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大阪府 大東市

平成22年6月10日まちづくり委員会−06月10日-01号




平成22年6月10日まちづくり委員会

 ま ち づ く り 委 員 会 会 議 録

〇 開催年月日   平成22年6月10日(木)
〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後2時31分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    水 落 康一郎 委員長       中 谷   博 副委員長
    大 谷 真 司 委員        大 束 真 司 委員
    光 城 敏 雄 委員        中 野 正 明 委員
    澤 田 貞 良 委員        豊 芦 勝 子 委員
    松 下   孝 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    岡 本 日出士 市長        今 井   清 副市長
    上 床 千 早 政策推進部長    川 端 利 明 総務部長
    澤 田 義 廣 街づくり部長    三 原 一 廣 会計管理者
    奥 山   武 消防長       藤 井 敏 和 水道局長
    中 村 裕 之 選管・公平・監査事務局長
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括参事
    松 川 輝 美 主幹兼上席主査   高 尾 行 則 書記
    櫛 田 千 智 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 審査案件
    ? Bグループ(街づくり部・水道局)所管事項
     1.議案第37号 大東市水道事業給水条例の一部を改正する条例について
    ? Aグループ(政策推進部・総務部・消防本部・会計室・選管・公平・監査)
      所管事項
     2.議案第39号 氷野小学校校舎大規模改造建築工事請負契約について
     3.議案第40号 東部排水区(第81工区)工事請負契約について
     4.議案第41号 東部排水区(第75工区)工事請負契約について
     5.議案第42号 東部排水区(第80工区)工事請負契約について
     6.議案第43号 財産の取得について
     7.議案第44号 財産の取得について
     8.議案第35号 大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について
     9.議案第36号 大東市火災予防条例の一部を改正する条例について
    10.議案第32号 平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)の所管事項について
……………………………………………………………………………………………………………
             ( 午前10時00分 開会 )
○水落 委員長 
 会議に先立ちましてお願い申し上げます。
 携帯電話をお持ちの方は電源を切るか、マナーモードに切りかえていただきますようお願いいたします。
 それでは、改めまして、皆さんおはようございます。
 委員並びに理事者の皆様方、本日は大変お疲れさまでございます。
 ただいまから、まちづくり委員会を開会いたします。
 今期初めて委員長をさせていただきます。何分ふなれな点等あるかと思いますけれども、皆様方の議事進行に御協力いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
 本日のまちづくり委員会は、議事の都合により、Bグループの議案から先に審査してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 また、議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたしします。
 これより議事に入ります。
 最初に、本委員会に付託されました議案第37号、大東市水道事業給水条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第37号について、提案者の説明を求めます。
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 それでは、本議会におきまして、当まちづくり委員会に付託されました議案第37号、大東市水道事業給水条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。議案37号の資料により説明させていただきますので、水道料金改定資料の1ページをお開きください。
 本案は、本市が用水供給を受けております大阪府水道部が本年4月1日から用水供給料金を引き下げたことを受けまして、本市の一般水道料金につきましても、10月1日付で引き下げを行うべく、水道料金等の額を定めております大東市水道事業給水条例の別表第1のうち、水道料金の表について所用の改正を行うものであります。
 大阪府水道部の供給料金引き下げは、税抜き1立方メートル当たりの単価、88円10銭を10円10銭引き下げ78円とするものであり、本市における効果額は平成22年度の予定水量をベースに計算しますと、年間約1億4,900万円、税込みで約1億5,600万円であります。本市といたしましては、この効果額のうち約4分の1、金額にして約4,000万円につきましては、今後必要となります水道施設の更新や、耐震化事業の資金として活用し、残額を水道料金引き下げの原資とさせていただくものでございます。
 具体的な本市の料金引き下げの内容でございますが、資料の2ページをお開きください。
 今回の引き下げにつきましては、三つの方針に基づいた内容がございます。
 まず、一つ目は、1月当たりの使用水量区分が301立方メートル以上の場合の最高単価、資料の2ページの中段の左側、表1の現行の料金表の一番下の部分になりますが、税抜きで350円の現行料金を20円引き下げて、右の表2の改定案の料金表のとおり、330円とし、大口利用者の方の負担軽減を図るものでございます。
 二つ目は、ただいまの表1の現行料金表におきましては、各使用水量区分の料金単価間の差額、いわゆる間差の部分に60円、30円、30円、40円、50円と格差があったため、21立方メートル以上30立方メートルまでの区分の料金単価200円を、20円引き下げて180円に、また、31立方メートル以上50立方メートルまでの区分料金単価230円を10円引き下げて220円とし、表2にございますとおり、間差の平準化を図るものでございます。
 最後、三つ目は、すべての一般用の水道御使用者に今回の引き下げ効果が行き渡るよう、基本料金を970円から70円引き下げて900円とし、御使用水量が少ない使用者の方への効果額の還元を行うものでございます。以上、三つの観点から引き下げを行うため、次の3ページをごらんください。
 こちら、?改定額の一般用1カ月用料金表(案)のとおりに、一般用水道料金の基本料金及び従量料金の改定をお願いするものでございます。
 この改定案によりまして、次に4ページをごらんください。一般家庭及び大口需要者それぞれのモデルケースについて、水道料金の引き下げ額を算出し、表にしたものを掲げております。
 次に、5ページをお開きください。
 ただいま御説明を申し上げました料金の引き下げによりまして、?水道料金収入の推移の欄の表にございますとおり、改定を実施いたします本年10月から平成27年3月までの料金算定期間の4年6カ月の間で、合わせて約4億7,800万円の減収となります。しかしながら、費用面における受水費用の減少による効果額に加え、なお一層の経営努力等によりまして、7ページをごらんください、7ページの下段、大きな矢印の部分、料金改定後の収支計画表にございますとおり、料金算定期間の終了時、平成26年度末におきましても一定の利益を計上し、また資本的収支の補てん財源につきましても、次の8ページをごらんください、一番下の3、補てん財源残高の推移の表のとおり、一定額を確保できるものと考えております。
 以上が、大東市水道事業給水条例の一部を改正する条例の概要でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより、議案第37号に対する質疑を行います。
 大束委員。
◆大束 委員 
 水道料金が下がるということで、市民としてはうれしい話であるというふうに思います。局長がおっしゃったように、4億円の減収になるということが非常に心配であるのも確かなんですけども、経営努力でそれを補っていくとおっしゃってるんですが、その経営努力ってどのようなものか、具体的に教えていただきたいんですけど。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 今回値下げをいたしまして、算定期間中で約4億何がしの減収になります。受水料金も下がりますので、それの見合う形の中でいきますけども、今ここで、その中にお示ししてますとおり、平成24年の末にもまた利益を計上できると、考えております。かつ、さらなるコスト削減等々にも取り組みまして、いわゆる一番水道で費用が出ていく部分につきましては、いわゆる工事ですので、工事のほうのコスト削減とか、また、それぞれの小さなことでもコスト削減していって、費用捻出していきたいと考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 これからする工事のほうも、水道のパイプ等の古くなった部分を改修していかなあかんという経費もたくさんかかると聞いてますんで、ぜひとも見合うような経営努力をお願いを申し上げたいと思うんです。このことによって、市民の方々の水道の使用量がふえるとお思いですか、どうでしょうか。
○水落 委員長 
 藤井水道局長。
◎藤井 水道局長 
 端的に申しまして、ふえないと思います。といいますのも、きのう現在ですけども、4月過ぎてから天候の不順もありましたけども、去年と比べましたら既にもう5万5,000トン以上減っております。計画を実施していきましたら、ますます水離れも進んでいくんじゃないかと思いますけども、我々としましても、それであまねいているわけではございません。やはり、いろんなPRをさせていただきまして、水をお使いいただけるような努力はしていきたいと思います。今月号の広報にも水道週間がありましたので、その前文でちょっとPRさせていただいたんですが、今回もし値下げをさせていただけるならば、それを市民にお知らせする段階でもちまして、それぞれ戸別にビラを配布しようと思ってますので、その段階で、またそういうPRもさせていただきたいと思っております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 ぜひとも、下がったということをメリットとして、市民の方にさらに水道を使っていただく、これをお願いをしたいと思いますし、節水のいろんな機械が出ておりますので、自然と下がってくるのかもしれませんが、この水道料金の改定によって、さらに市民が水道を使ってもええんやと、節水せんでええんやという形でPRをぜひとも行っていただけるようにお願いを申し上げたいと思います。
 よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑ございませんか。
 光城委員。
◆光城 委員 
 例えばですが、モデルケースとして10立方ということで、ここでも70はくんでるんですけども、どこに何世帯の方がいらっしゃるかわからないので、山といいますか、どれだけの人がいてるかというのは、暗算的にこの税込み総額から考えていかないといけないんですけども、一般的にどこの方が一番多くいらっしゃるのか、例えば、40立方使う人が一番多いとか、50当たりか、一番多く使う人はいないと思うんですけど、それとともに、ここに載ってるのは300以上使うというのは、いわゆる営業的というかおふろ屋さんとかだと思うんですけど、そうでもないんですか、一般家庭で最高で大体どれぐらい使ってらっしゃるのか、そういったこともまず教えていただけますか。
○水落 委員長 
 辻川水道局次長。
◎辻川 水道局長 
 まず、大東市内の件数で分けさせてもらいまして、上の表からまず基本料金の0から10立方メートルが33.2%、次の11から20立方メートルが32.5%、次の21から30立方メートルが21%、31から50に当たりますところが10.9%、51から100が1.6%。101から300が0.4%、301以上が0.3%となっております。
 それから、一般家庭で最高といわれましても、5人か6人家族を想定させてもらいましたら、120から百三十、四十が一番多いランクになると思います。
 以上です。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 私の予想とは違って、物すごく少ない人が、0から10立方使う人が33%ということで、その次にお聞きしたいのは、単価のことなんですね。この表でいえば7ページの真ん中の表なんですけども、料金体系に伴う影響額ということで、そこに単価が載っていますが、ここにおける単価設定の、改定をされるわけですけど、僕びっくりしたのは、少ししか使わないという、ここの表では0から10の人が単価が900円ということですよね、それが20から使う、その上が4分の1以下になっちゃうわけでしょう、そういった考え方と、もう一方は、大口の方、しかし300以上を使うという人は0.3とおっしゃったかな、かなり少ない方々が、これだったらかえって高くなってるんでしょう、単価が330円ということですか。改定される理由が、どんな形で考えられるのかっていうことについて。下がっているのはわかるけども、初めから350円の分を330円にするわけですね、だから、ここで真ん中、つまり21から30ぐらいの方がかなり、初めから安いわけですよね、そんな理由が僕わからなくて、つまり簡単にいうと、ちょっとしか使わへん人が物すごい高くて、ようさん使う人も結構高いというのがちょっとわからないんですけど、その理由は、金額設定の、改定したとしても設定の理由はどういうことであるんでしょうか。
○水落 委員長 
 辻川水道局次長。
◎辻川 水道局長 
 光城委員にお答えさせてもらいますけども、まず大東市内で今一般用と言われている区分の分につきましては、まず普通の一般家庭もありますし、学校、それから病院、すべて一応一般用の私どもの水道料金のシステムになっております。その中で、一番最大に使われるところは、年間で約6万2,000トン使われまして、そこの部分につきまして、先ほど区分別に言わせてもらった301以上の350円が330円、20円安くなるんですけども、その分につきましては、一番最大で年間で124万7,000円ぐらいの減になります。それから、先ほどもう一つおっしゃってた基本料金の分なんですけども、一番最少の分につきましての基本料金いうのが、私とこの設定につきましては、0から10立方メートルの区分の中につきましては、今までの水道料金としましたら、税抜きで、一般用なので2カ月で1,940円です。それが1,800円、実質140円の減になっております。これでよろしいでしょうか。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午前10時16分 休憩 )
             ( 午前10時19分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
 光城委員。
◆光城 委員 
 以前にも水道局の方から、こうした事を話題にしたことがあるんですけども、水離れということが進んでるという話なんですけども、ちょっと私にとったらこっけいな答弁を聞いたように思うんですけど、水離れの原因というのは、どんなところに考えておられますか。
○水落 委員長 
 三宅水道局次長。
◎三宅 水道局次長 
 水離れに関しては現在は節水機器、いわゆるメーカーが発売している節水機器が一番ウェートを占めております。それと、水道離れという形にはなるんですけど、飲料水に関しても若干、それはもう数%の形なんですけど、一番大きいのは洗濯機、食器洗浄機、そこいらの部分のウェートが物すごく高いです。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 節水機器については、洗濯機ということを挙げられましたけども、私は概して、在宅時間だというふうに思います。それがあって、共働きも含めまして、家にいらっしゃらない時間が短いので、結果的には家で使う人が少なくなったというふうに考えますし、飲料水なんていうのは物すごく、1日何リットルも飲むわけじゃないので、余り関係ないというふうに私は思うんですけども、私は何が言いたいかというと、ほかの人がどう考えるかはわからないんだけど、営業として、皆さん方がどう考えてるかっていうのは、ちょっと僕は異論があるんです。つまり、安くなったからようさん使ってくださいという考え方ですよね。それ一般企業というのは、いわゆる利潤を追求するわけですけども、公企業として、できるだけ私は、子供のときから節水という言葉は頭に大分しみ込んでますので、それはそのまま続けていただきながら、うまい経営をしながら、やっぱり水を余り無理に使わない、大昔でいえば、きれいな川があって無限に使えたわけですけども、今はできるだけ使わないながら、いい生活をしているという方向にしていくというのは私はいいことやと思いますけども、皆さん方にとっては水道料金ということで、頭によぎるわけですけども、できるだけ使わない生活っていうのは私は望んでおります。この中で安くしていただけるというのはありがたいことですので、余り使わない人が恩恵をこうむるという形を進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんでしょうか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第37号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手をお願いします。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第37号は、原案のとおり可決されました。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
             ( 午前10時22分 休憩 )
             ( 午前10時28分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降につきましては5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 次に本委員会に付託されました議案第39号、氷野小学校校舎大規模改造建築工事請負契約についての件を議題といたします。
 なお、議案第39号につきましては、議案審査のため、建築営繕課及び学校管理課を出席させております。
 議案第39号について、提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 議案第39号、氷野小学校校舎大規模改造建築工事請負契約について、提案理由の御説明を申し上げます。
 薄いほうの議案書の1ページでございます。
