクリアやと言うのか、見た目でどろどろの黒い水が流れてるのに、これ、きれいですと一般では言われへんと思うねん。この辺の感覚ですね、さらにきれいにいたしましょうという答弁でもいただいたら、それはなるほどやなと言うけども、これはクリアしてますねんって言われたら、我々一生懸命一般質問してる中で、きれいな水やのに質問する必要ないですやん。クリアしてますから。その辺、部長より副市長の方がええんと違いますか。済みません、それちょっとお願いいたします。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 担当の課長が説明しておりますのは、水質がどうかという法的な基準はクリアしているということで、その川がきれいかどうか、極端に言ったら清流であるかどうかというのはまた別の問題だというふうに思っています。この水質保全をするというのは、大東市だけの力では到底できない話でありますし、国・府と一体となってその保全に努めていくという、そういう姿勢については変わらないし、また市民の皆さんの御協力も必要だし、それから上流の方のごみの不法投棄をなくすという、そういうことについて協力していただくということも当然であります。より一層大東市域がきれいな川だと言われるような対策について今後取り組みたいと思っておりますし、水質保全についても基準をクリアしているからということで、きれいにするということについての努力をやらないということではなしに、基準はクリアしている、その危険、有害ではないという、そういう国の基準については当然クリアしているけれども、一層その清掃に努めていきたいというふうに思っております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 答弁いただきましたとおり、きれいやったら泳げるやないかと、こういう皆さんおっしゃってましたんで、また違うんですね。確認しておきますよ。水はきれいというのと水質は大丈夫やというのは違うんですね。そうですね。部長、もう一回だけ。副市長、済みません。
○内海 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 先ほど申しました府のルネッサンス計画につきましても、これはもともとはそういう水質、BODとかいう不純物を基準とした見方をしていたわけでございますけども、確か2年ぐらい前だと思います。やはり見た目、ごみ、その辺もきれいにしていかなければいけないということで、府の方の施策も変わってきております。そういう中で今現在府も水質のみにこだわらず、やはり見た目、ごみとかのきれいさも含めてきれいにしていこうという方向で進んでおります。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 そしたら、大東市の水質は大丈夫やと、こういうことですね。
○内海 委員長 
 ほかに質問はありませんか。
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 地球温暖化の防止対策ですが、この決算でまず人類の喫緊の課題やと、こういうふうに説明も入ってます。この事業の概要は環境家計簿の普及、それで出前講座、打ち水等を市民団体と共同で実施したと、こういうことであります。野崎駅前で打ち水やったと。その効果とかそういう実績ですね、取り組みとしては具体的にどういうふうにされたんですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 打ち水の方も3年前の末広公園のエコイベントの中で実施されて、昨年度から野崎商店街で打ち水を協力いただきまして、一緒にしております。このことを起点にしまして、今後もっと打ち水の方も地域全体に広めていきたいなというふうに考えております。
 あと、もう一つは質問なんでしたかね、済みません。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 打ち水、何か尺でやるんやろうけども、これは1カ月に何回とか、毎月やったのか、そこらの取り組みの実態を聞いてるんですけど。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 実際にさせていただいたのは野崎商店街で、市が一緒にやったことが1回と、それと別に日を設けていただいて商店街で自主的に打ち水をやっていただけたということです。あとは広報なりで啓発でひとときの涼しさを、昔ながらのことを楽しんでいただきたいという啓発の掲載はさせていただいております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 1回だけやって、あとはそっちでちょっと頼みますわと、こういうことか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 今のところはそうでございます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 説明に書いてあるんやけど、今後の取り組みということやと思いますが、人類の喫緊の課題やと、それ野崎駅前で1回、それで終わりと。子供の水遊びと違うねんから、やっぱり行政がやるという場合、もっと真剣に取り組み、文章はきちんと書いてあるねん。だれが作文書いたんかしらんけども、人類の喫緊の課題ってちょっと説明してください。1回との関連をちょっと説明してください。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 要は、地球温暖化なりさまざまな今環境問題の中で、そういう人類的危機があります。その中の温暖化が特に市としまして行政も取り組んでいる中で、そういう二酸化炭素の排出を減らすということで、その中でも打ち水とか壁面緑化とか、市では菜の花をやっておりますし、朝顔の種の配付とか、そういうことを踏まえ、全体で取り組んでいくということで将来言われてます人類の危機と言うんですか、そういう取り組みも進めていきたいというようなことで、こういう内容で書かせていただいております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 今、菜の花も出てきたけども、要は、そういうことをやる前に、参道の道、あのところで1回だけじゃなしに、もしやるんならせめて商店街全部やってくれますかとかいうこと、それから僕一般質問でやったけども、消火栓ばーっと出したらどうやと。それが水が濁るとかいうて答弁がありました。消火栓ところどころで一番水道の栓の最後のところでは今でもぽんとあけてちょいちょい放水せんと水が濁るわけです。水道局がやってるのね。僕も水道局の職員でおったことあるから。そういうふうにやってるんです。だから、消火栓を放水することは僕は濁らへんと思うねんけども、そういうやり方もあるんやけど、それと散水車ということも僕しゃべってるわけやけども、この1回の取り組みではことしのような暑い夏というのは、これからはもう常態化してくると、日本も亜熱帯下の地域になるんじゃないかと言われてるわけです。これの反省のもとに今後の取り組みはどうですか。
○内海 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 またCO2の削減という取り組みと、それと今言うております打ち水という取り組み、若干その趣旨の違う方向で取り組みをさせていただいております。
 まず、打ち水につきましては、水道の水を使うということではやはり自然に余りよくないということもございますので、おふろの残り水とかを集めていただいて、各家庭でそういう事業をしていただきたいというのがまず第一の趣旨でございまして、たまたま野崎商店街がやはり啓発の協力をしていただけるということで、市も一緒になって啓発をしているということでございまして、その中でもやはり各家庭の家の前において残り水で皆さんがしていただくのが一番いい方法だということを考えておりますので、そういう形で普及、啓発という形で今やらせていただいておりますので、いろんなやり方があろうと思いますので、今後また啓発の仕方を研究していきたいと思っております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 特にこの啓発という立場から言うと、そういう意味ではもっとわかりやすく啓発をしていくと。1カ所でこそこそとやってるんじゃなくて、そういう点でもっと、僕が間違うぐらいに、これ自分のところの水道をだーっと打つと思ってたけども、残り水をまけというんなら、そういう対策をここの前でも何かとい水か何かしらんけど、このごろ集めてるわな。そういうようなものも家庭で用意してもらってやっていくということ、順序というものもあるし、扱い方というものもあるので、来年はそういう方向ででも頑張ってもらえるんですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 そういう面で雨水の利用ということで、今年度から雨水タンクの設置ということで補助金も新たに設けまして、その申請に基づきましてまた拡大していきたいということでやっているところでございますので、また今後頑張っていきますのでよろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 そういうことで取り組みを広げてもらうと。そして少しでも温暖化をなくす方向で頑張ってほしいと思います。
 それから、これもちょっと違うのかな。緑化の問題ですよね。僕、壁面緑化をずっと言うてるねんけども、壁面緑化についても、例えばここでも、庁舎でもプランターかどこかで朝顔とか、ああいうことで、ネットを張ってゴーヤなんかもやったりとかいうふうなやり方をやってますが、その辺公共の建物に対してもうちょっと取り組みをすることによってかなりの啓発行為になると思うねんけど、その辺の取り組みはどうなんですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 当初は東別館ですね、うちが実証実験しまして、その後小学校3校、4校、また老人ホーム、今、各公共施設で徐々にですが広めていただいて協力はしていただいておりますので、今後も公共施設できれば一つでも多くということでお願いもしていきたいと考えております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 我々よその行政、役所も訪問しますけども、この南側と北側の庁舎ここでも確実に温度差がありますよね。そういうことを、2階でもベランダにプランターなんかを置いて緑化対策ということ、まず一番庁舎の近くの東別館とか今言うてたけど、市民もたくさん来られるのに、この広いところを何でだーっとやらへんのかなといつも思ってるんやけど、その辺どうなんですか。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 当初するときは、やはり私たちも本庁が一番啓発もいいのでということで研究したんですが、4階まで非常にネットの重さとか、8月、台風とかちょっとその辺で安全面で下を歩いておられる方ということもちょっと懸念しまして、大きくなるとなかなか予算もかかりますので、とりあえず今東別館で職員がみずから研究して、ゴーヤもなかなか難しいです、その辺も経験した中で次の段階かなというように考えております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 やり方よくわかってるわけやん。何も4階の上までだーっと初めからすることない。まず1階から2階の間やったらええし、できるところからこつこつと、小さいことでもこつこつやっていく、そういう努力をせめて市の職員は率先してやっぱりやってもらいたい。副市長、我々は住民共同ということでボランティアの活動を一生懸命皆やってくれてはります。いろんなNPOの団体がそれぞれの立場で、できることからこつこつですよ、まず一歩は。そこからいろんな反省があって、いろんな成功というのはあると思うんです。そこが全く市の職員がそういうことに、ちょっと朝10分、ひょっとしたら30分早く来てやったらええことや。4階まで一遍に、それはそんなところつけたら台風も来よるやろ、いろいろ来よるかもわからんけども、そういうことじゃなしに身近なところから取り組むと。これはすべての面において。決算やから言わせてもらいますが、いろんなところで無駄を省き、効果を上げていくということを考えるというのは1人1人の心の持ち方ですよ。民が一生懸命やってるねん。官は、役所の職員は一段高いところにおるねん。そして下を見てるねん。だからいつまでたっても地方の分権とか主権とかという言葉が、今、政権交代をされて、今一番問われてるのは地方が一番民主主義の発信基地なんですよ。そのことを忘れたらあかんわ。そこのところをこういう場でしっかり受けとめてもらって、そして次に生かしていく。それがただ、時間やったらそれで、こんなことは思ってはらへんと思うけども、やっぱり一つ一つ、これ職員1人1人がそういう気構えというものを、ここに掲げてるお金の使い方は最終的に税の無駄遣いというのは、その辺で僕はあると思うんですよ。ひとつ副市長、せっかく来てもらってるんやから。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 職員が市民に対して上から目線で仕事をしているという、そういうふうな批判を受けることが一番やはりこれは避けなければならないというふうな基本的な考え方だと思います。やはり職員は全体の奉仕者であって、市民のために働くという、それが本来の目的でありますので、そういう批判を受けるようなことについてはぜひ絶対にないようにというふうに職員の研修に努めていきたいというふうに思っております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 その点、いろんな問題をしゃべりたかったけども時間その方で費しましたけども、今、一番目の大事なことというのは、やっぱり環境政策ということ、それから福祉政策、教育やというふうに、いわゆる相当政策だと言われてるんですよ。だから、それは考えようによるとお金なしで身近にやっていけるということがありますので、この南側、1階だけでもやっていったら、そしたら2階の人が効果あるねんな、そしたら2階もしようかというような機運が盛り上がってくる、そういうて市民も、市役所もえらい一生懸命やってはるなと目について、我々も一緒にやらなあかんなと、こういうふうに連動していく、循環していくという流れを変えてもらいたいということを要望しながら終わらせてもらいます。
○内海 委員長 
 ほかにありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今、一番大きな問題になってます児童虐待の問題で、まずこの成果説明書の184ページに児童虐待防止事業のこと、これは事務事業評価の見識で自己評価をしてるわけですけども、ちょっとわかりづらいのは、被虐待児童把握数の目標値が空白になってるんです。これは一つはどういうことなのか、本来はこれ歴年で見ますと、平成19年が195人、平成20年度が183人、平成21年度が230人ですから、把握数が上がるということが努力の結果と見ておられるのか、あるいは逆に減る方がいいというのか、そのことも含めてどうでしょうか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 成果の目標ということですので、虐待数が目標という、この目標にそぐわないということであえて数字は出してないと考えております。ですから、本来であれば数は少ない方がいいと考えております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 そういうことであれば、平成19年度から、別に僕は単純に数がふえてるのはあかんとは言うてるんじゃなくて、関係職員の、あるいは関係機関の努力によって社会でふえてきている虐待の実態を把握していけば、対応していけば数はふえていくわけでしょう。だからふえてることと、今、少ない方がいいという関係をもうちょっと言うてください。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 昨年あたりからマスコミ等、新聞等で虐待ということで再三出てきますので、以前の見えない部分、虐待の実態があっても表に見えない部分というのがありまして、それがこの件数とつながるかどうかわかりませんけれども、去年からことしにかけては今の世の中の風潮と言いますか、そういう部分で周りの方が虐待についての通報等確かに現在ふえております。だから、その通報がふえて結局虐待件数につながってる場合があるんですけれども、それがいいか、悪いかというのはちょっと私よくわからないんですけれども、だから、この目標値をあえて書くというのはちょっと、今までのこの実績値はもちろん出ますけれども、目標値は書くべきじゃないと思うんですけども。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 目標値を書かなあかんとも断定はしてないんですけど、ふえていってる中で、例えばこれを減らそうという方向に行政として、担当として持っていこうとするのかどうかという姿勢は要るでしょうと。そのときに、今の橋本さんの答弁でいきますと、連絡会議のネットワーク等をやって、虐待が重症化されずに成果が上がっていると、こう言うてるわけですよ。成果が上がってるという言い方をするならば、それは、例えばもうちょっと低い目標値を書いても、書くという発想があるのかなと一つは思うけども、それから成果が上がってるというふうにここで自己評価してるけども、これは実態からしてそう言えるんですか。この2点はどうですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 ですから、いろんな啓発活動によって本来見えてない部分が周辺市民からの通報があって、数字が上がってる部分もありますけれども、それを、このいろんな対策ネットワークで解消していくというのが本来のこの事業の目的でありますので、目標値を上げるのはどうかと思います。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 だから、19年度から歴年で今見たらふえているでしょうと。そのふえてるのは単純に数がふえてるから問題だというんじゃなくて、通報もふえ、ネットワークが広がり、実効性が上がっていけばふえていくんだけども、今の児童虐待、これほど問題化してる中でもう少し角度をつけて、きちんとした方向性を持たないかんのではないかということを言いたいわけなんですけど、部長どうですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 目標値の設定については次長が申し上げたとおりでございますけども、児童虐待は今の社会情勢、それから社会的な経済情勢の問題があってかなり多発していることも現実ですし、そのために啓発等によって早期発見することによって重篤なケースにならないような対応をしてるというのが現状です。そういう意味では、一定発見をすることによって対応ができてるという部分での評価はある程度できると思うんですけども、今後の対策としては、私たちの基本としてはやっぱり核家族の中で母親が孤立するという現実がございますので、その辺のところを、例えば主任児童委員なり、いろんな皆さんの地域コミュニティの中で支えていくという施策がこれからは必要であることと同時に、あと、1人で母親が子供を育ててるという現状の中で一定介護で言うレスパイトというか、若干のゆとりを持てるような仕組み、それから相談体制、そういうことについては今後充実していかなければならないというふうに考えております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ですから、行政がこういう施策を立てて、その作業をやろうという場合は、当然成果を出したいと、こうなるわけですよね。それがこの事務事業評価の自己評価に入っていくわけです。そういう点では極論すれば、僕は単純に件数がふえてるのが悪いとかそういうんじゃないけれども、行政の自己努力という角度から見れば、やはりこの200人レベルを、例えば100人レベルにするんですというような目標を持ってもいいんじゃないかと。実際には市民から通報も来る、そのさまざまなネットワークが広がれば当然把握される、潜在化してて、まだ行政側がつかめてないものがふえてくるだろうけど、それでも倍の力をかけてでも半分に減らすんだとか、そういう構えはないんですかということを聞きたいわけです。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 事業評価というのは確かに目標設定して、その目標を到達できればという市としての計画なんですけども、それになじむ事業となじまない事業がございます。ですから、やっぱりこういったメンタルな部分で対応しなければならない部分を数値化するというのはかなり難しいと私どもは考えてますので、今後は虐待を早期対応するということと、地域コミュニティを充実していくということが私どもの基本の目標でございますので、その辺を御理解いただきたいと思います。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今、あえてそれをおっしゃったから、じゃ、この成果説明書の186、187ページに母子家庭の、お母さんの、いわゆる技能訓練等を受けることに対する補助をしていくと。これは申請がなかったらなかなかできないわけですから、こういうのに、ここ目標値が入ってないというのは、これは見ててある意味理解はできる。だけど、今ほど社会問題化して重要な問題になってる児童虐待の問題、確かにメンタルはメンタルですけど、行政の積極姿勢をここであらわしていくという角度から見れば、先ほど私言いましたように、物事は単純じゃないけれども、みずから努力目標を、ゼロにするのは無理な話ですけども、僕は持つべきじゃないかなということを言いたいわけなんです。次に向けて、それはちょっと考えていただきたい。
