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大阪府 大東市

平成22年6月3日いきいき委員会−06月03日-01号




平成22年6月3日いきいき委員会

 い き い き 委 員 会 会 議 録

〇 開催年月日   平成22年6月3日(木)
〇 会議時間    開会時間 午前10時00分 〜 閉会時間 午後4時56分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    内 海 久 子 委員長       古 崎   勉 副委員長
    川 口 志 郎 委員        飛 田   茂 委員
    寺 坂 修 一 委員        中 河   昭 委員
    岩 渕   弘 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 欠席委員
    三ツ川   武 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席説明員
    岡 本 日出士 市長        今 井   清 副市長
    中 口   馨 教育長       末 松 良 三 市民生活部長
    田 中   宏 健康福祉部長    東 口 啓 一 子ども未来部長
    中 岡   亘 学校教育部長    亀 岡 治 義 生涯学習部長
    山 本   克 学校教育部指導監
    その他関係職員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    平 井 正 俊 事務局長      青 木 浩 之 総括参事
    松 川 輝 美 主幹兼上席主査   初 木 清 敏 上席主査
    石 田 景 俊 書記        櫛 田 千 智 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 議題
    1.陳情審査について
    2.付託案件について
……………………………………………………………………………………………………………
             ( 午前10時00分 開会 )
○内海 委員長 
 会議に先立ちましてお願い申し上げます。携帯電話をお持ちの方は電源を切るか、マナーモードに切りかえていただきますようお願いいたします。
 委員の皆様、本日は御苦労さまでございます。
 それではただいまから、いきいき委員会を開会いたします。
 本日の会議におきまして、三ツ川委員より所用のため欠席の申し出がございましたので、御報告いたします。
 それでは、これより議事に入ります。
 最初に、本委員会に付託されました陳情第1号、肺炎球菌ワクチンへの公費助成に関する陳情書、陳情第2号、子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情書及び陳情第3号、子宮頸がんワクチン・ヒブワクチン・肺炎球菌ワクチン・B型肝炎ワクチンの公費助成を求める陳情書、以上3件を一括議題といたします。なお、陳情審査のため、健康福祉部、子ども未来部も出席されております。
 本委員会の陳情につきましては、いずれも陳情者が出席しての趣旨説明はありませんので、議会事務局長より陳情項目を朗読いたします。
 平井議会事務局長。
◎平井 事務局長 
 それでは、お手元の陳情文書表を配っておりますので、そちらごらんいただきたいと思います。
 まず1ページめくっていただきまして、陳情第1号、肺炎球菌ワクチンへの公費助成に関する陳情書でございます。陳情項目につきましては、1、65歳以上の高齢者への肺炎球菌による肺炎感染を予防するために、肺炎球菌予防接種に対して公費助成を行ってください。低所得者に対して、全額助成を行ってください。2、基礎疾患のある患者については、65歳未満であっても公費助成を行ってください。陳情者は、大阪府保険医協会寝屋川・門真支部でございます。
 もう1ページめくっていただきまして、陳情第2号、子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情書。陳情項目につきましては、1、子宮頸がん予防ワクチン接種に公費助成を行ってください。2、国に向け、子宮頸がん予防ワクチン接種に助成を行うように要望してください。陳情者は、新日本婦人の会、大東支部でございます。
 もう1枚めくっていただきまして、陳情第3号です。子宮頸がんワクチン・ヒブワクチン・肺炎球菌ワクチン・B型肝炎ワクチンの公費助成を求める陳情書。陳情項目は、1、国や大阪府に対して、予防ワクチンの公費助成を要望してください。2、女性の健康を守るため子宮がん無料検診の継続、子宮頸がんワクチンの公費助成と、小学校6年生女子への集中接種を実施してください。3、子供たちの生命を守るため、ヒブワクチンへの公費助成を行ってください。4、高齢者の健康支援として、肺炎球菌ワクチンへの公費助成を行ってください。市民の健康を守るため、B型肝炎ワクチンへの公費助成を行ってください。陳情者につきましては、福祉と教育の街を推進する会でございます。
 以上、3件でございます。
○内海 委員長 
 協議に先立ちまして、肺炎球菌ワクチン、子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン、B型肝炎ワクチンについて、担当部より説明を受けたいと思いますが、よろしいでしょうか。
 それでは、東口子ども未来部長、お願いします。
◎東口 子ども未来部長 
 今回の陳情の3件につきましては、四つの予防接種、ワクチンの接種について陳情されております。その内容につきましては、既に資料をそれぞれにつくったものをお渡ししておりますので、担当の子ども保健課長の平の方から説明させていただきます。よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 陳情書1号、2号、3号に記載されていますワクチンについて御説明申し上げます。
 配付させていただいています陳情書資料をごらんください。
 肺炎球菌ワクチンについて、肺炎球菌とはということで、高齢者の肺炎の原因となる肺炎球菌感染症を予防するワクチンになります。肺炎球菌は、肺炎や気管支炎、副鼻腔炎、中耳炎、髄膜炎などを起こす細菌の一つです。当然ながら、このワクチンは肺炎球菌以外の肺炎の予防効果はありません。
 続きまして、肺炎球菌ワクチンはどんな病気を予防するのですかということで、肺炎球菌ワクチンは肺炎球菌の感染症だけに予防になります。
 ワクチンの接種について、一応65歳以上が対象で、1回接種となっております。
 費用のほうは自己負担になりまして、1回8,000円から1万円ぐらいとなっております。
 続きまして、子宮頸がんワクチンについて説明させていただきます。
 子宮頸がんワクチンとは、子宮頸がんを予防するワクチンです。子宮の入り口にできるがんで、ヒトパピローマウイルスへの感染が原因です。国内で年間約3,500人の女性がこの原因で死亡しているということになっております。ヒトパピローマウイルスは、ありふれたウイルスで、100種類以上が確認されています。約8割の女性がこの菌に感染しているということになっております。多くの場合は、本来持ってる免疫力で排除されるんですが、しかし、持続感染などを引き起こす場合には、子宮頸がんのがんの原因となっております。今回のワクチンは、子宮頸がんの原因の7割を占める2種類のウイルスの感染を予防するワクチンとなっております。
 子宮頸がんワクチンは、どんな病気を予防するのですかということで、子宮がんの原因の7割を占める2種類、16型と18型があるんですけども、このウイルスの感染を予防します。
 ワクチンの接種については、言われてるところでは9歳から14歳の間の女性を対象としまして、12歳が一番適当ではないかと。適当ではないかというのは、抗体が多くできやすく、接種に適している時期であるということが言われております。
 接種の方法は、初回接種から1カ月後に2回目、初回から6カ月後に3回目の計3回接種することになります。
 費用も、これも自己負担になりまして、1回につき1万3,000円から1万5,000円がかかるということになっております。
 続きまして、ヒブワクチンについて説明させていただきます。
 ヒブワクチンとは、小児の細菌性髄膜炎の原因となるB型インフルエンザ菌による感染症を予防するワクチンでございます。細菌性髄膜炎は、脳を包む髄膜に菌がとりつき、炎症を起こす病気です。発症年齢は生後3カ月から5歳ごろまでが多く、B型インフルエンザ菌が原因菌の一つです。見た目は風邪に似ているので初期診断が難しいと言われています。
 ヒブワクチンは、どういう病気を予防するのですかということは、ヒブワクチンの感染症を予防するというワクチンでございます。
 ワクチンの接種の仕方なんですけども、ヒブワクチンは2カ月から5歳未満までの乳幼児に接種するのが一番適しているということで、標準的な接種の仕方は、2カ月から7カ月未満の人は初回免疫3回を受けてもらいまして、追加免疫1回で計4回接種することになります。7カ月以上から12カ月未満の人は、初回免疫2回と追加免疫1回で計3回の接種になります。1歳以上から5歳未満の人は、1回免疫で1回接種となります。
 費用の方は、8,000円ぐらいと聞いております。
 最後になりますが、B型肝炎ワクチンについて、B型肝炎の原因となるB型肝炎ウイルス感染症を予防するワクチンになります。感染しても、急性肝炎を発症するのは3割ほどで、その他は全く無症状か、風邪程度の症状で治癒します。夫婦間感染のほとんどがこのパターンです。
 急性肝炎を発症すると、黄疸、全身倦怠感、食欲不振などの症状が見られます。黄疸の最初に気がつく症状は尿の色の変化です。皮膚が黄色いと気づく前に、尿の色がコーラ色になります。よく血尿と間違えて泌尿器科を受診し、発見される人も多く見られます。ひどくなると便の色が白っぽくなります。肉眼的に黄疸と認識される最初の部分は、白目のところが黄色くなってくるということです。
 B型肝炎は、どういう病気を予防するのかということですが、肝炎にはA型、B型、C型がありまして、B型肝炎はその中のB型肝炎のみを予防します。
 ワクチンの接種の仕方ですが、3回接種が必要です。初回接種から2カ月後に2回目、初回から5カ月から6カ月あけて3回目の接種を行います。
 接種の費用は、1回につき5,000円から6,000円ぐらいとなっております。
 その他のところで、現在、母子感染者は健康保険が、お母さんがウイルスを持ってて、お母さんから生まれた子供に対しては、健康保険が適用されて、接種することができるようになっております。また、医療従事者などが針刺し事故を起こした場合は、労災保険が適用となっております。労災保険の「けん」が間違ってますので、直しておいてください。済みません。
 以上です。
○内海 委員長 
 それでは、ただいまの説明に質疑はございませんか。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず大東市で、ワクチン接種をやってる事業について教えてください。
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 大東市で、今定期接種っていう接種は、BCG、ポリオ、三種混合、二種混合、麻疹と風疹が混合になったMRワクチンの接種、日本脳炎、高齢者のインフルエンザが定期の予防接種で、全額を無料で行っております。
 あと任意の予防接種には、一般によるインフルエンザと水疱瘡のワクチンとおたふく風邪ワクチン、HBワクチンというB型肝炎のワクチン、ヒブワクチン、子宮頸がんは発売されたばかりなんですけども、子宮頸がんも入ると思うんですけども、そういうワクチンと、あとは肺炎球菌ワクチンと、そういうのは任意の予防接種になりまして、本人さんが受けたいなと思えば、各医療機関で申し込まれて、接種していただくということになると思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 最初に言われたことに関しては、なぜ無料で、国がこれをやってるの。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 公費負担となってる予防接種については、法律で予防接種法で決められてまして、その区分の一つの仕方ということが、接種をした場合にどれだけ予防ができるかという有効率がかかわってきます。麻疹とか風疹、混合ワクチンとか三種混合は効果が非常に高いということで定期接種に入れられているというふうに思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 前も一回この委員会の中でもちょっと話をさせてもらいましたけど、日本はワクチンに関しては後進国で、東アジアにおいては日本と北朝鮮が一番おくれてるという、こういう報道もされてるんですけど、これ、なぜだと思いますか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 国の施策で、国の医療に携わる方々が一応調査研究をされてのことだと思うんで、資料等がないので、個人的にこうだと意見を挟む余地はないと思うんですけども、だけど、新聞報道等で見た感じでは、確かに世界的から比べると日本はワクチンの接種率、定期接種しているワクチンの種類が少ないというのは存じております。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 私も古い人間ですから、聞いておりますのは、とりわけインフルエンザは、もともと集団接種という形で、高齢者と子供たちを防波堤にして全体を予防するという形のものの中で予防接種やられておりました。ただ、その中で、非常にたくさんの健康被害が出てまいりまして、その健康被害に対する補償というのが、大分前の話ですけども、議論になりまして、その辺から子供のインフルエンザについては撤退していったという経過がありまして、国も国民自身も非常にワクチンに対する副作用についてのアレルギーがあったという中で、なかなか前に進まなかったという話は聞いております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そういう中で、簡単に言ったら、健康カレンダーの一番最後に、要するに書いてあるのはね、今言ってるワクチンの話で、一番最初に書いてあるのが検診の資料ですよ。これを見たらもう一番いい話で、後段で言われました、平課長言われた、要するに、こういうワクチンの分が任意でありますよという話をされましたけど、あえて、それが国の補助事業という形でやらないのは、その説明されました補償の問題とか何とかという形になってきてるという形のとらえ方にされると、国は健康対策に関して全然真剣にとらえてないよという、それがこの東アジア地域で日本が北朝鮮と並んでおくれてるっていう、そのとらまえ方になってしまうんですけど、そういう解釈でいいんですか。反問権を使ってください。
○内海 委員長 
 子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 国のことなのではっきりとは申し上げられませんけど、基本的には、私どもに情報が入ってますのは、欧米での予防接種と日本での予防接種の考え方、国民的な考え方がちょっと違うと。ということは、欧米では、接種することによってたくさんの命を助けられて、多少の、言うたら健康被害、死亡者が出てきても、これは仕方がないという感覚で予防接種を実施しておられると。ただ、我国の方は、やっぱり命の大切さということから、なかなかそこまで踏み切れてないというのが現状ではないかというふうに思っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 要するに、任意の分のワクチン、きょうちょっと陳情で出てる内容ですけど、4パターンですか、ワクチン出てます。それ以外にもまだいっぱいあると思います。そういう中で、要するに、こういうワクチンを普及すること、もっとシビアな言い方すると、行政の担当者としては、国がもう少し積極的に、こういうことに対して補償とか、またそういう財政的支援とかということをすれば、もっと今回の陳情に出る内容が普及する、ワクチン接種として普及する。そしてその部分の効果として健康被害っていうのか、健康の予防とか、また医療費の抑制とか、こういうことにつながるという考えはどうですか、ありますか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 データというか、私どもが検証したわけではないんですけども、予防接種にかける費用よりも医療費のほうが高くついてるというデータが、何カ所から出てるという事実は聞いております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今、全国で、4ワクチンだけじゃなくて、ほかのことも入れて、この北河内では一番寝屋川が進んでるんですけど、そういう動きがある。要するに公費助成ということですよ、今回の陳情のテーマであります公費助成という部分が今全国でどんどん広がってるという、これはまだスタートした段階かもしれませんけど、この動きにつきましては、逆に国民、市民の健康を守る側の立場としてどう考えますか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 難しい議論だと思ってます。予防接種そのものが、私どもとしてはどこまで効果があって、どういう副作用があるということが現時点では知り得ないというか、そういう専門性を持っておりませんので、そのことについて、あえて国に先んじて実施していくということについては、確かに効果という面では理解はできますけども、なかなか、もちろんお金の問題もあるんですけども、ちゅうちょしてできないという部分はあるとは確かに思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 大東市で予防ワクチンを接種した場合、要するに、国が補助してない、公費助成してないワクチンの場合には、万が一、健康被害出したら大東市が責任をとらなきゃならないから、そのために、賠償問題とか裁判問題という、そういうことを恐れておるということ、こう理解していいんですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 恐れておるというか、そこまで覚悟してやらないといけないんではないかという理解をしております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 全国ですごい量の、事前にやってる、もう恐らく何百の時代に入ると思います。これだけやってる実態があっても、皆さん的にはまだ恐れる世界を、大東市では石橋をたたいて渡るという世界の方が主流になると、こう理解していいですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 なかなか私どもの立場で即答できるようなものではないというか、オール大東で決定するという内容ですので、なかなか難しいところではありますけども、全体的に市町村がやったから大東市も追随してやるという議論は僕はないと思います。やっぱり大東市として、この予防接種について慎重に中身を、いろんな機関からも情報収集しながら、どういう対応が必要なのかということを踏まえた上で、補償が必要な場合は、どういう形で市として責任をとれるか、もちろん別途の民間の補償制度はあるんですけども、薬剤会社が出資した法人が独立行政法人で補償する制度があるんですけども、少なくとも定期接種による健康被害における補償とは格段の差があります。その差をどうするかということも含めてきちんと議論しないと、市が実施するということになると、市がいわゆる責任者ととらえられる可能性もありますんで、その辺のことも含めて議論しないといけないのかなというふうに思っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 行政機関として、寝屋川はヒブワクチンと肺炎球菌ワクチンに関して補助事業してますけど、寝屋川市さんは、今部長が懸念してる材料についてはクリアしたから、こういう補助事業をやったっていう、こう理解していいんですか。どう考えますかということ。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 寝屋川市さんの場合は詳しくはお聞きしておりませんので、どこまで検討されたのかはわかりませんけども、一定、そういう行政マンとしては、すべき検討はされたのかなということでありますので、お聞きした内容について、これから実施される、既に実施しようとしてるわけですから、そのことについての情報は収集していきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 角度を変えて、大東の健康づくりを推進する立場として、上柳さんと平さんにお聞きしますけど、たまたまきょうは一つの課題として四つのワクチンの話をしますが、皆さん、現場で市民の健康を推進していく立場という形で、通常の国が指定しているこのワクチン事業以外に、この部分について、逆に皆さんの見解を聞かせてもらいたいなと思います。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 やはり、うちは国から委託されてる定期の予防接種を所管してる課なんですけども、そこで予防接種法という法律で縛られた事業形態をとってますので、そこで定期接種には、こういうふうに決められてますよという1項が入ってますので、それから外れた考えで、任意の予防接種を課独自で定期接種の方に組み入れたらいいなという考えにはなかなかいきません。やはり、国できっちり有効性なり副作用に対する安全性なり示された段階で、国が認めた事業の中での予防接種法で決められた予防接種を実施していくということが基本かなと考えております。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 今回このような陳情があったところから、少し大東市の現状というのを調べてみました。一応私の課としては、高齢者の部分とか成人の部分で、肺炎で何人の方が亡くなってらっしゃるんかなというような形で見たところ、19年で30名、18年で106名と出てます。子宮がんで亡くなられた方が、19年で4名、18年で2名という形で出てまいりました。
 今回のように、ワクチンを接種すれば予防ができるという広く啓発はされてますが、肺炎球菌を寝屋川市とかほかの市のように啓発できれば一番いいかなと思いますが、国の方針でも7月までに現状と課題を整理したいという方針が出てますので、一応その辺の現状を見きわめる必要があるのかなと思っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今回のこの一つの大きなポイントっていうのは、要するに少子高齢化の時代の対応の対策でもあるっていうことだと思います。だから、要するに、子宮頸がん以外に関しても、女性のっていうか、出産という形になってきますし、ヒブワクチンにつきましても生まれた直前の子供さんを対象にっていう形になってきますから、時代の変化の中で、今大きく、従来の健康づくりっていうのが、どちらかというと、一般の成人を対象にした時代から、いかに子供さんを産み育てていくという環境の中で支援をするかという形のところに、ある程度スライドが来てる部分も僕あると思ってますし、ある意味で、こういうことに対して女性の方々の声も大きく出てきてると思います。
 先ほどの資料にも、子宮頸がんで全国で3,500人亡くなられてるし、大東でも具体的に亡くなられているという、その人たちが間違いなくこのワクチンを接種することで命をとめることができるんだったら、すごい、僕は効果があると思います。今、両極端の話を聞いたと思います。平さんはまず、官僚のかちかちの世界で、世界はほろんでも大東市だけが存在してたらいいんじゃないかということと、上柳さんの話は、現場にいる生の声として、やはり目の前で命を失ってる人たちを見た場合に、何とか、たとえそれが100%ワクチンとしての能力が確証されてないにしても、やはり新薬とかいろんな形で今ありますけど、そういうものを、がんに関してもそうですけど、使って何とか病気を治したいとか、いろんな形されてるっていう人の心情を代弁してる分じゃないかなと考えるんですけど、もし、これが、今言ってる国の問題だけじゃなくて、角度変えますと、大東市っていうのは、国保会計なんか大変な状況の中でやっております。いろんな教授の試算の中でも、予防にかける費用の大体倍ぐらいが治療費になってくるという、こういう形になっています。単純に計算したら、うちの赤字額なんていうのは、もう、ある面でいったら微々たるもんですし、その赤字が逆に予防にかけたら、もっとうちの医療費っていうのは縮小されるんじゃないかという、そういう視点に意識がいくということは、切りかえることはできないんですか、どうですか。特に平さんはどうですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 よくそこら辺は理解してるつもりなんですけども、やはりワクチンっていうのは、元気な人に打つ薬なんですね。きょうまで元気な人に打って、明くる日にやっぱり事故が起こって、病気になった人も現実にはいてるわけです。委員のおっしゃるのは、ワクチンを打っといてよかったという人の話ばかりで、ワクチン打った結果によって、明くる日に子供が死んでしまったとか、後遺症が残ったって、やっぱり不満も持ってる人もあるっていうことも事実なんです。
 そういう中で、やっぱり、担当課で先行してワクチン接種、大東市民がみんなそう願ってるというところで、市として判断するというのはまた別なんでしょうけども、担当課として積極的にそれを推し進めていくっていうのは、僕はやはり国の方のしっかりした、副作用はこれぐらいしか出ませんよという反面、これを打つことによって有効率がどれぐらいですよと、もっと資料が出てきた段階で見きわめて、それで、うちとしても、やっぱりこういうことはしていってほしいと思うから、市長会を通じて要望は出してます。そういうのを出しながら、国を動かして、国がやっぱり実施したいなって、国民の健康を守るというのは国が責任を持ってやっていただきたい事由やなと思っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そういう理解から言うと、ポリオとかBCG等は、大東でその被害が、このことの副作用で出ないという保証、言えますか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 だから、それが国においてきっちり出た場合は、ここまでの補償はしますよ、後遺症が残った場合には障害年金出ますよと、手厚い方策は一応立てられると、それで実施されますんで、そういう方には気の毒なんですけども、効果のほうが90%以上の効果が得られるんで、その何人かの副作用が出た人の場合には、手厚く補償させてもらうかわりに実施するというのが国の方針だと僕は理解をしております。今、うちが副作用基金で支払いしてるのは1人だけ払っております、大分前ですけど、補償した人が1人いてます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 医療の話をしちゃいますと、100%完ぺきな医療なんていうのはどこにもあり得ないんですから、それをどう、かといって任意でやってる分に関しては、何も意見を言わないという形で、現実に子宮頸がんの人の個人でやってる人たちなんかが、ヒブもいっぱいいてると思いますから、そういう面でいくと、本来それが危険性があるということの、あなたの主張でいったら、全部大東市はとめるべきだと思いますけど、どうですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 お薬としては、国が安全性を認めて、制度販売してるもんですから、それは薬としては認められてるから、あとは本人さんがそれを接種するのか、しないのか、本人の判断において接種してくださいよと。国がここで予防接種にしているのは、接種した方が有効率というんですか、9割以上の有効率とか、そういう高い有効率が確定されたものに対しては、定期の予防接種で全国民にしていくという考えやと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 あなたの基本で聞いてるんです。市民の健康づくり、健康推進っていうのは、どういう理念ですか、聞かせてください。ちょっと、あなたの性格を僕は疑ってきましたので。だから、要するに、うちの大東市民守る気があるのか、ないのかっていうことを聞きたいんです。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 健康はいろんなアドバイス等、いろんな方策を考えて実施していくべきだと考えております。ワクチンだけと違いまして、ほかの部分に対して健康づくり、いいことはどんどんやっていってるんですけども、委員おっしゃってるワクチンに対して担当課でどうかって言われれば、そういう答えになるんですけども、これが、ほかの健康づくりの、がんの予防とがんの検診とがんの予防のワクチンとをリンクさせた、B型肝炎ワクチンのように別の予防接種事業に当てはめないB型肝炎母子感染予防事業なんていう別の考え方で実施していくのは、それはまた方法論としてはあるんかなと。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 あなたの理念を聞いてるねん、大東市を守るための一番最先端にいてる課長としての。やる気あるのか、ないのか、それだけ聞いてる。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 守っていく気です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 国の言いなりでしょう。国が許可しなければ、国が認めなければ、国が対処しなければ、延々とこの議論でいくの。もうちょっと大東市独自でやろうとする意欲なんかないっていうことですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 いろんな場所で、いろんな要求を出して、ここに挙げられてるワクチンが早く定期接種になるように、また、えてして、これからどうやっていったら市民の健康を守っていけるのか、よく話し合っていきたいと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 女性の立場という形で、ちょっと済みません、二人いらしたんですけど、大東市で。話を我々がしてるということについて、現場を預かるものとしてどう考えますか。
○内海 委員長 
 上柳健康いきがい課長。