 本件工事の予定価格が1億5,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得、または処分に関する条例第2条の規定に基づき、議会の議決を得るため御提案申し上げるものでございます。
 契約方法といたしまして、参加業者11者による一般競争入札に付しまして、大木建設、株式会社大阪支店が3億3,180万円で落札したものでございます。工事請負契約につきましては、現在仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。
 施工場所、落札いたしました企業の経営状況、入札結果等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第39号に対する質疑を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 39号、これ正誤表が配付されましたけれど、こういう数字っていうか、入札というのは、それこそ、1円プラスかマイナスかで大きく落札されるかどうかということにもなりますので、これは、なぜこういうことになってるんですか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 これは、最終的に議案提出時に、この書類の点検を私が怠ったということが原因でございます。大変申しわけございませんでした。二度とこのようなことがないように注意いたしますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 率直に私のチェックミスというふうにおっしゃったので、それ以上、もっといろんな言い方あると思いますが、私はこれ以上言いませんけれど、今後そういうことのないように、まず、していただきたいということで申し上げておきます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 最初に契約の仕方で、こういうふうな、通常耐震工事っていったら、2億程度の大きな工事今までやってきました。今回金額からいっても、それにまだプラスアルファの部分がようさんあるんですが、以前から、まちづくり委員会等でもいろんな議論が出たことはあるんですが、こういった工事の場合、当然いろんな細部にわたって改修工事が行われますので、こういった方式については分離発注という方向で、よりいろんな業者が、いろんなところで工事にかかわるほうがいいのではないかという意見も過去からずっとあるんですが、今回も同じように一括という格好になってるので、その辺の分離発注とか、こういう一括に至った経緯ですね、また、私はこの分離発注という考え方でもいいのでないかなと感じるんですが、これ教育、学校になるんですけど、一つの考え方につきまして答弁をいただきたい、これどちらでも結構です。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 工事契約などの分離発注につきましては、入札契約制度の適正化を促進する法律によりまして、分離発注をすべきというような方向性が出されていると思います。これによりまして、分離して発注するほうが市にとって有利な場合、この方法を取るというのが基本的な判断かと思っております。
 以上です。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 分離か一括か決めるのは当然原部原課の学校管理課と思うんですけど、今、三嶋課長の答弁ありました、別に、例えばそれが市にとってプラスであれば、分離発注でもいいんだという答弁もありましたけど、それにつきましては、そしたら今回一括になったという部分は、やっぱり一括のほうがよかったという判断をされたという意味ですか、その辺答弁をお願いします。
○水落 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 ただいま大谷委員がおっしゃった分離発注というのは、建築工事を分離発注という意味でおっしゃってるのかどうか、ちょっとわからないんですが、一応、今現在、発注したのは建築工事のみでありまして、もともと予算がちょっと足りませんでしたので、とりあえず建築工事を発注いたしまして、その入札差金でもって機械設備、電気設備の入札を行いと思っておりますので、あくまで設備工事とは分離発注しております。
◆松下 委員 
 だから、これには設備は入ってないということやろ。
◎中西 学校管理課長 
 設備は入ってないです。
◆松下 委員 
 そこはっきり言うてやらんと。ここにも設備入ってると思ってはるんや。
◎中西 学校管理課長 
 設備は別でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 3億ウン千万の工事で、我々の資料は参考、工事概要の一つしか実はないわけです。何をするか、耐震工事あります、花壇の整理します、スロープつくります、アスファルト舗装しますという、これだけの資料しかないもんですから、当然その中身においては、我々素人考えでしゃべりますと、例えば花壇整理、スロープ、こういうのでも、どれぐらいの、事業規模はわかりませんよ、どんだけをここへ投入するかはわかりませんけども、そういう細かな部分を、この表紙だけ見るだけでも、別にやろうと思えばやれるけど、そういうふうな考え方もできますけども一括になったと。従来どおり、どっちかといったら従来どおりを踏襲してるという思いがするんですが、その辺につきましては、考慮された上で、こういう一括、従来どおりになったのか、やはりこれが一番ベストであったのか、その辺の見解をお聞きしたいということです。
○水落 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 分離発注いたしますと、一つの現場にいろんな業者さんが入るということで、とても現場サイドからいいますとやりにくいと。どうしてもやはり、一つの建築工事であれば建築工事1社が入って、当然ながら下請さんとかは入りますけど、一つの業者が采配したほうが現場としてはスムーズに進行していくのではないかと考えております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 だから、今、学校管理としての一つの考え方と、契約部局としてのあり方という部分で、ちょっと先ほど言うてた契約が考えてる行為と学校が今回これに至った行為というのはすごく行政の中で考え方が違うように思うんですが、こういった部分っていうのは、今後の方針ですね、どこが一番それを、二つの違う考え方が、今見たみたいに現場と一つの契約を行う部署と、こういう行為があるんですが、それについては今後どうされますか。二つの違う考えで、今後もこういうことが行われると何も改善されないと思うんです、これちょっと全体的な意見になります。だれでも結構です、答弁いただきたい。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 やはり設計段階でより効率的、効果的な方法で実施すべきだというふうに考えております。ですから、最初の設計段階で、ある程度そういったことが、方針が出されるのではないかなというふうには思っております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ここはまちづくりですので、細かな部分は入ってませんけども、今回指摘されたんかな、結局はこんだけの改修工事で、今一例では氷野ですけど、氷野小学校で現場で一番問題になってること、問題っていうか、みんなから苦情入ってることっていったら、実は雨漏り、防水工事です。どんどん雨漏りがしてるという現場の声がありながら、この工事にはもともと入っていなかったという、防水工事をするというのが、そういうことも聞いてます。だから、そういう意味で、今回契約案件ということで審議をする、現場の部分が、我々は基本的にはこの工事をまちづくりで採決するというのは問題も、ある程度は全部考慮してくれてるんであろうという部分でしか、我々はこの場では判断できないわけですので、そういった部分でそういう指摘がようさん上がっているという部分で、しっかりと現場で、要するに、行う側、これでいいのかという部分のすり合わせについては、すごく今連携が取れてないのではないかなというふうにちょっと感じるわけです。その辺につきましても、これまたがりますけど、だれか答弁いただけますか。だれでも結構です。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午前10時40分 休憩 )
             ( 午前10時41分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 氷野小につきましては、一番最終の学校の耐震工事であります。耐震工事をやると同時に、大改修工事も並行しながら一緒にやっていこうと。そんな中で、とりあえず耐震工事に附帯したやつを発注して、そして引き続き大規模改修、防水とかそういうもの、外観も入れて、引き続きやっていこうと、こういう計画であります。これは、市のほうでの予算とか、そういうことにも関係しておりますけれども、そういうことを考えながら発注して、一番先に大改修工事も氷野小学校は終わると、そのかわり耐震工事は一番最後になったと、こういうことであります。
 それと、先ほどの分離発注のことでありますけども、これは長年の慣行で、業者が建設的な業者が同じ工事で2者、3者入ると、例えば、工事の進入路の問題、例えば仮設、いろんな問題、どこの業者が仕切るかということは、慣例的に非常にややこしい、だから、そういうことについては、ゼネコンが一括して仕切ると。そして設備工事、電気とか機械とか、そういうことについては、昔の慣習によって、いろんな面でお世話になりますと、これはゼネコンにお世話になります、よろしくお願いしますというようなことで、今まで済まされてきた、これからもそういうことであろうと。だから、同じ建設、ゼネコンの工事で、一つは建築専門やから、一つは周辺の道具専門やからというようなことで、二つの業者が入るのは非常にややこしい、かえって現場が混乱すると、予算的にも高くつくということで、そういう分離発注の方策は、取ったほうが現場の混乱を招くというようなことになろうかと私は思っております。そのようなことです。今後とも、我々が発注する工事については、できるだけスムーズに工事が進むように、そして、できるだけ値段も安くつくように、いい工事ができるということを目指しながらやっていきたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 松下委員。
◆松下 委員 
 分離発注というのは、どうも議員さんしてたら、今までやいやい質問してるからわかってるみたいやけども、まだ分離発注の原点とか、そういうことがわからんみたいやから、市長さんは建築屋さん出身やし、副市長も長いことやっぱり職員やってましたから、まず、その分離発注というのは、建築とそれ以外のどれを大体大まかに指して分離発注というのか。もう一つは、分離発注いうのは、単価的に、費用的にゼネコンに一括して含ましたほうが安くつくのかどうか。2点目は、そういう観点からいうても、地元業者の育成ということがあるので、だから、先ほどの答弁いただきますが、分離発注をするほうが地元の業者の育成になるということなのか、もう一回ここではっきり一遍答弁しといてもらわんと、わかってるやろなと思ってるやつがまた出てくる、市長でも副市長でもいい、どちらでもいいですから、一遍答弁してください。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 一般的に土木工事、下水道工事なんか長いスパンのところを分割してやるというふうなケースは、土木工事では分離発注というふうに言われれば、そういうケースは多々あろうと。そのときに、金額の関係によって地元業者の育成のためにと、それが効率的かどうかという御批判もあろうかと思いますけども、そういう形式を土木工事では取ってきたこともございます。ただ、建築の場合は、建築工事等、電気工事と設備工事は通例三つの業者に発注をするという、そういう形になってます。建築工事を二つに分けてやるとか、電気工事を二つの業者に分けてやるというふうなことは、今までやってきた事はないように聞いております。ですから、今回の氷野小学校の建築工事につきましては、建築工事分については、一応ゼネコンに仕切っていただくということで発注をさせていただきました。あと、設備工事と電気工事については、また別の競争入札で実施したいというふうな、そういう段取りになっております。
 以上でございます。
◆松下 委員 
 まだ二つか三つ目、費用の効率的な問題から考えてどうなんですかというのと、地元の業者の育成で、そこの部分で。
◎今井 副市長 
 先ほど市長がお答えなったと思います。
◆松下 委員 
 もう一回言ってもらったほうがええと思う。
◎今井 副市長 
 今、費用の面でどの方式が一番いいのかということでございますけれども、通例、設備工事、電気工事は別々に建築工事と発注すること、競争入札によって適正な価格で入札を執行できたというふうには理解をしております。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 何でこんなことの質問するかというと、うちも老人ホームとかいう大きい建物のときには、やっぱりそういう議論もあるんですよ。しかし、民間からいうと一括してゼネコンに任したほうが、それは後々の責任問題、品質の保証とか、そういうことがあって一括にすると。ただ、役所の場合は地元業者の育成とか、そういうことがあるんで従来今言ってる電気と設備、それは基本的には分離をするという方針でやってますと。その裏づけは、先ほど民間と違うことやから、地元業者の育成ということも含まれているんですかと、再度答弁していただけますか。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 今、松下委員のおっしゃるとおり、そういう観点からも分離発注ということをやっております。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今、いろんなやりとりをされてる中で、地元業者の育成とか分離発注というのが出てますけれど、答弁の中でも設備が後だという、別途で考えてるとおっしゃってますけれど、今回の工事概要の中に、便所の改修工事というのもありますし、老朽化の改修工事というのもありますし、そういう説明の中でちょっとちぐはぐが起きてくるんじゃないかなと思うんです。そもそも、建築そのものが分離発注なのは、それはもう建築に任せたらいいと思うんですけれど、今回便所の改修工事があると。下水配水管の設備工事も後で予定しているとなれば、その絡みというか、関係性というのもありますし、電気関係というのも今回の中には全くないのかどうなのか、建築といいながら電気、空調、設備というのが入ってるんかなと、この工事概要だけではちょっとわかりにくいので、そこの絡みで。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 そういう疑問はごもっともやと思いますけど、便所の改修の中の建築的な改修が入っておると、こういうことであって、便所の改修の中の設備的なことは分離発注の中に入っています。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 でしたら、別途設備工事またというのは、いつ予定されてるのか、大体、ほんとに個人的な家の場合でも、トイレの改修というか、それをやる場合に壁のことも関係があります。先に壁をちゃんとやってから、トイレの便器取りかえるねんっていったら、後でまたややこしくなってきますし、別途工事を設備でやるとおっしゃるならばどういうことをやる、次も予定してると、それも一緒に連動して、今回はこれの提案ですと言っていただいたほうがよくわかると思います。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 当然工事の順序がありますから、建設業者が、ゼネコンが設備工事ほんとに必要やでというときには、既にもう発注して、一緒にスタートをする。ただ、ゼネコンは受けてから着工するまで随分時間がかかります。そういうことでゼネコンを先に発注したと、そういうことです。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 設備工事の関係では、できるだけ地元業者の育成も含めてということで、そういう分離発注をやっていくということでは、議会をもう通さないでやるから、議会に通すというところで建築関係だけ今回提案されてるということなんですか。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 はい、そういうことでございます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんでしょうか。
 光城委員。
◆光城 委員 
 落札率と今の業界の様子というのは、どのように考えてらっしゃるかをお聞きしたいんですけども、新しい政府も違う産業に向けて注目されているようですけども、入札率が低いほうがいいとは思うんですけども、その中で、例えば10%違うだけで今回も3,000万円違うということは、例えばほかに浮くといいますか、違うところに使えるという要素はあるんですけども、まず、落札率が、これは、そのときに決まるということも予想だにできないことも考えてらっしゃるのか、例えば、あるところのある入札では99%とか、それでもオーケーならオーケーになってるのか、もしくは、これからはどんなだろう、これぐらいの数字だろうかということは予想されてるのかどうかお聞きしたいのと、それから、それはどうしてかというと、ほかの工事のほうも結構低い落札率になっております。そんなながら、国交省は何で90何%やねんというふうに思ってしまうんですけども、そんなことで、どんな様子で参加してらっしゃるのかお聞きしたいです。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 落札率につきましては、入札の結果ということになってしまうんですけども、今回この建築工事に関しましては、11者という業者さんが応募されておられるわけですけども、それぞれ各社のほうで本年度の発注についていろいろ御検討されて、経営判断され、その他、他市の発注状況等も見合わせられて、その辺を勘案された上で発注計画を立てて、その上で入札に臨まれたのかなというふうに思っております。その結果、こういう率で競争に勝つという、そういう結論を経てこの数字を出されたという結果、この落札率になったのかなということで、その結果がこの数字であったというふうに考えております。
