議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 大東市

平成22年9月7日いきいき委員会−09月07日-01号




平成22年9月7日いきいき委員会

 い き い き 委 員 会 会 議 録

〇 開催年月日   平成22年9月7日(火)
〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後5時07分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    内 海 久 子 委員長       古 崎   勉 副委員長
    川 口 志 郎 委員        飛 田   茂 委員
    寺 坂 修 一 委員        中 河   昭 委員
    岩 渕   弘 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 欠席委員
    三ツ川   武 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    岡 本 日出士 市長        今 井   清 副市長
    中 口   馨 教育長       末 松 良 三 市民生活部長
    東 口 啓 一 子ども未来部長   中 岡   亘 学校教育部長
    亀 岡 治 義 生涯学習部長    山 本   克 学校教育部指導監
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括参事
    松 川 輝 美 主幹兼上席主査   初 木 清 敏 上席主査
    高 尾 行 則 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 審査案件
    ? Aグループ(市民生活部・健康福祉部・子ども未来部・農業委員会)所管事項
     1.認定第12号 平成21年度東大阪市・大東市清掃センター歳入歳出決算について
     2.議案第55号 大東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例について
     3.議案第46号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑について
     4.議案第48号 平成22年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算(第1次)について
     5.議案第47号 平成22年度大東市国民健康保険特別会計補正予算(第1次)について
     6.議案第51号 平成22年度大東市老人保健特別会計補正予算(第1次)について
     7.議案第52号 平成22年度大東市介護保険特別会計補正予算(第1次)について
    ? Bグループ(学校教育部・生涯学習部)所管事項
     8.議案第46号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑について
     9.付託案件外質疑 氷野小学校の改修工事について
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
    10.議案第46号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の討論・採決について
……………………………………………………………………………………………………………


             ( 午前10時00分 開会 )
○内海 委員長 
 皆さん、おはようございます。
 会議に先立ちましてお願い申し上げます。携帯電話をお持ちの方は電源を切るか、マナーモードに切りかえていただきますようお願いします。
 それでは委員並びに理事者の皆様、本日は御苦労さまでございます。
 ただいまから、いきいき委員会を開会いたします。
 本日の会議におきまして、三ツ川委員より体調不良のため欠席の申し出がございましたので、御報告申し上げます。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、これより議事に入ります。
 最初に、本委員会に付託されました認定第12号、平成21年度東大阪市・大東市清掃センター歳入歳出決算についての件を議題といたします。
 認定第12号について、提案者の説明を求めます。
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 皆さん、おはようございます。
 それでは認定第12号、平成21年度東大阪市・大東市清掃センター歳入歳出決算につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 それでは別冊の平成21年度東大阪市・大東市清掃センター一般会計歳入歳出決算書で説明させていただきます。2ページをお開き願います。
 東大阪市・大東市清掃センターは、し尿処理施設の設置及び管理に関する事務の共同処理を目的とする一部事務組合として、昭和49年8月に設置されました。その後、下水道普及率が向上し、平成17年12月に竣工した下水道放流施設の本格稼働に伴い、組合の設置目的が終了したとして、平成22年3月31日をもって解散したところでございます。このため、地方自治法第292条において準用する同法施行令第5条第3項の規定に基づき監査委員の意見を付すとともに、決算の認定をお願いするものでございます。
 まず3ページ下段、収入済額は10億5,405万7,520円で、予算減額に対する収入割合は100.1%でございます。
 次に4ページをお開き願います。
 支出済額は7億234万2,001円で、予算全額に対する執行割合は66.7%でございます。歳入歳出差引残額、3億5,171万5,519円となり、構成市である東大阪市と大東市の間で締結した「事務の承継に関する協定書」に基づき、債権者への支払いに充てるため平成22年3月31日に東大阪市へ引き継いだものでございます。
 それでは決算事項別明細書によりまして、その概要を歳出から御説明申し上げます。12ページをお開き願います。
 款1、議会費の支出済額154万2,967円のうち、主なものは、項1、議会費のセンター議員報酬でございます。款2、総務費の支出済額1億1,996万5,569円のうち主なものは、目1、一般管理費のセンター事務局総務課人件費、それと次ページ、目3、諸費、節23、償還金利子及び割引料の平成20年度決算に伴う歳計剰余金の東大阪市と大東市への償還金でございます。
 続いて16ページをお願いいたします。
 款3、業務費の支出済額4億8,073万2,905円のうち主なものは、目1、業務管理費で、事務局施設管理課新田事業所東事業所の人件費のほか、19ページの節11、需用費と、次21ページの節13、委託料で、各槽清掃及び汚泥処分業務委託料等でございます。
 次ページ、節14、使用料及び賃借料で、搬入されたし尿を希釈し下水道に放流した下水道使用料等でございます。
 次に22ページをお願いします。
 目2、施設建設費については、旧し尿処理施設に係る経費で、節15、工事請負費のし尿処理施設解体撤去工事前払金等が主なものでございます。
 続いて24ページをお願いいたします。
 款4、公債費1億10万560円は、下水道放流施設の建設に係る平成16、17年度の起債の元利償還金でございます。
 次に、款5、予備費については全額不用額となっております。
 次に歳入について御説明申し上げます。10ページにお戻り願います。
 款1、分担金及び負担金の収入済額9億9,785万1,000円は、東大阪市・大東市の分担金でございます。なお、本市の分担金は3億7,653万9,000円でございます。
 次に、款3、諸収入の収入済額113万9,181円は、新田事業所解体工事に伴う請負業者が使用した水道使用料が主なものでございます。
 款4、繰越金、収入済額5,506万7,339円は、平成20年度決算剰余金を組合構成市である東大阪市・大東市に償還するため繰り越したものでございます。
 以上が、平成21年度東大阪市・大東市清掃センター歳入歳出決算の主なものでございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御承認賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより認定第12号に対する質疑を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 認定第12号を認定することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって認定第12号は、認定することに決しました。
 次に、本委員会に付託されました議案第55号、大東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第55号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 おはようございます。田中部長が病気で療養中でございますので、かわって御説明申し上げます。
 議案第55号、大東市国民健康保険税条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案書の10ページをお開きください。
 本改正案は、地方税法等の一部を改正する法律の一部が、平成23年1月1日から施行されることに伴い、先物取引に係る国民健康保険税の課税の特例を一部変更するものでございます。
 変更内容は、附則第10項中、事業所得の次に譲渡所得を加えるものでございます。なお、この条例は、平成23年1月1日から施行し適用することとしております。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより議案第55号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 よく意味がわからないんですけど、要は、これは国民健康保険という市民にとって、加入者にとってはどういう影響が出るのか、ちょっとそこのところの説明をしてもらわないと、何か法律が変わったからそれだけで変わりましたんですっていう形ではちょっとあかんと思います。プラスマイナスの問題とか、受ける影響とか、金額的にどうなるのかとか、それをもうちょっと詳細に説明してください。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 保険料につきましては、今回改正されました23年度1月1日から改正されます先物取引につきまして、以前でしたらすべて雑所得の扱いでしたが、今回先物取引の売買の時期によりまして譲渡所得または雑所得という取り扱いに変わりますので、そのことを加味して、事業所得の後に譲渡所得という文言を加えるというものであります。ということで、金額的には以前と全く変わりはございません。先物取引に係る所得が事業所得または営業所得または雑所得の三つに分類されるということでなっておりますので。だから取り扱いは何も変わらないです。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 本変更につきましては、売買時期により譲渡所得あるいは雑所得扱いとされていたものが変更されたということでございまして、国民健康保険税そのものには影響はございませんということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 文言はわかります。だからそれを、要するに雑所得という形でしてたのに譲渡所得またはっていう形で分けたのもわかりますし、法律が変わったっていうのもわかります。全然それは。要は、だから何なんだという。わかりますか。何なんだというのは、先物やから投資的な要素がある、これの所得があったとか、そういうとらまえ方の中でどう違うんだという、だから、せっかくここまで出してくるんですから、どこが違う、そのあたりをまず同じように置いておいても、この譲渡所得っていうのは入ってたんだったら分ける必要がないんやったら分けずにそのまま出してきたらええんと違うという、逆の説を話したらそうなってきますから、皆さんはこれを分けなければならない根拠とか、また影響とかそういうことを説明してくださいという話をしてるんです。言ってる意味わかりますか。何の影響もありません、何のあれもありません、それやったら前のままで置いとったら別にええやろっていう、ここの委員会のテーマにしなくてもええんと違いますかとなってくるよということなんです。そこを納得させてほしい。わかってないというのはそこの部分なんです。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 まず最初に所得税の方で22年1月1日から譲渡所得または雑所得という形で分かれました。それを受けて、1年おくれで当然住民税にかかわってきますんで、それにつけて分かれております。そして中の内容ですが、かなり詳しくなってきますんで、実際先物取引に係るカバードワラントという税金がございまして、ちょっとその辺につきましては、余り詳しいことにつきましては、やはり課税課の担当じゃないと。
 それと、あと同日の改正は市税の方でも改正されております。それは去年の9月議会のところで御議決の方はいただいております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、採決いたします。
 議案第55号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第55号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 なお、本件につきましては議案審査のため、政策推進部を出席させております。
 議案第46号について、提案者の説明を求めます。
 最初に末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、市民生活部所管事項について御説明申し上げます。
 平成22年度9月補正予算の概要により説明させていただきます。27ページをお開き願います。
 今回補正をお願いいたしますのは、歳入で1億4,237万9,000円、歳出で3,765万7,000円でございます。
 まず、歳入でございます。上段、産業労働課の府支出金、地域人材育成事業の2,249万3,000円は、歳出の新規事業と同額で、大阪府緊急雇用創出基金事業費補助金でございます。
 次に環境事業課の諸収入、東大阪都市清掃施設組合分担金(精算金)3,045万6,000円及び東大阪市・大東市清掃センター分担金(精算金)8,943万円は、ともに両一部事務組合に係る平成21年分担金の精算金でございます。
 なお、センター分担金は、センター解散後東大阪市が継承し、支払い後の精算金でございます。
 次に歳出でございます。28ページをお開き願います。
 上段、生活安全課の地域自治推進モデル事業100万円は、地域の課題に対し、地域と行政が協働しながら解決していくことにより、地域力や地域への愛着を高めていくためにモデル地区2地区においてモデル事業を実施するものでございます。
 その下、産業労働課の若年者有償インターンシップ事業(地域人材育成)1,187万9,000円は中小企業、特にものづくり企業に対して派遣会社等に委託し、雇用させた若年者、特に未就職卒業者をインターンシップ生として派遣し、雇用創出を図るための委託料でございます。
 次に営業人材育成事業(地域人材育成)1,061万4,000円は、営業等の人材を育成するため、事前研修や事業所実態調査等の実地研修を通じて人材育成を図るための委託料でございます。
 その下、環境事業課の東大阪市・大東市清掃センター精算関連経費1,416万4,000円は、センター解散後、平成21年度予算として東大阪市が継承して執行しましたが、新たに22年度に執行する必要が生じたため、東大阪市・大東市両市で補正予算を計上し、実施しようとするものでございます。
 内容といたしましては、土地鑑定における減額要素となる新田センター跡地の土壌調査及びセンターが事前の家屋調査を実施しており、補償額確定のための施設解体工事に伴う家屋調査に対する負担金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 なお、一般会計補正予算の説明資料として若干切っておりますので、またそれを参照していただけたらいいと思いますので、お願いいたします。
 それでは続きまして、次に北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、健康福祉部所管事項につきまして提案理由を御説明申し上げます。
 まず歳入につきまして御説明申し上げます。補正予算の概要の27ページをお願いします。
 生活福祉課所管の諸収入776万9,000円は、生活保護費等補助金の確定に伴う国への追加請求分でございます。
 障害福祉課の諸収入74万4,000円は、自立支援医療負担金の確定に伴う国への追加請求分でございます。
 次に歳出につきまして御説明申し上げます。
 補正予算の概要、28ページをお願いします。
 福祉政策課所管の住宅手当緊急特別措置事業1億226万3,000円は、平成21年度決算見込み額により受け入れました国庫補助金と実績額との差額に伴う国への返還金でございます。
 続きまして、障害者医療助成費416万5,000円及び老人医療助成費426万5,000円、ひとり親家庭医療助成費265万1,000円等は、平成21年度医療助成費補助金の確定に係る府への返還金でございます。
 障害福祉課所管の障害者自立支援給付事業1,497万円等は、いずれも決算見込み額により受け入れました国・府負担金と実績額による国・府負担金必要額との差額を返還するものでございます。
 最後に健康いきがい課所管の自治会館高齢者スペース設置補助事業8,000万円は、自治会館の建てかえに伴い、老人福祉施設の空白地域となっておりました三箇地域に高齢者交流スペースを確保し、高齢者福祉の向上を図るための建設費用補助金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 最後に東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、子ども未来部所管事項について御説明申し上げます。
 今回の補正予算は、大阪府安心こども基金特別対策事業費補助金(地域子育て創生事業)を活用して、各課で実施する事業及び児童扶養手当法改正に伴う児童扶養手当給付費の増額分を計上するものでございます。
 それでは平成22年度9月補正予算の概要により、まず歳入から御説明申し上げます。27ページをお開きください。
 下から二つ目の子ども政策課所管の府支出金、安心こども基金特別対策事業(地域子育て創生事業)2,590万7,000円は、それぞれの所管課で実施する子育て支援事業実施に係る府からの交付金でございます。
 次の子ども支援課が所管する国庫支出金、児童扶養手当528万5,000円は、児童扶養手当法改正に伴い、新たに支給対象となりました父子家庭への児童扶養手当給付費分を増額するものでございます。
 次に歳出につきまして御説明申し上げます。29ページをお願いいたします。
 下から三つ目の子ども政策課所管の子育て支援啓発事業31万6,000円は、子育てガイドブックを改訂する費用でございます。
 次の新規事業の赤ちゃんの駅事業529万5,000円は、乳幼児を養育する保護者が安心して外出できる環境づくりの一環として、保育所園等の公共施設や民間の登録施設の一室に授乳やおむつがえができるスペースを設置し、その利用に供することにより安心して外出できる環境の整備を行う事業でございます。
 その下の子ども支援課所管の児童扶養手当給付費1,585万7,000円は、歳入のところで御説明させていただいた児童扶養手当給付費の増額分でございます。
 30ページをお願いいたします。
 保育課所管のつどいの広場事業14万4,000円は、本年度新たに設置したつどいの広場2カ所に対するインフルエンザ対策に係る物品購入費でございます。
 その下の民間保育所等特別対策事業の1,300万円は、民間保育所等26カ所に防犯カメラやAED設置等、安全対策と家庭教育を推進するための図書等の物品購入費に要する経費に対する補助金でございます。
 一つ飛んで、保育所運営費150万円、大東キッズプラザ運営費50万円、南郷子育て支援センター運営費50万円、右側31ページの深野児童センター、諸福児童センター、療育センター運営費の各50万円も同様に、安全対策等に寄与する備品や家庭教育支援の一環として物品購入費に要する経費に充てるものでございます。
 前の30ページに戻っていただいて、上から三つ目の保育所所管の一般事務費15万円は、子育て支援施設や民間保育所の利用希望者等に対して、適宜適切な情報提供を行うためのホームページ用コンテンツを作成する委託料でございます。
 そのページの下から二つ目の子ども保健課所管の母子保健事業費246万2,000円は、育児不安解消のため、妊娠、出産、育児までの子育てに関する冊子を作成し、妊娠届け出時に配付するものでございます。
 その下の一般事務費54万円は、北河内夜間救急センターの枚方市への移転に伴い、その周知を図ることにあわせて、子供の救急医療体制に対する情報提供を目的として、家庭用の個人保存版リーフレットを作成・配付する経費でございます。
 以上が、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、当部所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決いただきますようよろしくお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより議案第46号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 それでは一つずつ、多分持ち時間でなくなると思いますので、2回、3回と聞く予定でいきますけど、まず、この三箇の自治会館の高齢者スペース制度の補助制度についてのもう少し細かい説明をしていただけませんか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 お手元に資料をお配りしております。それをごらんいただきたいと思います。
 ここで趣旨ということをまず一番目に掲げております。老人福祉施設の代替機能として自治会館あるいは集会所などの新築にあわせて高齢者交流スペース、そういう機能を付加する場合にその経費を自治会等に補助するというような制度でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 実は平成10年の第4回の定例会、12月18日のときに一般質問させていただきまして、現在の本市の財政状況においては新たな施設を設置することは不可能に思います。そこで、新田、三箇などの地域の公民館を新築改修するときに、大東市も建設に協力することによって、地域コミュニティセンターなどの公共施設を建設することはできないでしょうか云々という感じの質問をさせていただきました。ちょうど11年前ぐらいの話でございます。そのとき思ってたのは、新田とか御領とか三箇という形を思っておりまして、なかなかそこに公共施設がつくれないということ等、地元ではいろんな要望がございました。その第1号という形で今回三箇地域の公民館の改修に伴って、こういうスペースができるというのか、高齢者スペースができるというのはすばらしいことだと思っております。
 それを前提に、まずこの限度額8,000万円という根拠はどこから来たのでしょうか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 8,000万円の根拠でございますけれども、これは国土交通省が算定いたしております建築着工統計調査報告によりまして、その中に医療・福祉用建物鉄骨造の1平米当たりの平均単価が18万5,000円ということになっております。その単価に備品を購入する費用を含めて1平米当たり20万円としました。
 また、この面積でございますが、大東市の諸福老人福祉センターの面積が413平米ございまして、このあたりの面積を最低限の広さとしまして400平米、単価が20万円ということで8,000万円という限度額を定めたものでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 代替措置の中で、市債が7,200万円という形で一般財源を800万円という形をとってますけど、こういう施設というのはこれからふえてくるんじゃない、必要となってくるんじゃないかなと思うんですけど、国とか府の補助制度というのはなかったんですか。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 現在のところ、こういった施設におきましては、国あるいは府の補助制度というのはございません。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 あと、自治会が2,320万円負担するという形になってますけど、これは、だからこの金額よく見ると、8,000万円というのは予算減額というよりも、要するに建物に合わせて調整した形の中で出てきたような数字に合わせて、例えばこれが2億かかるといったら1億8,000万円ぐらい市は補助しますよと、こういう数字になるんですか。どうなんですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 平米当たりの限度額が20万円、かつ限度額が8,000万円ということですので、それを超えますと、あくまでも8,000万円が限度ということになります。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、それが三箇の3階建てがそのベースになってますけど、それ以外のところで違うプランとか、違う構想が出てきた場合はどうなりますかということを聞いてるんです。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 この制度につきましては、あくまで福祉施設の空白地域において、本来は市が設置すべきような施設を地域の皆様方の発案に基づいて御協力いただきながら、設置をしていただくというふうな考え方を持っておりますので、基本的には市の方がほぼ100%負担すべきものだとは考えております。ただ、一定上限がやはり設定をさせていただきたいと考えておりますので、その上限につきましては現在の存在する福祉施設がおおむね400平米程度でございますので、その400平米というのを上限として計算しますと、8,000万円ということでの点を決めさせていただいてるということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 備品購入の500万円というのは、どっちが負担するんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 維持管理費につきましては、健康生きがい課が今後一般会計の方で要求していく形になります。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 もう一つ聞こうと思って。毎年の経費をどうするかということですけど、公民館というところと2階、3階建ての公共的なところとの住み分けでの負担金の比率という、こういうのは全額市が経費という形、こう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 高齢者交流スペースに関しては、市が全額を持っていくことになります。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうすると、1階の電気代と2階、3階の電気代は違うんですかとなるんですから、そこを答えてください。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 もちろん自治会館の1階スペースは、自治会館の方で負担していただくことになります。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 維持管理の問題で管理人の設置とか、2階、3階のスペースの監視というのか、監視という表現はおかしいですね、安全のための管理というのか、これはだれがやるんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 自治会にお任せすることになります。自治会の方で雇用されるか、あるいは自治会の方々でなさるか、それはもう自治会にお任せすることになります。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 その経費はだれが持つんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 健康いきがい課の方で、これから管理人の費用あるいは維持管理の方を算定させていただきまして、金額を提示いたします。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 結論からいくと、自治会がこういう複合施設として大東市の施設を受け入れるという形になったとした場合に、新たな負担はふえないと、こう理解してよろしいんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 地元負担はふえないと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 この自治会が管理を行うということになってますけど、自治会、原則として地縁団体とするという形ですけど、自治会の中においては個人家屋を取ったところと取ってないところがありますけど、この差の問題はどう対処いたしますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 当該三箇自治会は、法人家屋を申請しておりません。民間地縁団体ではございません。地縁団体と言いますのは、いわば、今現在現存する自治会、町内会、町会これらを総称して地縁団体ということで表現をされてるということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 その法人家屋、西諸福とか、持ってるところありますから、それと持ってないところがありますから、そこの差は大丈夫なんですかということを言ってるんです。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 この補助制度を活用していただく前提としては、まず原則、地縁団体に申請をしていただくという考え方をしております。そのことによって取得された物件がその地縁団体のものとして登記をしていただくという、そういう認識で考えておりますので、今後地元で地縁団体の申請手続に入っていただきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 3枚目のペーパーに、今、市内に5カ所ほど老人福祉施設があるという形であって、その空白の穴埋めを今後させていただきたいという形がありますけど、僕は新田とか御領というのが、まだそういう空白になってるんじゃないかなと思ってるんですけど、今後計画としてはどういうぐあいに持っていこうとされているのか。それと、要するに、ここの地域はないでと出てきても却下するでという、こういうときもあるという、この辺はどうなんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 現在5カ所の老人福祉施設がございますが、かなり隔たりがございます。一応、老人福祉施設から半径1キロを超える地域を空白地帯と位置づけしました。具体的には多くの高齢者さんが利用していただけると想定できる三箇とか御領、新田、氷野、中垣内と寺川、平野屋、南新田等を空白地帯の対象といたしております。