◎上柳 健康いきがい課長 
 子宮頸がんワクチンに関して、いろんな問い合わせがあります、どこでワクチンをやってますかと、適切な御案内をしてるつもりです。費用が高いんですということで、それでも受けたいとおっしゃる方がおられますので、医療機関等検索して、大東市の近くの医療機関御案内してます。
 今回、女性特有の検診ということで、無料受診券がありました。それで、20代、30代が頸がんは一番多いと言われてますが、今回20代、30代の方が50%受けてくださってますので、大変いい効果が出たなと思っております。
 委員がおっしゃいますように、女性の将来的な子育ても含めて女性を守るという観点からであれば、どの予防接種もそうですけれども、一応予防という観点からいきますと、将来的な医療費等々で比べると、それは予防を今からしたほうがそれはいいに決まってることですので、そういう大きな視点で考えられたらいいんだと思いますが、前向きに考えていけたらいいなと思っております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 財源の話もいろいろとやりたかったと思いますけど、入り口論でこういう形になっておりますので、そういっても申しわけないけど、国が乗りが悪いっていう、あんまりそういうニュアンスはしたくないんですけど、これは決して今の民主党政権が乗りが悪いっていう表現じゃなくて、その前に我々自公も政権やってましたから、その時代にはできなかったのかと言われたら、これはつらいところもあるんですが、間違いなく国が、日本国というのが世界の中でワクチン後進国と言われてるというこの実態、同じことを今度は地方自治体の中で、大東市が全国に1,000以上ある自治体の中でワクチン後進国だと言われるような、そんな行政を僕らつくりたいとは思っておりませんので、少々、今ちょっと平さんと激論しましたけど、やはり、そういうことに関しても我々は市民のニーズを聞いて、さっき上柳さんもありましたけど、我々にも毎日問い合わせが来てますよ。この本見ながら、僕、最近健康カレンダー愛読者になってるんですよ。これと市報の一番最後に載ってるんでしょう、どこで、こういう検診をやりますかっていうこの記事なんて、最近めちゃくちゃ変な愛読者になって、この説明をしてるっていう状況でありますから、どうかこの大東が、要するにこういう健康づくり、医療も入れて、後進都市と言われないように、行政の皆さん頑張ってくださいということだけ要望しておきます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 寺坂委員の方からの質問として、いろいろ原課の方は返ってきてるわけですけれど、平課長に聞きますけれども、平課長の論点は、いわゆる国が認めた部分の以外で大東市独自が行うと、そのときの副作用の部分について、大東市がどう受け持てるかという視点が懸念されるという回答になってるんだけども、その辺は、私の考えは、考えというか、今言うたようなところの課長の論点は間違いですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 その点と、もう一点が、やはり接種した場合に、どれぐらいの有効率があるのかということが今まだ国の方で収集段階と聞いてますので、それが国の方で収集して、きっちりと今、定期接種になっておりますワクチンのように、80とか90とか予防効果がありますよということが出れば、それが定期接種となっているということが、ただ、有効率がどれぐらいかっていうのが、はっきりまだ結果が出てないというところもポイントです。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 逆に考え方を聞きますけれども、ワクチンとしての有効もしくは副作用の関係がきっちりしだしたら、原課としても、大東市全体として接種していくという方向で進みたいという考えはあるんですか、ないんですか。これは、一課長の何でもないかもわかりませんので、部長の方で答弁していただいて結構です。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 予防接種の問題は、一市町村でどう判断していいかっていうのは、なかなか難しい判断で、ただ単に金を出して助成すればいいのかっていう話には僕はならんと思っています。だから、これは基本的に国がなすべき事務として、私どもとしてはきちっと早期にそういう調査をした上で、定期接種にしていくべきであるということの要望を市としてもしているわけですし、当然、議員の皆さん、市民の皆さんと一緒になって、国全体としてやらないと、大東市の女性だけ助かって、隣の四條畷市の女性は接種してないから助からないということもこれおかしな話で、国民全体として女性を助けていく、国民全体を助けていくという議論にならないと、基本的にはおかしいと思っています。議員おっしゃった効果とか副作用の問題が一定解決すれば、当然定期接種になろうかと思いますけども、場合によっては、そういうデータが出れば庁内で議論して、国に先行してやっていくこともあり得るのかなというふうには思っております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私の記憶で申しわけないんですけども、ある大東市の女性議員が、このいきいき委員会で、前々回ぐらいで、子宮頸がんワクチンを国としてやっていくという方向が決定したような、私の記憶でちょっと申しわけないんやけども、それは今、そういう方向ではないんですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 国としてワクチンを接種することについて問題はないという結論は出たと。ただ、その後、有効性とか副作用についてはまだ検証中ですので、定期接種には至ってないという形やと思います。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 データはともかくとして、今、部長がいみじくも自分で言ってるように、この子宮頸がんワクチンに限ったことで言ってるんで、これは前へ進めてもええと国が言うてるんやったら、大東市もその方向に乗っかっていくということは、考えられないのかね。これは、部長でも課長でも、どっちか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 国は、接種について国内で使用してもいいということは言ってますけども、接種の効果が、例えば、そのワクチンを接種すれば一生持つのか、何年もつかっていう議論については、まだ検証されてません。今のところ、恐らく10年間は持つであろうというふうには言われてますけども、これも検証を重ねていかないとわからない。ということは、今、12歳の子で例えば接種したとしても、10年後、二十二、三、大学卒業するなり、そういう年齢になったころに、もう一回打たなあかんということも出てきますんで、その辺のことがまだ検証ができてないということで聞いております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 部長のトーンが弱いな。ここの文で見ると、12歳児に行うことが一般的ですと。今、部長の答弁で12歳、これから10年後、10年というスパンが適当なんかは別にして、10年という言葉が出とるんで、仮に10年後、22歳、この時分には医療水準の上昇というのは十分考えられるわけですね。そしたら、現時点で打って、いわゆるその効果が10年まで効くんだったら打つべきで、その10年後に、この打った方が22歳前後になったときに、より高度な医療のワクチンが、予防するためのワクチンが当然出てくると考えないかんですわな、今の医療水準の発展から、大きくいろんな面で発達してるわけやからね。そしたら、今、国が打ってもいい、打ってもいいというか、ワクチンとして効果があるよと。ただ、いろんな面でまだわからんとこがあるけども、10年ぐらいは効果があるだろうと言うてんねんやったら、これは前へ進めるべきなん違うの。ただし、さっきの予防効果を国が認めてないんで、自己負担を、これをどうすると。大東市なら大東市が、いわゆる一部負担するとか、全額負担するとか、この論議は別にして、やっていくか、やっていかないかという論議は、そういうものの考え方を、今、子宮頸がんのワクチンだけ言ってるんだけども、あとのものもそういう、いわゆるよく言われる仕分け、ふるいにかけると、これはいける、いけない、まだ医学的に無理があるという、一遍その辺の仕分けをする必要があるんではないかなと思うんだけども、その辺は、課長、部長で答えてください。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 先ほど申しました10年という効果は、欧米での実施、今のところ欧米での調査結果を申し上げてるわけで、ただ、それが国として認めたことではなくて、子宮頸がんの場合は、予防接種だけでは7割程度しか予防できないという現実があります。当然のことながら、子宮頸がんの検診をあわせて実施することによって、100%近い効果が上がってくるということですんで、単にワクチンだけの話でなくて、子宮頸がんの検診への実施率、その辺を高めていかなあかんというふうに、セットでいかないかんと。
 あと、はっきり申しまして、ワクチンに関して市町村の情報というのは、国からいただく情報のレベル内しかはっきり言って検証できてない、その辺をやっぱり国がある程度太鼓判を押していただけないと、実施することによって、先ほど平課長が申し上げましたように、負の作用としての健康被害で亡くなられる方、障害になられる方、当然出てきます。その辺の補償問題をどうするかというのは現状では非常に心もとない内容になってます。だから、病気で亡くなる方もございましょうし、逆に接種によって亡くなる方、被害を受ける方出てくる。その辺のことも踏まえて市としては考えていかなあかんというふうに、やはり理解していただきたいと思います。よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 子宮頸がんワクチンについてなんですけども、子宮頸がん自身が100種類以上ある中での2種類のウイルスに効果があるということでつくられてるワクチンで、ほかのウイルスで子宮頸がんになる場合のがんもあるわけですね。当然、だから予防接種をしてるからといって、今回の場合、100%予防効果があるのかといえば…
◆川口 委員 
 ちょっと、口はさむけど、7割って書いてある。あなたの答弁やったらほかのウイルスの量が多いという、そんな言い方したらあかん。
◎平 子ども保健課長 
 ウイルスは、すごい数なんです、そのうちの二つです、今出てるのは。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 ワクチンについての2番目にこう書いてあるやないか。子宮頸がんの原因の7割を占める2種類のウイルスの感染を予防しますと。逆に読めば、7割の人に効果があると、その意味やろが、違うんか。わし、国語弱いけども、この読み方は間違ってないと自信あるで。もう一遍読むわな。子宮頸がんの原因の7割を占める2種類、いわゆる子宮頸がんになる人の7割は、この2種類のウイルスによって感染した人がなりますよと、それを予防しますよという書き方や、違うんやったら、この文章変えてくれ。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 済みません、そのとおりです。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 話は堂々めぐりになってもいかんのですけども、さっきから言ってるように、子宮頸がんになる方が100人おられたというところで、この2種類のウイルスでの原因としてなられる方が7割、70人おるという答えでいいわけやろ。その70%というウエートは大きいわけですね。君たちからいうたら大きくないと思うかもわからんけど、子宮頸がんにかかる人の70%がこのワクチンによって救われると。しかし、10年後にそれが、効果がそのまま継続するんか、もしくは打ったときに副作用が出て、何らかの後遺症なり死亡という原因があるかもわかりませんよと。それのリスクを、いわゆる従来の法律に基づいたやつであれば国がとりますけれども、市独自でやるやつのそのリスクは、市がとらざるを得んという言い方に、ずっとの話が、そう理解したんやけども、それでいいか、悪いかだけ返答してください。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 そのとおりです。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 そしたら、これは議員同士で検討はしますけれども、私としてはこれだけ、これだけというか、皆さん方の姿勢も慎重にならざるを得んというところも理解はできるけれども、それで予防をすることによって、どっちがいいかというのはまた今後検討していきたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 先ほど来質問に出ている中で有効率及び、まあリスクという言葉は使われてませんけれども、副作用、そういった比率が、例えば有効率が何%ぐらいだったら認めるのか、逆にリスクがどれだけ高かったら認めないのか、そういった条文などによる規定、取り決め、もしあるのであれば教えてください。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 条文の中に有効率が何%以上ということは書かれてないんですけども、いろいろ国が出してる答弁として、有効率、定期接種に位置づけされてる予防接種は有効率が、9割とか高い有効率があるワクチンに対しては、定期接種に位置づけているといったようなニュアンスで…。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 9割有効率があれば、僕も高いとはもちろん思いますけれども、これはあくまでも「い」で終わる言葉ですから、89%は低いのかといったら、90%から見れば確かに低いんですけども、それでも僕は有効率は高いというふうに思うんです。だから高い、低いというだけじゃなくて、具体的なそういうものがあるのか、ないのかということでお伺いをしました。過半数といえば50%で半数ですけれども、51%だったら過半数というふうに読み込まれますけれども、そういった根拠がどこかにあって、今の答弁のような話が聞かれてるんかなというふうに思ったんですけれども、それは明確にはないということでよろしいですね。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 ワクチンに関しては国が認可なり認証するもんですから、その辺の国の審議機関、医療機関を含めた、方々を含めた委員さんの中で議論されるべき内容ですんで、市のほうで詳しい審議内容、審議基準というのが知り得る立場にはございませんので、国が出した結果に基づいてどうするかという話になってこようかと思います。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 そういった中では、大東市だけじゃなくて、全国の自治体が同じような思いで国の動向を見守り、あるいはこの意見書を上げようか、上げまいかというところにいると思うんですけれども、そういう中でも先日もまた山梨県の横内知事が、ワクチン接種の補償のための予算を上程するという動きもありますし、千葉県のいすみ市でもやはり無料化ということで動いているんですよね。そこと、それらの今全国で、先ほどのお話でも数百になろうかと言われる自治体が踏み切っているところと、今、大東市がとどまるかどうかといってるところの決定的な違いって何ですかね、答えにくいですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 各市でどういった議論がなされてるかっていうのは、恐らくこういった議論から始まって、熟慮された上でやっていかれると思うんですけども、そういう詳しいことまで知り得る立場にございませんので、なぜ、そうしたかっていうのは少しわかりかねるところが多いというふうに思ってます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 具体的に個々の市町村のそれについては答弁求めるものではないんですけれども、やっぱり踏ん切るところの何か違う質的な展開があったんではないかなというふうに思います。副作用の話の中で、このワクチンによってそれぞれ違ってきますけれども、例えば、条件として接種する年齢であるとか、インフルエンザなどのように季節性を問われるようなものとか、あるいは性別であったり、あるいは微熱があるときは受けられませんよという体調であったりとか、いろんな条件をつけた上で、さらに強制じゃなく任意性でワクチン接種行ったら補助が受けられますよという形の中で、市民が選んでそうすると、その条件に符合してるかどうか、さらに最終決定を市民がするという上では、そんなに賠償責任みたいなことに神経とがらせなくてもいいような気がするんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 国の方では、過去のインフルエンザ等の副作用を踏まえて裁判とかございましたけども、踏まえて今の法律、健康被害救済法ができています。去年の新型インフルエンザにおきましても、これは任意接種でありますけども、基本的には定期接種と同様の法律をつくって、同じ法律の中で給付等の救済法をつくっております。その他については、現在のところ、独立行政法人が行ってます補償制度、いわゆる薬剤会社と国の補助金で運用されてる中での補償しかありません。そのことをやっぱり行政としては、ワクチンの副作用でそうなった場合の責務というのは全くないとは言えないんですんで、その辺のことも踏まえてやっぱり、腹をくくるとさっきも申しましたけど、市として腹をくくらないと、場合によっては裁判になって、裁判に負けるということもございますんで、その辺のことを考えていかないかんというように考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ワクチンによる治療、予防、こういった考え方が出てきた、種痘と呼ばれていたんでしたっけね、牛にちょっと菌をやって、その生体からのワクチンを息子にっていう、そういう時代には本当に多くの人がいろんな不安とか、もしこれで何かあったらどないすんねんという時代長く続いたようですけれども、先ほど寺坂委員の質問にもありましたように、そういった国々ではそういう部分は乗り越えて、多少のリスクがあっても多くの人の幸せに役立つならば、そうしていくんじゃないかという機運になってきていると思うんですけれども、そういった意味では、まだまだ慎重過ぎるような、種痘時代に戻るような、責任を全うするという意味で当然なのかもしれませんけれども、市民のこういう陳情、要望に対しては、用心深過ぎはしないかなという感想を述べて質問を終わります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はございませんか。
 中河委員。
◆中河 委員 
 先ほどから聞いておりますと、国の方は、まだ少し時期尚早じゃないかと、もし事故が起こった場合、副作用等々あるということでありますんで、もし、そういうことがある可能性があるんで、国の方はまだ今調査中で、慎重になっていると、こういうことですね。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 今、議論になってるワクチンそのものができて、そんなに日がたってないことがありますんで、治験というか、医学的な治験を積み重ねないと、なかなか効果がある、それから副作用の少ないという、当然ワクチンもできたときからすればどんどん改善されていって、よくなっていくっていうこともございますでしょうし、そういった中で国が検討されてるということですので、市町村がそれを、いや、効果ありますからやりますということに対してなかなか踏み切れないというのが現状ということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 もし、寝屋川市同様に大東市が補助をするということで、その中で副作用等々事故が起こったということについては、やっぱり補助を出している自治体、いわゆる大東市がその責務を負うという一端を担うことになるのかどうか、その辺はどうでしょうか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 まず、基本的には医薬品副作用被害救済制度というのが、いわゆる独立行政法人の中で、薬剤会社の出資金等を含めて運営されています。そこの補償は間違いなく受けられますけども、現実の健康被害の救済法との格差はかなりあります。実施に踏み切った場合の内容として、あくまでも任意接種として国が位置づけてるものを市として助成をしていくということになると、一定市としての何らかの責務は問われるんではないかという危惧がありますし、これは、逆に言うたら、裁判をやってみないとわからないんですけども、市がこういう推奨したからやれみたいなことを言われて裁判に訴えられた結果は、その後、裁判やってみないとわからないんですけども、その辺の危惧があるということで、その辺も含めて判断をしていかないとワクチンの場合は難しいかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 こういうワクチン等については、副作用等が出てきた場合に、やっぱり裁判等で訴えると、これはもう打たないより打った方がいいというのは当然なことでございますんで、これは一歩前へ進めていくというのは当たり前なんですけども、逆に言えば、国がまだゴーサインを出していないのに、我々自治体が一歩進んでいくというのは、また問題があるかなというふうに思いますんで、国の方は、今、調査・研究をしてると思うんですけども、これは、どの辺のことでちょっと待ちなさいと言うのか、今調べておりますからとか、研究しているから、まだ尚早やでという話で、国の方から何らかの形で通達が来ているのか、その辺はどうでしょうか。おたくら、専門家ですんで、どうぞ。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 あくまでも任意接種ですんで、国の方からやれとか、やるなとかいうことはおっしゃいません。ただ、国の方でも、実はことしの1月に、肺炎球菌とかヒブについては実施に向けた検討会を進められておりまして、先ほど上柳課長からありましたけど、7月ないしはこの秋をめどに結論を出すということと、それから、ある政党からは、子宮頸がんワクチンの実施に関する法律案を参議院に提案されてますし、そういった国会議員の方々、それから国のほうでもかなり動きは活発になってきておりますんで、本市としても、そういう方々の応援ができるような形で何かできないか、要望できないかということは考えていかないかんというふうに考えております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 もう少し待ったら、ある程度の状況、結論が出るだろうという判断ですね。それはそれでいいんですけど、それと、もし電話かかってきて、場所も含めて、こういう状況でワクチンを打ちたいけどもという話があれば、やっぱり、その中で、まだはっきりしてないんで、国のほうもまだ認めてないんですよと、その中で若干の副作用も出る場合がありますよというアドバイスもするんですかね。もし、電話かかってきて、どうですかと質問された場合はどうですか、どうぞという話になってるのか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 まず、接種している医療機関を紹介させていただいております。他の予防接種と同じく各医療機関の先生は接種する前に、その薬の副作用に対してきめ細かな説明をしなければなりません。今回出ている任意の新しいワクチンに対しての、こういうふうな、まだ発売されてすぐなんで、まだデータがそろってないとかいろいろありますので、そういうところはきっちり、打ちたいと言われた患者さんに説明されて、その上で納得してもらって接種するというふうになっております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 あんまりほかの自治体もまだ補助を出していないという状況の中で、寝屋川市に続いて大東市も補助をしていくというのは、少し危険かなと僕は今判断をさしてもらって、もう少し研究をしていただいて、ゴーサインは出ないと思うんですけども、もう少し効き目といいますか、ワクチンを打ったら7割が8割まで治っていくのかなというふうになれば、ゴーサインが出てくるんかなというふうに思うんですけれども、それは、もう少し状況を見ていくということでいいでしょうかね、どうですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 先ほど議論ありましたけど、担当レベルとしては、効果があるんやったらほんまに実施したいのは現実です。ただ、いろんな、先ほどからの課題、問題点がクリアできてない中でどうかなという問題がありまして、一定の、先ほども申しましたように、国の判断が、調査結果等が出てきた段階で、他の予防接種と同等の効果なり、そういう副作用に関する一定のものが対応できるという状況であるならば、ある意味、市が先行するということもあり得るのかなというふうに思います。ただ、その時点では、恐らく国の方が早急に法律改正をして実施してくれるというふうに信頼してますんで、国の方は。そのためにちゃんとした捜査をやっていただいているというふうに思ってますんで。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今の皆さんの議論を聞いてて、この保険協会の資料を先ほどから読んでるんですけどね、一つは今回出てる4種のワクチンでいいますと、僕の認識では、この肺炎球菌とB型肝炎が感染性ですよね、それで子宮頸がんワクチンとヒブは個人の問題、個人が予防接種することで予防できるということの理解でいいのかっていうのはどうですか、まず。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 肺炎球菌ワクチンと子宮頸がんワクチンは、すいません。もう一度。
○内海 委員長 
 古崎委員。
○古崎 副委員長 
 今、三つの陳情がありますけど、陳情3号で、四つのワクチンが提案されてますでしょう。この4種を見たときに、僕は、いわゆる市中感染性という点でいうたら、肺炎とB型がそうでしょうと言ってるわけや。空気感染とか接触感染も。子宮頸がんとヒブはちょっと違うんじゃない、髄膜炎とかいうから違うでしょう、感染の仕方とか、それを聞いてるんです。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 それで合ってるんです。ヒブワクチンだけは飛沫で感染しますので、インフルエンザと一緒です。
○内海 委員長 
 古崎委員。
○古崎 副委員長 
 すると、子宮頸がんだけが体内に入る細菌をどうやっつけるかという問題で、あと三つは感染性が強いと。そうなると、今の論議との関係でいけば、これ読んでますと、今の段階の任意接種だったら、結局予防接種の実施率が低いために、細菌をやっつけていくと、この効果が薄いと、だから義務化した定期接種が望ましいと、これが一つの論点ですよね。ところが、日本の場合は、国が裁判されたことで腰が引けて、諸外国から見たら、かなりワクチンの承認がおくれていると、こうなってるわけでしょう。しかし、その前提としては、任意接種してもよいということは、その薬自身は、先ほど平課長が言われたように、危険なものではないと、効果性があるということで、国が薬事法で承認はしてるんでしょう。そこはどうですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 おっしゃるとおりです。
○内海 委員長 
 古崎委員。
○古崎 副委員長 
 そうすると、だから基本原則は、部長もおっしゃるように、国が義務化して、予防接種を一斉にやって、日本の社会から大多数、9割以下が圧縮したら、極端に言ったら諸外国でも、ほぼその心配がなくなる状態をつくり出せるわけでしょう。これが僕は基本やと思うんですね。ところが、諸事情でそこまでいかないという場合に、国が一応安全と認めたその薬を予防接種して打つことで効果があるとすれば、国が腰が引けてるけども、今度は市民が、大東市民のだれかが希望されたら、そのことに対する判断はどうなるんですか、市として。答えにくい。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 先ほど平課長が申し上げましたけど、希望されたら、そういう医療機関を御紹介させていただいて、医師対接種を受ける方という形での中で、きちっと説明していただいて実施するというのが、今、任意接種のやり方でございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 そのことを聞いてるんじゃなくて、もうちょっと論点を突っ込まないとね。もう一回言いますけど、基本原則は国が一斉にやって、大量にやって根絶させるのが目的で、効果的なんですよ。ただ、そこまでいかない。しかし薬は安全ということで、受けたい人は受けていいですよと、接種していいですよというのが任意接種でしょう。それは進めるのか、先ほどの論点は、市が腰引けてると言われてるのは、任意接種に対する腰の引け方の問題と義務化した定期接種いうんですか、それとの両方のバランスというのか、関係性をどうとらえてますかということを聞いてるんです。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 そもそも予防接種事業というのは、国の事業でありまして市町村には、そういうことを研究する機関がありませんし、中途半端なものの言い方ができないと思うんです。その中で、やはり国が責任を持って発表されたことに対して追従していくというのは、市民のためにも一番いいと僕は考えてるんですけど、ワクチンがまた委員が言うようにあれだったら、府・県なりが積極的に行うというふうにして、また県とか府にはお医者さんとかたくさんいてますので、そういうところで論議をしっかり重ねてもらって、そこで論議された事を市町村におろすというふうにしてもらったらいいんですけども、市町村にはそういう専門の人がだれもいてないんですよね。そんな中での議論というと、ほんまに素人の議論になってしまいますので、責任を持ったなかなか報告書というのはできません。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 だから、その薬が安全かどうかなんて、我々は絶対判断できないし、それは国の薬事審議会でやって、メーカーでの治験とか追跡とかやっていくわけでしょう、詳しくは知らないけどね。だけど、少なくともゴーサインが出てますやんか、出てないものを任意接種できないでしょう。これはっきりしてるでしょう。ということは、その予防接種の薬は一応安全ですよということを、国が太鼓判押したやつを、今度は国が責任を持って、一斉にやって、日本の国から根絶するという踏み込んだ政策まで展開をするのか、今の段階ではそこまでいかないで、受けたい人は受けなさいという任意接種なのかという、ここの分かれ道の話ですやんか。だから、腰が引けてる問題で先ほど指摘があるけども、仮に市民のだれかがこの予防接種受けて、大東市が訴えられることがあるんですか、任意接種の場合はないんでしょう。国でしょう、あったとしても。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 任意接種において、今の現時点での制度の中での任意接種の場合だったら、市が訴えられるということはないと思います。