 業界の事情につきましては、全体的なことについては、ちょっと私はまだわかりかねますので、それぐらいの回答でお願いしたいと思います。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 例えば、市として契約課なのかほかなのかわからないんだけども、統計を取ってらっしゃいますか。例えば、数年の間にどれぐらいの、どんな種類の工事をしたときに、何者が入札をしてきて、どれぐらいの落札率になったか。いろいろなことがありますので、それは理論的にきちっと整理ができないかもしれないけども、今後の傾向ですね、10年前と20年前と比べたら、建設業界から違う業界とか、私が何が言いたいかというと、例えば、今回71%云々ですけども、80%でもオーケーだったかもしれない、もっと上でもオーケーだったかもしれない、でもここで3,000万円や6,000万円浮くわけですから、違うところにお金を使っていく中で、どんなふうに市長は今後の、数字的にはもう少し高いのか、またこれはいっこもわからないのか、どんなふうに考えてらっしゃいますか。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 そのときの業者のいろんな事情によって、当然これでいこうというふうに業者の領分になるんで、我々がこれぐらいのお金が要るだろうという予算を組むだけであって、あとは業者サイドのほうで、いろんな考えのもとに入札されますので、そのことについてはわかりません。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 ですから、今後どれぐらいの金額が浮くかもしれないということは予想されながら、違うところの事業というのも考えていっていただきたい。もちろん用意するのは、数字的には、100%の中でどんだけ引き算ができるかという可能性を見い出していきながら、行政の運営をしていただきたいと思っております。
 また、よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 今の質問で、10%安かったら3,000万円浮くと。しかし、そんなものは役所が考えたって、参加する業者が、いつも市長がおっしゃってる仕事が欲しいというところには、企業努力をするだろうし、仕事が十分あるというところについては、そんなに企業努力してまでは仕事を欲しくないと、これは業者が決めるわけでしょう。市長と副市長、そこから答弁してほしいのは、例えば10%、これは下げてもうたら3,000万円、役所の税金が安くなるなということを思ったとしても、そんなこと実行に移したら、これ官製談合なんですよ、役所が誘導したと。そんなことは法的に許されるのか、これ、ばれたらあんたら逮捕されるんですよ。副市長と市長、どちらか一遍、質問する議員さんも気持ちはわからんでもないけども、官製談合みたいなそういう企業に希望することも間違いや。私は随契であればわかりませんけども、これだけの数の企業が入ってるのに、そういう官製談合みたいなことを役所の税金の損とか得だけでやるというのはもってのほかやと、私はそう思ってるんですよ。新聞で書いてるでしょう、官僚の天下りで官製談合いうて。どちらでもいいからしっかりと役所の姿勢だけも答弁してください。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 前もって、これぐらいの金額で落札してほしいとか、そういうことについて我々のほうから働きかけるということは、先ほどおっしゃったように、これはもう談合に加担することになりますから、そういうことは一切やっておりません。ただ、光城委員が御懸念いただいてるように、例えば、最低制限価格を設定してするという方法を他市でとられてるところはございます。例えば、予定価格の85%に最低制限価格を公表して、その入札を実施すると、そこにずらっとみんなが並んでしまって、後は抽せんでやるという、決めてるというそういう実態があるというふうには聞いております。しかし、私どもは、その最低制限価格ということをつくっておりませんので、低い金額で入札できて、それがきちっとやっていただければ、検査をきっちり実施すれば、これは低い金額で入札、差額でそして、それが市民の税金を少なく使うということになりますんで、そういう方式をとっておりますので、できるだけ貴重な税金を有効に使うという、そういうシステムをとってるということを御理解いただきたいというふうに思います。
○水落 委員長 
 ほかに質問はございませんでしょうか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第39号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第39号は、原案のとおり可決されました。
 建築営繕課と学校管理課は退席していただいて結構です。
            (建築営繕課及び学校管理課 退室)
○水落 委員長 
 次に、本委員会に付託されました議案第40号、東部排水区(第81工区)工事請負契約について、議案第41号、東部排水区(第75工区)工事請負契約について及び議案第42号、東部排水区(第80工区)工事請負契約について、以上3件を一括議題といたします。なお、この3件につきましては、議案審査のため、下水道整備課を出席させております。
 議案第40号、41号及び42号につきまして提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 議案第40号、東部排水区(第81工区)工事請負契約について、議案第41号、東部排水区(第75工区)工事請負契約について、議案第42号、東部排水区(第80工区)工事請負契約について、一括して提案理由の御説明を申し上げます。
 本件工事の予定価格は、いずれも1億5,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得、または処分に関する条例第2条の規定に基づき、議会の議決を得るため御提案申し上げるものでございます。
 契約方法といたしまして、議案第40号、東部排水区(第81工区)工事請負契約につきましては、参加業者9者による一般競争入札に付しまして、機動建設工業株式会社関西支店が1億9,215万円で落札したものでございます。
 同じく、議案第41号、東部排水区(第75工区)工事請負契約につきましては、参加業者5者による一般競争入札に付しまして、株式会社藤建設が1億2,817万5,600万円で落札したものでございます。
 同じく、議案第42号、東部排水区(第80工区)工事請負契約につきましては、参加業者7者による一般競争入札に付しまして、ヤスダエンジニアリング株式会社大東営業所が1億1,550万円で落札したものでございます。
 以上、3件の工事請負契約につきましては、いずれも現在仮契約中でございまして、本議会の御議決を賜りました後、本契約を締結し、着工の予定でございます。
 施行場所、落札いたしました企業の経営状況、入札結果等につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第40号、41号及び42号に対する質疑を行います。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今説明がありましたけれども、この40号についても正誤ありましたね。先ほど、課長が率直に謝罪されたんですけれども、この40号でも、部長は何もおっしゃらないと、部長のチェックはしなくてもいいんですか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 もちろんでございます。私どもの責任でございます。こちらのミスの内容につきましては、入力のミスということでございます。もちろん、その後の今おっしゃったチェックミスということでございます。申しわけございません。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 入力ミスというのはもう言わないほうがいいと思います。いずれにしろ、最終的には部長がチェックされることになると思うので、やっぱりこれは一言おっしゃってから説明していただきたかったなと思いました。
 それで質問させていただきます。この正誤表あったわけですけれど、まず落札保留という違い、それもちょっと教えてください。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 本件工事につきましては、低入札価格ということになっております。したがいまして、低入札審査会にかけました。低入札審査会にかける以前は保留となってまして、その低入札審査会で通りましたら落札ということになって、そこでやりかえるときに、その漏れが出たものでございます。
 申しわけございません。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 入札をされた後、低入札だった、それを審査をする、最終的に落札をしたという、審査をされたと思うんですけれど、今回の事後審査はどんな内容だったんでしょうか。大丈夫ですかということも含めて。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 低入札になりました場合、本市におきましては低入札価格調査委員会ということを設けて、調査をするという形でやっております。メンバーにつきましては、副市長を委員長にいたしまして、総務部長、政策推進部長、まちづくり部長、まちづくり総括次長の5人でやっております。必要に応じまして工事担当課長、担当課の担当者も同席いたしまして、委員会を進めております。
 今回の中身につきましては、5月18日に入札が行われまして、低入札のために落札保留となりました。すぐに低入札にかかる資料、入札価格理由書等の書類の提出を業者のほうにさせまして、下水道整備課と事務局の契約課で業者への事情聴取をしております。事情聴取におきまして、入札時の価格内訳書と調査事項に関する書類とは整合しておりまして、この入札価格で施行可能な理由として挙げられている個別の経費についても審議が行われました。若干内容につきましては、この同社が、この推進工事という内容の工事の専門業者ということでありまして、専用の機材を保有しておることから、そういう機械の損料、削減可能であるということ、あるいは材料費についても取引実績から安価で購入可能なこと、また、ほかの工種につきましても、従来の下請実績で積算をしており、施工は可能だということが判断できること、また、現場管理費、一般管理費につきましても適正に計上されていることなどが個別に審議されました。また、この同社が、平成20年度にも近隣工区である東部排水区(第39工区)での受注実績があることなども確認いたしました。この結果、契約の内容に適合した工事の履行が可能であるものと認められまして、同社との仮契約に至ったものでございます。そのような経過でした。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 いわゆる調査基準価格より下回ってるということで、今報告のありましたような審査も行われ、実績もあるということで大丈夫だということの判断ということでよろしいんですね。
 それで、今回、今もおっしゃった18日に入札があって、低入札価格ということで保留をしたと。ほかのところは仮契約をしてると。その審査会が実際その後21日、金曜日に行われたということですが、その後、土日と休みがあって、議案案件出すというときまでの日にちが、こんな設定しかないのかなと。今回、先ほど39号も40号も、こういう契約案件というのは、工事価格であったり、保留なのか落札なのかと非常に大事なところでのミスなので、その点で、低入札制度でやってるんだから予測されますよね、そういう低入札価格が入る予測という。じゃ、その後の事後審査というところでの期間というのは、あと二、三日持っといたほうがいいんじゃないんかなと思うんですけれど、今回こういう誤りが2カ所あったから思うんですが、そのあたりはどうなんですか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 期間について十分か、不十分であるかということは難しいと思います。確かに十分ではなかったかもわかりません。しかしながら、この期間で我々はできたものというふうに理解しております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 副市長にお聞きしますけれど、私の質問してる意味わかりますよね。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 豊芦委員御指摘の、こういう重大な契約に係るようなミスというのは本当は許されないもんだというふうに、こういうことで事務的なミスをおかしたということについては申しわけないと思っております。きちっとチェックをできるように再確認をさせていただきたいというふうに思ってます。
 ただ、この議会と入札をして提案する時間の問題です。我々はできるだけ早く議会におかけして、御議決いただいてという、そういうことでやっておりますので、どうしても日程が詰まってしまうという傾向があるようでございます。それは年度内に仕上げなくてはいけないということもございますので、ただ、今回起きましたようなことにつきましては、もう少しチェック体制、再度確認すれば済むことでございますんで、そういうシステムをきちっと、何人もチェックするという、そういうシステムをきちっと再度徹底していきたいというふうに思っております。
 審査会につきましても、担当者集めまして、どうしてこういうことになったのかということについて、詳しくチェックをしておりますので、総合的に判断して、これはできるだろうという判断をして、御提案申し上げてるということで御理解いただきたいというふうに思います。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 入札をかけるという、一般公募していくという段階から少し、議会との関係があるし、重要なことなので、2日、3日、もう少し早目にして、議会にかけるまでの、低入札が入ったときにどうするんやというその審査に十分時間をかける、その後のチェックにも時間をかけるという意味で、日程とか、そういうのをぜひ考えていただきたいなと、そういうところです。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 そういうことについて、これから十分配慮していきたいというふうに思ってます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 どうぞよろしくお願いしたいと思います。
 それと、この40号なんですが、42号もですが、辞退がありますが、この40号に対しては三つも辞退があるわけですけれど、その理由、辞退はペーパー報告が必要とされてると思うんですけれども、どんな理由か、納得できる理由だったんでしょうか。ちょっと個別に教えていただきたい。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 辞退の理由についてでございますが、議案第40号のほう、まず1者が見積もりが合わなかったためということでございますが、表現としてはそういう内容でした。これは推測になりますが、発注段階の書類上の見積もりでは参加可能と見込まれたんですが、現場状況等考慮されました結果、精密に再度積算をされるわけですけども、その結果、予定価格を超える結果になったということであろうというふうに考えております。
 ほか1者は、同様の内容ですが、施工場所の土質状況から積算すると、予定価格を上回る結果となる可能性が高いためと、より具体的に書かれておりますので、これも今申し上げましたようなことに近い内容かなと思っております。
 もう1者の分につきましては、重複していた他の工事で落札をしたため、配置予定技術者が配置できなくなったという理由が挙げられております。ほかで入札に参加されておられて、そちらのほうの落札をされて、そちらのほうの工事を契約されたという形だというふうに考えております。それが40号でございます。
 42号のほうは1者辞退でございますが、これは、見積もりが合わなくなったためと、先ほど申し上げました内容と同じということと考えております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 入札に当たって参加確認通知をされるんではないんでしょうか。この辞退というのは、その後の辞退ということなんですか。入札をした時点で、辞退はどの時点での辞退なのか、確認通知をされてるんじゃないんですか。その時点で辞退されてもここに載るのか、そのあたりちょっとすいませんが。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 今おっしゃいました資格確認の通知を送った以後の辞退でございます。当然、一般競争入札の中では参加資格を定めて、その資格に合致された業者に参加を認めるという形で資格確認を行うわけですけれども、その段階で通知をして、その以後に、今、先ほど言いましたような経過があった上で辞退をされたと。入札前日までに辞退届が出ております。そういう経過です。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 申請の締め切り日まで約20日ほどあるんですから、その中で、今おっしゃったようなそれぞれの理由っていうのは、それなりにわかってることではないかなと。だから応募しなけりゃいいというふうに思うんですけれど、このあたりでは辞退をしてのペナルティーというか、そういうのはないんですか、あるんですか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 辞退についてのペナルティーはございません。辞退するということは業者側の権利ということで、対等の関係でありますので、辞退する権利はあるということでございます。ですので、ペナルティーはございません。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 辞退が多いと何かなってちょっと思ってしまうし、期間が非常に短くて、先ほどの誤りというか、非常に重要なんだけれど、この期間って非常に短いんですけれど、応募されてこんな内容かと、これ見て、自分とこなりに、それなりに見積もりっていうか、きちっと正確に出してなくても、専門の方々は、大体これやったらということではじけると思うんですよ。だから、おおよそで予定価格でいけるとかいかれへんとか、それをきっちり積算をやってからというのは当然のことなんだけれど、それやったらもう応募してるんだから、申請のときに、参加確認通知もいただいて、数字を出せば、結果として落札しないかもしれないですけれど、やっぱり応募したら応募したようにきちっとされたらいいんじゃないかなとも思うし、そのあたりは業者にも一般競争入札、公正にやっていく、皆さんも応募していただくというときに頑張ってやっていただけへんと、応募しない以前だったらそれでいいんですけれど、もう確認されて申請締め切りという、期間がありますので、ちょっとそれ私疑問というか、このままでいいのかなとちょっと思うんですけれど、そのあたり部長はどう思われてますか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 先ほど辞退された理由、3点ほど述べられましたけれども、やはりとりあえずエントリーされていけるという大体の見込みで、その後詳細に積算された結果、困難であるということから辞退されたもの、あるいはその途中でほかにも配置予定、エントリーされていて、そちらのほうにいって、それで監督者、管理者をこちらに回すことができなくなったと、こういった理由、いずれにしましても、やむを得ないものかなということで、先ほど課長からお話がありましたように、ペナルティーはないというふうにしていただいているものでございます。それが今おっしゃるように、入札のときまで何もなくて、入札のとき突然くれば当然ペナルティーの対象になるかとは思います。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 理由を述べていただいたわけですけれども、重複していて、ほかのところが落札したら当然そちらの仕事っていうことで辞退ということはあり得ると思うんですけれど、ちょっと積算関係では皆さんプロだと思うんで、そのあたりでは応募された時点でもきちっと対応しといていただきたいなと思います。
