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大阪府 大東市

平成22年8月18日学校統合と跡地・教育環境に関する特別委員会−08月18日-01号




平成22年8月18日学校統合と跡地・教育環境に関する特別委員会

 学校統合と跡地・教育環境に関する特別委員会会議録

〇 開催年月日   平成22年8月18日(水)
〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後0時05分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    中 河   昭 委員長       大 束 真 司 副委員長
    大 谷 真 司 委員        川 口 志 郎 委員
    光 城 敏 雄 委員        飛 田   茂 委員
    澤 田 貞 良 委員        中 谷   博 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 欠席委員
    水 落 康一郎 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    亀 岡 治 義 生涯学習部長    中 岡   亘 学校教育部長
    山 本   克 学校教育部指導監
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括次長
    初 木 清 敏 上席主査      高 尾 行 則 書 記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 議題
    1.四条小学校跡地活用計画について
     ? 事業概要について
     ? 具体的な活用計画について
    2.その他
……………………………………………………………………………………………………………
             ( 午前10時00分 開会 )
○中河 委員長 
 ただいまから学校統合と跡地・教育環境に関する特別委員会を開会いたします。
 本日の会議におきまして、水落委員より所用のため欠席の申し出がありましたので、報告をいたします。
 委員並びに理事者の皆様、本日は大変御苦労さまでございます。
 本日の特別委員会は、四条小学校跡地活用計画の事業概要について及び具体的な活用計画についての説明を理事者から受け、御協議いただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
 これより議事に入ります。
 本日最初の議題であります四条小学校跡地活用計画の事業概要について説明を求めます。
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 夏場の大変暑いさなか、特別委員会を開催していただきましてありがとうございます。
 四条小学校の跡地活用の事業概要について、御説明いたします。
 この特別委員会には、昨年の9月30日の特別委員会で、基本設計ベースの概略、事業概要を御説明申し上げました。その後、実施計画の中で設計を行いまして、本日は具体的な活用計画について、後ほど担当の南口主幹のほうから説明をさせます。
 また、この間、地元の野崎第一自治会、それから野崎第二自治会及び野崎周辺総合計画推進協議会への説明も行ってまいりました。
 利用計画の概要でございますが、お手元の資料1、A4版をごらんください。なお、別紙図面につきましては、設計の図面をそのまま用いておりますので、大変細かい文字になっておりますことをお許し願いたいと思います。
 まず、校舎、体育館、グラウンド等の部分につきましては、限りなく広く市民に利用していただける施設に転用していくことを基本としております。
 1番の(仮称)東部図書館の整備から歴史民俗資料館の移設、災害時の備蓄室や多目的集会室の設置、体育館及びグラウンドの整備、駐車場の確保並びに市道四条小学校南側線、府道枚方富田林泉佐野線の拡幅などを予定しております。
 今後のスケジュールにつきましては、9月の定例議会に工事費の補正予算を、また12月の定例議会には工事請負計画の議案の上程を予定しております。
 平成23年度に工事を実施いたしまして、平成24年4月オープンを予定しております。
 簡単ではございますが、事業の内容につきましては以上でございます。
○中河 委員長 
 次に具体的な活用計画について理事者より説明を求めます。
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 お手元の別紙図面のほうを御参照いただきたいと思います。
 図面に沿いまして御説明を申し上げます。
 まず1枚目の別紙図面1でございますが、今回の平面図を示しております。
 今回、校舎につきましては一番右下でございますけども、現在駐車場として考えております。33台分の駐車場スペースの確保を考えているわけでありますけども、この地に老朽化した校舎4棟がございます。これを解体撤去をし、駐車場並びに駐輪場として整備を考えているところでございます。
 また、その他の校舎につきましては、西の棟につきましては、耐震工事が終わっておりますのでそのまま活用させていただきまして、南側校舎につきましては、いわゆる耐震補強が必要でございますので、一定補強工事を行った上、後ほど申し上げます用途として活用を考えているところでございます。
 また、隣接いたします西側の府道枚方富田林泉佐野線につきましては、都市計画道路でございますので、この整備をいたします際に敷地を2メートルほど後退をいたしまして、府道の歩道として確保をしてまいりたいと考えております。
 また南側の市道四条小学校南側線につきましては、先ほど部長からもございましたように、住民要望等を含めまして、隣接する住民の方から現状の道路は非常に狭い、広くなるということで安全上のそういう対策も考えてほしいということでございます。こういったものを考慮させていただきまして、しかし一方、道路といたしましては、車道幅およそ5メートルないし5.5メートルの確保が必要ということで警察当局よりも言われております。そういった点も含めまして、敷地といたしましては校舎にぎりぎりまで後退をする、そういうことを基本としながら現在警察と協議中でございます。現状の図とやや幾分変更する可能性もございますので、申し上げたいと思います。
 なお、グラウンドにつきましては、周辺住民の方にボールが飛んでいくといったようなことが考えられますので、高さ15メートル程度の防球ネットを張りめぐらせます。また、一部夜間も御利用いただけるようなナイター照明設備も設置を考えているところでございます。
 また、西側道路からでございますけども、いわゆる消防訓練であるとか、火災等の緊急時の車両の進入路ということで、ややこう配がきついものの一定緊急車両は入っていただけるような、そういう通路の確保を現在考えているところでございます。
 続きまして2ページ目をごらんいただきたいと思います。
 別紙図面の2でございます。建物の1階部分を示めさせていただいております。今回の建物の1階につきましては、おおむね図書館スペースということで位置づけをさせていただいております。先ほどございましたように、平成14年の大東市の図書館基本構想に基づく第3館目の図書館ということで、仮称でございますけども、東部図書館の設置を考えております。特に1階部分につきましては、一般開架書架コーナーを設けていくということでございます。
 また、非常に字が小さくて申しわけありませんが、左側のやや上、歴史紐解きコーナーということで、今回大東市の図書館基本構想の中で東部図書館は歴史のひもとき館という位置づけ、コンセプトを定めているところでございまして、堂山古墳、野崎観音に隣接するそういったあたりのものも考慮いたしまして、歴史にゆかりの深いコーナーを集中的に展示をしてまいりたいと考えているものでございます。
 また1階の右側のスペースにつきましては、ボランティアルームまた閉架書庫といったことで考えております。ボランティアルームにつきましては、現状で中央図書館並びに西部図書館で読書サークルさんが非常に活発に活動していただいております。子供たち、大人向けの読み聞かせの会といったものも多数開催していただいております。そういう部屋としても活用を考えているところでございます。
 2ページ目、次のページ、別紙図面の3を御参照いただきたいと思います。
 この2階部分でございますけども、2階の左側部分につきましては、いわゆる児童書コーナー並びに実用書コーナー、またヤングアダルトコーナーといったものを配置いたしまして、西部図書館でも非常に好評いただいておりますおはなしの部屋、こういったものも配置を考えているところでございます。
 また廊下部分を活用いたしまして、広報ギャラリー、パネル展示とかといったものもできるような形態にしてまいりたいと考えております。
 また右側の部分でございますけども、現在、総合文化センターの1階に位置しております歴史民俗資料館を、この際四条小学校跡地のほうに移転をいたしまして、主にこの2階部分では常設展示といったものも考えているところでございます。
 なお、2階の正面玄関の右側の非常に狭いスペースでございますけども、防災備蓄室1ということで明記をさせていただいております。防災備蓄室につきましては、このほかにも3階の廊下の同じ場所、また4階の階段の同じ場所、さらに、後ほどお示しさせていただきますけども、4階に1教室分相当の防災備蓄室といったものを確保し、緊急時に備えたいと考えているところでございます。
 次のページを御参照いただきたいと思います。別紙図面4でございます。これが3階部分に当たりますけども、まず右側でございます、歴史民俗資料館の企画展示室といったことで位置づけをしております。現状のサーティホールの中にあります歴史民俗資料館は展示スペースが一つでございますので、何か特別展、企画展を行うときには一定期間準備のために休館させていただいて、特別展、企画展といったものに転用しているわけでございますけども、今回二つの展示室を設けることによりまして、同時にさまざまな展示が可能ということに相なります。
 また、企画展示を年に2回ほど通常開催するわけでございますけれども、その間の他の期間につきましては、歴史民俗資料館以外のさまざまな多用途な展示にも対応できるようなスペースとして考えているところでございます。
 また、左側部分でございますけども、歴史民俗資料館にかかわります特別収蔵庫、さらには一般収蔵室といったようなものを配置をしているところでございます。
 また、次のページの別紙図面5でございます。4階部分でございますけども、4階部分の右側でございます。先ほど申し上げました防災備蓄室(4)と書いておりますが、おおむね小学校の1教室分に該当する程度のスペースを確保し、緊急時に備えるといったものでございます。
 また、同様に右側の多目的室につきましては、この建物、館のいろいろな取り組み、さらには地域の住民の方の御利用、さらにはその他多くの市民の方の御利用という多用途にこたえるための部屋として企画を考えているところでございます。