○古崎 副委員長 
 国は。
◎平 子ども保健課長 
 国はないとは僕はよう言いません。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 国のはちょっとわからないとしても、市はないと。そうすると、今度は、そういう受けたいという市民の意思、気持ちを大事にするのが市行政の役割ですやんか。もちろん基本的に、国にもっとはっきりやっていただきたいのは、そちらの市行政も僕らも、大体議員皆同じような思いですけども、市民の思いをどう受けとめるかいうのは、この請願であり、陳情に対する僕らの構えでしょう。その点が先ほどから言われてるんじゃないかと思うんですけど、市民の声を受けとめて、もちろんそれやっていただいたらいいですけど、あなたの責任でっていうだけじゃなくて、公費助成というところにまで一歩入るのかどうかというのが論点じゃないんですかと言ってるんですけど、部長わかります。ちょっと前へ踏み込んでください。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 市民の要請というか、受けてってという話になると、結局は市の持っておるパイがどのぐらいあるかという話に返ってくると思います。現実論として、このワクチンも確かに必要なワクチンの中に入りますけども、とりわけ新型インフルエンザがまだすべて終わってません。新型インフルエンザのワクチンが今国のほうでも検討されてますけども、恐らく定期接種と同様の扱いになり得る可能性も今聞いております。そうなると、今、高齢者だけがやってるやつが恐らく集団接種という形で、過去にやられてた中学校ですね、義務教育ぐらいまでの子供たちに、児童・生徒に打つという話も実は出てきてます。その財源たるや、かなりの財源が必要になります。そういう中で、市民要望におこたえしていくのはどれだという答えを出していかなあかんと。これだけの話の中で、すべてのワクチンに関して、どうプライオリティーをつけていくかという議論になってくるかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 古崎委員。
○古崎 副委員長 
 ちょっとだけずれてるような感じするんだけど、少なくともここに3本で4種類のワクチンを公費助成、または一部国に、いわゆる、定期接種するように言うてくださいと、こういうのが出てるわけでしょう。これの受けとめ、もうちょっと踏み込んで言うて。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 ですから、果たしてどこまで市民の要望なのかどうかというのは、ちょっと僕らもわからない部分があるんですけども、確かに要望として出てる以上は、一定のお答えを出していかなあかんというのは理解してます。だから、それに対して、ただ、今市が持ってる情報等を集約して、あるべき形を求めていかなあかんというふうに思ってますし、それについては、先ほど来申し上げてるとおり、副作用の問題とか、それから今度は市が関与することになりますんで、任意接種といえども市が関与して助成をすることになると、一定の市としての判断が求められてくるんではないか、その中で判断しなければならないのではないかというふうに考えております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 最後にしますが、要は、間違いなく国がまだ慎重姿勢でとどまる限り、全国市町村、自治体の中で、こういう市町村単独型といいますか、公費助成が進んでいくと僕は、方向性はそう思うんです。そやけど、それは僕は基本であっていいかどうかは若干、先ほど冒頭言いましたように国が責任を持って、特に感染性の強いものについてはそうしないと、やるとことやらんとこあったんでは、その人らの意思は実現するけども、効果という点では全国一斉にやらないとあかんわけですから、そのことは、僕は大東市がどうすんのかということは考えていかなあかんなと思ってます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 発言はないようですので、それでは、説明者の健康福祉部と子ども未来部は退席していただいて結構です。御苦労さまでした。
            (健康福祉部及び子ども未来部 退室)
○内海 委員長 
 それでは、今の陳情3件につきまして、各委員の柔軟な御意見を求めたいと思いますけども、どうさせていただきましょうか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ちょっと議論してみてもいいとは思いますけども、基本的には3本とも採択していってはどうかと思うんですが。
○内海 委員長 
 ほかの委員の御意見いかがでしょうか。陳情の取り扱いについてどうするかの御意見を伺いたいと思います。各委員のいろんな御意見を自由に聞かせていただきたいと思います。
 本日いろいろと資料お配りしております、事前に配った資料もございますけども、見ていただきまして。
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 私は、まだ無理があるし、ちょっと考えていくべきかなというふうに思っております。
○内海 委員長 
 ほかはどうでしょうか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 全面的にこれを受け入れていくっていうのは、無理があると思いますんで、この三つについて、今さっき古崎副委員長の質問によって考え改めたんですけれども、子宮頸がんの部分、これ前へ進めていくと、現在限定的に。それもさっきからちょっと論議あるように、全面費用負担ではなしに、寝屋川市も一部負担でいってるわけですけれども、あくまでも、ワクチンを受けたいという方のその選択を市民がして我々としては選択を重要視する意味で、特に高額な接種費用の一部を助成していくという言い方の、採択するときに、議会としての添付意見書として出していくというこれは委員長に、ちょっと文案とかお任せはするんだけども、こういう前への進め方が一番いいんではないかなと思ってます。ちょっと意味わかってくれますかね。
○内海 委員長 
 はい、わかります。
 他、どうでしょうか、進め方。
◆川口 委員 
 具体的に、どれを取るんかやなしに、この三つのどれを取るんじゃなしに、この三つとも送付をして、やはり具体的に言いますわ。
 この陳情を採択するに当たって、議会としての意見を添付すると。その添付内容は、市民の任意による選択制として、ワクチンの有効性の確認により一部助成を行っていただきたいと、こういう書き方で、内容はもうちょっと補充せないけませんけども、要は、市民にげたを預けると、市民が選択をして接種をする場合、費用負担を行政側として行うと。それによって、さっきから説明があったように、接種するときに医師のほうからの概要説明が必ずあるということですので、先程の話でいうリスクを入れていくと。それと、ワクチンが国で認定しとるから、万が一そういうリスクがあったとしても、そっちへ振れるわけですから薬事法で国の認可した、何でも一緒ですやん、肝炎でも一緒やんか、何かあった場合は、認可したことに対して国家賠償とか、そういうことがある。そういう形でやっていったら。だから全部を、この陳情の文案はそのまま添付をするわけですわ。さっき言いましたように、議会としての附帯意見書として、さっき言う市民の選択制によって行うことにより、任意に選択した人のワクチン効果を図っていくと。しかし、基本的にこれはこのまま送ると。送るけれども、議会としては、採択ですわ、私から言えば採択の上で、この採択について、こういう議会としての意見を述べていくという形でいかがかなと思いますね。
○内海 委員長 
 川口委員のそういう御意見がございました。いかがでしょうか。
 中河委員。
◆中河 委員 
 先ほどのやりとりを考えますと、大東市、一部でも全額でも、どれだけの補助をするということは、大東市にいわゆる副作用等々、後で問題が起こったときには責任問題が発生するというような答弁もしてましたので、慎重にこれは行っていったほうがいいなというふうには思いますね。
○古崎 副委員長 
 ないと言うたんでしょう。
○内海 委員長 
 先ほどの答弁ではないという。
○古崎 副委員長 
 任意接種の場合は、大東市は全く問われないと。
◆寺坂 委員 
 補助金をつけたら、一部でも。
○古崎 副委員長 
 いえいえ、違う、違う、違いますやん。
◆寺坂 委員 
 補助金をつけても、任意の場合はいいっていうことやな。
○内海 委員長 
 先ほど、国が訴えられることはあっても。
◆寺坂 委員 
 定期接種にした場合はあるっていうことやけど、補助金をつけての任意はないと。
◆川口 委員 
 要は全額出したらあかんと言うてんのや。
◆中河 委員 
 全額でも補助金つけたらあかんの。
◆川口 委員 
 いや、違う。
○内海 委員長 
 それはないと言うてはったな。
◆寺坂 委員 
 任意で、補助金をもらって、自分で行く場合はいいんや。ただ市が、何月何日に受けてくださいと定期的に決めたらだめですよということやな。
○内海 委員長 
 集団接種はだめです、集団接種の場合はあれですって。
◆中河 委員 
 寝屋川の場合はどういう状況なんでしょうかね。僕、寝屋川の場合は知りませんねんけど。
○内海 委員長 
 先ほどの資料の中に寝屋川と、多分河内長野のほうが入っていると思います、この茶封筒のほうに。寝屋川の方は、一部接種の公費負担ですね。
◆岩渕 委員 
 基本的には、市に問題が起きたら、やっぱり受けて立たないかんということまではつくりたくないわけやろ。
○内海 委員長 
 どうでしょうか、今いろんな御意見が出てますけども。
 川口委員。
◆川口 委員 
 行政側にも問い合わせがあるということやし、議員側にも、私にはないんだけども、それなりに市に対しても問い合わせもあると、いうことも受けていかなあかんことやわな。
○内海 委員長 
 確かに行政側にも問い合わせがあるということは事実だそうです。
 どうしましょうか、いろいろと御意見が出ておりますけども。
 暫時休憩いたします。
             ( 午前11時30分 休憩 )
             ( 午前11時36分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 ただいま上がっております陳情第1号、陳情第2号、陳情第3号につきましては、最終的に結論は一番最後の方に回して、採決を行いたいと思います。それでいかがでしょうか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 それでは暫時休憩いたします。
             ( 午前11時36分 休憩 )
             ( 午前11時39分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 それでは、議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせによりまして、委員会における各委員の質疑時間は答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 次に、本委員会に付託されました議案第34号、北河内夜間救急センター協議会規約の一部を改正する規約についての件を議題といたします。
 議案第34号について、提案者の説明を求めます。
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 議案第34号、北河内夜間救急センター協議会規約の一部を改正する規約につきまして、提案理由を御説明申し上げます。
 第2回定例会議案書の13ページをお開きください。
 北河内夜間救急センターにつきましては、昨今の小児科医不足に加え、枚方市民病院における小児科医の退職等に伴い、これまでどおり関西医科大学及び大阪医科大学から医師を派遣することが困難であるとの申し出があり、北河内7市の市長で構成する北河内夜間救急センター協議会において協議したところ、現在の状況では、小児救急医療体制の崩壊が懸念されるため、救急に係る小児科医及び医療機関を集約化すること、すなわち1次救急医療機関としての北河内夜間救急センターを枚方市に移転し、これに隣接する枚方市民病院を北河内の2次救急医療機関として、その機能をより一層発揮させることにより、それぞれの役割を明確化し、持続可能な小児救急医療体制の構築を図る必要があるとの結論に達しました。
 このことにより、患児の状態に応じた適正医療の提供が可能となるほか、2次救急医療機関としての機能が充実されるとともに、医師の負担軽減を図ることができます。また1次救急を受診した患児の症状が急変したときなどに、すぐに検査及び入院の体制が整っている2次救急医療機関である枚方市民病院への搬送が可能となります。
 なお、北河内夜間救急センターの移設に伴いまして、市民の利便性をより高めるため、診療時間を現行の午後9時から午前0時30分までとしていたものを、午後9時から翌日の午前6時までに延長することとしております。
 以上のことから、北河内夜間救急センターを現在の寝屋川市から枚方市に移設するに当たりまして、北河内夜間救急センター協議会規約の一部を改正するため、地方自治法第252条の6の規定により、構成市の議会の議決が必要でありますことから、14ページに記載のとおりの内容に改正することにつきまして、御提案申し上げるものでございます。
 なお、移設の期日は、平成22年11月1日としております。
 以上が、北河内夜間救急センター協議会規約の一部を改正する規約の概要でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより、議案第34号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、大東市の救急搬送の実例でいいと思いますから、1次と2次の人数を教えてください。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 済みません、今、患者数の資料がございませんので、調べて後日報告させていただいてよろしいでしょうか。
○内海 委員長 
 そういうことなんですけど、あとの資料でよろしいですか、寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 やってもらいたいんで、持って来てよ。そんなん利用頻度がどんな状態かっていうのを聞くのに、人数がわからんかったら。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 北河内夜間救急センターの利用人数でよろしいんでしょうか。大東市の北河内夜間救急センターの利用人数ですが、18年が415人、19年が386人、20年度が443人です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちなみにここ以外の、特に小児を中心とする医療に関しては、どこに搬送されてるか、実例があれば、ちょっと数字で教えてください。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 関目にございます中野こども病院さんに、北河内、南のほうの市、各地からたくさん患者さんが訪れてるということで、この議論の中に、中野こども病院さんから19年度の実績報告ということで資料をいただいております。その資料によりますと、患者数が大東市から1,226人、救急車で来院された人が、そのうちの136人となっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちなみに寝屋川の北河内救急救命センターで救急車で何分、普通の自動車で何分、枚方のこの市民病院に変わった場合は何分かかるか、それぞれお答えください。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 救急車の部分はちょっと情報はないんですけども、私ども、この話があってから何回か走らせていただいたところ、大東市の市役所から寝屋川の夜間救急センターまで大体25分から30分程度、それから、枚方の市民病院の横にある保健センター、新たに行くとこですけども、これが幸いに3月に第2京阪道路ができましたんで、その関係で大体35分から40分、50分はまずかからないというレベルで、私が走った限りはそういうふうに感じております。ただ、昼間のことですんで、夜であればもう少し早く、9時以降ならもう少し早く行けるんではないかと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今の時間帯の報告の大体5分から10分という部分のロスタイムは、救急救命もろもろについて、命に及ぶことありませんか。要するに大東市で保障してもらえますかっていうことです。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 基本的に、北河内の夜間救急センターはウオークインといいまして、自分で車で乗せるなり、歩いていくなりっていう形で受け付けをしております。それが1次救急の役割やというように考えてます。2次救急というのは、基本的に救急車で運ばれるっていうのが、入院施設もありますし、検査体制も整っておりますので、基本的には救急車で行く。それが現実には、枚方市民病院は2次救急でありながら1次救急を受けていたという現状がありまして、医師が疲弊してきた、それから医師の派遣が難しくなったという現状がありまして、そういう対応をしていくということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ロスタイムっていうのが出るんでしょう、今度。市民に対してそういう形で言うんですから、市の、そこで5分後に亡くなった、10分後に亡くなったっていうことでの損害賠償とか補償の対象にあなたたちはなりませんかと聞いてます。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 2次救急は枚方市民病院だけではなくて、松下記念病院、小松病院、中野こども病院、周辺でいいますと、東大阪市民病院とか、いろんな形で救急搬送の病院はございますんで、夜間救急センターは、あくまでも1次救急ということですので、そういった事象は基本的には起こらない。これはPRの問題だと思います。今までもなかなかきちんとしたPRができませんでしたんで、これを機会に1次救急と2次救急の役割をきちっと整理して、市民の皆さんにPRをしていくという形で御理解をいただきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 規約の改正については、1市でも反対したら否決されるんですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 1市でも反対したら脱会することになろうかと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 大東市のメリットは何ですか、それに我々議員が賛成するメリットは。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 先ほども説明で申し上げましたとおり、北河内の小児科の救急医療体制が非常に医師の不足、それから、コンビニ診療等の1次救急患者が2次救急医療機関に行っているという現状がございまして、この辺を整理するというメリットがまずございますし、移転に当たりまして、7市の市長が努力されまして、6時まであけていただくということになりますと、ほぼ24時間体制の救急医療体制が確保できるんではないか、こういうメリットはございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 負担金の軽減はどうなるんですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 今、額的にはちょっと難しいんですが、議論してる最中ですけども、一定寝屋川市から移ることによって若干大東市は減るという想定をしておりますので、負担金は恐らく減ってくる、ただ、6時まであけるということになりますと、その辺の医師、看護師、事務員等の固定経費がかかってきますんで、若干その部分で上がってくる、その辺のことについては詳細を今、幾らぐらいになるかという検討をしております。
 あと、これとは直接かかわりはないですけど、今議論しておりますのは、中野こども病院、先ほど報告させていただきましたとおり、2次救急として大東市の市民が多く、はっきり申しまして、寝屋川の夜間救急センターよりも、ほぼ2倍、3倍近く行っておられるという現状がございまして、その中野こども病院をどう位置づけるか、その辺のことも考慮して検討されてますんで、できるだけ負担金は増額しないような形で何とか決着はしていきたいですが、現実論として体制整備をする中で、若干の負担は出てくるというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今回の最大の目的の一つに、医師の確保の話をされまして、要するに、このままでいきますと小児医療が崩壊してしまうという部分がございました。逆に言うと、中野こども病院におきましても同じことが起きて、要するに、大阪市内にある病院でございますから、例えば大阪市内、守口、門真という隣接するとこまでは受けますけど、申しわけないですけど、大東市さんはお断りしますという、こういう話が出てきた場合はどう対応しますか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 この夜間救急の協議会とは別に、北河内の2次救急の医療協議会がございます。これも同じ7市で構成しておりますが、その辺の議論の中で、先ほど申しました中野こども病院につきましては、一定の位置づけをしたいということで、大阪府とも現在協議してる最中でございまして、その協議がうまくいけば、大阪府の方で北河内の市民が利用できるような形での対応を図られるものと思ってますし、2次救急である限り、医療圏が別やから出てってくれという話は今のところ聞いてはおりません。医療機関である限り、医療圏が違おうと基本的には患者を受け付けるという形では、ただ、ベットがないとか、そういう状況は現実にはございますけども、そういった場合を除いて基本的には受け入れてくれるというふうに理解しております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そういう論調で言われると、前回救急搬送の中で、中河内を東大阪をもっと使ったらどうやという話をしたときに、搬送圏が違うということで、できませんと答弁してたことがあったんですけど、その話とちょっと矛盾しませんか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 私、その答弁した記憶はないんですけども、基本的には大阪府の中で、中河内医療圏、北河内医療圏、北摂の医療圏という形で医療圏を設定しておりまして、1医療圏当たり2次対応の求1カ所という、1次救急の夜間の救急センターも1カ所という設定が大阪府の医療計画の中で計画されておりまして、その原則をできるだけ守っていかないと、それぞれの病院がパンクするということがありますけれども、基本的には救急搬送でベットがあいておれば、受け入れてもらえるというふうに私たちは理解はしてます。ただ、救急の現場でどういうことがあったかっというのはちょっと把握できておりませんので、よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 もう一度確認します。中野こども病院は、間違いなく大東の市民の搬送を受ける確約は自信持って言えますか、どうですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 現実に中野こども病院自身が枚方市民病院と同じように、医師の不足ないしは医師の健康の問題がありまして、非常に、去年のインフルエンザのときもパニックになったというふうに聞いております。そういった中で、先ほども申しましたように、7市の市長が連携して、中野こども病院の位置づけを大阪府にお願いすることによって、一定の課題は解決できるのかなというふうに理解しております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 いろんな絡みの審議会とかございますから、しっかりそこの中で位置づけを持っとかないと、さっき言われた枚方に移した最大の要因が医師の不足だということになって、今度は中野に集中したために、今度はそこが同じような状況になって、済みませんけど、隣接するところだけで、それ以外のとこはお断りいたしますというような話なってしまったら、寝屋川はなくなるわ、枚方に行かなあかんわ、中野も使えないわっていう、大東市における医療に関する行政施策っていうのは、すべてが後退するっていう話になっていくんじゃないかなということで、ちょっとしっかりそこの担保をきちっと取っておいてもらいたいということを、まず要望しときます。
 もう一点、寝屋川は今回のことで、自分の敷地内、敷地内っていうのか、市内にあります北河内夜間救急センターを閉鎖するということで、枚方にこのことが移るっていうことに対しての対策として、7月1日から関西医大の香里がスタートいたします。ここに小児科を設置いたします。同時に、市内の小児科のお医者さんに、市内、要するに、うちの休日診療所みたいな形をして、当番制にしまして、民間のお医者さんで夜間等の対応をするという、こういうシステムを新たに立ち上げるということで、北河内夜間救急センターの廃止に伴う寝屋川の対策をしようとしてますけど、大東市は何をしますか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 その話は聞き始めでございまして、動きがあるということはちょっと聞いておりましたけども、基本的には、大東市がそう考えたとしても、大東市の場合、医師会が大東・四條畷医師会ということで、四條畷市と大東市が連携して医師会との話し合いをしていかなあかんという部分もございますし、それぞれが、四條畷市も大東市も休日診療所を持ってます、その来ているお医者さんは、大東の場合は、大阪大学から来ていただいてるんですけども、四條畷の場合は、医師会と一部関西医大ということですんで、その辺の調整の時間が必要ですんで、基本的には課題認識はしておりまして、この問題が一定の方向性ができた段階で、医師会とも連携いたしまして、何らかの方策について検討はしていかなければならないというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 こども診療所が月曜日から土曜日で、これの休日が日曜日、祭日ですね、やっておりますけど、これはドクターは1人でやってるんですか、それとも、だれか来てくれてるんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 こども診療所は大阪医科大学から山本医師が専任でいてますけども、先生が週休2日で休むときと、予防接種外来を設けてる部分が、大阪医大の方から臨時の先生が来ていただいております。休日診療所の方は、大阪大学の小児科の先生に輪番制で、次の第2日曜日だけ、日赤の小児科から来ていただいております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 健康カレンダーの一番後ろにそういうことが細かく書いてあるんですけど、例えば、さっき僕寝屋川の話しました、寝屋川は、だから、自分のところからこれがなくなることによって、対抗策として、さっきも言いました関西大学香里に小児科をつくってもらい、なおかつ市内の民間のドクターで当番制をしてもらう、ここには、歯科の休日診療もあって、これは大東市なんかやってるという形とってますけど、例えば、これを休日診療所、別に1カ所じゃなくても構わないと思いますから、民間の休日体制をつくるということとか、また、今現在市立の休日診療所が3時半までになってますので、これを5時までにするとか、要するに、この北河内夜間救急センターの寝屋川分がなくなることで、ちょっとでも、その分をカバーするということの大東市の施策、対策として、何かちょっと、僕は今時間の延長と、民間の診療所による当番制で、多分こういう形で、市報の一番最後に載ってる分ですけど、こういう形やってますので、こういうことを入れた小児科対策の部分をつくれないかなと思いますけど、どうですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 大東市内には、小児科医が6カ所しかございません。それで、輪番制で毎週土日、祝日にやるとなるとかなり厳しい状況があります。そもそも論として、小児科医が不足してる中で何とかできないかなという思いはあるんですけども、大学の医局なり、医師会なりと連携協力して、何らかの対策がとれたらいいなとは思っていますけども、それは現実論としてどこまでいけるかっていうのはなかなか難しい。相手がある話です、難しい話でございまして、今後おっしゃるような形での安心できる医療体制の確保に向けて、担当部としても努力してまいりたいと考えています。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 市民病院を廃止しました。廃止しましたことで民間にある程度おんぶされてる部分、逆に言うと、そういうところときちっとネットワークを図りながら、施策というものをやっていかなあかんと思います。要するに、向こうの自由な世界の中で、うちは現実にどこに病院があって、どこに診療所があって、そういうレベルでしか対応しませんよという形になってしまうとちょっと、大東市における施策というのはやっぱり厳しいと思います。例えば、マンモにしても、野崎病院にしかないしね、あとは畷生会ですね、そこぐらい行かなければいけない。そしたら、女性の人にマンモの検診を受けてくださいと言いながら、大東で何カ所あるんですかといったら、それはもう一つ、もっとふやしてくださいよとか、中央とか阪奈とか入れてくださいということもやっていくことで、こういう拡大ができる。そのことが究極的に、こういうことで寝屋川がそういう形で移ってしまっても、違う面で大東の中は医療行政に関しては、きちっと医師会とも相談しながらやってますよという、こういうものをもっと出していかなきゃいかんと思いますので、この辺は相手さんがある話ですので、すぐ煮詰まらんと思いますけど、こういう要望してたっていうことだけしっかりとお願いします。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 単純な発想ですけれども、今回、医師の関係で北河内夜間救急センターが存続できないということで、枚方市のほうの1次のほうへ持っていくということですけども、先ほどの寺坂委員からの質問のように、北河内の場合は25分から30分、そして、枚方市の場合は35分から45分、50分の間という言い方で、一つ、これは、先ほどの中野こども病院の移行の分と合わせて、市民に対してどういう徹底を図っていくと、いわゆる医療の安心という面から徹底を図っていくか、交通形態もひっくるめて、どういう形でPRしていくかということで質問いたします。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 第2京阪道路がまだ道路地図にも載っておりませんで、なかなか難しいんですけども、私ども何回か枚方市民病院のアクセスについて自分で走ってやっています。お昼で間違いなく、普通すいてる場合やったら、大体35分あれば着いたと。夜中ではもうちょっと早く着くんじゃないかというふうに考えておりまして、その辺のPRにつきましては、できるだけ内容を深めて、道路のアクセス含めて市報ないしは何らかのパンフレットをつくるなりして、市民の皆さんにPRしてまいりたいと考えておりますし、まず、医師の負担軽減をするためには、やっぱりコンビニ診療というか、やっぱり相談機能が必要ですんで、#8000番とか、#7119、ことしからやりました。そういう形での相談機能もPRして、そちらのほうを使っていただいて、何とか対処していただく部分もあるんではないかというふうに考えておりますんで、積極的なPRを8月以降開設まで、市民の皆さんに向けてやっていくように努めてまいります。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 今回も、これも単純に考えた場合、従前の通院のために走る時間と、私から考えたら中野こども病院へ行く時間では、倍ほど違ってくるんではないかなと思います。そうした場合、単純に考えて、北河内の夜間救急センターに行かずに、中野こども病院に行くというのは、これも当然の話になると思います。ただ、1次といえども近い方へ、子供の、赤ちゃん等について早く診てもらいたいということの親の、保護者の心というのはそういう方向に動きますんで、どうか中野こども病院の北河内夜間救急センターの移動に伴って、向こうが過重になると。過重になれば、当然対策を打ってくるということになると思いますんで、先ほどの話もあったように、中野こども病院への根回しといいますか、今後の大東市民の取り扱いについて、ちょっとお願いの上にお願いをしておかなければならないと。先ほど位置づけの検討という言い方をされて、7市の市長会でそういう市長さんが集まったところで、位置づけの検討を府へお願いするということですけれども、それも早急にひとつやっていただいた上で、どういう形になったんかというのを、我々議員にも知らしめるという意味でお願いをしておきたいと思います。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