 今後のことですが、もし御要望がありましたときには、一応老人福祉施設の平面積が200平米以上ということとか、あるいは新築であるとか、そういう条件のもとで話し合いをさせていただきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 計画性を持ってはるということは今の形の部分の中で、よく小学校区とか中学校区とかというわけのわからん論理でやってまして、そういう中できちっと空白を認識されてるというのは今の答弁の中でも出てきました。例えば御領なんか、この前公民館つくったばっかりなんですよね。そうすると、これあと10年か20年か、もっとかな、つくる機会ないっていうことになってくる、その機会が失われてくるとなってくると、今、要するに上建ての箱の上にそのままセットやって、横建てのセットという、これも可能なことになるんですか、どうですか。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 方法としましては、御指摘のようなこともあろうかと思いますけれども、先ほど答弁しましたように、空白地域の考え方及び大東市全域の福祉施設のあり方等々を勘案しながら、そういったプラスアルファの増設が市として適当で、それを補助制度として認めさせていただくかは、そのときの判断とさせていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 この件の最後の質問で。ちなみにパート2の申請の話はどこかありますか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 今のところ申請はございません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 センターの跡地とか、この分担金の話でちょっとさせていただきますけど、あとの維持管理の部分の中で、今、具体的に大東市が取り組んでる、東大阪市も入れてですね、ちょっと内容を教えてください。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 現在は、この跡地を早急に本市で使えるように、とりあえず東大阪と今交渉をしている最中でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうすると、草刈りとか周辺整備とか、そういうことはもう基本的には東大阪市なんですけど、そこに言う窓口は大東市がやるということになるんですか。どうですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 管理は東大阪市なんですけれども、言われるとおり窓口は大東市がなって、その旨を東大阪市に要望していきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 昨日も旧の正面のゲートのところなんですけど、ポールがちょっと外れて歩道の横で危ないんですけど、こういうことはだれが注意して、だれが直しに行くんですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 そういう通報があったときは、とりあえず大東市の方で行かせていただいて、そこで早急に簡単に直せるものなら対応したいと思います。それ以上のことになりますと、やはり東大阪市の方に要望していきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 夜の8時ごろに行きまして、ほとんど真っ暗状態でして、まだ草がそこまで生い茂ってないので不気味なイメージはなかったんですけど、10何個の防犯灯をつけていただいたんですけど、ほとんどほかの電気の方が、周りのマンションとかの電気の方が強くて、どこについてるのか探すのに苦労したという感じでございますけど、市の考え方としてはどうなんですか。その辺の防犯的な立場からいったときに、今後何を東大阪市に要望するとか、そういう考えはありますか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 現在のところは、東大阪市が管理という形で、地元要望がありまして防犯灯をつけた経過があります。今の状態が不十分であるならば、またその分については東大阪市に要望していきたいなと考えています。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 センターの組合議会をやってるときに、ひとつ地元の新田の振興会に、水利組合の方ですけど、1号水路等の管理をセンターがお願いしてた部分があったんですけど、センターが解散に伴ってそれがなくなりました。今どの程度やってるか知りませんけど、きのうの状態ですけどもヘドロ状態、もうぼろぼろですわ。だから、これは1号水路ですから東大阪市と直接関係ないんですけど、間違いなくこういう状態の中では、今まで生まれてこなかったんですけど、今センターが廃止されたことによって、後の管理をするところの部分の責任が明確にならない状態の中でこんな状態が生まれてきてるんですけど、これの対処は大東市としてどうしますか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 現在の水路の管理につきましては、街づくり部の方で今やっております。新田の水路につきましては、昨年度まで地元である新田振興会が取水機、管理の一部である取水機のポンプの管理とその運転等の管理をしていただいておりました。本市がそれから引き継いだ後、同様の管理をできる限りしてると伺っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 一部だけですけど、ずっと青粉が張って、もう最初から最後まで真っ黒です。水なんか全然見えないですよ。だから、センターが終わった後に、このお金がどこに行くか知りませんけど、その維持管理する金すらこれからはもう出てこないんですか。地元住民がボランティアでやっていかなあかんという形で終わっていくんですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 管理の方はあくまでも市がやるべきことなので、そういう状況を把握しまして、市の方で対処行くような方法でやっていきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、センターがあったときにはまだそこまでやれてたけど、センターがなくなったために急にこんな状態になったっていったら、何でセンターがなくなったんだという話と、センターの維持管理の世界の中の経費の部分の中が一部こっちには投入されないのかということも入れて、ちょっとそっちで担当が違うんだったら、しっかりやっておいてくださいよ。そうしないと、結局は荒れ地が二つできると。跡地と水路のところに荒れ地が二つできてしまったという、センターの廃止に伴ってという、こういうイメージを皆さん取られてしまいますので。
 あと、このセンターの跡地の利用に関しての東大阪市との交渉はどうなってますか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 今、少しでも早く使えるように、東大阪市も大東市も土地鑑定のための補正予算を組んでおります。土地の土壌調査を調べまして、実際ここがどのぐらいの価格になるか、それを早急にやるように今進めているところでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 最終的には購入という市長の目標もあると思いますけど、そこまで行くまでにかなりハードルもあると思いますから、暫定的に土壌調査が終われば一部的に使用できるようにするための暫定的措置とか、そういうことはどうですか。可能ですか。
○内海 委員長 
 馬場環境事業課長。
◎馬場 環境事業課長 
 それも含めて、あの土地を何とか土地購入までに利用できないかと、その旨も東大阪市に伝えております。早急にうちの方で借地でもいいから使わせていただけるような話も実際直接向こうの方には持っていっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 いろんな形が空き地で放置されるんだったらもったいないですから、その間たとえお金を払ってでも、我々が、いろんな市民が使えるようにしとくのが大事じゃないかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
 そういうわけで一つ、この赤ちゃんの駅事業というのをもうちょっと詳細に教えていただけますか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 市内の公立保育所3カ所、公立の幼稚園2カ所、つどいの広場5カ所、子育て支援センターが3カ所、保険医療福祉センター2カ所等、合計26カ所において子育ての、要するに赤ちゃんを養育するに当たって授乳やおむつの着がえ等を、市内全域にわたってどこでも飛び込んで処理できるような環境をつくるというのが目的でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 民間に関しましてはどうされますか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 とりあえず今年度につきましては、公的施設を重点的にやるんですけれども、大型なショッピングセンター等につきまして、これから登録をしていただく方向で考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 10月には京阪百貨店ができるという話を聞いておりますけど、この辺に対してはどうアプローチされてますか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 既にお話は、簡単にですけれども行っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから駅という形で表現されるということは、いろんな場所があるということを多くの方々、利用者に告知するという形になると思いますけど、そうなってくるとパンフレットとか、そういう地図的なものが発行されるという、こう理解してよろしいんですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 まず赤ちゃんの駅という形でのぼりを立てていただいて、こういう大きなプラスチック製の看板を設置していただく、それと今委員おっしゃったようにマップですね、子育てガイドブックというのも今現在も出しておりますけれども、そこに市内の子育ての関係での関係機関のマップを載せております。そこに新たに赤ちゃんの駅をつけまして、今年度じゅうに、年末か年明けにはできるような形で考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 先ほど最初に言われました公共24カ所というのは、これは全部完璧にそろってるということですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 現在ありますのは、西別館の1階と中央図書館、サーティホールの図書館にはあるんですけれども、あと各保育所で現在通所というか、通園されている方がほとんど利用されてると思うんですけども、授乳までは多分できる形の施設はないと思います。だから、これからそういう説明をさせていただいて、そういう確保をお願いするような形で進めていきたいと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうすると、この529万5,000円というのは少ないんじゃないですか。そう考えたら予算要望、きょう財政の部長もおりますから聞こえるように大きな声で言ってもらったらいいんですけど、どうですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 今回は安心こども基金という、これは現在、国からの交付金ですけれども、府のこの基金で予算要望としてはお願いする形になるんですけども、今回歳出の方で各保育所、あとセンター等、各50万円ずつ保育課の方で補正上げておりますけども、この中でもAEDだとか防犯カメラ、これは既に設置されているところもありますので、こういう部分でもし余ると言ったらおかしいですけども、その部分を設置されている中で余る部分で赤ちゃんの駅の設置の方への流用も構わないということで、一応府にも聞いております。だから、その辺はちょっと各保育所等での、どういうふうに活用されるかについてはお任せするような形になりますので、ちょっとまだ予算的には、うちの事業としてはまだ小さいですけども、今後ずっと民間保育所についてはいけると思うんですけども、各施設についてはまだこれからどういう形で設置、登録していただくかというのは今からお話しする形になりますので。予算的にはまだ足らないと思うんですけども。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今の話の中でも出てきましたけど、この一律で50万円ってなってますけど、この中身をもう一回教えてもらえませんか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 一律で50万円というふうになってるんですけれども、安心・安全のための物品購入あるいは家庭教育推進のための物品購入、その中で園が必要だと思うところを上げていただいて、それを補助していくということで一応限度額は50万円というふうに考えてるということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 先ほど橋本次長の話の中でありました、こういうものも別にそこまで要りませんよと、要りませんよということはないと思いますけど、いろんなんいっぱいあると思いますけど、その一部が赤ちゃんの駅のための授乳施設をつくるためのパーテーションとか一部改造費につかうことも可能だということ、こう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 私どもの分については物品だけということになるんですけれども、50万円のうち余った分については、赤ちゃんの駅事業の方で要綱等をつくりまして、そこで交付していくということになると思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちょっとだけ外れますけど、せっかく課長が答弁してくれましたけど、きのうからきょうにかけて待機児童がめちゃくちゃふえたという報道がずっと出ておりますけど、大東市は実態はどうですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 待機児童の数なんですけれども、9月現在で12名ほどです。保留児童については150名程度ということで、これはすごくふえたというんではなくて、おととし、去年に比べて同程度か少ない程度というふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 時間ですので、また次回にやりたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 では引き続き、つどいの広場事業についてお伺いします。事業目的のところに新型インフルエンザ、それの感染防止ということで書かれていますけれども、ちょっとその辺詳しく教えてください。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 つどいの広場の感染防止対策というのは、去年の12月補正で、つどいの広場あるいは民間保育園に対してウィルス対策用の空気清浄機あるいはマスク、その辺をお配りしましたが、今回8月から二つのつどいの広場が新設しましたので、以前の施設と同様に物品を支給して、それに対応していただこうというふうな事業でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 空気清浄機等は、一回配置したらもう次の予算としては組まれないわけですね。それ以外の消耗品的にマスクであるとか、あるいはジェルやアルコールの消毒薬とか、そういったものもここに含まれているんですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 昨年は消耗品も一緒にお配りしましたので、今回も同じような形で考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 新型インフルエンザに対する考え方、構えというものですが、去年の6月ころからすごく猛威を振るったように報道されて、去年は本当にさまざまな団体が行事を取りやめるようなところまでいっていましたけれども、その後1年以上が経過して、今なお新型インフルエンザというものにスポットを当てるということが大事なんでしょうか。それとも、季節性のインフルエンザ、そろそろ取って変わってくるころだと思うんですけれども、そういったことを視野に入れて、あえて新型インフルエンザと兼ねてこういう措置をとってるということなんでしょうか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 確かに新型インフルエンザにつきましては、ことしの1月からほとんど収束状態にあります。ただ、もうこれで終わりかといえばそうではないと専門家は申しておりますし、いつ、再度また流行時期が来るかもわからないということで備えなければいけないということで考えておりますし、感染予防という関係から言いますと、別に新型でなくてもA型、B型の季節性のインフルエンザウィルスあるいは別の感染症、それにも役立つというふうに考えてますから、単に新型だけではなくて、他の感染症対策にもなるというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 それでは引き続きインフルエンザが猛威を振るう前の感染予防ということで、あえて新型ということではなくて、そういった可能性のある季節なんかはこういったものを置く、あるいはその消耗品を絶えず交換していくというようなことを今後続けていくということでよろしいですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 今回はこども安心基金の地域創生特別事業というのを利用したものでございますので、これは昨年、で、ことしの1回限りの施策というふうに考えてます。今後につきましては、それぞれの運営費の中で対応していっていただきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 これで一定の成果が上がっていると考えておられますよね。その上で、今後継承していく上では、確かに空気清浄機のようなぽんと大きなものは別としても、各事業あるいはそういった場所、団体ですね、そういったところでもれなくどこでも続けていけるような、そういった予算計上なんかも、ぜひともしていっていただきたいなというふうに思います。国の交付金等をあてにせずとも、これが一定効果があるのならば市民や、とりわけ子供たちのそういった健康、安全という意味では必要になってくるんじゃないかなというふうに思っています。
 続いて、赤ちゃんの駅事業なんですけれども、これ自身も、僕が子育て、我が子4人が同時に1カ所の保育所でお世話になってるころには、すごくそういった場所を欲してましたけれども、僕自身は母乳ではなくてほ乳瓶で授乳させてましたので、比較的いいんですけれども、妻が連れていくとなると、子供が頻繁におなかを減らすときにやはりそういう場所が欲しかったなというのは言ってたんですけれども、そういう意味では、このスペースがつくられるということは大変ありがたい結構なことだし、それがマップに示されて配られるということは大いに歓迎されるんじゃないかなというふうに思います。
 さらに、その上で、例えばこの9月にも市民祭りと大きな野外イベント等がありますけれども、そういったところに持ち運びができる簡易組み立てのできる、そのようなスペース、定点定時いつでもそこに行けばあるというもの以外でも、イベントごとにもやはり子供を連れていったときには、おむつかえるだけでも寒空、あるいはピーカンのおてんとうさまの真下で子供をあお向けにごろんとさせるというのは、すごく抵抗があったりしますので、そういう意味ではそういった簡易組み立て式といいますか、移動式といいますか、そういったものを視野に入れておられるかどうかちょっとお伺いします。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 前向きに考えていきたいと思っております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 現時点では考えておられないということですが、すごい前向きな答弁をいただきました。ありがとうございます。
 それから、家庭の教育ということが民間保育所、つどいの広場等が安全対策及び家庭教育推進のための物品を購入する経費として補助金を交付するというような形で書かれてまして、実はそのページに4カ所も5カ所、6カ所、7カ所、随分ある家庭教育推進のための物品って具体的に言いますとどんなものなのか、ちょっとイメージできないんですけど。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 一番念頭にあるのは、読み聞かせの関係の絵本の類、ペープサートとかそういう類、あるいは家庭教育推進をするためのデモンストレーションを園でするときの備品、そういうものを考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 では、これはあくまでも家庭に持って帰らすということではなくて、そういった施設で使うということなんですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 貸し出し用の絵本というのも考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 貸し出し用、例えば、保育所に子供を預けていて、子供がこの絵本気に入ったと、持って帰って寝る前に読んでほしいということで、保育所から一定期間借りて帰れると、こういうシステムと理解したらいいんですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 在園児についてはおっしゃるとおりというふうに考えています。また、民間保育園では、地域活動事業というのをやっている園もございますから、そこでは在宅の子供ということも考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 一番お聞きしたかったのが実はそこなんです。保育所に保育されている子供たち、あるいはそれに類するキッズプラザとか支援センターとか、いろいろ行政とかかわりを持っている子供たちについては、今答弁にありましたように一定程度そういう文化的なものと触れ合うチャンスがあるんですけれども、それ以外の子供たちについても同じように広く、そういう絵本とかペープサートとかといったものに触れる機会というのが求められると思うんですけれども、それは民間の保育所でのみですか。あと、そういった保育されていない子供たちが、あるいはキッズプラザ等に登録されていない子供たちが、どこかでそういうものに日常的に出会えるようなチャンスというのはあるんでしょうか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 保育所の中では、公立、民間というのは考えておりませんが、地域活動を実際に行っている保育所ということで、民間ですと19園中10園程度というふうなことになります。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ぜひとも小さいころに読んだそういうお話というのは、いろんな形に形を変えて心に残ってたりしますし、何よりもそれを読んでくれたとき、雰囲気というのはうちの子も30近くなりますけども、やはり今でも覚えてると言ってますので、そういう機会をぜひともふやしていただきたいと思います。
 最後に、高齢者交流スペースの設置補助制度の中で、大まかな概要は先ほど質問に対する答弁等で伺っていたんでわかるんですけども、大規模な修繕を行うのには10年以上経過した後に、市と協議するというふうになってるんですけども、10年ぐらいで大規模修繕というのは必要ないとは思いますけれども、もしあったときに市と協議するその中身というのは何のことなんでしょうか。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 基本的には建物の改修の必要性でありますとか、将来の計画等につきまして、その時点でどういったメンテナンスが必要かどうか、そういうところを協議させていただきながら、必要に応じて、例えば市が一定使用させていただくようになるとか、そういったことのトータル的な協議を今想定しております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 そしたら、もう目的から計画から費用から、要するに全部引っくるめてその都度協議していくというふうに理解させてもらいます。
 また、その下の留意点のところで、(2)高齢者交流スペースの利用は原則無料とする、これは大いに歓迎なんですけれども、また、利用するものは限定しないというふうになっています。これもある意味すごく僕は大事だし結構だと思うんですけれども、ただ、このことがもし、例えば若年者がばーと集団で押しかけてきて、高齢者が排除されてしまうような、そういった事態を招きはしないかとか、そういったことを限定しないことによって引き起こされはしないかなと。おおむね65歳以上とか60歳以上とか、ある程度のガイドラインが要るのか要らんのか、その辺ちょっといかがお考えでしょうか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 今回の高齢者交流スペースは、おおむね65歳以上の大東市民がだれでも余暇を過ごすために自由に利用できる場所ということですので、三箇地域に限らず大東市全域から利用できる、それも無料であるということを前提いたしております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 また利用するものは限定しないということにちょっとこだわってしまった私がいけないのかもしれませんけれども、ぜひともそういったところは明記していただきたいなというふうに思います。
 この三箇の自治会館のときには僕たちも学童保育の子供たち20数人が和太鼓を4台抱えて、老人会のそういった総会なんかにも景気づけに出させてもらった思い出があるんですけれども、おおむね65歳以上で60歳はどうなんやと言ったら、おおむねに入る、入らないという判断ができるんですけども、そういう形で地域の子供たちや、あるいは65歳からはるかに下の青年たちがかかわる、あるいはそこに参加する、利用するということはもちろん可能と考えてよろしいですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 老人福祉施設の代替機能として交流スペースに補助金を交付するということではしておりますけれども、実際の使用においては60とか65とか限定せずに、広く地域の方に運営をゆだねて、利用をしていただくという考えも当然あるというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 そういった利用の認定なんかも、その運営の自治体などに大きくゆだねるというふうに解釈するのが一番いいんでしょうか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 この建物は、生涯学習スペースというようなところまでは限定いたしておりませんので、広くということではないですけども、ただ、そういう使い方が一部では出てくるかなというのはありますので、そういう意味で高齢者だけの場所というふうな考え方はしないということでございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 ペーパーで説明資料も出ておりますけれども、若年者有償インターンシップ事業と営業人材育成事業についてお聞きします。
 インターンシップの方はペーパーで出ておりますので、概略わかってきております。いろいろ聞いておったやつもわかるわけですけれども、ここで1点、派遣業者との委託契約を行った上で、この派遣業者が有期雇用労働者として新規に、この新規にというところが大事ですけれども、10名程度を雇用すると。いわゆる雇用する権利は派遣業としての業者にあるということですけれども、この辺の、要望があれば多ければ多い方がいいわけですけども、総額の枠組み、予算の事業費の枠組みがありますけれども、そのおおむね10名程度どう解釈したらいいのかお聞きしておきたいと思います。仮に15名、ここで派遣業者がシャットアウトをする権利を持っているわけですから、そういうことはないと言われればそれまでですけれども、この10名程度という判断はだれが、どうするんですか。教えてください。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 若年者有償インターンシップの件でございますが、予算規模もございまして、大阪府の基金等とのやりとりもございまして、総額が1,000万円程度ということでございます。
 それで、今回仕事についておられない方の賃金の補償という面もございますので、おおむね時間給で1,000円程度、月当たり15万円程度というところから、あと研修期間4カ月程度というところから逆算いたしますと、人数的にも10人程度が適切ではないかなと考えております。
 それとあと、主に市の方の製造業の人員の要求の方が、今こういう景気のもとでございますので、それほど要望が実際お話を伺ってみますと上がっていないということで、それほど多くの人数を派遣できないというような実態も見えてまいりましたので、10人程度が適切ではないかなと、そのように考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 雇用先というか、それも今教えていただいたんですけども、無償でその業種に、特に中小企業の方へ、仕事がなければだれが来ても仕事がないわけですから、できるだけこの派遣先をつくるということが第一ではないかなと思います。
 私の言いたいのは、もし仮にそういう派遣先があった場合に、派遣業者がそこでゲートを閉めたり、あけたりしていくわけですから、10名程度という中でどういう確保がされるんかなと懸念を持っておりますのでひとつ、私の言うてる意味は多くを採用する方がいいという視点で言っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 それと、これは皆さんから言うたらいちゃもんつけよったなということですけども、予算の総額は1,187万9,000円と。それが実際にこの目的である若年者がその中で使えるお金が684万円、考えてみたら半分より、いわゆる目的とする方の人に渡るお金は半分ほどで、あとはその手前のゲート役の方がしっかりもうけてるということに私はなると思ってます。これが、言葉がいいのか悪いのかしらないですけれども、これも努力しながら、なるべく人件費の方へ回るように努力するべきやと思いますので、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。
 あと、営業人材育成事業の方ですけれども、これがよくわからんのですけれども、ちょっとかいつまんで先ほども説明あったわけですけれども、ここの説明資料で業者決定と事前研修と実習、目的の方は事業所の実態調査の設問に云々と書いてあるわけですけれども、これ、どこが、どうなるんですか。
 それと業者決定の業者はどこのあたりを想定されてるのか、それだけ。それをお聞きします。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 御指摘いただきました営業人材の育成の方ですが、大阪府とのやりとりの中で人材育成といった視点から、やはり中途採用の可能性の高い営業人材を育成しようというところに一点着目をいたしました。
 それと、もう一つの考え方としまして、本市の産業労働課の方で製造業の実態調査というのを約10年前に行ってからできていないというふうな状況もございまして、そうしましたら、この営業人材を育成するに当たってそういう製造業の実態調査に実地研修ということで回っていただこうということで、そういう面もあわせまして二つの目的というような形になりますが、この府の基金を使わせていただいて事業を展開したいと、そのように考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 展開をもうちょっと詳しく。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 事業の展開方法につきましては、今、市の登録業者ともいろいろ打ち合わせをしておりますが、今、実績のある1社と打ち合わせをしております。そちらの方で7名から10名程度、ハローワークを通じて求職者を雇用いたしまして、その者に事前研修及び事業所実態調査に回らせまして、営業に係る知識や能力を高めていただきたいと、そのように考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そうしたら、府の予算の概要の説明の中の今の項の下段で、平成22年12月から平成23年3月に実習と書いてあるのを、調査に回るということで頭の中に入れたらいいわけですかな。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 事業期間は全体で5カ月を想定しております。そして、実際に雇用期間は4カ月と少しと考えております。事前研修として約1週間程度を考えておりまして、実際事業所を回るのは12月から4カ月程度事業所の方に実態調査に入っていただきたいと、そのように考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 それでは、高齢者交流スペースの関係でちょっとお聞きします。先ほど委員の方からの質問に対して回答が出てきております。
 1点目は空白地帯にこういう形で今後、空白地帯で要望があればこういう、いわゆる所有地を大東市で買わずに、建物の上物でやっていくと。いわゆる全体として大東市の行政的にはメリットが出てくる、そして地方自治からいったら、地域との共同参加と住民の参加というところが出てきますので、非常に全体としてはいいんかなと、いいんかなというか、有利な施策展開になるのかなと思っております。
 ただ、先ほど空白地帯云々ということがあったわけですけども、従前の大東市の施策、老人のための生活支援等々についての施策としてデイサービスがずっとあったわけですね。これとの関係が、私から言えば、こういう施設がその民間のデイサービス、デイ型とかいろいろあったわけですけれども、それらとの競合はどうなるんかなと思ってます。それについてどう考えておられるのか。いわゆる従前民間がやっていたデイサービス関係等々について、新たな公設公営とは言いませんけれども、公が手を加えたもので、新たな大きな施設をつくるわけですから、そこで圧迫しているということになると思いますけれども、その辺はどうですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 デイサービスはほとんどが介護保険にかかってらっしゃる方が利用されてると思います。今、大東市経営のものはデイサービスはなくなりましたので、民間のものしかありません。