 また、その隣の沿革史室ということでございますけども、この間、小学校の跡地を活用するということで、いろいろなところを訪れました、勉強してきたわけでございますけども、いずれの施設におきましても、廃校となった校舎の長い歴史をそこに記録すると言いますか、保存する、そういう地域住民への配慮といったもののために沿革史室といったものを設けておられます。今回もそういうスペースとして、一応スペースを確保してまいりたいと。ただ、当然ながら今後四条小学校並びに現四条南小学校におきまして、どちらに保存するのがいいのかといった議論がなされようかと思います。そういった議論の推移に沿いまして対応してまいりたいと考えております。
 また、左側部分につきましては、民族資料収蔵室といったことで相当大きな面積を確保しております。現在四条小学校の解体撤去いたします校舎に相当数の、いわゆる農具であるとか民具といったものを収蔵しているわけでございますけども、そういったものをこの4階に一同に収蔵いたしまして、また、時には小学生、中学生の社会見学とか授業に関連した展示、見ていただけるような、そういう配置ができないかといったことで現在考えているところでございます。
 続きまして次のページの別紙図面6でございます。
 体育館につきましては、耐震補強が終わっておりますので、そのまま比較的利用がしやすいということで聞いております。床面等やや汚れ等がございますので、一部補修をさせていただきながら、当然、従来児童の利用場所といったことが主でございます。今後につきましては、当然年齢を問わず、異年齢の方の御利用ということになるわけでございますので、具体的には舞台の両袖にあります控室を男性用、女性用の更衣室といったものに転用をしていく予定でございます。
 また舞台につきましては、いわゆるママさんバレーを初めとして、お父様方も含めまして、子供さん連れで来られる、利用されるということが十分考えられますので、舞台の上に、例えばフェンスをめぐらしまして、キッズスペースといったようなことで子育てする保護者を支援する、こういう対策も考えているところでございます。
 また左側の入口付近でございますけども、トイレにつきましては、障害者用に対応する多用途なトイレといったようなものも体育館の中に設置を考えているところでございます。
 なお、次の最終ページでございますけども、比較のために、先ほど冒頭部長からございましたように、昨年の9月30日の際に、当時基本計画の案ということでお示しをさせていただきました図面でございます。幾分変わっているところもございますけども、説明資料として添付をさせていただきました。御参照いただければと思います。
 なお、1枚目に戻っていただきます。大変申しわけございません。1枚目のちょうど校舎のL字型部分のところにやや出っ張りがございます。次の資料の2の1階部分をあわせてごらんいただければと思いますが、校舎そのものをそっくりそのまま活用するというものでは、やはりリニューアル感といったものが乏しいのではないかということで、このちょうどL字になっております部分に、2階の吹き抜けといったもので増築をいたします。やや新しい感じを醸し出したい、そこに、2階吹き抜けのところに階段をつけまして、1階から2階へのアクセス、さらには1階におけるガラス越しに外を見ながら読書を楽しんでいただく、少し憩いの場としてスペースの確保をしたいというふうに考えているところでございます。
 以上、簡単ですが説明をさせていただきました。
 よろしくお願いいたします。
○中河 委員長 
 ありがとうございました。
 別紙図面1ということ、これがちょっとわかりにくいので、一番最後の参考資料ナンバー1ということで、カラー刷りのをつけておりますけども、これは最終的には回収します。若干違いもありますので、見るだけにしておいてください。全体図としてこれをつけておりますので、よろしくお願いいたします。
 それからナンバー2のブラウジングコーナーと書いてますね。このブラウジングって何ですか。先に聞いておきます。
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 御説明申し上げます。図書館用語でございますけども、本を読んでいただく、本を楽しんでいただく、そういうスペースということで、ブラウジングコーナーには通常余り書架を置かずにゆったりとしたいすを置きまして、読書に親しんでいただく、そういうコーナーということで御理解いただければと思います。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 それでは、ただいまの説明に対する質疑を行います。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 説明資料の別紙図面の一番最初のページ、このL字型に曲がったとおっしゃった校舎のすぐ北側に茶色に塗られている部分、これが緊急時の車両の搬入路ということでよろしいんですか。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 委員おっしゃるとおりでございます。緊急時の進入路ということで、ややこう配はございますけども、大型の消防車両も乗り入れることができるような、そういう広い開口部を確保しようと考えているものでございます。
 また、15メートルの防球ネットを張りめぐらせますので、緊急時の際には、その防球ネットに大きな門をつけまして、がらがらと横にスライドしてあくという形状を現在考えているところでございます。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 本格的にかなりの工事が始められると思うんですけれども、府道の拡幅で歩道を2メートルほどとるということと、恐らくその工事で大きな車両の出入り口もここになってくるかなというふうに思うんですけども、そういった期間、交通の規制ですか、現在はすごく狭い、ガードレールに挟まれた道なんですけども、そこの工事の工程というのかな、付近の子供や大人の通行も含めてどのように規制されるのか、ちょっと心配なんですけど。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 御説明いたします。実は、一番最後のページの図面も同じなんですけども、現況では校舎の一番左上、北西の方角になりますけども、ここに四条小学校への進入するスロープがございます。過去、観光バスもこのスロープから入っているというふうに聞いておりますけども、工事につきましては来年の4月1日以降速やかに着手させていただきまして、その際にこの現況のスロープ、入り口につきましては、完成間際ぎりぎりまで活用する予定でございます。おおむね平成24年の2月、3月ごろまで工事に際します車両につきましては、こちら側の通路を利用する予定でございます。何分南側の市道南側線といったものは非常に狭いということがございますので、大型の工事車両がばんばん通ることによりまして近隣住民に御迷惑をかけるわけにはまいりませんので、一応現況では工事車両につきましては今申し上げたところを考えております。
 ただ、一定今後工事業者が決まりました折りに詰めていく中で、場合によりましては一部緊急進入路から車両が乗り入れる場合もあるかと思いますけれども、こういったあたりにつきましては十分配慮の上検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 進入路の両わきにソテツというふうに文字が見えるんですけれども、これは要望なんですけれども、現在ここにあります大きなヒマラヤ杉ですかね、何本も並んでると思うんですけども、このペットボトルよりも大きな松ぼっくりが取れる、すごい樹齢も何年も重ねている太い立派な木なんですけども、現存のそういう思い出となる木をここに残すということはできないんでしょうか。ソテツよりなじみが深いと思うんですけど。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 申し上げます。おっしゃるとおりテーダ松と呼ぶそうでございますけども、非常に全国的にも珍しい松というふうにも伺っております。しかも非常に大きな木でございますので、実は今回、跡地活用にあたりまして非常に気にいたしましたのが、あれほどの立派な木、それと駐車場予定地にも大きなクスノキがあるわけでございますけども、こういったものをできるだけ残したいということで思いは十分持っております。
 しかしながら、そのテーダ松につきましては、実は西側の府道枚方富田林泉佐野線が2メーターほど後退するにあたりまして、いわゆる幹の部分にまともにかかってしまうということがございます。実は現在設計業者を通じまして、このテーダ松の移植ができないかといったことで打診をしているわけでございますけども、現時点におきましては松の3分の2ほどを伐採をした上で、植栽の準備をいたしまして、他の場所に植えかえをしたいと考えております。
 しかしながら何分大きな木を相当切り込むわけでございますので、移植後再生を、また大きくなっていってくれるのかどうか非常に心配を伴っておりますけども、ただ、移植につきましてはやってまいりたいと考えております。
 また、ソテツにつきましては、現況体育館の正面に植わっているものでございますけども、このソテツにつきましても相当大きな木に立派に成長しております。抜根するのは非常にもったいないということもございますので、できれば他の場所、もしくは緊急車両の進入に邪魔になるようでございましたら、場所としてはやや移転するかわかりませんけども、そのように考えております。こういった校内に、敷地内に多数の思い出深い木があるように聞いておりますので、特に記念の植樹といったことも学校側を通じて聞いておりますので、そういった分につきましてはきちんと敷地内で、他の場所で植えかえをしてまいりたいと思います。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 特に広葉樹と比べて針葉樹系は、主幹となる幹を切ってしまうと、ひこばえが出てこないという特徴の多い木ですので、ぜひともいろいろな方法、手だてを講じていただきたいなというふうに思います。
 次に、図書館の2階部分ですか、西校舎の北側にヤングアダルトコーナーと漫画・アニメコーナーというのが見受けられますけれども、そこには、いわゆる本として置かれてるもの以外にDVDとかブルーレイとか、あるいはVHSみたいなビデオとか、そういった動画系の何かそういうものも置かれるんでしょうか。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 説明いたします。今、御指摘の漫画・アニメコーナー並びにヤングアダルトコーナーにつきましては、特にこの場所でDVD、CD等は考えておりませんけども、実はその下側、南側校舎のちょうど端から2教室目ぐらいになりますけども、視聴覚コーナーを設ける予定でございます。西部図書館でも、いわゆる視聴覚、AVコーナーが非常に好評でございました。この場所で漫画・アニメも含めました図書、いわゆるDVD図書ですね、閲覧していただけるような、そういうスペースを確保してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ぜひともよろしくお願いします。本市にそういった施設がないときには、府立中央図書館ですか、東大阪まで子供たちは行って見てたとか、そういうこともありますので、多分多くの期待を集めるなというふうに思っています。