 それと、先ほど副市長が、私の関係じゃなくて別の最低制度価格のところで、他市で最低基準価格を公表した、そういう制度をやっているところがあると、大東でもやってました。それが今の低入札というふうに制度が変わって、他市でやってるという発言の中でも、同額に並んで抽せんになったという、そういう経過が大東の中でも確かにありました。今回のいろいろ入札結果を見たりしてると、札を入れたその価格が同じように下にへばりついたと、最低基準価格にへばりついたと、どうしてもやっぱり仕事としては欲しいというのは当然だと思うんですけれど、そのときに抽せんというのは非常に、公平じゃないかなという気がするんですけれど。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 最低制限価格のことでお話が出ましたけれど、抽せんということは、ちょっと見るとこれは公平かわかりませんけれども、先ほど光城委員おっしゃった、そこで高いところ、高どまりしてしまうというそういう実態がありますので、これは税金を無駄に使ってるというふうに我々は感じます。もっと安い価格で業者はできるというのに、何でそんな高い価格でしてしまわないけないのかと、それは税金を無駄に使ってるんじゃないかと、そういう考え方から最低制限価格という取り扱いを我々はやっていないということでございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 以前、予定価格にへばりつくというのは最低基準価格のほうにへばりつくということもあったし、それがいろいろとあると思います。それこそ業者によっても札を入れるというのは、今の御時世またいろんな変化もあると思いますけれど、改めてこの最低基準価格であったり、この低入札であったり、こういう中で業者でもゼネコンが必ずいろいろ経験、実績があって、機器類とかそういうのを持ってて、そういうところは安くいけるけれども、努力してるけれどもそうなかなかならないというところが、いつまでも、結局は公共事業を取れないみたいな、そんなことのないように、またこれからもぜひよく検討していただきたいと、これは要望にしておきます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 今回、3件の工事が上がってるわけですけれども、落札こそしなかったものの、2件辞退して、1件を入札されてる業者がいます。何という業者ですか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 2件を辞退されて、1件を入札参加されたという業者の名前ということですね。これは、西辻建設株式会社でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 この西辻建設株式会社は、全く3件に入札をしようとして書いてるわけですけども、同じ会社で、同じ経営者で、同じ従業員ですよね。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 そのとおりです。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 じゃ、可能性として、3件とも落札されたらどうされるんですか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 大東市のほうでは、3,000万円以上の工事を1年に1本しかとれないという、そういう制限がございまして、最初に入札で落とされたら、後は入札に参加できないという形になります。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 まず、ここに名前を連ねるということについて、業者にとって、まずどんなリスクがあるんでしょうか。以前、例えば設計図書を購入しなければならないとか、簡単に入札できない、もしくは簡単に手を挙げるといいますか、ここに名前を連ねることができるのか、先ほど資格確認というふうにおっしゃいましたけど、資格さえあればいつでも、いえばもうつばをつけとけるような状態にできるのか、それをお聞きします。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 この工事の規模、程度によりまして、当然資格基準というのは決まりますが、この一般競争入札に付すような大型の工事になりますので、当然これまで施工実績、それなりの技術力ということを背景にした、これは経審という点数あるんですが、そういうものの一定の点数をクリアしてる業者でないと参加申し込みはできないということでございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 先ほども辞退のことについて御質問があったわけですけども、簡単に辞退ができるように、つまり三つとも名前を連ねておくっていうのは、僕からするとせこいような気がするんです。つまり、計画なり、きちっと積算を計算しないといけないし、それなりに業者にとってリスクがあるわけですから、名前を出しておくだけで、一応入札だけにしておこう、ほかはもう辞退したらいいやんというのは、何かその業者が行政や市民を、はっきりいえばなめてるような気がするんです。そうすると、もう少し制度をきつくするといいますか、こんな業者がたくさんあらわれることも可能性としてあるわけでしょう、何十者もだーと出てきて、何十者もだーと辞退するようなことは、1者だけでもこういうことがあるということは、ほかだってしてもいいということになりますよね。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 参加される姿勢として、我々としては、公共工事についてどうしても受注したいという意欲を持って参加されてるというふうに考えておりますので、結果として辞退にはなりましたが、安易な形での参加ではなかったというふうに考えております。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 安易さが私にはよくわからないんだけど、この1者について、先ほども辞退の数が多かったということなんですけど、ここの場合、僕の言いたいのは、1者が何かやろうとするのを、つばをつける場所が多かったような気がしますので、それについては、きちっと行政が何かルールをつくっておかないと、私は今後、つまり可能性として、そういう会社がたくさん生まれてくるとも限らないし、何でこの1者が三つに対して名前を連ねてるのか、私は基本的にわからないので、それについてはそれでもええというんやったら、今後そういうことがふえてくるというふうに私は予想しておりますけども、何かないでしょうか。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
             ( 午前11時29分 休憩 )
             ( 午前11時33分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 光城委員。
◆光城 委員 
 いろんな考え方があるわけですけども、何しろ市民の人たちから信頼を得るためには、いろんな正しい認識というのは説明していただきたいというふうに思います。
 あと、ちょっとお聞きしたいんですけども、今回低入札ということで、特に66.6%という、計算してないんですけど、これ、いわゆる3分の2ということですよね。ちょうど3分の2を掛けたのか、にしてるというふうに思うんですけども、そのところが今まで、これぐらいの低落札はあったんでしょうか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 はい、低入札はございました。66.6%より下で落札されたことがあるかという御質問でよろしいんでしょうか。過去に数多くありました、最近特にあります。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 そんな中、今行政の方もいろいろ計算されているわけですけども、業者の方もコンピューターが進んだ中で、研究なり計算方法なりが進んでるということなんですけども、二つの考え方があると思うんですけど、一つは入札したい、もう一つは業者ですからもうけたい、この矛盾した中で、いろんな業者が運営をしていって、一生懸命頑張っていらっしゃるわけですけども、私たち市民からすると安くしてほしいということなんですけど、大体それは、行政のほうからはどれぐらい業者がもうかるか、もうかれへんかはわからないわけですか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 もうけにつきましては、各会社の事情がありますので、それは一概に私どものほうでは言えません。ただ、それに基づくものとして、予定価格というのは設計上で組んでおります。この予定価格以下で入札していただきたいと。それとあと、うちのほうは調査基準価格というものを設けております。この調査基準価格というのは、これ以下であるとなかなか契約の内容が履行できないではないかという、ある一定の目安でございます。しかしながら、本市の場合は、低入札価格調査制度でございますので、これを下回ったとしても、それなりの理由があれば審査会にかけまして、理由があれば、認められれば落札できると、こういうふうな制度になっております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 松下委員。
◆松下 委員 
 毎回、この辞退の数について質問あるんですね。勉強のために、もう一回ここで質問します。それを皆さんしっかり答えていただいて、次回からもうこんな質問がないように、皆さんもわかるように答弁をお願いしたいと思うんです。毎回こういうことでつき合わされる。まず、入札について、業者を指名をして呼ぶときには、先ほどおっしゃったように資格とか、営業の熱心さとか、そういうことを基本にして指名してますと、こういうことですね。指名してるときには、これは予定価格わかってるんですか、どうか。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 入札につきましては、基本的に予定価格は事前に公表しております。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 そうすると、指名された側は、一応の予定価格がわかったということで、そこで受けるか、受けないかということで役所のほうに来るわけですね。部長、考え方はそれでいいんですか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 そうでございます。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 そうすると、先ほど議会が言うように、辞退しようと思うなら、そこでしたらええやないかと、こういうことになるわけですね。しかし、業者としては、数字はわかっても今度は中身がわからない、先ほどの答弁では土質が悪いとか、いろいろな設備が要るとか、多分そういうことだろうと思うんですね。そういうことを低入札でやると、別に一番下のところで張りつけして、ぽんと数字書いときゃええわけやけども、ある議員さんが言うてるように、入札に参加するならきちっと、そういうようなある程度の資料もつけてもらえと、これ以前によく議論があったもんやと思いますね。そうすると、それには時間も金もかかると、こういうことですね。そこで初めて、自分ところの会社で、これはやれるか、やれないか。やれるなら、どれぐらいの価格ならやれるというふうに、私も経営者やからそういう判断されると思うんですね。そういう判断をされた段階で、やっぱり無理やなというときにお断りをするというのが一つの方法、もう一つは、当日参加しませんというのと、二通り辞退というのはあると思うんですけど、これはどちらをとっても辞退ということになるのか、御答弁願いたいと思います。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 当日、理由がありまして、連絡を持って辞退されるということであれば、これは辞退と見なされますし、無断で欠席された場合は、これはいわゆるペナルティーの対象にしております。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 ちょっと答弁が足らない。三嶋課長も答弁が足らないところがあるんですよ。私言うたのは、事前に自分とこで調査をして、この数字ならやっぱりうちは参加することはできないなと、私はわかると思うんですね。これなら自信があるということなら当日出てくると思うんです。だから、私言うてるのは、事前にわかったときに、これは辞退させていただきますということもここに出てくる辞退ということになるのか、そのときは、今の答弁では、私の感では、それはペナルティーの対象にはなるけれども、辞退になりますよと、こういうことになるのかね。一つずつ質問していってあげるわ。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 おっしゃってるような部分は、ペナルティーの対象にはなりません。というのは、入札までに無断で来なかった場合についてはペナルティーの対象になりますが、先に連絡があれば辞退ということになります。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 そうしたら、辞退というのは、事前にわかっても辞退、当日参加しませんという連絡があっても辞退。それは役所のほうで先ほどおっしゃったように、あんまり覚えめでたくないなということで、ええかげんな数字を入れといて参加したという形だけつくろうと、これもできるわけやね、私が経営者なら、多分そうするかもわからん、これは。それは置いておいて、当日の参加の辞退と、そして指名されて、自分でいろいろ研究して、そこで辞退という、その二つはここに出てくる辞退というふうに理解していいんですね。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 そうでございます。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 そうすると、何でこれほど辞退が出てくるんだということになるんやけども、仕事の数字がわかっても、中身がどれほどのものなのか、技術力が要るのか、あるいは設備が要るのか、あるいは土質をきちっとやれるだけのそういう自分ところに力があるのか、こういうことがわからなかったら、これは見積もりできない、わかった段階では先ほど言うたようにいろいろ出てくる、その段階で辞退になるということなんですけど、副市長、当然数字だけを発表しといて、中身も全くわからへんのに、これで辞退するのは数が多いんやんかということは、私は余りにも不合理ではないかと。完璧主義からいけばそれでもいいでしょうけども、企業には企業のやはりいろいろな問題がある、この考え方は永久に何ぼ言うたって直りませんよ、ペナルティーでもかけん限りは。それは役所としては、もう一回きちっとした態度を示しといてください。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 先ほど申しましたように、受ける側にも入札の権利があるということですんで、例えば、ペナルティーをかけるということになれば、参加するだけの金額を入れてたらそれで済むんだというふうなことを招く、結局一緒のことですんで、業者のそういう権利を認めるという現代の方式は、やっぱり続けたいというふうに思っています。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 そうすると、これは、私は何か聞いてると、どうも担当者が努力不足なのか、あるいは指名する段階で、やっぱり努力が足らないかというふうにも聞こえるから、この質問してるんですよ。今のやり方でやれば、これはどんだけやったって、中身は公表してない、数字だけやからね。こんなことで、昔みたいに高値安定とか、あるいは極端にいえば談合、予定価格に近いぐらいの数字なら、これはできるだろうけども、最近みたいに、仕事がなくなって、どの業者も企業努力で仕事が欲しいというときに、そうあんまり危険な仕事の取り方はしないと私は思います。だから、こういうやり方でも毎回同じ質問で、辞退者が多いとか多くないとか、こんなものは総務部長でもいいし、副市長でもいい、こんなもん解消できる方法あるかないか、一遍答弁してください。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 おっしゃってることは、入札制度の根幹にもかかわることだというふうに思っております。大東市がやっておりますのは、一般競争入札でございますが、指名競争入札と違いまして、積極的に手を挙げていただいて、より熱意のある業者に発注していくというのが市としての方針でございます。価格におきましても、最低制限価格制度によるくじ引きで業者を決定するより、業者の技術力とか企業努力により、調査基準価格による低入札価格調査制度を採用しているというところでございます。あと、ちょっと外れるかもわかりませんけれども、その結果、経費節減となったものにつきましては、より広く市民サービスの向上につながるということで、ほかの工事に回してまいりたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 要望にとどめておきますけど、市長のおっしゃってる税金をより有効に使うためには、とりあえず事後審査にかかっても、やっぱりやっていただけるような、そういう業者に仕事を取ってもらうんやと。それが危険かどうかは、これはあくまでも事後審査で図って、そこの会社の責任ですから、この建前を維持しようとするならば、やっぱり今のやり方、これをきちんと守るんなら守るということを明快にしとかないと、毎回この質問で、私は職員の勤労意欲も萎縮すると思うんですよ。いい方法があれば別やけども、市長、いい方法というのは、市長が言うてるように、より税金を有効に使うためにはと、だから少しでも安い方がええという、この根幹を大事にしようとするなら、当然こんな問題出てくると思うんです。だから、議員さんも、これはっきりいって、自分たちで議会の基本条例つくったんやから、こういう質問を毎回毎回していって、これでほんまに恥ずかしくないのかどうか、傍聴してる人が聞いたら、あるいは職員が聞いたときに、毎回同じ質問して、同じ答弁して、これ解決策ないでしょう。だから、こういうことを申し上げて、最後に副市長、この制度をこれから続けていかれるのかどうか、もう答弁しといてください。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 私たちは今の方式をとってるのは、今現在、日本の社会で行われている入札制度の中では、一番ベストに近いんではないかなというふうに思っております。例えば、制限価格を発表して、それでくじ引きで業者を選ぶと、いや、うちやったらもう少し安くても仕事ができるのになというような業者も当然出てきますから、そういうことについてはやっぱりその業者に申しわけないなということで、最低制限価格を公表しないと。大体、今、新聞紙上でも見ますと、そういう方向に向いておるようです。入札はくじ引きちゃうねんという方向に向いておるようです。