 今回の高齢者スペースに関しましては、介護予防という考え方から介護保険にかかってらっしゃらない、かかってらっしゃる方も来られても全然構わないですけれども、より元気になっていただくためにこの施設を利用していただいて、生きがいなり健康づくりなり余暇を楽しんでいただくなりしていただくということで、高齢者交流スペースは必要かなと思っております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私の質問は、新たなるスペースをつくることによって、従前からお願いしてた民間の施設に対して負担を、先ほど介護と介護の手前の健康づくりという分け方をされた中に、介護の方も来ていただいても結構ですけれどもという言葉があったわけです。いわゆる、線引きはだれもしないわけですね。線引きをしない中で、従前の大東市としての介護なり、老人施策としてお願いしてた部分に対して、今後、施設が施策として事業展開するについてだぶってきた場合、だぶってくるわけですから、それについてどういう認識をお持ちですかと。ですから、逆に言えば、今のデイサービスの単価を多少でも上げるとか、いろいろ手だてを、高速道路の無料化の話でフェリーなんかに補助金出しますわな、施策として。そういう形を考えるべきなのか、考えんでもいいのか、それは私は判断するべきではないです。皆さんで一遍考えていただく、どう考えておられるのか聞いておきたいと思います。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 先ほどデイサービスという言葉がございました。当高齢者交流スペースにつきましては、おふろの設備は設けておりません。ということで、使い方としてはその場所で十分娯楽を楽しまれたりとか、そういったスペースになると思います。事業者、介護保険のサービスを展開されている事業内容とは少し違うのかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 違うなら違うで結構ですけれども、私としては今後の様子を、多少経過を見ておく必要があるなと思っております。
 それと基本的な話ですけれども、これは現在自治会が所有する土地の上に新たに1階部分に自治会が集会所等々、大東市の補助金を使って、そして2階以上が今回こういう建物を事業として、施策として事業を行っていくと。それ全体を自治会が維持管理、そして運営もしていくということで、その中に大東市として今後維持管理補助としての補助額が出ていくと。それは今後別途協議するということになっておるようです。
 先ほどの答弁では、現在の、いわゆる維持管理補助について総額はもう関係なしに、いわゆる現在の三箇で具体的に言えば、三箇自治会が、例えば光熱費、維持費、掃除代等々について年間100万円使っておったと、例えばですよ。今後、それは大きくボリュームが上がって、いろいろ光熱費も上がって、どんどん上がっていって、それに管理、運営の事業の、いわゆる管理、安全対策の人数も要ると、先ほどちょっと論議ありました。それらを引っくるめて、先ほどの答弁では従前の地元負担分は上昇しませんと。上回りませんということは、今後の協議は全然必要じゃなしに、要っただけ出しますよと。従前の使っていた平均的な年間金額を差っ引いて全額出しますよという契約にするんですか。その辺がちょっと解せないんですが、先ほどのいろんな話を聞いておりますと、そう理解せざるを得ないと。だから、もう少し修正があるんなら修正があるように答弁していただきたいと思います。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 施設につきまして、地元の集会所とこの高齢者スペースが併設ということになりますので、例えば電気代でありますとか、水道代はメーターを二つ置けばはっきりわかるんですけれども、一つになりますと当然そこに全部含まれてくると。そうなりますと、考え方の基本としましては、平米数で割り戻しながら高齢者スペースの部分がどれぐらい使用されているかということを算出させていただいて、その分につきまして基本的に市の方の負担といたしたいというふうに考えているところでございます。
○内海 委員長 
 ほかに質問はありますか。
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 高齢者交流スペースの設置について、何遍かちょっとお聞きしたいと思いますけど、まず、この設計の段階でお年寄りは3階まで上がるのは大変やと思って、エレベーターの設置を考えておられるのかどうか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 当然エレベーターの設置も考えております。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 公民館と言われる施設が二つに併合するわけですけども、一つは、この二つを一緒にくっつけることによって、いろんなトラブルとか問題が起きるような要素はないのか、ちょっと教えてください。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 当該建物につきましては、入り口を別々にしております。構造上も壁、ドアでは行き来はできるようにはなっておりますけれども、基本的には1階部分の集会部分と、二、三階部分を利用される方の入り口は別ということで、そういうような構造でしておりますので、ごちゃごちゃになるような、そういうふうな使い方はないのかなと思います。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 一つは、カラオケ等も多分やられると思うんですけど、何て言うんですか、最近ではあそこも葬式会場として使用されるわけで、そういった場合、片方ではにぎやかであって、片方でお悔やみをされている、こういうふうな問題はどういうふうに解決するんかなと思うんですけども、それはどうですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 カラオケの設備についても設けていただくようなお話をしております。委員御指摘の点につきましては、3階部分にカラオケルームを設置されると聞いておりますけれども、その部分については防音工事をしていただいて、周辺への影響はないというふうな形での構造になるというふうに聞いております。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 鉄筋で、本当にコンクリートで囲まれたものを防音装置するのは非常に優しいかもわかりませんけれども、これは鉄骨でしょう。鉄骨といったら鉄の柱で建てる構造物はそこらあたりはどうですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 御指摘の点については、窓あるいは開口部、換気扇等につきましては音が漏れる可能性があります。3階から1階までくるというのはかなり、今、二層もありますのでどうかと思いますけども、その辺の音の漏れ等につきましては十分にまた地元の設計の方に設計される段階で申し入れをしていきたいというふうに思っております。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 私は、そうして画期的なことはよくわかるんですけど、できれば、まだ建設段階でやっぱり別個の方がよかったんと違うかなと、別の用地を探してでもやっぱり必要性があるかもわからんけども、そういうふうにして別の場所でお年寄りはお年寄りで大いに活用してもらっていただいた方がいいのと違うかなということをちらっと考えたんで、こういう話をさせてもらってます。なおかつ、最近では家族葬というのが非常に多くなってきてると聞いておりますけども、やっぱり費用のかからないようなお葬式をしたいという人もたくさん出てきてるわけですから、そこらあたりをどういうふうにされるのかということがちらっと浮かんだので質問したわけです。
 もう一つは、公民館として下は1階使われますけども、使用料は先ほど要らないというふうな話ですけども、1階については、そこらあたりはどうなんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 1階部分は既存の自治会館ですので、自治会の取り決めで、例えば各施設教室とか何かされる場合には、三箇自治会方で公民館使用料という規約を設けられてると、これは思うんですけれども。1階部分につきましては。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 そうすると、今ちょっと中河委員が言われたように、1階で借りるんやったら2階借りようかというふうな形で行われるのが出てくるんじゃないかなと。自治会には非常に、使用料がなかなか入ってこないということも起きるのではないかというふうな話で、もう一つは、以前から公民館の補助金1,000万円をここに充当されるのかどうか、8,000万円だけを補助金としてるのか、ちょっと教えてください。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 今回のこの自治会館新改築ということで、この自治会補助金を適用します。
◆岩渕 委員 
 基本的には、9,000万円ということやな。
◎北田 生活安全課長 
 はい。上限が1,000万円でございます。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 そうすると、従前から行われている公民館の建てかえ費用も1,000万円拠出するということですね。だから、そういうなんで私が一番心配したのは音の関係、トラブルが起きないか、そして、片方でにぎやかに楽しんではるのに片方は葬儀をやっていくというような、三箇にはまだ土地も広いところがあるんじゃないかなというふうに思ったときに、それが浮かんだので、そうすると防音問題とか、いろんなトラブルが起きないということを確認しておきたいんですけども、それでいいですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 御質問の1階でお葬式をされて、2階、3階はそういう高齢者のスペースとして利用されるということは当然あると思いますが、ただ、お葬式のときに実際そういう音というのは絶対ゼロになるということは断言もできないかなと思います。そういったときにはもう使用を控えていただくというような取り決めをもとに施設、部屋を利用していただくと、何かそのような形でも、今度は実際の運用面の中で考えていかなければならないのかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 当然、飲食はできるわけですね。食事とか飲み物、ビールとか酒とか、そこらあたりどうですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 地元に運営管理をお願いしていくというような状況でございますので、まだ、その辺の詳細についてはこれから詰めていくということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 今、岩渕委員が質問されましたけども、ちょっと気になるのはこの老人福祉施設ですが、空白地域というのは1キロ離れてたら空白地域になるのか、それをちょっと。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 基本的には、半径1キロを超える地域は空白地帯と呼んでおります。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 その前に、責任を持って進めてるのはだれですか。今、北崎さんが答弁できへんような状況の中で、まだ。決まってない。その中で何で三箇やねんと、どうして三箇地域が一番バッターに選ばれたのか、それを教えてほしいんですけど。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 三箇地域の設置でございますけれども、従前から三箇地域を初めといたします市の北部・中部地域につきましては、こういった公の福祉施設というのが空白地域であったこと、それから三箇自治会、地元の方からも老人福祉施設の設置要望ということも従前いただいていたところでございます。
 また、議会を通じましてもそういった公の施設がないのではないかという、そういう御指摘もいただいていた中で、市といたしましてもこの地域におきまして、何らかの福祉施設が建設できないかということで市サイドでも検討していたところでございますけれども、その中で今回地元の方からこういう集会所を新築、改築されるというお話を聞いたものですから、ぜひともこの機会に地域の皆さんで協力していただきながら、この高齢者施設を一体となって運営をしていただくということによりまして、地域の地域力といいましょうか、そういったものが今後助成されていくのかなと思いまして、そういったところで今回この制度、設置に至ったところでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 答弁になってない。何で三箇に決まったんかというわけです。三箇もあれば氷野もあり、深野北もあるわけです。それがどんどんと建てかえていくわけです、自治会館、集会所は建てかえていってるんです。ことしの初めに建てかえたところは何でやねんと、こういう話になってきて文句言われてる人もおりますので、何で三箇ですかと。何でことしからやと、こういう話の前に、やっぱり大東市としてはこういう施策でやってもらいますよというのをまず皆さん、我々議会にも提示しながら、それでだれか手を挙げてくださいという前段の話があればいいですよ。これを出してきたときにはもう既に三箇やと決めてるところにちょっと問題があって、だから大東市のだれが三箇って決めたんかという話になってきますので、自治会館は建てかえてほしいといって挙げられたと思うんですよ。この複合施設を建ててほしいと、多分知らないはずですから、それが手を挙げられて、そこで、ああ、三箇が今一番バッターで手を挙げられましたんで、そしたら今度は市の方からそこにしましょうかと決めたのはだれですかという答弁をお願いしたいです。答えられへん、責任持ってやってるのおれへんからか。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 当然決めたのは市長でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 それなら余計に、やっぱり議会の方に、ことしはこういう方法でやりますよというのを前の議会に出してきて、9月議会でこういうふうに三箇に決めますよということを言っていただいたらいいですけど、市長何でも勝手にぽんぽんと決めたらええやんかとなってきますので、それはちょっと副市長、違いますよ。副市長、簡単に答弁しますけども、これは大きい話や。市長はトップダウンでここやと決めたら、何でも議会に何も言わんでも通っていくのかという話になってきますので、まして三箇やと、何で三箇やねんという話、我々何も言えないですからね、議会としては。ちょっとこれはおかしいです。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 こういう施設につきましては、地域的な、距離的ないろんな条件があります。そんな中で三箇は今回公民館の建てかえをしたいと、そしてできれば高齢者の人たちが集まりやすいような施設もあわせてしたいというような話でありますから、行政としても、そういう施設をできるだけ高齢者に使っていただいて、そしていつまでも元気で楽しくやってもらうと。そのためにはちょうど行政にとっても渡りに船やというような中で、ええ話やんかというところで、それやったらこういう施設も含んでいただいてやってもらったらどうやろかと、そして維持とか管理とかということについては、これはもう地域で今までの集会所、公民館でのあり方と同じような格好でやってもらうと。そのことがやっぱり地域の人たちもその施設を大事に使ってくれるやろうと。そして、先ほど出ておりましたような光熱水費についても、年にこれぐらいでお願いしますということに私はなっていくんじゃないかなと。どこの公民館に行きましても、例えば暑いと、クーラー入れてほしいと、我々が使う場合でもクーラーに100円玉を入れて、その100円玉が電気代としてなくなるまで使って、クーラー動くわけですね。そのように節減しながら使っていただくというような状況を見たときに、これはもう役所が余り関与したらあかんなという中で、公民館を併設して、そしてやってもらうと。これは私は地域主権の大事なあり方ではないかなというふうに思っております。
 なぜ、三箇かなということにつきましては、議会の皆さん方も随分以前から三箇、御領地区にはこんなんないでと。だから、ぜひとも何かこういうお年寄りが集まりやすい施設をつくってもらいたいというようなことを議会の皆さんからも承っておりますから、そのような中でちょうどいいタイミングやないかということで、我々は踏み切ったということであります。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 先ほど寺坂委員の方から、10年前に私が質問いたしましたということで、その方向性は質問されたんですけども、それからかなりの時間がたってますので、市長の今の答弁はなってないです。市長としての答弁、順番は何で三箇やという理由は全然成り立ってませんよ。もうちょっと議会の方にも先に出していただいて。副市長、あきませんか。なら副市長、答えてください。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 だから議会に今回御提案申し上げているわけです。ですから、これはよろしいかという御審議をいただいてるわけですから。
◆中河 委員 
 だから、何で三箇やねんという。
◎今井 副市長 
 だから、今まで市長が答弁してますように、地元からの要望があった、建てかえもちょうどこういう時期にタイミングよかった、議会からの要望があったということで、今回御提案申し上げているわけですから、当然行政の主体性を持って提案させていただいているわけですから。どこをさせてもらってよろしいかと一々、どういう事業をさせてもらったらよろしいか、どんな事業ありますかというふうな行政の運営というのは今までやってないので、今回三箇を初めてやらせていただく、このことについて妥当かということで皆さんに御審議いただいているということでございます。ですから、議会には十分相談申し上げてるというふうに理解をしております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 だから、いきなり三箇やという前にどうですかという話をしてるんですけども、それが今の答弁を聞いておりますと、市長がここやと言うたら全部そこにするんですかと聞いてるんです。例えば、4番目の図書館をここにつくろうかという話を市長がされたときには、我々の意見は全然聞かないんですか。ここにしますよと市長と副市長が言うたら決まっていくんですかということを言うてるんです。だから、副市長は三箇や言うたら何で悪いねんという話をされてると思うんです。市長もそうやと思うんですけど。そのトップダウンで、市長がここやでと言うたら、我々は、ああ、そうですかとしか言えないんですかという、初めの話をしているんですよ。三箇の自治会館でやったらあかんとは言ってないですよ。すばらしい施設は三箇でもいいですよ。でも、市長がここやと言うた場合は、我々議員こんだけ並んでますけども、ああ、そうですか、三箇ですかとしか言えないんですかと言ってるんです。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 だから、今、審議をしていただいてるわけです。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ほかの委員さん、それでいいですね。わかりました、それはもうそれでしか言えませんからね。それ以上何でやねんと言うたらまた同じ話になってきますからもう聞きませんけども、これは他に、これから何カ所つくっていかれるという予定はされてるんですかね。空白地は何カ所あるか聞きましたですけど。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 それは今後の社会、地域の状況を勘案しながら、一つずつこれは慎重に審議をしていくと。何カ所つくっていこうという企画は今のところ持っておりません。地域の熱い要望とか、そういういろんなものを加味しながら考えていくと、これが行政ではないかなと私は思っております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 わかりました。そうしたら、これからどんどんと自治会館を改修したいという順番待ちがあるみたいですね。4番目か5番目ぐらいで待っておられる方があるというふうに聞いてますし、そこに、いわゆる8,000万円の補助金がついて複合施設ができる可能性がありますよと言うたら、みんなそれを待ちますわね。それは今1,000万円もらう前に、そうしたら大きい施設建ててもらうのを待ちましょうとピタッととまると思うんです。進行してるのがね。建てかえがとまってくると思うんですよ。それについて、待っておられる方がたくさんおられた場合は、まだ決まってませんけども、次はあきませんよと言うのか、2番目は大体この辺でいきますよとある程度提示してあげないと、みんな待ってはりますよ。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 こういう施設を皆さん待望しておられるということは大変ありがたいことなんですけども、やっぱりせっかくつくった施設ですから、大勢の人に使っていただく必要があると。大東市は幸か不幸か、平地は十分に平方キロでありますから、半径1キロということになりますと、そんなにたくさんこの立地条件から見たらできるとこは、私は難しいんではないかなと。1キロで、南北4キロ、それと東西山をのけたら約4キロという状況の中で、どれぐらいの施設が、そして今既に諸福もあります、野崎にも北条にもあります。そのような中でどれだけできるのかということを考えたら、おのずから答えは出ると私は思っております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 一つだけじゃなしに、中垣内と寺川、御領というふうに先ほど答弁いただきましたけども、順次やっていただくというんならいいんですけども、三箇だけしてほかはなしではちょっとまずいんじゃないかと。僕は全体を見て三箇だけはやりますよと、あとはまだわかりませんというのは財政の関係もありますけども、なかなか先までは見れないよというようなことでは、皆さん何でやねんと、また巡回バスの三箇が出発するということもありましたけども、それによく似てまた怒られますと、市民の皆さんから何で三箇やねんと苦情出てくると思いますよ。こういうふうになってきますので、全体を見ながらこの施策を進めていくというのはいいんですけども、これも十分に検討していただきたいと思いますけども、よろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 中河委員が御指摘のとおり、これは三箇だけで終わるということではございません。先ほど申し上げました、空白地帯にそういう御要望があれば同じようにそれが完全にでき上がるまでこの制度というのは続けていきたいというふうに思っております。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
 この後、お昼1時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
             ( 午前11時50分 休憩 )
             ( 午後 1時00分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 議案第46号に対する質疑はほかにありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 午前中の質問の中で、中河委員の方からかなり厳しい指摘がありまして、この高齢者交流スペース事業の先ほど来の議論を聞いてまして、問題点を整理する必要があるというふうに思うんです。本来、行政というのは総合計画なり、この分野で言えば地域福祉計画なり、総合介護計画、そういうものの中にこの高齢者交流スペース事業というのがもともと施策的にあって、今回こういうふうに第1弾、第1号が三箇ですよというのであればいいんだけども、そこはどうも前後が逆になってるというのか、事業の立ち上げ、位置づけと予算化がセットで出てきてるもんだから混乱を招いてるんじゃないかと思うんですけども、それでまず確認をしたいんですけども、総合計画と地域福祉計画と総合介護計画、この中に今回の高齢者交流スペース事業が盛り込まれているのかどうか、これ、それぞれ答えてください。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 まず総合計画の位置づけを申し上げます。総合計画におきましては、こういった高齢者福祉につきましての考え方ですけれども、まずもってすべての市民が住みなれた地域におきまして、心のふれあいを保ち生きがいを持ちながら生活できる自立支援型社会の構築を目標とする、そういうふうな規定を設けまして、高齢者福祉の充実と自立への支援という形で、具体的な整備というふうな形ではございませんけれども、そういった項目によりまして高齢者福祉を充実させていくというふうな文言を書かせていただいているところでございます。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 地域福祉計画と申しますのは、本市の地域福祉の推進する基本計画という性格を持っております。総合介護計画といいますのは、介護保険事業の基本的な部分を推進するという部分で、地域福祉と同じものでありますけれども、まず地域福祉計画についてですが、地域福祉計画を定めるときに市民アンケートを実施いたしました。その中で高齢者が憩える施設や広場が充実していると評価した人はわずか8%でございました。そういったことから、高齢者が交流できる施設が充実されていないことが読み取れます。地域福祉計画では、このような状況を踏まえまして、日常的なふれあいの場、機会づくりが必要と位置づけ、コミュニケーションが希薄している中で、閉じこもりになられているような人、あるいは引きこもりをふやさない、そういう対応が必要であるというふうに明記をいたしております。
 また、総合介護計画におきましては、生涯学習、文化活動の促進ということで、その施設の整備といった部分がうたわれている部分がございます。具体的には明記はされておりませんが、そういったところから施設の充実が求められているというふうに考えております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今の答弁ではそれらしいことを言ってはるけども、具体的にこれ昼休みに見てみたんですけど、そのものとして読み取れる記述はないんですよね。企画の野田さんに言いたいんだけども、大体、政策推進部は新駅のときに総計に載ってないからというて消極性に立つわけですよ。今回の場合はそんなに総計で明確な位置づけも、あるいはその下位計画である地域福祉計画、総合介護計画にないのにどーんと出してくると。これ全く御都合主義でないかというふうに言いたいわけです。だから、今のところ両部門から3計画についての答弁されているけど、位置づけって言うたら間違いって言ったら言い過ぎですけども、そんなにはっきりと今回の高齢者交流スペース事業が位置づけられたものではないというふうに思います。
 だから、本来であれば、まず事業課が、原課がこの事業をきちんと立ち上げて、この間議会のない月に合同委員会報告会があるわけでしょう。さして報告せんでもいいんじゃないかというような事業まで報告してるんだから、むしろこういうことこそ、実は今後うちの課ではこういうことをしたいんだということをきちんと事業を先に立ち上げて、議会報告をその場を使ってやっといて、それでこの9月議会にその第1弾がこの三箇ですよという予算化をすれば、だれも引っかからない。その辺の手順が間違ってるとは言えないけども、やはり誤解を生むというか、要らぬ勘ぐりをされる進め方があるん違うかなと思うんですけども、そのあたり副市長どうですか。
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 古崎副委員長のおっしゃる部分については当然だというふうに考えて、我々行政が進めていく方法として、まず大きく計画を、プランを立てて、それが市全体でどういうふうに波及していくかというふうな、そういうプランを立ててやってまいります。
 ただ、今回の分も議会の皆さんからそういう地域の福祉施設、片寄りがあるんじゃないかというふうな御意見も多々いただいておりました。当然、我々はそれを是正すべくずっと検討を重ねてまいったところであります。
 今回、地域主権という言葉が当然強く言われるようになりました。市も自治会にそういう権限を渡して、地域主権を広めていこうという、そういう姿勢を持っているということも御承知のとおりだと思います。今回はそういう流れと地元のそういう改築計画がうまく一致したということでありまして、これを機にこれをつくり上げたということでございます。これは当然、今後のつくり上げたというこういう実績ができ上がったわけですから、そういう統一的な考え方に基づいて、全市的にこの考え方を広めていきたいという。当然、今回これはそういう意味では若干時期のずれはあったかと思いますけれども、そういう計画は当然つくり上げて、正式なプランとして御提案するということが当然必要じゃないかというふうに思っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 講談はいいんですけども、市の思い、だれの思い、どの部門の思いかわかりませんが、地元の自治会集会所の建てかえの計画と一致した、それはそうだと思いますし、僕も三箇にできるのはいけないとは思わない。しかし、先ほど来皆さんが言ってはるのは、やはり行政の本来的なあり方との関係で、余りにも符合し過ぎじゃないかというのか、だから行政の進める、冒頭副市長もおっしゃったけれども、やはり進め方に若干誤解を招くというのはあったということも認めて、やはり今後行政がきちんとそういう事業を立ち上げて、次にそれに基づく予算化があるんだと。事業化と予算化はセットで出て、いや、だから今審議してもらってます、これ完全に居直りですよ。そうやって否決せいと言わんばかりです。そうじゃなくて、きちんと行政はあるべき方向で物事を進める、それをきちっと我々が説明を聞いて、議会が判断をすることであって、やはり今回の、何回も言うてます施策立ち上げと予算提案が同時進行であったというのはいかがなものかと思いますけど、改めてどうですか。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 まず、全体的なプランをつくり上げて、それからでないと進めることができないというふうな、そういうことではやっぱり、行政というのは動いてるわけですから、基本的なプランというのは、地域に平等にそういう施設をつくっていこうという基本的な考え方は既に皆さん共有していただいているわけですから、我々は今回手続について大きな瑕疵があったというふうには思ってませんけれども、でも、やっぱり地域計画の中に、具体的にこういう形で入れ上げるという手続が若干ずれていたということについてはやっぱり否定できない。これからはそういうことのないような考え方で進めていきたいというふうに思っています。
○内海 委員長 
 ほかにありませんか。1回目はもうありませんね。
 2巡目でほかにありませんか。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 私が10年前に質問したということに対するやっかみの質問がかなり出ましたけど、全然そのことで、そうでしたらどんどん言っていただいて、もし、あれでしたら自由討議で反対されるんやったら反対をきちっと明確にして言っていただいたらいいんじゃないかなと思いますけど、せっかくここで聞いておりますので、多くの人にこれを利用していただくために駐車場は絶対要ると思うんですけど、これにつきましてはどう考えているかお答えください。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 駐車場につきましては、建物西側のところに駐車スペースもございます。そういったところ、それから南側が茨田線側になりますけれども、そちら側にもスペースがあったかというふうに思っております。駐車スペースはございます。
○内海 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 今回の計画におきましては、地元の方々も駐車場、駐輪場につきましてはかなり重視しておられまして、当然のことながら近隣の地域からもやって来られると、車にても来られるということで、なるべく多くの駐輪、駐車を確保できるように今計画をされているところです。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まだ図面が出ておりませんから、ちょっと駐車場できてますって言ったから、えっと思いましたけど、ぜひとも北条の人とか太子田の人が来られるように駐車場をできるだけ広くつくっていただきたいと要望しておきます。