 午後1時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。
              ( 午後0時06分 休憩 )
              ( 午後1時00分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 先ほどの議案第34号につきまして、ほかに発言はございませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 今回の移転の問題について、特にコンビニ医療のことが問題としてあげられております。それにより医師が疲弊してきているということが大きな原因の一つということで伺ったんですけれども、この1次あるいは2次との相互の割合、あるいはその量について、もう一度伺いたいと思います。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 寝屋川市の夜間救急センターに来られている患者数は、4,704人でございます。そのうち、転送が必要な患者さんは69人で、残りの患者さんは軽症ということになります。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 それによって、例えば、受診の現場で患者さんが必要以上に待たされたとか、現状で、そのようなことが頻繁に出ている状態だったんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 ふだんの診療においては、待ち時間は、北河内夜間救急センターの場合は、そんなにないと聞いておりますが、昨年のように新型インフルエンザがはやったときには、北河内夜間救急センターも五、六時間待ちになりまして、2診体制で診療を行ったというような状態です。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 新型インフルエンザについては漠然とした情報が、しかもメディアによってすごく大量に流されて、そういった不安感からそうなった特殊な例というふうに考えてよろしいんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 途中から新型インフルエンザが普通のインフルエンザに近いということで、一般の開業医さんでも診察できるようになりましたので、そういう、鳥インフルエンザのように強毒性で大変な病気だというふうな感じではなくなったと思っております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 単純に考えると、そういった流れの中で、いっとき、確かに煩雑な状況があったとは思うんですけれども、だからといって、それを寝屋川にあるものを枚方という、北河内7市でいえば、特に大東からいえば、北の外れの方に持っていくということで、コンビニ医療なんかの煩雑な状態が特殊な例を除いた状態でも軽減される、医師の疲弊がなくなってくるというふうに単純に考えられるものなのかどうか、その辺の根拠をもう一度お願いします。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 1次救急の場合は、2次救急であろうと1次救急であろうと判別できませんから、それはそれでよろしいんですけども、枚方市民病院が2次救急の指定の救急医療機関です。そこへ1次救急がいってるという現実があって、医師が疲弊して、病気になった方もおられるし、やめられる方も出てきたということで、絶対数が減ってきたと。だから、これは行政の、私たち自身のPR不足もありますけども、2次救急には行かないような仕組みが必要やと。これは、日本の小児科学会において、一医療圏において、一つの24時間対応の2次救急医療機関という形でやってる中で、2次救急医療機関に1次救急の患者が殺到してたと。しかも、インフルエンザのときは、最大8時間待ちという状況があって、本来重篤な患者が速やかに診れるような状況でもなかったし、医師も疲弊してたと、こういう状況が生まれたと。いずれにしましても、年末年始はどうしてもインフルエンザとか、いろんな形でのお休みの日が入りますんで、患者がかなりふえます。そのときにやっぱり混在すると非常に厳しい状況があるんで、近くに1次救急をつくって、そこでさばいて、トリアージュをしながら、2次救急で本来重篤な患者を診ていこうと、こういう考え方のもとに今回の移設が考えられたということでございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 圧倒的に1次的な方の利用が多いということの中では、そういった小児を専門に診る安心・安全で、いつでも近くに医療機関があるということを多くの市民が望むと思うんです。それについて、今のちょっと入り込んだ理由で、少なくとも今まであったものが遠くへ行くという感じは否めないと思うんですけれども、その辺はどう考えておられますか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 基本的に、1次救急というのは、はっきり申しまして、例えば、子供さんが鼻詰ったから診てくださいという、私ら子供のときやったら、母親が鼻を吸うたということもあるんですけども、核家族の影響か何かで、ちょっとしたことが心配になって連れていくということが多くなってるのは確かです。そういったPRがまず要るということと、それから、1次救急と2次救急の区分けをきちっとしてあげないと、先ほども申しましたように、本来重篤な患者さんが出た場合の対応が難しくなると。だから、その辺を1次救急でさばくということになりまして、それをするためには、1次救急と2次救急が隣接した地域にないと、お医者さんとしてはなかなか医療の保証が難しくなる、搬送時間が、例えば、せっかく1次救急、寝屋川行っても、今度逆に2次搬送そうするときに、枚方が遠いということですんで、その辺の比較考慮の中で、確かに24時間対応には北側にしか偏ってませんけども、それはもう北河内医療圏の中で市民病院という形、それから、2次救急を受けてくれる医療機関、小児科の医療機関としてあるんですけども、なかなか医療機関として受けてくれない、2次救急の医療機関として。そういった、いろんなもろもろの現状の中で選択肢として、そういう形とするしかなかったということでございます。
 それとあわせて先ほども報告申し上げましたように、大東市民が一番多く行ってる中野こども病院の位置づけを、何とか7市で高めていきたいということで、大阪府にお願いしてるという状況でございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 現実的には、その方法が一番かとは思うんですけども、ただ、一般論的に考えますと、1次救急のすぐ横に2次救急があることが望ましいというのであれば、寝屋川の近くにそういったところをつくるか、あるいは協力を願うのが最もいいんじゃないかというふうに思いましたけれども、今の説明では、それをなかなか受けてくれないということなんですけども、その最たる原因って何でしょう。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 端的に申しますと、医者不足ということになります。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 現在ある、市内でも6カ所小児科医があるということでしたけれども、そういったところがあっても受けないということは、医者不足以外にも僕は診療報酬制度が、そういった頑張りに対してついてきてないという現状があるんじゃないかなと思うんですけども、その辺はないですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 その辺は国の話なんで私がお答えするような中身ではないんですけども、情報によりますと、今の医学生というのは、まずなりたくない科目が産婦人科と小児科と外科ということで、そこの医学生がかなり減ってるという現状は確かにあります。
 それと、今のお医者さんは、なかなか本来の勤務での厳しい中で、夜間に出ることによって非常にしんどい、昔やったら多少ともお金が欲しいから夜間でも行ってあげようという、お金の話でなく、本来小児科医としての希望に燃えてやってる方もおられましたけども、若干サラリーマン化したというか、そういう形の中で夜間のしんどい仕事は受けてくれないという現状、医局においても、そういう派遣のお医者さんを確保するのが難しいという現状がございまして、なかなか私どものほうで解決するには難しい課題、これは国全体として医師、医療をどうするかという議論をしていただかないと難しいのかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 やっぱり根本的にはそこだと僕も思います。そういった中で、国と府といいますか、やや広域な北河内の医療地域ということがありますんで、引き続き働きかけていただきたいと思いますけれども、今回の話の中で、しんどくて続けていけないという話と、一方では7月1日から関西医大、別のところで別の事業を始めるからということが、何かちょっとしっくり来ないんですけれども、この辺はどうでしょうか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 当初、関西医科大学及び大阪医科大学の申し入れは、6月末をもって医師の派遣をやめますと。それはどういうことかといいますと、関西医科大学の香里病院が小児科を、もともと設置する予定はなかったんですが、寝屋川市等の切実な要望に基づいて夕診だけ、昼間はやらないです、夕診だけやるということになった関係上で、医者の確保ができないこともあって無理だということで申し入れがございました。その辺を7市長と、もちろん事務局である寝屋川市が努力されて、何とか7月には関西医科大学香里病院が開院するんですけども、したとしても、なかなか行政として、施設整備の話もあるし、各議会での御理解という、市民の御理解ということもありますから、何とか11月にしてくださいということでお願い申し上げまして、結果として、向こうの了解を得て11月になったということでございます。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 すごく厳しいところを感じますけれども、その中でも夜間診療を5時間半、0時半から朝の6時まで延ばすということで、前の提案説明会のときにも若干伺いましたけれども、そうすると、一般的に考えれば、やっぱり医師はますますしんどくなるん違うかなと思うんですけども、1次、2次が隣接しているという特殊な条件はあっても、そこのところは今後も続けていくことがちゃんと保証されているのかどうか、一時これをやめるために、6時までやりますけど、やってみたらしんどかった、やっぱり戻しますとか、そういう心配がないのか、ちょっとお答えください。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 その辺は市としても、かなり市長さんが悩まれて、努力した結果を受けて、大学側としての誠意に対しておこたえしていかなあかんということで、何とか確保に向けて努力をしますという、向こう側の努力の結果だと思います。だから双方議論しながら、双方非常に難しい中で譲り合った中の結果だというふうに考えておりますんで、これをたがえるということはまず行政としてもあり得ないし、当然医局側としても、そういう対応はあり得ないというふうに、私どもは考えております。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありますか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今までの論議を踏まえまして、確認の意味でお聞きをしたいんですけども、私の手元にある資料を見てますと、今の部長の経過の話でちょっと違うんですね。まず、北河内保険医療協議会っていうのがあるんですか。ここで、枚方市が枚方移転案を提案したというのが発端となってるんですけど、この協議会のメンバーってだれなんですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 本来、夜間救急センターは、7市で構成された地方自治法上の協議会でございます。今おっしゃってる医療協議会っていうのは、大阪府が主催する協議会で、基本的にはその7市で議論した内容を持って、そこの府の協議会で認証していただくという形をとっておるんですけども、たまさか、そこには枚方市民病院の院長初め関西医大、大阪医大、それから北河内の7市の医師会、そして市長、部長等が構成する協議会ですけど、それについては、はっきり言って強制力という意味ではなくて、位置づけを議論する、どうあるべきかという議論をしていくという中で、大阪府がそこでの意見を持って、医療審議会にかけていくという形になります。だから、実際上は現場で、端的に言えば協議会で議論した内容を受けていただいてという話になりますけども、話としては、その中でも当然何回か各病院、枚方市民病院初めとする病院から出てきたというのは確かでございます。
 メンバーは7市長と7市の医師会、それから歯科医師会、薬剤師会、それから弁護士さんがお一人、それからあとは大阪府の医師会、歯科医師会、薬剤師会、それから消防組合も入っております。あとは7市の保健所、それから関西医科大学の病院長等が構成する会議でございます。
○内海 委員長 
 古崎委員。
○古崎 副委員長 
 先に枚方市民病院長から北河内保険医療協議会で、枚方に移転してほしい旨の申し出があったと。これ、去年の12月28日、ことしの2月9日に、今部長おっしゃったように、北河内夜間救急センターの協議会の幹事会で同様の提案が枚方からあったと、これが発端というメモがあるんですけど、そうなると、ことは何なのかといったら、枚方市民病院も経営上の動機が優先されていると、これ見てると僕は思うんです。もちろん、北河内全体で小児科医不足という問題はあるけれども、例えば、先ほど答弁がありました、現在寝屋川ですから、寝屋川で関西医大の香里と連携して、1次・2次の区分けをきちっとやるという道もあったけれども、枚方市民病院の経営、経営危機というのは僕の判断ですけど、1次、2次が混在して、まずいんじゃないかと。それを医者が派遣されてる関西医大か大阪医科大学のほうからクレームが来て、それで困って、枚方市民病院長がこの北河内保険医療協議会で発議したのが真相と違うんですかということを聞いてるんですけど、市長はそこにおったんですか、この保険医療協議会に出てはるんですか。出ておられたら説明してほしいんですけど、協議会は先ほど7市長と、だから実際だれが出席されておるんですか。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 慣例的に大きな問題がそれまでなかったもんですから、部長が代理出席をしておりました。実は、そのお話につきまして、私が去年子ども未来部長を拝命させていただいて、4月の時点で、既に小児医療救急体制の問題が議題として上がっておって、その中で、2次救急の大変さというのが訴えられておったことは事実でございます。その後、枚方市民病院が実は建てかえ問題がございまして、より充実した市民病院、それから2次救急医療機関として枚方市としてやっていくということで、そういうところがありまして、そこへ、実は医師会等がそういう形でやるんやったらという話で議論があったのは、その当時から既にありました。だから、枚方の経営問題とか、そういう問題じゃなしに、医師の問題として、どう解決していくかというのは、昨年から既に、もう、それ以前からも実はあったらしいんですけども、本格的に議論をしようというふうになったのは、去年の4月以降になって、最終的に12月の時点で、そういう議論になってきたということでございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 そうじゃなくて、その次に、これは日にち書いてある、同月ですから2月、この枚方が、再度の枚方移転案に対して、北河内各市が代案を示したけれども、医局側いうたら、関西医大と大阪医科大学が枚方移転案を、お医者さんは枚方移転案を強く推進したということで、肝心かなめのお医者さんが北河内7市かどうか知りませんけど、各市側の主張を受け入れないということがはっきりしたので今日の流れに至ってると、このメモはこう書いてあるんですね。そうなると、僕が言いたいのは、枚方主導で、枚方の動機でやられたんじゃ困るわけなんですよ。北河内7市が対等の立場で、どういうふうにしていったら北河内7市における北河内医療圏における1次と2次の救急のあり方が望ましいんだろうかということを、小児科医の医師不足いうのは、枚方だろうが、寝屋川だろうが一緒だから、そうでしょう。だから、北河内7市の対等の協議からスタートしてないんじゃないかという疑念があるということを言ってるんですが、どうですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 実は、その会議に大東市としての考えも発表させてもらいました。大東市としては、北と南に1カ所ずつ、夜間休日診療をつくったらどうですかというような提案もさせていただきました。だけども最終的に、お医者さんの確保という問題で、つくってお医者さんが来てくれるところがどこもやっぱり見つからないという現実がありました。そういうところで、各市いろいろ対案は出したんですけども、最終的にお医者さんが確保できる案ということで、枚方市案が最後に残ったというようなことです。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 だから、それは医者というのは権限を持ってるんですよ、行く、行かない。医者不足、小児科医不足の中で、関西医大と大阪医科大学がかなりの比重を持ってるわけでしょう。例えば、この現在の寝屋川での夜間救急センターでの関西医大と大阪医科大学の大学側と医師会の派遣の比重というのは、何対何ぼぐらいですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 月曜日から金曜日までが、関西医科大学から来られてます。土曜日と日曜日が7市の医師会の先生が来てると聞いております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 それほど圧倒的な主導権を、キーポイントを握ってるのは医師会じゃなく大学医局なんですね。このメモが正しければこう言うとんですよ、今平課長おっしゃったように、それぞれ各市が思いを述べたと。ところが、同救急センターを移設、22年の7月1日から稼働しなければ、現救急センターというのは医師の派遣を引き上げると、こういう表現もあったと、これ、あったんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 この問題が、2年前近くからずっと話し合いのテーブルに着いてたんですね。それで、各市いろいろ議論を重ねてきた結果、なかなかやはり各市の一致した到達点が見えなかったということで、ずるずる時間たつばっかりで、そうして医師側の、診療する側の先生方が、これ以上待たされると自分たちの健康が害されるというようなことから、行政が何も動こうとしないんだったら、何月何日から診療を中止したいというような内容の話が出てきたのは事実です。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 そういう経過を、結局、もちろん医師不足は根底にあるんだけれども、切羽詰まったのか知りませんが、大学側の強い要請で、行政が押し切られてると。そこに枚方市民病院の建てかえ問題が絡んで、枚方が枚方移転案を先に出してきたと僕は理解するんです。だから、逆に部長に聞きたいのは、先ほど寝屋川の関西医大の香里がそういう小児科やるわけでしょう、そしたら、現位置で、我々にしたら、どっちかいうたらあそこが望ましい、枚方遠いからね。あそこで関西医大の香里とリンクしてやることがなぜできないという解釈をされているのか、それ、理解しがたいんですけど。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 まず、2次救急指定受けるには大阪府の指定が必要です。医療審議会の指定が必要です。それにはかなり時間がかかるということと、香里病院に小児科を置いたのは渋々です。実は、寝屋川市はそれに対して30億の補助金を出してます。その関係で、寝屋川市が努力された結果、補助金出すことによって小児科を置いて、夕診として7時半まで見ていただけるということになりました。ところが、そこへ置く医師が絶対的に、もともと少ないという課題・問題点がありました。枚方市民病院の話は、そもそも論として2次救急に1次救急、ウオークインの患者がぎょうさん来られてパンク状態にあったことも現実です。私の孫も何回かお世話になってますけども、行ったらかなりの人です。そういう中で、医者が疲弊したということもあって、たまさか、枚方市民病院の建てかえ問題が浮上してきた中で、2次救急の位置づけというのをもう一回議論せなあかんという話があった中での話ということで御理解いただきたいと思います。枚方主導で一切動いているわけではございません。たまさか、その枚方市にしか24時間対応の2次救急医療機関がなかったという現実があった、この前提に基づいて今回の議論がなされてきたということでございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 僕も申しませんけども、僕の方に今来てる資料でいうたら、7市の負担金、先ほど答弁されてなかったけど、負担金の現行と枚方に移転をして朝6時までやる場合の費用負担の計算が提示されてるんです。やるならば、ここまできちっと我々が理解できるような資料、これ、他市の資料ですよ、資料を僕は出すべきだと思うんです。先ほど、結局このことによって経費面がどうなるのかとか質問がありましたでしょう。だから、そういうのはもう少し丁寧な議会説明というのがあってしかるべきじゃないかと思うんです。でないと、根本には、先ほど飛田委員も言いましたけど、国の医療体制の問題あるんだけども、やはり、各市は各市の思いがある、しかし、医者の強い意志によって押されてしまうというのもそれでいいのかなという思いも我々はあるからね。結局市民にとってどうなのかという角度から、我々は対応していかなきゃならん。やっぱり大東が、この前の説明では、1日平均1.何人、寝屋川は9人と差があるんですけど、寝屋川でしたら、現在の寝屋川から枚方市もさほどでないけども、大東から行くいうたら倍ほど遠くなるんです。そういう中では、ほとんど行かなくなるんじゃないかという懸念すらするんで、この問題は慎重な検討が要るなという思いで聞いてるんです。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 負担金の話は、枚方に移ることによって、かなり患者数の変動があります。その試算というのは、あくまでも事務的に前年の状況を反映したらこうなりますよということなんで、実際の数字とは大きく変わると思います。だから、ちょっと私どもとしては、その資料をもって、その数字を出してしまうと、ひとり歩きして、こんなんじゃなかったのかと言われることも非常に難しい話があって、今月、来月かけて、今月議会中ですんで、2次救急の負担の話も含めて、北河内夜間救急センターの負担金をどうするか、いずれにしても6時まであけることによって、総額としては上がってきます。おっしゃったように、利用者数がどういうふうに動くかもわかりません。
 もう一つは、関西医大が7月から夕診をやることによって、救急患者の1次救急に行ってる患者さんの何割かは、そっちも大きな大学病院ですんで行ってもらえるということになってくると、かなり数字の変動は出てくるということで、ちょっと出し惜しみをしたんじゃなしに、出せなかったということでございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 出せなかったいうけども、それじゃ、昨年度の予算は幾らやったんですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 協議会への負担金、大東市の場合、20年度が343万円、21年度が277万円です。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 わずかな金額ですね。そういった中で、今部長のほうから話がありましたように、寝屋川市が関西医大ですか、新しく小児科を受けてくれた。そこに寝屋川市が相当な額を今言われました、はっきりとちょっと。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 寝屋川市の当初予算を見てみますと、約30億のお金を関西医大に出すというふうに載っておりました。ただ、この関西医大も一応7時半ということになってますけど、これも7市が連携してできれば9時、10時までやっていただけると、夜間救急の話でいきますと、9時、10時ぐらいまでが一番多いですから、その辺であけていただくことも一つの方法かなというふうに考えておりまして、その辺についても地道な努力で大学側に要請していこうということも考えております。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 市長も委員会ずっと詰めていただいておりますけども、先ほどからもずっと聞いてましたね。やっぱり私は大東市は大東市なりに、この小児科をもっと充実した施設を設置していきたい、誘致していきたいなというふうな気持ちはいかがお持ちかなということを聞きたいなと思っております。市でつくっていくんではなしに、病院も大東市もあることですから、そういうところにやっぱり小児科を補完もできるようなところを、30億の金出すという腹づもりじゃないでも、そういうふうな気持ちはあるのかどうかということ。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 医療につきましては、各市町村とも随分苦慮をしておるところであります。北河内7市でもこの問題について、市長会でいろいろ論議されました。それぞれの市長は当然のことながら、できるだけ負担は少なくて、できるだけ自分とこの市の便利のいいところにつくってほしい、これはもう当然皆それぞれの理想でありますから、そういう主張しましたけど、でも、病院の立地条件、そこに設備される機材とか、そういうことを考えると当然いろんな制限があります。お金の制限ということよりも、やっぱり医師の確保とか、そういうことの条件がそれぞれありますんで、我々が長い間、北河内医療圏の中で、寝屋川市には依存をしてきた経緯があります。そんな中で、寝屋川市の意向も十分に聞かせていただきながら、できるだけ近いところで、そして負担が少ないということがそれぞれ当然でありますけれども、そういうことを申し上げてきたという経緯があります。