 あと、校舎並びに体育館ですけども、ほかの学校ではよく雨漏りと言いますか、そういったようなことが言われていて、特に体育館なんかでもかなりそういった問題が指摘されていますけれども、恐らくその辺については万全を期していただけるものと思うんですが、屋上や何かの防水と同時に、また太陽光発電のパネルを設置するとか、そのような計画についてちょっとお伺いしたいと思います。
○中河 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 まず、体育館の防水については既に今年度実施しております。それから、残す校舎につきましては、当然屋上の防水工事が計画には入ってございます。お尋ねの太陽光熱でございますが、実は検討をしました。今、お手元の図面でいきますと、西棟と南棟がございます。図面でいきますと2ページを見ていただけたらと思いますが、これを屋上と想定していただきたいんですけども、南棟の一番右側、ここでいけばボランティアルーム、閉架書庫というこの部分の屋上には、いわゆる空調機の外機が乗ります。
 それから、西側の校舎、西棟ですが、これにつきましては、既に耐震工事が終わっておりまして、当然上にそういった荷重的な要素というのは、耐震工事のときには想定をしておりませんので、そういった荷重の計算はされておらないということで、この上に物を乗せるとなりますと、またそういった改めて耐震の工事が必要になってまいります。そういったことから、最終的に太陽光熱が可能となるのが南棟の一般閲覧コーナー、サービスカウンターという、この部分の屋上になるということでございます。
 ただ、ここに設置をしましても、恐らく今の容量でいくと家庭の電気容量を賄う程度というような容量でございますので、設置につきましては費用が数千万当然かかりますので、そういったことから考慮しますと、個々の分については耐震をこれからやりますので、そういったことも可能なんですけども、全体の費用対効果を見ますと、若干公的な施設ではあるんですが、現段階で太陽光熱というのは、ちょっと検討は今の段階では難しいかなというふうに考えております。
○中河 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 最後に体育館の入り口の両袖にありますトイレなんですけれども、とりわけ障害者の使い勝手のよさというものについてちょっとお尋ねします。
 過日、大東の市議会でそういった方を募って傍聴していただいた際に、この本庁の正面入り口から食堂に抜ける右側のトイレですが、そこに確かに障害者用の部屋はあるんですけれども、介助に来られていた方が女性だったりすると、男性が多く、しかも議会が終わった後どーっと押しかけている中で、トイレの中に入っていっての介助をしてからまた抜けるというようなことが全くできない状態、男性のトイレの中に障害者用のトイレがあるというのではなくて、ストレートに障害を持った方が入っていけるような、そういうつくり方をぜひともお願いしたいと思うんですけれども、ちょっと図面を見させていただいた限りではその辺がよく読み取れなかったんで、その辺の説明をお願いします。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 現況の図からは小さくて申しわけありません。今、御指摘のありましたとおり、一応基本といたしましては男性用、女性用のそれぞれに多目的トイレといった、障害者トイレを配置をする予定でございますけども、今の点も踏まえまして入り口としては、それぞれ独立をして入れるような形状でしたつもりなんですけども、もし、そういう指摘がございましたら補強してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ひとつよろしくお願いします。
 以上です。
○中河 委員長 
 ほかにありませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ちょっと壁のことなんですけど、例えば1階の一般閲覧コーナー1と2の間は、この図面では柱だけのところと、壁面かなと思われる図面上の分は壁やと思ったらいいんですか。その辺先に。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 御指摘のとおり、いわゆる教室間の壁が残っているところがございます。私どもといたしましては、可能な限りオープンなスペースといったことを目指したわけでございますけども、何分校舎が相当老朽化しているということもございまして、耐震補強をいたしますけども、なおかつ耐力壁と言いますか、構造壁になっているところにつきましては抜けないということがございます。
 ただ、御指摘のとおり、西の棟のここは教室間の壁がないわけでありますけど、ちょうど今、現況で学校の給食の調理室になっているところで、非常に広いスパンがございます。こういうところにつきましては、そのまま利用いたしまして、また、1階の南の棟につきましても一定壁はあるんですけども、それは耐力壁ではなかったということで取り除けるといったことでございまして、こういう可能な限り抜くことによりまして、オープンな雰囲気を醸し出していきたいということを目指したものでございます。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 壁面補強の関係で、普通はこういう図書館というのはオープンスペースな、大体、今、西部も中央もそうなんですけども、結構見た感じは1階はここ抜けないんかなと思ったらやっぱりそういう理由で、この壁は取れないと。2階を見てもやっぱり、2階でしたらほんまに3教室がそのまま、壁があるとやっぱり教室のイメージがありますので図書の閲覧と、そのかわりその一個一個の部屋について目的をしっかりと定めていくんですけど、この辺は逆に言えば案内をしておかないと、自分が目的を持ってどこの部屋に、どっちかと言ったら、書庫を探すといったらどこの部屋に行くんかなというような図書館になってしまうんかなと思います。4階の部分は特に収蔵庫でしたら、これは壁というのはすべてオープンスペースにしてあるから、これは4階やから壁を取っても影響がなかったという意味で、これだけの広いオープンスペースがとれるということなんですか。ちょっとその辺を。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 お答えいたします。今ございましたように、4階につきましては、現況で音楽室とか音楽準備室とかといったことで、非常に壁自体がもともと強度が要らないと言いますか、そういう壁でございましたので、こういったものにつきましては簡易に取り除くことができたものでございます。
 なお1点目の、特に2階部分の壁があることでレバレンス、いわゆる御案内も含めまして気をつけたほうがいいという御指摘につきましては、十分参考にさせていただきまして、特にL字型の根本付近にございますサービスカウンターをこの場所に配置をいたしましたのは、西の棟、さらには南の棟双方に可能な限り注意を配れるようにといったことで、サービスカウンターをこの場に持ってきたものでございますけども、より一層配慮をしてまいりたいと。また、館内の表示、サイン等につきましても、今の点を踏まえまして十分留意してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 だから、もともとこういうのは多分学校を再利用した公共の図書館にかえるというのはまず全国では珍しいなと。それからすると、図面で見たら何とも見えんで、実際頭に思い浮かべると、この壁がないところというのは多分今の廊下のところになると思いますので、非常に、一歩間違うとわけのわからんような小さい部屋が、教室が単に、書庫が入って、名前だけ図書館になってるというような感じになるので、その辺は設計者の方もいろいろ共同的な分をやられたと思うんですけど、その辺のイメージにつきまして、パースとか、その辺で立体的なイメージ図というのがまたできましたら、一回描いていただければなと思います。
 あと、体育館のキッズコーナーの目的というか、これは基本的には、例えばここでママさんバレーをされるお母さん方が連れてこられる方が利用するスペースなのか、このキッズコーナーというのは目的というか、どういうときにキッズコーナーを使われるのか、常設でここはやっているんですか。その辺ちょっと。
○中河 委員長 
 植田スポーツ振興課課長。
◎植田 スポーツ振興課課長 
 キッズコーナーにつきましてお答えさせていただきます。まず、親子連れの方が練習に来られた場合、親御さんが安心してスポーツに親しめるということで、舞台上にキッズコーナーをこしらえまして、一段高いところに子供さんが遊んでいただくということは、子供さんはお母さんを見れますし、お母さんも子供さんを見れて、安心して練習ができるのではないかなということで、キッズコーナーを設けております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 僕が考えたのは、例えば絵本コーナーとか児童図書の部分で、お母さんと子供がここで絵本を読むとか、そういうことでたくさん来場されるかなと。そのときに、本を読むのもいいですけど、ちょっと小さな児童遊園のかわりとしてこのキッズコーナー、帰りにでも子供を遊ばせて帰れるという趣旨では基本的には使えないということですね。体育館の使用の方の託児と言ったらおかしいですけど、お母さんの練習中に安全な場所で子供をまとめとくという趣旨なのか、図書館に来られた親子も利用することができるのか、その辺ちょっと教えてください。
○中河 委員長 
 植田スポーツ振興課課長。
◎植田 スポーツ振興課課長 
 体育館につきましては、スポーツ施設という形になっておりますので、体育館を利用される方を対象としたキッズコーナーということで考えております。
○中河 委員長 
 ほかにありませんか。
 光城委員。
◆光城 委員 
 まずトイレのことについて聞きたいんですけども、近年問題になってるのは、女性がよく並ばれて、男性のほうがあいてるという場合は、女性の個室が少ないケースが、それは時と場合と場所によりますけども、この施設におきましては、そのことが、女性の個室が多いほうが使いやすいということではないかというふうな側面がありますけども、数的な面ではいかがでしょうか。
 それと、1階の図面からしまして、南の西側の施設のトイレの位置が男性と女性ではかわったように見えるんですけども、理由がわかれば答えていただきたいと思いますけども。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 トイレの位置につきましては、ご指摘のとおり、女性は左で男性は右になっております。この辺特に理由はないかと思うんですけども、ただ、委員御指摘のとおり、スペースにつきまして特にどちらかを広くしたとかいうことは特に考えておりませんで、1階、3階、4階に多目的トイレといったものを配置をいたしまして、当然ながら障害者、高齢者の方、その他あいてるときにはどなたでも御利用ができるわけでございますので、そういう部分で御利用いただければいいのではないかというふうに考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 最初にお聞きした数の問題ですけども、女性が並ばれて、男性のほうがあいてるということはないでしょうか。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 ちょっと図面上からは個室の数は、女性用が多いわけでございますけども、小便器も含めまして全体的にどうなのかということにつきましては、大きく差異はないかと思いますけども、何分1階から4階までの建物でございますので、仮にそのフロアでいっぱいの場合、他のフロアで御利用いただくということも含めて、スタッフがその都度きめ細かく誘導をさせていただければありがたいかなと思っております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 この全体の施設ですね、体育館とかグラウンドとかも含めまして、利用される方が最大、図書館やほかの見物も含めまして、その日のうちにマックスしたらどれぐらいの数を考えてらっしゃるんですか。