 地域自治推進モデル事業につきまして、2カ所モデルでいきますけど、具体的なモデルというのか、どういうことをここで進めようとしているんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 2地区置きまして、御供田北地区と深野4区地区でございます。モデルという一定の事業というものは行政から提示しているわけではございません。あくまでも地域からの主体的な提案という形をとっておりますので、御供田北地区でいきますと防災設備設置事業ということで、具体に集会所の敷地内にふだんはベンチ、災害時にかまどに変わるという防災型ベンチの設置が1点。
 あと、健康増進事業といたしまして、御供田北地区につきましては、かねてから高齢者の交流事業を盛んに福祉環境を中心にされておりますので、足つぼ健康器具ということで材料を買って、公民館敷地内に手づくりでつくっていくということ。
 もう1点が防犯強化事業といたしまして、防犯ののぼり、この御供田北地区につきましては、もちろん泉小学校もありますけれども、大阪桐蔭高校の通学路にも当たっておりまして、ひったくりないし痴漢等の防犯を喚起するために御供田北オリジナルののぼりを設置するというものでございます。
 次に深野4区ですけれども、歩道管理事業といたしまして、今現在市道におきまして延長約200メートルに渡って近隣住民の方がいろんな菜園で占拠されているという市道がございます。実際、北側には深野小学校が避難所という中で、避難路において支障を来すというようなことで、今回の今年度後半期におきましては、この違法占拠の警告看板を設置して、来年度には撤去後正常な幅員を確保するということでございます。
 次に公園管理事業といたしまして、深野4区地区には児童遊園が複数ございますけれども、帝国ホテル大阪寮南西部分に深野第10児童遊園がございます。ここはベンチしかなくて、子供たちが遊ぶ姿をなかなか見かけないというようなことで、この地域の方にいろいろ意見を聞いて、来年子供たちが集まるどんな遊具を設置するかというものを行うために、今回この後半期におきまして、地域でアンケートを実施するというものが主な今回の提案している事業でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 大体わかった、わかったって言うか、内容説明ですね、要は、この自治会と絡みが出てくる部分ですから、区長さんとかそういうところにはどういう形でこれはPRしてるんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 自治会単位で行うということで、区長会を通じまして、役員会を通じて、本格的に全市的に実施する前に、一たんある一定モデル地区を選出した事業をやっていきたいということを投げかけて、2地区についての選定については当課の一任というようなことでお伺いを立てております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 24年までに51地区ということは、すべての自治会というのか、自治区ではやるという形で言われてるんですけど、これは可能なんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 今、2年後に本格実施に向けて今回、それで来年度のモデル事業での検証を経て実施していく予定でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 二つの視点がございまして、前、全議員研修で行ったんですかね、福井県に行ったところのモデル事業で、こういうのをちょっと1回見てきて、地域ごとでいろんなイベントとか、こういうことやって、地域の活性化をするという部分ですね。
 それともう一つは、税金の1%を地域に還元して、それで自由に何かをしていただいて、そのかわり責任を持ってもらうという、予算の執行を担うという部分があるんですけど、どっちかと言うと、この100万円で2地区ということは50万円ぐらいしかないということになってきますから、そういう面でいくとちょっとレベル的には自治会との懇談会をやってるぐらいのレベルで終わってしまうんじゃないかなという感じがするんですけど、もっとこう、極端に言ったら1自治会何千万といって、道路の舗装とか、ガードレールの修理とか、基本的にその地域でやらなければならないことを全部丸投げするぐらいまでの住民自治にもっていくという、そういう考えはないんですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 委員おっしゃいました福井の方でいきますと越前市、大阪府下でいきますと池田市というのが、このような提案事業をされております。越前市と池田市というのもまた違うんですけれども、都市部と越前市におきましては既に合併をした市でございますので、そういったところで、それぞれ拠点に各旧町の施設があって、そこに職員が張りついて、その中で小学校区単位で事業を計画されているというやり方と、池田市においては都市部の中で個人市民税の1%、あそこが70億ですので、7,000万円の予算を11小学校区に分けて、大体1小学校区当たりは600万円ぐらいの規模であると。1小学校区でいきますと、自治会は恐らく三つ、四つ、五つ、六つかあるだろうと。そうなってきますと、今、私どももこの自治会からの提案事業をやっていく中で、一定本格実施においては政策推進部との費用的な面はあるんですけれども、一定池田市のパターンを参考にしながら、今回大東市では自治会単位ということで、ほぼまとまりはあるというところで事業を始めたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そういう視点でいくと、この事業の概要の中に、地域だけで解決することが困難な課題に対し、地域と行政が協働しながらという、こういうタイトルになってるんですけど、この困難な課題というのと、今ちょっとさっき、こういうこと、こういうことをやりますというのと若干整合性が合わないような感じがして、ちょっと思うんですけど、その辺はどうなんですか。今言われたこういうモデル事業でやるところが、地元から上がってきた地域で困難な課題なのかというのと、ちょっとすり合わせを聞かせてください。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 まさにこちらから今回2地区におきまして、それぞれ地域自治会内での課題というのがそれぞれ固有にさまざまであるというところで、今回上がってきている、まさに地域からの今現在の課題がこの予算に反映されているものと思っています。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まだ、なかなかこういうのっていうのは、今度は逆にある程度地元に預けるということになりますので、見えない部分が出てくる。そうすると、またさっきの古崎委員じゃないですけど、どこで決まって、どこで、だれが決めて、だれがどうしてんだという裁量権の問題とか判断の問題とかなってくる。そうするとやっぱり基本的なマニュアルをつくっとかなあかん、どことどこまでいってますよ、これはあきませんよという、その辺が見えるようにしていかないと、モデル事業のこの概要だけではちょっと意味がわからない部分があるので、これから一応モデルとしてスタートしますから、その分を踏まえた上でモデルやったらモデルとしてフロートとか、いろんなプランニングをつくった形のものを我々に提示して、こういうのでいきたいという、それをちょっとわかるように、我々が聞いてこんなレベルやったら、区長さんとかみんな聞いたらもっと大変やと僕は思ってるんですけど、その辺どうですか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 今回、先ほど寺坂委員がおっしゃられた財源を地域に委譲するという形になりますと、その委譲されたお金が地域内で自由に使えるという形になるんですけども、今回、うちの方でそれぞれ防災ベンチを設置するに当たって、防災ベンチの費用を市で予算化をすると。実際に執行に当たっては市の方で、これが何ぼということで業者を経て、その集会所に設置されるということですので、かなり将来的にはすべてを財源も権限も委譲するというような形がこれからの地域主権の流れではいいんですけども、今、まさにもうスタートをしていただける分については、一定市で予算化をして、きちっとその分を補助金とかという、委託とかじゃなしに、向こうから提案上がってきたものを予算化して支出するという形を担保してやっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 こういう事業で一番考えなければならないのは、それを積極的に取り組もうとする自治会と、要するに、みんなやってるからうちもやらなあかんという負担に思う自治会との差がやっぱりあると思うんです。そこをどう、住民自治の推進という形の視点から行政がどうプランニングをつくってやりやすいようにしていくかという、そこのところがやっぱり大事になってくると思いますから、そこをきちっと組み立てていかないと、また役所が自分たちでやらんとおれらに振ってきたという区長さんの苦情がまた聞こえてくる分が出てきますので、いや、そうじゃなくて、皆さんたちが皆さんの地域の住民の方々としっかりとコミュニケーションをつくっていく、例えば今回の高齢者の不明者問題とか、ああいうのもこんなのを全部やれば、地域の中でそういうことが全部わかる時代が出てくるんですよと、役所任せじゃなくなるんですよという、この辺の部分をやっぱり区長会の皆さんともう一回議論して、要するに行政の下請の自治会だというとらまえ方をされないように、自分たちがあくまでも主人公であって、あくまでも行政はそれのサポーターであるという、この辺の視点を持っていかせるように努力してもらいたいと思います。この見解だけ聞かせてください。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 この事業は、やはり地域から解決することというのはまず第1番でございます。また、地域住民の方が共通の利益も受けると。より地域の住民の参加、地域の方が参加した中で出てくる考えたことがよりよい成果が出るというようなことを踏まえて、本格実施に向けてはもう来年度の検討課題として細部まで考えて表に出していきたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 地域推進モデル事業に追加でお聞きしたいと思います。私たちも基本条例なり、地域主権ということを従前から大きく打ち出しているわけですが、非常にこれはモデル事業ではありながら、一つの試金石と言いますか、大事なことだなと思っております。
 先ほどある委員からいろいろ質問がありました。1点、この2モデル事業でその地域から提案のあったものを事業化していくという言葉がありました。それは地域として必要であるという認識で当然出てくるわけですから、それを行政側はどう担当するのかをお聞きしておきたいと。すべて担当するのかお聞きしたい。私は地域から出てきたものはすべて担当するべきやと思ってますが、でも質問します。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 基本的に地域の方々で考えられた主体的な意見、提案につきましては、それを尊重するというスタンスでございます。
 ただし、提案内容におきましては、いろいろ営利を主たる目的とするものであるとか、施設を整備するために提案されるとかということになりますと、やはり一定のこの本格実施に向けては、モデル実施でもそうなんですけれども、一定の決まり事というものは持っておきたいというふうに考えてます。基本は尊重していくということです。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 これは一定の大きい枠ではなしに、基本的な枠組みはこういうべきであるというのはあるとは思いますので、そのべきであるというのはなるべく少なくしながら、モデル事業でありながら51地区は前に進めるようなところも考えながらやられると思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 この件は、従来我々も会派なり、常任委員会でもいろいろ先進地の視察もしてきました。そのときには大まかに言えば、例えばNPOとか各地域なりがある一定の行政側の要請に応じた提案型の行政の一つの枠の中での各地域なり、NPOが提案型をして、それを行政側は査定をして、その上で実施していくと。いわゆる地域なりNPOの受け身ではなしに、行政の一つのゲートがあるわけですから、そういう形ではなしに、今後各地域、地域の要望を地域が考え、そして要望を出し、それを実行していけるということにするとすれば、当然先ほどの質問にもあった51地区が対象になるわけですから、51地区が、いわゆるそういう認識についての一定のレベルまで引き上げる必要があると。言うてる意味わかりますかね。この事業に対する勉強会的なものを各地域でやっていただかなあかんというのが私の考えです。
 それはとりもなおさず、先ほどから言ってます地域主権の土俵になってくるという思いでおりますので、この単にモデル事業をやった上で51地区にそれを浸透させると、こうしましょうという提案ではなしに、地域において何でこれが必要なんやと、そういう各地域における、私から言えば非常に市民の皆さんにはおこがましいんですけれども、この事業を推進するについてレベルをある程度上げる必要があると。そういう努力が必要やと思ってるんで、それについてはどう考えておられますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 地域それぞれの考え方がもちろん前提にございますし、レベルの上下というのは何とも申しようが難しいんですけれども、レベルアップ講座的なことは今のところは考えてないんですけれども、ただ、この本格実施も自治会からの提案事業を実施していくということにつきましては、一定の説明、それぞれ地域ごと、どの単位でいくのかはまたこれからの検討課題ですけれども、説明会は十分に行っていきたいと考えております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 誤解があってはいけませんので、レベルというレベルは、いわゆる教養のレベルではなしに、やはり地域地域でどういう形で、どういうスタイルで一つの地域住民の考えをまとめていくか、それをどういう手段、手法を持ってやるかというところのお互いの勉強会やね。例えば、これも言い方おかしいですけれども、地域のだれかがこれでいこうというのでは、先ほど言う地域主権の土俵には上りませんので、全体の考え方をどう集めていくか、集約していくか、それが非常に大事やと思いますので、その手法のレベルという認識をしておいていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 それでは、各自治会に対して一定職員がサポーター的に入るとかというものは、今のところはおぼろげながらですけれども、ある一定その辺の地域からの提案内容、このような地域の課題が今あるということを一緒に参画するようなコーディネーター役を担うような職員がいれば、よりその提案内容につきましてもいいかなという、今の時点ではそういう考えを持っておりますので、今後それを詰めて、実際それだけのものができるかどうかというものもありますので、来年の課題としたいと思います。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今の最終の答弁は、僕は非常に聞くに値する答弁やなと思ってます。そこへ事業費を打ち込んでいくという形で、ひとつ努力をしてほしいなと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 保育の方でお尋ねします。一般事務費というところの中で民間の保育所等子育て支援施設のホームページのコンテンツを作成して、市のホームページ上において施設の利用希望者に正確で適切な情報を提供するというふうにやって、新しい情報源と、メディアは広がれば広がるほどより多くの人がその情報を手に入れられるわけですから、そこは大いに歓迎しています。
 ただ、以前私も質問しましたけれども、大東市の公設の保育所でも東の方、北の方ではまだまだ利用者待ちの状況が一方であり、西の方ですごく混雑していると。そういった中で、公設もこの民間保育所等に当てはめて一緒にそういった情報が公開されるのかどうか、その辺まずお願いします。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 この事業の計画と言いますのは、もともとこども未来財団で認可保育所とか認可外保育所とかいうのをすべて情報提供がされておったんですけれども、この4月からそれが廃止になって、統一的に情報提供するようなところがなくなったというところから民間保育所、民間保育所なんかは実際に自分のところでホームページを持っているところもありますけれども、持ってないところもあります。公立はみんな持ってるんですけども、これを同じ土俵の中で、同じような形で公開していこうと、そういうものでございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 この方法はまだ具体的に決まってないかもしれませんけど、要は、大東市のホームページの中で、そこでも一覧化されて見られるのか、あるいはそこからボタンを押してジャンプしてそれぞれのホームページへいざなうのか、その辺のコンテンツはもう考えておられますか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 大東市のホームページは去年の10月に変わりましたけれども、それに乗っかっていこうと思えば一覧表があって、そこから各保育所に飛んでいくというほかないような形であると思います。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 その際、地域の社会福祉法人、NPO法人など民間の子育て支援団体の活動の活性化が事業の目的というふうになっていますし、あるいは、そういった子育て関連の情報ということで言ったら、この川を渡ったところにある大ぐま共同保育所ですか、そういったところのアナウンスもここではできるようになるんですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 認可外保育所については、まだ具体的には決めてませんけれども、予算が見積書の中で余裕があれば認可外も含めたいなというふうには考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 あとは一般的な疑問なんですけども、このホームページなり、あるいはジャンプした先のコンテンツを開いて見て、ここへぜひ行きたいなと思ったときに、見学も含めてですけれども、そういったところに行くとか、あるいは入所という意味で行くとかいうことが、そのホームから行けるのか、やっぱり今までどおり、子ども未来部の方に足を運んで申し込みという手順、そこは変わらないのか、どうでしょうか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 民間保育所につきましては、現在と申し込み方法は変わりません。認可外保育所や、あるいは別の団体につきましては、そこに連絡先を書いて、そこに直接視聴者さんが見て連絡をとって手続をするという形になると思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 児童扶養手当給付費の概要につきまして、予算増額の理由を説明してください。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 児童扶養手当の法改正がありまして、今回8月1日から父子家庭にも今までの母子家庭と同様に児童扶養手当が支給されるという法改正がありましたので、増額の予算を組んでおります。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 この予算額で、どのぐらいの人が対象になると試算しておられるんですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 試算の段階で、ひとり親医療の数ざっと50件ほどあるんですけれども、それをもとに増額の予算を出しております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今度は逆に、該当する人たちにどうPRはしてるんですか。
○内海 委員長 
 橋本子ども未来部総括次長。
◎橋本 子ども未来部総括次長 
 7月中旬より子ども支援課の窓口に父子家庭用の案内文を設置しております。それと、8月の市報に案内をさせてもらってます。それとあわせまして今現在ひとり親医療を受けておられる父子家庭の方にも、これはもう個別に通知させていただいております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 母子家庭が大変だというのは周知の事実でございますけど、父子家庭の方はもっと大変だというのは案外知られてなくて、僕は法改正でこれが対象になったというのはすごいことだなと思っております。そういう面でいくと、本来男性が子供の面倒を見るというのは、逆に言うと定職につけない状態の中でやらねばならないということでいくと、かなり厳しい状況の中で父子家庭、家族があるということをやっぱり認識していただいて、どうかもれなく全部の方々が、該当する方々がこの恩恵を受けるように、そしてなおかつそこから1日も早く、逆に自立してこの補助を受けなくてもいいぐらいの生活環境になるようにしっかりサポートしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 地域人材育成事業というのは、基本的に、今回二つのパターンが出ておりますけど、営業人材とかインターンシップとかありますけど、歳入の件でいった場合、これをやれということの事業なんですか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 このもととなりますのは、昨年12月の国の方の緊急経済対策の一環といたしまして、大阪府の方で基金事業として加えたもので、6月の補正でしたら介護の方と総計の調査の方は該当してまいりましたが、その折り折り大阪府の方にまだ基金に余裕があるというふうな情報を得ておりましたので、そのころ、5月、6月ごろから府と調整してまいりまして、今回この二つの事業の内定を得られたという経過でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 他市においても同じようなことをやってはるんですか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 他市の方では情報は得ておりませんが、国の方ではトライアル雇用とかいったような、少し似たような制度がございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 府の支出金の中で、この人材育成事業をやるという形の中で大東市はこの二つの事業に取り組むという、考え方としては別に悪くはないんですけど、効果って何なんだろうかという、先ほどもちょっとほかの方も質問されましたけど、10名、20名ぐらいの方々を雇用することの大事さと、この2,000万円に何々とする費用をもっと逆に違う意味で、価値的に使えることっていうことは、ビジョンというか、プランとして考えられなかったのか、裏の話としてその辺はどうなんですか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 御指摘のように、二つ合わせましても大東市の方で20名余りの方の雇用ということですので、パーセントでは数パーセントの効果しかないのかなというふうなことは考えております。大きく経済情勢とか景気状況によりまして、かなり大きな影響の部分が雇用にはあるのかなと思ってます。小さなことでございますが、市として何か事業ができないかということで、今回担当者を踏まえまして検討した結果、この二つの事業ということになったものでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 市内を回っても、やはり空き店舗、空き工場というのがだんだんふえてきているような実感がいたしまして、その対策を、景気対策を市町村のレベルでどこまでやれるかというのは、僕は基本的に無理だと思ってますから、これは国とか民間の事業になってくるんじゃないかなと。だから、市町村のレベルで何をやれるんだといったときに、こういうまとまった金額が出てきたときに、ともかく何か事業をやらなあかんからやるんだという発想でいくのか、それとも本当にそれを最大限の、要するに、費用対効果という形の中でやる分が何なんだという、例えば時限的な部分があって、いつまで出さなければいけないとか、予算づくりしなければいけないという部分があるにしても、やっぱりその辺を考えていったときに、要するに、これをするっていう制度で何とかするっていうのは、僕はもう市町村には限界がある、公営のところには限界があるんじゃないかなと思ってますので、逆に雇いやすい環境とか、ハローワークに行っても悲惨な状態で、そこに並ぶのにすごい何時間も待たなければならないという、そういう状況があるという、何かその辺も入れてもうちょっと考えることができなかったかなというのも一つ疑問に持ちます。
 もう1点は、原則大東市住民となってますが、何で原則にするんですか。大東市住民じゃないとだめだって限定できないんですか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 事業所の方に委託をいたしまして、仕様書の中に一応原則というふうな形で盛り込んでまいりたいと考えております。今、現在の求人情報を見ますと、ほぼ100%はいけるんじゃないかと考えておりますけど、例外もあるケースもありますので、仕様書の中では原則というような形で100%に近づけていきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 京阪百貨店が来るということで、すごい雇用のためのパートの募集を今かけてますけど、大変でして、受かった人の話、落ちた人の話、いっぱい聞かされてまして、その辺の状況も入れて、もう一回活性化って何なんだという、この辺をやっぱり産業労働課として一回きちっと考えて、府からこの基金があるから、それに応じて何かしようという形の、これは前の野田さんのときもちょっと言ってたんですけど、要するに、補助金があるからやるんだという発想から、もっと大東市でここの町に合うたやり方とか、ここの町に合うた活性化とか、産業の育成とかいうのはできないのだろうかという、あそこの何でしたか、ショップじゃなくて、あれも何年かやってなくすとか、何か単発的なふうの、思いつきの流れに全部市は乗っていくという形の中で行われているような感じがしますので、そこの見解だけもう一回聞かせてください。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 御指摘いただきました産業活性化につきましては、産業活性化センターを中心として、今、取り組んでいるところでございます。
 それと、市の政策としての産業振興、これからの部分につきましては、今現在産業振興の市民会議というところで御検討をいただいているところでございますので、今後何らかの方針を出していきたいと、そのような形で考えております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 政策推進部は御退席していただいて結構です。
 御苦労さまでした。
                (政策推進部 退席)
○内海 委員長 
 次に、本委員会に付託されました議案第48号、平成22年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第48号について、提案者の説明を求めます。
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 議案第48号、平成22年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算(第1次)について、提案理由の御説明を申し上げます。
 平成22年度9月補正予算の概要により説明させていただきます。34ページをお開き願います。
 今回補正をお願いいたしますのは、歳入歳出にそれぞれ151万9,000円を追加し、歳入歳出総額をそれぞれ2,563万4,000円とするものでございます。
 まず、歳入でございます。
 前年度繰越金151万9,000円は、21年度の剰余金を22年度に繰り越すものでございます。
 次に35ページの歳出でございます。
 交通共済事務諸経費151万9,000円は、21年度剰余金を交通災害共済基金に積み立てるものでございます。
 以上が、平成22年度大東市交通災害共済事業特別会計補正予算(第1次)の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより、議案第48号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 毎回、同じ事を聞きますが、この制度をいつまでやりますか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 現在、加入率として35.4%という水準を保ってます。府下各市でいきますと、東大阪市、吹田市というところが10何%台で伺っております。私どもとしましては、昭和43年以降、この共済制度を実施して、この間ずっと民間保険の充実ぶりというのはあるんですけれども、昨今の全国的交通事故者数の3割が高齢者が占めていると。なおかつ事故の内容につきましても、自転車事故というのが3割を超えているというような状況の中、当面加入につきましては、自治会の協力をいただいた上でのこの35%の加入率でございますので、かなりの加入率が下がるというような事態になりましたら、その辺は一考の余地はあるかと思いますけれども、当面このままやっていきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、今自分でも言っておられましたように、自治会がこれやってるからこの確率であって、これ一般でほんまにシニアの申し込みしてくださいってしたら10%切るのがもうわかってる話で。だから、その手間の話をね、自治会の手間のことが経費として計上されてないから、皆さんは楽な形でと思いますけど、実際、費用対効果という形の中で要るんだという1回アンケートぐらい取って、どうなんですかという、手続も結構大変なんですよ、交通事故の証明書がないとあかんとかという形になってるから、前年度繰越金がこれだけ残ったっていうのは、逆に言うと、その手続が面倒くさい人が申請せんかったというとらまえ方も出てきたら、この制度は何やねんという形も出てきますし、ちょっとその辺も入れて、決してその、皆さんがいいんだと思ってるんでしたら、それはそれで、皆さんって加入者の方々ですよ、いいんだったら、ただ制度があるからことしも続けて、来年も続けなあかんというんじゃなくて、やっぱり制度というのはどこかで制度疲労を残してくるんですから、そのことも入れて、だから自治会の方々の負担を軽くするためやったら、この分、もう一つ火災ありますから、こっちだけはええんちゃうというぐらいの、最高でも今幾らでした、2万円ぐらいでしたか。
○内海 委員長 
 北田生活安全課長。
◎北田 生活安全課長 
 見舞金につきましては、30日未満の通院日数で2万円の5級の見舞金でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 この分はどうかなと一回、副市長これ、制度の話だから嫌やと思うけど。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 自治会にお世話をかけてるということは、それは事実で、ただ、これはもう大変やから、もうこんなんできへんわとか、それから、市民の方がこんなんもらっても仕方がないわというふうな声は直接は私は聞いてないし、まだ35%の方が加入してられるということは今これを打ち切るかどうかということの判断をする時期ではないんじゃないかなと。もう少し、この状態を続けていって推移を見てみたいというのが現状であるかなというふうに思ってます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第48号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第48号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第47号、平成22年度大東市国民健康保険特別会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第47号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 議案第47号、平成22年度大東市国民健康保険特別会計補正予算(第1次)につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 本補正予算は、平成21年度の保険給付費及び保健事業費の確定による国・府への償還金を計上するもので、歳入歳出の予算の総額を歳入歳出それぞれ1,237万8,000円を増額し、171億8,068万2,000円とするものでございます。
 それではまず歳入につきまして御説明申し上げます。補正予算の概要32ページをお願いします。
 諸収入1,237万8,000円の増額は、歳出予算の増額に伴うものでございます。
 右側の33ページをお願いします。