 大東市にこのような施設が当然医師会の中で、また病院の中でつくっていただくと、我々としては非常にありがたいという思いの中で、今当面、そんなに必要なんかということになりますと、あったほうがいいということは当然なんですけれども、それを大東市が、例えば寝屋川市の半分、10数億も、人口的にいったら半分ですから、10数億も負担しながらやっていただくというような条件には、私はないんではないかなというふうに思っております。
 大東市は東大阪市市民病院もありますし、中野こども病院もあります。いろんな面で、割と至近距離にそういう施設が、私は設置されておるんではないかなという状況の中で、何とか今の状況で辛抱していくことについては、近いほうがいいことには、近いにこしたことはありませんけれども、でも、今の状況の中でも何とかやっていっていただけるんではないかなという思いはしております。
 以上です。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 基本的には、子供を持つ親が安心して子供を育てられるようにひとつ協力、頑張ってほしいなというように思います。
 そういうことで終わります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて、討論を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 それでは、議案第34号、北河内夜間救急センター協議会規約の一部を改正する規約について、賛成討論を行います。
 まず、3点の要望をいたします。
 市内での小児医療の充実を図ってください。2点目に、休日夜間の医療体制の充実を図ってください。3点目に#8000番、#7119などの広報活動の充実をやっていただきたいと思います。
 以上、3点を要望するとともに、大東市を小児医療の過疎地にしないように、よろしくお願いいたします。
○内海 委員長 
 ほかに討論ありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、採決いたします。
 議案第34号につきまして、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案第34号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第32号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第32号について、提案者の説明を求めます。
 最初に、末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 それでは、議案第32号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)のうち、市民生活部所管事項について御説明申し上げます。
 平成22年度6月補正予算の概要により行わせていただきます。
 10ページをお開き願います。
 今回の補正は、歳入のみでございます。上段、産業労働課の府交付金の二つの項目につきましては、昨年12月に国の緊急経済対策の一環として創出された事業でありまして、従来企画経営課が所管しておりましたが、雇用創出事業であるため、今回産業労働課が歳入予算を所管するものでございます。
 一つ目の重点分野、雇用創出事業の750万円の予算は、歳出では企画経営課が地域活性化方策調査委託事業として予算計上いたしております。
 次の地域人材育成事業の2,168万円の予算は、介護保険課が介護雇用プログラム緊急雇用創出事業として予算計上しており、それぞれに事業に対する府支出金でございます。
 以上でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 次に、田中健康福祉部長。
◎田中 健康福祉部長 
 それでは、御説明申し上げます。
 議案第32号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)のうち、健康福祉部所管事項について御説明申し上げます。
 まず、歳出につきまして御説明申し上げます。
 平成22年度6月補正予算の概要の11ページをお開きください。
 介護保険課が所管の大東市介護雇用プログラム緊急雇用創出事業(地域人材育成事業)2,168万円は、介護サービスに係る人材の確保と、介護分野の雇用促進を図ることを目的として、離職、失業者等が介護施設などで働きながら、ホームヘルパー2級の資格を取得し、事業終了後も引き続き市内介護施設での雇用の拡大を目指すものでございます。
 なお、歳入につきましては、先ほど市民生活部長が御説明しました地域人材育成事業に係る府の補助金の交付を受けるものでございます。
 以上でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 最後に、東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 議案第32号、平成22年一般会計補正予算(第1次)のうち、子ども未来部所管事項について御説明申し上げます。
 本補正予算は、本市で5カ所目となるつどいの広場の開設に係る委託料と、開設時の初期費用を計上するものでございます。
 これは、第2期の次世代育成支援計画におきまして、各中学校区に1カ所、つどいの広場を設置するという計画としておりますことから、既に4カ所目として、本年4月に深野中学校区に整備を完了したところですが、今回、残る諸福中学校区につきましても、一定の調整ができましたので、開設するための予算を計上するものでございます。
 それでは、平成22年度6月補正予算の概要により、御説明申し上げます。
 まず、歳入について御説明申し上げます。概要の10ページをお願いします。
 子ども政策課所管の施設整備の初期費用に係る府補助金としての、安心子ども基金特別対策事業80万円及び施設運営費としての府補助金である地域子育て支援拠点事業210万円を増額するものでございます。
 次に、歳出につきまして御説明申し上げます。右側の11ページをお願いいたします。
 保育課所管のつどいの広場事業は、つどいの広場開設に係る初期費用80万円及び委託料420万円を増額するものでございます。
 以上が、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)のうち、当部所管事項の概要でございます。
 何とぞよろしく御審議の上、御議決いただきますようよろしくお願いします。
○内海 委員長 
 これより議案第32号に対します質疑を行います。
  寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 健康福祉部長にお聞きいたします。
 先ほど、歳入の中で府支出金という形で、重点分野雇用創出事業、地域人材育成事業というこの2点の歳入を言われたと思います。間違いないですね。それで、介護保険課の介護雇用プログラムのことで説明にも回られていると思いますけど、11名の雇用を云々という形で、この費用をさせていただきますという形になってますけど、もう1点の重点分野雇用創出事業の中で、そこの9ページに歳出のまちづくり委員会の説明の中に、総合計画第2期基本計画に反映させていくという、これは雇用とつながるんですかね。ちょっと、金の使い方が間違ってませんかと思ったんですけど、どうでしょうか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 御指摘の重点分野雇用創出事業の750万円につきましては、北区のほうで事業を提案しております地域活性化方策調査委託事業としまして、総合計画へ反映させるための地域活性化の調査研究としまして、こちらの分では新規雇用を4名程度の計画を立ててる分でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 4名というのは、丸々一般の民間人をということで理解していいんですか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 こちらにつきましても、現在失業中の者より民間へ委託をしまして、ハローワーク等を通じて4名の雇用を図るというものでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうすると、次は雇用プログラムですね、介護の分、11名ですけど、さっきちょっとハローワークの話がでましたけど、人選っていうのはめちゃくちゃ今度逆に難しくなってくると思います。要するに、ちまたには職を求める方がいっぱいいらっしゃいますので、いろんな資格もありますし、広報の仕方とか、どういう形でその方々に声かけしていくのか、面接も入れてといういろんなことがあるんですけど、その辺はどうされるんですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 介護雇用プログラムにつきましては、これも同じく市内の事業所がハローワークで求人をすると、あわせて離職、失業者はハローワークに求人の登録をしていただくということで、そこで、それぞれの事業者が人選をするわけでございますが、この辺につきましては、できるだけ大東市内の市民の雇用につなげていただくような形でのお話を前もってしていきたいと思います。失業者には高齢者の方もおられますし、例えば、高校卒業して、まだ就職につかれてない方もおられますし、リストラ等であった方もさまざまでございます、その辺の、だれを雇用するかということにつきましては、それぞれの事業所の判断にゆだねたいというふうに考えております。
◆寺坂 委員 
 その4名、わかりますか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 まだ具体的には聞いておりませんが、同じように入札等によりまして、業者が決定いたしましたら、その業者のほうがハローワーク等を通じて、適任者を雇用していくということになろうかと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 こういう時期ですから、何らかの形で雇用促進っていうのは全然問題はないと思います。そのこと自体を否定するわけじゃないんですけど、ただ、なかなか官がこういう形をやるっていうのは微妙な部分がありまして、恐らく、いつまでこれを雇うのかとか、その後のフォローをどうするのかとか、結構保障の問題が、民間が雇う場合は、ある面でいったらパートですから、バイトですから、もう6カ月過ぎたらやめてくださいでいいんですけど、どうしても、こういう官を通じて雇用した場合の後の弊害っていうのがあると思いますけど、その辺の対策はどう考えておりますか。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 これにつきましては、地方公共団体直接雇用ではなくて、ある程度業者の委託を通じまして、そういった正規雇用につながるような形を、きっかけづくりといいますか、そういった形の目的が主なものと考えておりまして、その結果につきまして、市に影響する弊害っていうのは、今のところ予測はしておらないというのが実情でございます。
○内海 委員長 
 北崎次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 介護事業者に委託するわけでございますけれども、これにつきましては、介護事業者との契約の中で、今先ほど御心配のあるような点については、十分契約の中に盛り込めるものについては、例えば、中途の報告であったりとか、そういったものについては組み入れていきたいというふうに思います。なお、本市と委託契約するまでに際しては、雇用拡大に十分つながるように、また、その離職、失業者がスキルアップと申しますか、技術の向上が図れるような研修をしっかり事業者でやっていただくような形で進めていただくような形で依頼といいますか、話をしていきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 官でやってるという形のとらまえ方されますと、そういうとこの批判も出てくると思いますし、民がきちっとやるという、雇用促進ですから、これは別に官がやろうが、民がやろうが本当はいいんですけど、往々にして後の責任論になってくると、官に対しての指摘っていうのはやっぱりきつくなってきますので、その辺はしっかり前後策も対策として考えといてもらいたいと思います。
 昨日もらいましたこの介護プログラムの中で、もう1点問題点があるんですけど、要するに、委託経費の中の賃金形態の中で、1人当たり18万8,100円という形で、もろもろの経費を入れますと、21万6,800円という数字になってますけど、これって、この費用でいって、まず一つは6カ月後に民間に、例えば、万が一雇用されたとして、この給料を民間が保障するかなと思うんですけど、どうですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 資料をお配りさせていただいております委託経費の中でございますけども、賃金につきましては180万8,100円ということで、6カ月の総額、上限額を示させていただいております。それぞれの事業所には給与体系がございますので、これはあくまで上限ということでございますので、現実に事業所にも確認しましたけれども、1時間当たりの単価も、私どもが考えております時間当たりの単価よりも低うございますので、何とかそれにはおさまるのではないかというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今の数字間違ってましたね。賃金は、1人当たり16万4,000円ですね。で、もろもろ入れてトータルしたときに。トータルは書いてないな。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 事前にお配りしております資料をごらんいただきたいと思います。右側の委託経費という欄でございます。少しわかりにくいのかなと思います。まず、今回委託する経費、内容につきましては、賃金と、それから養成講座の費用、それから従事に関する諸費用でございます。それぞれを項目分けしておりまして、括弧書きいたしておりますのは、1人当たりの消費税も入れました金額、180万8,100円ということになります。賃金につきましては16万4,000円、月、上限にいたしております。それから通勤手当、社会保険料等の合計、それから実際に雇用する事業者が、その離職、失業者を指導に当たるわけですんで、指導される方の賃金も含めております。トータルして6カ月分、それの消費税ということで180万8,100円ということでございます。
 養成講座費用につきましては、受講料が9万9,750円ということで設定をいたしております。あと、事務用品等の経費でございますけども、これは下に書いてあるとおりでございまして、トータルで6カ月で6万3,000円ということで、それらを11人分合わせた額が2,168万円ということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、この金額が、要するに何カ月後か先に、今度はそこが正式に雇いましょうという形になったときに、この金額よりも民間は高くでいくのか、下でいくのかで、この人がやめるかやめないかっていう、また違うところが出てくると思いますので、この金額っていうのは、逆に言うとどうなんですか、高いんですか、低いんですか。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 この金額は先ほども申しましたように、委託契約するに当たって、市が設定する上限額ということでの予算の中身でございまして、実際に契約するのは、これよりも低い額になるのかなというふうに予定をいたしております。例えば、時間給でございますけれども、この16万4,000円の1時間当たりの単価は890円を想定いたしておりますけども、現在、例えば無資格の人を事業所が雇う場合に、ある事業所の例ですけれども、850円というふうなことも伺っておりますので、それ以内にはおさまるだろうと。また、今度は資格を取得された、2級ヘルパーですけれども、その後の費用でございますけども、その方の場合、ある事業所の設定では、月額17万5,000円というふうなことも聞いております。大体、私ども設定してます16万4,000円、これはあくまでも資格のない方の従業員の給料でございますんで、そのあたりにいくのかなというふうなことは想定をいたしております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 問題点もいろいろとあると思いますけど、ともかく雇用という面では、最大限推進していただきたいと思いますけど、もう1点、大東市にお住まいの方、大東市に間違いなく住民票のある方ということは限定しますよね。
○内海 委員長 
 北崎健康福祉部総括次長。
◎北崎 健康福祉部総括次長 
 大東市が行う事業、大阪府の基金を利用させていただいて、活用させていただいてということでございますけれども、事業を、業者の公募をする際には、大東市民をできる限り雇用すると。中にはひょっとしたら、集まらないということもわかりませんので、大東市の市民の方を雇用願いたいということは、十分に要件という形での説明は行っていきたいというように考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 これは、澤田さんのほうも一緒でよろしいですね。
○内海 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 そのあたりまでまだ、企画計画のほうと詰めておりませんが、この予算措置の状況からいえば、もちろん大東市民を優先して雇用していくというのが原則ではないかと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そういうことでよろしくお願いいたします。
 次に、つどいの広場の事業を聞きます。今回、諸福に新たにできて、当初目的でございました中学校区8カ所、子育てセンター3カ所の、つどいの5カ所という形になると思います。この5カ所の分、1週間のうち何曜日開設してる、平均1日何人来てる、この1カ所につき、それぞれ年間予算が、今回5カ所目が出てます。多分これが500万って書いてるのが年間予算だと思いますけど、これが何ぼかっていう、この3点について、5カ所全部お答えください。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 まず、5カ所すべてということで、1カ所ずつという話になるんですけれども、まずぽけっと、中垣内なんですけども、年間2,180万、1週間では割り算してませんので、年間でお話しさせていただきます。それから、灰塚のきしゃぽっぽ、2,923万、それから北条のみどり、2,525万、それとまんまいーよというのが4月から開設してるんですけど、実績の方はまだいただいておりません。
 開所日数ですけれども、今までに開所をしてる分、4カ所につきましては、月曜日から金曜日、土日が休みと。1カ月に一度程度、土曜日も行事をする場合もございます。今度新しく諸福地区に開設する、まだ予定なんですけども、その分につきましては、日曜日から金曜日ということで、週6回で土曜日が休みというふうな予定を聞いております。
 年間予算につきましては、他の4カ所が週5回ですので400万、今回するところは、週6回ということなので500万。予算で減額されてるのは、8月からの予定ということでございまして、その分、国・府の補助金が75%というふうな査定になっておりますので、それに合わせて減額してるということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 例えば、開設してる月曜日から金曜日までが全部やってなかったとか、極端に言ったら、やってなかったっていうのはどう理解していいのか、開いてなかったとか、お客さんがいなかったとか、いろんなとらえ方もありますけど、してなかったとすると、この補助金の対象から減額される対象になりますか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 基本的に、1日当たり開いているという実績をもとにするのじゃありませんで、実際に開く予定の開所日数が週5日、あるいは週6日ということで計算しておりますので、1日何かの都合で休みということがありましても、委託金の減額というのはございません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そういうのを見に現場に行ったことありますか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 毎回毎回は行ってるということはございませんけれども、1年に何回かというのは、実際のところは訪問したりはしております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 一回、ちょっと実態調査して、そんなに僕は毎日開いてるというイメージは全然ないんですけど、そういう面でいくと、実際、当初どういう形で契約行為になってるのか、予算のつくり方とか、そういうのもありますけど、ちょっと当初の目的と若干ずれてる感覚になってきてるんじゃないかなと思ってるんですけど、一回きちっと、こちらが求めているつどいの広場事業というのは何ぞやという、この前提で、今度新しくできるところも入れて、どこまでそれを、当初の行政が見込んでた部分の整合性っていうのか、そこら辺をきちっと僕は調査すべきではないかと思いますけど、どうですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 つどいの広場事業につきましては、この4月から保育課に移管されたという事業でございまして、余りまだ日がたっておりませんけれども、今までに各それぞれ2回ずつほど訪問しておりますので、アポイントとって行ってるわけじゃございませんでしたが、実際に事業をしておりましたので、余り、全く休みというふうな、そういう認識はございません。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 前の部署に聞けばよかった。前の部署ってどこ。
○内海 委員長 
 田中健康福祉部長。
◎田中 健康福祉部長 
 委託契約書にはうたってないんですが、ただ、つどいの広場、各場所で事情があって休む場合には、必ず事前に連絡するということで、団体とのそういうことで決めております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 一回きちっと実態調査してください。ここで、11ページのこれに、子育て支援センター3カ所、つどいの広場4カ所っていう、諸福校区につどいの広場を整備するっていう表現の中で、あえて子育て支援センター3カ所とこの4カ所って書かれた理由は何ですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 現在、つどいの広場と子育て支援センターというのは、国・府の補助金でいうと、同じ事業に当たりまして、地域子育て拠点事業ということにございますが、これにつきまして、大東市の方では8カ所、大体大まかに中学校区に1カ所という目標で、今まで事業整備してきたということで、子育て支援センターとつどいの広場の実績をここに書かせていただいてるわけでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 業務内容的には、どう考えてますか。規模は別として大きさ的には分ってますんで、業務内容的には違い、違いっていう表現がいいのか、どう考えてますか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 違いですけれども、それぞれの大きさっていうのは、かなり大きなウエートを占めるわけでありますけれども、つどいの広場は気軽に集まって、それぞれの人たちが情報交換したり、あるいは一緒に遊んだりということで、不安を解消していくというのが中心になります。
 子育て支援センターにつきましては、そういう機能ももちろんありますけれども、ほかの団体と連携して事業をしたり、もうちょっと大きなイベントをやったり、あるいは、気になる家庭を多少訪問したり、そういうことも、つどいの広場というよりもかなり大きな事業をやることになっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 あえて、ここにこういう形で書かれたら、規模とか、若干のニュアンスは違っても、基本的に考え方は同じことを、規模は別としてやってると、こう理解してもよろしいんですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 在宅の子供と保護者を支援するという意味では、同じ役割を担ってるというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうしますと、できましたら、これ要望でございますけど、毎回、子育て支援センターについては、利用者の状況っていうのを指定管理者の報告という形で毎回上げていただいてもらって、毎月の利用頻度とか、事業どれだけやったということがありますけど、先ほど言われたように、つどいにつきましては、2カ月ぐらいもう報告が上がってません、だから実態がわかりませんという話をちょっとされましたけど、要するに、毎月、つどいの広場でどれだけの事業が行われ、そして、だれが何人参加したかという、これを報告受けることは可能ですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 子育て支援センターにつきましては、指定管理の契約の中で、毎月報告をくださいというふうになっております。つどいの広場というのは、前任とは変わったところもあるんですけども、年間の事業をまとめて報告を受けるということでやってたようなので、現在では、そのやり方を踏襲しようかというふうに考えならがら、検討させていただきたいと考えてます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 先ほど聞いた、要するに、もしかしたらあいてない日があったかもしらん、あけないときは電話1本で閉めますよとか、要するに、ちょっと悪いですけど、市の補助金を使いながらでも不確定要素の部分があるんでしたら、きちっと、いつあいてるって、それがどうだった、その日はっていう形の部分が、報告を本来できて当たり前です。だから、議会開催以外の月にやってます合同報告会のときに、できたらきちっと全部入れて、それぞれのところが、どういう活動、どういう運動、そして、どれぐらい開設してるかっていうことが、子育て支援センターと同じようなレベルで、我々議会の、議会に報告するっていうことは市民に報告することですけど、これは僕は可能だと思うんですけど、いいですか。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 現在の報告といいますのは、指定管理につきまして、議会が開いてないときに報告していただきたいということで、それに応じているわけでございますので、つどいの広場につきましては、それと異なるということなので、また関係課と調整させていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 そういった活動状況の報告につきましては、つどいの広場だけではなしに、市全体の同様の施設、目的が違っても、そういう形がありますので、どういう形で出していくという分については、ちょっと庁内で議論させていただいて、現状やってる方法でいいのかどうかも含めて検討させていただかないと、うちの施設だけを先行して出すということについてはちょっと検討させていただきたいなと思います。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 単純なことですよ。要するに、税金が使われてるものが、どういう形で使われてることに対して回答が出せないっていったら申しわけない、使わんとってと言います。堂々と胸張って、そのことがやれるって皆さん自信持ってるなら、どんどんと出したらいいんでしょう。それができないといったら、ちょっとこれ、話違いますよ。
○内海 委員長 
 東口子ども未来部長。
◎東口 子ども未来部長 
 できないというふうに申し上げてるんじゃなしに、他の施設の絡みもありますから、ちょっと調整をさせていただく時間が欲しいということでお願いしてます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 先ほど、子育て支援センターと同じような内容の業務をやってる、規模は別で、大きさっていう話を延々と説明してて、何でつどいだけができないのっていう話を僕はしてるんですよ。
○内海 委員長 
 南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 同じ子育て施設ということで説明させていただいたことは、そのとおりでございますけれども、議会の報告会で提出している書類は、指定管理者ということで提出してるわけでございまして、ちょっと意味合いが違うと思いますので、その辺調整させていただきたいということでお願いしたいと思います。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
              ( 午後2時06分 休憩 )
              ( 午後2時14分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 今の寺坂委員の答弁に対しまして、南田保育課長。
◎南田 保育課長 
 つどいの広場につきましては、毎月の報告はさせていただいてませんけれども、毎月の報告をいただくようにして、議会の報告会に報告させていただくということにさせていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 討論、採決につきましては、後ほど行います。
 次に、付託案件外質問を行います。
 Aグループの所管事項について、1名の委員から通告書が提出されております。