 それと、役所が予算を組むときに、昔やったら建設省の設定する単価いうのがあります。それは、今の市場価格と随分乖離してしまう時期が当然出てきます。市場価格がうんと下がる、うんと上がるということについては、国交省が決める値段で、これはもう1年、2年前に決めますから、随分乖離することがあります。業者は当然市場価格で積算をしますから、そのことについて業者の技術力、そして購買力、いろんなことが関係して、うちやったらこれだけでできるということになって入札に参加してもらうと、私はそういうふうに思ってます。辞退する業者のことにつきましては、今の状況では、うちの積算ではとても無理やと、これは行ったらうちが恥かくだけやということで、そういう辞退があります。そういうような状況の中で、いいものを早く安く、そのことを念願しながら、市民にとってなるほどなと、こういうことでやっていただいたら我々は安心やなというような方式を、これからも取っていきたいなと思ってますので、よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 中谷副委員長。
○中谷 副委員長 
 1点だけ。例えば、辞退業者、これは部長おっしゃったように、それぞれの理由があって、辞退する権利があるということはわかりました。ただ、もしAいう業者が、入札これから何回もありますわな、それが2回も3回も辞退したと、僕はそういう場合は、やっぱりそういう業者は呼んではいけないと思います。一遍なら、その理由があって辞退するということはわかります。ただ、2回も3回も辞退するんですよ。なら、この業者は何で役所が呼んでんということを、我々は議論せないかんというふうになってきます。ですから副市長、今後とも複数の回数、ほかの入札も含めて、何回も辞退する業者、これは僕はペナルティーを、当然呼ばないというペナルティーを科してもいいと思います。その点に、副市長の答弁を求めます。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 今回御提案申し上げてるのは、一般競争入札で、基準点さえ合えば、どの業者が参加していただいてもいいという、そういうシステムになるんで、指名競争入札で、この日は来てくださいときてるのに、それは辞退ということになると、当然これはペナルティーの対象になってますんで、今回の一般競争入札とそれはちょっと違うと思います。ただ、一般競争入札の中でペナルティーをかけるかということについては、私は全国的にそういうケースがあるのかどうかわかりませんけれども、今のところ、そういうことはないというふうには思ってますんで、先ほど申しましたように、今のシステム、一般競争入札というシステムの中では、この制度はやっぱり続けていかなくてはいけないんじゃないかなというふうに思ってます。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
 午後1時より再開いたします。
             ( 午前11時52分 休憩 )
             ( 午後12時59分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
 ほかに質問のある方いらっしゃいますか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 私のほうから、40、41、42の3議案の中で、特に今回41号の中の落札した落札価格が調査基準価格、本来事後公表であるはずの調査基準価格と寸分狂わず一致してるということで、市民の中には、非常に情報がリークしてるのではないかという疑念が出ておりますので、それにつきましては若干質問をしてまいりたいと思います。
 まず、この落札価格と調査基準価格が全く、今回現実には一致をいたしましたが、その辺についての行政側の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 同額となったのは何かあるのではないかというふうな疑念をお持ちかと思っておりますが、調査基準価格については、以前には現在より高い率での設定もしておりましたが、ここ数年の入札状況は、業者間で厳しい競争が行われておりまして、国基準の最低限の率であります3分の2、いわゆる66.7%を下回る低入札が外を切る状況というふうになっております。低入札となった場合は、その価格で施工が可能かどうか詳細に調査審議の上、落札を決定しておりますが、実際の工事における検査においても問題なく工事が完了しております。この状況から、調査基準価格の設定においても最低限の率であります66.7%に固定化しても、工事の実施上は特に影響はないと判断し、この66.7%に固定化してきたのは現状でございます。その前にちょっと言うのを忘れましたけれども、なぜ、同じ価格でできたかということでございますけれど、過去の入札結果いうのは、事後に公表しておりますので、その過去の入札結果を研究すれば価格は十分に予想でき、同じ価格を予測することも可能であるというふうに思っております。そういったところから多分業者さんのほうは、この価格を予測されたものというふうに理解しております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 今、国基準である程度の決められる、最低がある程度は率が定められてる、方針というか、だからそれは最低価格、うちで考えておられる大東市の調査基準価格は、当然その率を合わせるんでなくて、ある程度の幅というのを見てやらないと、その率がわかれば、あってないようなもんですので、その辺の市独自の調査基準価格の考えというのは、どういうふうな考えをスタンスとられてるのか、その辺ちょっと、市はどう考えてるのか、この幅ですわな、それを教えてください。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 今後のことでしょうか。現状でよろしいでしょうか。
◆大谷 委員 
 今までの。
◎川端 総務部長 
 今までの現状は国のとおり、3分の2以上、10分の8.5以内ということでございましたけれども、先ほども申し上げましたように。
◆松下 委員 
 どこから出てきた数字なんやと。
◎川端 総務部長 
 予定価格の3分の2以上でございます。
◆松下 委員 
 あんた、過去にさかのぼって、予定価格にかけてもうたら。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 だから、ちょっと教えていただきたいのは、3分の2というのは下の下限のラインなんですよ。当然、このラインで決めてるいうたら、もう固定ですわ。じゃないこの調査基準価格というのは幅を持たせてやらないと、これは事後公表ですいうて、もう限定されるんやったら、これ事後公表でみんな知ってる事実ということになってしまうので、その中でうちの調査基準価格というのは、その基準をベースとして、ある程度の幅を持たしてはってという考えをしてるのか、どういう考えをしてはるのかという、調査基準価格の決め方っていうか、それを知りたいんです。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 基本的には皆、その範囲の中でという考え方はしておりますが、現実の問題といたしまして、その調査基準価格を下回る入札が数多く行われており、その工事の検査においても問題なく行われておりますので、現実的には3分の2、66.7%のところで大体固定化されているのは現状でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 そしたら、この66.7というのは、ある程度、私前からよく東部排水区、ずっと過去から案件が何件も報告されてますが、基本的には、私、今これ指摘されて初めて率って今計算したら667という一つの数字になりました。確かに、今40、41、42も電卓たたくと、調査基準価格の667になってます。このことを言うていいんかな、この場で言うことは、ある意味一つのこれが公表になってしまうような気もするんですけど、そういうふうな事後公表という市民からすれば、本来これは知り得ない情報でありながら、実際には、ある程度現実としては固定されてたというふうに言えるんです。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 御指摘のとおり、現実的には、ある程度固定化してるのは現状でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 だから、そこで私自身が、勘違いしてたこともあります。このパーセントで出る、予定価格に対してパーセントでこれが決まるというのであれば、ある程度それは合致する、パーセントでやから、そんなに無限にあるわけでありませんので、一個一個独自で人件費はどうの、資材がどうのということで、一個一個、仮に市がここでこれが最低や、含めて合計した金額とこれがたまたま合致した、これはどない考えてもこんなことはあり得ないけど、今で言えば、率っていうのが採用されてる。逆に言えば、今までそんなピッタリというのが逆になかったような気もするんですけど、これは当事者の、今回藤建設さんのほうには聞き取りか何かを、事情聴取というか、されたんですか。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 全議員議案説明のときでしたですか、御指摘受けましたので、公式にすることではございませんが、60これ若干ですけど上回っておりましたんで、正式ではございませんが、聞き取り調査を行いました。その結果、この調査基準価格については、以前からの事後公表なんかで調査研究されておりまして、大体それが目安はついていたということでございます。自分のところでも積算されたということで聞いております。それで、ほぼ近い額になったと。今回、どうしてもこの工事が欲しかったので、悩んだ末に、この調査基準価格であればいけるんではないかというふうに判断して、この価格を入れたというふうに答えていただきました。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 これは、初日も言われましたけども、行政側の言い分としては、特に、今回うちは最低落札価格設けてませんので、下は何ぼでも落札する権利を持ってますので、ここの調査基準価格で落としたとしても、それが確定するわけじゃないから、本来この金額が合致してようが、してまいが、それは特にその人が落としてるわけじゃないというシステムには、確かにこれなってるんですよね。逆に指摘されれば、事後公表である金額と一致するのは、市民から見ればおかしい、知らない人は事情がわからなければ、こんな事後公表の金額と寸分、1円単位でね。ちょっと聞きたいのは、他市でやってます最低制限価格制度っていうのありますね、これ以下は失格ですよと。この辺は、ちょっと再確認しますけど、これは最初に公表してる数字なんですね。確認です。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 最低制限価格のことをおっしゃってるわけですね。おっしゃるとおり、入札制度には二通りありまして、最低制限価格制度と本市が行っているような低入札制度がございまして、最低制限価格制度の入札におきましたら、最低制限価格より下回った額を入れますと、これは失格になります。ただ、おっしゃってるように、本市のような入札価格制度につきましては、下回ったとしても審査会等で、これはできると、契約内容が履行できるという判断があれば落札できると、こういうふうになっております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 我々からいったら、最低制限価格、下限価格っていうのは、これは業者にとったら命取りですわね。1円でも下がれば業者への資格がなくなる。ある意味、これは本来、我々からしたら極秘情報で、今回公開してるがゆえにそこにみんな固まってくるわけやわな。それが今先ほどずっと指摘されたんで、それぐらい大事なポイントとなる点でも公表してるんです。今、現実には公表してると。逆に言えば、我々が言うこの調査基準価格、ある意味どうでもいい、どうでもいいっていったらおかしいですよ、それはもう大事なことです。それで落としたら、一応業者、工事内容がどうかという判断をする点ですから、そこを何か事後公表っていう格好はとってますけども、本来これは知り得たらいけない情報なんだという、事後公表ですね。だから、本来は入札の段階は発表してません、そっちで判断してくださいという線を、あえて公表をしない、してないですね、事後です。してるのはどういう意味があるんですか。何のためにしてないのか、ちょっとその辺。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 事後公表で事前公表していないのはなぜかということでございますが、もし、これを事前に公表いたしますと、そこへ皆さんがへばりつくというんですか、最低制限価格と同じように、そこに集まるということに、市が誘導するというか、そういうふうな傾向にあるということで、本市では事前には公表しておりません。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 見解はわかりました。これは市長でいいです、そういう傾向というのは、そう言えるんですかね。調査基準を公表してしまうと、そこへ固まってしまう、最低はとれるんですよ、それは当然うちの場合は少ないところ出せばそれが勝ちなんですから、だから、ある意味固まるかもしれないけど、うちには低い価格で落とせば権利ありますけど、権利を保障してるわけですわ。それでやっぱりこれを公表する、この問題というのは、市民にこんな疑いを毎回、毎回抱かせるような調査基準価格の決め方というのはどうかという議論の中からちょっと質問させてもらってるんですが、今、総務部長は、これを決めるとここへ集まるんですという話ありましたけど、その辺は私はちょっと違うんかなと。低く押さえれば取れるんですから、その辺は見解よろしければ。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 そこに集中するということは、私はないと思います。でも、余り目安を業者に与え過ぎるということについても、公正な競争を阻害するんではないかなというふうに思います。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 この調査基準価格では、我々は大体わかってるようでわかってない数字です、今回特に問題なのは。固定化されてるという事実もわかりました。そしたら、また今後このままでいけば同じように、40号もこれもほとんど一緒です。ちょっと向こうが勘違いしてるぐらいのもんですわ、みんなここへそろえてきてるという、そのたびに、みんなこれが情報リークでないかというようなうわさを持たれてる、市民はそう感じていらっしゃる方もいらっしゃったのは事実ですので、これについては、今後どういうふうにこの部分を行政として改善できるか、また、どういうふうにしようとされてるのか、その辺ちょっとお聞かせください。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 さきの本会議で御説明させていただいたように、この調査基準価格が、これが予測できるということが市民の方に、他の方に疑念を抱かせるという、そういう側面があるとすれば、決してそれが談合につながるとか、競争を妨げるということにはならないと思うんですけれども、そういう疑念を抱かせるようなことがあるとすれば、調査基準価格は少し、案件によっては変動することも考えていかなければならないかなというふうには思っております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 逆に言えばランダムに、ランダムといったらおかしいですけど、そうであれば、その範疇で少しでも結構ですけども、固定化してるという事実でなくて、コンマ1でも2でも発表してる数字はランダムで、ほとんど影響ない程度に変えてるんですよというふうな、それはいいかどうかは別として、そういうふうに固定化してしまってるという事実を見せつけてしまうと、これはあってないようなものであって、逆にそれを、業者じゃ当然の権利ですし、いろんな調査する権利があって、その中で自分自身の知り得た情報、これ固定化されてるということで入れた方が、逆に皆疑いの目で見られてるおかしな状況が生まれてますので、ちょっとその辺につきましては回答をお願いしたい。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 かつて、最低制限価格を設けてまして、最低制限価格を公表してないところには、最低制限価格を知るということが一つ業者の方の、競争の条件みたいなことがなってた時代がありましたけれども、最低制限価格を公表するということで、そういう意味での談合を防止するという一面が出てきたと思います。
 今回、おっしゃるように、調査基準価格が固定化するということを容易に知り得たということが、今までの談合を誘発するというふうな誤解を受けるということがあるとすれば、誤解を受けないようにするためにも、おっしゃったようにランダムに、余り影響のない形で伝えるということも考えていかなければならないかなというふうには思っております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 その議論はここで終わりたいと思います。ただ、要望的になるかもしれませんけど、今言われたみたいに、普通、国が定める最低制限価格というのは、ある程度、これは業者の、国が言う、これ以下は、うちの基準価格ですよ、これが限界であると、普通で、国が考えてる、最低価格を考えたら、うちの調査基準価格も、本来これがもう限界だというところの調査基準価格定めるところに、固定化されるという言い方おかしいですけど、ほぼそれに近い数字を今設定されてるわけですな。調査基準価格ですから、当然この金額でできるんかどうかというのは調査に値する内容やというのはようわかるんですけど…
 もう要望で終わります。だから、ある程度やはりこちらも限界ですよと、業者が基準を知ってておろしてくるんですから、その辺はしっかりと調査委員会という形だけでなくて、その部分をしっかりと今後審査していただきたいことを要望いたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今の41号の関係では、同額なので情報が漏れていたんではないかというような、そういうことも市民のほうから要望としてもあったようですけれども、今、副市長おっしゃったように、割り出し比率を少し変更するとか、そういうようなことも今後概要が要るかなと思うんです。そういうところで一つ質問なんですけれども、この調査基準価格以下が、1者じゃなく2者とか3者とかやったときはどうするんですか。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 最低価格の業者とよく折衝します。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今市長の答弁でわかりました。調査基準価格の以下、3者があっても一番低いところと審査をするということ、そこに落札じゃないわけでしょう、保留3者じゃないんですか。そこで審査をして、一番下の数字のところがもしかして、ちょっとこれはしんどいんじゃないかと、そういう場合はどうなっていくのかというところをちょっと、もう一度。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 その場合は、次順位の2番目に低い業者に調査を行うという形になります。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 そんなところから一つずつやりながらということで、今回この同額というところでは調査がないという答弁が確か議案説明のときにあったと思うんですけれど、今の比率どうのこうのと、ずっと66.7%、今回全部66.7%と、数字合わせたら、すぐにぴたっとこの金額が出てきますよね。そしたら、積算をしないまま、数字だけまず入れとこかというようなこともあり得るので、そういうことはあかんでということも含めて、同額も審査会というのはあってもいいんじゃないかなというふうにも思ったりするんですけれど。