○中河 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午前10時46分 休憩 )
             ( 午前10時46分 再開 )
○中河 委員長 
 休憩前に引き続き会議を開きます。
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 現在、中央図書館並びに西部図書館で、駐車場の利用台数といったものがございます。この実績からまいりまして、例えば駐車場が西部図書館で平成21年度1日平均86台ほど利用されている、もちろん交互に利用されるわけではございますけども、この自動車で来られる方の数の比率が来館者のおよそ20%というアンケート結果がございます。こういったことから逆算をいたしまして、およそ図書館利用者、自転車、徒歩を含めまして800から900人ぐらいがお越しになるのではないかと考えております。
 ただ、図書館につきましては、返却に来られる方という、すぐに帰られる方がございますので、そういったことからまいりますと、その数が常時館内におられるということではないのかなと思っております。
 また、歴史民俗資料館、体育館、グラウンドにつきましては、現在のところ定かな需要予測までは行っておりませんけども、今後御指摘の点も踏まえまして、他の施設の利用状況もかんがみて、どの程度の需要を見込めるかといったことも検討してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 図書館とか資料館に関しては一時的に気まぐれで来られる方もいらっしゃると思うんですけども、グラウンドと体育館とか、ほかの用事で使われる予定に対して、この人数が前もってわかる場合があると思うんですけども、その辺の予定の統括的なことはどなたがされてるんですか。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 現在のところ、生涯学習課、スポーツ振興課両課で連携しながら施設の設計等、業務に携わっているわけでございますけども、ただ、体育館にしましても、グラウンドにしましても、現在あります龍間ぐりーんふぃーるど、また市民体育館とはやや状況が変わりまして、公式戦がなかなかできないという制約がある、練習を主とした体育館またグラウンドといったことでございますので、そういったあたりを含めて、今後他の施設も含めましてですけれども、需要予測なんかをしてまいりたいと考えております。
 以上です。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 このようにスポーツ、また文化とか併合して利用される方がいたりするわけですから、予想を十分にされながら、特にトイレの利用に関しては不自由のないようにしていただきたいと思います。
 次の質問ですけれども、男性ながら質問させていただきます。
 私も子育てを3人しまして、いろいろ考えてはみますし、女性の委員がいらっしゃらないんですけども、授乳室の位置であります。この位置に対して、女性の意見を聞きましたかというようなことからお聞きしたいんですけども、なぜ、ここに授乳室があって、これは女性の意見を聞きましたかということを、まず聞きます。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 特にこのレイアウトにつきまして、市民を対象とした意見、要望を承ったわけではございませんけども、現在中央図書館、西部図書館そういったところで授乳室を設けておりますので、そういうスタッフの意見といったものは聞いた上で、場所の設定並びに中の施設のスペース、広さといったものを検討してきたところでございます。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 私が聞いたのは、女性の意見は聞きましたかと聞いてるんですけども、それについては。ちゃんと答えていただきたいと思います。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 先ほど申しましたように、特に市民の女性を集中して御意見を承ったわけではございませんけども、中央図書館、西部図書館の中にも当然ながら女性のスタッフがたくさんおりますので、そういったものの意見といったものは十分聞いた上で考慮したものでございます。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 いろんな意見あると思うんですけども、例えば、これは3階に授乳室があるんですよね。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 2階だけです。
◆光城 委員 
 2階に授乳室が予定されてるんですけども、ということは、お母さんと赤ちゃんということですね。その上のお兄ちゃんかお姉ちゃんが一緒に来てるという場合が考えられます。3人で親子連れで、そうすると、児童開架のところ子供の本が並んでるわけですけども、その間に実用書があったり何か開架ですかね、例えば私のとっぴな意見を申し上げますと、その児童図書の一角に授乳室があって、私と赤ちゃんがそこにいてるから、お兄ちゃん、お姉ちゃんにちょっと本見ておいてねというようなことがあると、身近ですよ。そしたら、お母さんと赤ちゃんがここにいてるから私じっと本見とこうと。だから、要するに児童図書と授乳室が遠いんですよね。そうすると、利用しにくいという面と授乳室の隣が男性トイレというのは、ちょっと私はこの図面からだけでも何か違和感を感じるし、何で児童図書の一角に授乳室があったらあかんのかなというふうに思う側面があるんですけども、今後、女性の職員の方いらっしゃるんですけども、いかがですか。どのように考えますか。
○中河 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 授乳室の場所ですけれども、今委員おっしゃいました真ん中に児童のコーナーがありますけれども、また、南側のほうも絵本コーナーがあるんですよね。絵本コーナーのほうにお兄ちゃん、お姉ちゃんたちがいてる場合というのがあり得ますので、これは真ん中にその部分を設置してるという部分でいきますと、別に問題はないんではないかなというふうに考えております。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 さまざまな意見を聞いていただきながら、よりよく利用者の立場に立った、いろいろ考え直しなりしていただけたらありがたいなと思います。
 次に、ナイター施設が設計されているとおり、昨日も私、私用で住道中学の横を夜間通ったら、サッカーをされている方がいて、わあ、いいなというか、利用されてるねんなというか、頑張ってるなという気持ちがします。今度は、この小学校跡地にナイター設備を立てるんですけども、懸念されることは周辺住民の方々に対して御迷惑になることはどのような考え方かと。住道中学の場合は結構周りが鉄道とかうるさいというか、住民の方に遠い面が見受けられるんですけども、この学校の場合は近くに住宅があるので、その辺のところの住民要望と、それから住民の方についての心配はいかがでしょうか。
○中河 委員長 
 植田スポーツ振興課課長。
◎植田 スポーツ振興課課長 
 ナイター照明の設置を考えておりますけども、市街地でありますし、周辺住民の方にできるだけ迷惑のかからないような形ということで、照明器具につきましても公害対策型の投光器と言うんですか、光が余り外に漏れないような形の部分の投光器を設置という形で考えております。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 ナイターですから光なんですけども、やっぱりかけ声とか、いろんな声が聞こえるということについて、周りの人々はナイター施設が設置される予定であるということは周知されてるんですか。
○中河 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 先ほど冒頭、概略説明の中で地元、野崎第一、第二の自治会等にナイター設備の御説明は一応しております。この件に関して特に地元から、今委員がおっしゃったような内容の御意見あるいは要望等はございませんでした。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 もちろん住民の方々についてはナイターを利用したいという強い思いの方もいらっしゃるし、人によっていろいろだと思いますので、施設が地元の要望に溶け込んだ形に、運営をしていただくようにお願いします。
 次に、西部図書館との関係というか、西部図書館ができまして、続いていて、いい面も細かい悪い面もあるかもしれません。それを今度東のほうでもこれからどうしたらいいか、いろんな考え方があると思うんですけれども、大きな、西部図書館との客層といったら何ですけども、利用者の違いとか、この小学校跡地を図書館として利用されるんですけども、西部図書館を運用されていて、それで反省なり、今後東部ではこういう考え方にしていこうというようなところを教えていただきたいと思います。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 東部地域、いわゆる今回四条小学校跡地に整備をさせていただくわけでありますけども、いわゆるゾーニングと言いますか、従来議会におきましても答弁を担当部長がさせていただきましたとおり、大きく外環状線より東の住民に主に御利用をいただけると見込んでいるわけでありますけれども、この東部での人口はおよそ市の30%ぐらいおられます。また、当然ながら東部地域の方々が中央図書館、西部図書館を直接利用されるという場合もありますし、同時に現在本市におきましては市内6カ所に自動車図書館を運行しているわけでありますけども、この利用も、例えばまなび北新であるとか、北条小学校前のステーションにおきましては、かなりの数の御利用をいただいているところでございます。そういうことを考慮いたしまして、この西部図書館がオープンいたしましたときには、その前後におきまして、西部地域の方の御利用が飛躍的に図書館利用が伸びたという大変うれしい結果もございます。(仮称)東部図書館ができたときには多くの方の御利用が、一層の御利用があるのではないかとも見込んでいるわけでございます。
 また具体に、今委員の御指摘のありましたとおり、平成14年の大東市の図書館基本構想の中で、中央図書館につきましては総合図書館、また西部図書館につきましては児童書を充実するということで、たくさんの児童書を設けているわけでありますけども、(仮称)東部図書館につきましては、堂山古墳、野崎観音、飯盛山のふもと、こういった自然の地の利といいますか、歴史のゆかりが深い、こういったものを最大限利用させていただきまして、そういう歴史にゆかりの深い図書館としても整備を考えているところでございます。