 それからもう一つは、児童虐待防止連絡会議の構成と、それから、これがいかにも成果が上がってるとおっしゃいますけども、この問題が一つと、飛びまして199ページのこんにちは赤ちゃん事業、これは生後4カ月までの小さな乳児の全家庭訪問をやってるんですよね。これの効果、成果、二つ言うてみてください。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 こんにちは赤ちゃん事業について報告させていただきます。こんにちは赤ちゃん事業は、生後4カ月までの赤ちゃんに対して家庭訪問をすることを目標にしております。訪問させてもらった家庭において、体重をはかったりすることによって赤ちゃんにあざがないということを確認させてもらったり、あとは部屋が散らかっているか、いないかということも観察させてもらい、それで虐待があるかどうか客観的に見て帰ってくるということで、100%訪問を目標に頑張っております。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 虐待会議につきましては、大きく三つに分かれまして代表者会議、実務者会議、個別ケース検討会議と、この三つの会議で組織しております。それで、代表者会議の組織まで要りますか。
○古崎 副委員長 
 保健所とか警察署とか。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 はい。まず弁護士会、大東市の人権擁護委員会、大東畷医師会、大東歯科医師会、大阪府の中央こども家庭センター、四條畷市の保健所、四條畷警察、大東市の民生児童委員、大東市の社会福祉協議会、大東市の民間保育園連絡協議会、大東市の私立幼稚園連絡協議会、大東市の幼・小・中学校の校長・園長会ですね、大東市の野崎地域人権協議会、北条の人権、あと大東市コミュニティソーシャルワーカー協議会、あとは市の組織ですね、市民生活部、健康福祉部、子ども未来部、生涯学習部、教育委員会、消防と、こういう組織になっております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 そしたら、こんにちは赤ちゃん事業は、赤ちゃんの身体測定して、部屋の中を観察して状態を把握すると。この1,001人訪問されて、この中で虐待と把握したのはあるんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 今のところ、一例もなかったです。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 こちらの連絡会議でそのことが問題になったケースというのはあるんですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 連絡会議というのは、先ほど申し上げましたように、実務者会議の中で各行政機関や会議のメンバーからの通報と言いますか、事例を協議するわけでありまして、当然虐待という判断を下すケースも当然あります。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 通報と判断の件数はどれぐらいあるんですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 21年度のこの会議の数字ですけれども、全体で230件、そのうちの新規、つまり21年度新規ですけども、これは81件。従来からの継続件数は149件となっております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 230件が、いわゆる虐待の可能性があるというのか、検討対象として上がってきてるということですよね。それはどこから来るんですか。先ほどずっといっぱい代表者会議の構成機関をおっしゃいましたけども、主にその通報はどこから来るんですか。府の児童センターから来るのかどうか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 どこかと言いますと、第一発見者という意味でよろしいですか。まず多いのはやっぱり子ども保健課、あとは近隣、知人、家族、親せきですね。あと、子ども支援課、通報で来る場合です。大体この辺です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 子ども保健課、子ども支援課というのは市の課やから、そこにどこから来るんですか。市民から直接来るのか、あるいは保育所からずっと来るのか、その経路、ルートです。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 子ども保健課の場合ですが、4カ月までにこんにちは赤ちゃん事業を実施しますけども、すぐ4カ月健診というのを行います。4カ月健診で通知を出しましても受診されない方があるんです。そこで、うちでまた受診してくださいと発送するんですけども、それでも何の返事も来ない人、2回やるんですけども、それで2回やっても受けに来ない方は一応支援課の方に調べてくださいということで調べてもらってます。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 そういういろんな保育所等、外からの公的機関からの通報、通報というか御相談というか、そういう場合もありますし、支援課の場合は家庭相談室がありますので、そこでのお母さんの相談の中で虐待やないやろうかと、半信半疑で来られるお母さんもおられますし、そういうのを含めての件数でございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 大体、流れの面はわかったんですけど、先ほど230件が、いわゆる問題の可能性があるということで新規が81件、継続が149件と。継続はいいとして、結構数が多いなという率直な印象をするんです。これは次にちょっと聞きたいのは、230件来られて絞って81件が虐待の可能性が濃厚という場合のアフターケアというか、その態勢はどうするんですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 今、申し上げましたのは230件中の81件が新規やということなんですけども、アフターケアというのは、今、先ほど申し上げましたように継続しているケースでございます。
○古崎 副委員長 
 だれが、どんなふうにするんですか。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 ですから第一発見者という、公的機関であれば、子ども保健課の例えば保健士等がその後の家庭訪問等をやっております。
 あと、やはり事務局は子ども支援課の家庭相談室ですから、そこが主に後のフォローを担当しております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 12時になりましたので、どこか途中で切りますけども、新聞、マスコミ等で報道されてるのは、いわゆる氷山の一角かなと。実際には専門的な立場から見て、集団的に分析をされて230件あって、80件というのは決して少なくない数字。それをきちんと家児相の方とか保健福祉士さんが訪問対応されてるという、このことが僕は大事だと思うんですけども、その関連で聞きたいんですが、こんにちは赤ちゃん事業の場合、1人当たり何件くらいになるんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 担当者は助産師が1名、保育士が2名、計3名で回ってるんですけども、その中で出産時にハイリスク、いわゆるたばこを吸ってるとか、高齢出産したとか、低年齢で出産したというリスクのあるお母さんから出産された子供は、保健士さんが回っております。
 1人当たり、助産師さんが21年度は333人、保健士Aさんが232人、Bさんが189件で保健士さんが回ってくれたハイリスクの人は53件で、保健士さんのハイリスクのある家庭を訪問してもらったのは35件。そして助産師さん1人で回りきれなかったので、雇用したアルバイトの助産師さんが194件回ってもらってます。
○内海 委員長 
 それでは暫時休憩いたします。
 午後1時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
             ( 午後12時03分 休憩 )
             ( 午後 1時01分 再開 )
○内海 委員長 
 それでは休憩前に続き、会議を開きます。
 午前中、古崎副委員長の質問が途中で終わっておりますので、続けて古崎副委員長より質問をしていただきます。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 午前中、児童虐待の問題で成果説明書の184ページに沿って質問をさせていただいたんですが、これ以上あんまり議論してもあれだと思うんですけども、この事業の目的のところを改めて見ますと、児童虐待の増加に対して対策を講じていって、最終的には虐待を防止することを事業目的としてるわけですよね。そうなると、やはり実績値で195人、183人、230人と、今日の社会状況の中で虐待の通報がふえていくと、これはあり得ると思います。把握がふえていくと、そのことによって関係機関で、必要機関で検討し対処をしていくということになるんですけれども、やはり私は実績目標を、例えばゼロには無理にしても100とか、そういうふうに減らすんだという行政側の構えと決意が要るんではないかなと。もちろん、この事務事業報告書に倣った成果説明書の書き方自体が若干限界があるなという気がしますけども、それでもこの成果説明書を見てますと、大部分の事業については目標値が入ってるんですよね。そのために、この書式を行政は採用してるわけですから、ここが書けないというのは、どう言うんですか、書くことができないという性格のものも若干あるとは言え、ここはちょっと検討を要するなということを申し上げておきたいと思います。
 それで次に、時間の範囲内で。重度障害者住宅改造助成が、私の聞いてるのは次廃止になるというふうに思うんですけども、このあたりはどうですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 重度障害者住宅改造助成事業は、昨年から名称が変わっております。それまで高齢者と重度障害者の住宅改造事業でございましたので、今後もこの事業は重度障害者住宅改造助成事業として継続いたします。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 その上で、この成果説明書163ページの事業の評価欄、平成22年度毎回評価時の指標を50%にするというのは、実績が150、100ときてる中でちょっと意味を説明してください。何で50%なのかと。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 21年度は9件ほどこの改造事業を行いましたけれども、その中で評価を継続してやっていこうと思っております。その評価時の指標を50%にするということは平成18年度に一応設定したパーセントでございますので、今後、全件数を評価していきたいと思います。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 もう一度説明をお願いしたんですけど、この100と50というのはどのように違うんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 今まで高齢者と重度障害者の二つの改造事業をやっておりましたので、今度重度障害者だけになりましたので、重度障害者の方だけの評価をやっていくということで、高齢者の部分が外れていきますので、それで50%ということで御理解いただきたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに1回目の発言はありませんか。
 それでは2回目、中河委員。
◆中河 委員 
 それでは2回目の質問ということで5分ですね。主な成果説明書240ページの人権啓発推進事業ということで、西辻さんに質問をしたいんですけど。指名したらあかんな、だれでも結構ですが、一応西辻さんに。この人権とは何かということなんで、例えば日常生活の中で女のくせにとか、いろんな言葉の中で人権があろうかと思うんですけども、簡単に言いますと、僕が左へ行こうと思ってるねんと。ところが、ほかの人が右やと言うたときに、1人の方でしたらそれで右行こうか、左行こうが、そうか、アドバイスやな、左の方がええで。ところが人数がふえてくるについて、いや、僕が左や言うてるのに、右や、右やと言う人が多かって、これを何回も言われる中で自分の意志以外にこっち行かんかいと、こういうふうになれば、これはやっぱり人権になるんですかね。その辺の言葉の使い方ですね、大変重要なことで簡単なことですが大変重要ですので、今現在はオール人権ということでいろんな言葉の使い方等々で、いろんな人権問題が侵害されるということでありますので、簡単に言えば本当に人数によって変わってくるんかなと、こういう質問にしておきますので、1人やったらあかんのか、5人やったらあかんのか、20人やったらあかんのかと強要、こら、右行かんかいとこういうのがやっぱり人権になるのか、簡単に言えばですよ。人権は深いですよ、その辺の、いわゆる、どういうふうな感覚を持って日ごろから人権問題に取り組んでおられるのか、ちょっと教えてほしいですけども。そっから人権問題に取り組んでますけども。
○内海 委員長 
 西辻市民生活部総括次長。
◎西辻 市民生活部総括次長 
 まず1点目の主要施策の人権啓発推進事業、この部分につきましては人権啓発課になりますので、生涯学習部の方にございますので、人権課の予算ではございません。
 今、委員御質問の人権、これはいろんな方がいろんな言い方でされてますが、字のごとく人の権利を守ると。まず、私が講演等で御説明させていただいてますのは、例えば世界に1人だけいると。人が1人だけ、自分だけいる場合、この場合は、人権は当然自分のことですから、周りにいてませんから人権というのは存在しない。ただ、複数になりますと相手を思いやることが必要であると。そのことがすべて人権につながってくるということでございます。今、例で例えていただいた、こちらの道を行く、あちらの道を行く、少数派、多数派はございますけども、あくまで自分の考え、自分の思いで、人を思いやりながら判断していただいたら結構かと思います。答えになってるかどうかわかりませんけども。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 要するに、自分の思いを無視されながら、こうやないかという方向性をつけられて、人数がだんだんふえてきて、いわゆる仕方なしに右に行かなあかんようになったときに、自分としたら、これはちょっとおかしいのと違うかと、これは将来、オール人権と唱えながらもその中で自分の意志はこっちに行きたいのに、こっちやないかと。いやいや、一人や二人ふえていくうちに、どうしても右に行かなあかんなというふうになってきた場合、これはやっぱり人権になってきますかという単純な質問なんですけども。
○内海 委員長 
 西辻市民生活部総括次長。
◎西辻 市民生活部総括次長 
 単純に聞いてはるということでございますけども、そう簡単に答えられる問題ではないんですね。これはいろんな思想、考えがございます。その人の性格もございます。ですから、その事例、事例に応じて判断するのが適当かと思いますので、申しわけないんですが、それについてどうというのは、ちょっと今は言えない状況でございます。よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ありがとうございます。言葉と思うんですよ、言葉。右に行きなさいというぐらいの言葉でしたら別にいいんですけども、右に行かんかい、何をしてるねん、右に行かなあかんがなというのを強要をしていくと、やっぱり自分の考え方が、左に行きたいのに、だんだん人数がふえてくるばっかりに右に行かなあかんなというときに、僕はやっぱりこれは人権問題になるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺またじっくりと検証して教えてほしいんです。僕よくわかりませんねんけども、まだまだ、ここに人権問題の事業の成果としてここに載ってますね。「様々な人権問題を自身のこととしてとらえる機会はなった。」と。これについて、この答弁は西辻さん以外の人でも結構ですので、答弁をしていただきたいなというふうに思います。事業の成果として載ってますね。人権啓発の方で答えられませんか。人権問題で質問してるんですから。3つにまたがってるのとちがうの人権問題は。一番の問題の拠点は末松さんのところの市民生活部って僕は把握してるんです。それで今質問したんですけども、違うかったら違うときにまた質問いたします。
○内海 委員長 
 西辻市民生活部総括次長。
◎西辻 市民生活部総括次長 
 市民生活部の人権課としまして、当然すべての方、大東市の市民、オール市民を守りとうございます。その考え方でございますが、ここの事業に関して他部がやっているわけでございますが、いわゆる人権を守るためには、今までの過去の人権侵害とか現在取り組んでいる人権状況、そういうことを上げまして、催し物及び啓発事業ということで上げまして、それで皆さんに人権の問題を考えていただく、そのきっかけをつくる。そして、その人権についての意識を深めていただく、そういう目的でやってる事業でございます。だから、私どもも当然協力して同じように参加させていただいております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ありがとうございました。
○内海 委員長 
 ほかに質問ありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 それでは事項別の181ページ、主要な施策の128ページ、容器包装リサイクル分別収集事業、委託料の2億6,600何がしかの件について質問をいたします。
 この収集事業、いわゆる容器包装リサイクルの関係について、我々も委員も市民も今後のリサイクルについて、絶対的に協力をしながら量を落としていく、または質を高めていくということが問われていると思っております。今回、数字がどうのこうのではなしに、今回この128ページの方で事業の評価において、平成19年度、20年度、21年度で数字が書かれております。これは当然のこととして、先ほど言いましたように市民も減量なり、経済状況等々によっても多少変動があって、21年まで減量が重ねられてきたと私も思っております。
 また、ここにも書いておりますように、19年4月から新たにペットボトル等のプラスチックの容器包装の収集業務も実施されているわけです。そういう中にあって、2億6,600万何がしかをいよいよ使いながらやってるんですけれども、私の認識としては、先ほど冒頭にも言いましたように市民としても、いわゆる減量を進めていくという中にあって、この事業の評価に目標値として平成22年度までに指標を2,914トン、いわゆる実績として平成21年、20年、19年の数字を見ていただいたらわかりますように、特に21年度では2,386トンというところにあって、なぜ、この平成22年度までの指標を、先ほど言った市民もしくは我々として希望している数字で減少させなければならない状況にありながら、この目標値を実績よりも2割ほど上げているんですかね、そういうことにしてるのか、ちょっと理由をお聞かせ願いたいと思います。
○内海 委員長 
 水野環境政策課長。
◎水野 環境政策課長 
 ごみの減量の推進、これまで進めてまいりまして、19年度からプラスチック、ペットボトルの収集をやりまして、大体ごみの排出量がその年度がピークにありまして、その年度からごみの出る量、また、それに伴いましてリサイクルに出てくるごみの量も若干減ってまいりまして、その辺の中からリサイクルの数字を修正させていただいたものでございます。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 この事業が始まった当初はごみの年間収集量としまして、4万4,000トン弱ぐらいありました。21年度には3万7,638トンまで減っております。このあたりと並行してそのリサイクルも減ってきた結果だと思います。
◆川口 委員 
 私の質問をどう聞いてるんですか。
○内海 委員長 
 減ってきてるんじゃなくて、ふえてるのは何でやということですね。
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 1時18分 休憩 )
             ( 午後 1時19分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 2,914トンという数字を当初の目標としてあげておりました。これにつきましては、17年度に一般廃棄物の処理基本計画を作成するときに、それぞれのごみ量、ごみ質等を全部調査しまして、当初の目標値として一たん定めたものでございます。そして、実際には19年度からいろんな減量施策を進めていった中で、やはり容器包装リサイクルそのものも数字としては減ってきているというところでございます。実際、今この数字が上がってるということでございますけども、今後、今年度5年を経過いたしまして、その一般廃棄物処理基本計画というのを再度見直すというところにきておりまして、その中でこの目標値についても再度検討を重ねていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今の部長答弁は、いわゆる5カ年計画に示された22年度の目標値という言い方ですね。私の言ってるのは、その目標値は、それは今から言えば4年ほど前に策定されてものですから、私が言うてるのは、実績に見合った目標値、指標をつくるべきだということです。というのは、逆に言えば皆さん方が平成22年で、例えばですよ、これはない数字ですけども、2,900トン、プラスチック容器包装が出てきたと。そしたら、これ割ったら達成率は90何%で。そうした場合、この数字が生きてくるわけですね。ここに書いてある事業の評価達成、評価をするための達成率の分母ですから、これが大きければ大きいほど皆さんは楽になるわけです。皆さんはというよりも市民も楽になる、早く言えば、ほればいいと。リサイクルに何でもかんでもすればいいと。私の言うてる意味はわかってくれますね。だから、速やかにこの数字を現実にあったような数字に評価を、いわゆる指標を変えるべきだというのが私の質問ですので、ひとつ返事をいただきたいと思います。速やかに変更すべきだと思います。現実に合ったようにね。