○水落 委員長 
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 基準ですので、どこで線を引くかということになろうかと思いますので、同額、2万ということでなっております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 私が今言いましたのは、同額では何でやねんというような、そういうのが確かに疑問として出てくるのは当然だと思うし、そういうときに、基準価格より以下の場合だったら審査会にかけると。同額はかけないねんというような、それでは、今回割り出しがぴしっと出てしまったわけだから、そういう事実の中では、今後についても、あんまり疑念を持たれるようなことのないような、少し割り出し比率を変えるなり、同額は調査に入るとか、そういうことも検討していただきたいなと要望しておきます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ順次採決いたします。
 最初に、議案第40号、東部排水区(第81工区)工事請負契約についての件を採決いたします。
 議案第40号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第40号は、原案のとおり可決されました。
 次に、議案第41号、東部排水区(第75工区)工事請負契約についての件を採決いたします。
 議案第41号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第41号は、原案のとおり可決されました。
 最後に、議案第42号、東部排水区(第80工区)工事請負契約についての件を採決いたします。
 議案第42号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第42号は、原案のとおり可決されました。
 下水道整備課は退席しても結構です。
               (下水道整備課 退室)
○水落 委員長 
 次に、本委員会に付託されました議案第43号、財産の取得についての件を議題といたします。
 議案第43号について提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 議案第43号、財産の取得について御説明を申し上げます。
 同じく薄いほうの議案書の5ページでございます。
 本件は、消防本部における平成22年度更新消防団車両小型動力ポンプつき積載車4台の購入予定価格が2,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得、または処分に関する条例第3条の規定に基づき、議会の議決を得るため御提案申し上げるものでございます。
 契約の方法といたしましては、9者による指名競争入札に付しまして、長野ポンプ株式会社が3,250万8,000円で落札したものでございます。
 購入車両、企業の経営規模、入札結果等の概要につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございまして、納入期限は平成23年2月28日でございます。
 現在、仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、購入の予定でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第43号に対する質疑を行います。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 落札率99.3、私からすれば非常によくこんな、4台で総額3,200万の、落札の中にようこの範囲でみんながおさまるなという、まず素朴な疑問があります。
 それを聞いても何でかというそんなこと聞くあれもないんですけど、基本的にはこの仕様っていうのを提示しますよね、こういう自動車でつくってください、例えば、自動車やったら排気量、メーカーはどこでもいい、トヨタでも日産でもどこでもいいから、ある程度これだけの能力を持ってる車体と、あと、ポンプもそこへこういう馬力のポンプつけてくれとかオプションがあって、それが多分投げられると思うんです。それで合ってますか、この見積もりを取るに当たって、どこまでこちらから資料というか、どういうところを出されているのか、それについてこの金額が出されてくるわけですから、その辺ちょっと教えていただきたい。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 99.3%、非常に高くなりました。先ほども総務部長より説明がありましたように、入札方式は予定価格を公表して、指名競争入札を行っております。いろいろと数社より呼んでますが、鋼材費等の高騰、この平成22年9月1日より、排出ガス規制の基準値が新たに適用されます。そのことにより車両価格が上昇してる。この車両価格の上昇につきまして、見積もり徴収時には上昇分は含まれておりません。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
              ( 午後1時25分 休憩 )
              ( 午後1時27分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 仕様書をつくりまして、各業者に提示をしております。それと、小型動力ポンプ積載車として仕様書をつくりまして、それを渡しております。動力ポンプは動力ポンプで別に仕様書があります。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 これはもう一括で車体をどっかから、つくるところは一つですわな、トヨタも日産もそれは別に買うてくるわけじゃなくて、そこの一つの今回落札したところが、いろんなところから車体、ポンプ集めてきてやるわけでしょう。車体だけでも日本にこれだけの車あるし、別にこれはトヨタのこの車種なんか、その中には書いてないわけです。排気量とか、それだけのものということで書いてるわけでしょう。ポンプも別にどこどこのメーカーのポンプを使えとは書いてない、これだけの能力があればいいですよという、一応こっちとしての基準を書いてるわけでしょう。
○水落 委員長 
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 仕様書の中にはディーゼルエンジン、2500ccクラス、そして、フルタイプ、4WDですね、オートマチックのトランスミッション、エアコン、パワーステアリングつきということで記載しております。これに該当する車両につきましては、現在のところ、トヨタのダブルキャブ、このタイプのみでございます。
 以上です。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 ボディだけのこと一たとえで言いました。ボディだけはそれはベースであって、そこにはいろんな組み合わせがもう無限にできるわけですわ。落札業者によったら、うちは、ここのメーカーのポンプを使おう、ある部品はここのメーカーを使うということで、どんどん業者が細かく組み上げていって、トータルでそこはその金額で受けるわけですわな。そしたら、一個一個のポンプでも当然、能力が一緒でもメーカーが一流メーカーもあれば、あんまり聞いたことないようなメーカーで、小さなポンプ一つ取っても大きな差が出るんではないですかというふうなことを言うてるんです。それが寄せ集まって一つのものにされるんですから、その中には、この99.3の中で、全部の業者が一つの金額でおさまるというのは、普通考えにくいんではないですかという私は疑念を持ってますから、それに対してちょっと。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 今回の入札につきましては、積載ポンプ車、いわゆる今回の可搬式ポンプを積載するんですけども、可搬式積載ポンプについては別の入札なんです。艤装できる車両のみの入札ということになります。ですから、それを消防長お答えになったとおり、シャーシを艤装メーカーが買ってくると。そのメーカー自体も、先ほど申し上げたとおり、2500ccで四輪駆動で、なおかつ消防検定が通って、艤装ができる車両となりますと特定されてくると。その値段を艤装のメーカーさんが買ってきて、その上に、艤装をする値段をオンするということですので、全体の価格のうち、いわゆるその車両価格が占める割合というのは大きいんですよね。ですから、そういう九十数%の割合というような落札価格になる可能性は高いと思います。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 今言われた、私は全然勘違いしてて、一つの、これからしたらそうしか見えないんですけど、例えば今回落札したのは長野メーカーですやんか。そこへ投げたら、その仕様どおりのやつを、全体を、それ合っておればいいです、こっちは文句言いませんから、これだけのものを組み立ててくればいいですよというふうな感じで思ってたんです。やり方は逆に言えば、今までもそういうやり方してるんですか。
○水落 委員長 
 林総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 今までは、消防ポンプ自動車、いわゆるBS1といいまして、消防団車両自体、車両とポンプが連動している、一括してつくるような消防車やったんですけども、前年度から更新してる車両につきましては、団の車と、いわゆる可搬ポンプとは別に、今回から積載していくというような形のスタイルを前回からとっております。前年度から。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 そういうスタイルにしたがために、これは高いか安いか別として、これでいえば、ある程度高いところにみんなくっついたようなイメージがすごいあるんですけど、その方式で、要は、ばらつきができなくなったというのは、悪いほうに取れば高いところにみんな固まってしまった、以前はどうかわかりませんよ、過去のやり方でやって、例えばそれが80何ぼでおさまっとったやつが、そういう方式にしたために99.何ぼでおさまるんやったら、その方式を見直すべき、問題あるんじゃないですかということを質問したいんですよ。それ、どうですか。
○水落 委員長 
 林総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 車両につきましても、ポンプにつきましても別ですので、入札することによって当然競争原理が、参加する業者さんがふえますよね。両方、例えば艤装する車両の、いわゆる可搬式ポンプも両方込み込みでやっていただけるメーカーさんとなりますと、かなり限定されたメーカーさんになります。でも、今回の場合、分けますと、それぞれのメーカーさんが多いですので、当然その中に、いわゆる競争原理が働きまして、より高い入札率というような形になりますけども、低価格で入札できるという可能性が高いというふうに考えております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 指名競争ですから、うち、指名業者って幾つ。
○水落 委員長 
 宮辻次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 今回、9者入札に参加していただいております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 この業界ってよくわからないんですけど、同じような指名競争ですけど、大体、正確な数字要りませんねんけど、別に大東市内近隣でもないねんけど、全国的にこれができるぐらいの力持ってる業者っていうのは、うちは9を指名してますけど、どれぐらいあるんですか。例えば、100あるうちの9なのか、9が全国的にはこれが大体そんなものなのか、多くてもそれだけの、指名競争のすそのがどれぐらいあるのか、よくわからないんですよ。その辺、答弁できますか。
○水落 委員長 
 宮辻次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 指名競争ですので、契約課に事前に登録していただいてる業者の中から、艤装できるメーカーを選んでいただいて、入札に参加していただいています。それが9者です。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 僕もその関係の仕事してましたんで、特殊さというのはよくわかってるつもりで質問はさせてもらってます。ただ一つ、こんな言い方したくないですけど、99.3で、そういうような特殊業界なんですよ、これ。どう見ても、価格協定してまっせって言われても、疑わしいんですよ、限りなくこの数字っていうのは、本来であれば。だから、その中で、やっぱりそういった今回のこういう入札の過程ですよね、それをもうちょっとしっかり説明しとかないとわかりませんから、市民は。この数字、99.3だけが走っていきますので、そういう特殊な業界の車において99.3の見積もりで落札が行われてるっていう、この事実だけが市民には発信されるわけで、そういった中で当然議会も、これに対してこれは間違いないという、ここで太鼓判を押すわけですから、それにつきましてはしっかりと、ただ、これ同じようなことが起こるんですか。今後またこういうふうなポンプで、これからどんどん、毎回あるんですけど、ほかに何か方法ないんですか。お願いします。
○水落 委員長 
 宮辻次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 昨年度、消防団車両4台更新した実績がございます。今年度更新するに当たりましても、数者から見積もりも取っておりますが、昨年実績ございます。その価格プラス鋼材等の高騰分を加味した分で予定価格を設定しております。ただし、この中には先ほどもちょっと言いましたけども、この22年9月1日から排出ガス規制基準値が新たに適用されます。これに伴う車両上昇分につきましては加味しておりません。そのために、この落札率99.3という数字に上がったのではないかなと、このように推測しております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 今、相反する、そういうやつをやったら、より多くの業者に入ってもらって、自由競争の原理を働かせるという大事なところの理由が一つ、しかし、ある意味、結果を見るとばらつきが、前のやつは多分97.4ですわ、今回99.3ですねん、だから、自由競争のためにやりながら、現実的に上がってくる数字は限りなく差ができないというか、競争の原理が働いているように見えない数字になってきてるという、我々懸念してます。また次も、問題なくても、何やねん、この99.何ぼって、当然これ、私たち市民の代表ですから、市民からしたらこんなことあり得るんか、何のために、そしたらもうちょっと方法を変えて、いろんな差ができて、その中で競争できるとなればできるんですよね、それが前よりもますます縮まってると、ちょっと懸念してるんです。だから、それがまた今後も、次回も更新するたびに99.8、だんだん上がる、100、今の理屈、今価格変動でたまたま高いとこに張りついたという、それにそろったということですけど、この辺というのは、時代によっては差が、価格が安くなればその価格も下がるというふうな、行政は考えておられるわけですね。
○水落 委員長 
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 排ガス規制のほうも何年かに一度という形で、今後ともきつくなっていくものと考えております。その関係で、メーカーサイドといたしましても、新型のエンジンを開発したりとか、コスト面も高くなってこようかと考えております。その分、どうしても車両にかかり、オンされてまいりますので、必然と今後とも高くなってこようかと考えております。
 以上です。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 聞いてると、どうも値段が高い、高いと。こういうことでしか聞き取れないんやけど、参加業者がここに、9者ですかね。実際に9者が、九つの自動車のメーカーが全部1台ずつ違う車をつくってたら、それぞれ競争力に変化があると思うんです。これぐらい出てきて、仕様書見せたら、どこのメーカーがこの車をつくってるのか、多分トヨタとか日産とかいろいろあると思うけども、まず、載せる車のメーカー、何社ぐらいこの中で参加してはるのか。
○水落 委員長 
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 先ほども申しましたが、1社でございます。トヨタです。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 トヨタ一社の車に、九つの業者がそれを買って参加するわけでしょう。そうしたら、トヨタはこの業者に対して卸値を、えらい差をつけるなら競争力に差があると、こういうふうに理解はできるけれども、これがどこの業者だって1社しかない車を、そうたたいて安く買うわけにいかんやろうし、まず、その一社の車を買うとしたら、大体よく似た値段で、この業者が買うと思うんです。そしたら、あと本体価格が大半でとおっしゃった、その後、本体はみんな一緒の車を使うわけやね。そして、残りの部品というのは、みんな思い思いの技術力とか、思い思いの自分とこの製造物があるのか、ないのか、その答弁はできますか。言うてる意味わからんかったら、もう一回言うけど。
○水落 委員長 
 林消防本部総括次長。
◎林 消防本部総括次長 