 特定健康診査等事業費1,156万2,000円の増額は、事業実績に伴う国・府に対する償還金でございます。
 次に償還金69万円の増額は、老人等医療費波及分補助金等の府に対する償還金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより、議案第47号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 特定健康診査等の事業費を国に1,156万2,000円を返さなあかんということは、どう理解したらいいんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 平成21年度の予定の受診率を、一応35%の目標で補助の申請を上げておりました。実際は25.3%の受診率でありましたので、その差額を国と府に返還いたします。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから事業が行われなかったから、国の補助金として本来もらうべきものが返さないかんということですけど、それは、だから今言った35%の予測が25%で、10%落ちたということは、これはよかったことですか。悪かったことですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 計画では、21年度の目標が健診が52%ということを立てておりました。実際は25.3%ですが、昨年と比べると1,500人ほどは上昇いたしております。まだまだ目標には届かないんですが、ことしはさらに工夫をいたしておりますので、受診率は上がってくるものと予想いたしております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちなみに補助率というのは、幾らなんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 3分の1でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 国保会計でこれまでも何回も言わせていただきました部分の中で、この9月号のここにこういう形で医療費をできるだけ減少ということで書いていただきました記事ですけど、これ、どうですか。市民の皆さんからこのことで何か問い合わせとかありましたか。
○内海 委員長 
 松宮保険年金課長。
◎松宮 保険年金課長 
 現在のところ、それについての意見とかは聞いておりません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 わかりました。どちらにしても赤字会計ですので、これをどうするかということは、逆に言うと、いかに使わなくてもいいかということも大事になってきますので、今月号にこういう形になって、むちゃくちゃ読みにくい数字が多過ぎるなという感じで、もうちょっと表を使ったりとか、イラストを使ったりしたらよかったんじゃないかなという感じもしましたので、努力していただいて、ともかく少しでも医療機関が消えないように今後努力していただきたいということだけ希望しておきます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 同じくその受診率のことなんですけれども、特定健診、いわゆるメタボ健診というものがかなりテレビや何かも使って、メタボという言葉が流行語になるぐらいに浸透はしているのにもかかわらず、4人に1人の受診率というところですけども、これは大東市民の40歳から74歳までの人たちの25.3%ということでよろしいんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 40歳から74歳の国民健康保険の加入者ということでございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 そういった方たちが以前このメタボ健診になる前、大東市では市民健診という形で同じ対象者で実施されていたと思うんですけれども、そのときの受診率というのはどのぐらいでしたか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 平成18年まで基本健康診査というのがありました。基本健康診査から特定健診に変わったわけでございますけども、基本健康診査のときには対象者が国民健康保険の方及び健保の家族の方もおられましたので、大変高い受診率を上げておりました。当時でも国民健康保険の方だけを対象として出した数字では32%、最終年度でそれぐらいの数字だったと記憶いたしております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 恐れ入ります。その32%、7ポイントぐらい上なんですけれども、人口で言いますと何人ぐらいの方に該当しますか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 当時の32%では数字はちょっとわかりませんけれども、今回の25.3%では6,716人がお受けいただいております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 このことからだけでは単純には言えないとは思いますけれども、国や府に償還するぐらいならば、やっぱりこういったお金を有効に使い切って、市民の健康診断への関心の高まりを導き出すことが逆に医療費全体を抑制してくるというふうにも考えられると思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 委員の言われますとおり、予防活動といたしまして健診受診率を上げたいと思っております。なかなか受診率が上がりませんけれども、理由としては忙しいとか、あるいは検診を受けたら病気を指摘されるのが嫌だとか、自分は元気であるとか、アンケートを取るとそういうことが出ております。
 もう一つ、受診された方の中からメタボの指摘を受けて、保健指導をお勧めするんですけども、ここもなかなか、忙しいとかそういうことでお受けにならない方もおられますので、ことしは受診に関しまして、健康いきがい課の方に特定健診も移行いたしましたので、がん健診との同時とか、あるいは封筒を大きな目立つものにするとか、中にパンフレットを入れるとか、広報活動をさらに進めるとか工夫をしているところでございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 つぎにがん検診のことを聞こうと思ってたんですけど、先にメタボと言われることがすごく人格まで否定されるような風潮が一時、基本健診からメタボ健診に切りかえるときに、かなり恣意的にやられたような気もするんですけども、そういったところからウェストが80センチだったら、もう機械的にメタボ、メタボと言われるようにして、メタボはもう人間のくず的に扱われる、アメリカ社会では会社に就職さえできないとか、いろんなことが流布されまして、そういった結果、心理的に行きたくない、今、課長のおっしゃったようにそういう診断を受けたくないから行かないんだという方も生み出しているような気がするんですけども、そういったところを払拭するような手だてって何かあるのか、もしくは考えておられるのか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 メタボ健診ということで、一時大変話題になりましたので、そういう意識を持たれた方も随分おられたと思います。現在はいろんな教室を、例えば個人的に個別指導もいたしておりますけれども、大きな広い意味で教室を持ちまして、メタボの方も、そうでない方も関心のある方は御参加くださいという形で、広く広報とかで今教室の参加者を募ったりいたしております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ただ、そういうところに行ける人はそれほど心の傷というか、そういうことが少ないのではないかなというふうに思います。私自身も出生児の体重が4,600ということで、ビックとかジャンボとかいろいろな称号をもらって育ちまして、当時の厚生省なんかの出すパーセンタイルというところからいつもはみ出すような、そういう子供はそのときどきにいろいろ言われてくる、標準体重の算出方法でも日本人の標準からずっと外れている、そういった負い目みたいなものということで、かなり深く残ると思うんですね。それを差し引いてもなおやっぱり健康で長生きしたいという思いはあろうと思いますから、ぜひとも今後もそういった関心を呼び起こすようなところから、そういった教室の活動ももちろんですけれども、いろいろ工夫をして取り組んでいただきたいなというふうに思います。
 そのうちの一つとして、やはりメタボ健診をして、その後追跡的にその人をどう治療していくのか、その効果はあったのかみたいな、こういう話になって終わってしまうと、やはりこれはもう、しょうもないと言われるような制度になってしまうかもしれませんけれども、今、答弁にありましたように、それ以外の部分でも、例えばがん検診や何かも行っていくということであると、かなり意識も変わってこようと思うんですけれども、そういったがんの、大東でも、あるいは国でも結構ですけれども、今一番多く発生する体の部位というのはどのあたりなんでしょうか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 全体的には肺がんが大変上昇いたしております。女性ではやはり乳がんとかそういうのが一番多くなってきておりますので、検診の啓発をさらに行っていく予定でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 それは死亡率の方じゃないですかね。肺がんと言うとどきっとしますけども、胃がんの罹患率の方がはるかに高かったように思います。ただ、死亡率と言われますと肺がんによる死亡というのも大きくなってきますけれども、部位はともかくそういった代表的ながんの検診がこのとき同時に、今現在肺にしても、あるいは女性のマンモグラフィとかそういう特殊な機械がないとできないようなことは別としても、一般的な検査ができるようながん検診は今受けられる状態なんでしょうか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 がん検診についてお答えいたします。がん検診は先ほども言いましたように、予防活動として大変大事ですので、広く啓発活動を行っているところですが、受診率の低い胃がん検診等に関しましては、医療機関に2年前から協力をいただいております。女性のがんに関しましては、無料のクーポン券もありますので、まずはそちらの方を使っていただきたいということで啓発をさらに進めているところです。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 では、それ以外はないという形ですね。これ、やっぱり大腸がんとか直腸とか食道がんとか、体のあちこちにいろんながんの心配がある、それらを一括して、本日ではもう口の中の粘液から細胞を取り出して、それを判定するだけでもどこかにがん細胞があるやなしやということがわかるとか、あるいは無破壊で体を透視するようなシステムの中で、今までよりも小さな初期の段階から発見できるようになってるとか、そういった技術もずっと進歩しているわけですから、そういう中で、可能な限りこういった健康診断の中で本人に自覚症状がないときでも発見できるような、そういう状況が望ましいというふうに思うんですけれども、そういった方向には今は向いているんでしょうか。ちょっと漠然としますけど。多くの項目、胃がん、あるいは女性の特定がんだけじゃなくて、より多くのがんにかかってるかどうかということを発見するような、そういう診断の方向に向かっているかどうかということでお尋ねします。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 今、市で行っておりますがん検診は胃がん検診、肺がん検診、大腸がん検診、子宮がん検診、乳がん検診のこの五つでございます。この五つとも、国の方は有効性があると、今の検査方法で有効性があるということを言っておりますので、今は国の指示のもとで、乳がんでしたらマンモグラフィをすると、大腸がんでしたら便の検査をすると、肺がんでしたらレントゲンの検査をする、あるいは喀たんの検査をすると、その国の指示のもとで行っております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 それらには補助金がつくからということでしょうか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 がん検診につきましては、補助金はついておりません。ただ、無料クーポン券が乳がんと子宮がんにありましたので、そちらは2分の1補助金がついております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 先ほど申しましたように、今、どこの部位ということにかかわらず検査が可能になってきている、ただし医療費がかさんでしまうというところもありますので、その辺の発展と言いますか、技術の発展や安価さが求められてるところだと思います。これ以上は本市にそこを望めないかもしれませんが、ただし、本市でもかつて市民検診と呼ばれていたときに行っていた基本的な項目よりも、このメタボ検診になって検査項目が減り、あるいは検査を受ける人そのものが減ってしまったと。減らないのは700円という新たに発生した市民の負担というところが大きく作用しているんじゃないかなというふうに思います。これはやっぱり年1回700円、自分の命の問題やとおっしゃっても、それが一つのネックになっているということは、これは紛れもない事実だと思いますので、今後再び無料化の方向で検討していただきますよう要望を添えて質問を終わります。
○内海 委員長 
 ほかにありますか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、採決いたします。
 議案第47号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第47号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第51号、平成22年度大東市老人保健特別会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第51号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 議案第51号、平成22年度大東市老人保健特別会計補正予算(第1次)につきまして、提案理由を御説明申し上げます。補正予算の概要の36ページをお願いいたします。
 まず歳入について御説明申し上げます。
 繰越金778万4,000円は、前年度繰越金でございます。
 37ページをお願いします。
 次に歳出でございますが、医療給付費償還金779万円は、平成21年度医療給付費の確定に伴う国・府等への償還金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより、議案第51号に対する質疑を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、採決いたします。
 議案第51号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第51号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第52号、平成22年度大東市介護保険特別会計補正予算(第1次)についての件を議題といたします。
 議案第52号について、提案者の説明を求めます。
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 議案第52号、平成22年度大東市介護保険特別会計補正予算(第1次)につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 今回の補正は、平成21年度介護給付費の確定に伴う国等の負担金の精算と、平成21年度から平成22年度への前年度繰越金及び介護給付費の増額等を計上させていただくもので、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ5,088万円増額し、61億4,579万8,000円とするものでございます。
 それでは、主なものについて御説明申し上げます。補正予算の概要の38ページをお願いします。
 まず歳入について御説明申し上げます。
 上から2段目の支払基金交付金335万1,000円は、介護給付費確定に伴う社会保険診療報酬支払基金からの交付金でございます。
 一番上の支払基金交付金316万2,000円、一つ飛んで国庫支出金210万8,000円、府支出金繰入金のそれぞれの増額は、介護給付費の増額に伴うものでございます。
 下から2段目の繰入金127万3,000円は、後ほど歳出で御説明申し上げます総合介護計画推進事業費と同額を一般会計から繰り入れるものでございます。
 繰越金3,912万7,000円は、前年度繰越金でございます。
 39ページをお願いします。
 次に歳出でございますが、総合介護計画推進事業127万3,000円は、第5期介護保険事業計画策定に伴い、地域や高齢者の課題等を把握することを目的にアンケート調査を行うための委託料でございます。
 高額医療合算介護サービス費1,054万2,000円は、介護医療を合算した世帯負担額に年額上限を設けて、上限額を超えた部分を保険給付するもので、当初の予想を大幅に上回る給付額となったため増額するものでございます。
 介護給付費返還金545万円は、平成21年度介護給付費の確定に伴う国・府への返還金でございます。
 介護給付費準備基金積立金3,361万5,000円は、平成21年度介護給付費確定に伴う基金積立金でございます。
 以上でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより、議案第52号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、高齢者の実態調査業務委託はどこに委託して、内容はどんな内容を調査するのかを聞かせてください。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 127万円の分ですけれども、まだ委託先については決まっておりません。このアンケート調査の中身でございますけども、来年第5期の介護保険事業計画、本市では総合介護計画と言っておりますけれども、それを策定するに当たりまして介護サービス費の量を決める必要がございますので、その前段としてこのアンケート調査を実施するものでございます。
 それから、この内容についてでございます。大きく八つの項目に分類されております。例えば家族や生活状況について、それから運動、閉じこもりについて、転倒予防について、口腔・栄養について、物忘れについて、日常生活について、社会参加について、そして最後に健康についてといった項目についてアンケートを行うものでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今回話題になりました例の高齢者の不明の話ですけど、介護保険を使ってるか、使ってないかというのはすごくその実態把握に貢献しているような形になってますけど、実際の話として90代、100代で介護保険を使ってない人というのはいてはるんですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 100歳以上の方については、サービスを使っておられない方はおられませんでした。22名のうち1名が所在不明ということで判明いたしました。あとの21名は介護サービスを使っておられた、あるいは施設入所であったということでございます。
 90歳代の方ですが、介護保険の被保険者のデータで725名おられました。そのうち介護保険を使っておられない、あるいは医療保険を使っておられない方が16名おられました。御質問のところについては16名の方が使っておられないと。
 あと、ちなみに医療保険だけ使っておられる方がそのうち203名と。あと残りが介護保険のサービスを使っている、あるいは両方使っているという方でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 16人は介護保険も医療保険も何も使ってないんですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 16名の方は介護保険のサービス、あるいは医療サービスを使っておられない方でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 市民課じゃないので、これを聞いたら怒られると思いますけど、16名使ってないというのは元気だということですよね。不明とか亡くなってるということではないですよね。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 ただいま次長が申しましたとおり、今回90代の方725人を抽出して、今、医療保険も介護保険も使っていない16名に関しましては、健康福祉部の職員が全家庭訪問いたしました。皆さんお元気でした。一人、認知症にかかった方もかかりかけの方もおられましたので、包括支援センターにつないだり、あるいは民生委員さんにつないだりと、そういうことを行っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 たまたま今回これが話題になったんですけど、要するに、90以上で介護保険を、これはもう同じ問題、80代でも70代でも出てくると思いますけど、介護保険の側から言わしたら保検を使ってない人がいっぱいいるんだという理解ですけど、逆の立場からいくと、実際、実在しない人が存在するんじゃないかという違う面もとらえ方があると思いますけど、さっき調査をするという形の中で、どこまでっていう表現は難しいかもしれませんけど、高齢者の実態調査ですから、その辺を入れた調査もできるんですか。要するに、介護保険の実態調査じゃなくて、高齢者の実態調査であるならば、どうなんですか。その辺もできるんですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 この調査につきましては、あくまでも時期、介護保険事業計画を策定するための日常生活圏域ニーズ調査、厚生労働省からこういった調査を全国的に統一的にということでの示された中身でございまして、今、申し上げましたような中身についても当然含まれた中でサービス量を把握していこうというものでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 16名を、もうそろそろどうですか、介護保険使ってって勧誘に行くっていうことは、違法なんですか。まずいんですか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 割と90代前半の方が多かったと。90代前半の方は大変お元気だなという印象を受けております。困ったときには包括支援センターというところがありますという形、あるいは行政でもそうですけど、一応相談先というのを御紹介してまいりましたので、介護保険のことを紹介するというよりも、相談先を御紹介してまいりました。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 行政が唯一住民の実態把握ができるという形の中で、介護保険制度がそういう形の中で僕は効果があったと思っております。地域は、自治会とかそういうところは大変なんです。掌握するのに、その人がいてるか、いてないとか、どこまで個人情報の中でやらなければならないのかという形になってくる。そうなってくると、わずか16名かもしれないですけど、行政が把握できない人たちがいてるっていうことは、地域の人はもっと把握できない人がいてるという、こういう形になってきまして、結構進んでる自治会においては、いろんなところで安否確認とか、そういう形のことをいっぱいやられてる分がありますので、その情報がもし一番集まるとするならば介護保険の利用という世界の中で掌握ができるんだったら、あえて16名という人が元気に使っていないということじゃなくて、課としては掌握するぐらいのことをやっておけば、いざというときにまたそれはいろんな意味でプラス材料に僕はなってくるんじゃないかなという。なぜかと言うと、行政は、いや、うちはこれが守備範囲ですよという世界じゃなくて、地域の人たちは関係なしで今全部やってますから、その人たちの負担をちょっとでも軽くしようと思ったら、一番その部分をノウハウとして、またデータが集まる世界が皆さんのところですので、そこの情報を、ちょっと若干オーバーするかもしれませんけど、やることでその情報がある面で地域との共有の中で震災時とか火災時のデータにもなってくると思いますし、自治会は自治会で、それを皆さん欲しがる部分が来るときがあると思いますから、そのときに、いや、うちはわかりませんということを言えないように、そこの中枢の部分だけはしっかり把握してもらうようにお願いだけしておきます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、採決いたします。
 議案第52号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第52号は、原案のとおり可決されました。
 理事者交代のため、2時40分から開会いたします。
              ( 午後2時24分 休憩 )
              ( 午後2時40分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に、本委員会に付託されました議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第46号について、提案者の説明を求めます。
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 それでは、議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、教育委員会所管事項について説明させていただきます。
 それでは、お手元の平成22年度9月補正予算の概要の40ページをお開き願います。
 まず歳入から説明させていただきます。
 学校管理課所管の国庫支出金、学校通学路整備事業890万円は、四条小学校と四条南小学校の統合に伴い整備します通学路の整備工事費に係る国からの交付金でございます。
 次に学校管理課所管の国庫支出金、安全・安心な学校づくり交付金(小学校)3,000万円及び安全・安心な学校づくり交付金(中学校)3,000万円は、小学校2校、中学校2校の便所改修に伴う国からの交付金でございます。
 次に生涯学習課所管の諸収入67万円は、平野屋新田会所跡発掘調査報告書作成費用のうち2分の1を開発事業者に負担していただくものでございます。
 歳入は以上でございます。
 続きまして、歳出について御説明いたします。41ページをお開き願います。
 上段、学校管理課所管の学校通学路整備事業3,992万3,000円は、四条小学校と四条南小学校の統合に伴い整備します通学路の整備工事費と、北条小学校と北条西小学校の統合により必要となります通学路整備に関する調査設計に要する費用でございます。
 なお、資料としてお配りしておりますいきいき委員会(B)資料、議案第46号、一般会計予算学校通学路整備事業のうち1枚目の資料1は、四条小学校と四条南小学校の統合に伴い整備します通学路の整備工事場所を、2枚目の資料2は北条小学校と北条西小学校の統合により必要となります通学路整備に関する調査設計箇所を示したものでございます。
 次に、学校管理課所管の小学校維持補修費9,000万円は、南郷小学校と諸福小学校の便所を全面的に改修するに当たりまして、改修箇所の追加及び改修内容の変更に伴う工事費の増額にかかる経費でございます。
 次に、中学校維持補修費9,000万円も、小学校と同様に住道中学校と谷川中学校の便所を全面的に改修するに当たりまして、改修箇所の追加及び改修内容の変更に伴う工事費の増額にかかる経費でございます。
 次に、生涯学習課所管の文化財保存活用経費134万1,000円は、平野屋新田会所跡発掘調査報告書作成費用でございます。
 次に、債務負担行為について説明いたします。42ページをお開き願います。
 四条小学校跡地活用事業に係る工事請負費を債務負担行為の追加補正として計上しているものでございます。なお、資料といたしまして、議案第46号資料、生涯学習課をお配りしておりますので、そちらも参考としてごらんいただきますようお願いをいたします。
 以上が、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)のうち、教育委員会所管事項の概要でございます。
○内海 委員長 
 それでは、これより議案第46号に対する質疑を行います。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 大きく3点お伺いします。まず、トイレの改修なんですけど、先ほどの説明では増額分としてこれだけ、それぞれ2校ずつ9,000万円、そうすると1校4,500万の増額なんですよね。そうすると、ちょっとえらいかかるんだなという印象なんですけども、では一体小学校、中学校1校、校内にあるすべてのトイレだと思いますけども、全面改修をすればどの程度の経費がかかるのかというのを、積算根拠を示していただきたいと思います。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 住道中学校に関しまして、設計金額1億4,943万円、谷川中学校、設計金額9,933万円、諸福小学校、設計金額1億1,508万円、南郷小学校、設計金額8,785万円でございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 もう少し詳しく聞きたいんですけど、1カ所ではないから、校舎の両側にあって各階にあったら、例えば6カ所あるとか、だから1カ所当たりどの程度かかるんですか。
 それと、その仕様ですね。かなり今回いい改修をしようとされているので、もうちょっと詳しく。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 住道中学校に関しましては、すべての便所の総合計が27カ所、谷川中学校につきましては20カ所、諸福小学校につきましては22カ所、南郷小学校については16カ所となっております。
 仕様につきましては、今の現状の和式を洋式便所に変えます。それと、あと手洗いにつきましては感知式、小便器につきましても感知式を採用いたしております。
 それと、今回増額となりました理由でございますが、建物外の給水管等を直圧式に変える費用の増加がございます。それと当初、予算要求時には四条中学校を予定しておりましたが、平成23年度の大規模改造工事で同時施工のほうがよいのではとのことで、急遽対象校を住道中学校に変更いたしました。その時点で、便所箇所数について調査が不十分であったために、四条中学校が16便所に対し、住道中学校が27便所もあり、箇所数の増加となりました。
 もう1点、当初予定していなかった体育館及びプール附属棟の便所を校舎の便所改修と同時に改修することとなったための箇所数の増加、以上の理由によって今回補正をお願いすることとなりました。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 先ほどの1億円で言えば、例えば20カ所とすれば1カ所500万円ぐらいですよね。
◎中西 学校管理課長 
 約550万円ぐらいです。
○古崎 副委員長 
 それであれば、例えば市民会館の1階とかきれいなトイレになってますでしょう。そんなん等の対比で少し、通常どの程度かかるものなのかというのをちょっと聞きたかったんですけど、それはそちらに聞いても無理なので。そうすると、かなり我々が思う以上に金額がかかるもんだなということを思いますので、びっくりはしてるんです。
 それで次、2番目にいきます。四条小学校跡地の問題なんですけど、債務負担のことなんですけども、この旧校舎内に確か発掘した結果のいろんな出土資料、民具等を押し込んであったと思うんですが、あれは今どうなってますか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 四条小学校の方で保管しておりました資料につきましては、緊急雇用の交付金を使いまして、21、22、23と3カ年できれいにクリーニング等をする形の部分で委託等を出しております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ということは、あの場所からはすべて運び出して、ないということに。別の場所でやられてるということですね。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 22年度中に四条小学校にある分につきましては、なくなるという形になっております。今現在進行中という形です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 それから大きな三つ目で、平野屋会所の発掘調査のことなんですけども、今回134万円ですが、これは何部作成をするんですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 200冊程度作成です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 その中身なんですけど、今回開発に伴う事前発掘調査をされてる成果がありますよね。それと、以前に府教委と一緒に掘ったものなんでしょう。それもすべてを入れるんですか。黒田さん、どうですか。