 なお、今回歴史民俗資料館もこの地に移転をさせていただくわけでありますけども、例えば秋、春の時期に野崎観音に来られる、飯盛山に散策に来られる方々が、歴史民俗資料館の特別展をごらんいただく、また、その後図書館でその歴史にいわれのある書物を借りていただくというか、こういった相乗効果といったものも期待をしているところでございます。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 最後にお聞きしたいんですけども、西部図書館は一から全部建てられたということなんですけども、今回は校舎を再利用するという形なんですけども、わかればで結構ですけども、価格的にはどれぐらい安く上がるんでしょうか。
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 先ほどの中で、9月に補正予算の上程を予定しております。ただ、現段階で今、まだ議案書が出ておりません。予算要求としてはほぼ9億から10億程度、いわゆる全体でその程度を見込んでおります。詳細はまだそのあたりで、予算書が出ておりませんので詳しい説明については御容赦願いたいと思います。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 それでは何点か御質問させていただきます。
 まず全体的な中で、今9億、10億という話が出てまいりましたが、まず建物の改修ですが、この部分につきまして国庫補助等々踏まえて当然ながら考えておられるのか、建物工事が幾らで、それのうちの国庫補助が何ぼという内容をお聞かせいただけますか。
○中河 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 図書館とか歴史民俗資料館での国庫補助はないんですけれども、交付金等を活用してというふうに考えておりますので、今回9月補正で予算計上をさせていただいてる分につきましては、総予算の2割程度が交付金でという形の部分で、あと残りの部分につきましては起債、あと一般財源という形の部分で上程させていただく予定でございます。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 国のほうで、確か小学校の跡地施設を使った交付金というのが考えられてたと思うんですけど、それが始まってるんですか。ごめんなさい、ちょっと勉強不足で。
○中河 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 今回の交付金は、まちづくり交付金という形の部分で予算計上させていただいております。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 まち交の認識は僕4割、45%だったと思っておるんですけど、それは2割しか見てもらえないんですか。なぜですか。
○中河 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 対象経費という部分のがございまして、期間型とかによって率は40%、20%という形の部分はあるんですけれども、当時、全体が対象という形ではなくて、4階部分につきましてはほぼ工事、触らずにいけるような部分につきましては対象外というふうな形の分をやったりとか、全体の6割ぐらいが一応まち交の対象金額という形の部分でやっております。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 ということは、6億と見てそれぐらいがまち交の対象になるということですね。
 それともう1点、よく聞くんですけれども、これを一括、地元業者育成ということもございまして、今後、これは補正予算の中で議論すべき事なんでしょうけれども、もう日にちがございませんから、あえて分離発注という考え方、わかりますか。地元を育成する、このままでいったら一括で大手に当然ながら出ていこうかなと思いますけど、分離発注を考えられているのか、いないのか。
○中河 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 確かに大きな工事で、今回複合施設にはなっておりますが、従来学校等の大規模耐震等からいきますと、今回の工事につきましても大きく建築工事、それから機械設備、電気設備と、大きくはこの3点の工事に区分をして発注を予定しております。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 あと備品もありましょうし、その辺は、いわゆるできる限り地元業者を育成するという視点も盛り込んでいただきたい、それは教育施設だからあえて言ってます。よろしくお願いします。
 それと、今回図書館については3館構想の中で完結であるということで、それはある程度理解をさせていただきますので、図書の部分については何もございません。本かて値切っていただいても十分いけますので、それは西部図書館のときにもさんざん僕言いましたので、あのときの議事録をひもといていただければ、安く本を買えるとか、選択するとかというのはまたあのときの質問に出てると思いますので、参考にしていただけたらなと思います。
 それと歴民です。サーティホールの歴民の施設からこちらのほうに持ってくると。日の当たらないところから日の当たるところへ持ってきたと私は思っておりますが、それは一つは利用率の問題を言ってるんですよ。数字はうそをつかないという視点の中から、見に来ていただくような歴民をつくるのか、先ほど言ってましたように、展示をするという、何て言うんですか、同時開催の実現という、これが一つの目玉として打ち上げられてるんだろうなと思いますが、企画をされたときは人は来ていただけますけども、それ以外の常設の展示物、いわゆる、いろいろ視察行きましたね、あのときに何を言っておられたか覚えてますか。やっぱりこれぐらいのお金をかけてやらないとだめよねというのをぼそっと言っておられましたよね。歴民にどれぐらいお金をかけるんですか。ただ並べるだけ。
○中河 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 ただ並べるだけというふうな形の部分っていうのは常設展示というふうな形の部分で、余り入れかえ等はされてなければ、もうこれ前回見たから同じというふうな形になってしまいますけれども、今回の施設につきましても指定管理制度等を導入いたしますので、その指定管理と一緒に入れかえ等も含めた形の分で企画展、2階と3階を一緒に使ったような形とかというふうな形の部分で、いろんな人が来ていただけるようにしていきたいというふうに考えております。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 指定管理者という言葉で今逃げようと思ってますか。ところがどっこい、ただ、教訓を生かしていただきたいということですね。サーティホールでやってた部分ね。例えば、こう陳列台があって置いてあって、説明が書いてありますよね。それでは関心を呼ばないということをもう言うまでもございませんね。子供対象ですか、大人対象ですか。この辺のコンセプトはどうなってるんですか。
○中河 委員長 
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 サーティホールからこの東部図書館、四条小学校の跡地へ資料館が移るということのまずメリットとしましては、今まで当然収蔵施設等が市内に分散していて、一括で集中管理できなかった、資料館は新町のところにある、先ほど説明しました民族資料等は今の四条小学校の旧校舎に置いてある、埋蔵文化財の資料については一部JRの高架下に置いてあるというので、今まで分散していたものがほぼ一括で管理できるようになったということが、これがまず一番です。
 あと立地的に東部ですので、堂山古墳、それからすぐ東側、東高野街道が走ってる、野崎観音がある、要するに西部、中央部よりは歴史的な文化財、あるいは寺社仏閣があるということの立地で、そこに立地するということは来ていただくためには今度できた資料館を中心にした、例えば歴史散策コースとかいうのも含めた形で利用者に来ていただくということです。
 あともう1点、展示の内容ですけども、当然今まである展示をそっくりそのまま持ってきて並べるということではいけないと思いますので、これはもう本当に予算とそれの関係にはなりますけども、例えば2階部分の3ページの図面を見ていただいたらいいと思うんですけども、常設展示室の(2)となってるところが上部を吹き抜けにしてます。要するに天井が低いんじゃなくて、上部を吹き抜けにしてますので、3階へ上がって企画展示室となってます廊下部分から、例えば見おろせるような形になると思いますんで、通常は目線で見る展示、ただ吹き抜けにすることによってこの下に置くものを工夫して、上から見て初めて効果があるようなものを置くとかということも考えられますし、あと、年齢対象にいたしましては、これはやっぱり中学3年生までが解説を読んで理解できる常設展示にしていくのが一番いいのかなと思います。
 ただ、いろんなイベントとか、いろんな企画もので、例えば小学校低学年、中学年対象とかいうのも考えていかなければならないですけども、広く大人から子供まで見ていただくにはやっぱり中学生程度が理解できる内容がいいのかなと思っています。
 もう一つ言わせていただきますと、4階のほうをほとんど民族資料収蔵室ということで広いスペースを現段階の設計ではいただきました。これは今、四条小学校の旧校舎に置いてある生活民具、農機具等を収蔵するというスペースになっています。今、別事業であそこに置いてあるいろんな資料を整理、それからクリーニングして、オープンのときにここに持ってこれるように整理をしてます。収蔵室と名前はついてますけども、例えば春とか秋に、ある一定期間を設けて、収蔵室も見てもらうような、そういう企画も考えてます。ですから、今あるサーティホールの資料館よりはいろんな利用方法というのが、これからもまだ広がって考えていけるのではないかなというふうに思っております。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 スペース的にはかなり広くなっておりますので、相当数創意工夫はできるのかなと。ただ、歴民のいろんなところを私たちも視察に行きましたけれど、当然ながらやっぱりお金をかければかけるほどいいのはできるんですよ。高知の駅前にある坂本龍馬のでもそうなんですよ。あんな狭いところでもお金をかけたらあれだけの、見ていただける方を引きつけることはできるんですね。ですからどれぐらい、10億って言いましたよね。そのうちのどれぐらいのパーセンテージで歴民に予算をとってるんだということです。それがすべてだと私は思ってますから。それは担当から言えるんですか。だれから聞いたらいいですか。