○内海 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 申し出のことは十分理解させていただきました。数字的に何ぼというのは今すぐには申せませんけれども、やはり毎年きちっと見直していくべきであろうと考えますので、今後直してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 午前中の1回目の川口委員の答弁につきましてよろしくお願いいたします。
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 先ほどは役務等の不用額について大まかな答弁をさせていただきまして、非常に失礼な内容になってると思います。ちなみに資料が確認できましたので、まず、主要な施策の成果説明書の179ページをごらんいただきたいと思います。
 この一番下の説明の中で若干要因を書いておりますが、実は昨年の9月に補正をいただきまして、20年度分は既に執行済みだったんですけども、21年度分として当時の政府与党が推進しておられました子育て応援特別手当という事業がありましたので、9月補正で間に合わないということで9月補正で組ませていただきました。それはかなりの額で組ませていただいておりました。それが8月の選挙、9月の政権交代という中で廃止になったということのために10月に執行停止が確定しましたので、本来ならば、その後の12月議会で専決なり何なり補正なりで落とすべきだったところがそのままになってて残ってきたということでございますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 燃料化資源化ということで1点だけ聞きたいんですが、家庭の廃油、あれは現在どういう扱いをされているのかちょっと。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 廃油につきましては、毎月1回大東市の東地区、西地区と分けまして、合計何カ所か今ちょっと数が出てきませんけれども、消費者問題研究会の会の皆様方に御協力をいただきまして回収をしております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 これ、ごみの何か、家庭に配っていただいている資料ありますよね。あの中にたまたま載ってないので、うちの家の前のところへほってあるんですね。これ、だれが、どこが出したんやといってちょっともめてるんですけども、その辺の啓発と言うんですか、もうちょっと、毎月公民館という話ですが、そこらの徹底はどういうふうにされてますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 西地区、東地区と交代交代で行きまして、毎月その実施月の該当公民館の場所につきましては、広報誌でお知らせをさせていただいております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 ちょっと認識不足なんかもしりませんけども、先ほどちょっと言うたあれ持ってきたらよかったんやけども、そこに廃油の処理の仕方が載ってないということと、廃油の問題についてもう少しきちっと全所帯に、言えば下水に流し込んだらいかんわけやから、そういう意識を徹底して、もう少し確実な回収方法というのはないんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 三ツ川委員おっしゃっておられますのは、年1回のごみカレンダーのことをおっしゃっておられるんですよね。私も毎月、先ほどの答弁で申し上げましたように、毎月該当公民館の地域に何日に回収しますということにつきましては、廃油を排出してしまうと川も汚れますとかというようなことも、基本項目につきましては毎月の広報誌で書かせていただいてるんですけれども、おっしゃられました年1回のごみカレンダーにつきましては、生活安全課の所管ではございませんので、ちょっと答弁は申しわけないですけれども、消費者問題研究会で回収されております、しております広報誌で啓発、お知らせをいたしております。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 廃油につきましてですけれども、ごみカレンダーの方に一般ごみとして処分できるように載せております。これは固めていただいたり、あるいは布や紙にしみ込ませていただいたら、それで一般の45リットルの袋に入れていただいたらちゃんと回収できますので、そこで対応しておりますので、御理解のほどよろしくお願いします。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 そういうことやったらもう少し、僕もそれ一生懸命見て探してたんですけども、たまたま家の前にほってる、マンションの関係もありますから、どこから持ってきたんかというので、こういう大きい何リットル入りかしらんけども、入ってるんです。これは火災の問題にもなるし、同時にやはり廃油については、どことも、そこの欄に何か買ったところで相談してくれとかいう項目があったんですけども、認識が十分でないのであれですけども、ともかくこういう問題については減量化資源化推進という運動の中で、やっぱり危険度の問題もあります、ひとつ間違えれば。そういうこともありますし、これが資源として石けんなんかで今もやっていただいてると聞いておりますが、そういう問題はもう少し市民に徹底するような方法で資源化していくということが大事やと思うんですけども、そこら辺消費者問題ということで言われておりますが、もう少し行政としても率先して対策を立てるべきやと僕は思うんです。そこらどうですか。
○内海 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 確かに廃油の回収、リサイクルを推進するということにつきましては当然広げていかなければならないことだとは考えております。一方ごみとしての回収というのは、一つの今までずっと回収しておりまして、そのことはそのことで進めながら、逆にその廃油の回収、リサイクルということもやはり進めていかなければならないと思っておりますので、若干地域をふやしたということもございまして、今後もまた検討してまいりたいと思います。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 その点ひとつよろしく検討をお願いいたしたいと思います。
 それから、現在生活保護件数、非常に景気が悪いという中で、年間の生活保護者というのは大東市は今どういうふうになってますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 御質問にお答えいたします。昨年度から生活保護行政については非常に厳しい状況が続いております。21年度では被保護者人が1,214名、被保護者世帯が858名、保護率が9.27パーミルでございます。ちなみに本年度8月現在では被保護者人が1,244名、世帯の方が887名、9.75パーミルと上昇になっております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 やはり、今の経済情勢でありますから、最低生活の保障という立場で、この生活保護施策ということに我々いろいろな相談を受けるわけでありますけども、その辺で対象の世帯と人員はわかりましたが、どういう方、独居老人とか病気の方とかいろいろあると思うんですが、その対象者は種類で分けたらどういう人になってますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 対象者でございますが、単身世帯で641世帯、2名以上の複数世帯で246世帯ございます。そのうち高齢世帯が54%を占めておりまして、母子世帯、障害世帯、その他世帯というような順番に並んでおります。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 高齢者の認知所帯の関係はどうですか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 高齢世帯の認知世帯ということで、特段世帯の統計を取っておるわけではございませんが、やはり単身世帯の中で認知症を患っておられる世帯の方が徐々にふえてるような傾向にあることは確かでございます。この分については担当ケースワーカーの方が包括センターなどを経由して適正に生活を送っていただけるように努力をしております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 相談窓口の態勢ですが、僕は前から相談のところでは職員を、熟練職員が窓口担当して仕分けする方がよいと思ってるんですけども、その辺の考えはどうですか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 大東市では面接相談員を2名配置しております。これは、やはり1人1人の個々のケースワーカーが面接に出ますと、その期間重要なケースワーク事務ができなくなるわけでございますので、専門職を置いている次第でございます。今後も面接相談員については単独で専門職という形で対応してまいりたいと思っております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 専門職というのはどういう職種、職種というか、もう少し詳しく年齢とか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 専門職という言い方をしましたけども、特段免許もございませんので、どのケースワーカーがなっても問題はございませんが、一応生活福祉課では担当ケースワーカーを2年間受け持った知識、それと他の市民に対する接し方、その辺のところを役席が判断をしまして人選をしているところでございます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 ちなみに去年、この21年、またことしということで、窓口の相談件数はどういう推移を経てますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 21年度の窓口の面接件数でございます。総トータルで1,158件、1カ月で約97件でございます。本年度におきましては、8月現在でございますが485件、ちなみに1カ月平均で直しますと97件ですので、昨年度に比べて変化はございません。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 2回目の方。古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 先ほどちょっとしり切れになってましたので、市長が来られましたのでお聞きをします。先ほどの重度障害者住宅改造助成、これはもともと高齢者もあったわけですね。高齢者分が廃止をされていると。これが今日の社会状況の中で障害者や高齢者にとって住宅改造は非常に私は大事だと思うんですけども、大阪府が一方的に廃止をしているということに対して、市長は復元を求める考えはないでしょうか。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 社会のニーズが廃止でもいいというような方向に動いてるんではないかなというふうには思っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 これはちょっと私はいかがなものかと思います。それはそれで聞いておきまして、次へ行きましょう。
 成果説明書の130ページ、135ページに各種講習講座事業が北条と野崎とあります。これについて資料もいただいているんですけども、もともとこの問題は一回、私以前に質問もしたこともありますので、行政の方も見直しをされて、この130ページの北条の分では成人教育講座、教養講座といったと思いますけど、生け花、茶道、民謡、和裁、編み物を廃止をしてサークル化したと。これで現在新たなパソコンとかいろいろやられてて、463人、107万円ですね。135ページの野崎の方はこう書いてます。事業成果の欄で、新たな視点から講座を見直した結果、新たな参加者をふやし住民交流を広げることができてると。これは2,261人、286万円。確かに野崎の方がふえてるんですね。これ、再編されてるわけなんですけども、それで質問ですが、この住民交流を広げたという野崎の場合の言い方は、いわゆる一般開放しているのかというのはいかがですか。
○内海 委員長 
 福井野崎人権文化センター館長。
◎福井 野崎人権文化センター館長 
 講座につきましては、今までの教養講座からふれあい講座という形で初心者を中心とした講座に変更させていただきました。それとともに、講座が多くの方に参加してもらうという意味で、初心者を先に募集定員枠に入れるという形をさせていただきました。それによって初心者が多く参加して、交流が広がるという視点でその講座を見直しております。
 それと、一般もというのはちょっとわからないんですけども、その講座については一応全員開放しております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今、野崎の方でちょっと努力されているということなんですが、北条の方は、この資料によりますと1けたの講座が今なお五つあるんですね。9人、9人、7人、9人、9人と。これでそれなりに講師謝礼が何万円か払われているわけですから、いわゆる事業効果という点では若干見直しが、さらなる見直しが必要だと思うんですけども、こちらはどうですか。
○内海 委員長 
 大西北条人権文化センター館長。
◎大西 北条人権文化センター館長 
 21年度につきましても、各種講座という事業をさせていただいてるんですけども、人数の方も2人、3人ということで、また検討をさせていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ぜひ、それは、先ほど紹介したように、片や野崎の方が2,261人、北条の方は463人ですから、やるならばやはりニーズに合った講座をやらないと、なかなか来ていただけないし、工夫が要るところではないかと思いますので、余り人気がないのは廃止をして見直すとかという大胆な見直しをぜひお願いをしておきたいです。
 それから隣保館のことなんですけども、この隣保館は現在大阪府の補助のみなんですよね。国補助はいつからなくなったんですか。
○内海 委員長 
 大西北条人権文化センター館長。
◎大西 北条人権文化センター館長 
 隣保館の補助は、国が補助を出していただいて、大阪府の方が取りまとめていただいてるということです。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 予算書決算では府としてあらわれるけど、実際には国の事業としておりてきてると。少し聞きたいんですけど、いわゆる同和対策の特別措置はなくなった中で、この隣保館という、これだけがなぜ残ってるかという、その意味合いと位置づけはどういうふうに聞いておられますか。
○内海 委員長 
 矢倉市民生活部参事。
◎矢倉 市民生活部参事 
 同和対策事業の隣保館、確かにあったんですけれども、14年に特別措置法がなくなりまして、一般社会福祉法人ですかね、それにも門戸を広げまして、同和対策事業以外の社会福祉法に対しても隣保館、補助金が出てるわけです。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ですから、もともと、僕も正確にはわからないですけども、いわゆる戦後の同和対策事業が始まる前に社会福祉分野でその概念として隣保館というものがあったと。例えば、西成あいりん地区等と。それが同和対策事業、それに乗っかる形で隣保館の適用を受けてきたものが平成14年の同和対策の終結でもってまた一般に戻ったと、こういう流れでとらえたらいいんですか。
○内海 委員長 
 矢倉市民生活部参事。
◎矢倉 市民生活部参事 
 以前のことはちょっとあれですけど、確かにそういう形で隣保館という、実現がされてきたというのは聞いておりますので、多分そういう形でなってきたんではないかなと思いますけど。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 私はまだなお中途半端な感じがするんですけども、本来であれば国が同和対策の特別措置を打ち切った段階で、本来これもなくなるのかなと思ってたんです。その流れの中で、それでも人文センターとしては残っていると、両地区にね。それは明らかに同和対策の拠点施設ではなくて、一般市民向けの、いわゆる市の出先機関としての位置づけと展開が求められるというふうに思うんですけれども、複雑な経過で隣保館としての補助金がおりてる中で、その辺の今後のありよう、現在の位置づけというのはどうですか。ちょっと整理して。
○内海 委員長 
 矢倉市民生活部参事。
◎矢倉 市民生活部参事 
 確かに国の方も隣保館、この事業を今後見直すと言うんですか、検討はされてると思うんですけども、今のところ14年に始まりましたので、今の方法でやっていくということで推移はなると思うんですけども。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ですから、我々の見方としては一貫してるわけですけども、要は、この状況にある中で一層の一般開放というか、広く地域住民に利用していただくと。もともとはいろんな施策利用の点でも中学校区に広げるとか、過去いろいろありましたよね。さらなる展開というのはどう考えてますか。
○内海 委員長 
 時間ですけど、答弁を簡潔に。
 矢倉市民生活部参事。
◎矢倉 市民生活部参事 
 今も同和地区に限らず一般にも門戸を開けておりますので、ほかの社会福祉法人がやっている隣保館と何ら変わりないと思うんですけども。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 3回目でも結構です。川口委員。
◆川口 委員 
 主要な施策の方の148ページ、この後数ページに渡ってここに書かれております障害者自立支援法に係る事業費並び自立支援給付事業の内訳というこの表の中から、ここでまとめていただいて後ずっと書かれております。私はざっと見たところ各事業とも各年度における横ばいと、もしくは増減、微増、微減という感じになってるんですけれども、原課の方は、だれでも結構ですので、この障害者自立支援法並びに自立支援法に係る事業について安定してきたか、安定してきたという言葉は妥当やと思いますけれども、いわゆる障害を持つ当事者から言えば、この支援法自体がいろいろ改正はあったわけですから、安定してきたと見ているのかどうか、その辺の評価をお願いしたいと思います。
 また、今後の法律の変更も新たに聞いてますので、それもあわせてお願いします。
○内海 委員長 
 村岡障害福祉課長。
◎村岡 障害福祉課長 
 障害者自立支援法は平成18年度から実施されまして、この間利用者負担金制度において月額上限負担額を設けたり、非課税所帯の方につきましては、利用者負担を無料にするなど一定改善がなされたところでございます。
 昨年の政権交代によりまして、国の方から障害者自立支援法につきましては、平成25年8月までに廃止し、仮称でございますが、障害者総合福祉法の制定について現在国の方で協議がされております。原課としまして、自立支援法が施行されて以来、一定改善はございましたが、障害者団体等を中心に利用者負担制度に関して国の方に要望されるなど、一定改善をしてほしいという動きがございました。そういう中で、国の方に設置されております障害者施策推進会議において今後の新しい法律に向けての制度設計がされていくものと認識しております。
 以上です。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今、流れがあったわけですけれども、私も改善があった上で、また新たな施策の運用を、制度設計をしていくというのは非常に、今後行うべきものだと思っております。ただ今回、今答弁があった中で、障害者の、いわゆる支援団体の、もしくは当事者団体のネットワーク団体、協議会と言ってるんですかね、ネットワーク協議会と言ってるんですか、それから、つい最近、大東市の障害者問題の担当者に要望書というのが出されてると思います。それについてどのような、先ほどの答弁とともにどう考えておられるのかお聞きしておきたいと思います。私は、それらについても誠心誠意前向きな回答をすべきだと思っておりますけども、質問いたします。
○内海 委員長 
 村岡障害福祉課長。
◎村岡 障害福祉課長 
 委員御指摘の団体名は、大東市障害者自立ネットワークであると思います。大東市内の障害者の通所系の施設が連絡会を結成しておられまして、本市からもその運営に関して一定補助金を交付しているところでございます。
 先日、秘書広報課の方にその団体の方から要望書を提出されたと伺っておりますけれども、まだ、手元には直接いただいておりません。ただ口頭では、例えば、グループホーム、ケアホームの促進であったりとか、障害のある方を取り巻く状況が非常に厳しいものでありますので、そういった状況を改善するような要望であると伺っております。
 本市としましても、その要望の内容を十分に検討をさせていただいて、できることから取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 各団体がネットワークをつくって、そこで論議して、大東市に上げてきておりますので、ひとつ善処方よろしくお願いしたいと思います。
 それと2点、具体的なところで聞きます。
 1点が、今の新聞紙上等々においても障害者の害が平仮名のがいを使っているのが、今の時代的な背景から言えば、障害者の害を平仮名に使ってるというのが多々あるというか、そういう方向です。今回、今回というかずっとですけども、この文書的なものに害は漢字の害を使っております。これはどう言えばいいか、私もよくわからんので、要は漢字の害を使っております。そういうことで、今後、平仮名のがいを使う方向でやっていただきたいと思いますけれども、それが1点。
 2点、これは教えていただきたいんですけれども、148ページの表の一番下に、一番下が国・府に対する償還金ですけれども、その上に事務的経費が141万2,000何がしかがあります。これは自立支援の関係で、事務的経費として一定認めるところがあるんだろうと思いますけれども、これの経過と、その具体的なパーセンテージなんかがあるんであれば、これはどういう意味合いのよくわからんので、どういう事務的経費に該当するのかお聞きしておきたいと思います。