 この際申し上げますが、持ち時間は1問につき答弁時間を含めず5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 寺坂委員から、1問の通告書が提出されておりますので、これより質疑に入ります。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 それでは、健康づくりについて2点だけお聞きをします。これは既に、直前に言っておりますので。一つは、各種ワクチンの接種の公費助成でございますけど、先ほど、これは請願のところで議論しましたので、1点だけ聞きます。年間の予防費は幾らで、この補助費用ですね、補助金、公費負担、こういうのはどうなってるか、会計の報告だけください。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 21年度の決算がまだ出てないんですけども、22年度の当初予算では、予防接種費用を1億3,500万弱とっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、22年度の予算でいいから、3億2,276万2,000円、これが予防費です。そのうちの委託料の部分、検診委託料、これは結核などですね、予防接種、これが1億3,077万9,000円、結核の接種料とか入ってる分ですね、検診委託料、これは市民の皆さんが関係してくる、これ5,828万9,000円、がん検診などの検診料ですね、トータルしますと、1億8,906万8,000円です。
 それに対して、収入です。女性の子宮がん検診が562万円、これ国庫補助金になってます。各種検診事業で91万6,000円、これは府補助金です。雑入としまして、検診の手数料で1,557万5,000円、交付税が入っております、これが試算しますと、1億3,136万97円、トータルで1億5,034万7197円、これ差し引きしますと、3,559万6,903円というのが、大東市の負担分になっております。検診っていうのは公費助成も入れて、この分につきまして、多いと思いますか、少ないと思いますか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 この費用には、いきがい課の予算と、うちの予防接種事業の費用とが混在で入ってますので、予防接種を担当してる部分がちょっと多いかどうか、予防接種の金額はことしは少し少ないんで、たくさんいただけるように予算づけしていただきました。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 これ、午前中に延々とやりましたので、ともかく、費用対効果としては、もっともっとワクチンとか健康づくりに対しての予算をふやすべきじゃないかなと思っておりますので、それはまた今回陳情の中でも出ておりますので、どうかそれを考慮していただきたいと思います。
 もう1点です。妊産婦健診の公費負担の増額についてでございますけど、先般、5月23日に読売新聞に発表のありました大阪府は平均全国最低レベル、これにつきまして、どう考えますか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 妊婦健診については、うちの目玉事業でありますので、かねがねから内容に対して、充実に向けて、他市の状況も見ながらやっていきたいと考えてました。
 ことしも一応、充実に向けて動いたんですけども、実現できなかったのが実情です。来年に向けては、府下平均に近づけるように努力していきたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 ちなみに大東市は、ランク的にはどこぐらいにありますか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 新聞による資料によりますと、31番目になっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 大阪で一番トップの金額は幾らですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 能勢町の11万2,450円になっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 大東市は幾らですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 3万6,000円です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 財政が破たんしている北海道の夕張市で幾らですか。
○内海 委員長 
 平子ども保健課長。
◎平 子ども保健課長 
 8万2,830円になっております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今これ見まして、市長どうですか。14回の健診は認めていただきましたんですけど、公費負担の金額がちょっと各市でばらばらで、結構14回はもう普及したと思います。さっき言いましたように、大阪でトップは11万の能勢町でございますが、最低でも和泉市3万5,000円、うちは3万6,000円ですから、わずか最下位から一つ、1,000円だけ高いという状況でございます。さっき言いました夕張が8万2,000円ですし、大体平均的には、4万6,000円が府内の平均という形になりますから、そこからいくと大東市っていうのは1万円ぐらい差が低いし、市長が最も得意とする中の中っていう、この論理からいきますと、下の下のところにおるのが今大東市の現状じゃないかなと思いますけど、市長の見解を聞かせてください。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 個人的な見解から申し上げますと、中の少し上ということが一番私は。ただ、こういうことについては、各市町村が競争するのではなくて、私は、国がしかるべく金額を一律に設置するべきもんだと思っております。予防接種も全く一緒です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 今の意見はようわかっておりますし、我々政治家のレベルにおいても、民主党さんは民主党さんなりに、自民党さんは自民党さんなりに、公明とか共産の世界も国会議員等通じて、国の陳情っていうのをやっております。どこまで自治体、負担をふやさなければいけないのかというのも、それは限界があるっていうのも、これはようわかっております。ただ、市町村のレベルの中においても、やはり多いとこ、少ないとこの差があって、この中で、それなりの部分の中で、それぞれがどの施策を中心にするかっていう形の中でやっていったときに、大阪っていうのは、間違いなく健診とか、こういう健康づくりについては、ほんまに、橋下さんがおったら、ほんま言いたいぐらいですけど、もうちょっと力入れてよって、マスコミに出る暇があったら、こういうところもしっかりしてやっていただきたいということをほんまは強く言いたいなという部分はあります。
 そういう中で、そういってもやはり大東市の現状っていうのはございますので、これは本年度まだありますし、まだ始まったところですし、来年の予算構成も入れて進んでいただきたいということを要望しますとともに、四條畷市とか、各市の中の状況を聞きますと、やはり、どこも北河内は少ない状況にありますので、増額の話を今しておりますので、どうかその辺等も検討しながら、そういう話を進めていただきたいということを要望するとともに、その件だけ市長答弁してください。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 先ほども申し上げましたように、財政の悪いところが、こういうお金を使えないということについては、人の命とか、少子化現象を解消する上では、これはやっぱり国が主導権を握ってやる必要があるというふうに思いながら、でも、他市に負けないような状況をつくっていく必要があるんではないかなと思っております。
 以上です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 それは、本会議でまた大谷議員が質問すると思いますので、楽しみにしといてください。
○内海 委員長 
 これをもって、付託案件外質疑を終了いたします。
 理事者交代のため、暫時休憩いたします。
              ( 午後2時24分 休憩 )
              ( 午後2時45分 再開 )
○内海 委員長 
 それでは、休憩前に続き、会議を開きます。
 議事に先立ちましてお願いしておきます。議会運営委員会の申し合わせにより、委員会における各委員の質疑時間は、答弁時間を含めず10分以内、2回目以降については5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 それでは次に、本委員会に付託されました議案第38号、大東市立小・中学校設置条例の一部を改正する条例についての件を議題といたします。
 議案第38号について、提案者の説明を求めます。
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 議案第38号、大東市立小・中学校設置条例の一部を改正する条例について、提案理由を説明させていただきます。
 第2回定例会議案書の22ページから24ページをお願いをいたします。
 この改正案は、平成23年4月に四条小学校と四条南小学校を統合し、新しい学校を現在の四条南小学校の位置に設置することといたしておりますが、この統合後の新しい小学校の名称を大東市立四条小学校とするため、所用の改正を行うものでございます。
 統合後の新校名の選定に当たりましては、地元PTA等の関係者で構成しております学校統合準備委員会で十分な議論が行われたところでございます。その後、準備委員会から教育委員会に報告があり、教育委員会での議決を経まして、学校設置条例の一部改正を行うべく、提案するものでございます。
 改正の内容でございますが、別表第1の表中、四条南小学校の項を削り、四条小学校の項中、位置の表示を、現在の四条南小学校の住居表示をもってあらわすこととするものでございます。
 また、この改正に合わせまして、別表第1、同第2ともに、学校の位置の表示を住居表示に改めることといたしております。
 なお、この一部改正は、平成23年4月1日から施行することといたしております。
 以上、大東市立小・中学校設置条例の一部を改正する条例について、その提案理由を説明させていただきました。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより、議案第38号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、統合の委員会の、前はよくチラシで委員会開いて、名前がどうやこうやとか、なりましたっていう経過の部分があったんですけど、最近あれを見てないんですけど、要するに、住民の方々の中で、四条南小学校に四条小学校とするということを決定したというか、合意したと今言われましたけど、それの根拠の証拠になるものを資料として提示してもらえませんか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 統合準備委員会につきましては、委員会が終わりました後、毎回委員会ニュースというものを発行しておりまして、それを四条小と四条南小学校の子供たちは全校持って帰ってもらってます。それから、各校区内の地区につきましては、回覧を各区長さんのほうへお願いをいたしております。あと、ニュースと、それから会議録につきましては、インターネットのホームページのほうでも公開をしております。ニュースの件を御指摘だと思いますので、それにつきましては、後日でよろしいでしょうか、また配付をさせて頂きます。
○内海 委員長 
 暫時休憩いたします。
              ( 午後2時49分 休憩 )
              ( 午後2時52分 再開 )
○内海 委員長 
 休憩前に続き、会議を開きます。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 その中で,要するに、建物の仕様書がこういうふうに決まったということで、これはオーソドックスな判断だと思うんですけど、例えば、従来の名前を残してほしいとか、ほかに、あそこやったら、南条神社っていうのがありますから、南条小学校にしてくれと、こういう声も一時聞いたことがあるんですけど、四条と四条南が合わんかった場合は、南条っていう昔の、野崎観音さんの横にあるんですけど、その名前を使ったらどうだという説もちょっとありましたし、そういう反対の声っていうんか、違う意見の声っていうのはなかったんですか。
○内海 委員長 
 品川教育政策課長。
◎品川 教育政策課長 
 学校の選定に当たりましては、統合準備委員会の選定方法としまして、公募による選考という方法をとらせていただきました。当然、それは統合委員会の中で満場一致でもって、公募の選定をおこなうと決定した後に、各学校及び児童、保護者、OBの方、そういう方々から公募を募りまして、いろんな校名を出していただきました。それが、62校もの校名が出てきました。その62校の校名の中から統合準備委員会でもって5校に絞りまして、その5校の中、審議を重ねた結果、四条小学校という選考に落ちついたという経過でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、それは逆に異論はないと理解してよろしいんですね。異論がないっていう表現おかしいですけど、まだ一部の人はくすぶってますよとか、極端に言ったら、四条南だけにずっと行ってきた人たちは、別に今さら四条に戻さんでもええやんかっていう、こういう言い方も持ってる人おるんじゃないかなと思います。その辺はどうですか。要するに、反対的な人ですね。
○内海 委員長 
 品川教育政策課長。
◎品川 教育政策課長 
 決定に際しましては、当然検討委員会の中で意見を述べていただいた後に、それぞれの了解のもとで御承認をいただいたという形で決定をしておりますので、異論があるということはないと理解しております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 わかりました。大事なことでございますし、これでしょっちゅう、またころころ変わる名前じゃないですから、このままずっといかなければいけない名前でございますので、その前後の細かいことを聞かせてもらいました。
 もう1点、今回、学校の位置の住居表示を言われましたけど、小学校は漢字の何丁目になってまして、中学校は、数字の何丁目っていう形で、従来やってきたんですが、これの弊害っていうのはなかったんですか。例えば、登記上の問題であるとか、いろんな形だとか、どうなんですか。
○内海 委員長 
 品川教育政策課長。
◎品川 教育政策課長 
 以前の改正前の表示についてですが、この表示が漢字数字の一ないしは二を採用してるという場合と、算用数字の数字を採用してるというのについては、過去の経過はちょっと存じ上げてません。ただ、今回の改正によりまして、市民課のほうに確認をさせていただき、住居表示の丁目については、すべて漢数字を用いるということになっておりますので、それを今回統一的に改めさせていただくというものでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 俗に言う、電柱に張られてる文字っていうのは、漢字のほうの何丁目っていうのを使われてますので、本来小学校のバージョンのほうが正解なんですよね。中学校は数字のほうの何丁目でやってますので。ただ、よく駅の名前を変えるときに、JRはその駅を変えるために全国に発信しなければいけない、名前を、町名を変えるたびに費用負担が発生するということはなかったんですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 この名前といいますか、住居表示に切りかえるということでございますので、その他に対する費用負担とかいったものはございません。ただ、古い封筒には、旧の形で載せてるところもあるかと思いますけれども、ほぼ住居表示でやっておりますので、条例だけの方が後になって、今回改正をさせていただくという形になった次第でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 最後に1点、これ、来年度4月1日からやるっていう形に書いてます。もちろん、これ四条小学校がそこでいくということ、あえて、これを6月議会に持ってきたっていう、疑ってかかってたらいろんなことを疑ってしまうんですけど、何で6月やねんっていう、別に来年の3月でもよかったんとちゃうかと思いながら、この4月1日からやらなあかんというところに、ちょっと一瞬聞きたくなる要素がございましたので。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 確かにおっしゃるように、統合して、新しい学校の校名、四条小学校になるので、その部分の改正だけということであれば、4月、来年3月の議会でお願いをしても問題はないというふうに思います。ただ、これから統合に向けて、いろいろな準備作業がございます。こういう言い方は何ですけれども、やはり、統合に向けていろんな準備をしていく中で、その中の一つとして、条例の位置づけもはっきりとして改正をさせていただいて、そして準備作業にこれから取り組んでいくという意味合いも込めて、6月にお願いをしたいということでございます。
○内海 委員長 
 ほかに意見はありませんか。
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 ちょっと今の続きでお聞きしたいんですけど、事務的な、行政的なことなんですけども当然、登記書に登記してるんですよね。登記は住居表示違うでしょう。旧地番になるんですね。行政は住居表示でするということで、今回学校の位置表示を住居表示に変えたというんですけど、その関連性はどういうふうに解釈したらいいんですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 土地の所有関係に関する登記、法務局の登記でございます、これは当然法務局のほうが土地の地番をもって登記をするということになってますから、それに従う必要あります。ただ、住居表示というものに関しては、現存する建物を、個人の場合であれば一軒ごとに付していくという形で法律で定められております。大東市の条例では、建物、施設の表記に関しましては、すべて住居表示を現在使っておりますので、これに合わせるという形で今回改正をさせていただくということなんですけれども。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 それはおかしいんですよ。児童センター条例は、86番地の29番、今の説明はとおらんと。教育委員会として、今そうしますというのはわかるけれども、全庁的には、中岡さん、前、総務におったけど、ばらばらになってる、歴史見たら。ちょっと、そこはもう一回どうですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 失礼しました。やはり、市全体として統一の方向に持っていくべきやと思いますので、教育委員会としても、住居表示という仕組みがございますから、これにのっとって表示をしていきたいというふうに考えております。全庁的なことになれば,当然総務課のほうへ申し入れるなり何なりして、統一をお願いするというふうにしていきたいと思っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 中岡さん,今持ち場を離れてはるんであれですけど、今言った児童センター条例が旧地番で、あと公園とか、市営住宅の駐車場とか、そういう施設は全部旧地番なんです。だから混在をしてるんです、例規集、全部見てもうたらわかるけどね。これ自身がいい、悪い、今の議論の主題ではないんですけども、僕はふと思ったのは、何で今改めてこの住居表示に変えるのかなと。これは、かなりうがった見方で申しわけないけども、この学校の位置条例、設置条例から四条小学校だけすぽっと引っこ抜くと目立つので、名前を全部変えたのかなと邪推したんですけど、それはないですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 そのような認識はございません。あくまで、今回の条例の改正につきましては、総務課とも相談しておりますんで、その中で住居表示の学校の建物の住居表示という形にしていくということで、総務課のほうの御指摘もいただいてますし、我々としても住居表示がある以上それに従うということで、今回お願いをする次第でございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 もう一つ聞きます。この例規集の中で載っておりますけども、例規集の3067の11で放課後児童クラブ、学校の中にあるんですね。四条南小学校の野崎4丁目6の1、四条南小学校内とする。四条小の放課後児童クラブは野崎3丁目6の1、四条小学校内とあるんですよね、でもこれ、なくなりますよね、この関係はどないするんですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 放課後児童クラブにつきましては、子ども未来部のほうの所管でございますので、申しわけございません、その辺ちょっとまだ十分連携とれてないということなんですけれども、いずれ改正をしてもらうように連絡をしたいと思っております。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 誤解のないように、放課後児童クラブが、例えば四条小学校が統廃合でなくなるとか、場所を変更とか、そんなことを言ってるんじゃなくて、設置条例の1条、四条小学校は野崎3丁目6の1にあると。ところが、こっちの学校の本体の方は、野崎4丁目になるんですよ、これ提案してるでしょう。ということは、四条小学校という名前だけを見たら、四条小学校は2校あるという例規集の上ではそうなりますよということを言ってるんです。わかりますか、言うてる意味は。その整理をどうするんですかということ。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 それは、今回後ろの方で施行の期日を定めておりますので、それが23年4月1日になっております。ですから、それまでは現在の内容が有効に働きますので、それまではずっと続くということでございます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 もちろん、それはそうですけど、ただ4月1日を期して、4月2日にこっちの方が、児童クラブ残ってたら、市民から見たら四条小学校が2個あるというふうに、違う場所に二つ存在するということになりますんで、それは、やはりおかしいと思うんですが、そういうことにならないよう、これは中岡さんに言うても無理でしょうけども。そうなったら、おかしいでしょう。そこはきちんとしといてくださいよということです。
○内海 委員長 
 今井副市長。
◎今井 副市長 
 公の施設が、表示が地番がいいのか、住居表示がいいのかということについて、今ここで結論がすぐに見い出せませんけれども、整合性を保つということはやっぱり当然やというふうな、今御指摘いただいた住居表示にすることが整合性が保てるということだったら、支障がなければ一斉に整備をするということで、変更するという条例改正も提案するということも検討したいということ、23年の4月1日までについては、今御指摘の部分については、整合性が保てるような変更をしたいというふうに思ってます。
○内海 委員長 
 古崎副委員長。
○古崎 副委員長 
 今、副市長お答えいただいたように、私の邪推でなければ、きちんと市の歴史の中に一貫性が貫徹するようにしていただきたい。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありますか。
 中河委員。
◆中河 委員 
 簡単にこの名前を変えるというわけにいかんと思うんですよ。どんな影響ありましたですか、住居表示は変えるかも、地域の地図等々もこれから変えていかなあかんというような弊害が出てきますんで、その辺はどうですか。苦情は出ませんでしたですか。
○内海 委員長 
 品川教育政策課長。
◎品川 教育政策課長 
 今、現行で各小・中学校の送付物あるいは案内文等の住居表示ということは、小・中学校設置条例に基づく地番表示じゃなくして、実情に合わせた住居表示ということで運営をしておりますので、現在地番表記での学校の住居表示というのは使われていないということになっております。ですから、使用上の不都合ということは、現在のところは起きていないという状況でございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 名前を変更するということで、前の説明では、ある程度の準備、統合準備委員会のほうで意見を出していただいて、最終的には教育委員会の中で決定したと、こういうふうに前から聞いとったんですけども、この準備委員会のニュース11号では違いますね。どちらがほんまですか。委員長の報告みたいになってますけども。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 正式にといいますか、あくまで学校の名前が変わるのは、この議会において、この条例を改正していただくことで初めて変わると、公式にも正式にも変わるということでございます。ただ、この前段階としましては、当然教育委員会としての判断もございます。また、当然学校の名前ですので、地元との話し合いとか、地元の意向とか、そういったことも当然重要な要素になってきます。ですから、我々としては、統合準備委員会の中で十分議論をしていただいて、準備委員会の中で、これでいこうという合意を持って、統合準備委員会としての決定をいただいて、それを教育委員会の方へ報告をしていただくということにさせていただきました。その報告をもちまして、教育委員会として、四条小学校でいくとするということを決定しまして、そして、今回最後の段階といったらおかしいですけれども、条例の改正をお願いをするという形に持ってきたわけでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 だから、最終は、教育委員会で決めたんですかという簡単な質問やけど、それでいいですかね。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 教育委員会でも決めております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 これから、北条のほうもありますんで、またいろんな議論が出てきます。このニュースまたくださいよ、11号まで、6号ぐらいまで持ってるかな、また、くださいね。
 以上です。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 この2通によりますと、校章、校歌等についても、プロにデザインを委託してるのが報告されていますけども、その場合、校章が変わると当然、例えば子供たちが通学に使っている帽子の校章も丸々今のものとは変わってくるわけですから、そういったときに、帽子に限らずいろいろな部分で、新たな保護者の負担が生じはしないかというところをちょっと心配してるんですけども、その辺はいかがですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 その辺につきましては、体操服だとか、そういった部分がございます。体操服、帽子でございますけれども、既に児童が持ってるものにつきましては、市の予算でシールを作成して、シールを上から張ってもらう、あるいは、ものにもよりますけれども、ものに応じた形の工夫をしていきたいと、そして、表示を変えていきたいというふうに思っております。もちろん、そのままでいけるという部分のものもございますので、それにつきましては、今現在、各学校のほうで、先生方に調査といいますか、リストアップというような、ほかの準備も含めて、リストアップをしていただいて、それに必要な予算を既に確保しておりますので、それでもって対応していきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 土地の住居の問題じゃないんですけれども、現行の四条小学校の跡地の土地の利用目的、何か文科省等の関係では、教育に資するものという限定があると思うんですけども、それが大幅に変更されようとしている中で、そういったところの変更や何かもう既に進んでいるんですか。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 ちょっと案件外だと思いますけども、この部分については、学校閉校の後、新たな教育施設として利用するということで、教員のほうにも、あるいは、府教委から文科省のほうにも話はいっておりますので、特段支障はございません。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 続いて討論を行います。
 古崎委員。
○古崎 副委員長 
 議案38号につきましては、四条南小学校と四条小学校の我々が言う統廃合を、正式に本市設置条例において確定をするものであります。過去、我々は住民の合意のない統廃合はいかがなものかと強く、厳しく申し上げてきたところでありまして、よってこの議案には賛成できないということを表明いたします。
○内海 委員長 
 討論ほかにないですか。
 なければ採決いたします。
 議案第38号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手多数であります。
 よって議案第38号は、原案のとおり可決されました。
 次に、本委員会に付託されました議案第32号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)の所管事項の質疑についての件を議題といたします。
 議案第32号について、提案者の説明を求めます。
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 議案第32号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)のうち、教育委員会所管事項について御説明させていただきます。
 お手元の平成22年度6月補正予算の概要の12ページをお開きください。
 まず、歳入から御説明いたします。上段、教育政策室所管の国庫支出金、学校体育振興事業99万7,000円は、平成24年度からの武道必修化に向けた国からの補助金でございます。
 次に、中段の学校管理課所管の国庫支出金、学校通学路整備事業1,210万円は、四条小学校と四条南小学校の統合に向けて行います通学路整備のための交付金でございます。
 次に、下段の生涯学習課所管の国庫支出金、日本語指導者養成事業23万6,000円は、日本語指導ボランティア講師等を対象としたステップアップ講座を実施するための補助金でございます。歳入は以上でございます。