 先ほど申し上げましたとおり、ポンプは別で艤装料だけの金額になるかと思うんですけれども、当然国家検定を通るような艤装の仕方もありますので、一定のやり方という形になるかと思いますので、その差というものは、歴然としたものとしては出てこないというふうに考えております。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 そうでしょう。本体価格が1割ぐらいなら残り9割が、例えばの話ですよ、思い思いの会社が自分ところでつくった部品をつけると、だから、その部品は安くできると、これならわかるけども、1台しかないものを、この参加してる業者が買って、そこに思い思いのちょっとした部品をつけるのか、その部品すらトヨタが全部つけて、仕様書に合うようにつけて、各業者に納品するようになってるのか、一遍そこの仕組みだけ、わかってる範囲でいい、答弁していただけますか。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 トヨタは車だけ売ります。艤装するところで、自分のところで鋼材等を使いますけども、同じ車をつくっていきますので、今回から、昨年度つくりました車の艤装図面ございます。同じようにつくってください、それもこのようにつくってくださいということで提示しております。だから、余り差が出てこないと考えております。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 私も完璧にわかってはおりませんけども、入札価格の本体がトヨタの車を使わざるを得んと、それも一社だけということになれば、ここで価格固定されてしまってるんじゃないんですか。今の答弁では、残りの部品については、これは参加する業者、自分とこで持ってますというものをつけるかもわからないし、あるいは、それがなかったら、それもトヨタにつけてもらうということもあるかもわからん。そうすると二つ考えられる。トヨタのほうが、いや、車の値段上がってきましたと、先ほどおっしゃったように、いろいろな燃費の関係とか、あるいはガソリンの関係で、排気ガスの関係で単価上げますいったら、これ全体上がってきますわ。1台しかないんやから、そこのトヨタが気に入らんから、日産で買う、あるいはホンダで買うっていうわけにいかんでしょう。そうすると、本体価格が上がるのが、まずこれ当たり前。そして、その次に、今度は二つ目、これに部品をつけるということやけども、これはもう微々たる範囲でしょう。そしたら、価格が変動あるとかないとかいうことが当たり前やと私は思いますよ、そんなものは。値段的にとか、部品の購入経路を調べたら、だから、全く違う仕入れ先があれば別やろうけども、仕入れ先がそういうふうに固定化してたら、これは次の年度以降、どの車を買っても、車はトヨタと、これはあほでも、これだけの人聞いてたらわかりますわ、大東市の消防車の車はトヨタ自動車でしょうと、こういうことになる。そしたら、トヨタ自動車が自己努力でうんと値段を下げない限りは、こんなもん単価下がることあらへん。私は、そう思うんです。だから、あとは、この差をつけようと思ったら、先ほど言うたように部品、本体は大部分ですけども、わずかでも部品をつける余地があると、その部品をどうつけるかによって、そこの差だけぐらいは、それは違いが出てくるかなと、私はそう思いますが、副市長、聞いててどう思いますか。あんまり、これは値段も、そして落札の差も近いとか離れてるとかいう余地は少ないように思うけども。
○水落 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 松下委員おっしゃるように、大部分のところが同じ業者から、同じトヨタから仕入れるわけですから、あと、この艤装という言葉を話しましたけども、どういう部品をつけて、ポンプ車としてつくっていくか、図面も同じやつを渡すわけです。ですから、鋼材費をどんだけ安くつくるかと、工賃をどんだけ抑えるかとかいうところで、競争する価格というのはごく限られてきて、差が生み出しにくい、そういう物件だと思うんですけども、でも、その中でもできるだけ競争性を発揮してほしいということで、たくさんの業者に参加していただけるような、そういう仕組みをつくってるんで、99%がすべて悪であるというふうな、先ほどは66.6%、7%の話でしたから、それに比べると、何か談合してるんじゃないかというふうな疑念を持たれる方もいらっしゃると思いますけれども、システムをお話しすると、これはやっぱりいたし方ない。ちょっと今回は特別に値上がりするという要因があったので、99.3%にいくことになったと思いますけれども、我々としては、できるだけ競争性の発揮できるような仕組みをつくっていって、そういう疑念を抱かれないような形をする、そういう努力をしたいというふうに思ってるんで、今回は99.3という、そういう数字だけが、疑念を抱いている方もいらっしゃるかもわかりませんけれども、決してそうではないということを御理解いただきたいというふうに思います。
○水落 委員長 
 松下委員。
◆松下 委員 
 消防署の方も一生懸命説明してましたけど、ちょっとわかりやすく説明してもらわないと、肝心なところを、ここを押さえとくと、なかなかわかりづらいんです。だから、先ほどの説明でも、いや、車は仕様書書いてますけども、トヨタしかこの車はつくってないんですと。そして、入札の大部分はもう車の価格が大半なんですよと、あとの仕様書は、先ほど副市長がおっしゃったように、全部渡してますからよう似たもんですと、企業努力で安くなる部分というのは、建築や下水道みたいなわけにはいかんと私は思うんです。だから、もう少しわかりやすく説明をして、そして、それはどんなことがあったとしても、市民の前で堂々と言えるような理論武装しとかんと、数字が高いから、低いからいうて、市民に疑惑ある、疑惑あるいうたって、どうにもならんものはどうにもならないんやから、おたくら、そのために公僕として一生懸命仕事してるんやから、自分の仕事に自信と誇りを持って、もう少しぱちっと言うていただいたら、今私が質問したようなことは言わなくてもいいんです。どうも聞いてると、私もわかりにくいいうのは、ひょっとしたら外で聞いてる人もわかりづらいんじゃないかなと。だから、私それ質問するのに、二人とちょっといろいろと教えてもらいながら質問してるんです。だから、そこはもうちょっと遠慮しないで、はっきりとおっしゃるほうがええと思います。それを要望しておきます。
○水落 委員長 
 ほかに質疑は。
 光城委員。
◆光城 委員 
 今回、43号は4台の車を購入されるんですよね。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 今年度、4台更新します。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 これは、1台ずつ落札するということはできなかったんですか。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 4台を更新するがために、4台の見積もり等をとって、予算要求もし、その中で1台ずつやるというのは可能だとは思いますけど、4台一緒に入札することによって、競争されて価格が下がる、このことのほうが大きいと考えております。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 委員の方々もいろんな意見がありまして、サンドイッチのように私は今回また疑念の声を上げるわけですけども、今、世間ではこの数年間価格破壊がどんどん進んでおります。以前はもっと、ガラス製造会社も数社しかなかったら、それで安定な価格なんですけども、今はいろんなところがどんどんと競争してらっしゃいます。これ見てますと9者、次の案件は10者なんだけど、これまるっきり同じ、入札されてる業者が、プラス一社だけ落札してるとこだけが、モリタさんだけがふえてるだけで、同じことやってるような気がするんですけども、先ほど消防のほうからは、こういう車をつくってるところが何社あるかわからないというふうにおっしゃいましたけども、僕はきっと、わかってらっしゃる、どんな業者がこういう車、特殊な車をつくってらっしゃるかわかると思うんですね。だから、あえて言うと、こっちからすると、やっぱり価格破壊をしてほしいというふうに願うわけです。もちろん、それは特殊な車ですし、市民の安心・安全を担うわけですから、しっかりした車でないと困ります。
 今回、9者というのは9通りの入札価格だと思ったら、同じ金額というものは、ペアになってるのが3組あるんですよね。つまり、今一社の方が、長野ポンプ株式会社が落としたけども、次とかは、つまり同じ金額が3種類あるというふうに思うんですけども、こういう状態っていうのは、どのようにして、こういう状態になるんですか。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
              ( 午後1時53分 休憩 )
              ( 午後1時53分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 光城委員。
◆光城 委員 
 消防車を買うのは、大東市だけではないと思うんですけども、この形、今おっしゃってる小型動力ポンプつき積載車というのを、他の消防団、他の消防署で同じような購入をされるケースがあるわけですか。
○水落 委員長 
 北井消防署副署長兼消防課長。
◎北井 消防署副署長 
 消防団車両でございますが、今回挙がっております消防動力ポンプ積載車といいますのは、簡単に言いますと、シャーシの上に艤装しますね、この艤装した後ろの荷台に可搬ポンプが載っているというような状況の車です。一線車両の消防自動車とはちょっと異なりまして、消防団でこのタイプの車を使っているというのは、他市にもございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 一つお聞きしたいのは、そういった他でも同じような車を買ってらっしゃったら、調査をするということも大切やと思うんです。そうなることによって、これが全部、ほとんど横並びの状態なのか、もしくは、やっぱりそれを市民のためになるならば、少しでも安く売っていこうという業者があらわれてくるのか、調査されてますか。
○水落 委員長 
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 東大阪市消防局におきましても、同じような仕様の消防団車両ございます。それも見学に行きながら、大東市の消防団の仕様として仕様書を固めたわけでございます。東大阪は東大阪の仕様はございます。大東市独自の仕様書で前回からですね、昨年から発注しておるというような次第でございます。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 消防車両という特殊物件ですけども、他市、他団体の落札状況はどうかということで、数市の部分ですけども調査いたしましたところ、やはり99%台の落札がかなり見受けられます。ですので、こういう特殊な車両、物品につきましては、どうしても高額な価格になるのだろうかなという感じを得ております。
 以上です。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 たとえて言うならば、缶入りのペットボトルの飲料水が全国一律、季節が違っても同じ値段というのは、私もちょっと変な気がするんですけども、ちょっと話戻るんですけども、予定価格ということが書いております。10円台まで値段が、40円まで挙がってるんですけども、これはどなたが、どのように計算されて、ここに載ってるんでしょうか。
○水落 委員長 
 宮辻消防本部次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 今回の予定価格ですが、数社から見積もりも挙げております。昨年度、4台更新した実績がございます。落札金額に、今回は鋼材等の高騰分、数社から聞きました6%のアップと、これは聞いてます。それと、見積もりによりまして、同じものを1年前と比べましたら、やはり6%ぐらい上がっております。今回設定しましたのは、昨年度落札価格に6%程度上乗せして、予定価格を設定しました。そのために、40円までの端数が出てきたということです。
 以上です。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 もう一度、価格を決められたのは、消防署内の何課が決められたんですか。
○水落 委員長 
 宮辻次長。
◎宮辻 消防本部次長 
 消防本部警防課で案をつくりました。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 最後にしますけども、言ってみれば業界の寡占状態にある中で、同じような価格というのは、行政の問題ではなくて、業者、業界のある意味問題かもしれません、古い体質を引きずっているからかもしれませんけども、今後市民としまして、さっきも言いましたけども、価格破壊ということを念頭に置きながら、問題をまた考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第43号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第43号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第44号、財産の取得についての件を議題といたします。
 議案第44号について提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 議案第44号、財産の取得について御説明を申し上げます。
 同じく薄いほうの議案書の6ページでございます。
 本件は、消防本部における平成22年度更新車両CD1型消防ポンプ自動車1台の購入予定価格が2,000万円以上でございますので、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得、または処分に関する条例第3条の規定に基づき、議会の議決を得るため御提案申し上げるものでございます。
 契約の方法といたしましては、10者による指名競争入札に付しまして、株式会社モリタ大阪支店が3,486万円で落札したものでございます。
 購入車両、企業の経営規模、入札結果等の概要につきましては、お手元に配付しております資料のとおりでございまして、納入期限は、平成23年2月15日でございます。現在、仮契約中でございまして、本議会の議決を賜りました後、購入の予定でございます。
 以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第44号に対する質疑を行います。
 光城委員。
◆光城 委員 
 先ほども申しましたけども、43号と44号では落札したモリタ以外が全部同じ業者なんですけども、これにはわけや理由がありますか。
○水落 委員長 
 北井消防署副署長。
◎北井 消防署副署長 
 今回のCD1型、これキャブオーバードライブという意味なんですけども、同じ消防自動車なんですが、先ほどの車とは大きく形式が違いまして、ポンプ部分を車、シャーシ自体に固定してとめているというような車が、今回の車でございます。この車をつくっているモリタポンプでございますけども、前回の積載車、これ自体はモリタポンプは取り扱っていないとことでございまして、今回はモリタポンプが入っているということでございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 今の答弁を聞いてると、私の質問とは逆の答えのような気がするんですけど、違うものをつくってるんだから、違う業者なんだというふうになってわかるんだけども。
◆澤田 委員 
 取り扱ってないから答えられへんねん。
◆光城 委員 
 どうして同じ業者が入ってるんですかって、それには理由があるんですかということで言ってるんですけど。だから、さっきの車をつくった業者と今の、つまり4台分ぐらいの値段なんですよね、もっともっと特殊なんでしょう。
◆澤田 委員 
 ものが全然違うやんか。
◆光城 委員 
 だから、どうして同じ業者が入ってるんですかということ、それにはわけがあるんですかって聞いてるんですよ。
○水落 委員長 
 三嶋契約課長。
◎三嶋 契約課長 
 先ほどの消防団用の小型の車両と考えていただいて、それをつくれるメーカーと、今回の議案の分は、大型のCD1型という消防署が配置するような大型の消防車でございますので、その消防車をつくれる会社というと10者になるという、その違いでございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 何度も言いますけど、僕が求めてる答えとは全く逆なんです。違うのをつくってたら違う業者がたくさん、まるっきり違う業者が入ってておかしくないのに、この9者、10者の9者って全く同じ業者なんでしょう。違うのをつくってるんやったら、違う業者が入ってくるのが自然なのに、違うものをつくってて同じ業者が入って、10番目の業者が本命だからみたいなことを、それは何かわけあるんちゃうんかというふうに言ってるんですけども、どうですか。
○水落 委員長 
 暫時休憩いたします。
              ( 午後2時4分 休憩 )
              ( 午後2時5分 再開 )
○水落 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 現在、この消防自動車を取り扱ってる業者で、本市に指名登録されている業者がこれだけということです。これ全部挙げさせていただいております。この中で、過去の受注実績でありますとか、あるいは不正行為の有無とか、それも調べた上で、ここに指名として上がってくる業者が9者、それから片方のほうは10者ということで全部挙げさせていただいております。
 以上でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 消防団の車はいろんな業者がつくれるけども、特殊な消防署の車は、大きなところしかつくれないという気がするんですけど、大東市が指名してるのは10者ということですけども、もう少しふやしながら、たくさんの競争をしていただきたいと思っております。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第44号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第44号は、原案のとおり可決いたしました。
 次に、本委員会に付託されました議案第35号、大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第35号について提案者の説明を求めます。
 川端総務部長。
◎川端 総務部長 
 議案第35号、大東市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例について、提案理由の御説明を申し上げます。
 議案書の15ページから17ページをごらんください。
 平成21年11月30日に、地方公務員の育児休業等に関する法律が改正され、職員の配偶者が育児休業をしている場合や、子を常態として養育している場合であっても、職員は育児休業または部分休業を取得することが可能となりました。職員の配偶者等はこの養育をしている場合などにおきましても、3歳に満たない子を持つ職員は育児休業の取得が、また小学校就学の始期に達するまでの子を持つ職員は部分休業の取得がそれぞれ可能となり、父親も母親もともに仕事を休業して、育児に専念できるように改正された法に合わせ、同様の条例改正を行うものでございます。
 さらに原則として、育児休業の取得を経て、一たん職場に復帰した場合は、再度育児休業を取得することはできないものとなっておりますが、妻の産前産後休暇中に育児休業を取得した夫の場合や、子の養育の常態にかかわらず、育児休業の復帰後3カ月以上経過した場合につきましては、再び育児休業の取得はできるよう改正するものでございます。
 これらの改正によりまして、職員の仕事と育児の両立の一路になり得るものとして期待しているところでございます。
 施行日につきましては、地方公務員の育児休業等に関する法律の施行日に合わせ、平成22年6月30日からとしております。
 以上、何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第35号に対する質疑を行います。
 光城委員。
◆光城 委員 