○内海 委員長 
 村岡障害福祉課長。
◎村岡 障害福祉課長 
 まず1点目の障害の害の表記でございますが、障害の害という漢字は災いと言いますか、どちらかと言いますとマイナスのイメージがございます。そういうマイナスのイメージを和らげると意味合いで、市町村によりましては平仮名表記をしているところがございます。
 本市におきましては、一部の団体から平仮名表記にしないでほしいという要望をいただいております。その理由としましては、障害のある方というのは、その人自身に問題があるのではなく、社会とその障害者との関係で社会的不利な状況にあると。ですから、それを平仮名表記にしてしまうと、そういう状態にしてしまっている社会の側に責任が薄らいだかのように感じてしまうので、あえて障害の害を平仮名表記にしないでほしいというふうに要望をいただいております。そういうこともございまして、先ほど言いました障害者施策推進協議会、国の方の協議会ですけれども、そちらにおいても障害の表記について検討がされておりますので、今後そちらの検討内容を見守っていきたいというふうに考えております。
 それと2点目の自立支援法の事務的経費の関係でございますが、自立支援法も介護保険制度と同じく各福祉サービスを提供する事業所は報酬の請求を国保連合会に請求しております。その国保連合会に請求されたものが一括して本市の方に国保連合会から請求されてまいります。その請求に関して審査手数料がこの事務的経費の主なものでございます。
 以上です。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今、障害の害の平仮名表記については十分な説明をいただいたと思います。ただ、私も従前から言っておりますように、一つの施策自体は360度から市民、国民は見ていくわけですから、そういう考えもあれば、私の言ってるような考えもあります。ですから、ひとつ十分検討いただいて、穏便な方で私はとるべきやなと思っております。
 ただ、行政の責任が云々という話もありましたけど、それはひとつ忘れずによろしくお願いしたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 先ほどの生活保護の関係であります。憲法は健康で文化的な生活というのを最低にして、生活保護の概念というのか、考え方を決めております。その辺で、まず今申し上げた国民生活というのは年々向上していくというのが社会の常識でありますが、その辺で担当者はどういう認識をしてますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 生活保護の基準については、一担当者がどうのこうのと言うべき問題ではないと思いますが、国の定めによるところの最低基準を支給しているところでございます。
 ただ、ある反面におきまして国民年金の支給額の方が低いというこの逆転現象が起きてるのも現状でございまして、その中で国が新たな最低基準を設けられるべきだと思っております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 ちなみに国の定めということであります最低生活費として、今1人、居住費とか食費とかいろんな区分が厚生省から出てると思いますが、その辺は金額はどうなってますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 最低基準については、年齢等によってさまざまに決定されております。はっきりとした額は、今現時点で手持ちの資料がございませんので言えませんが、おおむね65歳以上の方につきましては、第一類、第二類、これ生活費でございますが、約7万9,000円から8万円前後と思います。それにプラス家賃補助が付与されますので、約十一、二万というところになってくるんではなかろうかなと思います。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 大体そういう基準やと思いますが、私は先般国の方に行って、担当の厚生省の関係ですが聞かせてもらいました。昔と言ったらおかしいですが、例えば家にテレビがあった、また洗濯機があったと、こういうものがあれば生活保護は受けられないと、こういう時代もあったわけであります。今日では不動産を持っておっても受けられますよと、こういう話を聞いたんですが、その推移についてどういうふうに担当者は思ってますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 私も知るところによりますと、以前はカラーテレビあるいはクーラー等があれば生活保護は受けられないという時代もあったようでございますが、特に本年度の、要するに猛暑等もございます。クーラー等につきましては必需品やというように認識しております。カラーテレビ、電話、これも最低生活には欠かせないものと思っておりますので、特段その部分については担当者がどうのこうのと言うべきものではないのではなかろうかと思います。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 もう一つ言うと貧困の原因、根本は住居費やと、こういうことが言われております。そういう中で、この夏の暑さの問題についてもクーラーの加算をすべきだと、生活保護の基準の中に入れるべきやということで、早速民主党もその辺についてはこたえていくという答えを出しております。そういうことと、個人が生活保護を受ける場合、最近はストレスとか認知、この辺の方が非常に多くなってきてると。そういう人たちの症状が個々それぞれによって非常に異なってくると。そういう人たちに対する扱いの考えはどうしてますか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 特に最近の面接の相談内容の中に、心理的なストレスによるうつ症状ということで仕事ができないという訴えの方が多ございます。これは、生活保護による稼働能力の活用という部分に該当しまして、その部分は面接相談員、あるいは福祉事務職員が判断すべきものではなく、通院なさっておられます主治医の方の御意見を仰いで、その中で判断することということで生活保護では定めておりますので、そこを熟慮して適正に対応しております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 生活保護の相談をされ、受給をされるという人については、まず人の命ということについて重点的に判断をして、その人の命がどうなるのか、症状が、うつやとかそういう認知症の場合は、もう2時間ごとにも、時間ごとにでも変わっていくという変化があるということを専門家からも聞いております。そういう症状も知っております。そういう意味で、これから今こういう問題について不況の中で何としても生きていこうと頑張ろうとしても仕事がない、高齢者だということ、そして病気、うつという人の目ではわからない、ころころ考えが、自分で十分判断できないと、そういう人たちがいるということに対して担当者は十分その辺を熟慮しながら認定をするときに、やはり最大、人の命の大切さということを配慮しながら決めてもらうと、こういうことを要望しておきます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今の生活保護ですけども、先ほどの中村課長の答弁で、私のメモでは相談が1,158件、生保適用が858世帯ですよね、去年、違うんですか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 先ほどは、昨年度の面接件数が1,158件、本年度の8月までの面接件数が485件というような形で御説明させていただきました。ちなみに古崎委員が多分おっしゃりたいのは、21年度に対しての生活保護の申請件数は227件、1カ月平均約19件でございました。ことしにつきましては、8月現在で95件という形で生活保護の申請を受理しておりますので24件、やはり生活保護の相談を受ける方は大変厳しい状況に追い込まれている方がたくさんおられるということは認識しております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 我々が相談に乗ってそちらにつないでる分は、今の面接件数1,158件に入ってるんですか。
○内海 委員長 
 中村生活福祉課長。
◎中村 生活福祉課長 
 はい、当然相談を受けたものにつきましては、記事を作成しまして、それに番号を付与しておりますので、この中に入っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 1,158件で生保適用227件でしたら約2割ということになる大変厳しい結果だなと。9.75パーミルまできてるんですけど、1%まであともう少しという状況ですね。これ決算ですから、これはちょっと指摘を一言しておきますけども、我々が相談者を紹介して話を聞いていただいてるけども、きちっと記録がないときがあるんですね。これはぜひきちっと相談記録をつけていただくようにお願いします。
 それから市長に幾つか質問を最後にしたいんですけども、その前に児童扶養手当、これは市長じゃなく担当課に、6億3,000万円決算に出てるんですけど、これは20年度と比べたら減ってるんじゃないかと思うんですけど、いかがですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 20年度は6億2,444万円ですね。21年度が6億3,300万円ですから、約900万円ほどふえております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 これは確か所得制限が強化されてるんだけども、適用対象者がふえてるからですか。その関係性は。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 子供の数から言いますと約150人ほど全部支給が減っておりますが、一部支給の方が700人ほどふえております。その辺のちょっと状勢と言いますか、その違いで。お子さんそのものがふえてるんじゃなく対象者が変わってますので、全体的にちょっと上がったということです。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 これは対象者が変わったんじゃなくて、所得制限によって全部支給から一部支給に落とされてるわけなんですよ。事実はそうでしょう。だから所得制限の強化を国がやってきてると。大東市が言ってないですよ、国がやってきてるという中で、やはりこれに対しては私は国や府に物を言うべきだと。
 それで、これ市長にお聞きしたいんですけども、父子家庭、これは一般質問でありましたけど、今度民主党政権で父子家庭も対象にされた、これ前進なんですよね。ところがたまたま豊芦委員の質問の中で、父子家庭の方で年金受給で、かなり小さい子が年齢にかかわらずおられるんだけども、その場合は母子、父子にかかわらず公的年金受給者はオミットされてるんですね。それに対しても適用するように国に働きかけるべきだと、この所得制限の強化をやめてというこの2点、市長いかがですか。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 当然、所得制限ということが関係してくると思います。年金の受給額にも当然よりますから。だから相当の年金をいただいている方にはやっぱり御遠慮はしていただくのは当然ではないかなというふうに思っております。生活ができるという所得水準ということを国が決めてますので、その範囲内でやっぱりやっていくということは大事やと思います。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 それは全然違いまして、従来の所得制限から全体的にさらに国が落としてるんですよ。その結果、児童扶養手当が全部支給から一部支給に、支給の中身が、給付が減らされてるんです。それはひど過ぎませんかということを国に言ってくださいというのが1点と、先ほど紹介した父子家庭、新たに対象となった父子家庭の方は1円でも公的年金、年金の額じゃない、公的年金を受給してたらもう頭からその方は対象になりませんよというのが制度上の欠陥だと思うので私は言ってるんです。ぜひ、そこは考えていただきたいと思います。
 それから時間の関係で、飯盛霊園でもう一つ市長に聞きたいんですけども、飯盛霊園に対して本市が負担金を支給している。市長は副管理者でもあります。この前事故がありました。そういう問題は基本的には飯盛霊園組合議会で論議をすべきであるけれども、市長は副管理者でもありますので、きちっと市としての負担金を出してる中でどのように考えておられて、どうしようと思っておられるのか答えてください。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 事故はできるだけ起きないように、内部の管理体制をしっかりするようにということは私たちから申し入れております。その事故の件について何か任意的な被害があったのかどうかということについても、今のところはなかったということで安心はしているところでありますけど、二度とこういうことはないように管理体制をしっかりしたいと思ってます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 本市も構成団体の一員でありますので、しっかりと副管理者として管理監督の管理者を助けてやっていただきたいと思います。
 最後に市長にもう一つお聞きしたいのは、だんじりのことなんです。きのう、僕も南郷の地区のだんじりに行ったんですけども、これも各地区3地区50万円市の方から補助金が出ている。多分市外から来られた方だと思いますが、なぜ1カ所に大東は集結しないんですかと。集結をしたら岸和田に負けないのにと改めて市外の方に言われましたので、これはちょっとここで聞いておかないかんなと思いまして、どうでしょうか。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 だんじりを引くことについてリーダーの人たちはそれぞれ各地域でいらっしゃるそうです。その話をしながら1カ所に集めたいなというような話がいろいろ出てるんですけども、なかなか地域の事情があってできないと。南郷地区は住道駅前通りに集結したいと。駅前通りに集結するんやったら末広公園に集結したらどうやねんと。寝屋川渡るのが嫌やと。これは地域が違うというようなこと。四条地区でも、四条地区は今四条ふるさとまつりということで野崎駅前で9台を集めてやっていただいております。今、泉町の公園に4台集まってます。泉町の公園も末広公園に集結したらどうやねんというような話があるんですけれども、泉町、御供田は住道地区やけども、あと谷川と平野屋と南新田は四条地区やと。だから、そちらには行きたくないと。いろんな事情があって、なかなかうまくいかない。私はできれば末広公園に20数台集まっていただいて、盛大に大東市のだんじりはここにありということをやっぱり全国にアピールしたいなというふうには思っております。これからもそのような方向で協議を続けてゆきたいなと思っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今の最後市長おっしゃったとおりで、これ3地区ごとに、これ決算ですから50万円ずつ出してるんですね。1地区に集まっていただかないと市としては再検討せざるを得ませんとか強く言えないですかね。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 3地区に50万円出してるということなんですけれども、何か住道地区については泉町の方にも分配をしているそうです。だから、これはうまく分配をして分けていただいている、南郷地区も諸福が参加してませんから、2台。そういうことがあって、もめないようにうまく話し合いはしておられるみたいですけれども、大東市としたら、もう少しお金を出してでもやっぱり1カ所に集結をしてもらいたい。岸和田のだんじりは大野のだんじりが岸和田のだんじりの前進なんですけども、大東市のだんじりは随分、どう言うんですか、大きなだんじりが多いんです。小さなコンパクトなものもありますけれども、だから、そういうのは1カ所に集まってくれると、これは本当に全国的にも壮観なものになるんではないかなと期待をしてるところで、だんじりのリーダーの人たちにもそのことをよく話はしてるんですけども、委員の皆さん方もよろしく御協力いただきたいなというふうに思います。
 以上です。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 4回目です。三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 今、だんじりの話も出ました。だんじりの問題で言うと、市長、環境整備、いわゆる南郷から来る場合ですと大阪生駒線を渡ってこなあかんし、四条からも、よく考えたら駅の踏み切りを渡って出てこなあかんという点で、そこらの通りやすい環境整備の問題をやりながら、そしてやっぱり一番集結する末広公園の環境も含めて、全部集まれるような整備をひとつ考えてほしいと、これは要望しておきます。そして我々も努力して、みんなが一緒になって大東市が盛り上がり、全国的な一つのイベントに持っていきたいという思いは同じですので、よろしくお願いします。
 それからもう一つ、地域包括センターの問題です。現在3カ所ですけども、それぞれの東、中、西、この目標でも出発して3年目になるわけですが、スタートは1,452件から始まって今度の目標は3,600件ということでありますが、扱い件数とセンターの職員数をちょっと教えてください。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 地域包括支援センターでございます。相談件数のことを御質問されているんだと思います。21年度で2,370件ございます。それぞれの包括センターでの受付件数でございますけれども、東部が291件、中部が1,677件、西部が402件ということで2,370件ということでございます。
 それから職員の数ということでございます。包括支援センターには保健士、主任ケアマネ、それから社会福祉士、これが3職種が必置となっております。そのほかにケアマネジャーであったりという方が配置されているわけです。それぞれの包括支援センターの人数でございますけれども、東部が7名、中部が8名、西部が7名ということで大東市全体の包括センターでの人数は22名でございます。
 以上です。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 今、7名、8名、7名と、東、中、西。この扱いは291の1,600、これは何倍ですか。どんと違うわけですね。西でも倍。そういう中で職員はほとんど並びで7、8、7と、こういうことであります。これで果たして十分な相談活動ができてるんですか。それはどうですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 相談件数につきましては、それぞれ包括支援センターでばらつきがございます。ただ、包括支援センターの受け持つ範囲と言いますか、高齢者の数が違ってまいります。例えば、東部が高齢者、これはちょっと古いんですけども21年度、5,651人で、中部が1万1,387人、西部が7,064人ということで、比率で言いますと、東部、中部、西部、1対2対1.25という形になってまいりますので、相談件数もそれに応じて変わってくるのかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 これで、こういう実態の中で、僕が言いたいのは中部とか人口も多い、そして対象者も多いところで、ここでは職員数は1名だけ多いだけですよね。こんな活動はなかなかこれは物理的にできないと思いますが、それはどう考えてるんですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 人数につきましては、中部が8名ということで、あとの二つの包括よりも1名多いだけという配置状況になっております。それぞれ社会福祉法人、あるいは医療法人に委託をしているわけです。それぞれの包括の組織の中で頑張っていただいているというふうに認識いたしております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 組織で頑張ってもらってるのはよくわかってますよ。だけども、この291、1,677という中で、人の数が7名と8名というような数字で物理的にできますか。そんなもん、あんた常識的に考えてどうですか、副市長。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 できる、できないということですけれども、現在正常に運営していただいてるということは、それなりに運営していただいてるんだというふうに。1人のケースワーカーで何人担当しなければならないという、そういう基準があるわけでございませんので、それなりに工夫しながら効率的な運営をやっていただいてるというふうに認識をしております。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 やはり、ものというものは、7倍も8倍も違いの相談の扱い件数がある、そういう中で、これはできるか、できない、皆さん努力はしてもらってるんでしょうけれども、そして、これは僕ができないと思ってますが、検討していただきたい。もうこれ以上言いません。
 それから、当初は1事業に1,500万円という金額がありましたよね。補助というのか事務費というのか。現在も確か4,500万円、事業所で同じように思いますが、そこらもどうですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 地域包括支援センターは平成19年度から3カ所に設置いたしまして、当初から地域包括支援センターの委託料は1,500万円、あと、そのほかに介護予防事業であるとか、あるいは当初立ち上げのときにやはり事業所の資金的な問題もございますので、市担費で別に補助をしていたということで、それを徐々になくしていっている状況でございます。