 次に、歳出についてですが、次の13ページをごらんください。
 上段、教育政策室所管の教育振興経費(中学校)99万7,000円は、平成24年度からの武道必修化に向けて、地域の指導者を活用する等充実した指導ができるように、研究また推進を図るための経費でございます。
 次に、学校管理課所管の学校通学路整備事業2,795万2,000円は、四条小学校と四条南小学校の統合に向けて、狭隘な通学路の拡幅を行うための設計委託料、用地買収費用、物件補償費用でございます。
 次に、生涯学習課所管の日本語指導者養成事業23万6,000円は、日本語教室等で指導に当たるボランティア講師等を対象とし、その指導力の向上を図るために行うステップアップ講座を実施するための経費でございます。
 以上が、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)のうち、教育委員会所管事項の概要でございます。何とぞよろしく御審議の上、御議決賜りますようお願い申し上げます。
○内海 委員長 
 これより、議案第32号に対する質疑を行います。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 まず、武道の必修化に向けての具体的な内容は、どういうことをされるのかということと、モデル校として、なぜ深野中学校が選ばれたのか、この2点をよろしくお願いします。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 この具体的な内容という御質問がございましたけれども、深野中学校を中学校の武道必修化に向けた地域連携指導実践校事業という国の事業に、深野中学校のほうが手を挙げて、実は昨年度から実践校として実績を積んできていただいております。
 内容につきましては、昨年度で子供たちの1クラス分に当たるんですけれども、防具ですとか、竹刀ですとか、教材、教具の整備を40セット、国のほうの事業でしていただきまして、今年度につきましても昨年度と同様、外部からの指導者、剣道の指導者の方に来ていただいて、授業それから放課後の部活動の指導に入っていただいて、実践を積んでいただいてるという、そういう事業でございます。本年度につきましても、続けて外部の指導者の方に来ていただいて、本年度につきましては、市内に研究実践の成果をさらに普及するということで、市として推進協力会議を立ち上げて、市内に普及すると、そういう予定でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 24年度から全校でこれをやるわけだと思うんですけど、それの、だから走りの分ですけど、逆にいうと、得手不得手もあると思いますし、うちは施設的にこういうのが、極端にいったら、畳がなかったら、畳を使う武道はなかなかできへんでとかいう話に、単純になってきたりする、剣道ぐらいやったら廊下でいいんですけど、柔道はちょっと床ではきついでとなってくる、うち畳ないから、畳はできませんという、単純なことなんですよ、これをどこまで24年に向けて、深野のモデルを活用しながら、例えば今剣道の話出ましたけど、ほかのところみんな剣道やってしまうんじゃないかって、そしたら、空手とか、柔道とか、弓道もあると思いますから、ほかの分は逆に大東の中では進まない部分が出てきえへんかという、今度はそういうと、同じ武道っていう形でいいながら、違う種類のところ、関係者からは何で剣道だけなんだよっていう、こういう話にならないかなと。だから全体の学校の中のバランスとか、そういう協調性っていうのは、今どうしてるんですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 新しい学習指導要領が、平成24年度から全面実施になるわけですが、その中におきましては、中学校においては武道が今現在、現行の指導要領では、選択の種目となっているものが、男女ともに必修となると、そういうことで、今、現時点では詳しく申し上げますと、武道かダンスかどちらかを選択して、履修するということになっているのが、24年度からはダンスも武道も両方とも履修しなければならないという形になります。それで、学校として、武道においては、学習指導要領におきましては、剣道か柔道か相撲というふうに原則として種目が定められておりまして、地域の事情によっては、なぎなた等も可という文言があるんですけれども、大東市内におきましても、もう既にですので、ダンスを男女とも履修しないで、男子が武道を選択しているという学校につきましては、もう既に武道の授業が中学校では行われている学校も多数ございまして、その学校の実情ですとか、地域の実情に合わせて、学校ごとに24年度からはこれを選択するということで、既に学校のほうからは調査の結果をいただいておりまして、それに伴って今年度、それから来年度に必要なもの、柔道を選択するので畳が必要だという学校につきましては、畳を購入するように予定をしておりますし、既にもう柔道をしているというところについては、市民体育館の柔道室を使わせていただいているというような、そういう工夫をしていただいているところもありますし、必要なものにつきましては、精査をして、必要な分だけそろえていきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 お金で解決できる部分というのか、要するに、物を買うっていう形ですね、道具とか物を。これはある程度行政的にはできると思うんですけど、指導者のレベルの話になってきますと、今回も一応剣道については外部講師をっていう形ですけど、これはどうするんですか。ほかのところも、将来的にはそこを先生で賄おうとするのか、それとも、正式に外部講師を入れて、きちっとその人を専門にしてしまうという形をとるのかっていうのは、どっちの方向性でいくんですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 指導者ということでございますが、原則的には体育科の教員が指導するということを原則としております。ただ、外部の大変専門性の高い方を指導者に招いて、子供たちへの指導を実際に今はしていただいておりますが、もちろん教委もそこに入っておりまして、ティームティーチングの形で行っております。教員への指導ということもございますので、例えば、この実践校であります深野中学においては、できる限り指導者の方が来ていらっしゃる授業については、体育科の教師がほかの学年の教師であっても、数名おりますので、必ず入って、実際の指導を見させていただいたり、中に入って一緒に指導をさせていただいて研修を積むということをさせていただいております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 そうなっちゃうと、24年から具体的に間違いなくここはどうするっていう、ここの学校はどうするってなりますから、それの指導員の体制っていうのはどうなんですか。もう今から具体的にやってるんですか。そうしよう思ったら、深中だけをやっとるっていう形になると間に合わないんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 先ほども申し上げましたように、既に体育科の教員で、この武道については大変専門性が高いという教員もおりますし、そこのあたりは人事のほうとも調整をさせていただいて、人員配置ということにもなろうかとも思いますし、もう一つの方法としては、もう既に教育委員会で、外部の方を学校の支援に来ていただけるような報償費の事業も持っておりますので、それを活用していただいて、外部からそういう指導者の方に来ていただくと。いろんな剣道連盟さんですとか、相撲連盟さんですとか、いろいろお声もかけていただいているようでございますので、お願いをするということもあろうかなというふうには考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 僕は逆に、外部の人をどんどん入れるべきだと思ってまして、体育の先生の持ってる、例えば体育系の学校を出ている先生で、武道も何か一つやってたか、それだけを教えるという世界にならずに、いろんなことをやれる外部の方々に入っていただいて、講師として児童に教えていただくというそのシステムを、これはそこに人件費とかいろんなものが重なってくる可能性が出てきますけど、やるべきじゃないかなと思いますけど、それは今後の進め方で、角度を変えて、今度は子供の立場で、いや、うちは柔道ってなったけど、私は空手がいいでっていう、この選択肢はできないんですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 子供が好きな種目を選択できるというような形になれば望ましいのかもしれませんが、これは学校として、教育課程上編成するものでございますので、学校としてこの種目をするということで、子供にとりましては、日本の伝統文化の一つとして、時数的に申し上げますと、今現行では90時間、24年度からは年間で105時間の体育科の授業になるんですけれども、その年間の105時間の中の一つの単元でございますので、5時間から6時間、多く取っても恐らく7時間か8時間ぐらいの規模になるのではないかなというふうに、実際に深野中学校さんでも、今年度については6時間あるいは7時間という規模でございますので、子供たちにとっては、そればかりをしているというような感覚ではないのかなというふうには考えますが、学校としての選択ということで履修させたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 いろんな課題、問題点もありますし、それは整理しながらやっていかなあかんと思いますけど、ただ、いろんな気持ちのぶれる子供たちの世界ですから、押しつけでいっちゃうと、自分は柔道が好きだったのに、うちは剣道しかないんだという、これで非行に走るんだという事を宣言する子供が出てきたら、これは極論の話ですけど、その受け皿っていうのもちょっとやってもいいかなと、これはもう極論ですけど、例えば深中で剣道やってたら、北条で柔道やってたら、交換してもいいんじゃないかとか、何かこう違うことも一つの選択肢の中に、これは将来の話として一回ちょっと考えてもらいたいと思いますので、それは賢い渡部さんですので、いろんなことができると思いますので、よろしくお願いいたします。
 この通学路ですけど、拡張の話ですけど、四条、四条南小の合併ですので、優先的に財源の措置っていうのはしていかなければいけない部分がありますから、これは別に反対することはないと思いますけど、恐らくこれをやることで第2、第3の安全対策、通学路の安全対策ということがいっぱい出てくると思いますけど、それに対しては、今後どうするつもりでおりますか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 今回、四条、四条南小学校の統合の予算のお願いをしておるんですけども、次の北条、北条西小学校の統合、それから深野北小学校を分割して、四条北と深野小学校に統合ということになっております。それぞれについては、それぞれ校区違いますので、それぞれの事情、道路環境その他いろいろございます、しかしながら、それに応じた形で必要なことを、できる限りのことをしていきたいというふうに考えております。当然、その中には、かなり予算を要するものも入ってくるのかなというふうには思っておるんですけれども、通学路のことにつきましては、さらに地元の意見を、一定これまでに既に平成20年度までに統合の地元説明会というのをしております。その中でも通学路に関しましては、要望等いろいろいただいておりますので、それらも踏まえて、さらに通学路、どこをどういうふうに整備するのかということを含めて十分詰め、そして予算もそれなりに要望していきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、統廃合のところっていうのは優先的にするっていうことですけど、全然問題ないと思いますけど、ただ、そこ以上に大変な通学路の危険箇所っていっぱいあると思いますから、そこのところも意識を持ってもらわんと、この話が終わるまでっていったら、結局23年から3年間かけて統廃合をやるとしても、ほかの学校は26年以降にしか通学路の安全対策できませんよっていう、統廃合の対象校と言われてるエリアのところ以外でも、もっと大変なところいっぱいあるっていう、ここの意識が皆さんの中から外れてしまって、今回この分だけしか出てませんけど、もっと、ほんとは追加予算という形で、子供の、児童の安全対策のためにも、それをもっと出すべきじゃないかなという、要するに限定した形じゃなくて、その辺の見解はどうですか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 ほかの統合校以外の学校につきましても、通学路大変危険なところたくさんございます。これにつきましては、昨年度の緊急雇用対策事業の関係で、通学路の点検調査の事業をやっております。報告書が既に今上がってきておりますので、それに基づいて、危険箇所については、まちづくり部のほうに一定整備等をお願いをしていくというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 我々も結構要望書いっぱい出しておりますので、多分消化できてない部分がいっぱいあると思いますけど、一つ一つ、特に危険度の高いところからやっていただきたと思いますので、その辺はよろしくお願いします。
 最後に、ボランティアステップアップ講座ですけど、だれが、どこで、何をするのかっていうのを、もうちょっと説明してください。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 現在、北条、野崎とか、アクロスのほうで日本語教室等をやっております。それの講師としまして、ボランティアの方にお願いしてるんですけれども、そのボランティアでされてます講師の方たちのスキルアップを図るという形の講習会を10回開きたいという形の部分の予算でございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だれに対してやってるの。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 講師が教えるときのスキルアップ、だから講師がスキルアップを図るという形です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 その講師って、だれに教えるの。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 現在、中国とかベトナムから大東市のほうに住んでいる方たちに教えてもらっております。
◆寺坂 委員 
 外国の人に教えてもらうわけ。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 外国人の方で、日本語にふなれな方たちに教えるっていう教室を、日本語教室っていう形の部分で、現在アクロス等で行っておりますので、その講師自体がボランティアの方にお願いしてるんですけれども、一応資格等をお持ちの方もいらっしゃいますけれども、そうでない方もいらっしゃいますので、その方たちが教えるときに、もう少し、初級で教えていらっしゃったら、中級ぐらいの技能を身につけてもらって、より多くの外国人の方たちに日本語をわかりやすく教えていただけるような講習を開きたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、その人にだれが教えるの。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 現在考えておりますのは、海外技術研究協会のほうの講師の方に来ていただこうというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 単純にいったら、学校の国語の先生が日本語を教えるのと同じことをやったらいい話じゃないかなと思うんですけど、それ、あえて、今教えてる人をまた呼んできて、その人に教えて、またその人が教えるっていう、ようわからんのですけど、要するに、講座は市が開いてる講座なんですか。それとも民間の個人が開いてる講座なんですか。
○内海 委員長 
 中田生涯学習部総括次長。
◎中田 生涯学習部総括次長 
 アクロスのほうで行ってる分につきましては、指定管理をアステムにお願いしておりますので、その指定管理の条件の中に、日本語教室を開くようにというふうな部分で入れております。そのほかに、ボランティアグループ等がそのような日本語教室という形を開いていらっしゃるところもあります。そこの講師の方たちにも対象として来ていただこうかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 何を言わんとしてるかっていうと、民間が民間でやることに、市が金出して、その講師を訓練する必要性はないんと違うっていう話なんです。23万ですけど、たかがっていっても要るんですかって、民間が教えようとしてる、ただ、ボランティアだとか、市が講座を組んでる、そこの講師の人をそうするっていうんやったら、またこれは別ですよ。民間が、極端にいったら日本語学校、もっと極端にいったら有料で日本語学校開いて、そこに行く、教える側の先生は、うちが教える必要は全然ないでしょう。ただ、取り方によっては、そう取られてもおかしくないし、何で民間に教える講師をつくるために市がやらないかんのっていう、これが一つあるっていう。もう1点は、こういう講座って、すぐつぶれるんですよ。来年は多分この話してないと思いますからね。全然一貫性がないっていう、ことしは出してたけど、来年は日本語しゃべらない中国の人はどうしたんだよって言うよ、この話はどうするのって言うよ、この二つが一番疑問だったんで、あえて聞かせてもらってるということです。
○内海 委員長 
 亀岡生涯学習部長。
◎亀岡 生涯学習部長 
 確かに事業するものが民間のほうでボランティアと今申し上げた、やっていただいてます。ただ、今要望させていただいてる予算、これ、国の補助事業でございまして、国も生活者としての外国人のための日本語教育事業ということの銘を打っておりますので、我々も、いわゆる市の予算を投入するんじゃなしに、この国の事業を使いまして、そこの、おっしゃってる民間がやる、あるいはボランティアがやっていただく、これのやはり充実としては市も国の事業を使いながら、参加させていただくというのは、決して無駄ではないのかなというふうに考えております。ただ、あと、以前にも、少し時間はあいたんですけども、18年度、19年度にも同じような事業は行っております。ということで、現在まで至ってるということでございます。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 だから、はっきりしてたらいいんです。別に市の講座があります、日本語講座があります、そこの講師がボランティアで来ていただいてます、またボランティアでやってもらってます、それはなぜかって人件費をかけないためです、その人たちも、要するに技術の習得のためにこれをやります、最初からそうしてる言うけど、聞いてたら何か民間がやってる日本語教室の講師を育成するんだっていうような、そんなニュアンスになってしまうと、結構、何ていうんかな、感覚的には有料で日本語学校とか、また中国、韓国とかいろんな教室でやってるのが今いっぱりありますから、そこと同じように見られてしまってて、何でそこを役所がやらなあかんのっていう話になってくるかなっていう感じがしたんで、そういう話をしたっていうことです。だからしっかり、それと一貫性の問題っていうのは、さっき言われたように、昔はやったって言うけど、国の補助金やったらしゃあないから手を挙げたっていう部分もあるんじゃないかなって思ってますんやけど、その辺はきちっと、自分たちでつけとかないといけないなという、また多分決算で、この費用対効果はどうやったのかっていうのを聞きますので、よろしくお願いします。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 教育振興、いわゆる経費について、先ほど答えていただきましたんですけども、少しわかりにくい点がありますので。手を挙げたから、今回は深野中学校になったということですね。その中で、この武道については剣道ですね。剣道のどのようなものをそろえるのか、まず1点、深野中学校の先生が、うちやりますよと、うち剣道しますよということで手を挙げられたんですね。それで、武道の中で剣道が深野中学校に決まったと、そういうことでいいでしょうか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 深野中学校のほうからということなのかどうかということでございますけれども、広く中学校のほうにはこういう事業があるということで、市教委のほうからは御紹介を申し上げまして、特にこの事業については、先進的に剣道の指導の実践をしていただいて、調査研究という位置づけでございますので、実際にやっていただいて、いろんな課題が出てくると、それを、それから課題を集約して、解決に向けて、24年度からの全面実施に向けて、どのような工夫が必要であるかというようなことの調査研究の事業でございますので、そこに深野中学としては手を挙げて、先進的にやってみたいということで実施をしていただいているということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 その深野中学校に決まるまでの間、どれだけの国技、武道やろ、だから先ほどおっしゃった空手、柔道とか相撲とか、この三つぐらいですか。ほかにまだあるんですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 学習指導要領では、原則として中学校で取り扱う部分につきましては、相撲と柔道と剣道ということになっております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 だから深野中学校に決まった、それはもうわかりました。その三つの中で、三つありますよと、だからどっか手を挙げてくださいよと、こういうことで、いわゆる募集をされたんですね。その中で剣道をやっている深野中学校が手を挙げたから深中に決まったと、そういうことですね。それやないと決まらへん。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 中河委員、おっしゃっていただいたような流れにはなるのかなとは思いますが、どこかが必ず受けなければならないというような事業ではございませんで、特に、武道について、実践研究をしたいという学校があれば、市教委としても国のほうへ応募をしたいと、こういう紹介の仕方をさせていただきました。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 その中で、深野中学校がやってみたいということでおっしゃったんで決めたということなんですね。一番初めは1校だけですか。深野中学校じゃなしに、全体の皆さんに声をかけるときには、22年度については一つだけですよと、こういう応募というか、声をかけられたんですか。今一つしか入ってませんので。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 この事業につきまして、文部科学省の事業なんですけれども、地域としては47地域、校数的には470校という規模の事業でございますので、大体、すべての、もし大東市で受けさせていただくとすれば、すべての学校が受けるというわけにもいかない数かなというふうに考えます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 平成24年からは、全校8校にこれをやるということですね。違うんですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 平成24年度からは、新しい学習指導要領が全面実施となりますので、今現在、現行の指導要領で、例えば、男子だけが剣道を体育の授業でしている、ダンスを女子のほうは選択している、そういう学校もございますけれども、24年度からは、男子も女子も、武道もダンスも履修するということになる学習指導要領となります。ですので、この事業につきましては、調査研究の実践事業ですので、先ほども申し上げましたように、学校の中で武道の授業を実施するに当たって、どのような課題があるのか、あるいは子供たちにとって、どのような成果があるのかというようなことを調査研究するというのがこの事業でございますので、それを深野中学が大東市の中で、いえば実験的に実践をしていると。平成24年度からは、各都道府県、実践校があるんですが、その実践校が出した課題あるいは成果、それをもとに今度はすべての中学校においては男女とも武道を必修化で履修すると、そういう課題と成果を見きわめるという事業だというふうにお考えいただいて、平成24年度からは、どの中学でも、逆にいいますと、この事業については今年度で、深野中学校のこの事業は昨年度、今年度で終了するということでございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 よくわかりました。24年度からは、三つの武道とダンスを含めて、全部の学校でやると、これでいいんですよね。その中で、校長先生なりが、うちは何々をやりたいと、男性は相撲やと、女性はダンスやと、これでいけるんですね。一つの学校で両方選択できるんでしょう。今おっしゃったん違いますの。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 現行では、もう既に男女とも、例えば、体育の授業では柔道を履修しているという学校もございますし、今の段階では選択制ですので、例えば、女子のほうはダンスしかやっていない、男子のほうはダンスはやらずに武道をやっているという学校もございますが、平成24年度からは、男子も武道もダンスをする、女子も武道もダンスをする、両方履修するということです。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 それで、例えば、剣道をすると。8校ありますからね、24年から。その8校とも剣道をするとなった場合は、用具は何と何と買うんですか。何で支援するんですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 剣道を実施する予定である学校が、今の深野中学校も含めますと4校ございます。24年度から剣道で実施したいと。そろえる予定にしておりますのは、生徒分の防具のセットですね、面と胴とこてとたれのセットと、それから竹刀ということになります。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 もう既に4校決まってるんですか。
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 予定ということです。
 中河委員。
◆中河 委員 
 剣道はものすごい人気あると、こういうことですね。剣道を選んだら、あとの残りの相撲も含めて、もう選べないと、こういうことなんですね。学校に一つですね。ということは、その選択をするときに、子供の中には3分の1ぐらいは剣道したい子がおる、半分ぐらいは相撲をしたい、そういうときの選択は学校に任せてるんですか。どうですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 体育の授業ということで、教育課程の一部でございますので、学校としての実施ということになります。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 この間の大東市の相撲選手権大会のときに、相撲連盟の人が、各学校にマットを支給してくれるらしいよと、ぜひお願いしますよと、こういう要望もずっと上がってきてますねん、教育長まで上がってるかどうかわかりませんけども、そのときに、わかりました、それじゃ学校にまわしとマットをしましょう、つくりましょうと、こういうわけにはいかないんですね。学校から相撲やりたいから、これこれをしてほしいというふうに選ばないかんわけですね。その辺は、学校には皆全部もう通達してるんですか。どうですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 武道の実施ということに当たりましては、教材、教具ですとか、さまざまな備品が必要になってまいりますので、整備のために、実は昨年度、調査をかけさせていただいております。意向として剣道を実施したいという学校が4校ございましたので、今年度、22年度予算におきまして、剣道を実施するという学校においては整備をすると、来年度の予算で相撲、それから柔道を実施するという学校については整備を行いたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 そしたら、まず24年度は4校というわけですか。お金がないから4校か、手を挙げるところがないから四つになったんかということを答えてほしいんですけど、どうですか。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 新学習指導要領が全面実施となりますのは、平成24年度でございます。22年度と23年度の予算、2年をかけまして整備をするということで、国のほうからは地方交付税の対象ともなりますので、この2年間で整備をすると。先に剣道のほうを整備するということにはいたしておりますけれども、整備を待たずに、実は相撲でありますとか、柔道でありますとか、もう既にさまざまなそういう教材、教具がなくても、ある程度の指導はできるという武道については実施をしていただいてる学校もございますので、決してその4校だけに整備をして終わりということではないということで、御理解いただきたいと思います。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ということは、今現在が一番大事やと。地域で、学校で相撲してほしいとか、空手を教えてほしい、してほしいという人があれば、学校にいって、学校から柔道なりの手を挙げてくれるかというふうに、相撲をやってくれるかというふうに学校のほうにお願いせんと、そういうふうにならないんですね。24年からですよ、全校でしょう。4校だけが武道で剣道でしょう。その辺がよう、皆わかってるの、僕だけわからへんのかな、どうですか。
まだ四つしか決まってないんでしょう。ことしと来年中に8校決めると、そうでしょう。この2年の間に。違うんですか。教育長、ちょっと言うてください。
○内海 委員長 