 今、条例を変えようとしてるわけですけども、これは何か法が変わったからということではないんでしょうか。地方公務員の育児休業等に関する法律ということですね。それで、一番大切なことは、こういうふうに公務員さんの育児体制が整う、そして市長にお聞きしたいんですが、ビジョンとして、民間の企業に問いかけていただきたい、そして投げかけていただきたい、そして、みんな育児ということを社会的に共有していくために、もちろん法的なことが民間に対して指図はできませんけども、やはり、それはいろんな会社がこういった形を広げていこう、社会全体として育児をしていこうという形を、市長として、個人として、どのようなメッセージを社会的に、個人的にこれから言っていこう、もしくは、黙っておくか、どっちでしょうか。
○水落 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 大切な子供を社会全体で育てられるという立場からいきますと、民間企業も、全体にこういう状況になれば私はいいんじゃないかなと。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決をいたします。
 議案第35号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第35号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第36号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第36号について提案者の説明を求めます。
 奥山消防長。
◎奥山 消防長 
 議案第36号、大東市火災予防条例の一部を改正する条例につきまして御説明申し上げます。
 議案書の18ページ、19ページをお開き願います。
 今回の改正は、平成20年10月に大阪市浪速区の個室ビデオ店で発生した火災を踏まえ、防火安全対策を図るため、全国消防庁会から個室型店舗における外開き戸の自動閉鎖装置に係る火災予防条例の一部改正案が通知されたことに伴いまして、所定の改正を行うものでございます。
 その主な内容につきましては、個室型店舗において、避難経路が確保されているものをのぞき、個室に設ける外開き戸のうち、避難経路に面するものにあっては、開放した場合において自動的に閉鎖するものとしなければならないなど、避難経路の確保を目的として改正するものでございます。
 なお、条例の施行期日は、平成22年7月1日から適用するものでございますが、既存の個室型店舗にありましては、経過措置として、平成23年6月30日までの間は適用しないとするものでございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第36号に対する質疑を行います。
 光城委員。
◆光城 委員 
 37条の3に、カラオケボックス、インターネットカフェ、漫画喫茶、テレフォンクラブ、個室ビデオ、そしてその他ということですけども、6種類なんですけども、それぞれ大東市にある件数を教えてください。
○水落 委員長 
 白川予防課長。
◎白川 予防課長 
 本市における施設でございますけども、一応、インターネットカフェが4施設、それとカラオケが9施設、他はございません。以上で13施設ございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 その13施設におきまして、結構隅々まで一応の立入調査みたいなことはされておりますか。
○水落 委員長 
 白川予防課長。
◎白川 予防課長 
 一応、7月1日より施行ということでございまして、5月20日以降、全施設を立入検査した結果、1施設のみ、この条例に違反ではないんですけども適用してないということでございまして、この施設も改修予定は出されまして、一応6月30日、6月の末までには改修する予定でございます。
○水落 委員長 
 光城委員。
◆光城 委員 
 この年になりまして、カラオケボックスを使わないこともありませんので、また今後よろしくお願いいたします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第36号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第36号は、原案のとおり可決されました。
 最後に、本委員会に付託されました議案第32号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)の所管事項についての件を議題といたします。
 議案第32号について提案者の説明を求めます。
 上床政策推進部長。
◎上床 政策推進部長 
 平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)に係ります当部所管について御説明を申し上げます。
 初めに総括的事項ですが、歳入では財政調整基金繰入金、市債の増によりまして、1,795万2,000円の増額となっております。歳出では、地域活性化方策調査委託事業で750万円の増となっております。
 それでは、22年度補正予算書の16ページをまずお開きください。
 第2表地方債補正でございます。道路橋梁事業に係ります地方債の変更でございます。限度額等につきましては、第2表に記載のとおりでございます。
 続きまして、歳入歳出予算の個別事項につきましては、平成22年度6月補正予算の概要にて御説明を申し上げます。
 予算の概要8ページをごらんください。
 当部所管の歳入でございます。財政課所管の財政調整基金繰入金でございますが、今回補正額欄のとおり、今補正予算に係ります財源不足額395万2,000円を繰り入れするものでございます。なお、本補正後の財政調整基金の繰入額は2億7,895万2,000円となり、予算額ベースでの平成22年度末の残高は、内容欄に記載のとおり、32億5,057万3,000円となります。
 次に市債ですが、学校通学路整備事業は、今回補正予算案に計上しておりますいきいき委員会所管、学校通学路整備事業に対する特定財源として市債を計上するものでございます。
 次に、当部所管の歳出についての御説明を申し上げます。
 9ページをお開きください。
 政策推進部企画経営課所管の地域活性化方策調査委託事業は、本市の歴史文化的資源や公共施設などを活用し、地域活性化やにぎわい形成の推進方策を調査研究するものであり、総合計画や今後のまちづくり施策への反映を目指して実施するものでございます。
 以上が当部所管の主な予算の概要でございます。
 よろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○水落 委員長 
 これより議案第32号に対する質疑を行います。
 大束委員。
◆大束 委員 
 市の活性化の調査の委託事業ですけども、これは大阪府の補助金を使って750万円、6カ月間雇用創出するんですが、どのような仕事になるのか教えてください。
○水落 委員長 
 野田政策推進部総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 本計画でございますけれども、現在、市では総合計画の改定中でございます。次期総合計画の中で、例えば歴史資源や公共施設、その他地域資源をいかにして、どのように町の活力を維持して向上させていくかということが課題となっておりまして、今回、そういった分野での調査を考えております。
 調査委託いたしまして、新規雇用で8人中4人を新規に雇用していきたいというふうに考えておりますけども、こういった方々が市内に入っていただきまして、一定調査をお願いしたいというふうに考えております。
 大束委員。
◆大束 委員 
 人件費の割合を教えてください。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 750万円のうちですけれども、大体570万円程度を人件費として考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 4人の方が新規とおっしゃいましたが、これは、どこで採用されたんですか。民間に委託したところに採用してもらえるんですか。これ、ちょっと教えてください。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 調査事業自体は、民間の調査期間のほうに委託をしたいと考えておりまして、ハローワーク経由いたしまして新規雇用を目指していくというふうなスキームを考えております。
○水落 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 調査内容として、歴史文化また観光というものが入っておりますので、大東市になかったことですので、これから調査をしていただいて、新たな、また大東市のまちづくりを観光という観点から考えていただいたら非常にうれしいなと思っておりますが、その調査結果の報告はしていただけるのでしょうか。それだけ最後に。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 今年度末までには、一定調査ものということで報告書を作成いたしまして、当然のことながら議会のほうにも御報告を申し上げたいと思いますけれども、総合計画審議会というものも間もなく発足させますので、中間報告という形で総合計画審議会のほうには一定報告をしていきたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 今の関連で質問したいと思います。8人中新規4人ということですが、じゃ、4人は継続ということなんですかね。それが一つと、歴史文化資源を生かしていくというところでは、特別委員会のほうからも、そういう歴史文化を生かしたまちづくりということでは、中間提議も出してるわけですけれども、もう少しわかりやすく大東市内の、例えば教育委員会がというような一定のベースを出して、それに基づいて市内を調査するとか、もう少しわかりやすく地域のこと、中身のことについてお願いします。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 まず雇用につきましては、新規雇用でこれで4人ということで検討しておりますけれども、これ緊急雇用を使っておりますので、最終的にその調査会社に就職されるかどうかというのは、調査会社とその雇用者との関係になってしまいます。ただ、このスキームからいきますと、そういった新規の方が、関連した事業についていただくということで雇用創造しようというのが目的でございますので、市としてはそういうふうな希望をしておりますけれども、一定調査機関のほうに条件をつけるということは、それは不可能でございます。
 それから、調査につきましては、今後予算化された後に調査会社と詳細な部分を詰めてまいりたいと思います。当然のことながら、本市の観光資源、文化資源、そういったものの整理、それからネットワーク構築、それから、それらを生かした活用方策、そういったものを中心に調査をしてまいりたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 まだわかりにくいんですけれども、教育のほうで歴史資源とか、そういうのはよくわかってると思うので、その絡みの答弁も全くなかったので。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 庁内的に当然のことながら、さまざまな調査もなされております。ですから、例えば教育委員会での一定の調査結果、それから他部局の調査結果は当然のことながら、私どもの調査の中にリンクさせていくというか、基礎材料として考えていきたいというふうに考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 調査会社はどこになるのか、それと、今おっしゃったように各課でそれぞれ大東の歴史文化資源というのがわかっておられると思うので、そことの連携というのがどんなふうになるのか、市内を訪問調査するとおっしゃってますけれど、ハローワーク経由して新規採用の方が大東市内のどこを、どう調査していいのかというのもわからないと思うので、ちょっとそこら辺、750万やっぱり予算つけますので、もう少しわかりやすく説明していただきたいと思います。それと計画とか、審議会があると、それまでにということやったら、これ何カ月ぐらい予定しているのか、いつから開始しようとしてるのか、そんなことも含めて、ちょっとわかりにくいですね。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 6月補正ということで、今現在予算を上げさせていただいてるところでございますので、当然のことながら、まだどういった会社に委託をするかということは未定でございます。私どもは、一定、こういった内容について今回調査を出させていただいて、十分議論していきたいという思いで予算を計上させていただいているところでございますので、予定につきましても今後、これが予算化された段階で早急に詰めてまいりたいというふう考えております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 予算化をしないとスタートできないという答弁に思いますけども、この中身については、非常に大事なことやし、ぜひ進めていただきたいと思いますけれども、企画のほうで余りにも無企画というような感じになってしまうので、それはいかがなものかなというふうに、いろいろ提案したいことはたくさんありますけれども、ぜひスタートはさせていただきたいなと思いますが、特に教育であったり、産業課であったり、そういう街づくり部関係のところとの連携のプロジェクトチーム、それはつくられるとおっしゃったんですかね、それだけ答弁、最後にいただきたいと思います。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 この調査ものについての連携プロジェクトというとこまでは考えておりませんけれども、別途、今、総合計画の検討の中で横断的なプロジェクトチームというふうなものも、ワーキングという形で立ち上げようと考えております。そういった中で、庁内の連携というのは十分図っていきたいと思っております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 委託するにしても、どういう企画をしていくのかという、大体案がなければ、とにかく予算通してからやねんというだけでもいかがなものかと思うし、もう一度言いますけれど、各課の連携プロジェクトというのは必要だと思うんですけど、それについて。それはなしに、じゃ、どこが提案して、その調査委託に、どこがどうするねんっていうのがちょっとわかりにくので。
○水落 委員長 
 上床政策推進部長。
◎上床 政策推進部長 
 委員御指摘のとおり、庁内にはいろんな研究機関といいますか、ノウハウを持ってるところがありますんで、それらが持ってる資源といいますか、知恵を、当然のことながらお聞きしながら、調査は進めてまいりたいというふうに思っております。
 特に、どのように町を活性化していくかっていうことが一番大事やと思ってまして、それは、市域全体のことであると思います。特に、生涯学習課なんかは文化資源というと、東部の方に偏っておりますんで、そうではなしに、市域全体として活性化するにはどうしたらいいか、そのために公共施設をどういうふうに有効活用したらいいかというふうな側面も含めて調査していきたいというふうに思ってますんで、それぞれの各部が持っておられるノウハウについては、当然のことながらお聞きしながら、コンサル会社と調査を進めていきたい、かように思っております。
○水落 委員長 
 豊芦委員。
◆豊芦 委員 
 生涯学習部は、東部のほうというふうにおっしゃいましたけど、大東市内全域に文化財というのはありますし、たしかですけれど、「ないりそのふち」とかいうのは、西部のほうで、大東の中でも一番古い大事なもんやでと、これも取り上げてほしいという声を市民の方からもいただいておりますので、そこら辺は一番専門のところもきちっと大東の全体の状況を出していただきながら、ぜひ関係部課と調整をして、今回の事業というのを非常に私は重要だと思いますので、期待しておりますので、どうぞよろしくお願いします。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 確認でまたお聞きしたいことがあるんですが、これは地域雇用創出事業の中の以前から続いておりますけども、私が知ってる範囲は、一つはこの事業の実施に当たっては、全体の事業費の2分の1以上を人件費が占めるような内容の仕事であるということで、いろいろ大東市として、今やりたいことはようさんある中で、その中でいろんな仕事で今回これを使えるであろうということを優先順位をつけながら、どんどん進めていってると。ちょっと私がわからないんですが、当然人件費2分の1以上であっても、例えば2分の1をクリアしておれば、それを1人の人間に渡すこともできますし、それをワークシェアリングして10人の方に渡すこともできるというふうな、そういう考えですよね、人件費という部分でいけば。そういった中で、今こういう、本来であれば、これ、いいか悪いか別として多くの方にできるだけ雇用を生むような仕事であれば、人件費を安い内容で多くの方に入っていただくという考えもございます。ある程度は、それ相当の人数というのは出てくると思うんですが、今回8人中4人の新規という、この数字っていうのは行政からお願いした数字なのか、向こうからたまたま人件費で、この内容にするには、こういう人数になりましたとか、人数の決め方というのがよくわからないんで、その辺ちょっと教えていただけますか。
○水落 委員長 
 野田総括次長。
◎野田 政策推進部総括次長 
 大体こういった調査ものについて、基本的にどれぐらい経費がかかるかということは下調べということで、コンサル会社のほうに情報を聞いております。基礎的に、やはり専門的な人間がどれぐらい張りつかないとできないか、そういうふうなものを調査した結果、残りの、例えば4人ぐらいの方が、例えば、それほど専門的な知識がなくても今回こういった事業に携わっていただいて、一定の収入が得られるのはどれぐらいかということで、私どものほうで判断した結果、全体で8人中のうちの4人は新規雇用ということで、創造していきたいというふうな思いで今描いております。
○水落 委員長 
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 そういう判断でやられたということですので、緊急雇用という意味ありますけども、当然大事な、23年、多分この基金のめどついておりませんので、また雇用を生みながら、なおかつこれが有効に使われますことをお願いしたいと思います。
 以上です。
○水落 委員長 
 ほかに質疑はございませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
              (「なし」と呼ぶ者あり)
○水落 委員長 
 なければ採決いたします。
 議案第32号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○水落 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第32号は、原案のとおり可決されました。
 以上で、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。
 よって、これをもって本委員会を閉会いたします。
 長時間にわたり、ありがとうございました。
              ( 午後2時31分 閉会 )
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大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 まちづくり委員会委員長