○中河 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 今委員おっしゃったように、10億という話ですが、これは工事費の話ですので、この部分には固定する部分というのは入ってますけれども、移動式の分につきましては備品という形の部分で予算計上していこうというふうに考えておりますので、この中には入っておりません。もちろん図書も入っておりませんし、移動する部分、備品関係は一切入っておりませんので、本館の工事費というふうな形の部分でとらえてもらったほうがいいのかなと。今後、24年オープンまでにそれは必要になってきますので、23年度の予算のほうで要求していくというふうな形になります。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 何とも言えませんけども、それなら要望にしておきますね。まず、コンセプトは当然先ほど立ち上がってますから、それの実施計画の中で、当然ながら意見をよく聞いていただいて、来ていただけるような歴民を、さすがやなと、当分もう今後なかなかない大きな事業の中で、生涯学習、教育部門としても花形事業になると思いますので、言わなくてもわかっておられますけど、議会なので言ってるんですよ。よろしくお願いをいたします。
 それと、先ほどの話の中で西側の西日対策、この辺はちょっと環境と違うんですけども、いわゆるゴーヤを植えるとか、その辺の西日対策というのは当然考えなければならないと思うんですが、西日対策はどうされてますか。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 御指摘のとおり、いわゆる書物につきましても日やけと言いますか、西日とかも含めて非常に変色、劣化のもとになりますので、こういった部分では、特に緑化ということまでは今回可能な限り敷地後退をするというのは基本でありますので、校舎と道路との間のところに、例えば高木を植えるとかといったようなことは現実的に不可能であります。あとの方法といたしましては、例えばガラスに遮光性のあるフィルムを張るとか、こういった処理をする、さらにはブラインド等を充実させる、また、窓そのものをやや開口部を狭くするとか、こういったあたりで、いずれにしましても壁側、窓側も含めまして相当数備えつけの本棚を並べるというふうになろうかと思いますので、十分配慮させていただきながら、当然ながら市民の財産であります書物でありますので、思いのほか早く劣化をしないように、大事に使っていただけるような工夫といったものを心がけてまいりたいと思います。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 平面緑化と壁面緑化、当然ながら違いは、わかっておられると思いますので、いわゆる西側面を、例えばゴーヤで上から下まで小学校のようにするとなれば、その部分の壁面に対する費用というのは余りかけなくていいという、しょうもない話なんですけども、いわゆる壁面を考えてますよと、市民生活の生活部長を呼んでこなあかんぐらいのことも考えてますよという西日の壁面の対策もひとつ考えていただければ、CO2の排出、全庁的に取り組んでる問題にも貢献するのかなと思っております。それがソーラーも考えた、ソーラーは非常にお金がかかりますし、国からの補助金がとれないとできない。でも壁面緑化はできようかと思いますので、対策をお願いをしたいなということを言っておきます。
 それとグラウンドです。このR70,000、70メーターですね、70メーターについて軟式も使えるということでありますが、結構硬式ではいけるんですけども、かなり飛んでくる距離なんです。ただ、心配するのは1点だけ、ファウルボール、これが必ず飛んでいきます、15メーターだったら。なぜ、こんなことを言うかといいますと、深北緑地のグラウンドありますね、あそこも15メーターだったと思うんですけど、ファウルが飛んでいくということで非常にクレームが多い、危ないという問題が起こってるんですね。今回は、その辺も考慮されてるのか。
○中河 委員長 
 植田スポーツ振興課課長。
◎植田 スポーツ振興課課長 
 グラウンドでございますけども、委員が御指摘のように70メートルという形になっております。このグラウンドの使用につきましては小学校用地、校庭を利用して、グラウンドとして利用してまいりますので、硬式等の試合につきましては面積的な部分、ファウルボール等も飛んで出てしまう可能性もありますので、できるだけ練習で利用していただくということで、できましたら余りバッティングをしない、練習用として利用していただけないかなということで考えております。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 これ以上言えないですよね。ただ、行政は原則ルールを決めたことについて、しっかりと相手側に言わなければならないと思います。そのルールを守っていただけないときは当然ながら注意をすることにはなるんですけれども、その辺のルールづくりをお願いを、必ず起こります、隣、家ですから。北側が。飛んできたとか、そういうことのないように事前から言っておきますね。
 それと駐車場、マイクロバス1台、そこで方向転換できるということをいただいておりますが、ここで硬式をしないということでありますけれども、軟式の各種三交リーグさんあたりが来ると、必ずマイクロバス1チームずつで1台ずつ乗りつけられるんですけども、そういった場合の対応とかというのも当然ながらできるんですよね。なぜ、マイクロバス書いてるのかな、その考え方の着目点をお聞かせいただきたいなと。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 何分駐車台数は、当初の基本計画時点では50台ほどとめられればいいということで期待していたわけでありますけども、道路の一部拡幅であるとか、あと、進入形態、それから車両が出ていくところに当然ながら駐車ゲートを設けてまいります。そういたしますと、入りしろ、出しろと言いますか、こういったところが思いのほか当初計画よりも面積が必要と、こんなことから考えまして、非常に駐車台数が減ってまいりました。そこに幸か不幸か大きな大木、クスノキが6台分ほど占めてしまいますので、33台と相なったわけでありますけども、今委員御指摘のとおり、もう本当にこの先利用の方法としましては、複合施設でありますので、さまざまな方の御利用があるだろうということで、当然ながらマイクロバス程度は入っていただけるゲートの形状といったものを考えております。
 ただ、特段、この駐車場スペースそのものは狭うございますので、例えば、マイクロバスを縦にとめていただくような部分の面積までは十分確保できませんので、マイクロバスの御利用がある際には、普通乗用車の駐車区画にとめていただくという、こういうことに相なろうかと思います。当然ながら、そういう御利用は前もって、あらかじめわかるものだと思いますので、十分他の利用者、当該利用者の方に注意を促す御案内、アナウンスをすることによりまして、スムーズな御利用をしていただけるのではないかと考えております。
 万が一大多数の、例えばグラウンド、校庭を使ってのイベントとかといったときには緊急進入路からの車両の乗り入れといったこともあるかもわかりませんけども、通常の利用方法といたしましては、先ほど申しましたように事前のアナウンス、注意をしっかりやることでスムーズな利用に供していきたいと考えております。
 以上です。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 歴民が思いのほかテレビで取り上げられて、話題、脚光を浴びて、観光バスで一回視察に行こうかとなったときにはどうしはるのかなと、緊急的に消防の進入路ですか、ここからあけて入っていただくという、そうなのかなと思いながら、そうなることを祈る限りでございます。
 それとせっかく街づくり部来ておりますので、セットバックしていただきます。それと北側と南側についての、当然ながら広くなったり、狭くなったりいたしますので、その辺の警察はどういう認識をもって許可をしたのか。
○中河 委員長 
 岩谷都市整備課参事。
◎岩谷 都市整備課参事 
 警察とはまだ現在協議中でございまして、協議という形で許可じゃなくて、あくまで道路管理者等の協議になりますので、実は本部協議までいっております。先ほど御指摘のあったようなマイクロバスの通行も考えられるということで、それがスムーズに対面通行ができるような幅員を取りなさいということで、一たん警察協議終えております。また、案をつくりまして再度警察協議を行う予定ですが、幅員的に車道は5メーターから5メーター50ぐらい必要になるのかなと。それに対して歩行者スペースをどれぐらいとれるのかということがポイントになってきます。今後また所轄等、また本部協議を重ねていきまして、その辺の幅員構成を出していきたいなというふうに考えております。何分、セットバックといいましても、校舎そのまま既存で使いますので、どうしても制約があると。その中でどういう幅員構成が見い出せるのかなというのが、今後警察とのポイントになってくると思います。
○中河 委員長 
 澤田委員。
◆澤田 委員 
 これの主体はある程度警察に意向を聞かないといけない、本市としては、そこに安全確保がとれるという部分ですね。当初の本市の主体性の中で、警察協議をしていく中で、いえいえ、これはだめですよとかなってるのか、大体本市の意向どおりに警察は聞こうとしてくれているのか、事業主体は大東市なので、警察が何を言おうが、いや、要りますねんと頑張ったらいいん違いますか。そこまでまだいってないんですか。
○中河 委員長 
 岩谷都市整備課参事。
◎岩谷 都市整備課参事 
 前回の協議の中で、当然道路管理者として、安全対策としてどの程度考えておられるかということも当然問われまして、当初持っていった案では、歩行者に対しての安全性からいくとなかなかちょっと苦しいかなという部分もありましたので、当然道路管理者として歩行者に対しても安全であるし、車両の通行に対しても安全であるということで、また案をつくっておりますので、警察と再度協議を考えております。
 また、警察のほうも一応、道路管理者も本市の立場を考えていただきまして、いろんな案を出していただいております。その中でどういう折り合いがつくかなというのが今後の争点になってくるかと思います。
○中河 委員長 
 ほかにありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 今回、詳細というか、実質これでいくという案が出たわけですけれども、前回の説明からいくと南側の東西道路、ここで言う小学校南、北側とか、これはさらに拡幅されたようなんで、従前この複合施設としての東部図書館、前回の話では南側から形をつくる、いわゆる複合施設としての図書館としての出入り口の形をつくっていくという話があったと思ってます。今回、それができないような形になってると思います。さらに、それがこの校舎で言えば、グラウンドが北側から入るポーチができ上がって、ここからが正門的な形になるんではないかなと思うんですけれども、それはこの建物の全体のイメージとして、この出入り口どのように考えておられるのか。建物はアピールするということから考えて、どう考えておられるのか、教えていただきたいと思います。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 別紙図面の1では、やや見にくうございますけども、2ページ目でございます。別紙図面の2を御参照いただきたいと思いますが、ちょうどこの南側校舎の正面あたり、ポーチと書いている部分が正面玄関になろうかと思います。この正面玄関の位置につきましては、昨年の特別委員会で出させていただきました折りの位置と同様でございまして、ここに南側から正面玄関で入っていただきまして、少し学校ではないリニューアル感を持たせてまいりたいと。壁面の一部を化粧するとか、こういったもので新しさを醸し出していきたいと考えております。
