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大阪府 大東市

平成22年9月9日まちづくり委員会−09月09日-01号




平成22年9月9日まちづくり委員会

 ま ち づ く り 委 員 会 会 議 録

〇 開催年月日   平成22年9月9日(木)
〇 会議時間    開会時間 午前9時59分 〜 閉会時間 午後1時45分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    水 落 康一郎 委員長       中 谷   博 副委員長
    大 谷 真 司 委員        大 束 真 司 委員
    光 城 敏 雄 委員        中 野 正 明 委員
    澤 田 貞 良 委員        豊 芦 勝 子 委員
    松 下   孝 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    岡 本 日出士 市長        今 井   清 副市長
    上 床 千 早 政策推進部長    川 端 利 明 総務部長
    澤 田 義 廣 街づくり部長    三 原 一 廣 会計管理者
    奥 山   武 消防長       藤 井 敏 和 水道局長
    中 村 裕 之 選管・公平・監査事務局長
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括参事
    松 川 輝 美 主幹兼上席主査   初 木 清 敏 上席主査
    石 田 景 俊 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 審査案件
    ? Aグループ(政策推進部・総務部・消防本部・会計室・選管・公平・監査)
      所管事項
     1.議案第54号 大東市市税条例の一部を改正する条例について
     2.議案第56号 大東市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について
     3.議案第57号 大東市火災予防条例の一部を改正する条例について
     4.議案第46号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑について
     5.議案第50号 平成22年度大東市火災共済事業特別会計補正予算(第1次)について
    ? Bグループ(街づくり部・水道局)所管事項
     6.議案第59号 大阪広域水道企業団の設置に関する協議について
     7.議案第53号 平成22年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)について
     8.議案第46号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑について
     9.議案第49号 平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第1次)について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
    10.議案第46号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事
              項の討論・採決について
……………………………………………………………………………………………………………
              ( 午前9時59分 開会 )
○水落 委員長 
 皆様、おはようございます。
 会議に先立ちましてお願い申し上げます。
 携帯電話をお持ちの方は電源を切るか、マナーモードに切りかえていただきますようお願いいたします。
 ただいまから、まちづくり委員会を開会いたします。
 議事に先立ちましてお願いいたします。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたしします。
 最初に、本委員会に付託されました議案第54号、大東市市税条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第54号について、提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 おはようございます。
 議案第54号、大東市市税条例の一部を改正する条例について、提案理由及びその内容につきまして御説明を申し上げます。議案書の4ページから9ページにかけてでございます。
 本案は、第174回国会におきまして、地方税法等の一部を改正する法律、平成22年法律第4号が平成22年3月31日付で交付されたことに伴い、所要の改正が必要なため御提案申し上げるものでございます。
 改正内容といたしましては、経済・社会の構造変化に対応し、控除から手当等の観点から、子ども手当の創設に相まって、年少者の扶養控除が廃止されましたが、個人住民税の非課税判定等につきましては、年少者も含めて判定する必要があるため、それに伴う扶養親族申告書の規定をするものでございます。
 また、金融証券税制の改正点として、個人の株式市場への参加を促進する観点から、非課税口座内の少額上場株式等の配当、譲渡益の非課税措置を創設するものでございます。
 以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより、議案第54号に対する質疑を行います。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 私もこれ読んでも難しい改正なんですが、一応大きな疑問だけ一つ、今回地方税法改正に伴いまして、専決を行った後の部分で改正やるんですけど、これ見ましたら一部改正条例と言われながら、新しい方見ましたら、ほとんど新条例文が新規規定で出ておりますので、改定というよりは新たにこの条項が設けられたというふうにしかこれはちょっと思えないんですが、その辺ちょっと、改定であれば普通文言の修正、しかし実際出てきてるのは新規規定、新たにこれだけがふえるということで、この辺につきまして理由を説明していただきたい。
○水落 委員長 
 河野総務部次長。
◎河野 総務部次長 
 今回の扶養控除の申告書の規定でございますけども、従来は所得税で申告書を提出していただきますと何ら規定する必要はなかったわけなんですけども、今回の規定は、あくまでも住民税独特のものでございまして、どういうことかと言いましたら、住民税におきましては非課税判定を行ってから課税計算に入ります。所得税では、非課税判定は行いません。今回、年少扶養控除の廃止に伴いまして、所得税ではそういう方のお名前は必要ないんですけども、住民税におきましては、16歳未満の年少の扶養控除の名前が必要となってきます。そのお名前を申告してもらわないと非課税判定ができないということで、今回新規規定ということでさせていただいてます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 一応、基本的には税は申告主義ですので、例えば一例ですけど、この改正案の5項目であれば、一番、括弧の下に個人住民税にかかる公的年金受給者等の扶養親族申告書の一文が追加される、これは、そしたら従来は必要なかったものが今回新たにこれによって発生するというふうに考えて、一例ですけど、今までは申告なかったものが、今回地方税法の改正によって新たにこういう申告の必要が生じるという意味なのか、ちょっとその辺ごめんなさい、ちょっと勘違いしてるかもしれません。
○水落 委員長 
 河野総務部次長。
◎河野 総務部次長 
 今回の改定の申告書の規定なんですけども、あくまで年少扶養控除の廃止に伴って、その部分を追加するというだけのことなので、従来は、先ほども申し上げましたように、所得税では従来どおり、そういう申告書も提出やってもらっておったんですけども、今回年少扶養控除の廃止に伴って、そういった部分の方のお名前が必要だということで様式規定をしたということで御理解よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 ほかに質問はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 議案第54号、大東市市税条例の一部を改正する条例について反対討論を行います。
 今回の市税条例改正の中には、子ども手当と引きかえに実施された16歳未満の年少扶養控除の廃止に伴い、毎年1月1日現在の扶養家族状況を報告する扶養親族申請書提出の規定を整備するものが含まれています。
 年少扶養控除の廃止は、これまで非課税だった人が課税になるなど、ボーダーラインの人にとっては税だけでなく国保料の軽減措置や介護保険料、保育料、公営住宅家賃のランクなどにも影響します。今回の市税条例の一部改正は、非課税ラインを判断する上で条例改正するものです。住民税は非課税判定が必要で、年少扶養控除対象者の人数を把握する必要がありますので、扶養家族状況の報告が求められることになります。子ども手当は現在1万3,000円の支給で、政府与党の公約どおり2万6,000円になるのか今後の見通しが不透明な状況の中で、多くの人は扶養控除の廃止で増税となるものです。
 以上から議案第54号、大東市市税条例の一部を改正する条例について、共産党議員団として反対討論といたします。
○水落 委員長 
 ほかにございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第54号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手多数であります。
 よって議案第54号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第56号、大東市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第56号について、提案者の説明を求めます。
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 議案第56号、大東市消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例につきまして、その改正理由並びに内容について御説明申し上げます。
 議案書の12ページから13ページをお開き願います。
 今回の改正は、児童扶養手当が父子家庭にも新たに支給対象となったため、児童扶養手当法施行例及び非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が、平成22年6月2日に交付され、同年8月1日に施行されたことに伴い所要の改正を行うものでございます。
 その主な内容は、児童扶養手当法において新たに父子家庭にも児童扶養手当が支給されることに伴い、他の給付との調整を新たに定める必要が生じたため、当該条例の改正及び規定の整備を行うものでございます。なお、この条例は公布の日から施行し、平成22年8月1日から適用するものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第56号に対する質疑を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第56号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第56号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第57号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第57号について、提案者の説明を求めます。
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 議案第57号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例につきまして、その改正理由並びに内容について御説明申し上げます。
 今回の改正は、総務省消防庁からの通知に基づき二つの改正点がございます。
 議案書の14ページから15ページをお開き願います。
 まず1点目でございます。第8条の3でございますが、対象火気設備等の位置、構造及び管理並びに対象火気器具等の取り扱いに関する基準を定める省令及び住宅用防災機器の設置及び維持に関する条例の制定に関する基準を定める省令の一部を改正する省令が、平成22年3月30日に交付されたことに伴い所要の改正を行うものでございます。
 内容といたしましては、これまで対象火気設備として固体高分子型、リン酸型、溶融炭酸塩型の燃料電池発電設備が規定されておりましたが、固体酸化物型燃料電池の実用化及び商品化の作業に一定の進捗が見られ、新たに対象火気設備として追加規定されたため、省令に基づき当該条例を改正するものでございます。
 なお、条例の施行期日は平成22年12月1日から適用するものでございますが、経過措置といたしまして、本条例の施行の際現に設置され、または設置の工事がされている固体酸化物型燃料電池発電設備につきましては、当該規定は適用しないこととしております。
 次に2点目でございます。
 第29条の5でございますが、消防法施行規則及び特定共同住宅における必要とされる防火安全性能を有する消防の用に供する設備等に関する省令の一部を改正する省令が、平成22年2月5日に交付されたことに伴い、同省令を引用する本条例の条項を整備するものでございます。
 内容といたしましては、特定共同住宅の一部に社会福祉施設が入居した場合、用途が変更されたことにより、消防用設備等が強化され、建物全体に消防用設備の規制が及ぶこととなります。しかし、共同住宅に一定の区画があれば以後に入居した社会福祉施設に使用される部分は規制されますが、既存部分の共同住宅には設備の規制は及ばないという条項が追加されたことに伴い、火災予防条例において引用する条項の整備を行うものでございます。
 なお、当該整備につきましては、交付の日から施行するものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより、議案第57号に対する質疑を行います。
 光城委員。
◆光城 委員 
 見たこともあるのかないのかもわからないので、どんなものかを説明していただきたいですけど、屋内に設置されるということは目につきやすいものだと思いますので、ああ、これかいなというふうなことか、写真とか見せていただけたら一番早かったのかと思いますけども、固定酸化物型燃料電池というのはどのようなもので、主にどんな大きさで、どんな色をしている場合が多くて、それは、例えば片仮名で言えばどんな言い方をすることがあるのでしょうか。
○水落 委員長 
 白川予防課長。
◎白川 予防課長 