○内海 委員長 
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹 
 今回の報告書につきましては、今回開発で発掘調査を行った調査結果を内容として入れて報告するという形です。
 前回の補助金を使って、大阪府の協力を得て調査しました調査成果については、この3月に報告書としてまとめて作成をしております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 そうしますと、前の分は別だということであれば、その分は経費はちなみに幾らだったんですか。
○内海 委員長 
 暫時休憩します。
              ( 午後2時54分 休憩 )
              ( 午後2時55分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹 
 3月に発刊しました報告書につきましては、47万4,600円、印本費であります。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 そうすると、ちょっと金額が違うんですけども、今先ほど134万円で200冊とおっしゃってるから、1冊で6,700円、いわゆる箱入りの上製のああいう報告書なんですよね、今回の分は。いつも出していただいてるような。そうすると、今回分だけでちょっとえらい値段が張るなという印象があるんですけども、3月の発行の分と比べてみてどんな感じなんですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 前回つくりましたのはこの資料です。一応カラーとかがたくさん入ってるんですけれども、今回の分につきましては、印本費としまして20万円計上しております。それを含んで134万1,000円ですから、これよりは少し劣るというふうな形の部分になると思いますけれども。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 印本費が20万円で、134万というのは。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 印本分が20万円で、あと残りの数字ですけれども、委託料という形の部分で予算計上しております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 大体わかってきました。要は、こうやって2回にわたって努力をされてというか、まとめをされているわけですけれども、もともと、ちょっと大きな話をして申しわけないけど、専門家が過去に国指定級のものなんだと、それを2度にわたって発掘調査をして、まとめをされるわけだから、これが今後の一つの財産を築くという面もありますので、その成果について、そういう内外の期待にこたえるものとなってるのかというのは、これはどうですか。自負のほどがあれば言うてください。
○内海 委員長 
○内海 委員長 
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹 
 前回の調査及び今回の調査におきましては、平野屋会所というあの敷地を、埋蔵文化財の目から光を当てた報告書でありますので、初めてああいう会所の建物を調査として行ったわけですから、資料的には今後の、ほかの会所の研究をしていく上でも参考になる部分はあるのではないかなというふうに考えてます。
 ただ、それは多く公表をした上で、外部の評価が答えだと思います。今、この場で私が言うと、自分の報告書がえらいすばらしいものだというような形になりますので、それはもう外部の評価の反応というか、評価でわかるとは思いますけども。
○内海 委員長 
 ほかにありませんか。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 四条小学校跡地活用事業の9億6,300万円につきましての内容を説明してください。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 工事請負費と工事管理委託料を含めて9億6,300万円となっておりますけれども、財源等につきましては、まちづくり交付金の方で1億9,640万円、起債の方で5億7,490万円という形、あと残りを一般財源という形の部分で計上させていただいております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 中身を説明してください。予算を審議する委員会に、この中身の説明もなしで、特別委員会のきちっとしてて、これは予算なんかもう12月まで継続します、やめます。何で予算、このあと11月に12月議会で工事請負をやるんでしょう。これ、まちづくり委員会でやりますねんで。いきいき委員会は何の中身も知らんままにいくんか。自由討議を求めます。委員によって12月まで継続する自由討議を提案します。
○内海 委員長 
 まず説明をしてもらってから自由討議をやりますので、きちっと中身を説明してください。
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 失礼いたしました。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
              ( 午後3時00分 休憩 )
              ( 午後3時03分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 失礼いたしました。詳細な説明につきましては南口主幹の方から説明させていただきますので、よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 失礼いたします。お手元の資料、議案第46号資料、生涯学習課のものに基づきまして御説明をさせていただきます。
 まず、A4の1枚目表紙でございますけども、四条小学校跡地活用事業ということで、まず一つ目、東部図書館の整備につきましては、蔵書目標10万冊を予定しております。10万冊を達成いたしますと、中央、西部、3館合計で市民1人当たり蔵書数約3冊を実現できるものと見込んでおります。図面の詳細につきましては、後ほど一括して説明をさせていただきます。
 二つ目の歴史民俗資料館につきましては、現在総合文化センター内に設置をしておりますが、いわゆる常設展示のみでございました。企画展示をするときは、常設展示を一たん休館にして行うということでございまして、大変皆様方にも御不便をおかけしてきたところでございます。このたび、四条小学校跡地に移転をすることによりまして、常設展示と企画展示の二つの展示が同時に実現できる、こういう環境を醸し出す予定でございます。
 また、先ほども御質問のございました歴史収蔵物がたくさんございます。こういったものを校舎を有効活用いたしまして、収納してまいりたいと考えております。
 三つ目には、地域ニーズを踏まえた機能の整備ということで、災害時の防災備蓄室並びに四条小学校の思い出をつづる沿革史室等を確保する予定でございます。
 また地域の交流の場といたしまして、多目的集会室の整備をしてまいりたいと考えております。
 4点目には、既存体育施設を活用いたしまして、グラウンドの整備をさせていただきます。主に練習可能な競技といたしましては、ソフトボール、軟式野球、フットサル等でございまして、高さ15メートルほどの防球フェンスを張りめぐらしまして、夜間のナイター照明も設置をしてまいりたいと考えております。
 また、体育館につきましても、従来児童対象の施設でございましたので、このたび大人も含めまして対応できるように更衣室を新たに新設をし、またトイレにつきましても大人の方に御利用いただけるもの、また多目的トイレも整備をしてまいりたいと考えております。
 五つ目には、駐車場の整備でございまして、先般の特別委員会の折りには駐車スペースを33台ということで、実は大きなクスノキが駐車場スペースの真ん中にあったわけでございますけども、先日来、地元住民説明の中でいろいろと議論をいただきましたところ、残念ながらクスノキは伐採してもよいということに相なりました。この分で駐車スペースを39台ということで拡充をしたところでございます。また駐輪場につきましては、およそ50台を予定しております。
 6点目には、周辺アクセスの整備ということで、市道四条小学校南側線を拡幅いたしまして、現在、大阪府警本部と協議中でございまして、およそ道路幅員5メートル、さらには両側に1メートル程度の路側帯を含めた歩道といったものを整備をしてまいりたいと考えております。また、西側の府道枚方富田林泉佐野線につきましても、現況では非常に、東側部分の歩道が狭うございますので、敷地後退をすることによりまして、およそ2メートル強の歩道を整備してまいる所存でございます。
 なお、今後のスケジュールでございますが、今回9月の補正を御議決いただきました折りには、12月に工事請負契約を予定しておりまして、また年明け、四条小学校の廃校を踏まえまして、来年の4月に工事着工、平成24年4月にオープンを目指しているものでございます。
 なお、添付いたしております図面の1でございますけども、計画配置図ということで、特別委員会の折りには、申しわけございません、白黒でございました。一部業者の方に急がせまして、カラー刷りで本日御提出をさせていただいております。現況の右側の部分、駐車場を設けておりますけども、この部分に老朽化した校舎がございました。これらにつきましては、解体撤去をいたしております。また、上の北側部分でございますけども、消火ポンプ、キュービクル等ございます。この部分は現在プールがある場所でございますけども、プールにつきましては解体を予定したところでございます。
 なお、この図面の下側、いわゆる南側から正面玄関といったものを配置をいたしました。グラウンド部分につきましては、少年および大人のスポーツ振興という観点から最大限グラウンド面積を確保したいと考えております。
 また緊急時さらには避難訓練等の折りには、西側の府道から大型の消防車両が進入できるような、そういうややこう配をつけた進入路を設ける予定でございます。
 また、南側の駐車場の入り口、出口のあたりには、現在、総合文化センターの外部に設置をしております石室でございますけども、こういったものを移転をする予定でございます。
 次のページをごらんいただきたいと思います。図面2でございます。これが、いわゆる1階部分でございます。向かって左側部分が一般開架コーナー、図書コーナーに相当する部分でございます。また、ちょうどL字になっております校舎の部分に2階までの吹き抜けのガラス状の空間を新たに設置を、増設をいたしました。古い校舎ながらに新たなモダンな雰囲気を醸し出していきたい、このように考えているものでございます。
 また、右側部分につきましては、図書館の蔵書というものは重量が非常に重いものでございますから、この部分に、いわゆる閉架書庫を設置をする予定でございます。
 続きまして、次の資料の3ページをごらんいただきたいと思います。向かいまして左側につきましては、いわゆる児童書コーナー、絵本コーナーといった部門にしております。また向かって右には現在の歴史民俗資料館常設展示室に当たる展示室を考えているものでございます。
 さらに次のページの資料4をごらんいただきたいと思います。向かいまして左側の棟につきましては、先ほど御質問のございました、この間本市で収集いたしました収蔵しております各種の資料につきまして、一般収蔵室に収蔵をしてまいりたいと。また、時として、いわゆる倉庫ではなくて、ときに期間を定めてごらんいただけるような、そういう仕組みも想定しているところでございます。
 さらに、右側のコーナーでございますけども、企画展示室といったことで考えているものでございます。なお、学校の校舎ではございますが、いろいろと工夫をしていただきまして、斬新さを醸し出すということで、2階と3階につきましては、いわゆる吹き抜け部分をつくりまして、非常に斬新な歴史民俗資料館のコーナーにしてまいりたいと、このように考えているものでございます。
 次に資料の5、いわゆる4階部分でございます。向かって左側につきましては、同じく本市の主に民具とかそういったものをたくさん現在収蔵しているわけでございますけども、こういったものを展示しながら収蔵する、市民の方に広くごらんいただけるような、そういうスペースとして考えているところでございます。
 また、右側部分につきましては、冒頭申し上げました防災備蓄室といったものを設けまして、なお防災備蓄室につきましては、2階、3階、4階の階段の右側、4階部分では防災備蓄室(3)となった部屋がございますけども、こういった各階に有効活用し、防災備蓄室を整備するとともに、この一教室相当分の防災備蓄室を確保してまいりたいと考えております。
 また、その右側につきましては多目的室を二つ、さらには沿革史室を一つ確保してまいる予定でございます。
 以上が校舎側の説明でございました。
 続きまして、資料の6につきましては、現況体育館でございます。これにつきまして、冒頭申し上げましたとおり、トイレを大人向け、多目的トイレもつけるといった内容、さらに、いわゆる舞台の両そでには更衣室、男女分を整備をする、さらには現在の舞台に相当します部分には、いわゆるママさんバレーとかいった御利用のあるときには、舞台上にキッズスペースとしてクッションフロア、さらにはフェンスといったものを設けることによりまして、お母様、お父様方が安心してスポーツを楽しんでいただける、そういったスペースとして確保してまいりたいと考えております。
 以上、簡単ではございますが、説明にかえさせていただきます。
 よろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 どうですか、寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 最初に予算の説明をして、その後僕がもう一回この詳細について説明してくださいと言ったときに言ったのは、それだけでしょう。だから、何でそれなら9億何がしの予算を審議しているこの委員会にそれだけの説明でいいんですかって。あなたたちがやる気がないから、こんなの別に通してもらわんでもええと思ってるから、そんな手抜きの説明して、今、主幹が説明したような形の内容の部分を少なくとも最低は特別委員会でやってるんでしょう。12月議会で、今度はこれの入札の請負の契約の中でその金額が出てきたときに、同じような質問が出たらこの話をぬって皆さんに説明にしますんやろ。どこが手抜いてるっていったら、ここの委員会ですやんか。こんなもん、最初からやる気ないんやったら12月まで継続したらええんとちゃうと僕は今委員長に言ったけど。どうなんですか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 委員御指摘のように、私ども今総括が受けた予算の金額の内訳というふうな、申しわけございませんが勘違いをいたしまして、特別委員会でも御説明したこの資料に基づいて、今のような各個の委員会で報告すべきものだというふうに考えております。したがいまして、申しわけございませんでした。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 特別委員会のメンバーから全部聞きましたよ。何でその説明が、何でここでできないのかっていうのを僕は最初言ってるんですよ。全然やる気ないんでしょうって。予算も通す気ないんでしょうって。無理してこんな金つくらんでもええと思ってるって、そういう思いがあるから全然、だから二度も同じ話して説明しないという、そういうことでしょうって考えたから、僕は別に聞きたくないよって言ったんですよ。その程度のやる気の問題ですやん、皆さん。
 国の1億9,600万円っていうのは、どういう補助予算を使ってますか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 補助金の名称は、社会資本整備総合交付金で、旧のまちづくり交付金でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 全国で、こういう学校がどんどんふえてると思います。統廃合になって、廃校になったところ。我々はこれを跡地利用のときの特別委員会で全国にこういう学校はないのかということで調べて、そこを視察に行こうといったときに、一部会議室で使ってるところがあるけどないっていう話があって、結果的にここはすごいモデルパターンになると僕は思ってますので、全国の、ある面でいったら視察の対象になるぐらいの、そういう部分があると思います。ただ、逆に言うと、それがどんどん全国でふえてるんだったら、今はまちづくり交付金という、ある面と言ったら悪いですけど、自公時代の名残みたいな、自公政権時代のね。それを、まだ今をもってやらねばならないということじゃなくて、もっと違う面でのこういう新しい事業としての予算獲得とか、そういうことはできなかったんですか。また、努力をされたんですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 御説明いたします。当初、特定財源がほかの方法で確保できないかといったことにつきまして、庁内で検討させていただきました。実は、図書館につきましては対象となる補助金がなかなか該当するものはありませんでした。一部、いわゆる市街化地域におきましては、図書館も含めた複合施設ということで対象となる事業もございましたですけども、今回の四条小学校周辺につきましては、いわゆるそういった該当地域ではないということで、断念をしたところでございます。そういった折りから、先ほど御指摘のございましたように、私どもといたしましても各小学校の校舎跡地を活用したいろんなところを視察に行かせていただきましたけども、残念ながら、ほかに特定財源といったものが該当するものがございませんでした。そういった中で、先ほど次長申し上げましたとおり、旧のまちづくり交付金と言われるものにつきましては、図書館部分につきましてはなかなか該当は難しいものがございますけども、その他の住民交流スペースとか、さらにはグラウンドのふれあい広場といったような機能の充実を図るといったことを説明を申し上げる中で、大阪府の広報よりまちづくり交付金の適用が可能ではないかといった、こういう御指導をいただきました。先般申請を申し上げ、国から内内示をいただいたという経過がございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 特別委員会でも指摘されたさっきの内容の駐車場を広げるとか、南側の歩道を両面に歩道をつくるとかという話もあったんでしょう。違いますの。その議論で。ここは何も要望はつけられないんですか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 あくまで特別委員会というのは、結果の報告ではございません。これもまだ工事費、設計がほぼ固まったということで、これから実際にもう少しやわらかく話をすれば、工事を進める中で一定変更というのも出てこようかと思います。そういう意味では、予算を審議していただくこの段階においてもいろいろと各委員の要望といいますか、内容について御審議をいただいて、何か変更点が出てくれば、全くそれは、内容にもよりますけども不可能ではないと。あるいは、内容によっては不可能な分もあるかもわかりませんけども。
 先ほど一部特別委員会での修正事項、駐車場の拡幅というか、駐車台数をふやしたという分につきましては、当初から特別委員会の後に住民説明をそれまでにやっておりました。特に、この地区の野崎第一自治区については、道路の拡幅の歩道の部分と、それから消防車等の宿題がございましたので、特別委員会の後にあわせて地元説明を行ったときに、クスノキについても御提案申し上げて、御了解を得たということでございますので、その分については今回修正ということで、たまたま特別委員会で要望があって変更したという経緯がございますけども、それがすべてではないということでございます。したがいまして、この委員会でいろいろと御議論いただいた内容について、一部可能な分については変更もあるのかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、変更するということ言えば、それは可能だということで理解していいんですか。今の答弁はそういうことですよ。いいんですか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 ですから、今のこの計上しております9億6,300万円につきましては、工事費と先ほど次長が言いました管理委託料という部分がございます。当然、工事費の中には建築費、それから電気工事、機械設備と、そういった大きく三つの工事が含まれております。ですから、変更の内容にもよるというふうに私申し上げたと思います。大きな枠組みの設計は既にほぼ固まりつつございます。ですから、変更の内容によるというふうに考えていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 特別委員会で指摘された図書館のサイドのカーブのところにトイレがあって、歴民の側にトイレがないことに対しての対策はどうするということにしましたか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 3階、4階部分につきましては、階段の近くの方にトイレを持っていった方がいいのではないかというふうな指摘がございましたけれども、現在のトイレの位置が1階、2階のあるところと同じ箇所になっておりますので、3階、4階だけそちらの方に持ってきますと工事費が非常に高くなってしまうということで、今のままの部分でいきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 どこまでそれなら、例えば防災備蓄室(3)を、ここだけをトイレにしてくださいよとか、障害者トイレにしてくださいよという話は乗れるんですか、乗れないんですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 困難であると考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 委員会で何をそれなら審議するんですか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 今おっしゃる特別委員会では幾つか指摘というか、御意見もちょうだいいたしました。今、委員御指摘の4階の、仮に防災備蓄室にトイレを持ってくるというこのことにつきましては、特別委員会においても御説明申し上げたところでございます。と言いますのは、もともとの今図面にあります、図面5の左側に多目的トイレ、これがそのトイレでございますけども、ここでは基本的には、この西側ですか、いわゆる左の方へ、西側へ通常は行っていただいて、当然階ごとに、2階を除いてはございますので、ここを利用していただきたいというふうに答弁した記憶がございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 歩道はどうなったんですか。両方につくるんですか。片面につくるんですか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 図面1をちょっと見ていただきたいんですけども、先ほど主幹の方からも御説明のありました警察協議というのがどうしても入ってまいります。それから、地元の要望もございまして、ちょっとこの図面では見にくいんですけど、実は道路設計というのはこの図面ではございませんので、これは、いわゆる建物のものを設計業者が設計したものでございます。お手元の資料でいきますと、ピンク色になった部分が壁面後退と言いまして、今の学校敷地を後退して道路部分に拡幅するという部分でございます。実際に歩道になる部分につきましては、ちょっと見づらいんですけども、南側については約1センチ程度の部分が東西に渡ってると思います。それから、同じくそれの北側ですね、建物の南側になるんですけども、これのピンク色と薄いオレンジ色と言いますか、その部分が歩道になるというところでございます。道路の、いわゆる車道については信号から約20メーターぐらいが5.5メーター、残り東側については5メーター、これが警察の協議にかけたときの警察がこの程度であればというふうな内容でございました。ということで、両側に歩道を設けるというのが今回の案でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 消防車庫の北側ってどういう広場になりますか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 消防車庫につきましては、道路の拡幅によりまして、今現在、いわゆる車庫の出しろというのがございます。これは道路拡幅によりまして、完全につぶれてしまうということになりますので、今回地元からも要望出てますように、後ろ、現在の東側の学校の出入り口、門については閉鎖しておりますけども、この門の際まで約70メートル前後北側へ、そういった出しろの基礎工事を行います。車庫につきましては、車庫を動かすのか、それとも現在の出入り口、南側にシャッターがございますが、これを北側にシャッターを移動して北側に出ていただくというような方法、これについては、現在まだどれが一番費用対効果が出るのかということについて金額も出ておりませんので、今の現段階で地元に説明してるのは、今御説明したとおりの内容を説明をしております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 この工事費総体というのは、要するにどこまでの工事費なんですか。本体と周辺なのか、中の備品とか机とかいすとかも全部入れての工事費なのか、その辺はどこまでですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 今回計上させていただいてる分につきましては、本体と言いますか、校舎の部分とグラウンド、体育館、駐車場等の部分でありまして、備品関係につきましては含んでおりません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちなみに備品はどのぐらいの予算を想定してますか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 現在まだ見積もり等あわせしているところでございまして、23年度の当初予算の方で予算計上をさせていただこうというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、本来ならば少なくとも、これは特別委員会で配られた資料ですけど、これ以上の資料をやっぱり皆さんにつけないと、本当は本体幾らかかりますか、道路拡幅どのぐらいかかりますか、用地買収どのぐらいかかりますか、用地買収は施設を使うから旧外環側のどのぐらいって、それは実際どれだけのセットバックしますかとか、そんな細かいことも入れて間違いなくきちっと説明していかなければ、9億何がしのお金を投入するんですから、その一つ一つの説明ができるようにしておかないと、ほんまはもっと聞きたいんです。いすが何個あって、1個でその単価は幾らで、全部の費用の中のウエイトでどのぐらいの比率占めますかって聞きたいんですけど、答えられますか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 先ほども言いましたとおり、今現在備品関係につきましては見積もり等を取り寄せている最中でございますので、その分についてはお答えできないという形になります。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 耐震の問題は、ここは全部大丈夫ですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 体育館につきましては、耐震補強工事の必要はないという判定でございます。また、西側校舎につきましても大規模改修のときに耐震補強工事は終了しております。また、今回南側の校舎につきましては、非常に老朽化した建物でございますので、今回の建物改修の折りに耐震補強等工事として含めているところでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 上層階のこの上を空洞にしますけど、これで構造的には大丈夫ですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 現在、設計会社の方と当然ながら構造計算等をしていただいておりますけども、現状、本日お示しをした図の限りでは問題ないということでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 民俗資料館のいろんな資料物というのは、結構石とか、そんなのが結構あって、これを4階に持っていくということになってくると、本来図書館を1階になぜ置いたかっていうのは、蔵書の重さの問題で重量計算してそうしたと我々聞いてるんですけど、4階にそれだけのものがいっぱい集まった場合、これは大丈夫ですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 通常書簡につきましては、1階の右側に設けております閉架書庫でございますけども、この部分では通常平米当たり1トンの荷重がかかるというふうに言われております。ですので、閉架書庫を2階、3階とかに持っていくことはまず不可能でございまして、今回1階部分で補強を行った上で設置をする予定でございます。
 また、その他の図書館部分につきましては、当然ながら書架の高さ、そこに収納する書物の数にもよるわけでございますけども、一定大方の基準では平米当たり150キロ程度あれば荷重は保てればいいということでございますので、一定クリアができると、1階部分、2階部分でもクリアができるということでございます。
 なお、御指摘の4階の示しております歴史民俗資料館の、いわゆる収蔵スペースにつきましては、どちらかと言いますと、いわゆる農具、農機具とかそういったものを陳列展示を考えておりますので、さほど重たくはないかなと。構造上十分持ちこたえられると聞いております。
 3階につきましては、掘り起こした石とかといったものがたくさんあるわけでございますけども、こういった部分につきましても棚の構造、さらには分散をさせる、一つの棚に置く収蔵量を制限をすると、こういったことで十分可能だというふうに聞いておりますので、現時点におきましては問題はないと、このように理解しております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ナイター照明をつけるということですけど、住道中学校に比較してどのぐらいのレベルになりますか。
○内海 委員長 
 植田スポーツ振興課長。
◎植田 スポーツ振興課長 
 今現在、住道中学校にナイターを設置しておりますが、平均照度につきましては110から115という形になっておりまして、四条南小学校のナイター照明につきましても、同じような形の照明を設置していきたいなということで考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 我々もいろんな考えを持って、その意見も皆さん方にという話という思いがあります。どう言ったらいいんですかね、やはりリピーター、1回使った人が間違いなくもう一回来れるような、そういう施設にしなれば、図書館は従来そうなるんですけど、歴民に関しましても、先ほど説明がありましたとおり、今の歴民だったら果たしてもう一回行こうかという気にはなかなかなれない、1回見たら十分やでという、それをやっぱり受け入れるだけの奇抜なものをつくっていかなければいけないんじゃないかなと思いますし、そういう面でいくと、いろんなアイデアを取り入れて、旧来の学校を利用しているという基本は残しながらも、従来にないものを活用しながら、図書館にしても歴民にしても市内だけじゃなくて市外の人までも、まして堂山も整備され、飯盛城とかいろんなハイキングの方々も来れるような、他市にも発進できるような一つの拠点としてすべきじゃないかなと思うんですけど、その辺の視点はどうですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 御指摘のとおり、ただ単に学校跡地に歴史民俗資料館が移ったということではなくて、むしろ堂山古墳、野崎観音、そういった歴史のいわれの深い地に移転をさせていただくわけでございますので、当然ながら年間を通じて四季折々の歴史散策を楽しんでいただく市民の方が、他市の住民さんも含めて気軽においでいただけるような、そういう企画を行う。さらには、また吹き抜けといったものも今回設置をさせていただきます。そういったものを思う存分活用しながら、利用者の方が二度、三度おいでいただけるような、そういった工夫もしてまいりたいと考えております。