 なお、委員御指摘にございました北側から入るとか、西側から入るといったことにつきましては、いずれも里道であるとかでございますので、また、グラウンド面積を可能な限り広く取りたいという思いがございました。北から西からというのは、現状では考えておりませんで、中にお入りいただいた方がL字型のガラス張りの増築部分なんかで少しリニューアル感、斬新さといったものを感じ取っていただければ幸いかなというふうに考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今、うまいこと言ったなと思うんですけども、ただ、前回の説明から言えば、奥行きが大分なくなりますので、南側からの玄関口から言えば奥行きがなくなりますので、前回の説明のリニューアル勝負というところを見ると、こんなうまいことできっこないなと思ってます。ですから、今言われたように、ひとつ小学校そのままで複合施設にしたというんではなしに、やはり玄関口に一つのポイントを持って、設計をしていただければありがたいなと思います。
 それと、2点目が駐車場の形です。先ほどある委員もちょっと質問をしたように、前回のは48台でしたですか、それが今回33台、駐輪スペースが50台と、これは変わらずになっておるんですけども、先ほど言いましたように南側からスロープで入ってくる、いわゆる歩行者ですね、これは歩行者しか、ここ入られへんわけですから、車の利用度をどう考えるか、今回、西部図書館とか中央図書館とは違うのは、これ運動施設を、体育館とグラウンドを持ってるということが、それと歴民も入るわけですけれども、全体的な複合施設として考えた場合、この33台の駐車スペースで果たしてこれが運用できるのかどうか、私はできないと思います。西部図書館からの関係からも見ても、こういう運動施設とあわせもった複合施設の場合、できないと思うんですけども、原課のほうはどう考えておられるのか質問します。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 ただいまの御質問でございますが、実は私どもも当初の駐車台数が、当初の計画自体が結果的にはやや甘めと言いますか、台数を多目に図面上、記されてたのかなということで、今回具体に駐車台数を試算をしたところ、33台ということで、相当台数減っております。これでどのような市民の利便性を確保できるのかということでございますけども、先ほどございましたように、例えば、西部図書館につきましては、自動車で来られる方も多い、20%ぐらいおられますけども、例えば自転車が大方6割の方が自転車で来られています。徒歩で来られる方も2割ぐらいおられるということで、いわゆる、それぞれ地域に根差した図書館ということからまいりますと、大抵の方が徒歩並びに自転車で来場いただけるのではないかと。ただ、グラウンドと体育館ということで、一部道具を積まれたりとかという御利用が当然あろうかと思いますけども、その辺あたりにつきましても、先ほど他の委員の方からも御指摘がありましたけども、拝借いたしますと、利用上のルールといったものをきちんとつくらせていただいて、環境対策を含めまして1台の車に乗り合わせて来ていただくとか、さらには一つの団体で何台以上は困りますよとかという一定の規制といったものもお願いをしていきながら、全体的にはこの台数で賄えるような、そういうスムーズな誘導を心がけてまいりたいと思います。
 ただ、緊急時以外でもやむを得ず駐車台数がふえるということもあろうかと思います。そのときには、緊急進入路からお入りいただきまして、ちょうど体育館の北側になりますけども、キュービクルと消火水槽の、ちょっと何も明記しておりませんけども、そういう置く場所がございますけども、それとの間に10台程度車がとめられるスペースがございます。ここを、ほんとに最後の手段、暫定的に使うということもありかなということで、こういった利用のあり方、利用方法につきましても当然ながら今後条例規則を定めていく上におきまして、また議会のほうにお諮りしながらお示しをさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私自身は、こういう複合施設の場合、この33台では用をなさんなと思ってます。今回、地元との話の上でこうなったと理解はしとるんですけども、例えば、駐車場の真ん中に立派なクスノキが立ってるわけですけれども、その手前の駐車場の出入り口にも2本立派なもの、これ確保してるようなんで、例えば、この真ん中のクスノキを伐採してしまうと、非常に言いにくいんですけれども、そういうことも一応考えていかなければならないんではないかなと。先ほど言うグラウンドの西面、旧プール跡地のキュービクルのところでも、これもグラウンドを通過してこっちへ入っていかないけませんので、非常に利用としては難しいと。緊急の緊急であればそれはやむを得んと思いますけど、その辺でひとつ再考をお願いできればなと思ってます。
 次は1階の部分です。これは、先ほどホールの関係言いましたけれども、これは非常にひとつ十分考えていただきたいと思ってます。
 あと、いわゆる一般開架閲覧コーナーのほうの学習コーナーという、ここ一番西の北端の建物のところに学習コーナーとあります。これ、ずっといすが幾つあるんかなと思って勘定してみましたら、よくわからんのが、私なりに勘定したら25かなと思ってます。これ、従来こういう開架の閲覧コーナーで学習室設けるべきでもないかもわかりませんけれども、全体としてこれは学習コーナーはないわけですから、この辺の、いわゆる数量的なものが幾らで、それがどういう考えをもってこうして配置をしたということを教えていただきたいと思います。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 3点についてお答えさせていただきます。まず、駐車台数につきましては、委員御指摘のとおりで私どももやや少ないという気はしております。そのあたり、利用上のルール等によりまして、運用によりましてこれで対応できるような方法を検討をしてまいりたいと思います。
 ただ、クスノキにつきましては特に住民説明の中では出ておりませんでしたけども、多くの方からああいう大きな大木でございます、あの校舎で学ばれた方々もたくさんおられまして、そういった御意見を聞いております。なかなか抜根、切り倒しにくい、移設につきましても相当程度植えかえをして引き続き成長してくれるのかどうか甚だ疑問ということもございまして、何とか当時の面影を残すという意味でもこの場所に、6台分駐車スペースをつぶすわけでありますけども、何とかこの時点、確保をしていければなという気をしております。
 あと2点目の玄関のデザイン性につきましては、委員御指摘のとおり、当初計画よりも敷地後退をより一層余儀なくされていく上で、やや昨年の基本計画より圧迫感のある、ほんとにデザイン性、何かこうアプローチも味気ないものになりがちな要素はあるわけでありますけども、限られた条件ではありますけども、何とかリニューアル感、新しさを出せるようなものを、より一層設計の中で詰めてまいりたいと思います。
 あと、3点目の図書館の学習コーナーのいすとの関係でございますけど、確かにこの図では委員御指摘のとおり、いすが26席しかないわけでありますけども、実はこの中で書架が非常に限られた面積の中でざっと閉架書庫も含めて10万冊を収納していきますので、現状では、このように書架が非常に部屋を圧迫し、学習スペースも圧迫し、座る部分も、座席も少ないわけでありますけども、今後御意見ございましたように、何とかより多くのいすを設けられないかといったものを、書架の工夫、高さをやや高くするとか、壁面書架をもう少し多用するとか、そういったことも含めまして検討をしてまいりたいと思います。
 なお、学習コーナーにつきましては、これは図書館業界で、公共図書館の中でも非常に意見が分かれてるところなんですけども、例えば大きな図書館ですと、学習スペースということで自習スペースとかいろいろあるわけですけども、なかなか限られたスペースの中で、学習コーナーを設けることについても相当内部でも議論したわけでありますけども、せっかく西部図書館にも学習コーナーを設けさせていただきました、東部におきましても、やや面積は狭うございますけども、学習スペースを確保してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 2階の児童関係、キッズコーナーのおはなしの部屋とか、これはうまいこといすを配置しながら本をここで親子で読めるとか、兄弟で読めるとかという形をとっておられるんだけども、1階については、今言った学習コーナーね、必要か必要でないかは必要や、私ら見ておったら、手に取ってそこでどういう本か読む人もおれば、いすに座って、中央で言えば長いすに座って見て、それで借りられると、これでいこうということになると思うんで、その辺をひとつ考慮していただきたいなと思います。
 あと、3階等における歴民の関係もあるんですけれども、先ほどある委員の説明で一番4階における、これがえらいもったいないなと思っとって、あと、ある程度納得はしたんですけれども、民族資料収蔵室ですが、これ収蔵室、名前のとおりここへ今後の整理するまでの間、そこで収蔵、置いておくということで、先ほどの説明では一つのイベントなんかでもそれで一定期間開放するという言い方をしとったんですけども、今のこの一定期間開放するにしても、整理をせないけません。その整理をする事務的な要員が果たして今の体制、今の体制では無理ですから、果たしてどういう体制を組まれるのか、それを1点聞いておきたいと思います。
○中河 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 現在、四条小学校の中に保管しています部分につきましては、緊急雇用の分を使いまして整理をしておりますので、その整理が終わった部分をこの4階のほうに置くという形を、だから21、22、23年の3年間の補助金をもらって、現在ある分をきれいにクリーニングしたりとか、整理番号等つけてというふうな形の分をやっておりますので、それが終わった段階でこちらのほうのオープンという形になります。その整理につきましては、緊急雇用を使ってさせていただくという形。
◆川口 委員 
 どこへ置くねん。
◎中田 生涯学習部総括次長[兼生涯学習課長] 
 今、現在21年度やった分につきましては、谷川中学に保管してまして、この4階ができた段階に、こちらのほうへ谷川中学校から運んできて整理、設置していくという形を考えております。
○中河 委員長 
 黒田生涯学習課主幹。