 燃料電池でございますが、今消防長が申しましたように4種類ございます。実際に違うところは、電解質と申しまして、電子をつくるイオンのみを通す物質でございますが、その違いによって固体高分子型とかリン酸型とか溶融炭酸型とか、固体酸化物型の種類がございます。この燃料電池についてでございますけども、燃料電池は環境対策、エネルギーの安定供給及び国際競争力確保の観点から開発・普及が進められたものでございます。簡単に燃料電池の原料を御説明申し上げますと、都市ガスとかLPガス、灯油などのメタンガス、化学記号で申しますとCH4を取り出し、水と熱を加えて分解させることによって水素を発生させます。この水素と空気中の酸素を化学反応させまして、水と電気が発生すると。この原理を利用したものが燃料電池でございまして、固体酸化物型が今主流でございまして、固体酸化物型と申しますと、大阪ガスで言うておりますエネファームというものでございます。今現在、大東管内では大阪ガスさんに聞きますと、4施設と言いますか、4カ所だけ設置されているようでございますけども、今後は発電効率のよい固体酸化物型燃料電池が普及するであろうというように聞き及んでおります。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 電池と言えば乾電池ぐらいしか扱いはないんですけども、例えば携帯電話から発火するようなこともテレビというか、ドラマで見たこともあるんですけど、これからいろんなタイプのことが心配されているようですので、また機会がありましたら、今すぐじゃなくても結構ですから、説明することをまた要望しておきますので、よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第57号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第57号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第46号について、提案者の説明を求めます。
 上床政策推進部長。
◎上床 政策推進部長 
 それでは、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)にかかります当部所管について御説明を申し上げます。
 初めに総括的な事項でございますけれども、歳入では、前年度繰越金や普通交付税などの増額及び財政調整基金繰入金などの減額で、合わせて20億1,265万8,000円の増額というふうになっております。
 歳出では、財政調整基金、それから減債基金、退職手当基金への積立金及び基幹系システム再構築事業などの増額で17億4,372万5,000円の増額というふうになっております。
 次に補正予算書の6ページをお開きください。
 第3表、地方債補正でございます。老人福祉施設の整備事業に係ります地方債の追加と保育所整備事業、道路橋りょう事業、義務教育施設整備事業及び臨時財政対策債に係ります地方債の増額変更でございます。
 臨時財政対策債につきましては、資格発行額の決定によりまして限度額を増額するものでございます。限度額等につきましては、第3表に記載のとおりでございます。
 続きまして、歳入歳出予算の個別事項につきまして、平成22年度9月補正予算の概要にて御説明を申し上げます。
 概要の20ページをお開きください。
 一番上、政策推進部、企画経営課からが当部所管の歳入でございます。
 国庫支出金、無線システム普及支援事業補助金は山間部等の地理的条件によるテレビ放送の難視聴解消を目的とする辺地共聴施設におきまして、市町村の間接補助として地上デジタル化のための改修費用を国が一部扶助するものでございます。
 今回要望のあった龍間地区の共聴組合への補助額に相当する213万6,000円を間接的に市が交付を受けるというものでございます。
 次に、内容欄の上から2行目の財政課所管の地方交付税でございます。
 交付額の決定によりまして、7億7,696万4,000円増額するものでございます。
 繰入金でございますけれども、6月補正までの歳入歳出予算から生じていました財源不足相当額につきまして、財政調整基金繰入金を2億8,635万2,000円減額するものでございます。
 これによりまして、本補正後の財政調整基金の繰入額というのはゼロ円となりまして、予算額ベースで平成22年度末の残高は内容欄に記載のとおり、53億38万3,000円となります。
 次に諸収入の競艇事業収入、377万2,000円の増額でございますが、箕面市が行います競艇事業の売り上げが一定以上の場合に収入の一部の配布を受けているものでございます。
 次に市債についてですが、内容欄上から5行目の法人立保育所改修、7行目の道路新設改良事業につきましては、借入予定額の変更により増額するもので、6行目の老人福祉施設整備については、今回補正予算案に計上しております自治会館高齢者スペース設置補助事業、8行目の学校通学路整備事業につきましては、小学校統合に伴います通学路整備、9行、10行目の小・中学校改修事業につきましては、小・中学校のトイレ改修経費に対する特定財源として発行するというものでございます。
 臨時財政対策債、9億5,210万1,000円の増額は、発行資格額の決定によるものです。
 次に地方特別交付金、585万8,000円の減額は交付金の決定によるものです。
 次に、当部所管の歳出についての御説明を申し上げます。
 次のページ、21ページでございます。
 一番上、政策推進部、企画経営課からが当部所管の歳出でございます。
 無線システム普及支援経費は、先ほど歳入の際に御説明いたしましたように、今回要望のあった龍間地区の共聴組合に交付される無線システム普及支援事業国補助金相当分の213万6,000円を計上いたしております。
 事業名欄の上から2番目の財政課所管、退職手当基金積立金、2億5,900万円の増額は、団塊世代の退職に備えて積み立ててまいりました基金が今年度をもって底をつきますが、今後の退職者に備えまして、改めて積み立てを行っていくというものでございます。
 財政調整基金積立金、6億821万7,000円の増額は、地方財政法第7条の規定によりまして、前年度の剰余金の2分の1以上の積み立て、これが1億9,200万円でございます。それと、今回補正で歳入歳出差引額4億1,621万7,000円歳入超過になりましたので、それの積み立てを行うものでございます。
 減債基金積立金、8億6,916万4,000円の増額は、今後5年間に利率見直しの期限が来ます。銀行等の引受債につきまして、今年度の公債負担を減らすというために一括償還するのに備えまして財源積み立てを行うものでございます。
 介護特会繰出金は、介護保険特別会計の一般事業費の増加に伴い、一般会計から繰り出すものでございまして、繰り出しルールにのっとったものでございます。
 下水道特会の繰出金は、下水道事業特別会計の浄化槽設置に伴います事務費の増加に伴い、一般会計から繰り出すもので、これも繰り出しルールにのっとったものでございます。
 次に、事業名欄の下から2番目の情報統計課所管、基幹系システム再構築事業は、再構築実施事業者の選定にかかわります総合評価落札方式外部委員2名分の報奨金9万円と、再構築プロジェクト管理支援業務委託料の247万1,000円でございます。
 続きまして、予算概要の42ページをお開きください。最後のページでございます。
 債務負担行為の追加補正のうち、1番目の情報統計課所管、基幹系システム再構築事業について御説明を申し上げます。
 この事業は、現在の汎用機システムを中心とした基幹系システムをオープン系システムに刷新するものでございます。本市の基幹系システムは、昭和50年の本市単独導入から35年が経過し、汎用機プログラムの経年劣化が進んでいることに加えて、現行のシステムでは、外国人を住民基本台帳法の対象に加えるという大型法改正に対応できないことが主な理由でございます。
 予算の内容は、システム再構築に係りますハード、ソフトのリース料や保守料が主なものでございます。
 期間につきましては、平成24年の5月から平成30年4月まで6年間というふうになってございます。
 システムそのものは、平成24年4月の完成を予定しているものでございます。
 以上が当部所管の主な予算の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願いを申し上げます。
○水落 委員長 
 次に奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 続きまして、議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、消防所管について御説明申し上げます。
 今回補正をお願いいたしますのは、歳入歳出ともそれぞれ112万5,000円の増額をお願いするものでございます。
 それでは、平成22年度9月補正予算の概要に基づき、歳入から御説明申し上げます。
 20ページをお開き願います。20ページの最下段でございます。
 消防総務課、諸収入の112万5,000円の増額は、消防団員退職報奨金の収入で、当初の退職見込みより多くの退職団員が生じたため増収となったものでございます。
 次に、歳出について御説明申し上げます。
 21ページ、最下段でございます。消防団活動推進経費、112万5,000円は、当初予定退職団員20名に対し6名増の26名が退職することとなり、その報奨金の不足額を補正するものでございます。
 次に42ページをお開き願います。中ほどの消防力等整備事業に係る債務負担行為の補正でございます。
 本署に配置しております救助工作車は自動車NOx・PM法規制により、平成23年11月7日までに更新整備する必要があることから、平成22年度より平成23年度にかけて限度額9,337万4,000円の債務負担を設定するものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより、議案第46号に対する質疑を行います。
 大束委員。
◆大束 委員 
 まず無線システムですね、デジタル放送を受信するための共聴アンテナをつけるという事業ですけども、これは龍間地域が要望出したから、この予算がついたということでしょうか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 龍間地域の方から本申請が上がってきたものでございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 これによって龍間地域全域すべての世帯が、デジタル放送を受信することが可能になるということでいいんでしょうか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 龍間地域の組合員数25世帯の方から申請が上がってきております分ですので、この世帯数に対応してのものでございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 25世帯の組合員があるということなんですが、そのほかの地域はもう見られる地域であるということですね。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 基本的にはそのように考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 龍間の地域の方からもそういう要望が私の方にもありましたので、非常に安心をしておりますが、そのほかの平野部のところでもビル影や、何で見られないのかわからないという状況のところもあるんですが、こういったところは、総務省の窓口に言うしか今のところはないわけですね。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 共聴アンテナにつきましては、基本的には民間同士の話でございますので、市として直接介入するということはできない部分でございます。その分、国でありますとか、デジサポというところで対応をしているという状況でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 そういう問い合わせがあった場合は、そこに紹介をするということになってるんですね。だから市として、問い合わせがあった際の窓口というのはないんでしょうか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 市の方に御相談をいただいた場合は、私ども企画経営課の方でまずもって御相談をお聞きしながら、適切に相談窓口を紹介させていただいております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 わかりました。あと、基幹系システムの再構築事業についてちょっとお聞きしたいと思います。昭和50年に入った電子計算機がもう何十年もたっているわけですから、もちろん便利なものにかえていくのは当然のことやというふうに思いますが、総額として債務負担行為に10億円という金額があるということで、非常に大きなお金がかかるんだなというふうに思っております。これは、外部委員も用いて総合評価の落札方式というふうになっておるんですが、この外部委員というのは、だれが決め、そしてだれがなるのか、ちょっと教えていただければと思います。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 総合評価落札方式の外部委員というメンバーの内容でございますが、今水面下におきまして選定中でございまして、これということはございませんが、一定の内容につきまして申し上げておきます。
 まず、学識経験者の中におきましては、大学の教授また研究員、こういう方を、専門としてされている方、そしてまた、その付属機関にかかわれる豊富な経験と見識を持っているという、例えば、国、自治体で同市の審議会が行われているその職員だとか、そしてまた、地元の部分といたしまして、豊富な経験、見識を有しておられる方、この三つの条件で今選定作業を進めているところでございます。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 その外部委員2名の選定において、決定された場合、その候補と言いましょうか、こちらにまたお知らせが来る、どなたがなったかわかるようになっているのでしょうか。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 一応、選定を行いますと、当然市としての決裁をいただきまして選定をするわけです。その後におきまして、こちらの方からまた報告という形でさせていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 本会議の1日目で寺坂議員が民間のという話があったと思うんですけども、民間が今こういったコンピューター関係のコストを削減しながら、本当に頑張って予算を削っているというような話もしていただきましたし、行政としても、そのような同じような形で、いかにコストを削減しながらいいものをまた導入していくかが本当の事業仕分けじゃないかなというふうに思っております。そういう意味で、この外部の2名の方が選定をしっかりと行っていただけるように期待をしているんですけども、その分についてどうでしょうか。期待していいんでしょうか。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 この外部委員につきましては、平成22年の2月に策定いたしました基幹系システム再構築の基本方針というところに挙げさせていただいております。この方式に基づく根拠といたしましては、地方自治法施行例167条10の2の規定及び地方自治法施行規則12の4の中で外部委員の2人以上の学識経験者が必要である、いわゆる客観的な評価をしていただくという内容でございます。