 先ほども申しましたように、地域包括支援センターには3職種、その1,500万円の根拠ですけども、500万円掛ける3名ということで1,500万円ということでございます。運営的にはかなり毎年決算の報告を求めておりますけれども、それぞれのセンターはやはり赤字運営を、この包括ではされているというふうな状況でございます。
○内海 委員長 
 三ツ川委員。
◆三ツ川 委員 
 3年目ということで、それでいろんな点で検討を加えてもらって、公正・公平な、やっぱり扱い相談数が多ければそれに見合う職員配置というものが、委託事業であれ、何であれ、僕は当然それに合わせた、それでないと相談件数が多かったら当然雑な相談になってしまうんじゃないかというふうに思うんですよ。そこら辺ではきちっと実態に合ったような定め方を検討していただきたいと、こう思うんです。要望しておきます。
○内海 委員長 
 発言はほかにありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、これにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 子ども未来部は御退席いただいて結構です。
 暫時休憩いたします。
                (子ども未来部退席)
             ( 午後 2時23分 休憩 )
             ( 午後 2時24分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 次に、本委員会に付託され閉会中の継続審査となっております認定第3号、平成21年度大東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。
 認定第3号について提案者の説明を求めます。
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 それでは認定第3号、平成21年度大東市交通災害共済事業特別会計歳入歳出決算について御説明申し上げます。
 事項別明細書の340ページをお開き願います。
 歳入総額は2,386万8,548円で、予算減額に対し執行率93.6%であり、歳出総額は2,235万128円で、予算減額に対し執行率87.7%であります。実質収支額は151万8,420円でございます。平成21年度末の共済加入者数は4万5,138人で、加入率は35.4%でございます。
 それでは、歳出から御説明申上げます。
 340ページの款1、共済事業費、2,225万402円の主なものといたしまして、節8、報償費、116万3,025円は、共済加入受付事務に係る自治会への報償金及び普及奨励金であり、節11、需用費105万8,980円は、共済加入申込書、パンフレット、封筒の印刷費など事務処理経費、また節19、負担金補助及び交付金1,695万2,000円は、共済見舞金及び交通遺児激励金でございます。
 次に節25、積立金、212万1,048円は、平成21年度中の基金利息を交通災害共済基金へ積み立てたものでございます。
 次に款3、公債費、9万9,726円は、一時借入金の利息でございます。
 続きまして、歳入について御説明申し上げます。
 334ページをお開き願います。
 款1、共済会費収入、2,169万9,900円は、現年度分39万1,700円と次年度事前受付分の2,130万8,200円の合計でございます。
 次に款3、財産収入、54万6,325円は、交通災害共済基金運用利子でございます。
 次に、336ページをお開き願います。
 款6、繰入金、4万7,100円は、交通災害共済基金からの繰入金及び一般会計からの生活保護受給者の減免に係る繰入金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第3号に対する質疑を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 認定第3号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって認定第3号は認定することに決しました。
 市民生活部は御退席お願いいたします。
                (市民生活部 退席)
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 2時27分 休憩 )
             ( 午後 2時29分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 次に、本委員会に付託され閉会中の継続審査となっております認定第2号、平成21年度大東市国民健康保険特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。
 認定第2号について提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 認定第2号、平成21年度大東市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 まず、平成21年度の歳入歳出全体の状況でございますが、収入済額は140億5,981万2,866円、支出済額は151億8,354万3,684円で、差し引き収支額は11億2,373万818円の赤字となっております。また、単年度収支決算につきましては、一般会計からの繰り入れにより2,886万2,734円の黒字となっております。現年度収納率につきましては、前年度の82.07%から81.24%と下落しております。
 それでは、まず歳入から御説明申し上げます。
 事項別明細書の298、299ページをお願いいたします。
 款1、国民健康保険税は31億6,393万9,340円で、収入全体の22.5%を占めており、前年度と比較しますと6,000万円の増収になっております。
 この増収の理由は、付加の適正化によるものでございます。なお、滞納繰り越し分に係ります不能欠損分は4億8,259万3,259円で、詳細は備考欄記載のとおりでございます。
 302ページをお願いいたします。
 款4、国庫支出金、項1、国庫負担金のうち、目2、療養給付費等負担金、25億9,752万4,219円は、一般被保険者に係ります保険給付費及び老人保健拠出金並びに後期高齢者支援金で、国の負担金でございます。
 目3、介護納付金負担金、1億9,247万906円は、介護保険納付金に係る国の負担金でございます。
 次の304ページをお願いいたします。
 項2、国庫補助金、目2、財政調整交付金、9億475万4,000円は、保険事業医療費適正化対策事業に係ります特別調整交付金と国保の財政力に対応して交付されますところの普通調整交付金でございます。
 款5、療養給付費等交付金、4億3,069万8,430円は、退職被保険者に係ります療養給付費の交付金でございます。
 次の306ページをお願いします。
 款6、府支出金、項2、府補助金、5億8,699万8,443円は、府単独事業の実施に伴う事業助成、老人医療、障害者医療費等の波及分と国保の財政力に対応して交付されます都道府県の調整交付金でございます。
 款7、共同事業交付金、17億4,905万3,175円は、高額な保険給付に備えまして国・府と各保険者の拠出金で運用をいたしております高額療養費共同事業と保険財政共同安定化事業の精算交付金でございます。
 款8、諸収入、2,979万2,999円は、主に雑入の第三者納付金と出産一時貸付基金廃止により歳入したものでございます。
 310ページをお願いいたします。
 款9、繰入金、15億1,660万4,416円は、一般会計からの繰入金でございます。
 最後に款14、前期高齢者交付金、27億1,117万7,350円は、65歳以上の保険給付に係る交付金でございます。
 次に、歳出について御説明を申し上げます。
 318、319ページをお願いいたします。
 款2、保険給付費、96億1,954万9,870円は、医療費等の総額で、歳出全体の63.36%に当たります。昨年より約5億5,000万円の増でございます。
 次に高額療養費、高額療養諸費についてでございますが、次の320ページをお願いします。
 項4の一般被保険者に係るもの、9億1,992万963円、項5の退職者被保険者に係るもの、5,808万4,219円でございます。
 項7、葬祭諸費、1,004万円は1件4万円の251件分の葬祭費でございます。
 次の322ページをお願いします。
 項9、出産育児諸費、8,690万7,750円は、222件分の出産育児一時金でございます。
 款3、老人保健拠出金、7,195万7,137円は、老人医療の拠出金でございます。
 款4、介護納付金、5億6,609万898円は、介護保険の第2号被保険者、40歳以上65歳未満の方に係る納付金でございます。
 款5、共同事業拠出金、15億7,234万5,966円は、主に保険財政共同安定化事業拠出金に係る負担金でございます。
 次の324ページをお願いいたします。
 款6、保健事業費、9,356万1,018円は、保健有料家庭表彰の記念品や人間ドックの疾病予防費、レセプト点検等に係る医療費適正化対策事業費、また特定健康診査等事業費でございます。
 次の326ページをお願いいたします。
 款7、公債費、854万6,259円は、一時借入金の利子でございます。
 款8、諸支出金、982万8,124円は、保険税還付金、府に対する償還金及び年度途中での75歳到達者の高額療養費限度額変更による特別支給金でございます。
 款10、前年度繰上充用金、11億5,259万3,552円は、前年度の赤字補てんに係るものでございます。
 次の328ページをお願いいたします。
 款11、後期高齢者支援金等、17億2,826万5,936円は、後期高齢者医療制度への支援金でございます。
 以上が、平成21年度大東市国民健康保険特別会計決算の主な内容でございます。よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第2号に対する質疑を行います。
 川口委員。
◆川口 委員 
 今回の国民健康保険の決算について、原課が思っていることをお聞きしたいと思います。
 まず第一に、国民健康保険税の収入未済額、39億1,365万何がし、これについて原課の方はどう考えているのかお聞きします。
 それと、これに伴い最近の3年間ぐらいの、2年間でいいけども、いわゆる収納率の加減をお聞きしておきたいと思います。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 この未収の金額につきましては、やはり従前からたまった分でございまして、俗に申します滞繰りの分が3年分積み上がった分でございまして、非常にこれは原課といたしましても、対策につきましても強化しているところでございます。
 それと現年で申し上げますと、平成19年度、84.88%、平成20年度、82.7%、先ほど申しました21年度、81.24%という数字が出ておりまして、現年につきましては、平成20年と21年につきましてはマイナス0.07%でございますから、滞納繰り越し分につきましては、平成21年が3.73%でございましたですけども、平成21年度は4.84%、1.11ポイント上昇いたしております。これにつきましては、保険収納課、平成21年度に発足いたしまして、ここの部分で委員御指摘の不能欠損分の話で未収入額の話につきまして、滞繰り分について強化した結果がここの部分で上がっているというふうに推察いたしております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 同じく副市長なり市長に、この収入未済額について、今後どのような考えを持っているかお聞きしておきたいと思います。どちらでも結構です。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 膨大な収入未済額が、これが国民健康保険の財政を大きくゆがめていると。毎年、市から多額の繰り入れをしなければならないというふうな、そういう大きな原因になっていると思います。そういう認識は強く持っております。保険収納課という新しい組織をつくり上げました。この保険収納課だけじゃなしに市全体で、収納率がなかなか芳しくないということで市全体としてその収納方法を上げるというような方策も考えております。特に国民保険につきましては、収納組織の充実とともに、また部を上げて夜間徴収、休日徴収という様な対策をとる、何らかのいろんな方法を、チャンネルを持ちながらこの収納の確保に努めていきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 お互いの認識はトップの方も同じ考えですので、これはもうとやかく言う必要もないんですけども、それを具体的にどう、この決算を見ていく上で前へ進めていくかというところが非常に大事だと思っています。特に、従前収納率について、いわゆる目標値、私の記憶では85前後だったと思いますけれども、これについて努力はしているけども追いついてないという言い方になったら、私ども議員としては身もふたもないなと思います。ですから、それに見合う、せんだっても今後の計画の提示をしていただきました。それにはいろいろ書いております。いいこともたくさんありますので、ひとつそれに最大限心を新たにして、また職務を全うする上でもそれを全面履行していくという方向でお願いをしておきたいと。部長代理にその決意をお願いいたします。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 この22年の3月の議会で、いきいき委員会から当健康福祉部長名で今後の市としての対応のことについては計6点報告をさせていただいております。個々には申し上げませんけれども、現在、保険収納課で滞納対策に鋭意頑張っております。特に差し押さえ等でも件数を上げてるように聞いておりますので、結果を出していかなければならないことと認識いたしておりますので、それとあわせてまた、このいきいき委員会で当部から上げました内容につきまして、市民へのいろいろな啓発等も含めまして、できるところから確実に収納率が上がるように進めてまいりたいと考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 担当職員一丸になって、心も新たにしてひとつ頑張っていただきたいなと。ただ、よく言われるのが、払いたくても払えないという言葉がありますし、払えるのに払わないという言葉もございます。これの選定は非常に難しいんですけれども、十分その辺を承知の上で努力をしていただきたいなと思います。
 次に、この国保会計における繰入金の問題をちょっと、決算上から論議をしたいと思います。監査報告書の38ページに繰入金の部分で、20年と21年度の対比がございます。当然、20年のときには国保会計を健全化するために多くの資金を繰り入れしたわけですけれども、この21年度の繰入金の15億1,660万5,000円とか、これについての、いわゆる国保会計を健全化する真水的な数字は、繰り入れも市が負担せないかん分も入ってますので、健全化するための真水は何ぼだったのか、ちょっと公表しといてください。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 一般会計からの繰入金ですけども、赤字補てんといたしまして3億2,913万円でございます。
◆川口 委員 
 前年度はちなみに何ぼでしたか。
◎松宮 保険年金課長 
 前年度8億1,500万円でございます。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 監査委員の審査意見書の33ページで、これは33ページむすびということで公表、最後のむすびが書かれてます。これは流れとしてはこのむすびは一般会計についてのむすびですから、今論議する国保会計ではないわけです。ただ、その文面として国保会計のところもございますので、ひとつ今から読みますので、これについて、これも副市長に答弁いただきたいと思います。
 33ページの後段、7行目ぐらいから、「第二に、国民健康保険特別会計については、一般会計からの多額の繰り出しが行われているが、国保財政健全化の兆しが見えてこない。国保会計の赤字額は大きく、市のすべての英知を集めなければ、もはや解決できない事態に至っている。思い切った人的並びに財政的支援を行い、健全化の実効性を高めていただきたい。」と、これは一般会計からの繰り入れによってここで言ったら繰り出しですね。一般会計から言えばね。それについて解決できない事態に至っているのでどうにかしろと監査委員が言ってるわけです。そうしないと、今後監査はしないよというところまで、この言葉から言うたら、私は受け取っているわけです。これについて、さっきの言う真水の方の21年度が3億何がし、20年度が8億何がし、常用分以外の健全化のための数字が出てるわけですから、これが今年度5億弱下がってきてるわけですから、それはよし悪しは言ってませんけれども、こういう形でいろいろ一般会計も考え、繰り出しているわけですから、今後これについて、この国保会計の赤字額について、もはや解決できない事態に至ってるといって監査委員はおっしゃってたわけですから、それについてどう考えていくのか、また、これをどう受けとめて今後していくのか、先ほどの回答と多少だぶるところもありますけども、ひとつまあ私から言えば決意ですね、決意では足らんのですけども、実際どうしていかれようとしてるのか、大きな展望を持って答えていただければありがたいなと思います。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 国保会計では随分御心配をおかけして申しわけなく思っております。先ほど話に出ましたように、払いたくても払えない人、払えるのに払わない人、もう一つ、三つに分かれるんです。全然関心のない人が多いんです。大東市は御承知のように、外国から大東市にお越しになってる方々がたくさんいらっしゃいます。ほとんど、その国保に関心がありません。徴収に行かれても、日本人名でないと明らかに思われる方々の家まで1軒、1軒、担当者は行っていただいております。これぐらいの報告書が来ますけれども、それを見るとそういう方々が非常に多いと、大変残念な。だから住民台帳に載ってても、それはもう国保の加入者から外せということを言うてるんですけども、日本の法律ではそれがかないません。だから、そんなんは言えないです。だから、我々はこれ以上収納率を上げるということは、これはもう大変な努力をしてもなかなかかなわない面があるんではないかなと思いながら、なおやっぱり一生懸命収納率を上げるために担当も頑張っていただいているし、我々もそれの支援をしていく必要があると思っております。
 もう一つ、やっぱり高齢者がふえてくると、どうしても医療費がかさんできます。これを元気でまっせ体操とかいろんな施策の中で医療費ができるだけかからないようにという方向で、両面で、一生懸命これからも頑張ってまいりたいなというふうに思っております。
 あと、累積赤字とか年間の赤字、それを一般会計で補てんをしていただいております。このことについては政策的な意義もある。国からの、いわゆる補助金とか負担金ということについて赤字の額がどれぐらいになると補助金がふえるとか減るとかということがありますので、政策的にこれからもそのことについては進めていきたいなと。ただ、財政の裏づけが必要でありますから、財政の許される範囲で、そして国・府の負担金ができるだけふえるような方策の中で数字を決めていきたいと思います。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 岡本市長の方から端的に問題点が出されて、大変いいことだなと思っています。ただ、私も議員ですから、議員というのは言うだけというのは皆さん思っておられると思いますけれども、私らも言うだけではなしに心配はしてるわけです。だから原課とわいわい言いながら原課から健全化に向けての文書、文書というか計画書なりが出てきたり、一緒にこれやあれやと言うてるわけですから、ひとつ議員が勝手にケツたたいてると思わんと、お互いに頑張っていくという姿勢で原課の方も努力をしていただきたい。
 最後に、差し押さえの問題をお聞きします。最近よく、いろいろ差し押さえについてもあるようでございます。一体大東市の今の収納率アップするために、全体の未納、累積も引っくるめて未納額に対してどれぐらいの差し押さえ額がパーセンテージとしてあるのかお聞きしておきたいと思います。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 差し押さえ額云々と申しますのは、あくまで滞納者の方の滞納額によりまして決まるものでございまして、ちょっと今、申しわけございません、そこの部分で積算はいたしておりませんけれども、差し押さえ云々といいまして、従前より不動産、電話加入権等しておりますが、これにつきましては余り動かないという非常に厄介なものでございますので、最近の傾向といたしましては債権、具体的に申しますと貯金ですね、預金関係等ですね、この部分の方へ移行して早く回収していこうということの意味合いにおきまして、現在のところ、ことし22年度につきましても鋭意毎月何軒か、ちょっと今把握しておりませんけれども、行かせていただいているというのが実態でございます。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 差し押さえというのは、債権の差し押さえも差し押さえと私は言うと思ってますので、数字を押さえてないというんでは、私はちょっと歯がゆいなと思います。後ほどでも結構ですから、先ほどの払いたくても払えないという部分はさておき、払えるのに払わない、市長はあと外国人の問題やらいろいろおっしゃってそういう部分をどういう形で、その人の経済状況でいけると見るかということを僕は言うてるわけです。上っ面を見とったら、もう私払えませんから、払いたくても払えませんのやという言い方でこられたら、私もそこから一部でもいいからちょうだいと、そんな言い方はできないと思います。だけど、裏づけがある部分については、すべて、やっぱり押さえていくという姿勢が僕は必要やと思っています。だから、その辺をどう調べていくか、皆さん方も、収納課きっちり専門課になってますので、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