◎黒田 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 今説明のありましたように、普通でしたらその資料を整理して、整理いうのはクリーニングから始まりますので、かなりの人と時間がかかるんですけども、昨年度国の緊急雇用対策ということで、緊急雇用の事業で、その事業を専門の業者さんに委託という形でやってもらってます。計画ではこの四条小学校がオープンするまでに、四条小に置いてある全部の資料をクリーニングから分類、それから台帳作成までを全部委託でやってしまうと。あと、できたものをその収蔵室に入れると、その収蔵室という名前がつきますけども、これだけ広く取ってもらったのも、要するに埋蔵文化財のように、例えば土器のかけらをコンテナに入れて収蔵していくというようなものじゃなくて、民族資料とか民具というのは形がさまざまです。例えば大きな踏み車もありますし、ですのでこれだけのスペースを確保してもらって、常設展示でできる民族資料、民具というのはほんの一部です、入れかえにしてもほんの一部なんで、これだけのスペースを用意していただいたので、ぎゅうぎゅう詰めにするんじゃなくて、ある程度余裕を持った形で置かしてもらって、春、秋ぐらいに1カ月間、あるいはもうちょっと長い期間に一般の人も収蔵庫に入っていただいて、見ていただくと。当然、簡単な説明についてもちょっと見れるような形で、そういう形で活用をしていきたいなと思ってます。収蔵庫に入れたままでは活用にはなりませんので、常設できない部分についてはそういう形で活用していきたいなというふうに考えています。
 以上です。
○中河 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 二人の説明でよくわかりました。現在ある歴史資料等々について、オープンまでにすべて終わるという説明ですから期待しておきたいと思います。
 次に、2階、3階、4階で備蓄倉庫、防災備蓄室というやつが小さいのがあって、4階で大きいのと小さいのがセットされるということで、これは前回のときも私言うたつもりでおったんですけれども、私の言うたことがすべてではないとは思いますけれども、緊急防災備蓄ですから、これは緊急時に利用するという形が普通とられるわけですけれども、それに対して最大の防災備蓄室が4階に乗って、その横にエレベーターがあると、ですから備蓄するときにはこれはエレベーターで上に上げていくと思いますけれども、緊急の利用についてはどういう考えを持って、こういう配置にされたのか、再度念押しをしておきたいと思います。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 お答えさせていただきます。この建設に当たりまして、本来、いずれかの階に集中して確保するということも望ましいのかもわかりませんけども、一定程度、例えば図書館であれば10万冊、歴史民俗資料館も2フロア、二つの展示室というそういったもろもろの複合要因、施設の要因を考え合わせましたときに、一定、各フロアの小さな部屋も含めまして有効活用ができないかということを、市の担当課とも詰めてきたわけでございます。そういった中でおおむねこの四条小学校に備蓄する物資といたしましては、保存水、水がほとんどで重たいわけでありますけども、約6トンほどございます。そのほか毛布につきましても3トン程度、組み立てトイレ、ブルーシート、断熱シート、こういったものをそれぞれ備蓄するようでありますけども、水につきましては当然ながら重たいということもございますので、各フロアに分散をする、さらには、少し今検討している最中でありますけども、階段下のスペースをさらに有効に活用できないかといったことも含めて、今、委員御指摘の点も踏まえまして、できるだけ有効に、重たいものを特に下の方に置くとかという工夫もしながら考えてまいりたいと思います。
 なお、4階に置きましたのは比較的そういう、水害はまさか4階部分まで大津波が来るとは思われませんけども、一定上のフロアで毛布とか断熱シート、こういったものを、単品自体は、一つ一つは軽いものでございますので、場合によりまして上から下に投げおろすというか、落とすというか、こういったことを壊れにくいもののようでありますので、そういったものを含めて、総合的に判断をした上で、このようにさせていただいたところでございます。
 なお、先ほど申しましたように、御指摘の点も踏まえまして、なお一層各階に余裕スペースがないかどうかといったこともさらに検討を加えてまいりたいと思います。
 以上です。
○中河 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私の質問の仕方がちょっと悪くて、いわゆる4階に緊急のものを置いて、もしエレベーターが使えなかった場合どうするのかと具体的に言えばよかったんですけれども、先ほど4階から軽いものだったら上から投げおろすとか、いろいろ窮屈な答弁やったと思いますけれども、要は、言いたいのは緊急時に利用するこの備蓄をどういう配置にするか、この1階からずっと図面見てると、何もここやということはないわけで、いわゆる残ったんが4階やったんかなという理解をしました。ただ、それについてもひとつ最大限考慮に考慮を重ねて、緊急時に利用する備蓄倉庫という視点でものを考えていただきたいと思います。
○中河 委員長 
 ほかにありませんか。
 大束委員。
◆大束 委員 
 まず、いろんな質問が出まして重複していますのでしませんが、障害者の方への配慮ですね。入り口からスロープがあって、そしてエレベーターへ行くと。多目的トイレもすると。これは車いすのかたが利用する際にそういうことが有効だなと思うんですが、車いすでない方もいらっしゃると思うんです。階段に手すりは全部つくのかどうか、お聞きしたいです。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 現況、小学校も手すりが大抵ついておりますけども、当然、委員御指摘のとおり手すり等を含めまして、可能な限りバリアフリーといったような、そういう環境をつくっていきたいと考えております。
○中河 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 あらゆる階段に手すりのほうをよろしくお願いしておきたいと思います。
 いろんな要望が出たんですけども、この要望が反映される時期ですね、ロックはどこでされるのか、その時期をちょっと教えてください。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 補正予算を9月でお願いをいたしまして、その後業者選定ということに相なろうかと思います。当然ながら、それまでに設計の中に反映をさせていけるものはし、さらに業者が決定しました後におきましても、幾分、若干の設計の変更というのは可能なやりとりもございますので、決められた予算の中で対応できるものにつきましては、そこでまた修正を加えていくと。
 あと、やむを得ず本工事の中で対応できない部分もあろうかと思いますけども、そういった部分につきましては、またより一層コストの点も踏まえまして対応を心がけてまいりたいと思います。
 以上でございます。
○中河 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 いろんな異議が最終的には出てくると思いますので、各委員の意見の反映が最終的にはどこまでロックされるのか、ちょっとお聞きしたかったわけです。
 先ほどありましたように、駐車場、僕も狭いと思いますし、この複合施設の中で33台というのはちょっと狭いかなと思います、そういったことも総合的に踏まえて、しっかりと検討していただきたいなというふうに思っておりますので、それだけよろしくお願いしたいと思います。
○中河 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 済みません、ちょっと1点だけ。この図面で矛盾がでてきましたので、一つだけ済みません、聞きたいことようさんありますけど申しわけありません。この4階のトイレ、ここのトイレは、この4階の目的というのは収蔵室ですので、すべて一般参加者が絶対入れないように鉄扉で遮断されるように、多分これなってると思います。南棟のちょうど中間あたりで多目的ともここは鉄扉で遮断する。下から上がってくる西棟との階段のところも一般の人が絶対入れないようにする。ということは、この4階のフロアのこのトイレのあるフロアというのは絶対人が立ち入ることはできないし、なおかつここに人がおるようなことは収蔵室になるはずなんです。そこに立派なトイレがあるのはなぜか、本来ここは使えないはずのトイレが立派で、もう一つは、多目的という南棟と東側に多目的は地域コミュニティのところにようさんここ利用されます。ここを利用される人がトイレ行きたいときに絶対この4階のトイレは使えないはずなんです。鉄扉で一切外部の遮断を禁止してますので。ということは、多目的の人は3階におりたとしても、3階には一般の制限かかってますので、多分2階までおりて、2階の廊下を一番端まで行って、常時使えるトイレを使って、4階までまた戻ってこなあかんという話になるという、ちょっと図面上、この矛盾が出てきたんでこれだけ、せっかくここまで本図面、上がってきて今さらということもあるんですが、ちょっとその辺の矛盾だけ解決していただきたいと思います。
○中河 委員長 
 南口生涯学習課主幹。
◎南口 生涯学習課主幹[兼上席主査] 
 この図面がやや見にくい図面でございますので大変申しわけありません。今、委員御指摘のちょうど中央にあります扉につきましては、御指摘のとおり、常時は貴重な品物もございますので、どちらかというと常時は閉じてるという予定をしております。
 ただ、当然ながら多目的室につきましては、御利用というのは事前にわかっているものでございますので、その際には、この左側の図で言いますと、民族資料収蔵室2及び3の廊下側につきましては、蛇腹と言ったら変ですけども、アコーディオン式の蛇腹でグーっと一部何かカチャンと売店なんかをロックする方法あると思うんですけども、そういう蛇腹の扉を横に渡しまして、トイレまでは自由に行っていただける環境をつくろうというふうに考えております。ただ、この図面に反映をしておりませんでしたので大変説明不足で申しわけありません。そういった工夫をここに施す予定でございます。
 また、先ほど来申しておりますように、民族資料収蔵室自体を見学をしていただくということも大いにあるわけでございます。そういうときには鉄の蛇腹をあけっ放しにして、自由に閲覧いただくと、こういう仕組みを考えております。そのあたり、本日、非常に日程がタイトでございましたので、設計業者のほうが図面にちょっと十分反映をしておりませんけども、御指摘の点も踏まえまして御不便のないような、そういう方法といったものを一層心がけてまいりたいと思います。
◆大束 委員 
 ありがとうございます。
○中河 委員長 
 他に発言はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○中河 委員長 
 なければ、これをもちまして説明に対する質疑を終了いたします。
 次回に会議をするときには、もう少しわかりやすい資料を、カラー刷りできちっとわかるようなやつを大きくつくっていただきたいなというふうに思いますので、要望をしておきますので、よろしくお願いいたします。
 これをもって議事を終了いたします。
 委員並びに理事者の皆様、長時間にわたりどうも御苦労さまでございました。
 本日、配付いたしました委員会資料の最終ページの参考資料ナンバー1につきましては回収いたしますので、よろしくお願いいたします。
 以上で本特別委員会を閉会いたします。
 ありがとうございました。
              ( 午後0時05分 閉会 )
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大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

            学校統合と跡地・教育環境に関する特別委員会委員長