 また、その外部委員のお二方以外にも市の職員として審査委員会のメンバーとして、今のところ予定しておるのは総勢10人ぐらいを予定しているわけなんですが、その中で価格面だとか、そしてシステムの技能、性能の点、多角的に評価点として選定するわけですので、当然客観的な目においても精査されていくであろうということになっております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 10億円という多額なお金をかけてやっていく、非常に大きなお金ですので、しっかりと市民にわかりやすいように提示をしていただかないとならないなと思っているので質問をしております。支払いの方法とか買い取りの方法いろいろあるんですが、今回リース、72カ月間というふうになっております。保守委託料も72カ月間、これあわせて10億円やと思うんですけども、こういった事業については、考え方をすれば買い取って、起債をして、例えば10年間で市民に支払っていただくというような考え方もできるんじゃないかなと思うんですけど、今回リースにしたという理由を教えていただけますか。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 基幹系システムのリースという形に選定させておりますが、方法としては一括購入そしてリース契約等ございますが、起債についてはできないということで聞いております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 この72カ月間といえば6年間ということになりますが、6年間でリース料として支払いを終えていくということなんですが、その後についてはこれはどうなっていくんでしょうか。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 今回想定いたしておりますのは、通常5年のリースのところではございますが、定年の予算の配分という形で多額な費用を単年度にさせないという内容から6年間でしております。通常でおきますと5年間でございますが、さらに1年間使い続けるという部分もございます。
 また、契約条項におきましては基幹系システムの機器等につきましては当然リース満了後におきましては無償譲渡を受けるという条項も入れさせていただきたいということで考えております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 6年間のリース料の支払いが終われば買い取りという形で、こちらのものになるということですね。わかりました。巨額なお金と言いましょうか、そういったことがより安くなるためにどうしていけばいいのかということも含めて、今後まだ時間があるわけですから、外部委員の選定をしっかり行っていただきまして、また、これだけになりましたという金額をお示しいただけたらというふうに期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 ここ数日、それぞれ提案されている中身をちょっと勉強したというか、私なりに質問をしたいと思います。いろいろとあれしてる中で、国の法律が施行されたことに伴っての事業化というのはあると思います。市財政にも影響があるし、市民の家計にとっても影響があるなというのが地デジ化であったり、排ガス規制であったりという、そんなんかなというふうに思ってるわけですけれど、3点。
 一つは市債の関係なんですけれども、市債があります。こういう市債を発行するその判断というか、例えば自治会館、いきいきでもいろいろ質問があったとは思うんですけれども、そういう事業化にしていこうと、市債を発行してという判断は、どこで、内容の判断、時期というちょっとそのあたり教えていただきたいなと思います。
○水落 委員長 
 東財政課長。
◎東 財政課長 
 市債の発行につきましては、例えば今回ですと、自治会館の施設の補助金に対して市債を新たに発行しているわけですけども、この施設につきましては、今から新たに建てられて将来にわたって皆さんに使っていただくということがありますので、皆さんに平等に負担を平準化していくという形で市債を発行していくというものでございまして、あと、それ以外にも小・中学校のトイレの改修なんかも同じような考え方で、将来の生徒児童の方々にも使っていただくというわけですから、負担を平準化していくという形で市債を発行していこうと考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 例えば、今回の自治会館は事業化しようという判断をした時期、それから、この市債発行に伴ってどれぐらいの年数で返済をするという計画なんでしょうか。
○水落 委員長 
 東財政課長。
◎東 財政課長 
 こちらの事業化する際には、その事業に際する財源をもちろん考えて一般財源を投入するか、特定財源を投入するかというめどを立てながら事業化の決定が行われるわけですので、今回は特定財源のある程度のめどが立っているということがあって、政策推進部内で決定したということがあります。
 市債の償還の期間というものは、基本的には国の方で決められておりますので、自由にその年度を決められるというわけではございませんので、今回は老人施設という形になりますので、おおむね20年間ぐらいの償還期間を考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 絞っての方がよくわかりますので、この7,200万円の償還は20年でするということですね。それと、この事業化にしようという判断が、なぜ、どこで、いつ、いつというか、その判断時期というか、予算化していこうという判断時期というのは。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 市におきましては、それぞれの事業がかかわっているところでございます。それぞれの事業につきましては、どの時点で実行するかというのがそれぞれの個別の判断になってきます。
◆豊芦 委員 
 三箇だけでいいです。
◎野田 政策推進部総括次長 
 三箇につきましては、従来からこういった福祉施設というものの必要性というのは内部でも議論しておったところでございます。それは、きのうきょうということではございませんで、従来から議論していたところでございますけれども、その辺の経過を踏まえながら今回地域の環境の整いというふうなところもあわせまして、最終的に今回判断したというところでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 それでは2点目ですけれども、地デジ化のことです。これも国がということで来年の7月にアナログから地デジ化というところでは見られないというような、そういうところが出てきてはということで、今まで共同アンテナとかそういうことをやってるとか、いろんなことがあると思いますが、うちも一般質問で飛田、古崎と両議員もこの問題では取り上げておりましたけれども、今回龍間がということで、要望があったということで国の制度でやられる、市独自ではないということですけれども、ほかにこれからあれば対応の締め切り時期みたいなものはあるのかどうかというところで、ほかにあれば対応するのか、時期があるのかというその辺。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 国の制度でございますので、当然時期がございます。今回の龍間が挙げてこられてるケースにつきましても一定時期がございました。龍間のケースにつきまして、あくまで辺地共聴施設ということで、これは山陰の原因によって見えにくい、そういった部分について国の方が補助をするという制度でございますので、原則は市内の居住者の方は御自分で地デジのチューナーであるとか、テレビを御負担いただくというのが大原則でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 この負担の原則は一般質問のやりとりで一定わかってるんですけれども、ほかの地域、例えば、具体的に楠の木台のことで飛田の方から質問があったと思いますけれども、そういうところは、それぞれ個別の対応をされてるのか、市の方に今まだ途中なのか、まだきちっと要望がないから、今回は龍間がまとまってあったから龍間をやってるんだと、今後、楠の木台の方でもまとまって要望があればこの制度が活用できるのかどうかということをちょっと質問しておきます。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 御指摘の地域につきましては、従来から市の方にも御相談いただいていたところですけれども、最終的には地元での共聴アンテナを断念されて、ケーブルテレビでの視聴ということで御判断されたということでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 共同アンテナを飯盛園第一住宅のところに立てるとか、そこからの分岐の方が未改修のままだというのが答弁のところだったと思うんですけれども、その後、そこの地域は個別対応をするということになったと、そういうことでいいんでしょうか。再度。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 地域でそのような御判断をされたということでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 この関係では最後、ほかの地域であれば今後対応ができるのかどうかということと、それと、そういうことがまずできたとしても、古いテレビであったら見られないですよね。チューナーをつけてとかいう、私もあんまりわかってないんですけど、ちょっと見てたら、そのチューナーで安くて7,000円、8,000円、大体1万5,000円とか何かそういうのですけれど、お金があれば今の新しいテレビで、見やすい薄型とかに買いかえてしまおうということのできる、言ったら財政力のある家庭はいいですけれど、そうでなければ非常に今まで楽しみにしてたテレビが見られなくなってしまうという、そのあたりで市民的に心配事だと思うんで、気がつかずに7月になって、あ、見えへんっていうて、ばたばたと市の方に問い合わせなり、困ったってそういうこともあると思うんですけど、そのあたり市はどのように対応できるのかというか、それは仕方ないでと、国が決めて7月になったらそうなってしまうんやと、そのあたりちょっと教えていただきたい。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 国におきましては、平成23年度からですけれども、市町村民税の非課税世帯につきましては、簡易なチューナーを無償で給付するというふうな方向で今検討に入っておられます。来年度につきましては、そういった制度が国の方からおりるのではないかというふうに認識しております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 非課税世帯というところでは先ほども討論しましたけれど、本当にいろんなことでかかわります。少し非課税でなく、幾らか払ったらもう課税なんか10円でも1円でも課税世帯になってしまうわけですけれど、私たちそういう相談を受けてても本当に生活保護もつなげない、で、非課税でもないという非常に困難なところがあるんですが、そういうのはもう市として対応が要るのではないかなという、何らかの補助なり、何か検討を今されてますでしょうか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 それぞれの御家庭が多分御苦労されて、それぞれの御判断でテレビのチューナーを今御購入されてるという段階でございます。ですから、一定どこで線を切るかというのは非常に難しい問題でございますので、例えば国におきましては、そういう非課税世帯というふうなところで判断をしたということでございますので、市としてはそれ以上のことは考えておりません。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 では次に移ります。消防力整備事業の救助工作車更新、これも排ガス規制でNOx・PM法が制定というところで、今回債務負担行為で相当な金額なんですけれども、今現在の消防車というか救助工作車はどうされるんですか。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 現在の救助工作車ですが、来年度更新時その後売却いたします。現車両、当然23年11月7日以降は運用できませんので、一般競争入札により解体処分の売却をいたします。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 売却された後、どうなるんですか。大体どれぐらいの金額なんですか。解体してしまうんでね。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 予想はつきにくいんですけども、21年度消防団車両4台売却した例をとりますと、4台で約43万円となっております。
 以上です。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 法的に排ガス規制ということで環境問題とかいろんな面で、私もとことんはわからないですけども、今いろんな環境問題というのは非常に私たち一人一人も考えていかないかんというような、そういう状況の中で、国がすべての日本全土ではなくて部分の都市圏を指定して、ここではだめだよというような、何かそういうことを強行にやってきて、消防とかいうのは命にかかわる救助の分ですので、やっぱりこれは当然法律にのっとってやっていかざるを得ないとはもちろん思うんですけれども、それだけにとどまらず個人のディーゼルの所有の車であったりとか、そういうことも乗れなくなってしまうと、私も今回これを改めていろいろと調べたりしてる中で、国が決めて、本当にこの市財政であったり、個人の家庭の財力に非常に影響のあることが、こういう電気関係というか、地デジの関係やったらテレビ関係の会社であったり、企業であったり、車の企業であったりというような、そういう大手のところがちらちらとしてしまったというのが、感想も含めての今回こういう提案もやむなしなんですけれども、そういうことをちょっとつくづく思いました。いろいろ事業仕分けとか、そういうこともありますけれども、市としては市民にとってどうなのかということを基本に今後も、やっぱり財政というのは非常に基本のものですので考えていただきたいし、私ももう少し勉強していってと、そういうふうなことをちょっと思っております。今回の質問はこれで終わります。