 先ほどのなければないでゼロパーセントでも結構ですから、僕はゼロパーセントではあかんと思ってますけども、債権の差し押さえもしくは預金の差し押さえ等々について、その辺の数字だけまた後日に教えていただきたいと思います。
 終わります。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 平成21年度につきましては、不動産の関係が16件、それからこれは債権、国税還付金、これにつきまして1件、電話加入権1件、計18件という報告でございまして、どうもこの国税還付金とかいうことでしておりますが、さらに平成22年度当初から債権の方へシフトを向けているところでございます。
◆川口 委員 
 見込みは。
◎石川 保険収納課長 
 これにつきましては、いわゆるこちらの方、現金と申しますか、そこのある分を押さえておりまして、お話に来られまして、こちらの方対応して、何らなければその分全額を取り立てすると。取り立ての期間を、要は押さえまして、それから1週間か10日程度取り立て期間をあけますので、その間にまた来ていただいて、ちゃんとしたお話をさせていただくというところで今対応をさせていただいておりますので、その預金の残高等によりまして、こちらも当然、その滞納者の方々の内容もお聞きした上で納付額とか、要は取り立て額を決定したりという柔軟な姿勢は常時持っております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 払いたくても払えない方の話をさせてもらいます。国保税の支払いが今まで分割された紙によって行っていて、ちょうど9月末で何期分か忘れましたけど、9月に払うべき分が納まって、10月15日、今度年金の受け取りの案内のはがきに、そこから今度は3,500円、今まで2,700円だったのが3,500円天引きしますよと。これもう払ったばかりやのに何でこんなことになるのという相談がこの15日にはがきを持ってこられまして、誤解と言いますか、その方が本当に焦って相談に来られて、その中身には収納課の方で説明していただいて、これは残りの分を分けてこういう金額になりますと、しかも年金から今後いただいていきますよということだったんですけども、やっぱり納得できない部分がありまして、この徴収率が上がってくるということは、ある意味財政的に、あるいは国保という政治的に見ればいいんでしょうけれども、でも、実はその影でということで、この方の例ですと、年金の4万円が偶数月の15日に入るけれども、今後そこから無理やり国保税が天引きをされていく、これが特別徴収、その他いろいろ方法があるというふうには伺っていたんですけども、結局自分で口座引き落としにするか、年金からという方法しか選べないと。今までのように払い込みの用紙によって自分の都合のいいときに、今月ちょっとお葬式が1件入っちゃったから、この後にしたいわとか、そういう調整が一切きかないままこういう徴収率を上げるためだけのやり方というのは余りにもひどいんちゃうかということでおっしゃられておりました。こういった問題、抱えてもなお今後も徴収率を上げるためには仕方なしと考えておられるのか、あるいはそうでないのか、ちょっとお伺いします。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 特別徴収につきましては、これはきっちりと国の方から法律で決まっております。その中におきまして、口座振りかえであれ、申請をされて、していただければ口座振りかえで納付していただければ、特別徴収は取り下げてよろしいという形でおりてきてますので、私ども単独でやってるわけではございません。ほかの市に行かれても皆こういう形になっております。
 それとあと、やはりそういう方もおられるのは重々認識はしております。だから、私ども保険給付費を下げるため、先ほど市長もおっしゃられたとおり、元気でまっせ体操給付費を下げるように、私どもあくまでも取る方ばかりじゃなく、やはりいかに給付を下げるかというふうに今現在頭を悩ましているところでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 そういった努力は市民のためには当然続けていっていただきたいし、ありがたいと思っています。しかし、このような頼りの年金から天引き、あるいは強制的に取られる額が多過ぎてというような声、払いたくても払えないという声は事実ありますし、それがよしんば国の制度であろうと、やっぱり市民が1人1人の、そういった方々がこれによって窮地に追い込まれてしまうというようなことがあってはならないんと違うかなと。ましてや、この累積の赤字に至っても、一般質問でうちの古崎委員も取り上げましたけれども、国のペナルティ、同じく国が地方自治体のこういったところにペナルティを科して1億円とかということを10年、11年と続けてくれば、当然こうなってしまうということがわかるわけでございます。だから、そういったところに対しても、市民のサイドにしっかりと向いていただくこととあわせて同時に、国の方にもこれは制度改善を叫んでいく必要があるんじゃないかなというふうに思います。この年金からの直接、僕らも懐に手を入れるというような表現をしますけども、そのやり方で、今後の収納率は上がっていくのかどうか。どのくらい上がるかどうかの見込みを持っておられるかということはわかりますか。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 特別徴収をされる方はもともと年金が多い方なので、従前どおり口座振りかえでも余り特別徴収したからといって徴収率は上がるものではないと。また、実質目に見えて上がってきておりませんので、特別徴収が入ったから上がったという話じゃないと思います。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 それでは仕組みとして、要するに、年金天引きが嫌な場合は振り込みにというのが、これは申請しないとならないんですよね。その辺の告知と言いますか、市民に対して、どうしてもという方はこういう方法もありますよという、そういう周知徹底についてはどのようなことをされてますか。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 制度発足当時は、特徴になられる方につきましては全件お手紙を送りまして、口座振りかえもいけますというお手紙をさせてもらいました。また、今年度につきましても、10月から特徴を開始される方にはお手紙をお出しさせていただきました。それで申請された方につきまして、口座振りかえの方に切りかえさせてもらっております。
 また、特徴にすることによって通常でしたら年10回、特徴にすることによって4月仮徴収が入ってきますので、実質的には同じ額を10回の中では年金支払いが5回になりますので、5回の年金で同じ額を払うか、6回の回数で払うかによって変わってきますので、実質、特徴でいく方が回数が多くなりますので年金からの徴収額自体は下がることになります。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 全員に知らせたという手紙なんですけども、三つ折りになっていて、ぴりぴりと開いたら3倍の面積になるというはがき形式のものですか。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 A4の紙でたたんだ分で、封筒で送ってます。封書で送っております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 それだったら多分、書かれている文字もはがきよりは大きかったと思うんですけども、相談者が持ってきたのは年金からの通知だったから、すごく細かい、はがきサイズに小さな字でばーっと書かれていて、とてもこんな、根詰めて読む気もしないというような中身で、僕も老眼鏡がなければ読めないという代物でしたけれども、そういった知らせについては封筒ということはA4サイズぐらいの中で10.5から12ポイントぐらいの文字でされているんだと思います。そういった啓発なしに、あるいはされていても恐らくもうもらって、実際に振り込むときと見たという記憶がなくなっちゃってるという方もおられるかもしれませんし、その方も73歳の女性でしたけれども、いきなり9月払ったところでまた来たということでパニック状態で来られてましたので、そういう方も大勢いる中で、こういった制度、収納をしていっていただきたいということを申し添えて終わります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 差し押さえのことで、僕は安易に考えたらいかんなと思ったので、ちょっと問題提起的にしたいんですけど、この前市民税で差し押さえに先立って、先ほど債権、預金を押さえるって言ってましたよね。その人に預金があるかどうかという調査を行政がせなあかんわけです。そのいかなるときに、預金があるかという調査をできる権限がどこにあるかというのを、国税徴収法に基づいてきちっとせなあかん。だから、個人情報の関係もありますから、徴税吏員と言えども全市民、例えば国保なら国保、市民税なら市民税の府下対象者全員の所得調査、資産調査をしてはならないというのははっきりしてるんですね。それはあくまでも差し押さえに行くときに限定されて、それもきちっと行政が課長決裁をした上でやらないと、担当職員が勝手には絶対できないということになってるんですけど、そのあたりの認識はありますか。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 委員御指摘の内容につきましては、当然国税徴収法にのっとりましてやらせていただいております。ただ、やみくもに、例えば滞納者の財産を調査をするというんではございませんでして、あくまで差し押さえ、これを前提といたしておりますので、係長決裁もしくは課長決裁ということで、私が、私のところのセクションで決裁した内容に限定して調査をして、やみくもにだらだら人の個人情報云々でもって事前に調査しておこうという、そういうスタンスは我々は持っておりません。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 例えばの話、ちょっと飛びますけど、生活保護の場合でも、中村課長いてますけど、資産調査をするときは本人の同意書を取るんですよね。ただし、これは国税徴収法で徴税吏員がやるから本人同意書を取らないでやるという、つまり公権力の行使のかなりきつい面ですから、若干市民税の中で、そういう資産調査が先走りしたと思える節があるから僕はあえて言ってるんですけども、ぜひ、保険収納課においても、この業務は厳正に国税徴収法に基づいて執行するんであって、しかも大体差し押さえというのは、国においては国税徴収法は国家権力ですから、市町村においては公権力の行使やから、それ本当は最後の手段でなかったらいかんわけです。先ほどちょっと柔軟に対応してますと石川課長がおっしゃってるように、当然あいまいにしてはならないけれども、行政としては最大限、その人の実情、状態に応じて、要は支払ってもらうことが大事であって、脅迫の道具にしてはいけないのですけども、滞納処分、催告から差し押さえをして金にかえると、換価処分にいくまでの、これは極めて慎重にしなければならないというふうに思うんですけど、どうでしょうか。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 委員御指摘のとおりでございまして、我々、伝家の宝刀と申します差し押さえ、強制力の公権力の行使というのは、やはり最後の最後に使うものであって、これは我々職員自体だって本音で申しますとやりたくない一つの業務です。ですからそこまで、ぎりぎりまで我々は御自宅に行って、可能な限りお話をさせていただいたり、当然窓口だけではございません。御自宅の方に寄せていただくというのもさせていただいて、当然この財産関係、命にかかわる部分もございますので、その辺は今後も慎重に対応してまいりたいと思っております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 認定第2号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって認定第2号は、認定することに決しました。
 暫時休憩いたします。
 3時25分から開会いたします。
             ( 午後 3時12分 休憩 )
             ( 午後 3時27分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 次に、本委員会に付託され閉会中の継続審査となっております認定第6号、平成21年度大東市老人保健特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。
 認定第6号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 認定第6号、平成21年度大東市老人保健特別会計歳入歳出決算の主な内容につきまして御説明申し上げます。
 本会計の収入済額は3,961万4,009円で、予算に対する収入割合は86.13%となり、支出済額は3,182万9,424円で、予算に対する執行割合は69.20%でございます。実質収支は778万4,585円の黒字でありますが、平成22年度に過年度分の収入を予定しております。
 それでは、まず歳入から御説明申し上げます。
 事項別明細書の386、387ページをお願いいたします。
 款4、繰入金の1,398万2,773円は、事務的経費に係る一般会計からの繰入金でございます。
 款5、諸収入の2,562万4,236円のうち1,582万1,882円は、平成20年度において支払基金、国・府が負担すべきであった医療費で、精算により過年度収入として今年度に受け入れしたもので、ほかは交通事故などによる第三者納付によるものでございます。
 次に、歳出につきまして御説明申し上げます。
 392ページ、393ページをお願いいたします。
 款2、医療費、医療諸費のうち節20、扶助費、144万6,640円は、老人保健対象者に対する医療費支給額でございます。
 同じく節23、償還金利子及び割引料、473万3,431円は、平成20年度に超過受け入れした事務費負担金を支払基金へ返還したものでございます。
 以上が、平成21年度大東市老人保健特別会計決算の主なものでございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第6号に対する質疑を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 認定第6号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって認定第6号は、認定することに決しました。
 次に、本委員会に付託され閉会中の継続審査となっております認定第8号、平成21年度大東市介護保険特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。
 認定第8号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 認定第8号、平成21年度大東市介護保険特別会計決算について御説明申し上げます。
 本会計の収入済額は58億1,883万6,963円で、支出済額は57億7,970万9,053円で、歳入総額から歳出総額を差し引いた実質収支3,912万7,910円は、平成22年度に繰り越し処理をいたしました。
 それでは、まず歳入につきまして主なものを御説明申し上げます。
 事項別明細書の410、411ページをお願いいたします。
 款1、介護保険料のうち節1、現年課税分は13億429万5,547円でございます。備考欄の特別徴収分の収入済額11億4,643万3,320円と、普通徴収分の収入済額1億5,610万3,864円及び過年度収入済額175万8,363円の合計額でございます。
 412、413ページをお願いいたします。
 款3、支払基金交付金、目1、介護給付費交付金、節1、現年度分、15億7,745万3,000円は、保険給付費の30%であり、これは40歳以上の方々が納める保険料で、社会保険診療報酬支払基金から交付されるものでございます。
 目2、地域支援事業交付金、節1、現年度分、2,472万9,000円は、地域支援事業に係る社会保険診療報酬支払基金からの交付金でございます。
 その下の款4、国庫支出金、目1、介護給付費負担金、節1、現年度分、9億3,929万7,074円は、介護給付費のうち施設分の15%、居宅分の20%でございます。
 次の項2、国庫補助金、目2、調整交付金、節1、普通調整交付金、5,434万7,000円は、保険給付費の通常5%が交付されますが、第1号被保険者の年齢階層別や所得の分布状況により率の変動があり、平成21年度は保険給付費に1.06%を掛けた金額が交付されました。
 次の目5、地域支援事業交付金、節1、現年度分、4,924万6,686円は、地域支援事業に係る国からの補助金でございます。
 款5、府支出金の項1、府負担金、目1、介護給付費負担金、節1、現年度分、7億7,868万9,689円は、保険給付費のうち施設分の17.5%、居宅分の12.5%でございます。
 項2、府補助金、目3、地域支援事業交付金、節1、現年度分、2,462万3,343円は、地域支援事業に係る府からの補助金でございます。
 款6、繰入金、一般会計繰入金など総額9億1,867万9,543円でございます。
 414ページ、415ページをお願いいたします。
 款6、繰入金のうち節1、介護給付費繰入金、6億5,866万8,457円は、保険給付費の12.5%で、一般会計からの繰入金でございます。
 その下の節2、その他一般会計繰入金、2億1,730万9,308円は、認定業務全般に係る事務費繰入金と介護保険を担当する職員給与費に係る繰入金及び一般の事務費経費に対する一般会計からの繰入金でございます。
 その下の節3、地域支援事業繰入金、2,434万6,870円は、地域支援事業に係る一般会計からの繰入金でございます。
 項2、基金繰入金の節1、介護従事者処遇改善臨時特例基金繰入金、1,835万4,908円は、平成20年度末に介護報酬の改定に伴い第4期の介護保険料の急激な上昇を抑制し、被保険者の負担を軽減するとして国から交付されたもので、当該基金からの平成21年度の繰入分でございます。
 416、417ページをお願いいたします。
 款9、繰入金の節1、前年度繰入金、1億2,040万9,236円は、平成20年度からの繰入金でございます。
 次に、歳出について御説明申し上げます。
 事務的な経緯は省略させていただきます。
 422、423ページをお願いいたします。
 項3、介護認定費、7,223万9,851円のうち主なものは、右端の備考欄にございます報酬1,797万円で、認定審査会の委員報酬でございます。
 節12、役務費の備考欄の手数料、2,223万6,900円は、主治医の意見書等の作成に係る手数料でございます。
 その下の認定調査業務1,430万9,400円は、訪問調査に係る委託料でございます。
 424、425ページをお願いいたします。
 款2、保険給付費、項1、介護給付費、52億6,450万5,693円は、要支援1、2及び要介護1から5と認定された人に対する介護サービスに係る保険給付費でございます。
 一番下の款6、基金積立金の目1、介護給付費準備基金積立金、1億1,599万7,886円は、平成20年度介護給付費確定による余剰金を介護給付費準備基金に積み立てたものでございます。
 次のページに移りまして、款9、地域支援事業費の節28、繰出金、1億5,402万9,146円は、介護予防事業を行うための経費であります地域支援事業に係る一般会計への繰出金でございます。
 以上が、平成21年度大東市介護保険特別会計歳入歳出決算の主なものでございます。よろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第8号に対する質疑を行います。
 川口委員。
◆川口 委員 
 ちょっと確認だけさせていただきます。今回の歳出の関係から言えば、20年と21年で総務管理費で2,000万円増加したと書かれております。この2,000万円はシステムの関係、そしてコンビニ収納に伴うシステムの関係、そしてその辺が主な理由なのか確認をしておきます。この2,000万円の増加分、どこが原因かよろしくお願いします。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 この点につきましては、コンビニ収納ということでございまして、この代行ということで契約等させていただいた委託料の分が通常より上乗せしているというところで御理解のほどお願いいたします。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 コンビニ収納の関係は1,100万円やろ。だから、そのあと800万、800万という言い方は語弊のあるものの言い方やけども、このコンビニ収納の代行の環境構築業務は、前回も聞いたかもわかりませんけども、おおむねどういう形なのか教えておいていただきたいと思います。
 これと、実際に収納する場合のコンビニに支払う手数料の関係、このパーセンテージとよろしくお願いします。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 この内容につきまして、コンビニ収納につきましては、21年度の8月から実施させていただいているところでございますが、この分につきましては、限定的に納付書を持ってコンビニということで、納期が過ぎた分につきましてはコンビニの方は受け取らないというシステムでございます。