 また、平成14年の図書館基本構想の折りに(仮称)東部地域の図書館につきましては、歴史の紐解き館といったコンセプトをつけていただいております。そういった中では、歴史民俗資料館と一体となった歴史書物の展示、さらには歴史へのいざない、そういった機能を発揮できるような同時のイベント開催といったものも開催してまいりたいと、このように相乗効果を期待しているものでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 前、校長先生と話したときに、四条小学校の金庫の中に結構いろんな資料がいっぱい置いてますという話をされまして、それが多分この4階の部屋に展示されるんじゃないかという、本来、四条小学校がなくなったということに関して多くの、130年以上になる学校でございますので、そういう面でいくならば、その歴史をしっかりとどめて、なおかつその地域の方々からも市全体の施設だけじゃなくて、自分たちの母校としてそういう形のものがリニューアルオープンしたという愛着心もまた必要になってくるんじゃないかなと思います。そうなってくると、ますますここの運営と管理というのが大事になってくると思います。今、大東市は西部図書館、中央図書館の管理と、そして歴史民俗資料館という管理がアステムさんともう一つどこかな、マルゼンさんと分かれた形でやります。アステムさんの企画展なんかでもかなりいいなと思っておりますけど、この辺の今後の運営の問題が次出てくると思いますけど、完成後の、これはどう考えておられますか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 実際の運営方法につきましては、新しい複合施設でございますけども、基本的には指定管理でいきたいなというふうに考えております。この分につきましては、詳しくは3月に条例等の改正あるいは新たな条例づくり、今、どちらになるかわかりませんけども、運営についても提案をしてまいりたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 基本的には全体を一本化すると、こうとらえていいんですか。今、うちの場合は別々のところがやってますけど、今度は同じものが一本化された場合、一つのところでやると、こう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 確定的ではございませんけども、初めての複合施設でございますので、1社でいけるならば効率的に運営していただけるのかなと。ただ、実際にその募集をする際に、そういった業者がいるのかどうか、これも含めまして検討をしてまいりたいと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 僕は宮崎の田舎を出まして、小学校二つがもう廃校になって、今、空き地しか残ってないという分があります。石碑が1個だけ残ってる世界でございます。24年の4月にオープンするときには、できましたらこの四条小学校の歴代の出身の方々全員でもいいですから来ていただいて、オープニングセレモニーという形をして、この学校は皆さんのまさに施設ですよということをアピールして、市の一つの建物という感じじゃなくて、ほんまに皆さんの財産がここにとまってるんですよという、そういう地域サービスも必要じゃないかなと思いますけど、そのことだけ最後お聞きします。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 統合委員会からここの初めての四条小学校と四条南小学校の統合から始まっております。今、委員おっしゃいましたように、この四条小学校については歴史のある学校ということで、先ほど来から御説明させていただいておりますように、少なくとも既存施設を使うというところから始まっているわけでございます。したがいまして、そういった今委員がおっしゃったそういう歴史を生かした形の活用方法を進めてまいっているわけでございますが、今おっしゃいましたオープニングセレモニーを含めまして、四条小学校の今後も名前は四条南小学校に残りますけども、この跡地活用の複合施設がいいものになるように努力してまいりたいと考えております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 跡地利用については特別委員会でいろいろ詳しく聞いてたんですが、その後駐車場中心部にあったクスノキの撤去の問題とか、あるいは西側にあるテーダ松なんかをどうするかという話も伺ったんですけれども、そのとき、木に精霊が宿るみたいな話ってよく聞くんで、特にクスノキなんかは工事請負の人たちが大木はもう切るのは嫌だと、だれかがけがする、死ぬ、あるいはチェーンソーが壊れるとかいうハプニングがついて回るみたいなことではいろいろ言われるんですけど、それほどやっぱり山への信仰と同じように、日本人というのは木や何かに対しての信仰心というものがあるんじゃないかなと思います。
 僕も、よろずの神を特に信じてるわけではないんですけれども、ただ、切った結果、年輪や何かがむき出しになって見えるということを考えれば、その駐車場、あるいはそのテーダ松のような大木を子供たち、あるいはそこに通った人たちがなでられるような環境で、どこか一部に残しておくことはできないかなと。ああ、こういう年輪の中で、こういうときにこういうことがというようなことに思いをはせるかどうかは別としても、触るということではだれしもが持つ感情じゃないかなというふうに思うんです。その加工費や何かについて全く幾らかかるかもわからないでのお願いなんですけれども、ただ、可能性としてはあるのかどうかだけちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 テーダ松につきましては、現在のところ特別委員会の折りにも御説明をさせていただきましたが、いわゆる枝の大多数を切り落としますけども移植をしたい、残したいと考えております。非常にあの大きな松ぼっくりが貴重だというふうに言われております。
 なお、クスノキにつきましては、いわゆる特別委員会の折りには、議論が進行形で確定的ではないですというお断りをさせていただいたわけでありますけども、その後住民説明の場におきまして、区長さん初め周辺の住民の方々から、どうしても残してほしいというような強い御意見がございませんでした。むしろ、いや駐車台数をふやした方がいいねというような御意見もいただきました。ですので、やや前回とは異なりますけども、伐採をし、駐車台数の確保を拡充したいと思っております。
 なお、委員御指摘の、いわゆる輪切りにしたような保存、見せ方と言いますか、こういったことはできるのかどうかにつきましては、今後植栽に当たります業者と十分打ち合わせをした上で、可能であればそういった工夫もしてまいりたいと思います。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 あと、常設展示に当たるかどうかは別としまして、大東市がやっぱり平野屋新田会所に象徴されますように、新しい新田として開発された部分も山と同時に大きくはその面積を持っていましたし、そういった文化の中で民具とか農具というものは、かなり今の資料館でも展示をされているところですけれども、願わくばこれを機に実際に動かせるような、触れるような、これも同じような意味なんですけれども体験できるような形、例えば踏み車、田んぼに水を入れるのは難しいにしても、一定程度子供が乗って、ああ、こういうふうになって水が上がっていくのかとか、あるいは竜骨車ですか、チェーンのない時代の木の鎖のような形でかなり長い距離を、水をこうくみ上げるようなものなんかは大人が見ても僕はすごいなと、どんな感じなんだろうというふうに思いますし、そして水にかかわって言えば、平野屋の新田会所の解体のときに出てきましたけれども、昔の消防ポンプのような、ぎこぎこふいご式のような、お互いギッタンバッタンすると水が出てくるような、そういう体験ができるような、一遍に全部常設というふうには思ってないんですけれども、いつか見るだけじゃなくて、昔の人はこうやって水をくみ上げてたのか、いざというときにはみんなが力を合わせて消火してたんやなみたいなことがしのばれるような、学習できるような、そういった発展はいかがでしょうか。
○内海 委員長 
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹 
 議員のおっしゃったとおり、今までの見せるだけの資料館ではいけないと思いますし、例えば小学生とかがそういった道具を実際に使えたり、体験したりということについては、やはり新しい資料館でも大いにそういった催し物とか展示とかというのを取り入れてやっていきたいなと思っております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 大いに期待をしたいところだと思います。
 最後に、小学校、中学校のトイレなんですけれども、きれいにしていただくってもう長年要望していたことでうれしいことで、しかも最新型になってくるということ、しかもさらに多目的な用途の便器なんかもそろえられるということで喜ばしい、むしろ学校のトイレは怖いものという時代に育った子供たちからすればうらやましくさえあるんですけれども、ただ、昔も今も続いていますけれども、日本では子供が当番としてトイレ掃除や何かをしていくんですね。これがしつけの意味とか道徳とかいうことでいろいろ理由はつけられてるんですけれども、ちょっと見てみますと、海外で子供にそういったトイレ掃除をさせてる国がどれほどあるのかというのを、もしお調べでしたら教えてほしいんですけども。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 みずから使った場所はみずから美しくというところで、日本におきましては学校教育の中においては教室及びトイレの掃除ということで、教育的な活動として行われているわけですけれども、申しわけないんですが、世界各国でどのくらいの国の学校がそういうことを取り入れているのかということについては、データ的なものは持ち合わせてはいないんですけれども、すべての、ほとんどの国でということではないような、国によってはそういう業者の方がいらっしゃってそういう清掃を行っている、それはもちろんトイレだけではなくて子供たちが使っている教室であったりするところも多いと聞いております。一つにアメリカの学校なんかでは、荒れたところで、もともとは業者が清掃をしていたところを子供たちにあえて清掃をさせるということで、大変荒れが収まりつつあるというような実例も聞いたこともございますので、詳細なデータではございませんけれども、そういう例を御紹介させていただくということでお答えとさせていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 先進国ではほとんどおっしゃいましたように業者が仕事としてやっていく、その方が恐らく費用対効果というだけではなくて、地域に雇用を生み出すという側面からも推進をされてますし、ちょっと日本の独特の道徳的な価値観とは違うところがあると思います。
 ただ、先ほど御答弁いただきましたインナースクールを設けざるを得ないほどマンモス化しているアメリカの学校というのは、ちょっと全く別格の問題を引き起こしていますし、また自由の国ですから、ほんまに僕らには考えられないような事件を起こす、一つのあれが本当に殺人事件にまで及ぶというところですので、余り例にはならないかなというふうに思いますが、やっぱり子供たちに掃除をさせること、このことが悪いというふうには僕も思っていないんですけれども、ただ、それがためにますますいい加減な、理想論じゃないですけども、四角い部屋を丸く掃く、水を流しておしまいみたいな、ホースで巻いた水がはね返ってトイレの紙のロールがぐちゃぐちゃになったりとか、そういうことがないようにといたちごっこをするよりは、ある意味思い切ってそういったところから子供たちは開放されて、別なところで自分たちの使ったものを片づけるというのは次に使う人、あるいは自分が次に使うときの用意なんだというようなことを学ばせる機会というのはあるん違うかなというふうに思います。ですから、せっかくここまで高いお金をかけてつくったトイレを、未来永劫とまでは申しませんけれども末永く使っていく上では本当にそれを子供たちにゆだねることが得策なのかどうか、あるいは地域に新しい雇用を生み出すという意味でも思い切って業者にゆだねることはどうなのかということの検討をぜひお願いしたいと思うんですけども、その辺は。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 御指摘の事柄については想定外のことでございまして、我々は清掃というものを一定教育活動の一つであり、そういうとらえ方をしてまいりました。今、突然御指摘をいただいた件については検討はさせていただきますけども、ちょっと否定的な答えになるかもわかりませんけど、時間をください。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 あらゆる可能性なんかは検討していただくという意味では、ぜひともよろしくお願いします。今、歌謡曲の世界でもトイレには女神が住んでいてというようなこともありまして、僕も好きな歌でもありますし、そのような考え方もちろん否定するつもりも何もございませんけれども、先ほど申しました趣旨ですので、よろしく検討いただきたいと思います。
 以上です。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 まず学校通学路整備事業についてお聞きさせていただきます。これについては、事業の評価のところに平成25年度までに指標100%と書かれております。私の記憶では、この文章の上にも書いてますように、平成24年の4月が北条小学校と北条西小学校の統合予定ということで、この24年度の25年度までということは目標の24年度末までということで、1年のだぶりがあるんだけれども、これはどう考えてよろしいですか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 学校統合ですけども、四条、四条南小学校に始まりまして3年間統合を行いますので、その3年目が深野北小学校までで25年4月ということで一応1年ごとですけども、最終が25年4月ということで表示させていただいております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そうしたら、三度にわたっての統合ということの最終年度をここへ置いたということで、私らから見たら、この予算の事業費総額の3,992万3,000円、これはそうしたら24年度までに使い切ると、使い切るというか措置をすると、事業費として行うという認識でよろしいですか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 事業費3,992万3,000円につきましては、平成22年度、今年度の分でございます。今回四条小学校の工事と、それから北条、北条西の歩行者だまりの設計委託料の合計でございます。だから今年度分です。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そしたら、事業の評価の25年度までの指標100%というのは、これからさらに行うであろう深野北と深野小学校の統合も入れた年度を掲げてるということで、いわゆる事業費の関係はないということでよろしいですね。
 そしたら2点目です。小学校と中学校の維持補修費です。先ほど、他の委員も詳細というか数字を言いました。今回、事業費総額がお互いが9,000万円ですけども、実際はもともとの事業がありまして、先ほど言っておりましたように小学校2校とあわせて2億2,000万何がし、中学校の方は2校あわせて2億4,500万何がしと、非常に、私から言えば大規模改造1校に匹敵するような数字が出てきております。
 これについて、従前からいろんなトイレの改修という話は随分出てました。ここにも書いてますように、22年度から小学校の全面改修を順次にやっていくという形で書かれておりますけれども、私が言いたいのは、大規模改造のときにトイレの全面改修をやってると思っております。そのときの大規模改造のときにトイレの大改修もやってたかどうか確認します。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 委員御指摘のとおり、大規模改造でやっている学校につきましては、便所も同時に改修しております。
 今回、4校上げさせていただいている学校につきましては、便所のみの改修となっております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私の認識は大規模改造はもう終わると思ってますんやけれども、そしたら具体的に聞きます。この諸福小学校、南郷小学校、これはここ10年トイレの改修の工事はしたことはないと。そして谷川中学校と住道中学校もこれはここ10年、10年と言わんでも何年間してませんという話がありましたら、ちょっと教えてください。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 以前でございますが、大規模改造を行っていたときには、1階の車いす用、身障者用トイレのみの整備で終わっておりました。ことしからは全校、学校すべての便所の改修を行うということになっております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 わかりました。そうしたら、先ほどの話で何カ所という数字が出ておりました。トイレの16カ所とか27カ所とか出ておったんですけども、この箇所というのはどういう単位の、1カ所はどういう単位ですか。通常、学校4階建てですので、これを考えていくとちょっと箇所が多過ぎるんではないかと。その辺で返事をください。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 箇所数につきましては、男子便所、女子便所と分けて、例えば谷川中学校であれば校舎、男子便所が8カ所、女子便所が8カ所、プールが各男女ともに1カ所、体育館がともに1カ所、合計20カ所となっております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 それで計算して1カ所550万円、先ほどの答弁でね。それでよろしいんですね。
◎中西 学校管理課長 
 はい、それで。
◆川口 委員 
 1カ所、550万円。非常に莫大な。私から言うたら到底想像ができへんのやけど、それは返事はよろしいですわ。もう、その数字が出てるんですから。いわゆる内容がよくわかってないので550万円と言いますけれども、ひとつ切り詰めて予算を節約していただいて、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 最後に、四条小学校の跡地活用の関係です。これ、以前にもいろいろ聞かせていただいたときがあるんですけれども、今回この図面からいきますと、四条小学校の南側線の関係で、さっきの説明では車道としては西側の交差点から5.5メーターと途中から5メーターと。これの歩道の幅、両側歩道になってるようですので、これが従前2メーター前後あったと思うんですけど、それの確保はどのようになってるか教えてください。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 御説明いたします。当初、私どもも片側に歩道2メートルを確保したいと、そういったことで、ことしのまちづくり条例とかいったものを適用するような規格の歩道を確保したいと思っていたわけでございます。ただ、そうなりますと、目いっぱい敷地後退をしたといたしましても、道路の幅員といたしましては4メートル程度しか確保できないといったことで、道路幅が4メートル、歩道が2メートル強という、こういう構造で、実は所轄の警察に協議を申し入れたわけでございますけども、警察の方からは所轄では判断できないということでございまして、現在、大阪府警本部との協議を進めているところでございますけども、府警本部の指摘の中で当然新たに公共施設として、複合施設として出発をするわけでございますので、おおむね車両につきましては、交互交通ができるような、そういう仕組みでないとだめだということで、実は最低5.5メートルの道路幅員を確保しなさいという指摘が当初あったわけでございます。ただ、5.5メートルを確保いたしますと、いわゆる歩道と言われる、用語では路肩と言われるそうでございますけど、この幅が非常に狭くなりまして、しかも、この間の住民説明の中でも学校の校舎寄りだけじゃなくて、いわゆる南側に隣接する民家からの飛び出しとか、こういった安全上の配慮が必要だということで、最低でも両側に歩道は必要だという強い御要望をいただいております。そういったことを大阪府警本部の方に申し上げる中で、一定程度本日お示しをさせていただきました、基本としては5メートル、西側の交差点部分につきましては車が行き交う、おおむね3台程度行き交えるというスペース、滞留長と呼ぶそうでございますけども、これが20メートル以上必要だという御指摘でございました。そういったものも踏まえまして、本日お示しをさせていただきました図面に相なったことでございます。なお、道路の両サイドの歩道につきましては、おおむね75センチから1メートル程度の歩道様式になりまして、いわゆるカラー舗装とかといったものを行いまして、安全上視覚に訴えるといった効果を施してまいりたいと、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今、質問した歩道については75センチから1メートルということですよね。四条小学校の校舎敷地内の後退も限られてるんで、私なら片側へ寄せると思うけどね、1.75メーター。これは地元の話し合いの上ですけれども、何か中途半端な、先ほど建物内の車いす対応のトイレもついてるという中で、建物の中ではそれは十分考慮されてると。あとは、車で来られた方が駐車場にとまって、建物の方へ行くことで、車いすだけでこの施設には来れないということでよろしいんですかね。その辺の対応をどうお考えか聞かせていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 主に、いわゆる西側部分、大阪府道につきましては敷地後退をいたしまして、およそ2メートル強歩道が確保できます。ですので、野崎駅方面からおいでの利用者の方につきましては、このピンク色の西側の歩道をお通りいただきまして、ちょっとこの図面では色がやや、ややこしくなっておりますけども、いわゆる西側から歩道を通って、スロープを上がって正面玄関においでいただける、こういったコースを考えております。スロープにつきましてはおよそ1.9メートル考えておりますので、御利用に支障はないものだと考えているものでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そうしたら、西側の交差点からは車道があって、学校側に寄るという話では、そこに歩道があって、あとスロープのいわゆる進入口があるということなんですね。だから、東からは無理にでも西側から、いわゆる大東市のバリアフリーの計画の幹線道路のところは全うできてるという考え方でいくわけですな。自分で解説して自分で言うのも何ですけど。
 次に、この話持ち出そうか持ち出そまいかいろいろ悩んだんですけども、非常にこまいこまい話なんで、ちょっと言いにくいというか、あと担当者と話したらしまいかなと思っていますけど、時間もあるようですので。体育館の女子便所、ここで言うたら女子トイレですね、これ、多目的が一つと通常のこの絵でしたら洋式が一つ、手洗いが二つ。便器が二つで手洗いが二つ、これは非常におかしいと思いませんか。特に女性の場合は、どこのパーキングエリアでもよく混むのは女性のトイレです。あれは、私中見てないからわからへんけど、個数が少ないのか、いわゆる女性特有の長居って言うんですかな、我々でしたらばっと行ってしもたらしまいやけど、女性の場合は滞留時間と言うんですかな。それで言いたいのは、1、1で二つで手洗い二つというのはおかしい。この手洗い二つのところに横長の逆方向の女性のトイレを一つつけて、合計三つにして手洗い一つぐらいでいいんちゃうやろかというのが私の意見です。聞くか聞かんかは別にして、これは体育館ができたとき、女性からブーイングが絶対出てくると思います。そういうことで要望しておきます。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 御指摘のとおり、手を洗う洗面台が二つございます。場合によりましては、その一つだけにするとか、もしくは今御指摘のいただきましたもう1部屋個室がつくれないかといったことも含めて、ややスペース的には狭いので無理かなという思いはありますけども、一度検討はしてみたいと思います。
 なお、多目的トイレにつきましては、当然ながらいろんな方、どなたでも御利用いただけますので、そういう意味では個室としては二つ御用意しているということでございます。
 また、利用される方に対しましては、もちろんあらかじめトイレ等を大人数で使われる際には本館の方もトイレを使っていただくような、そういう事前のアナウンスといったものにも心がけてまいりたいと思います。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 中河委員。
◆中河 委員 
 四条小学校の問題ですけども、入り口は何カ所ですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 現在、図面でお示しをしておりますのは、ページ2の1階部分の図面をごらんいただきたいと思いますけども、南側部分のスロープを上りましての正面玄関が一つ、またそのグラウンド側にも出入り口を設ける予定でございます。
 さらに右側、いわゆる東側でございますけども、駐車場、駐輪場からおいでいただける御利用者の方のためにドアを一つ設ける予定でございます。都合3カ所考えているところでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 僕がちょっと聞きたいのは、いわゆる野崎の上部の地区の人なんかはやっぱり、今ここに書いておりますポンプ場のところを下がって入らんといかんのかなというふうに今質問してるんですけども、上からの道は入り口ないんですか。小さい入り口は今はあると思うんですけれども、どうですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 御指摘の、いわゆる東側につきましては、現在階段があるわけで、門がありますけども、これにつきましては新たに駐車場として整備をいたしますので、階段につきましては撤去を考えております。東側から御利用の住民の方につきましては、この南側線を下っていただきまして、駐車場側の自動ドアからお入りいただくような、こういうことになるのではないかと思います。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 と言いますと、このポンプ場の前の道がかなり坂になりませんか。今、大分坂になってますんで、これは先ほども質問のあった車いす等々では通れないような状況になるんですけども、ここを何とか上の辺から階段でもつけて入れるようにできませんかね。何本もありませんけどね、坂にずっとなってますんで、それはどうですか。やっぱり正門まで行かなあかんのかなということがありますんで、それはどうですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 御指摘のとおり、いわゆる東側の道路、市道北条寺川線からお越しになる方につきましては、駐車場入り口までのおよそ30メートルぐらいでしょうか、この間、いわゆる勾配、高さ、高低差が3メーターほどございます。非常に、現況でも急勾配といったことでございまして、残念ながら、このたびの計画におきましては、この勾配を緩やかにするといったことにつきましては実は考えておりません。むしろ勾配を利用して駐車場、2段式の段差式にするとかといった工夫は施したわけでありますけども、車いす等で御利用になられる方につきましては、安全上西側のスロープからおいでいただけるようなことが望ましいのではないかと、このように考えております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ということは、現在の北西側、農協の前の信号のところ、あそこは閉鎖するんですか。それと、今説明があった運動場の辺に1カ所というのはどの辺になるんですか。キリン堂の前あたりですか。どの辺か教えてください。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 現在、四条小学校の北西側の角にあります正門につきましては、これはもう廃止いたします。段差をなくします。あと、その他の入り口としては緊急の進入路ということで、ちょうど委員御指摘の農協前当たりから斜めに入っていただくような、そういう進入路を確保する予定でございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ということは、もし、火災でも発生したら、そこから消防はしご車が入れるというスペースがあるわけですね。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 はい、委員御指摘のとおりでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 それから、先ほど僕が言ったポンプ場ですね、ポンプ車庫、それはどうするんですか。北側にどうのこうのって今答弁されましたけども、これはそこから下へ下れるようにするんですか。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 いわゆる出動につきまして、先般消防本部と話をさせていただきました。おおよそ、この分団の活動エリアとされては南側に広がってるというような御意見をいただきました。当然ながらこの市道四条南小学校南側線を活用して、機動的に活用していただけるものというふうに考えております。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ということは、西へ下がっていけるんですね。というように角を切って、きちっと整備すると。地元の人がずいぶんと心配されて、ポンプ車が入れるようにしてほしいという要望が出てますので、それはひとつお願いいたしますよ。
 それから備蓄倉庫が4階、その間に階段のところに幾らか備蓄をするという話を聞きましたですけども、それはどのようなものを置いて、どの辺に置かれるのか、もう一回お願いいたします。
○内海 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹 
 2階から4階までの階段の横に、いわゆる小さい部屋でございますけども防災備蓄室がございます。また、4階にも一教室程度の防災備蓄室を設けております。こういった備蓄倉庫につきましては、担当課の方から災害時の備蓄予定率ということでリストをいただいております。特に主なものといたしましては保存水、水でございますけども、およそ6トン程度、ブルーシートが750キロ程度、また毛布もおよそ2,000枚程度ということで、こういったもろもろ都合10トン程度になろうかと思いますけども、こういったものを収蔵、準備をしたいとこのように考えております。
 なお、現況で今後さらに階段下のスペースであるとか、こういったものにつきまして、工夫の余地があればそういったところにも分散をするということは可能でございます。現在、さらに充実ができないかといったことも内部で検討しているところでございます。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 次に歴史民俗資料館について質問をいたしますけども、今までのように、要するに米をつくる道具で1回見たら、何や、こんなもんかということで、二度と来ないようなという話もありましたけれども、どんなものを展示しようと思ってるんですか。その辺お聞かせ願いたいと思います。
○内海 委員長 
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹 
 先ほどの話もありましたけれども、水とのかかわりの深い大東市の中で、踏み車とかそういったものを含めて農機具類、大東市の歴史、風俗、民俗を知る上で貴重な資料だと思います。ただ、委員もよく御存じかと思いますけども、1個1個がかなり大きいです。お手元の図面でも企画展示室というのは限られております。先ほど南口主幹の方からも説明はあったと思いますけども、4階にそういった民俗資料を中心としたものを収蔵します。ただ、ある一定度期間を定めまして、その部屋を見ていただくことも考慮した上で展示というか、公開をしていきたいと思っております。それが常設展示の展示内容の補足的な展示という形でいけるのではないかというふうに考えております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 答弁の中には出てこなかったので、まだ黒田さんの頭には浮かんでいないなと。農機具等々って言うてはりましたから。堂山古墳から出てきた何らかの形のものがあると思うんですけども、そのようなものを古いと聞きましたから、これをレプリカみたいなものをつくって、こんなんが出てきましたよというようなものをつくって展示すると、見る方は、こんなん出てきたんかと、このように思うんですけども、いわゆる昔の稲こぎの足踏んでこうするようなやつとか、草取りこうするようなやつは、もう子供でもみんな知ってますから、何や、こんなもんかで終わりますので、もう少しレベルの高いものを、飯盛山を復元して、こんな山城やったでとか、そういうふうなのを考えて、1回来てよかったなと、また行こかと、いわゆる隕石でも置くとか、そういうふうに考えて、やっぱり地域の皆さんが行ってよかったな、こんなんめったに見られへんなというようなものを置くように、これから準備をしていただきたいなというふうに思いますので、その辺はどうですか。
○内海 委員長 
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹 