○水落 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 まず、共聴ですね。辺地共聴組合って、こういうのがあるのは私は初めて知ったんです。今回龍間が出てきましたけど、考えれば今楠の木言われたみたいに、北条の辺も私もともと住んでましたんで映らない地域というのは山のためですね、自然関係で映らない地域あったんです。大東市にこの共聴組合は一体どれぐらい存在するのか、まずその辺教えてください。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 こういった届け出とか、そういうのはございませんので、市のほうとしてはそういう詳細については認識しておりません。ただ、今回はこういった制度ができておりますので、必要に応じてそういう当該地域から市の方にお声がかかってるという状況です。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 当然、共聴組合というのはそこの住民の方が集まってお金を出し合って、1本アンテナ立てて、みんなで管理していこうというのがこの共聴組合です。そしたら、この分というのは市は掌握してなくて、国から今回龍間がありましたよということで、国から来て初めてわかるということやと思うんですけど、ちょっと懸念してるのはほかにもあるのかなというところと、例えば、龍間が申請出された、それはやはり映らない可能性があるということで国に対して申し出たと思うんですけど、映る、映らないというのは非常に微妙な問題で調査しないとわからないんですが、懸念してますのは実際地デジに切りかわったときに、今まで大東市の共聴組合組んではるところが映らなくなったと、そういうのがあるのが知らなかったというふうなことを懸念してるんです。この辺は市は直接関知はしてないと思うんですけど、国と共聴組合、これのやりとりというのはどういうふうにされたのかというのは市のほうでわかりましたら、一回答えれるんやったら答えていただきたいのと、あと、実際に国の基準、今みたいに、ちょっと楠の木台わからなかったけど、結局自分らでデジタル化したら映るから特にこれは必要ないというふうな言い方ありましたけど、そしたら、これ調査したということになるんですけどね。この辺が実際調査が行われて、そしたら龍間も実際映らないという調査が入ったのかなとか、その辺がよく、一体国の基準というのはどうなってるのかもよくわからないです。その辺をちょっとわかる範囲で結構ですのでお答えください。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 原則としましては、視聴者の皆様が映る、映らないを判断されて、それによって、例えばNHKとかに申し出されて、映らないので見に来てくださいというふうな形になります。今回もそういった形で地域の皆さんがデジタル化によって映らないという御判断は、一定そういうNHKの技術セクションの人間も調査して入ってるというふうに聞いております。そういう結果、この地域においては、例えばデジタル化したら映らないということの前提で、こういった龍間地域のように辺地共聴施設を新たに設置するというふうな方向で動いておられます。
 もう一つ、楠の木台につきましては、地域の皆様がそれぞれやはり考え方が違いまして、ある方はやはり共聴施設をつくりたい、ある方はそういう共聴施設ではなくて、もう自分でケーブルテレビに入りたいという、そういうふうな御意見がありまして、その意見が最終的にはまとまらなくて、個々の御判断にゆだねられることになったということで地元の方からは聞いております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 今回の無線システムの普及支援、これ国がやってる事業ですよね、一つはね。これはもう終わってるんですか。ちょっと豊芦委員と重複しますけど、その辺は、例えば今新たにそういうことで国に出せば今からでも可能なのか、この事業自体はどうなってるんですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 一定、国の方から締め切り等はございまして、今回は7月末ということで一たん締め切りということで聞いております。ただ、こういったケースはまだ今後もやはり来年の7月までには起きる可能性もあろうかと思います。そういった時点では多分国の方から再度追加の申請であるとか、そういうふうな動きがあるのではないかというふうに考えております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 わかりました。デジタルというのは難しいんで、結構物陰が関係ないんで、アナログやったら何か反射とかいろいろありますので、直接波が来ない限りは大概電波がゴースト電波になる、デジタルは電波が来てるか来てないかだけで、映る映らないというようなことがあるんで、共聴やってはるところでも全部組合で、今共聴っていうことは有線テレビですわな。アンテナつけてはって、全部有線で引いてあるわけです。そしたらNHKの共聴組合全体が映るいうたら、やっぱり組合の半分は映るところもあるし、映らないところもあるということで、多分それやったら非常に、終わった後で組合組んではる人が、いや、映らんということになるのがちょっと懸念して、今こういう質問をさせていただいたんですが、あと、済みません、これもちょっと進まないんで。基幹系システムの話をちょっとさせていただきます。
 今回、債務負担でリース契約されました。それで内容を、内訳を見ますとリース料と、あと保守委託ですね、リースが7億7,900円、保守委託が2億7,300円、あとプロジェクト管理支援ということでトータルですが、これ、リースでいきますので基本的にはメーカーでなくて、リース業者になります。そうすると、リース業者ですので、どこのメーカーを使おうが、それはリース業者の勝手なわけですわね。そうすると、この保守点検業務はこれは専門職です。例えば、NECのシステムやったらNECの保守員じゃなければ、これ素人がこんなんできないですよ。やっぱりそのメーカーの専門の保守委託が要る。それからすると、これは一体ものではなくて、リースはリース料、ただ、それが決定した時点でこの保守委託料が発生する部分じゃないかなというふうに私は考えるんですが、これは一括して今回債務負担で上げられてる、これをちょっと教えてください。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 まず、先ほどの総合評価の部分、そしてリースの部分、ちょっと混在するかと思いますが整理いたしますと、まずリース契約する前に総合評価方式による一般競争入札によりまして、レンタル業者の決定、またそれに伴う金額、保守料も決定いたします。いわゆる評価点、性能とかそういう技術点の部分以外の金額の部分に関しましては、その時点で第1回目として業者並びに全体の全額の金額、そして保守の金額というのがまず決まります。そこで一たん第1回目として終わりまして、あとは価格入札という意味で、私どもがやっておりますリース契約、リース業者による価格のもとでリースを入札したいという形で2段階させてもらいたいと思っております。この理由につきましては、やはり先ほどの委員の御指摘のとおり、リース会社が本当の構築業者と違うやないかという内容もございまして、また、価格のつり上げとかそういうのも私ども検討をいたしまして、やはり二つに分ける方が金額的にも安く、そして入札制度の不公平さもなくなるという形で、最適な価格競争という形で二つに分けさせていただきました。
 以上でございます。御理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 済みません、ちょっとまだ、総合評価がこれから、評価委員会開かれる前にこの金額が出てきてるのもちょっとよくこの状況わからないんですが、もう一つ聞きたいんですが、今回基幹システムをいいものにかえますので、このリース期間72カ月を終了しましても、多分この今予定してます保守委託料の2億7,300万円は、これは永久にそのシステムがある限り続く費用と思うんですが、この考え間違ってないかちょっと一回。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 この2億円の保守料につきましては、これは6年間の全体の費用でございます。大体概算として分けさせていただきますと、年間4,500万円か4,600万円ぐらいの保守料かなと思っております。年間におきますこの額が延命すればすれほどふえてくると思います。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 それは当然、単年にするとそうなりますけど、心配するのはシステムがすごいよくなりますので、それに伴って保守委託料という保守契約もものすごく大きくなるというふうに私はちょっと、それが今は何ぼかわかりませんので、とりあえずこれでいけば単年にしたらそれだけの金額になりますと。リースは72カ月過ぎれば、もう機械自身はこっちのものですけど、このシステムでいかす限りはこのコストがずっと延々と継続される、そういう意味で今現行の保守委託料から、今度新システムにすることによって、例えば膨大なコストが発生してしまうと、そういう懸念はないですかという質問をしてます。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 その保守の内容、性質によりましてお答え申し上げます。今、現行の汎用コンピューターは一つのベンダーによります保守でございます。またプラス、プログラム開発等につきましては今回オープン系でございますので、外部委託という形で、パッケージシステムをやりますので、その分の保守もオープン系の方になっておりますが、今現行の汎用コンピューターにおきましては、職員によるプログラムの作成の部分として人件費がかかっておるわけです。そういう性格的な部分がございまして、今現行とはちょっと比較できないのは現状でございます。
 ただ、今回の保守の額におきましては、通常のハードの機械がつぶれたら修理するというハード保守、そしてソフト保守と言いまして、OSのバージョンアップだとか、いろんな不ぐあいな部分の修理に対して、そしてプラスあわせまして、例えば税システムでありますと法改正、その他の法改正ございますが、それのある程度軽微な部分につきまして根底を揺るがすようなシステム改修、今回、外国人の登録の事業の改正、これは大きな大規模改修になるわけなんですけども、通常の軽微な部分、税額とかその辺の部分についても保守の中に含めるという形で、その保守の中にすべてやって、いろんな法改正に対応する部分、時々に予算を上げないように、増加させないような形で整備をいたしております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ちょっと非常に専門的な部分なんでわからない部分の方が多いんですけど、一つは私、例えばシステムが入ります、これはもう基幹になるのは多分メインのシステムは無数にメーカーがあるわけじゃなくて、これは多分、片手ぐらいかそれぐらいの大手メーカーのシステムがまずここで決定すると思うんですよね。A社、B社、C社かその三つか四つぐらいか知りませんけど、それ自身ももうやめとこうという、もうある程度決められてしまった場合、今までいろんな問題にもなってますけども、それからいろんなシステムをプラスアルファをしていくときに、全部そこのメーカーじゃないと互換性が一切ききませんよということで、結局そこに決定すれば一切枝葉も全部そこになってしまうと、互換性が一切きかない、わざわざそれはメーカーもそれを目的にシステムを構築すると、そういう懸念があるんですけども、この新基幹システムは、そういった問題点というのはやっぱり抱えているのか、この辺は改善されているのか、その辺はどうですか。
○水落 委員長 
 北田政策推進部次長。
◎北田 政策推進部次長 
 大変大きな話になりまして、実は昨年21年度に作業部会を発足しまして、その内容について最終にことしの22年の2月におきまして基本方針を策定いたしました。その内容について一部御紹介させていただきます。いろいろ、今の基幹系の再構築の中には8通りの構築事象と言うんですかね、構築の方法というのを検討いたしました。今の基幹系を入れかえたらどうなるのか、またオープン系をしたらどうなるのかというような感じで、先ほどの委員の内容で八つ目の、例えばほかのシステム、今回想定していないシステムを入れたら、今回構築する業者、ベンダーですね、その中に1者で随意契約になっちゃうという部分では、8番目としてはそういうことにならない方法もございます。
 ただ、それも費用対効果ということでRFIつまり業者による見積もりとまた事情聴取等昨年度させていただきました中では、その基盤系の構築という、オープン系でも8番目の共通基盤というシステムがありまして、ちょっと細かいんですが、これを構築しますと150万都市とか200万都市のシステムに対応するものであって、大東市にはどうも非現実的で費用も相当倍以上上がるという結果も出てきました。それで断念をいたしました。最適な部分で期間的、費用的、スムーズさ、円滑化、その辺を総合判断いたしまして、今回はオープン系の統合パッケージシステムという、長ったらしいんですけども、そういうパソコン仕様でのシステムといたしました。
 先ほどの御質問のその結果、御質問の内容でいきますと、やはり新しい、今構築していない部分につきましては、新しいものを入れるとなると、やはりそこの業者、統合になりますので、せざるを得ないというか、ただし、その費用の精査については私どもの方、またいろんな方法を使いまして精査していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 基幹系システムにつきましては、ちょっと要望しておきます。もう7年かけまして10億という手痛い市民の税金を使いますので、そういった点はまず大きな点ですが、保守の面でやっぱりしっかりと今後いろいろありますけど、しっかりと、なるべくこの保守が安易に維持管理の部分でもあんまり負担が少ないとか、そういった総合評価の中でいろんな部分を角度、いろんなシミュレーションしながら最適な方法をぜひ、この採用に当たりましては、事細かなことまで配慮いただきますように要望しておきたいと思います。
 最後消防、済みません、報奨金、もともと20名見込みが26名なりましたのでということでした。これは理由は、理由というか、本来ある程度、これはちょっと問題かなというふうに思うんですが、その辺は何か、20名が26名になりましたという一言で終わりましたけど、何か聞いておられますか。
○水落 委員長 
 北村消防総務課長。
◎北村 消防総務課長 
 当初は20名というのは昨年度の実績を見込み、当署でやっておりますので、22年度に退職される団員は、その時点ではまだ不確定な時期でございますので、6名分が多く当初の見込みよりも退職されましたので、今回6名分の退職報奨金を補正でお願いしたものでございます。
 よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 これはどっちにしても予定外、想定外ということになるんですかね。いずれにしてもいい傾向ではない、やっぱりこういうふうにしっかりと地域で守っていただいてるこの消防団、この辺につきましてまたこの原因をしっかりやっていただいて、ぜひ消防団の今後のあり方につきましてもぜひ考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。終わります。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 中野委員。
◆中野 委員 
 地デジ対応だけちょっと聞かせていただきたいなと思うんですけども、先ほど企画経営課が窓口ということで、市民からのいろんな相談等も受けておられると思うんですけれども、民間マンション等はそれぞれ民々の間でいろんなトラブルもあろうかと思いますけれども、それぞれが同時に対応しておられるんだろうなというふうに感じておるんですけれども、市の公共的施設の対応について、所管部署はきょう入ってませんからあれですけれども、公共施設等の対応はどんな形をとられているのかというのだけ気になってるので、お聞かせいただきたいんですけど、例えば市営住宅を含めた対応ですね、お願いしたいです。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 公共施設が原因でこういうデジタル放送が見られないような部分につきましては、昨年度来調査をしておりまして、その該当物件につきましてはもう既に今年度工事に入っているところでございます。地域の皆様には、そういうことで御迷惑をかけないような体制で今進めております。
○水落 委員長 