 それから、さらに平成22年度は、督促状につきましてもコンビニ収納が可能なようにさせていただいておりまして、業者さんの手数料といたしまして、約1件につき50円ということでこちらで計算して、させていただいております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 予算が通ってたものやからあんまり詳しく聞きたくはないんだけども、今、1件に50円と。そしたら何件ここ通過したんやと。それで、その構築するのに1,100万円かかってるというところの費用負担割合と言うんかね、すべてどういう形でこっちが負担したのか、それもあわせもって、あんまり詳しくは要らんけども、せめてどこがどう負担して、何ぼ払って、それで今手数料として50円払ってると。例えば、金額が100円であれども50円が、1件につき50円やな。ちょっとその辺詳しく。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 まず、委託料とそれから先ほど委員御指摘の2,000万円程度ということにつきましては、委託料プラスアルファ、当然システムの一定回収の方必要でございまして、積み上げていくシステムの費用もプラスアルファいたしております。というところで、細かく、例えば50円ということでさせていただいておりますけれども、約50何円と、何銭やと思ってますねんけど、50.何銭か何かそういう計算方法になってまいりまして、約50円ということで我々の方はこれで対応させていただいております。おっしゃってる100円でも50円かということでございますけれども、ただ、納付していただく方の納付環境の整備という観点から、従前でしたら3時ごろまで銀行、郵便局が受け取れなかったものを一定コンビニのあいてる時間帯に行けるというこの利便性、納付の利便性もこれは考えて、平成21年度から導入させていただきまして、22年は本格的に我々の方もやらせていただきまして、国保に限りましても介護特会はちょっと違いますけども、国保に関しましても件数的にはやはり前年、21年度よりことし9月までとりあえず全部積算させていただいておりますけども、1カ月平均で申しますと、件数的には約4倍ほど増加しております。と申しますのは、やはり今までの手納付ということで金融機関等の時間帯より以前にコンビニが便利であるということで御利用いただいて、こちらの方も大変、収納の方としても助かっているというところでございます。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 数字ばっかり並べてもつまらない話ですけれども、そしたら逆の方向から聞きます。我々もコンビニ収納は有効だと思ってます。ただ、投資額に対してどれぐらいの有効性があるのか。それで、このコンビニ収納の一連の2,000数百万を使って、これをコンビニ収納にしてるわけですけれども、それに対して、原課としてどういう、どれぐらいの利点があったというふうな見方をしてるか、これは1年では決まりませんから、何年も続くわけですけども、ちょっとその辺もあわせて、どういう考えを持っているのか。結果として考えてたことよりもよくなったのか、それほどでもなかったのか、それらについてどう考えてるか教えていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 石川保険収納課長。
◎石川 保険収納課長 
 介護特会いたしまして、ちょっと申し上げられないんですけども、通常の月報で我々出しておりまして、保険の方で全体で申しますと、やはり21年9月末と22年の9月末では0.21ポイント収納率としては現時点で上昇いたしておりますので、それが即計算して、この2,000万円イコール費用対効果があるのかというのは、ちょっと数字的には非常に難しいところでございますけれども、現時点におきまして上昇していると。これも深く浸透いたしますともう少し利便性もよくなりまして、収入額の方も上がってくるんではないかというふうに予想しております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 これをしたから全体の収納率がアップするという方向に持っていかんといけないですよね。例えば、こっちが上がってるけれども、こっちがその分下がってるというのでは全くもっての話ですから、ひとつその辺も気をつけて頑張ってほしいと思います。
 それと、保険給付費の介護給付費の年間の20年、21年度で4億4,800万円程度増加しているわけですね。これが、例えば対象となる方々の人数がふえる場合もありますし、介護保険の給付の単価が上がる場合、いわゆる介護度が上がる場合、その辺をどう分析しているかちょっと聞いておきたいと。いわゆる前年と今年度の比較で介護給付費としてどう移動してるかというところをどう分析してるか、ちょっとそれだけ聞いておきたいと思います。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 平成20年度が介護保険の給付費が48億2,100万円、それから21年度が52億7,000万円ということで9.3%の伸びがあるわけでございます。この主な原因と申しますのは、平成21年度に介護報酬が3%アップされました。介護報酬というのは平均で単純にみんな単価が上がったわけではございません。市内の事業所で、例えば人員配置を手厚くしているようなところについては報酬をより上乗せするような介護報酬体系になっております。市内の事業所もそういったところもたくさんございましたということで上がりました。
 それともう一つ、やはり自然増というのは通常3%、4%ございますので、それらをあわせて8%、9%の伸びになったというふうに考えております。
○内海 委員長 
 他に発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 介護の予防というところで、先日も一般質問させていただきましたけれども、独居老人ということがとりわけふえてくる傾向にあって、この成果説明書の145ページにも地域事業ということで、この事業の評価がされてますけれども、平成21年度で300人、これは今後次年度に一挙に4倍ですか、1,200人にしていくという目標を大いに上げていただくのは結構なんですけども、それでもまだ人口の5%というところですが、この中で、いわゆる年齢で枠をつくっているのか、それとも独居老人などの特別な支援の必要な人たちを重点的に対象としているのか、ちょっとその辺をお願いします。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 独居老人だけの方も4月で6,400人ぐらいいらっしゃいます。高齢者夫婦世帯は1万人弱いらっしゃいます。それらから見ますとこの300人というのは非常に少ない数字です。この数字と言いますのは、やはり引きこもりであったりとか、特に支援が必要な人というふうなことで、見守りが必要な人というふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 行間を読むと、だから独居老人にもスポットを大きく当てているというふうに理解したいと思います。
 それで、事業の成果のところに、高齢者虐待の通報件数の増加が図られて、虐待の早期発見につながったと。この21年度については胸を張っていいんだというような書かれ方ですけれども、実際にことし、こういった虐待、死につながるような事件が起きているというところでは、これでは過大評価、手前みそ的な過大評価じゃないかなと。300件といったらほんの一部であるということから、その中ではこういう成果も上がったんだというふうには理解できるんですけれども、やはり全体の、この次年度の目標達成してるのは5%に過ぎないし、独居老人の6,400人から見ればまだまだ少ないし、あるいは親子で今回起きた事件のような場合でも、本当にごく氷山の一部しかまだまだスポットが当たっていないという中で、こういった成果の報告にはちょっと逆に不安を感じるんですけども。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 高齢者虐待につきましては、地域包括支援センター、それから大東市の介護保険課が中心となって、その通報等を受けております。それらに基づきまして、両機関がお互いに連携しながら、またいろいろ合意形成をつくりながら対象者の対応に当たっているところでございます。2事業ということでございますので、この中に高齢者権利擁護事業であったりとか、地域安心いきいきネットワーク事業等もございます。そういったことで今現在、平成20年7月に高齢者実態調査のデータをもとに安心システムに1万6,000人余りのデータを取り込んでおります。また、高齢者は2万5,000人余りおられますので、あと残りの9,000人ぐらいの方についても包括支援センターが調査、地域に出向きながらそれらの実態を把握して、その安心システムに入力していくというふうな作業も地道に行っております。そういったことで通報件数の増加が図られてるということで、包括支援センターの職員もそういったことで、地域に取り込んでやっておりますので、こういった表現で表記をさせていただきました。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ありがとうございます。最後に、この高齢者ができる限り健康で心豊かに暮らすことということが大事だとされていますけれども、そのためには特に要介護未満から介護あるいは支援というふうに移っていく過程で、何も年齢が加齢することだけ、あるいは身体的にどこかけがをすることだけじゃなくて、栄養の摂取ということもすごく重要なファクターだと思うんです。そういう意味では毎日の、あるいはまとめ買いでも結構ですけれども食料なんかの買い出しということでは、再三本会議でも一般質問させていただいてます。そういった暮らしの中で気軽に買い物に行けるような状態を意味するような言葉がこの中に書かれています。まちづくりの構想、あるいはそういった人たちを支える安心いきいきのネットワークとか、いろんな事柄がここに一気に書かれてるんですけれども、今、最後の答弁でおっしゃっていただいた連携という問題をもっともっと前向きに、原課だけじゃなくて、いろいろなところと一緒に、やっぱり手を携えていただいて、高齢者がいつまでも要介護未満で、要支援未満で元気で暮らせるような、この地域づくりというところにも重きをお願いして質問を終わります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 認定第8号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって認定第8号は、認定することに決しました。
 次に、本委員会に付託され閉会中の継続審査となっております認定第10号、平成21年度大東市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算についての件を議題といたします。
 認定第10号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 認定第10号、平成21年度大東市後期高齢者医療保険特別会計歳入歳出決算の主な内容につきまして御説明を申し上げます。
 まず、平成21年度の歳入歳出全体の状況でございますが、収入済額は9億1,192万5,990円、支出済額は8億9,692万7,176円で、差し引き収支額は1,499万8,814円の黒字となっております。収納率につきましては、98.55%であります。
 それでは、歳入から御説明申し上げます。
 事項別明細書の442、443ページをお願いいたします。
 款1、後期高齢者医療保険料は6億5,681万4,586円で、収入全体の72.03%を占めております。
 款4、繰入金、2億2,844万8,220円は、事務費と保険基盤安定の一般会計からの繰入金でございます。
 次に、歳出について御説明を申し上げます。
 450、451ページをお願いいたします。
 款2、後期高齢者医療広域連合納付金、8億926万9,578円は、平成21年4月から平成23年3月までの保険料収納額と基盤安定負担金の合計額で、歳出全体の90.23%に当たります。
 以上が、平成21年度大東市後期高齢者医療保険特別会計決算の主な内容でございます。よろしく御審査の上、御承認賜りますようお願いを申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第10号に対する質疑を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 認定第10号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって認定第10号は、認定することに決しました。
 理事者交代のため、4時5分まで休憩いたします。
 御苦労さまでした。
             ( 午後 3時56分 休憩 )
             ( 午後 4時05分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。
 本日の議事進行につきましては、お手元に配付しております委員会次第に示していますとおり、各グループの所管ごとに決算審査を行います。決算の内容、説明につきましては、審査時間を確保するため重点事項や例年と変化のある事項等を中心に、事業成果等を含め完結にされるようお願いいたします。
 なお、各委員におかれましては、説明が割愛される事項があることを御理解いただきますようお願いいたします。
 また、議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっております。
 以上、委員並びに理事者の特段の御協力をお願いいたします。
 これより議事に入ります。
 本委員会に付託され、閉会中の継続審査となっております認定第1号、平成21年度大東市一般会計歳入歳出決算の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 これより認定第1号について、提案者の説明を求めます。
 まず、中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 それでは、教育委員会事務局所管の歳入歳出決算につきまして説明を申し上げます。
 教育委員会事務局全体の歳入合計は9億2,064万5,395円で、対前年比は84.8%の増でございます。これは、昨年度実施されました国の緊急経済対策により交付された補助金が大きいことと、学校の大規模改修に係る安心・安全な学校づくり交付金の増額が主なものであります。
 また、人件費を除く歳出合計は43億4,741万9,996円で、対前年比は約51.7%の増であります。これは、国の緊急経済対策の一環として学校ICT環境整備事業等を実施しましたこと、学校校舎の大規模改修と学校施設の改修を行いましたことが増額となった主な理由であります。
 それでは、平成21年度大東市歳入歳出決算事項別明細書に沿いまして、歳入から御説明いたします。初めに14ページ、15ページをお開き願います。
 使用料及び手数料であります。上段の目2、教育使用料、節1、幼稚園使用料は諸福・北条両幼稚園の保育料であります。
 その下の節2、社会教育使用料、節3、保健体育使用料並びに節4、屋内運動場等使用料は、それぞれ条例に基づく施設の使用料収入であります。
 次の節5、行政財産目的外使用料は、学校の運動場及び体育館使用料のほか、学校施設での電柱等の設置に係る使用料などであります。
 次に、24ページ中段から25ページをお願いをいたします。
 25ページの目4、教育手数料、節1、幼稚園手数料は、諸福・北条両幼稚園の入園料であります。
 次に、30、31ページをお開き願います。
 国庫支出金であります。目5、教育費国庫補助金では31ページ上段の節1、小学校費補助金は、理科教育等設備整備費と学校ICT環境整備事業及び就学奨励費に係る補助金等でございます。
 次に、同じページの節2、中学校費補助金も小学校と同様に理科教育等設備整備費と学校ICT環境整備事業及び就学奨励費に係る補助金等であります。
 次の節3、幼稚園費補助金は、公立・私立幼稚園の就園奨励費と学校ICT環境整備事業の補助金であります。
 次の節5、社会教育補助金は、文化財発掘調査費の補助金が主なものであります。
 次の節6、安心・安全な学校づくり交付金は、小・中学校の大規模改修工事及び幼稚園、小・中学校の地上デジタルアンテナ工事に係る国庫補助金であります。
 なお、33ページ上段の繰越明許費は小・中学校校舎及び体育館の改修工事に係るものであります。
 少し飛びまして、42ページをお願いいたします。
 42ページ下段から45ページにかけての府支出金であります。目8、教育費府補助金では、48ページの節1、教育総務費補助金では、地域による学校支援緊急対策事業、次の45ページ上段、節2、小学校費補助金では、学校管理員に係る学校安全緊急対策事業や市町村支援プロジェクト事業及びパソコン保守に係る学校ICT環境整備事業、それから節3の中学校費補助金では、大東・まなび舎事業や市町村支援プロジェクト事業及びパソコン保守に係る学校ICT環境整備事業、それから節4、社会教育費補助金では、各小学校で実施している放課後子ども教室推進事業に係る補助金、節9、総合相談事業交付金では、進路選択支援事業に係る交付金が主なものであります。
 次に、48、49ページをお願いいたします。
 48ページ上段の目5、教育費府委託金、49ページの節1、教育統計調査委託金は教育統計調査に係るもので、節3、教育総務費委託金では問題を抱える子ども等の自立支援事業が主なものであります。
 次に、56、57ページをお願いをいたします。
 56ページの款14、諸収入、項6、雑入、目2、雑入のうち57ページ中段の節2、独立行政法人日本スポーツ振興センターは、同センターへの掛金のうち保護者負担分であります。
 次に、62ページから65ページをお願いをいたします。
 63ページ下段から65ページの節10、教育所管の雑入であります。主なものとしましては、63ページの幼稚園通園バス徴収金と65ページ上段の総合文化センター自主事業収入、プール利用補助事業収入などがあります。
 なお、同ページ備考欄中段のスポーツ振興くじ助成金は、龍間運動広場の照明設備設置係る補助金で、同じく備考欄の公共工事補償金収入は、サーティーホール東側市道末広線の拡幅工事に伴う支障物件移転補償金であります。
 以上が歳入でございます。
 続きまして、歳出について御説明いたします。
 ページは242、243ページをお願いをいたします。
 款9、教育費、項1、教育総務費、目1、教育委員会総務費は事務管理経費のほか、243ページ一番下の節8、報償費では外国語の指導要員、適応指導教室指導員の報償金が主なものであります。
 また、245ページの節13、委託料では緊急雇用創出基金事業による通学路安全点検業務及び教育施設管理業務に係るものが主なものであります。
 次に246、247ページをお開き願います。
 下段の項2、小学校費であります。目1、学校管理費では249ページ中ほどの節8、報償費の学校医等に係る報償金のほか、下段の節13、委託料では備考欄上から2段目及び5段目の小学校の学校管理員及び警備業務委託料が主なものであります。
 次に、250から253ページにかけてでございます。
 中ほどの目2、教育振興費の主なものは、251ページの節20、扶助費で就学援助費の医療費及び教育扶助費であります。
 次は、250ページから目3、教育指導費の主なものですが、251ページの節8、報償費では次のページにあります小学校英語教育条件整備推進事業や学校支援に係る講師謝礼等であります。
 次に、253ページ中段の節13、委託料は読書活動推進支援業務に係る委託料等であります。同じページの下段、節15、工事請負費では校内LAN工事、その次の節18、備品購入費の庁用器具購入費では、学校ICT環境整備事業に係るパソコン、デジタルテレビの購入費が主なものであります。
 次に、254ページ、255ページをお願いをいたします。
 目4、人権教育費の主なものは、節19、負担金補助及び交付金で人権教育研究協議会補助金でございます。
 同じ254ページ下段の目5、学校給食費の主なものは、次の257ページ中段の節13、委託料で小学校13校分の給食調理業務に係る委託料が主なものであります。
 次の258ページの目8、小学校改修事業費の主なものですが、隣のページ中ほどの節13、委託料では太陽光発電設備設置事業に係るもの、節15、工事請負費では四条南小学校の校舎と体育館の大規模改造建築工事費及び地上デジタル放送受信用のアンテナ設置工事等が主なものであります。
 同じ258ページの下段の目9、小学校改築事業費の主なものは、次の261ページ上段の節15、工事請負費で、住道北小学校の校舎及びプール改築工事費等であります。
 次に、260ページの項3が中学校費であります。目1、学校管理費の主なものとして、次の263ページをお願いをいたします。上段の節13、委託料では警備業務、施設の保守管理費、中段の節14、使用料及び賃借料では中学校の普通教室等への空調機のリース料、節15、工事請負費では住道中学校南校舎屋上防水改修工事の工事費等が主なものであります。
 次に264ページの目2、教育振興費ですが、主なものは節20、扶助費で就学援助費の医療費及び教育扶助費であります。
 次の目3、教育指導費についてですが、265ページ中段の節8、報償費では不登校緊急対策事業の相談員謝礼が主なもので、同ページ下段の節13、委託料では総合的教育力活性化事業として、各中学校区の地域教育協議会への委託料等があります。
 また、267ページ上の節18、備品購入費では、学校ICT環境整備事業に係るパソコン、デジタルテレビの購入費で、節19、負担金補助及び交付金では中学校の各種研究会負担金等があります。
 次に、266ページ下段の目4、人権教育費は人権教育推進に係る研修会の経費、補助金のほか、事務管理経費であります。
 次に、268ページ、目6、中学校改修事業費についてですが、主なものは節13、委託料の中学校校舎耐震診断に係る費用と太陽光発電設備設置事業に係るもので、節14、使用料及び賃借料及び節15、工事請負費では学校ICT環境整備事業に係るもの及び地上デジタルアンテナ工事や体育館改修工事に係るものであります。
 次に、同ページの目7、中学校改築事業費についての主なものは、節15、工事請負費の南郷中学校改築工事に係るものであります。
 次に、同じく268ページ下段の項4が幼稚園費であります。
 次の270ページから273ページをお願いをいたします。
 目1、幼稚園費ですが、主なものは271ページ下段の節13、委託料の通園費バス運行業務の委託料、273ページ中ほどの節19、負担金補助及び交付金の私立幼稚園児の保護者補助金及び幼稚園就園奨励補助金が主なものであります。
 次に、272ページ下段の項5、社会教育費、目1、社会教育総務費の主なものは、次の275ページ上段の節8、報償費で、放課後子ども教室の講師謝礼と節13、委託料では四条小学校跡地活用計画策定業務に係る委託料であります。