 済みません、民俗資料のことだけということで質問かと思いました。もちろん常設展では大東市の歴史等を知っていただくための大切な展示でありますので、堂山古墳の出土した、例えば甲冑とかのレプリカ等を作成して展示するとか、あるいは可能であればお借りしてきてオープンで可能なものは展示をするとかというような方法もありますし、あと、場所が山手の方にありますので、例えば、おっしゃった飯盛山の城の模型とかということも含めて、ここへ来れば大東市の歴史がちゃんとわかるということを、来ていただいた方に理解していただけるような展示と、それからもちろん1回見て、じゃ、いいわというわけじゃなくて、いろんな催し物とか、あるいは企画ものをする中で、資料館へ足を運んでいただくという、そういう部分は大切だというふうに思っております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 あそこの拠点と言いますか、大変景観のいいところで、山も近くにあって、本当にすばらしい場所ですから、大事に。多くの皆さんが野崎の駅をおりて、やはりハイキングに行かれると。その帰りにでも、9時、10時ごろでもあそこに寄って帰ろうかと言えるような、そんなすばらしいものをつくっていただきたいなというふうに思いますので、またよろしくお願いいたします。今度、一般質問させていただきます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 教育関係で、トイレと、そして一般会計でも、トイレと玄関と炊事場と言うのか台所というのがやっぱり一番大切やなと言われますように、やっと長年の要望がトイレ改修ということでやっていただきました。改修の中身ですけども、パーテーションとか取りかえてやられるのか、そして、男子の方にはどれだけの便器があるのか、そしてそんなのがわかれば教えてほしいのと、それから大便器は幾らと。女性の方はもうそういうふうな便器だけやと思うんですけども、ちょっと教えてほしいなと思います。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 便器の数まではちょっと把握しておりませんが、両側に4カ所、8カ所ぐらいございますので、大体学校と相談いたしまして、洋式と和式と半々ぐらいで改修する予定をしております。今、委員御指摘のように、トイレブースに関しましては、すべて取りかえいたします。
 それと、改修内容としましては、小便器等は先ほども言いましたが、床置き式のものに取りかえいたしまして、感知式で排水するということの便器に改修をいたします。女子についても、男子と同じように洋式と和式と大体半々ぐらいでということで、学校と打ち合わせをして改修をする予定でございます。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 本来ならば、1カ所500何ぼと言われてますけど、大体便器が何ぼあってというのぐらいは、私らでも大体わかりますよ。小学校の便器何個並んでるかとか、そこらあたりだれか知ってる人あるんですか。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 なければそれでいいですけどね。
 ウォシュレットはつく予定はあるんですか。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 ウォシュレットはつきません。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 新しく、今の南郷中学校のトイレを見てまいりますと、非常に美しくきれいに使われております。ああいうふうな雰囲気までなるんだろうなというふうに思っておりますけども、先ほど川口委員から高い、高い言われたけど、一つの便器で500何ぼっていう話、全体の一つの小学校、1カ所で何ぼということやね、そういう計算ですね。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 委員のおっしゃるとおりでございます。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 そういうことで、大東市も教育施設については非常に力強く頑張っていただいていることについて、敬意を表したいと思います。どうぞ一日も早くすばらしいトイレで、生徒たちに喜んでもらえるように努力されることを要望しておきます。
 以上です。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 2回目の発言はありませんか。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 先ほど、この跡地の話の中で一つだけ聞き忘れましたけど、アクロスができるときに当時、ある人が部長でおりまして、そこでドンパチを大分やったんですけど、俗に言う常設の障害者ショップですね、販売できる店舗の話をしたんですけども、当時はもう既に図面もでき上がって、そして建物もという形の中でその議論でしたから、もう間に合わないという形になりました。西区に中央図書館というのが大阪市の図書館があるんですけど、しょっちゅうそこを使うんですけど、入ったところのすぐ横に障害者の作品というか、製品を売っている常設店があるんですけど、今、図面的に見てるとこれから建つ建物でございますし、いろんなところの総合案内の横とか、自動販売機の横とか、サービスカウンターの向かいのグラウンド側とか、1階のスペースの中で考えればできないことはないんじゃないかなと思います。野崎の駅で1カ所はやってますけど、青空ですか、一番星かな、やってますけど、せっかく久しぶりに公共のこういう施設ができますので、常設の障害者の方々の販売店が大変みんな苦労しておりますので、それを加味することは今からでもできないのか、ちょっと答弁お願いします。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 スペース的な部分につきましては、ちょっとこちらの生涯学習部の方では今まで考えておりませんでしたけれども、スペース的な部分で可能かどうかという部分について、あと、中で行ってくれはるという業者さんがあるかどうかという部分も含めて検討したいなというふうに考えます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 バリアフリーの話とか、スロープとかいっぱい結構そういうことに気使ってるし、エレベーターもありますし、ある面でいったら施設全体がバリアフリー化された建物でございますので、障害者の方々もいっぱい、最近はハイキングやってる方でも障害の方もいっぱいいらっしゃいますので、そういう面でいくとこういう施設が対外的にもすばらしいんじゃないかと思いますけど、市長どうですか。見解だけ聞かせてください。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 そういう団体が要望があれば、要望をできるだけ実現したいなと思いますけれども、せっかくさせていただいても、だれも見に来ないというような状況にならないようにやっぱり考えていく必要があるんじゃないかなと思っています。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 福祉の管轄が違いますけど、もし、そういうのができれば、ただ、できなかったら意味がないですから。
 この通学路の件をちょっと説明してください。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 今回計上させていただいてる分は、四条、四条南小学校の統合に伴います通学路拡幅の工事及び北条、北条西小学校の旧170号線の信号を渡る箇所の予備設計の分でございます。予備設計の分、160万円程度ですけども、3,992万3,000円のうちのほとんどが通学路の工事でございます。それで、4月から測量とかを行ってまいりまして、現在権利者と用地買収の交渉中でございますけども、今月中に交渉が整う予定でございます。それで、早ければ今回予算を計上いたしまして、御議決いただきましたら、入札にかけまして12月から来年の3月末までに拡幅工事、現在1.2メーターの里道でございますけども、里道を含めまして全体約2メーター、広いところで2メーター40ぐらいでございますけども、その拡幅工事を行う。それと歩行者だまり、それから四条南小学校の北側に水路があるんですけど、そこの水路にふたがけします。そういう工事の費用でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 きのう、実はそこを見てまいりまして、だから東側に用地買収するということですよね。そういうことですね。ここに防犯灯が三つしかなかったんですけど、こういうことはどうしますか。多分、自治会の防犯灯ですので、ほとんど薄暗いと思いますけど、冬場は、もう夕方5時くらいから真っ暗になるときがありますけど、これは改善しますか。もっと道路照明とかですね。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 前回の6月の補正予算のときにも御指摘いただきまして、夜間に見にまいりました。それで、今現在防犯灯がございますけれども、それに新たに1カ所真ん中のところに加えまして、それで防犯灯として設置する予定でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 多分今の時点で防犯灯ですから、多分自治会の防犯灯と思いますので、できたら今ふうの明るい方をつけてもらって明るくしていかないと、多分この距離で3個を4個にふやしても今の従来の防犯灯ではそんなに明るくないと思います。ちょっとワット数の大きいのにしてもらいたいなと思いますので、それは可能ですか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 一応まだ設計、都市整備の方にお願いいたしまして、要望等させていただきますが、ただ余り、要するに、明る過ぎるとまた近所の方に苦情とかということもあるということを聞いておりますので、その辺を考えて検討させていただきます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 明る過ぎてあかんということは絶対ないと思います。ここに大きなのがあるんですけど、これは何ですか。地図の上にこういうのがあるんですけど。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 現時点では空き地でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 整備後はどうなりますか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 図のとおり79センチから1メーターぐらいを用地買収させていただくだけでございますので、こちらの方については現状とは変わりません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 多分それがこれだと思うんですよ。実は、きのうこれ見に行ったときにヘビが出たんですよ。わかりますか。このヘビ対策どうしますか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 今ちょっと寺坂委員から見せていただいたところですけど、実はその場所竹なんですね、それを全部取ってほしいというふうに言われておりまして、一応そこの用地買収する前後のそういう木等は全部取るようにしておりますので、それで大分ましになるのじゃないかというふうに思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 大東であんまりヘビ見たことないです。きのう、ここでヘビ見ましてね、僕ヘビ大嫌いなんですけど、ちょっとにらみ合って大分動かなかったんですけど、ああ、ここってヘビが出るんだという、確かに見たらすごい山って言うんですか、そういう形になってますので、今、猿にかまれたっていう話よく聞きますけど、ヘビにかまれたって笑い話でも言えないと思いますので、そこを上手にやってください。実際ここから出たんじゃなかったんですけど、こっちの住宅から出てきたんですけどね。やってください。これ、要望しておきます。ヘビが出たっていうことですね。
 トイレの話ですけど、時間もなくなりますけど、安心・安全まちづくり交付金3,000万円というのは、今後もこれは続くんですか。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 今後も計画的にやっていきたいと思いますので、交付金については申請していきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから一緒に年度でどこかで終わらすことはないということですね。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 はい、そのとおりでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 先ほどの説明で、四条中学校と住道中学校変更したとか何とかそんな話がありましたけど、ちょっとそこを説明してください。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 当初予算要求をした時点では、四条中学校を予定しておりましたが、来年度大規模改造工事を四条中学校行いますので、同時施工した方がよいのではないかということで、急遽対象校を住道中学校に変更したということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 いきいき委員会で出た資料は今のとおりじゃなくて、最初から住道中学校になって、四条中学校は大規模になってるんですけど、ちょっと説明が違ってましたけど。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 今の四条中学校というのは、あくまで財政に要求する時点でのことでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 となると、ここで言う22年度、24年度、25年度の単独のトイレの改修工事というのは、この年次計画でいくという、こう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 そのとおりでございます。
○内海 委員長 
 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
 続きまして、発言はございませんか。
 中河委員。
◆中河 委員 
 地図の2枚目をめくっていただきたいと思います。簡単に信号のところに青い色が塗っておりますけども、何回か調査に行かれたと思うんですけども、この青い色2カ所は信号があるというだけですか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 今回計上させていただいております予備設計費ということで、北条西小学校の方が北条小学校へ通われるときに、この2カ所の信号を渡っていただくと。ただ、現状では歩行者だまりが不十分でございますので、この箇所の予備設計をするということで場所を示しております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 と言いますと、ほかの通学路についてはこれからですね。でなかったら今質問しませんけども、この2カ所だけで終わるんでしたら、これをどんどんと質問していかないかんのですけども、今回はこれ2カ所だけの議案にしときますの。ほかに何ぼでも言うことあるんですけども、と言いますのは、200何人かの子供が下から上がってきますんで、当然ここの信号を通りなさいということであるには、余りにもこの信号を越えた道が狭いんですね、山本指導監もよく御存じやと思うんですけども、かなり狭い。これを今後どうされるのかだけ、また何ぼでもこれから会議しますので質問もしますけども、あとの通学路、この信号を越えた後の問題についてはどうされますか。もうこれで質問なかったらこのままいくということなんですか。それだけ答弁をお願いいたします。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 ここの歩行者だまり以外の通学路につきましては、今度9月24日の秋の交通安全運動に合わせまして、通学路の点検工程ということで警察と、それから地元の方と一緒に回りたいと思いますので、そのときにまた変な箇所とかそういうなんを見て、それでまた対応を考えていきたいと思っております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 その現場を見て、それからまた質問でよろしいですな。今もうどうのこうの、時間も大分遅くなってきてますんで、これぐらいにしときましょうか。それでは次回にまたさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 話ちょっと途中になりましたけど、さっきも1カ所で500万何がしの給付について委員の皆さんの中から、え、そんだけかかるんですかっていう疑問もちょっとあったと思います。これはできるだけ軽減していただいて、そういったってあんまりちゃちなものをつくってもらうとどうしようもないと思いますけど、まず、基本的な考え方として、この22年度からトイレの改修ということを一つの委員会の事業として進めていくわけですから、毎回学校給食の件、クーラーの設置のとき、いろんなところで見解がころころ変わってしまう部分がありますから、トイレに関しての教育委員会の見解、何でトイレの改修ここまでしなければいけないんだというこの考えを最初に聞かせてください。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 基本的にはトイレ、現行建物自体がかなり年数がたっておりまして、老朽化しておるということで順次新しく改修をしていくというのがまず大きな原因と言いますか、理由でございます。当然、それにあわせまして教育環境としての学校のトイレをよくしていくということもございます。こういった、大きくはこの2点かなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 教育理念的なものはないのか。設備的にはその答弁でいいんだけど、教育理念的にはないんですか。教育理念的な話を聞きたいと思ってるんです。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監。
◎山本 学校教育部指導監 
 学校と言いますのは、ちょうど学齢の時期の子供たちが学習のみならず社会習慣、生活習慣含めて身につける場所でございます。その中におきまして、排せつということは、どちらかと言うと今まで余りメインに語られることがございませんでしたけれども、子供たちが快適な環境で生活を送るという上では、日に何度も手を洗ったり、あるいは用を足したり、あるいはときとして子供の表で言えないコミュニケーションの場になっていたりというような部分も出てきておりますので、そのような形でトイレの環境が改善されていくということは大変望ましいことだというふうに思ってます。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 基本的には指導監の言ったとおりですけれども、特に学校というところは非常に多くの子供たちが利用します。そのために、せっかく直したのに傷むというところはあるわけですけども、少なくとも、学校に汚い、あるいは我慢して家に帰らなくてはならない、そういう場所は直さなくてはならない。やっぱり環境教育というそういう一環からもきれいにする必要はあるという、そのように思っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 また一般質問で教育施設の充実ということをちょっと中心に質問させていただきたいと思います。要は、もっともっと、そこに僕はお金をかけてもいいんじゃないかなと思っておりますので、教育委員会の皆さんは遠慮せずに予算要望をどんどん出してほしいなと思ってる部分があります。
 先般も猛暑でございまして、ある学校が始業式をやってる場面を映してまして、その子供たちが何を言ってるかというと、クーラーのある学校はええなあっていうことを散々言ってるっていう、うちはクーラーを入れました。小学校も入れました。そのかわり1週間ぐらい早く学校始まるらしいでという、そんなことも言ってたんですけど、ともかくクーラー入れるまでは結構いろんな形で、学校には、子供にはクーラー要らないんじゃないかという議論もありましたけど、今のトイレの議論にしてもどうか皆さんの見解をきちっとしておいて、掃除一つにとってもすべてが掃除しなければいけないという理念じゃなくて、今言われたようにそういう人間の営みとして大事なことがあるんだという、そこのところをしっかり教育上でも訴えていけるという形を取っていただきたいと思いますし、多くのお金をかけますので、子供たちにはしっかりそれを大事に、10年、20年も使えるように、深野中学校は10年たって老朽化して、あそこは掃除しまっくってるんで、もう下がぼろぼろになってますので、そういうこともあって、必ずしも掃除がいいとは言えないという、10年は持たないとなってきてるというのもちょっと一つの問題点かなという感じがします。教育の視点でのトイレのあり方、トイレの活用、トイレというものの位置づけというものをしっかり皆さんが現場でそのことを訴えることによって、我々議会としても、ここに巨額のお金を、市民の税金を投入しても、それが決して無駄でもないということを胸張っていれるような環境づくりを僕はしてもらいたいと思いますので、これは要望しておきます。
 最後に市長に1点だけお聞きします。
 東部図書館、そして歴史民俗資料館、特に企画展なんかに行きますと、今の企画結構いいものを持っておりますので、すばらしいものがまたできてくるんじゃないかなと思います。こういうことを言ったら失礼に当たるかもしれませんけど、今後の公共施設のあり方、公共施設の運営という視点からいったときに、本来は図書館というのはお金をとったらあかんということになっておりますけど、この歴民も入れて、こういう施設の有料化の話につきましては、どういう見解を持っておられるかだけちょっと聞きたいと思います。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 現在の状況から考えると図書館、資料館ということについては、有料化というのは余りなじまないんではないかなと。将来はわかりません。現在はまだなじまないんではないかなというふうに思っております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 討論・採決については後ほど行います。
 暫時休憩いたします。
              ( 午後4時52分 休憩 )
              ( 午後4時53分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 次に付託案件外質疑を行います。
 Bグループの所管事項について1名の委員から通告書が提出されております。
 この際申し上げますが、持ち時間は1問につき答弁を含めず5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、本件については街づくり部を出席させております。
 古崎委員から1問の通告書が提出されておりますので、これより質疑に入ります。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 もう時間のない貴重な時間をいただいて、議案外質問をするわけは、氷野小学校の事態がかなり尋常でない、重大な事態という判断をしております。27日には一般質問でも取り上げますけども、事態が急いでおりますので、このタイミングで質問をさせていただきたい。場所も市長の家の真前ですので、市長も状況はおよそ御存じだと思いますが、まず教育委員会として現状については把握をしてるんでしょうか。答弁願います。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 私も何度か現地を見に行きまして、現状の状況を把握しております。確かに工事をしながらの授業ということで、子供たちには若干騒々しいかなと、影響がないとは申せませんけれども、鋭意安全な形で工事を進めていくということで業者にはお願いをしておりますので、しばらく辛抱をしていただきたいなというふうに考えているところでございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 私が、8月30日に氷野小で大変な状況なんだということを聞きまして、議員団、3人でそろって行きました。まず外側から入りますと、こんなふうに南側の入り口から入ったら、もう重機が入って、この給食室の上のあたりの外壁こわしてるんです。こんな状態なんかなと思って中へ入っていきますと、まだ全部きょうは見せませんけども、廊下の中にこういうバリケードがあるわけですね。これがこの日の状況なんです。こっちの方で授業をしているわけです。かなり戦場のような状況で、子供たちは結構落ちついてやっておりましてびっくりしましたけど、状況を見ますと、若干紹介いたしますと、教室の廊下側に壁がない状況で授業をしている。僕らが行ったときには枠がありましたけど、まだ上部があいたまま。ドアがない、アコーディオンカーテンで開け閉めしている。教頭が見せてくれました。校舎内の廊下は至るところほこりだらけで、空気が悪いというふうな状況。職員室の電話が不通。電話会社の業者が来て、だから業者がうろうろしてるんで先生が仕事ができない状態ですわ。机も正常配置になってない、さまざまな器具がね。校長室の天井は桟はあるけども板がない。運動場には一杯資材が置いてますんで、北側に向かって。たまたま氷野小の運動場は広いから何とか運動できるけども、大変な状況で、こういうことがなぜ起こったかと。学校側の教頭の説明を聞いてましたら、本来、教育委員会から8月上旬遅くとも盆までに工事が始まると聞いていたけども、2週間程度のずれがあって、こういうことになっているんですと。業者さんは今部長がおっしゃったように、できるだけ授業に支障のないように最大の努力をしてるというふうにおっしゃってました。しかし、なぜ2週間のずれが起こったかと。この点はどうですか。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 本来、教育委員会が望んでおりました改修内容に対しまして、予算との間にかなりの開きがあり、本来建築工事と設備工事を同時に入札すべきところでございましたが、同時に入札することが困難となり、その結果設備工事の発注がおくれ、しいては工期のおくれを招いた一つの原因となってしまいました。建築工事の請負業者が6月23日に議会承認を受けたため、翌日より工事に着手したいところでございましたが、設備工事との兼ね合いもあり施工できる工事は実施いたしましたが、設備工事の先行が必要な箇所につきましては、設備業者決定まで待たざるを得ない状況でございました。
 工事に当たりましては、耐震補強をするため既存のベランダ及びひさし等のはつり撤去が必要となり、それには既存外壁に取りつけられた電気配管を先に撤去する必要があり、電気業者の先行工事が必要でございました。しかしながら、電気設備業者の低入札により8月9日よりの工事着工となってしまい、工期の遅れに拍車をかけた形となってしまいました。
 また、委員御指摘の廊下と教室の間仕切りの製造が予定よりおくれたため、一部の教室においては仮の間仕切りにて授業を行うといった劣悪な環境に置かれた状態でございましたが、4日の土曜、5日の日曜にて新しい間仕切りになっております。
 当初予定しておりました夏季休業中の耐震補強工事等の完成ができなかったことに関しましては、学校関係者、教職員、児童の皆さんには多大な御迷惑をおかけしていることは重々承知しておりますが、現在皆さんの御協力のもと、影響を最低限に抑えながら1日でも早い完成を目指し努力いたしておりますので、どうか御理解賜りますようよろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 大体、今概要をおっしゃっていただいんですけども、できたら他の委員も早いとこ現場へ行って見ていただいたらいいと思う。本当に南側からの、いわゆる西南側の門から入って、かぎのてに回る中庭のところを従来そこから下足室の方へ南に入る、門側に行く、あるいは職員室の側に行くんですけど、そこは今ロープで通行どめにしてあります。東側のふだん市長の家に近い方の門はふだんあけてないんですかね、何かのときしか。そこを通用口にしてありますけども、問題は子供たちはいろいろ動き回りますんで、あれだけの工事をしとって、僕は不測の事故が起こらないかということ、ちょっと率直に行ってみて心配でした。だからそのあたり、大体基本点今おっしゃったけれども、実際に授業と工事がこんだけずれ込んで並行してるということに対して、教育長どうでしょうか。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 御指摘のとおり、氷野小の工事につきましては、極端な言い方するならば役所側の都合によって、いわゆる学校の運営、あるいは子供たちの学習に多大な迷惑をかけておるということは本当に今申しわけなく思っております。工事が始まってからも、私もたびたび行きました。新学期始まってからも三度ほど行っておるわけですけども、今現在先ほどおっしゃいました点と違うのは、いわゆる窓枠が全部サッシになっておる、そして廊下側になかった耐震用の壁はもうでき上がっておりますので、日に日に状況はいい方に変わっていってるけれども、やっぱり迷惑をかけているという点では本当に申しわけないなと思っております。ただ救いは、委員もおっしゃいましたけども子供たちが落ちついて勉強してくれてるという話がございましたけども、校長あるいは廊下ですれ違う先生方に迷惑をかけて済みませんと言ったら、仕方ありませんわ、これが一番こたえます。そういう点で本当に申しわけないなということを思っております。
 以上です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今回が例外なのかどうかはあるんですけども、やはりこの設備と、いわゆる基本工事は先に契約終わってて早くしたい、予定どおりしたいと業者はおっしゃってるけど、設備の方が追いつかなかったと。これ、なかなか分離してできないという事業もあろうかと思うんで、ということは、ほかでもこういうことが起こり得るわけで、この辺の契約のありようというのは、今回は教育委員会ですけども、きょうは契約課おられるんですかね。いわゆる本体工事と設備との連動関係はどんなふうに理解したらいいんですか。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 学校当局に大変御迷惑をおかけして申しわけない。教育委員会の皆さんにも大変御心配をかけております。ただ、行政がやらせていただくことについては、やっぱりもう少し余裕を持ってやるということが大事ではないかなというふうには思っております。
 それと、臨機応変にいろんな考え方で対応するということも大事ではないかなと。例えば、電気工事の発注がおくれた、おくれたら自分のところのゼネコンの業者の関係の電気工事業者でも臨時に対応する部分だけ対応させると、そのお金は別途何らかで考えるとか、いろんな方法が私は現場の人たちに取ってほしかったなというふうに思っております。何はともあれ大変御迷惑をかけてると。でも業者は一生懸命やってくれてます、うちの娘二人おりますけど、もう日曜日、土曜日休みやのに寝てられへんと、朝からガーガーやりますから。ところが授業中はそれはできませんから、そういう面でも業者は一生懸命やっていただいてると。学校の授業に、行事にできるだけ支障がないようにということで学校側も業者側も対応していただいておるということについては大変ありがたいなというふうに思ってます。
 以上です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 若干、続きはそのへんは一般質問で行いますけど、ぜひ、事故が起こらないように、何らかの、こうなってる事態はいずれ終わっていくわけですけども、その間のことについて何かちょっと教育委員会として考えていただけたらなということを申し上げておきます。
○内海 委員長 
 これをもって付託案件外質疑を終了いたします。
 一般会計補正予算の所管事項の討論・採決のため暫時休憩いたします。
              ( 午後5時05分 休憩 )
              ( 午後5時06分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 最後に議案第46号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第3次)の所管事項の討論・採決についての件を議題といたします。
 質疑については先刻終了いたしております。
 ただいまから討論を行います。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、採決いたします。
 議案第46号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって議案第46号は、原案のとおり可決されました。
 以上で、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。
 よってこれをもって本委員会を閉会いたしたいと思います。
 長時間にわたりありがとうございました。
              ( 午後5時07分 閉会 )
……………………………………………………………………………………………………………



大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 いきいき委員会委員長