 中野委員。
◆中野 委員 
 その際の対応する費用は、どういう扱いになってますか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 平成22年度当初予算で計上しておりまして、それで既に執行済みでございます。
○水落 委員長 
 中野委員。
◆中野 委員 
 その関連でいえば、一番最初、私の記憶の範囲ですけども、JRの高架化事業のときに大規模な共聴アンテナというのを立てられたという経過があるんですけども、これらのJR側への対応とその周辺の皆さん方は、その当時から共聴で見られておられるわけでありますけれども、その辺のJR等の対応等についてはその相談もあるのかないのか、逆にその辺の調査もされたのかどうか、この辺はどうなんですか。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 JRにつきましては、原因者がJRということでございますので、JRと地元の住民の方との調整ということで進めていただいてるというふうに聞いております。
○水落 委員長 
 中野委員。
◆中野 委員 
 今はとにかく共聴でアナログであっても見られてますから、自然的に来年の7月以降も大丈夫だろうという一般民間の方々、市民は持っておられるというふうに思うわけであります。それ以降、新たな問題が発生したときでも窓口対応として、特に公的建築物にかかわるところというのはしっかりと、今は共聴で何ら気にしておられない、また公的施設が共聴ですから安心しきっておられる方もあろうかもわかりませんし、現実に地デジ対応になりますと、個別でできるところはいいと思うんですけど、やはり共聴に頼らざるを得ない家庭というのは当然出てくるわけでありますから、この辺も十分な対応をしていただきますことを要望しておきたいと思います。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければこれにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 次に、本委員会に付託されました議案第50号、平成22年度大東市火災共済事業特別会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第50号について、提案者の説明を求めます。
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 議案第50号、平成22年度大東市火災共済事業特別会計補正予算(第1次)につきまして、平成22年度9月補正予算概要により御説明申し上げます。
 今回補正をお願い申し上げますのは、歳入歳出の総額にそれぞれ425万4,000円を増額し、歳入歳出の総額をそれぞれ3,818万2,000円とするものでございます。
 それでは、歳入から御説明申し上げます。補正予算概要の22ページをお開き願います。
 繰越金の425万4,000円の増額は、平成21年度の決算により剰余金が生じたためのものでございます。
 次に23ページの歳出でございます。
 火災共済積立金の425万4,000円は、平成21年度の剰余金を火災共済基金に積み立てるものでございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第50号に対する質疑を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第50号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第50号は、原案のとおり可決されました。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
 11時25分から再開いたします。
             ( 午前11時17分 休憩 )
             ( 午前11時24分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、本委員会に付託されました議案第59号、大阪広域水道企業団の設置に関する協議についての件を議題といたします。
 議案第59号について、提案者の説明を求めます。
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 本議会におきまして、当まちづくり委員会に付託されました議案第59号、大阪広域水道企業団の設置に関する協議についての提案理由について御説明申し上げます。
 申しわけございませんが、ホッチキスどめの議案書の2ページ目をごらんいただきたいと思います。
 本案は、これまでの大阪府営水道部が行ってきました用水供給事業等に関する事務を住民に身近な基礎自治体である市町村が住民の意向を反映しつつ、直接経営主体となって共同処理するため、地方自治法第284条第2項に基づく一部事務組合である企業団を設立しようとするものであります。
 この設立のための関係市町村との協議については、地方自治法第290条の規定により議会の議決を得ることとされているため、このたび企業団の規約(案)をお示しし、御提案を申し上げるものでございます。
 企業団の概要につきましては、まず企業団において共同処理する事務につきましては、3ページの大阪広域水道企業団規約(案)の第3条に規定しております主に次の三つでございます。
 第一に水道用水供給事業の経営に関する事務、第二に水道事業の受託・技術的支援に関する事務、第三に工業用水道事業の経営に関する事務でございます。そして以上に加えて、これら三つの事務を附帯する一切の事務でございます。
 次に企業団の構成につきましては、第5条以下に規定しており、議決機関としての企業団議会について第5条から第7条に、次の4ページに執行期間として第8条から第10条に企業長とその補助機関、監査委員のほか、第11条には市町村の総意による事業運営をする場として、料金や規約変更などの特に重要な事項を協議する首長会議について規定しております。
 また、第12条には予算、決算、利益処分など通年の事業運営にかかわる重要事項の審議を行う運営協議会について規定しております。
 先ほど、企業団議会の議員定数につきましては、各市町村から出された意見を踏まえまして、前のページの第5条に規定をしておりますとおり、地方公営企業法上の上限であります30名としております。
 議員30名の各団体への割り振りの考え方につきましては、現時点では、まず用水供給事業割りとして水道用水の全供給量に占める各団体の受水料割合5%ごとに1名の8名、次に工業用水事業割りとして、工業用水の受水量の多い2団体から各1名の計2名、最後にブロック割りとして事業割りで選出されました団体を除いて六つの地域ブロックから町村ブロックの5ブロックから計20名、以上合わせて30名という考え方でございます。
 この考え方を基本にしながら、今後設立準備委員会が市議会議長会及び町村議会議長会と調整して決定されるものでございます。
 最後に今回の企業団設立に際しましたこれまで府の水道部が行ってきた事業そのまま企業団が承継し、資産については府から無償で譲渡されること、また企業団設立後の事業経費についても独立採算制の原則のもと、水道用水供給事業及び工業用水道事業のそれぞれの事業収入をもって、それぞれの事業経費が賄われるため、現在各市町村の水道事業が行っている末端水道事業において、出資や負担金など新たな負担が発生することはございません。
 以上が大阪広域水道企業団についての概要でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第59号に対する質疑を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 質問しないわけにはいかないと思うんです。各市議会から質問が出てるその説明、回答ということで、これ配付していただいてますね。この中に、今なぜ水道企業団が必要なのかという、そういう中で回答がいまいちこの企業団がなぜ必要かというのが理解しがたいし、今まで何回か各市長さんたちが参加していろいろ協議をされてきた、そういうのも少しインターネットから見せていただいても不透明な点が結構多くの市長から出てますし、我が大東市長も一定の何点か問題点を指摘されておられますけれども、それに対しても何ら回答がかみ合っていないというか、なぜ企業団が必要なのかというところの説明をこのあたりもう一回。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 今、なぜ企業団になったかという御質問でございますけども、そもそもの話からなってしまうんですけども、まず平成18年度に大阪府と大阪市の水道事業連携ということでスタートされまして、いろいろそれが、当初それにつけていろいろ経過で話はされてきたんでございますけども、最終的には去年の10月以降ぐらいの段階でいわゆる府市統合の話が断念されたという経過になったんですけども、その段階におきまして、ある程度そこまで言われてきてたんですけども、府営水道としましては、ある一定の府営水道の正規の目的は達したと。これから水道そのものが、すべてが維持更新時代の中に入っていく中で、新たな水源確保の必要もないということの上から、大阪府営水道としても何とか市町村の方に用水供給の経営をゆだねないかということで、今回の企業団という経過が始まったということで我々は聞いております。それで企業団ということで、各市町村の首長さんと、もしくは府とお話しされまして、一定の企業団形式で42市町村がやっていくという形になったということでございます。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 新たな水源確保の必要がないって聞こえたんですけど、そこ、もう少し詳しく教えてください。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 今まで、この府営水道が設立された目的といいますのは、当然のことながら大阪府そのもの自体が水源を持ってる市というのは、そもそも余りありませんでした。と言いますのは、大阪府の水源そのものがほとんど琵琶湖、淀川に依存されてるような状態で、大東市もそうでございますが、以前は井戸水をくみ上げておりましたけども、高度成長期時代にはその水源についてはとても賄いきれないということで、過去に大阪府営水道がそういう形で用水供給事業として水源を確保されてきたという経過がございます。それを我々が買っていたというようなことでございますけれども、新たな水源と言いますのは、この高度成長期時代から今低成長期時代に入っていっておりまして、当然のことながら水需要も相当減ってきております。と言いますのは、大阪府営水道といたしましても第7次拡張事業では、216万トンの数字をもっておられましたけども、今現在言われました、ことしの5月でございますけど、マスタープラン見直されまして、168万トンという数字を一応1日最大出しておられます。そういう形で一定量減ってきておりますので、今の現行の水源で十分に間に合うということで聞いております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 水源については各市町村の状況がそれぞれ自己水の割合とか、大東は全部ですかね、耐震化を含めた施設の整備状況とか、それぞれ各市町村が計画している計画であったり、さまざま違いがまずあると思うんです。今回42市町村が一緒にということが一つ、全部足並みそろってるんですかね。ここに別表(第2条関係)のところも、これ42市町村全部ではないですね。一つはその問題。
 それから、インターネットで読んでいったら各市町村の市長さんが、今回水道料金の値下げがちょっとありましたけれども、今後どうなっていくのか、人口減少で水需要というか、それが減っていくと言いながら、実際は50億も黒字がずっと発生しているという状況もありながら、水道料金もどういうふうに値下げしていくのか、そういう、一つはそれぞれの違いがあるのに全体像が不透明だし、統合して企業団をつくって、一括して水道料金がどういう形で下がっていくのか、各ばらばらのまだ施設整備の状況も違いがある中でどうしていくのかというのが、まだまだ検討しないといけないことがたくさんあると思うんです。それを慌ててやっていくというところの問題もあると思いますし、そういう点で今回大東市議会に提案をされてますけれど、一つは今回ここの中に37市町村だけれど、あと5市足りませんよね。それで、どうなるんですか。その5市ってどこなのかなとか。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 まず別表第2の関係でございますけど、37市町村が今現在、表明されております。残りの5市でございますけども、名前を挙げさせていただきますと、まず東ブロックから東大阪市、守口市、それから阪南の方になりますけども、松原市、それから羽曳野市、藤井寺市。これら5市につきましては、一応今回の協議についてにつきましては一致をされることは聞いております。ただ、議会の問題とかいろいろありまして、とりあえずは12月議会に持っていかれるということで、最終的には我々と一緒に足並みをそろえていただくことは当初から聞いております。時期的にまだであると。
 それと、他市がばらばらの状況という御理解ですけども、一つここでお願いしておかないといけませんのは、今回の企業の件でございますけども、あくまでも用水供給事業だけを企業団で賄うと。我々が現在行っております末端水道事業、いわゆる水を売って、市民の方に水を売ってというのは言葉悪いですけども、それで経営していく形ですけども、今回これは一緒にはなっていきません。これになるにつきましては相当な時間を要して、相当な労力が必要となってくると思います。と言いますのは、今おっしゃいましたように、各市状況がばらばらでございます。そのばらばらを一定にするにつきましてはいろんな条件があると思います。この辺、私どもの市におきましても今後、更新事業を抱えておりますので、それらの分は問題もいろいろあります。ですから、今回企業団をつくっていただいて、最大のねらいは何かと言いますと、あくまでも今現行、先ほどもおっしゃっていただきましたけども、府営水道そのものが単年度黒字が30億円から50億円ぐらい出ておりますけど、今後も出るということが予測はされております。今回、それにつきましてこの4月に10円10銭の値下げをしていただきましたけども、企業団におきまして、もっとさらなる値下げを追求するということで、我々もそれを要望もしておりますので、今後企業団ができましたらさらなる値下げもありまして、我々の水道経営そのものも非常に有意義なものになっていくかと思っております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 値下げの要望もしてるということですが、ほかの市もたくさんあっちこっちが、今まで何度もそういう要望もしてるけれども、回答もないまま今回の企業団設立というところで、非常に中身についても本当にまだ不透明という、そういう意見もたくさんあった中で、今おっしゃったように、まず用水だけでスタートするんやということですけれども、そんなに慌てるというか、何でそんなに急ぐのかと。それと5市が、今おっしゃいましたね、この5市が12月議会という中で、我が市長もいろいろこれについて異論を唱えておられたという、そういう経過もある中で、12月議会でこれまた再議決しないといけないと違うんですか。その点を。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 今、残りの5市がどうなってるかというお話でございますけども、一応12月議会におきましては、5市の方が一応可決されましたならば、我々の議会におきまして、ちょっといろんなこのお話はされておりますけども、今回37市すべて議会で議決をいただきましたら、この37市でもってまず企業団を設立されます。今の予定では、10月15日に企業団設立申請を知事の方に出されまして、約1カ月後に設立許可を出されるということで、12月議会までには企業団が一応設立されたという形になっておりますので、残りの5市につきましては、その12月議会で可決された段階で我々も今度37市の方につきましては、議決じゃなくして今回の企業団規約の変更という形で議会の方へ出させていただいて、その変更分だけの、別表第2の変更だけの分を一応採決していただきますと、可決いただきますという形になると思います。