 続いて274ページ下段、目2、青少年対策費の主なものは、次の275ページ下段の節8、報償費で、青少年指導員に係る謝礼が主なものであります。
 次に、276ページ、277ページをお願いをいたします。
 276ページの目3、こども会育成費は節8、報償費のこども会育成事業に係る報償費、節19、負担金補助及び交付金の単位こども会育成活動運営補助金が主なものであります。
 次に、目5が青少年教育センター費であります。279ページをお開きください。
 主なものとしましては、中ほど節8、報償費では、各種事業の講師謝礼、同ページ下段の節13、委託料では施設の保守管理委託に係る費用であります。
 次の281ページ上、節15、工事請負費は野崎青少年教育センターの改修工事費であります。
 次に、280ページ中段の目6が人権教育費であります。主なものとして、次の281ページ下段の節13、委託料は進路選択支援事業に係る委託料であります。
 次に、281ページの目7、青少年野外活動センター費の主なものは、節13、委託料で指定管理者への委託料であります。
 次の282ページの目8、生涯学習ルーム「まなび北新」費、次の目10、生涯学習ルーム「まなび泉」費につきましては、それぞれ283ページの節13、委託料にあります運営業務の委託料及び諸経費であります。
 次に、282ページの目11、図書館及び生涯学習ルーム「まなび南郷」費は285ページ上段の節13、委託料の指定管理者への委託料が主なものであります。
 次の284ページ、目12、生涯学習センター費は節13、委託料で青少年ルーム運営業務の委託料が主なものであります。
 続きまして目13、文化財保護費の主なものとしましては、次の285ページの下段節13、委託料で平野屋会所跡遺物整理に係る整理事業等の委託料であります。
 また、286ページ上、目14、総合文化センター費では287ページの節13、委託料にあります指定管理者への委託料、節15、工事請負費では総合文化センターの改修工事費が主なものであります。
 次の目15、生涯学習センター及び文化情報センター費では、隣のページの節13、委託料にあります指定管理者への委託料が主なものであります。
 次に、288ページ、289ページをお願いをいたします。
 項7、保健体育費、目1、保健体育総務費の主なものは、289ページ中段節8、報償費の各種スポーツ振興事業に係るもののほか、同ページ下段節13、委託料の市民体育大会やスポーツ振興事務事業等に係る委託料であります。
 次に、290ページの目2、体育施設費の主なものは、291ページ下ほど節13、委託料の市民体育館指定管理者への委託料と節15、工事請負費の市民体育館トイレ改修及び龍間運動広場ナイター照明設備等に係る工事費であります。
 以上が、教育委員会事務局の所管分であります。よろしく御審議の上、御承認いただきますようお願いをいたします。
○内海 委員長 
 次に、亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 生涯学習部のうち人権啓発室の所管に係る平成21年度歳入歳出決算について御説明申し上げます。
 歳入総額は83万7,000円で、前年度金額に比べまして17万3,000円の減でございます。
 また、人件費を除く歳出総額は1,241万2,754円で、前年度と比べまして金額で208万4,938円の減でございます。
 減の主な要因は、第3次男女共同参画社会行動計画の策定が平成20年度で終了したことによるものでございます。
 それでは、平成21年度の大東市歳入歳出決算事項別明細書に沿って、歳入から御説明を申し上げます。
 46、47ページをお開きください。
 款10、府支出金、項3、委託金、目1、総務費府委託金、節6の人権啓発活動委託金、70万5,000円は、人権啓発活動に係る府委託金でございます。
 次に、62、63ページをお開きください。
 款14、諸収入、項6、雑入、目2、雑入、節7、雑入(人権)、13万2,000円は、ヒロシマ平和ツアー11名分の参加負担金でございます。
 以上が歳入でございます。
 続きまして、歳出について御説明申し上げます。
 同じく事項別明細書88、89ページをお開きください。
 款2、総務費、項1、総務管理費、目1、一般管理費、節8、報償費のうち備考欄上から5行目、パートナーと考える子育てセミナー講師謝礼から中段人権週間記念のつどい出演者・講師謝礼まで11件あわせまして、161万6,275円でございます。
 続きまして、90、91ページをお開きください。
 節13、委託料のうち備考欄上から5行目、憲法週間記念のつどい業務委託、55万円でございます。
 92、93ページをお開きください。
 節14、使用料及び賃借料のうち主なものは、ヒロシマ平和バスツアーの借上料、宿泊費ほか26万401円、各種啓発事業の会場借上料59万7,450円などでございます。
 続きまして、節19、負担金補助及び交付金のうち主なものは、備考欄下段の北河内人権啓発推進協議会負担金25万円、94、95ページの備考欄下から3行目、大東市人権啓発推進協議会補助金563万4,391円などでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第1号に対する質疑を行います。
 質疑はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 それでは、3点ほど質問をいたします。
 まず最初に、成果説明書の方の201ページ、特別支援のための学習支援員についてということで480万そこそこが行われております。これが、ここで言うところの10校を今後15校にしていくということでございますけれども、ここの事業の成果に支援の充実の推進を図ることができたと、そして3番目のポツに市内幼稚園、小・中学校に普及を図ったという書き方ですけれども、具体的にどういうことを指して言っておられるのかお聞きしたいと思います。
 それと説明のところ、今後の方向性として継続になるわけですけれども、それがその後段に説明として、発達に課題のある幼児・児童・生徒及び保護者への適切な指導支援を行っていきたいと、推進していきたいと書かれているわけですけれども、これも児童・生徒の方は今、前段の質問で言うておりますので、この保護者への適切な指導支援というのは何をあらわすのか、順番に聞けばいいわけですが、一括してこの項で答えてください。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 特別支援教育充実事業につきましては、平成20年度に新規事業として立ち上げた事業でございまして、ただいま御質問がございました報償費の部分で学習支援員の配置校を20年度につきましては5校、それから21年度につきましては10校と増校しております。これに関しましては、今の成果の御質問のところにもございましたけれども、発達障害を有する子供たちの数の増加に伴いまして、学校教育の中における子供たちへの教育の充実ということを推進するためにこの事業を立ち上げたわけでございますけれども、一つには通級指導教室を大東市で、平成22年度には中学校にも1校設置をいたしましたが、平成20年度、21年度には小学校に1校設置をしておりました。小学校に1校設置いたしました通級指導教室の指導をモデルにいたしまして、そこからさまざまな指導の工夫を研修会をその場で持つこと、通級指導教室において持つことで、市内小・中学校、それから幼稚園の方へ指導の工夫の推進を図るということが具体的な推進を図るという意味で、推進が図れたということの説明でございます。
 15校にということで、これは必要なところに必要なだけの人員を配置ということもあるんですけれども、一つには支援員を配置することで、その支援員を活用してどのように子供たちの支援の充実が図れたかという一つの手段になるんですが、支援教育計画というものは、必ず支援をする対象のお子さんに作成をさせるということを、この支援員を配置するときには課しておりまして、そうすることで子供たちの実態の把握、それから必要な支援の把握、それから具体的にどのような支援が、成果があったのかということの教員の振り返りという研修にもなります。その部分でさらに支援計画の充実ということも含めた推進を図れているというふうに考えております。
 それから、保護者への適切な指導支援と申しますのは、この報償費の中には巡回相談、それから発達相談と2種類の相談事業の報償費が含まれているんですが、両方ともそのお子さんの状況とか課題に応じまして、保護者への相談支援もこの専門家を招いて、あるいは市教委に今年度も配置をさせていただいておりますけれども発達相談員による保護者への相談支援も充実をさせていくということで、保護者への適切な指導支援の一層の推進を図るというふうに書かせていただいております。
 以上です。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 非常に、こういう文章が我々理解しにくいので、普及したとか整備を図ったとか、実際、今の言われ方で了解をせざるを得んのですけども、非常に具体的に人から聞くだけで現場へ行ってないわけですから難しいなと思っています。
 きょうは決算ですから489万円、いわゆる特別支援教育の充実のための特別支援員を配置をせないかんのですけれども、成果のところに220件とか27件とか書いてあるんですけども、これの全体の支援員の人数はどうなっているのか教えていただきたいと思います。
 それと、どういう、通期でやってるのか、通期というのは1年丸ごとやってるのか、その辺とあわせて教えていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 支援員の方は1校当たり1回派遣をいたしまして、1回当たりを4時間というふうにさせていただいておりまして、1校当たり100回の派遣ということにさせていただいておりました。今も現在も続いているんですけれども、1校にお一人ということで学習支援員を、例えば学生さんであったり、臨床心理を勉強している大学院生であったり、元教員の方であったり、さまざまな方が御登録をいただいていらしているわけですけれども、1校については通年でという、通年で100回の活用ということですので、例えば学校によっては2回分を活用して1日いていただくとか、それから1週間に必ず1回、あるいは2回同じ時間帯に、例えば月曜日と水曜日、午前中だけはその支援員の方がいらっしゃるとか、そのような活用をしていただいております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 先ほど答弁の中に学生と、専門職以外にも支援員としてお呼びしているというふうな答弁になってると思います。その方々がその1人1人の、先ほどの答弁では、いわゆる発達障害を持つ児童・生徒、それと幼児に対して1人1人の計画書をつくっていくという言い方でしたけれども、果たしてその計画書は、その子供なり生徒なり児童にあった計画書はどういう形でつくれるのかなと疑問、クエスチョンマークです。それについてお答えいただきたいと思います。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 教育支援計画と申しますのは、その子供さんのまずプロフィールですね、どのような状況のお子さんなのかということを就学前の期間から就学後、学校においてかかわる教員が観察をした上で、どのような課題がそのお子さんにはあるのかということをまず把握して、それではどのような場で、どのような支援を行うことが適切であるのかという計画が支援計画でございます。
 その計画につきましては、専門家の方がお立てになるのではなく、必ず、これは学校によってさまざまですが、通常の学級の担任が作成したり、あるいは学校全体で委員会を、話し合いを持ってそのお子さんに適切な計画を立てると。それに対して専門家の方が指導をする、指導助言をしていただくという形の巡回相談という形の専門家のかかわりでございます。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 大体わかりました。そしたら最後に、この事業の報償費の関係で1時間当たりの単価は通常幾らになってますか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 特別支援教育の学習支援員の方は1回、先ほども申し上げましたけれども、3時間半から大体4時間ぐらい来ていただくんですが、1回当たりが3,000円という単価で来ていただいております。
 それから専門家の方ですが、発達相談員とそれから巡回相談の相談員ということで、専門家の方が二つのタイプと言いますか、違う方に来ていただいてるんですが、発達相談の方は時間ではなくて1回、1日来ていただいて、9時から5時まで来ていただいて1回が2万円、それから巡回で学校を回っていただく専門家の方が、これもお二方いらっしゃいまして、大学の専任講師の方、御専門の方ですが、この方は1回来ていただいて1万7,000円、もうお一人、臨床心理の資格をお持ちの巡回相談の方が1回1万5,000円という形で来ていただいております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私も決算ですので、高い、安いの判断もせないかんと思うんですけれども、1日4時間か3時間半で3,000円というところの支援員さんですが、それは非常に、先ほどから聞いてると多少の事務も、いわゆる1人1人の計画書もそこに関与するわけですから、何か安いように思うんですけども、それは原課の方としてはどう考えておられますか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 この学習支援員さんにつきましては、もちろん支援会議というようなケース会議を持ちましたときには入っていただくこともまれにあるかと思いますが、主に通常の学級にいらっしゃる発達障害のお子さんの学習支援ということをしていただいておりますので、補助的な立場で一斉の指導を教員が前でしているときに、支援の必要なお子さんについていただいて支援をするという形でございますので、先ほど申し上げた発達相談員さんたちは専門的な見地からの指導助言であったり、相談に応じるということですので、そのあたりは役割の部分で違うものかというふうに考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 全体をずっと考えて説明を受けたわけですけれども、感想としては、いわゆる発達障害の児童・生徒、そして幼児について直接タッチというか、直接全面に対峙しながら支援してるのは、今言う支援員、学生さんというふうな認識を受けました。非常に実際にその当事者と対峙して、いろいろ指導、指導というよりも、ともに学ぶと言うんですか、そういうところがあるようなんで、ひとつその辺が妥当なのかどうか再考していただきたいなと思います。意味合いはわかっていただけると思いますので、よろしくお願いします。あと金額の面、聞いてたら一遍再考する必要があるんではないかと思います。よろしくお願いします。
 それと208ページです。大東・まなび舎事業です。これは従前私たちも言っておりますし、非常に大事なところだと思っております。ここで言う、数字が20年から始まって一挙に、一挙にというのは言い方がおかしいですけども、21年が8,135人。ここでは22年度目標、指標を9,000人にしていくという形です。ここで言いたいのは、中学校8校、ここの事業の成果ということで書いております苦手な領域や生徒それぞれの課題に応じた学習の場として、8中学校で学習教室の設置を実施したと。ここで生徒たちが学習活動に取り組む機運の助成に寄与しているという書き方ですけれども、具体的にデータがあるようでしたらおっしゃっていただきたいと思います。なければ、どういう雰囲気でこの文章が書かれているのかお聞きしておきたいと思います。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 成果ということの御説明をさせていただくのかなと思うんですが。
◆川口 委員 
 文章の説明をしてください。
◎渡部 教育政策室課長 
 平成20年度には10月からの2校だけの実施でございましたので、21年度1年間で8校で通年の実施ということでかなりの人数が参加をしたということでございます。延べ参加生徒数なんでございますが、全体で8,135人となっておりますけれども、これが延べの人数にはなっておりまして、それぞれ学校においては希望する生徒を登録して、保護者にも了解を得て、登録をして、放課後であるとか土曜日への参加ということを促しておりましたので、登録の生徒数については8校で398名ということになっております。ほぼ平均いたしますと、学校によって実施回数というのがそれぞれございまして、一番少ないところでは年間で37回、最も多い中学校におきましては62回という回数を、学習会を実施しております。大体平均いたしまして、1回当たりの参加数が19.8人ということで、それぞれが自分の苦手である、あるいはこういうことを勉強したいというものを、主には実施教科といたしましては、中学校の英語、数学を主に実施をしていた学校がほとんどですが、学校によっては5教科全部、あるいは3教科ということで国、数、英ということで、さまざまなプリント問題を学校が用意をして、それを子供たちが自主的に自分の段階に応じて、学習の習熟度に応じてどんどんと進めていく。わからないところにつまずいたときには学習支援アドバイザーに質問ができるというような形の学習会を実施していたということでございます。これについては、成果につきましては、なかなか指標ということで延べ人数というふうにさせていただいてるんですけれども、実際に放課後学習教室に私たちが訪れたときには、なかなか授業の中ではわからないところを個別に教えてもらえる機会があるということで、直接に生徒たちの声を聞かせていただいたり、あるいは学校に保護者からどんどんこういうことをまたやってほしいというような声が届いているということは実際にお聞きしております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 大東市は大阪府下また全国的にも学力が云々という言い方をよくされます。私たちもいろいろ発展的な、または補充的な学習云々という話もたびたびさせていただいております。この大東・まなび舎事業自体も補充的な学習ということで大変有効だとは思っておりますけれども、先ほどの説明で各学校8校で380ということであれば、8で割れば平均1校50名登録と。実際は平均19.8、20名参加ということです。そういう場合に、ここの目標値の9,000人以上というのは果たして、これは延べの数字ですけれども、いわゆるキャパシティとしてはまだあるけれども、中学生がついてこないという状況にあるのか、もしくはどこにこれを、僕はふやしていくべきだと思っている立場から言えば、この成果があったとは言っておるけれども問題点はないのか、その辺はどう考えてるのかお聞きしておきたいと思います。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 8校全校で実施いたしましたのは昨年度からなんですが、課題といたしましてはやはり中学生でございますので、放課後のクラブ活動を優先して、そちらの方に参加したいという子供たちがやはり大変たくさんいる、その部分については学校の方もそこの部分も大切にしたい活動であるということで、なかなか時間帯を確保するということが難しかったようでございます。その結果もありまして、昨年度も土曜日に月に1回から2回ぐらい実施をしていた学校はあるんですが、そこが少しふえてきつつあるということ、そういうふうにしている学校が少しふえてきつつあるということと、それから学校全体でこのまなび舎の事業に取り組もうというふうに意思統一をして、例えば週に1回はクラブ活動をなしの日にして、まなび舎に来れる子供たちの時間を確保するとか、まなび舎で学習支援アドバイザーがいる教室もあるけれども、ほかの教室では学校の先生方が自主的に学習力補充の場を設定するというような動きに結びついているのが今年度でございますので、この9,000人というふうに書かせていただいておりまして、さらにそれ以上の成果の人数になるのではないかと今のところ見込んでおります。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今言うてるように各学校で、私自身も多くは知らないんですけれども、中学校8校の中の温度差というのが多々あるんではないかなと思います。冒頭にも言いましたように、大東市の学力の問題もございますので、例えばこういう話をしますけれども、だれもついてこないとは思いますけれども、放課後はクラブ活動と重複しておるようですから、朝練という形もクラブでよくあるわけですけれども、学習も朝にあってしかるべき、頭のすっきりしたときにやってもしかるべきかなと。これは中学生はついてこないとは思いますけれども、一遍各学校の特色をつくる意味でもいろいろ研究をしていただければありがたい、それが要望です。
 今後も成果と課題を踏まえ、より効果的なあり方を検討した上で実施する必要があるという説明でこの文書は終わっております。ですから、今のこの効果的なあり方を十分、さらに研究し、大東市の学力、底辺の学力を上げるような方向で頑張っていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午後 4時51分 休憩 )
             ( 午後 4時52分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 本日の委員会はこの程度にとどめ、明日に延会したいと思います。
 これに御異議ありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 では、御異議なしと認め、本日の委員会はこの程度にとどめ延会いたします。
 明日の委員会は朝10時から開催いたしますので、よろしくお願いいたします。
 大変御苦労さまでございました。
             ( 午後 4時52分 延会 )
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大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 いきいき委員会委員長