 それから、不透明というようなお話でございますが、なぜ企業団を急ぐかということでございますけども、18年度から、先ほども言いましたけども、延々と府市統合の話が進められてきた中で、府市統合につきましていろんな問題点、課題点が洗い出された中で、先ほどもありましたけども、いわゆる黒字の経営の問題もございまして、目先の部分の採算をしてきました結果、今回値下げということにもなりましたけども、さらなる値下げの追求も当然のことやっていきます中で、今の大阪府営水道を経営されておりましたら、なかなかいわゆる住民のバランスそのものが期待できませんので、住民の基礎自治体である我々の方が用水供給まで行えば、もっともっと値下げのことについても追求できるじゃないかということで、一つの理由となっておりまして、設立指示書にもそのことをちゃんと明確にうたわれておりますので、言うておりますように、さらなる値下げは可能かと思っております。
 以上です。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 意見要望の中で、大東市の方からも民意反映の方式として示された企業団方式についても、現行制度上の限界、問題点とその打開策を提示した上でより具体的に示してほしいという、そういうところがまだ非常にわかりにくいですね。受水単価についても、いつごろからどれだけ下げられるのかということも、今回の少し下げたというだけで、今後どうなのかと、先ほども申し上げました毎年50億円近い黒字が発生しているという、そういう状況の中で、何でやねんというのがどうもこれわかりにくいなというのを非常に思いますが。その民意反映の方式としてというのは、今の時点では各市町村から府議会でいろいろ議論するわけですから、各市町村の声がきちっと届いてきますよね、少なくとも。今回は、この企業団で30人か何か違いましたか、ということは42市町村で入れない、入らない市町村も出てくるわけですから、そういうところで民意が反映するとは思わないですけども、そのあたりはどうなんですか。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 今、議員定数の問題は設置は30名の枠、目いっぱいの枠でございますけども、その30名の枠の中で今市議会議長団と町村議会の議長団とで大阪府の府営水道協議会の中の企業団の設立委員会が調整されているようでございます。一応、今民意が反映されないということでございますけども、我々の今の案でしたら、我々の市につきましても隔年に1人の割合で委員が輩出される中で、ことは思っております。そういうことで、それ以外にも今回民意の反映ですけども、当然のことながら企業団の中にそれ以外の協議会ができようとしております。と言いますのは、我々の主幹者が協議します運営協議会、それともっと重要な事項を協議していただく首長会議という、そういう協議会が定められていきますので、直接的に企業団に対してものを言えるような立場ができていきますので、もっともっと今までよりは民意は反映されるのではないかと思っております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 企業団設立で各市町村水道事業の一部では、団塊の世代の大量退職などによる技術の継承問題や、施設更新による財政負担など厳しい経営課題を抱えているという、そういうふうにおっしゃってるわけですけれども、企業団になれば、これはどのように解消されるんですか。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 私どもの市は余りそれはございませんけども、周りの各市の状況を見てましたら、そういう状態はあってるかと思います。団塊の世代が、この間の案件につきましても、東部ブロックの水道局の中におきましても700人ぐらいは職員が、我々八尾市から枚方市までの間の水道局の職員700人ぐらいいてるんですけども、その大体5割近くが50歳以上、今現在、おられまして、それが今後10年間ぐらいでやめていかれるというような状態になっていって、それが今言う団塊の世代の状態でなってくるかと思うんですけども、ちょっと団塊の世代外れますけども、企業団ができていきましたら、企業団の中の事業の中身でうたわれていることで、いわゆる技術派遣とか、受託事業とか、いろいろこういうふうにやられましたら、一層市町村と連携をされていくようなシステムに持ち込んでいこうとされております。今の府営水道より多分スリムな中身に持っていこうとされておりますので、人員的にも若干余裕が出てきた場合につきましては、それらについてはまた我々の方に振り向けていただくことも可能になろうかと思いますし、もう一方、別に人材登録バンクというのもこさえられまして、その中で人材派遣も可能やということで今進められているということを聞いております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 人材派遣も可能だというようなことを聞くと、一層この企業団設立で不安というのは感じますけれど、水というのは命、地域で何かが起きたら、災害がどこで起きるかわからないという、そういうところは地域それぞれでみずからの水を守るという、それが府に直結しながら今までやってきたと思うんですけれど、今回の企業団設立では今の御説明にしても技術の継承問題というのは、それぞれのところで新規採用しながらきちっと継承していくと、地域ごとにそれこそ力をつけていかないと今後の災害問題とか、そういうことの対応でも問題があるだろうし、いろいろと費用的なものでは毎年50億円近い黒字をどう還元するのかというところで、各市町村のしんどさはそこで一定賄っていける部分もあるだろうし、質問としてはこれだけにしておきますが、この企業団設立ということを今なぜ急ぐのか、その中身というのが今もまだちょっとわかりにくいなというような、そんな気がします。質問としてはこれだけです。
○水落 委員長 
 ほかに。
 光城委員。
◆光城 委員 
 企業団の設立につきまして、ここには値下げということを書いてるんですけども、どれぐらい大東市の水道代が値下がることが期待できるのか聞きたいんですけども、いろんな市の価格差がありますよね。大東市というのは10番目ぐらいらしいというふうに思うんですけども、大東市を100とすると、高いところで大体どれぐらいですか。大体で結構ですから。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 値下げ、現行ことしの4月1日から10円10銭府営水道値下げされまして、それについて各市値下げられたところがあって、今のところ資料的にはちょっとまだ収集できてない状態なんですけども、値下げ前の話で申しわけないんでございますけども、私ども値下げ前で、一応基本的に10トンの単価でございますけども、税込みで1,018円、基本料金10トンまでの単価ですね。0トン使おうが、10トン使おうが1,018円ということで、一番高いところで10トン当たり1,407円、それが今度20トン御使用なりましたいうので、大体比較するのはそこで比較するんですけども、私どもの場合は20トンを使いましたら2,488円、10トンで逓増かかっていくんですけども、一番高いところで3,066円ということは、大体1,500円ぐらいの差が20トンではあります。今回値下げをしておりますので、もうちょっとばらつきが出てくるかなと思っております。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 府内統一されたような大きな組織になっていくと、今おっしゃっていただいた数字というのは、大体僕の頭の中では、大東市が100とすると150円ぐらいの高いところもあるんだというような感じが、1.5倍ぐらいですよね。そうすると、一つの団体になったときに、大東市が先、優先されて安くなるところが出てくるように思うんですね。全員が低くなるんじゃなくて、高いところはかわいそうやからというところが懸念されます。
 それと、議員定数が30名ということなんですけども、これも別にすべての市が順繰りに30名じゃなくて、やっぱり大きな市がとってると思うんですね。そこに書いてある配分なんかでも工業用水道なんかでもそうですし、そうすると大きな市が勝つというような、何となく戦略的なことで、市長、ちょっと戦略的なことをお伺いしたいんですよ。水道局だけでなくて、例えば水道局の中で値下げがあんまり進まなかったとしても、大東市が大阪府内でこういう大きな団体つくるときに、やっぱり大東市民のために何かしていこう、してやろうという感じの、取引と言ったら変ですけども、そういうことを、だから懸念されるのは、あんまり水道代、ほかの市に比べて水道代が安くならないだろうというのと、それから議員定数もそんなに多数じゃないので意見が少ないだろう、そんな中で市長はどういう態度で今後水道局のこういう大きな団体をつくるということを背景にしながら、大東市のあり方というのを進めていけばいいのか、お考えでしたらよろしくお願いします。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 大阪府下比較される中で、大東市の水道料金とかそういうことについては余り関係はないと、変更はないというふうに私は思っております。配水って言うんですか、企業団で用水を各市町村に売ってもらうと言うことについての事業をやっていただくと。各家庭へのいわゆる給水ということについては今までどおりやっていくわけでありますから、ただ、今回のことにつきましては、大阪府はもうこれはかなんと、ようやらんということやから民意というのは1日も、1秒たりとも配水をやめるわけにいかんので、それやったらみんなでやろうかということになったと、最終的には大阪市も含めて全大阪府下の中で一元的に配水事業を進めていくというか、用水供給事業をやっていくことに最終的にはなるんではないかなと、そういう中での過渡的ないわゆる企業団ということで、我々もついていこうということにさせていただきたいと。だから将来的、もう近い将来的には大阪市も含めた全大阪府下的な状況の中で、東京と同じような格好の中で水が一元的に大阪府民に配水されると私は思っております。その中で、大阪府下の中で大東市のおかれた水を買うお金については、総体的には何の変更もないと私は思っております。
 ただ、私も少しはこの企業団について発言はさせていただきます。その発言の内容については、こういう企業団についてはやっぱりスリムで、そしてシンプルで、物事の決定はスピーディに行うということが大原則でありますから、そのことは42人も一々集まって協議せないかんというような状況については、やっぱりその三つの要件から外れてしまうんじゃないかなと、このことについてはやっぱり我々はもっと考える必要があるのか、過渡的な状況の中で大東市は一人だけ横向いてるというわけにいきませんので、同じように協調してやっていこうと、こういうことであります。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
 午後1時より再開いたします。
             ( 午前11時55分 休憩 )
             ( 午後 1時00分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 このほかに、議案第59号に対して質問のある方ございますか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 議案第59号、大阪広域水道企業団の設置に関する協議について、この議案は、大阪広域水道企業団を設立するための規約が提案されています。今回の規約には、市町村水道事業の統合が起債しておりませんが、設立趣旨には府域1水道を目指しており、府域1水道の最終のねらいは橋下知事のもとで府営水道から大阪府が撤退し、市町村に押しつけることにあり、企業団設立のための規約を性急に議決することは賛成しがたいものです。
 また、12月議会で再議決が必要になることもあり、今回の提案内容、時期に問題があることを指摘し、議案第59号、大阪広域水道企業団の設置に関する協議について、日本共産党の反対討論といたします。
○水落 委員長 
 ほかに討論はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第59号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手多数であります。
 よって議案第59号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第53号、平成22年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第53号について、提案者の説明を求めます。
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 それでは、当まちづくり委員会に付託されました議案第53号、平成22年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)について、提案理由を御説明申し上げます。
 平成22年度大東市水道事業会計補正予算書の1ページをお願いいたします。
 本補正予算は、本市水道料金の引き下げ及び本市の受水先である大阪府水道部の給水料金引き下げに伴い、収益的収入及び支出につきまして所要の補正をお願いするものであり、水道事業収益を5,773万5,000円を減額し、23億3,018万7,000円とし、水道事業費用を1億5,638万1,000円を減額し、26億467万3,000円とするものでございます。
 内容につきましては、まず、収益的収入の補正について御説明申し上げます。
 次の2ページをごらん願います。
 収益的収入の補正額、5,773万5,000円の減は、さきの6月定例会におきまして御議決賜りました本年10月に実施いたします水道料金の引き下げに伴い、収入の減少が見込まれる給水収益の水道料金分につきまして、営業収益を減額するものでございます。
 次に収益的支出の補正について御説明申し上げます。
 収益的支出の補正額、1億5,638万1,000円の減は、本市の受水先である大阪府水道部の給水料金が本年4月に1立方メートル当たり10円10銭を引き下げられたことに伴い、支出の減少が見込まれる配水費の受水費分につきまして、営業費用を減額するものでございます。
 以上が、平成22年度大東市水道事業会計補正予算(第1次)の概要でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第53号に対する質疑を行います。
 質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決をいたします。
 議案第53号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第53号は、原案のとおり可決されました。
 水道局は御退席ください。
                 (水道局 退席)
○水落 委員長 
 次に、本委員会に付託されました議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第46号について、提案者の説明を求めます。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、街づくり部所管事項につきまして御説明申し上げます。
 平成22年9月補正予算の概要により御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。なお、本案の資料といたしまして、お手元にお配りしております1図をあわせてごらんください。
 それでは、補正予算の概要24ページをお開きください。
 都市整備課所管の深野北御供田線新設事業の405万6,000円の増額は一部残っておりました未買収地の土地鑑定費並びにこれらに伴います設計委託費と、この1図につきましては、1図の?のところでございます。
 次の道路の嵩上げによる物件補償2件及びそれに伴います諸費用でございます。これにつきましては、1図の?、?のところでございます。
 いずれも地権者との交渉に一定のめどがついたことによるものでございまして、工事の進捗でございますが、ほぼ工程どおりに進んでおります。現在、行っております通行どめにつきましては、9月末をもって解除できる予定でございます。
 工事の完了時期といたしましては、来年の3月末を予定しておりますが、1日でも早く完成できるよう安全に工事を進めてまいります。
 なお、進捗といたしましては、8月末で約75%の進捗でございます。
 次に、大東中央公園新設事業の408万8,000円の増額は、公園内に建築いたします管理棟の設計委託費でございます。工事につきましては、平成23年度を予定しております。
 以上が、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の概要でございます。
 よろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第46号に対する質疑を行います。
 大束委員。
◆大束 委員 
 深野北御供田線の新設事業の件なんですが、この400万円を追加することによりまして、事業総額にどのような影響と言いましょうか、足が出てしまったのかと、その辺教えてください。
○水落 委員長 
 石川街づくり部次長。
◎石川 街づくり部次長 
 事業総額と申しますのは、御供田線そのもの、全体事業工事費ですか。
◆大束 委員 
 はい、そうです。
◎石川 街づくり部次長 
 では工事関係の方で申し上げます。古くなりますが、平成19年度、6億800万円の予算をいただいております。その後3カ年をもちまして、最終的に5億7,260万8,000円の予算額でございます。その中で、現在工事としまして4億3,800万円強、廃棄物処理というのが4,500万円、道路舗装が840万円、路上調査が1,000万、トータルしまして5億200万円ほど出費しております。
 したがいまして、予算としては3,900万円、工事としては残高がございます。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 今回のこの土地の問題というのは、工事が始まる最初からわかっていたのか、工事をするに当たって急に必要性が出てきたのか、どちらでしょうか。
○水落 委員長 
 石川街づくり部次長。
◎石川 街づくり部次長 
 大体、今回の概数でございますが、当初から予定しておりましたが、地権者の方となかなか協議が整わなくて今日まで至ってまいりましたが、この春、再着手した中で、一定それまでは全く協力しないという話でございましたが、この春から夏にかけまして、周りの状況も変わってきてございましたので、では、話だけでも聞こうやないかという返事をいただきましたので、今回この補正を上げさせていただきまして、用地測量、今までは用地測量、測量すらできなかったもんで、用地測量入って、鑑定費用を出して、その後交渉に入っていただいたというふうに考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 この三つの箇所で405万6,000円という鑑定が出ているということですね。このことで、地権者の方と、要するに話し合いが決着できるということでいいんでしょうか。
○水落 委員長 
 石川街づくり部次長。
◎石川 街づくり部次長 
 今回の補正でございますが、あくまでも土地の買収費用を算定するものでございます。したがいまして、今回鑑定書をつくりまして、その中で買収費用が出てまいります。それにつきましては、今後地権者と協議してまいりまして、もちろん鑑定に基づいて用地買収していくわけですが、その額が確定した段階で再度、可能な限り12月補正でお願いして、年度内に完成してまいりたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 まだ話し合いがこれからということなんですが、もし、この地権者の方がごねたり、話がもつれたりした場合、工事の時期について影響がないのかどうかそれが心配なんですけど、どうでしょうか。
○水落 委員長 
 石川街づくり部次長。
◎石川 街づくり部次長 
 現工事発注までに話し合いができておりませんでしたので、非常に残念ではございますが、現在暫定整理という形に、ちょうど1番のところになるんですが、その部分で幅員が狭いところがございますね。その状態で完成させる、もしくは、万が一話し合いがうまくいかなければ、その時点で完成させる予定でございます。なお、この部分をどうして、いわゆる用地買収しなければならないかということでございますが、この深野北御供田線が全線開通なりましたときには、右折レーンが必要になるわけです。現在のところ、まだ全線開通までは至ってませんので、今のところ必要はないんですが、将来的には必要になってくるという形で、なるだけ今回整備していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 できるだけこの金額で話し合いができればということでいくんですが、万が一この金額より引き上げなあかんという場合も出てくる可能性はあるんでしょうか、ないんでしょうか。
○水落 委員長 
 石川街づくり部次長。
◎石川 街づくり部次長 
 先ほどちょっと申しましたように、この405万円ですが、それは調査の費用でございまして、土地買収費は別途でございます。このあたりの、いわゆる実勢価格を鑑定士にお願いしまして、平米単価を掛けますので、それは今回まだ明らかになっておりません。その中で、例えば1,000万円とかという話が出た場合に、当然市の方針としまして、2社鑑定としてこの範囲内でおさめるというのがルールになっておりますので、その中で御協議いただくというふうになります。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 わかりました。長い間の工事になっておりますので、本当にいろんな問題が重なって、このような時期になってしまったんですけれども、地元としてもできるだけ早く工期の終了を願っているということをお聞きいたしておりますので、ぜひとも12月には地権者の話し合いをして、しっかりとした土地の値段で、適正な値段で交渉できるように努力していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 大東中央公園新設事業です。これは予算概要を見ましたら、管理棟の設計委託になってます。予算概要の4ページに大東中央公園新設事業の事業スケジュールを見ますと、平成22年度災害応急施設新築工事設計委託、これは今回この管理棟の委託とはまた別個なものなんですか。これはイコールのものなんですか。ちょっとその辺よくわかりませんので。
○水落 委員長 
 石川街づくり部次長。
◎石川 街づくり部次長 
 同じものでございます。建物そのものは管理棟という形になってますが、中身は防災備蓄倉庫という形でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 災害応急施設ですね、これ、どういうものかという目的をちょっと説明していただけますか。
○水落 委員長 
 岩谷都市整備課参事。
◎岩谷 都市整備課参事 
 大東中央公園は広域避難所として拠点になっております。そこに、いわゆる備蓄倉庫をつくりまして、飲料水とか仮設トイレとか、そういう施設を入れるんですが、そこから災害時には各避難地へ運び出すと、そういう施設になっております。かなり大きな施設が要りますので、こういう形で取っております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 管理棟っていうのは普通調整池が下にありますので、それの機械室みたいなもの、これ管理棟と呼ぶ。これは、基本的には、今回管理棟という名前になってますが、ここは当然無人ですよね。ちょっと済みません、こっちの予算で見たら管理棟となってるから、こんな管理棟という考えがあったのかなということで、今ちょっと聞かせていただいてるんですが。こういう施設というのは、備蓄倉庫と言われたらそれまでなんですけど、ちょっとそういうイメージがわいてこなかったんで。これは今言われた備蓄倉庫だけの意味ですか。
○水落 委員長 
 石川街づくり部次長。
◎石川 街づくり部次長 
 申しわけございません。下の貯留槽、貯水槽については府の施設でございまして、それで一部地上にもでき上がっております。今回考えておりますのは、それにつきましてトイレと、いわゆる防災の備蓄倉庫を設けるスペースという形で、ちょっと管理棟という言い方は若干違うかもわかりませんが、全体が、いわゆる府の施設もあわせて管理棟という言い方になってますので、中身は実質はトイレと備蓄倉庫。で、無人でございます。
◆大谷 委員 
 1個のものなんですか。
◎石川 街づくり部次長 
 はい、一体のものでつくる予定でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 わかりました。それで結構です。
 あと済みません、一つだけ、要望やないんですけど、これ私以前に災害のときにマンホールを利用したトイレの設置というのを実はお願いしたことがございまして、当時の部長、だれとは言いませんが、この大東中央公園、これの新設の暁にはこの公園設備の中にマンホールを利用したトイレの設置を行っていきますという答弁もいただいておりますので、その辺もし飛んでいないように、確認をしていただければなというふうに思います。もう、どんどん防災公園としての機能になっておりますので、ぜひまた以前の部長答弁ありましたように、そうしたマンホールを利用したトイレの設置も行われますように確認の意味で質問させていただきますが、一応要望としておきます。あえてきょうは確認はしないです。
 よろしくお願いします。私の方からは以上です。
○水落 委員長 
 ほかに。
 暫時休憩いたします。
              ( 午後1時19分 休憩 )
              ( 午後1時20分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を再開いたします。
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
 なければこれにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 次に、本委員会に付託されました議案第49号、平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第49号について、提案者の説明を求めます。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 議案第49号、平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第1次)につきまして御説明申し上げます。
 今回の補正は、浄化槽設置事業の増額等を計上させていただくものでございます。歳入歳出予算のそれぞれ総額に505万7,000円を増額し、歳入歳出の総額をそれぞれ57億4,700万4,000円とするものでございます。
 それでは、平成22年度9月補正予算の概要に沿いまして、歳出から御説明申し上げます。26ページをお開きください。
 浄化槽設置事業、505万7,000円の増額は、個別浄化槽の設置基数が当初の1基の予定から2基となったため経費を増額するものでございます。
 次に歳入について御説明申し上げます。25ページをお開きください。
 特定地域生活排水処理施設事業債、500万円の増額は、浄化槽設置事業の増額によるもので、公共下水道資本費平準化債、1億2,650万円の減額は、借入額の確定によるものでございます。また、繰入金、5万7,000円の増額は、浄化槽設置事業の増額によるものでございます。
 次に、繰越金の2億1,201万7,000円は、前年度よりの繰越金でございます。
 以上が、平成22年度大東市下水道事業特別会計補正予算(第1次)の概要でございます。よろしく御審議の上、御議決賜りますようよろしくお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第49号に対する質疑を行います。
 中野委員。
◆中野 委員 
 今回、浄化槽2基という設置なんですけれども、これによるところの歳出補正後は830万4,000円ということで、これが去年にこの2基ができておったとするならば、市の負担はどのような形になっていたのかどうかというのをお聞きしたいんです。
○水落 委員長 
 大嶋下水道管理課長。
◎大嶋 下水道管理課長 
 委員御指摘のとおりです。21年度にこの工事がなされておれば、交付金ある程度いただけました。ということで、全体の金額の3分の1、工事の3分の1になります、この803万4,000円につきましては、旅費とか需用費とか入っています。それを除きまして工事費の3分の1はいただけるようになっておりました。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 中野委員。
◆中野 委員 
 今の説明のとおり、5カ年間の交付金制度が去年で終わってしまったがために、結果的に市として市債発行しながらその負担を、当然設置者も負担もありますけれども、市の負担もそれだけ上乗せしていかなければいけないという形になるわけですね。そういう面では非常に当初計画しておった設置個数が大幅におくれておるという部分で言いますと、ますます市の負担が、これからも市債発行含めて負担がいくわけでありますから、これらをどうとらまえてしていくのかというのは非常に気になるところであるわけです。本来は生活排水ということで、せっかく府もお金を出してやろうという思いであって、その当時スタートしたはずであるわけですから、今まだなかなか半分もいかないというような状況になるんですけども、この計画についてはどういう思いを持っておられるのか聞かせていただきたいなというふうに思います。
○水落 委員長 
 戸梶下水道整備課長。
◎戸梶 下水道整備課長 
 平成22年度90%を目標としております。下水処理目標達成に向けてでありますが、職員による戸別訪問などきめ細やかな普及活動を展開し、設置数増加を図ってきましたが、さまざまな事情及び狭小な場所、制約等に対する設置困難地の問題により、整備進捗の度合いが伴わず、普及率90%の目標達成が現在非常に難しい状態でございます。
○水落 委員長 
 中野委員。
◆中野 委員 
 平野部の方は下水道どんどん進んでいっておる中で、なかなか下水道整備ができない山間部を結果的には、こういう浄化槽を設けて進めてきたわけでありますから、これはぜひ早急に各家庭アプローチかけていただいて、積極的に進めていただきたいなと、そんな思いをいたしております。これは要望にしますけれども、補正予算の概要の5ページの実績値が平成20年度が46.7ですけども、その上の事業スケジュールを見ますと、処理率を含めて46.5で、今度逆にこれ22年度事業でまた減ってしもてある、これ何か理由あるんですか。
○水落 委員長 
 戸梶下水道整備課長。
◎戸梶 下水道整備課長 
 住民の転出等により人口が減る減少がございます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑は。
 大束委員。
◆大束 委員 
 そういう実績値が減った、今、中野委員がおっしゃったようにありましたんですが、今おっしゃった進まない理由を何点か教えていただけますか。
○水落 委員長 
 戸梶下水道整備課長。
◎戸梶 下水道整備課長 
 設置を希望しない理由としましては、主に金銭的な理由、これ一応半分近く占めております。当然お金がかかりますので、若い世代でしたら当然水洗化を望むんですが、住んでる方が相当高齢なためといった形で、もう私らの世代で終わりやという認識を持った方もおられます。そういった形で経費などの理由と、あと不便を感じないという形で認識されてると思います。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 この指標を見ると非常に厳しいこれからのまた事業になると思うんですけども、水質保全という形で考えれば、もっと思い切った市の政策はなかったら進まないのじゃないかなと思ってるんです。その方向の転換とかは何か考えてらっしゃるんでしょうか。
○水落 委員長 
 戸梶下水道整備課長。
◎戸梶 下水道整備課長 
 一応、現在もプロジェクトチーム2人一組みになりまして、計8人ほどで推進活動、促進活動という形で行っております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 それは今までやってきたことだと思うんですけども、思い切って市の方でせないかん。こういうお年寄りが多い、またほっといてくれという方もいらっしゃるとお聞きしましたので、水質保全という名目で下に行くわけですから、汚水を流すわけですから、そういったことを解決する問題としてできないのかということなんですけど、それはどうですか。
○水落 委員長 
 戸梶下水道整備課長。
◎戸梶 下水道整備課長 
 その辺も含めまして、一応市民には生活雑排水の大きな自然環境破壊ということで説明は参っております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 ですから、それはもうわかってるんです。だから、これから市としてこれをどう解決していくのか、副市長どうですか。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 先ほどから答弁がありますように、高齢者の方々がなかなか同意していただけないと。私は当然無料でやらせていただいたらいいやないかと、ただ、無料でやらせていただいて、その家、土地・建物の利用者が亡くなったときに一部大東市にその費用として残していただくというところまでお願いしたらどうやろうと、そして、あと残り少ない人生、若い人たちはおしりもきれいにして、洗浄して、そして快適な生活を送ってるよということも高齢者に説明しながら快適な残り少ない生活を送ってもらったらどうやというようなところまで説明に行っていただいてるんですけれども、それでも要らんと言われたら、これはいかんともしがたいというような状況であります。担当者も一生懸命やっておりますけれども、あと時間がかかりますけれども、それでも少しずつでも進んでいけばありがたいなというふうな思いであります。また、何かいい方法があればアドバイスしていただいたら結構です。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 下水道の方がですね、若手の方を中心に地元を回っていただいているということは、重々よく知っております。本当に御苦労さまでございます。ただ、事業の評価、事業の実績値、90%にしていくという指標はきついんじゃないかなと思います。それだったら現実的な数字を上げながら少しずつ積んでいった方がいいのじゃないかな、これ90%にするといった、無理な数字を掲げて、また指摘されるんじゃないか、それだったら現実的な数を掲げて少しずつ動いていった方がいいんじゃないかと、このように思うんですが、どうでしょうか。
○水落 委員長 
 澤田 街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 先ほどから御説明させていただいてますように、一応目標は90%ということでやっておりますが、5カ年の期限制約をもちまして水質改善、それと生活環境の改善という大目標を持ちまして事業を取り組んだわけでございますけども、やはりその地形的な問題、また設置のいろいろな、個々の条件がございまして、なかなか進捗してないというのも先ほども御説明させていただいたとおりでございますから、5カ年の制度がもう21年で切れております。今後、進捗を図るべく事業の地元の90%、50%いってないというものをもう一度検証しながら、何が問題あるのかというのをもう一度検証していきたいなという考えは持っております。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 この関係でちょっと。178基が設置予定数で、51基ということは実際これパーセント出してみると28%ですね。40何%じゃなくて。一つは28%の状況じゃないかなと思います。いろいろなやりとりがありましたので、私の方からはぐっと絞って、今まで5カ年計画、これがもうなくなったわけだけれど、今回平成22年度以降の条例に基づく制度を維持して整備を継続するということなんですけれども、この制度を活用すれば、負担が減るのか、負担は減らないですよね。
○水落 委員長 
 戸梶下水道整備課長。
◎戸梶 下水道整備課長 
 世帯数の割合と比率に関しましては、54%を超えております。人口普及率に関しましては、平成22年度末で46.5%という形になっております。
 今おっしゃった交付金なんですが、交付金に関しては既に終わっております。あとは個人の負担で、今現在のところ一部個人の負担をやっていただいている状況でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 ちょっと今の答弁、私が交付金は終わったと。この22年度は今ある制度を活用していくということだけれど、それで個人の負担は同じなのか、補助の関係だけなのか、そのことをちょっと。
○水落 委員長 
 大嶋下水道管理課長。
◎大嶋 下水道管理課長 
 先ほど委員御指摘の人口比、基数でいくと20何%しかならないやないかというお話ですけど、これは人口比でいきましたら46.5ということでございます。これを御理解ください。
 それと、もう一点おっしゃいました個人負担のお話ですけれども、個人負担につきましては、今までどおり大東市の方で御負担させていただいていますので、今補助が終わってからとそれ以降とは変わりございません。個人に関しては変わりないということでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 個人の負担は同じというか、その答弁でもとにかくこの設置が進んでいないのは、主に経済的な理由が大きいということなので、やはり個々にどうするのかということが要ると思います。ただ、山間部でいろんな問題があって、新築もできないという調整区域であったりとか、そういうこともあって、もう私で最後やというような、それで新たな投資というかな、要らないんじゃないかとか、いろんなことがここにはあると思うんですけれど、今後高齢化率が高い地域でもあるし、ただ、自然環境の整ったというか、いい地域でもあるので、いろんな面で下水だけにとどまらず、高齢、介護、健康、生きがい課とか、そういうところの施策とあわせながら、高齢の方もここで住みやすいというか、今後もそれは活用できるような、市長もちょっとおっしゃったようなことも含めて今後活用できるというようなことも加味しながら考えていかないと進まないと。一生懸命訪問されても、プロジェクトが幾ら継続されたとしても無理なんじゃないかなと。そのあたりの検討をぜひ今後お願いしておきたいと思います。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 先ほどの件で、うちも親せきが龍間におりますので事情はわかります。くみ取り式なんです。継ぐものもいません。年寄りの母親が1人、あと10年おるか、どうせ下におりるやろうということで、もう5年先、10年先には住んでるあても今予測がない中で、このくみ取り式を水洗式にかえるというのはどう考えても大変だという部分があるんです。一つちょっと思ったんですけど、今のくみ取り式はバキュームカーが来て、今直投できますので、それ処理できますよね。問題になってるのは生活排水の部分、一応浄化槽にすると、水洗化と生活排水がセットになってるっていうのが今一つの考えなんですよね。だから、素人考えで悪いんですけど、くみ取りはくみ取りでいいじゃないか、台所から出る家庭の生活排水ですよね、それは直接今流してるやつを、そのパイプを浄化槽に持ってくれば家の中としてはそんな大層な、いや、水洗もうしませんと、家の人の負担、そういう配管を引く手間は要るけども、結果としては個人負担としては少なくできるんではないかなと。そしてなおかつこの環境も一番優しい手段をとれるんじゃないかなと。セットにしなければいけない理由は何もないかなというふうに今考えるんですけど、ちょっとその辺、仕組みも含めて教えてください。
○水落 委員長 
 戸梶下水道整備課長。
◎戸梶 下水道整備課長 
 基本的には一応単独浄化槽というのは、法律的には認めておりません。ちょっと資料なんですが、浄化槽による生活排水の比較としましては、いわゆる合併浄化槽1日当たり40グラムのBODを排出した場合、合併浄化槽による処理で河川に放流した場合、4グラムになります。10分の1です。90%の除去率。もう一つ単独処理の場合は、同じく40グラムのBODを排出した場合、河川に放流した場合、32グラムのBODが出ることになります。いわゆる、そこで8倍の開きが出てくるわけです。
◆大谷 委員 
 だから、そこへパイプ引けませんかということです。言うてる意味わかりますか。
○水落 委員長 
 大嶋下水道管理課長。
◎大嶋 下水道管理課長 
 委員おっしゃいました、単独浄化槽、くみ取りの便器はそのままでございます。雑排水については別に配管をはわしていったらいいやないかという意見がありましたが、その分につきましても別に処理槽が要るわけになってきます。それを考えましたら、単独のバキュームのくみ取りの代金プラス除去するお金と考えました場合、かえって費用がかかるというふうに考えられます。浄化槽でいわれますとそれを一つの槽にまとめた方がランニングコストから考えた場合安くなります。だから一緒にしてくださいという考え方です。今、戸梶課長が言いましたのは、単独浄化槽になった、今までの浄化槽の排水と今、大東市の方が進めています市町村型になりましたら、その浄化能力はかなり違います。今のやっていただいてる分はかなり浄化能力が高いということを、ちょっと今つけ加えさせていただきたいと思います。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 だから、今回浄化能力の高いものをつくりますよね。今はそこに個別の家から生活排水とトイレと一緒につなごうとしてるわけです。そのために配管の問題もありますけど、その家の人にとって一番大きいのは、くみ取りで何も今不自由ないのに、そこを水洗便所、家の中を改造して、要はリフォームするみたいなものです。便所をつぶして、そこに水洗便所という、家の人にとってはある意味家の大改造という、ものすごいイメージがあるんですよね。もういつまで住む家かわからないと。そういうことがあれば、今、俗に言うトイレと生活排水を一緒にしてつないでるものを、生活排水だけの部分をここへ持ってくるということは、そういう考えはできないんですかと。意味わかりますよね。それやったら、工事費は負担分であっても、トイレを丸々水洗にかえなくていいんですから、家の人も個人負担が少なくなるんじゃないでしょうか。考え方もすごく受け入れやすいのではないでしょうかという意味です。ちょっと専門的な立場で。
○水落 委員長 
 大嶋下水道管理課長。
◎大嶋 下水道管理課長 
 委員御指摘のとおり、なるほど家の全体の一時のお金から考えると確かにかかるかもわかりませんけども、その後のランニングコストを考えた場合、そこにまたくみ取りに来てもらうプラス、その二重の手間がかかってくるわけです。今の龍間の地域の御高齢の方を考えた場合、一時のお金、いつまで住むかわからない、だからどうかっていうのを迷っておられると思います。例えば、これが若い世代であるならば迷わずやっていただけたと思います。その辺が非常に難しい点だと。
◆大谷 委員 
 スタートは安いですが、後はどうですか。倍かかりますという意味ですね。
◎大嶋 下水道管理課長 
 ランニングコストはもう、ということです。
○水落 委員長 
 ほかに質問はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第49号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員でございます。
 よって議案第49号は、原案のとおり可決されました。
 一般会計補正予算の所管事項の討論・採決のため、暫時休憩いたします。
              ( 午後1時42分 休憩 )
              ( 午後1時44分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 最後に議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。
 質疑については、先刻終了いたしております。
 ただいまから討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第46号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員でございます。
 よって議案第46号は、原案のとおり可決されました。
 以上で、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。
 よってこれをもって委員会を閉会いたします。
 長時間にわたりお疲れさまでございました。
              ( 午後1時45分 閉会 )
……………………………………………………………………………………………………………

大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 まちづくり委員会委員長