 渡部教育政策室課長。
◎渡部 教育政策室課長 
 剣道が4校というふうに申し上げましたけれども、実は相撲を実施すると予定しているというふうに調査の回答に答えてきた学校が3校ございます。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 8校のうち7校は決まってるんですか。あと一つしかないよ。それは、そういう理解でいいんですか。教育長、ちょっと答えてください。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 すいません、混乱させまして。もともとは、これは学習指導要領、この中で日本の伝統文化、これを復活させようということで強化学習、特に体育においても武道を取り入れましょうと、その武道のうち何をするんやといったときに、剣道と柔道と、それから相撲と、この三つを選んでくださいということなんです。何をするかについては、教育委員会が指定するんじゃなくして、学校というところの教育課程はすべて学校が決める、だから、剣道をしたいと希望を挙げてきたところ、いやいや、あなたのところは相撲をやりなさいと、これはないと。だから、道具等の準備は今年度と来年度でやりますけども、8校とも希望としては上がってきております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 まだ決定じゃないんですね、わかってますけどね、これはまた意見が変わるときがありますんで、相撲や言うてたけども柔道にしてほしいとか、こういう話が出てきますんで、24年からの分ですよ。慎重にしていただきたいと思います。
 それから、通学路の話ですね、図面、地図がありますけども、一番細い肩幅ぐらいしかない道路、これを何メートルぐらいにするんですか。ただ、今の現在の状況でしたら、子供が歩いててもどっからも見えないというふうな状況なんで、外から、いわゆる通学路が見えるような形でやってもらわんと危険かなというふうに思いますので、どの辺まで広げて、高さも、横にフェンスがずっと張ってますんで、フェンスには、つるがわーっとありますんで見えないという状況もありますんで、やっぱり子供さんが通学するのに、外から見守り隊が遠いところから見えるような形の通学路にせなあかんというのがありますんで、その状況をちょっと教えてください。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 今委員おっしゃられましたように、現状は里道でございまして、4尺里道言いまして、一番狭いところで1メートル20程度、広いところは2メートルぐらいございますけども、1メートル20ぐらいでございます。だから、人が一人歩けば行き違いができないというところもございます。それを里道も含めまして2メートルですね、すれ違いができるように拡幅をしようということで、南北でこの幅が大体110メートルぐらいございます。今言われましたように、この地図で真ん中のほうですね、一番真ん中のほうが、入り口から大体1メートル50か2メートルぐらい低くなっております。今回、この中には290万円の設計の委託も入ってるんですけども、それでどの程度、今言われたように低い部分をかさ上げできるんかどうかというのも、ちょっと設計のとこで考えていただきまして、できるだけ高低差についても、できる範囲でそういうのは考えております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 今答弁のあったとおり、真ん中へっこんでますんで、かなり下がってますんで、水がたまったり、道が狭いんで、横のブロックの塀で肩をこすったりしますんで、子供たちがけがをしないように、そして、痴漢が出そうなとこですわ、今の現状で、僕も何回も見てますけども、ほんとに狭いところですんで、遠いところから見えるような形の通学路にせないかんと、これが基本ですんで、きちっと夜遅くなったら電気がつくような形で、子供たちの安全を守るために、少しぐらいは、2メートルいうたって50センチ広げるだけやんな、違いますか。今、1.5の中で2メートルと言うたから。もうちょっと広げてもらうような形で、フェンスを取ってもらって、竹やぶもあったと思うんですよね。だから、すかっと見えるような形で整備していただきたいというふうに思うんですけども、どうでしょうか。部長、どうですか。現場知ってますか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 教育委員会といたしましては、子供たちが十分すれ違える、あるいはほかの一般の方とのすれ違いが十分できて、安全に通行することができるようにということで、現在の里道の幅を含め、幅2メートルあれば必要最低限通行できるというふうに考えております。したがいまして、現行里道が4尺里道ということで、約1メートル20センチ、しがたいまして2メートル幅を目標にしておりますんで、残りを買収していくというふうに考えております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 ただ、自転車に傘でも差して、向こうから来られたら、とてもやないけど2メートルぐらいでは変わらないということもありますんで、できたらもう少し広げていただくというのが基本かなというふうに思いますんで、これから検討、もう決まったんかしらんけども、広げられるところは広げていくという形でお願いしたいんですけども、どうでしょうか。もう決まってますか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 最初考えました時点から、最低2メートルは必要であるというふうに考えております。ただ、我々としましては、教育委員会の立場で考えておりますので、2メートルを超えた通路といいますか、道路といいますか、いうことになりますと、やはりまちづくり部のほうの計画ないし、あるいは管轄の範疇に入っていきますので、通学路整備の範囲内は2メートルぐらいが限度ではないかなというふうに考えております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 その辺のところがまだ、まちづくり部のほうに話できてない。向こうも教育委員会から何にも言うてきまへんねんと。この中身の正味の話、いっこも進みませんねんっていう声も聞きますんで、教育委員会としたら、幅が2メートルでええのかどうか、夜の暗いところどうするねんっていう話も、やっぱり教育委員会だけじゃなしに、まちづくり部と両方話し合った中でこの整備をしていく、向こうはプロですからね、その辺も一回お願いして、両方で進めていくっていうのはどうでしょうか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 それにつきましては、まちづくり部のほうに相談をして十分、これまでも何度か既に会合を持った上で相談もしておりますし、今後も十分相談をした上で、また、ここの拡幅工事に当たりましては、当然まちづくり部の全面的な協力を得ないとできない話でございますので、十分まちづくり部と協力とお願いをして進めていきたいと思っております。
○内海 委員長 
 中河委員。
◆中河 委員 
 すばらしい言葉はいいんですけども、ほんまにやっぱり、向こうの本職ときちっと、もっと2メートル以上広げれるところもあると思うんです、道ですから。広げられるところは十分に広げていただいて、教育委員会がずっと答えるじゃなしに、やっぱり向こうも入れた上の話、まちづくり部も入れた中で決定していただけたらいいなというふうに思うんで、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありますか。
 川口委員。
◆川口 委員 
 いろいろあるんですけれども、今あった通学路の問題に絞って話をさせていただきます。まず、この通学路、今回、当然御承知のように4尺里道の拡幅道路として、トータル2メートルということで今質問者に対する回答がございました。この、いわゆる従前の里道においても、利用しておられる方はどういう方か御承知してるか、質問します。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 昨年それからことし4月以降、今回の買収も予定してる範囲内の北側ですけれども、通行量調査などもいたしております。その中での範囲内ですけれども、朝の時間帯につきましては、一般の方の利用、それからこの地図でいいますと、明星金属と反対側、西側ですけれども、そのほうが今現在校区は四条小学校の校区になっております、ただ、この8番街区ですけれども、8番それから10番などの街区になっておりますが、ここの子供たち、数はそんなに多くはないですけれども、若干の利用があります。それと、朝の時間、午前中、午後も含めてですけれども、大阪産業大学の学生がかなり、野崎駅からここを通って通学をしておるというのが実態でございます。あと、一般の方が野崎方向、あるいは逆に南方向の通り抜けをされる方が多数おられるというふうに見ております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 私の言わんとするところ、全然察知して言うてない。いわゆる、通学路として産大、もしくは四小に通う児童、一般サラリーマン、もしくは周辺の方々プラス自転車ということで、当然、実態調査で出てきてると思います。それに対して、基本的に、それと今、学校の、いわゆる障害児教育支援学級というところで、車いすも、当然現在の野崎1丁目そして、この道路を利用するであろうと思うところの児童が車いすであるか、ないか、私は現状はわかりません。しかし、今後それも100%可能性はあります。そういう中で、これらをひっくるめて、この4尺里道をトータルした2メートル幅でいくという決定をどういう経過でしたんか、お願いしたいと思います。それらのことを踏まえてね、それと現状の、いわゆるバリアフリーの世の中で、今、旧道においても歩道つきの車道が、幹線道路においても十分大東市として改良してやっていってるわけですね。それの、最少の認められてる歩道ですよ、歩道として私は2.5メートルあったと記憶しておって幅が2メートルではなしに、そういう中で今回この里道もひっくるめて、2メートルにした理由は、どういう理由か教えていただきたいと思います。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 現況、考慮いたしまして、今現在の里道の状況を考慮したことと、それから、北側部分、これの地図では向井電気設備さんのところなんですが、ここに向井電気設備の建物がございます。建物にかからない程度の拡幅を行うというふうに基本的に考えております。そうしますと、最大2メートルが取れるのではないかなというふうに考えました。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 さっき私質問したのは、今後の問題として、自転車、車いす、また児童、産大生の、いわゆる時間帯によってはふくそうする時間帯があるという言い方で、私は質問したつもりですね。それが何ですか、現状が、建物のかからない拡幅をしたいと。それはどういうことですか。いわゆる、この目的は児童生徒並びに通学路としての安全対策のために設置するという名目でやっとるわけですね。その安全対策が確保されない、現状の道路にプラスアルファした2メートルでは、そんなもんできっこないですやんか。その話を聞いたら、建物の限界を超えない範囲で2メートルと設置したと。どういうことですかね。この道路は何のためにつけるんか、また、どういう人が利用するのか、それらを考えた上で、この道路設計をしていかなければならないと、私は以前からそう言ってたつもりです。それがならないから怒ってるんではなしに、原点に戻っていただきたい。その原点に戻った上で再度答弁をいただきたいと思います。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 今、川口委員から御指摘いただきましたことは、ごもっともでございます。教育委員会としては、統合に伴いまして、子供たちの安全な登下校、このことを視点におきまして考えました。先ほど、他の委員さんから御指摘ございましたけども、当然まちづくりにもしょっちゅう御相談をかける中において、一定この道をしたと。ただし、先ほどの話もございましたけども、これは通学路であって、したがって、単車あるいは自転車等は通さないと、そういうふうな道にするということは、もう市長とも一番早い段階では確認しております。だから、御指摘の点、その点を踏まえながら、最終設計の段階におきましてはきちっとやりたい。ただ一点、部長が言いましたのは、この持ち主との関係がございますので、その家を壊すな、その際までは売ってあげようという、そういうこともございましたので、ちょっと説明が足りなかったかと思います。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 さっきから言ってますように、この現在の交通安全対策としての拡幅道路は、里道を拡幅するということでずっと進んでます。里道というのは御承知のように天下の公道であります。その公道をだれがさくをつくって、自転車は通らない、人だけを通すということが、だれの権限で、だれができるんですか。里道というのは何ですか。多くの人が利便性を持って通行すると、昔からの、いわゆる市なり、現在市に移管というか、管理は移管されてますけれども、もともとは国の財産ですわな。それを、だれが、そこにくいを打って、私道のようにくいを打って通行させないと、だれがするんですか。再度返事をもらいます。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 非常にきつい御指摘でございますけども、子供たちの安全を守らなあかんということは、もう百も承知しております。ただ、許せる範囲で、しかも23年に開校でございます。そういう点もございまして、まず、できる線でやろうと。里道というのは公道であるということもわかっておるつもりでございますので、いましばらく最終の詰めまで容赦をいただきたいなと思います。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 もともとこの道路は、私も2メートルという想定は全然してなかったわけです。それは何でやいうたら、児童生徒の、あそこは産業大学も通ってますし、周辺にも民家が、民宅もあると。だから、ここが、いわゆる間道みたいな、安全上の間道みたいになってるわけですね。だから、北側の柳本さんのところも信号、また今回の四条小学校となる出入口の信号等々も設置していこうということで進んでるわけですね。それがまだ、その信号についてはまだ明るさが見えてないという返事はいただいてますけれども、おってみんなで頑張っていかないかんと思ってるわけです。
 それの道路が2メートルと、車いすでも押して行く場合、2メートルは要りませんけれども、車いすの横に、例えば0.7メートルの間があいたと、そこを一人横向きに通らざるを得んと、そういう道路を通学の安全路として教育委員会が設定するというのが、僕は解せんのですわ。経過はいろいろ聞いてますけれども、これは教育委員会の予算として出てるわけですから、その解せん話を前へ進めるなら、私はこれは、この予算案を反対することはしません、これも必要です。だけど、解せんやつを前へ進めようと思ったら、やっぱりその教育委員会の考えを、今、教育長は、当面の当座の措置として、これでやらせて、頑張らせていただきたいと、それから後に何かが含んだ、拡幅するっていうような含みがあるような言葉もおっしゃってますけれども、今の全体の役所の流れからいったらそれはないと、ここで決めたらないと、2メートルで決めたらあとはないと思ってます。それに対して最終的に市長、どういう考えを持っておられるのか、最終的に予算の執行はそちらですので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 せっかく学校統合するわけですから、通学路が変わって、登校する児童たちには絶対安全最優先ということで、教育のほうには当然お願いをしています。その中で、いろんなルートがありましたけれども、最終はこのルートで一番至近距離ではないかなということで、このルートが決まりました。道路の幅とかそういうことについては、余り広過ぎても危険ではないかというような意見もありましたし、いろんな建物の撤去ということを考えるまでもなく何とか格好つくのではないかなというのも当然あった中で、こういう決定をしたというのが経過であります。
 2メートルというのは、普通すれ違いできる最小必要源の道路幅ではないかなと、私は思っております。と申しますのは、屋内の普通の廊下、十分広い幅を取って1メートル80センチというのがありますから、それで最小必要限度何とかクリア、ただ、屋外と屋内ということは多少違いますけれども、とりあえずこれでスタートして、あとは建物の立ち退きとかそういうことも視野に入れながら、私は将来の子供たちがゆったりと通れるような道路が必要ならば、当然そういうふうな方向で進めるべきではないかなと思っております。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 岡本市長も教育長も、当面時間的な猶予はないという状態の中で、余り大きく買収のかかるところの負担もないところで2メートルということで、あとは後で考えさせてもらいたいと、こう理解させてもうていいのかどうか、お二人に聞かせてもらいたいと思います。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 そういう御理解をいただけたらありがたいなと思います。
○内海 委員長 
 中口教育長。
◎中口 教育長 
 先ほど申したような趣旨で取り組んでまいりたいと思います。
○内海 委員長 
 川口委員。
◆川口 委員 
 ただ、やるときには一時にしたほうが、多額の経費がかかるんだったら、2回に分けたら150も170もかかるというのは、日ごろ市長のおっしゃってる言葉であろうと思います。そういうところで、まだ、これは予算化を我々に提示してるところで、これで仮に採択したとしても、時間はありませんけれども、まちづくりなり教育委員会が協力してやればできる時間帯でもあろうかと思ってますので、どうぞ最大限の努力をお願いしたい。ただ、この2メートルというのが仮にできた場合、この道路を皆さんが一遍歩いていただきたい、どういう感じの道路か。僕は歩かん前に文句を言ってますけれども、100%想定できてると私は思ってます。非常に窮屈な、またここに車いすが通ったり、自転車を通さないというのは、だれの権限で自転車を通さなくするのか、それもあわせて後日正式に私あてに返事をいただきたいと思います。これは法的なもんもあるので、今は回答結構ですけれども、後でよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 僕も通学路のほうから入りたいと思います。東側に拡幅される黄色く塗られた部分ですね、その話や何かを今の質問や答弁を聞きながら、ちょっと思ってた方向とは違うんですけれども、イメージは持てるようになってきました。バイクや自転車が入って、より交通弱者が危険に冒されることがあってはならないとは思いつつも、でも、現状、自転車がものすごい勢いで、量としても入ってきてますし、そういったところを考えていた段階では、例えば、道交法では、人を追い越すときに、後ろからだと幅1メートルあけて通らなければいけないとかいうことが規定をされていますし、先ほど出てきました車いすなんかの問題でも、離合場所が全く2メートルでのっぺりしたところではなく、離合場所がちょっとあるだけでも、そういったところでは人の譲り合いも生まれるような、そういうイメージも目には見えてるんですけれども、残念ながら今のバイクも自転車も通さないといったところでは、今度は車いすも、くいを打たれたら入れなくなるということになるんじゃないかなと思うんですけど、その辺はどのように調整されてるんでしょうか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 完成後の規制ということに関しましては、まだ今のところ検討段階に入っておりません。当然、なるべくといいますか、現行でも自転車かなりのスピード、坂道になってるという関係もありまして、かなりのスピードで出入りがあります。これにつきましては、道路形態を、先ほどの質問の中でもあったかと思うんですけれども、中央の部分を若干かさ上げすることで、少しでもスピードの抑制もできるのかなというふうに考えております。また、それと現実問題、車いすを通すということになれば、自転車、バイクの通行を抑制するためのくい打ちをすれば、当然車いす等の通行に支障が出てまいりますので、それについては規制の仕方をどのようにするのかということについては、おそきにしておりますけれども、今後まちづくり部と、あるいは警察等に相談した上で、何らかの方向性を持って臨みたいというふうに考えています。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 これは僕だけの考えかもしれませんけれども、例えば公園の入口などにサークル状のさくがありまして、車いすで随時動かしながら中に入っていくって。ある意味、これは屈辱的なしかけにも思えるんです。時は、いわゆるユニバーサルデザイン、だれが使っても使いやすいような状態で、そういったことを意識させずに移動が確保されるという時代に入っていってほしいという思いから、その辺もちょっと慎重に含めて検討していただきたいと思います。
 もう一つの問題は、たびたび出てきていますけれども、下り坂があるからという、その部分なんです。これ以前よりは今大分埋めていただいて、勾配は緩くなってる、そしてアスファルト部分が新しいところはきれいになってるんですけれども、ただ、前回の質問でもさせてもらいましたけれども、水たまりが、当時よりよくなったとはいえ、今でも雨降って2日後、3日後、なお水たまりが出ている、そして、マンホールが、ちょうどこの地図でいいますと、4丁目の8番の空き地と住宅との境目あたりにあるんですけれども、そこからわき上がってるような感じに見える水たまりなんです。それともう一つは、東側の大きな空き地、コンクリートでフェンスされてますけれども、そっからにじみ出すような水の流れがあるんですね。この問題も同時に解決していっていただかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどのように対策練られてますか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 その辺につきましても、水がたまるというのは認識しておりますので、それを含めた形での設計をお願いする運びになっております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 以前、現場に土木の方と一緒に見に行きたかったんですけど、ちょっと時間差をずらして見てもらうことになりまして、その結果、今お話あったように、そこの部分を段階を踏んで高くしていくんだと。それが具体的には何回のかさ上げで、つらを道路と合わせるのか、あるいは合わせないのか、特に合わせてしまうと、難しいのは4丁目の8のほうの人たちの、今は東西に行ってるこの道のところで、ブロック塀を境にして、道路のほうが、里道が下がってますけれども、学校の前の道路の高さに合わせてしまうと、逆なギャップができてしまうという問題がありますけど、どっかでこれ折り合いつけなあかんと思うんですけれども、その辺の高さの問題についてはどうなるんでしょう。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 それにつきましては、まだどの程度に高さにするということは決まっておりませんけれども、まちづくり部のほうの設計、これから設計をお願いするんですけれども、その中で周囲の環境とも考慮した上での高さっていいますか、かさ上げを行っていきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 その意味では、周辺に暮らしてる方が、やっぱりこの里道を多く使っておられるんです。そういった人たちの利便性もありますので、住民の意見をくんでいただきたいと思うんですけれども、その辺は計画されてますか。
○内海 委員長 
 中岡学校教育部長。
◎中岡 学校教育部長 
 この図面上で、四条南小学校のほうから行ったところの最初の比較的幅の広い東西の道路、T字型に交差しております、ここの高さまでは、まだまだ予測の段階でありますけれども、ここの高さぐらいまではかさ上げは事実上できるというふうに考えております。ただ、まちづくり部でいろんな形の検討をお願いしてる中で、余りかさ上げをすると、高さ上げることで、ここの南北の里道を通る方から家の窓が丸見えになると、そういった問題もあるというふうに聞いておりますので、その辺は、十分地元に説明をした上でということになろうかというふうに考えております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 通学路のほうについては、それでお願いしたいと思います。
 もう一つ、学習指導要領改定によって導入される武道の学習なんですけれども、今、何で武道なのか、日本の伝統文化という国の説明も、ある意味は聞いてはいたんですけれども、特に心技体とか、そういう昔持ち出されていた理論がまた復活しているような気持ちがするんです。特に選ばれた武道の中で、例えば、相撲あるいは剣道、柔道示されてますけれども、柔道の場合、部屋に入る場合には必ず神前に礼という、右足から入るとか、いろんなそういう作法や何かが武道上のものとして残っています。相撲についても、房ごとに春夏秋冬の意味だけじゃなくて、青龍から朱雀、白虎とか意味づけがされています。そういったこともひっくるめた武道の履修ということに要領ではなっているんでしょうかね。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監。
◎山本 学校教育部指導監 
 まず、武道が入っておりますのは、保健体育という教科になりまして、保健体育につきましては、目標は心と体を一体としてとらえ、運動や健康、安全についての理解と運動・運動の合理的な実践というふうな目的がございますので、それに従いまして、各領域の運動が中に入っております。くどいようですけど申し上げますと、例えば、体つくりの運動、器械運動、陸上運動、水泳、球技、武道、これが先ほどから出てます、それからダンス、それらの履修の仕方が現行指導要領の履修の仕方、今も武道は取り扱っておりますけれども、選択状況にあるものが、24年度から必ず履修ということになって、そのための条件整備ということが先ほどからずっと言われてるんですけれども、活動としましては体育の活動でございますので、まず第一次的にはやはり運動の部分であると。ただ、学習指導要領におきましては、これから国際社会を生き抜く子供たちの育成ということで、単にこれは武道だけではございませんで、社会におきましては日本の伝統文化でございますとか、音楽につきましては、和楽器であるようなものを広く、いわゆる国際社会を生きる人間の育成という視点で再度伝統文化を見直していこうという中の一つというふうに御理解ください。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 できたら、そう思いたいと思いますが、相撲の柏手という一つの行為、あるいは先ほど言いました神前に礼とか、武士道とは死ぬことと見つけたりとか、そういった部分も含めて僕は日本古来の伝承されてる部分が、こういった武道に大きく残っているというふうに思ってしまうんですね。それが、今のお話だと、そこはあんまりないと、国際社会の中で子供たちが、自分の国のステータスとして、シンボルとしてこういうものをやってますよという紹介ができる程度という意味なのか、単元でもちょっと時間がふえて105時間ぐらいまでふえているという中で、それがどこまでかということがちょっと不安だったんですけれども、もう一つは、保健体育といいまして、確かに心と体の問題ですけれども、こういった史実、例えば、相撲をすることで何を学ぶのかという問題ありますね。相撲の技術の、いわゆるスキルアップと言われる部分だけではなくて、相撲を通じて友達と触れ合う、押し合う、かけ合うという、あるいは転んだら痛いとかいろんな部分がありますけれども、さらにこの相撲の担ってきた、神事として神にささげるといった、そういったものや何かがどこまでこれが追求される中身なのか、24年を待たなければ明確に答え、もっと具体的には出ないかもしれませんけれども、現段階で追求されてるのはどの程度なのかということ教えてほしいです。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監。
◎山本 学校教育部指導監 
 今、御指摘の部分について言いますと、武道につきましては、例えば剣道でしたら相手を打突する、あるいは柔道でしたら投げということがございますので、そういう、少し格闘の部分がございますから、必ず相手に最初に礼をして、これはその一定のルールの上で、相手と技を競い合うんだという部分については礼儀というものも教えた上で、後はそれぞれの敏捷性でありますとか、筋力でありますとか、それぞれの運動の固有の部分を伸ばすという部分が、やはり内容としては、そのための体育の各領域でございます。ただし、その領域固有のものとしまして、相手を尊重する態度、それから、それぞれの武道固有の作法でございますとか、そのようなものも含めないと武道の特性にならないかとは思うんですけれども、ことにやはり武道につきましては、相手を尊重する態度というのは、ほかの競技と比べて強く出ているのかなという気はしますけれども、それは重要なことだと思っております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 もちろんそれは大事ですね。蹲踞の段階で竹刀を伸ばして、まず交わしてからスタートというのが、ただし武道には居合いというのもありまして、剣道では。そこまでいくと、ただ理屈だけがひとり走りしてしまうんで、そのことは追及しませんけれども、ただ、技術を上げるために外から指導員、講師を招くというところの値打ち、今おっしゃってた程度の中身でしたら、あえてそういった専門家を外から呼ばなくて賄えるん違うかなと思うんですけど。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監。
◎山本 学校教育部指導監 
 体育教員ですので、一応今言いました領域についての指導は一通りできるというのが建前でございますけれども、ことに、やはり子供たちに技術的な指導を行う場合に、専門家がそういう形で協力が得られる状況であれば、前提としましては、すべてのことに専門家を呼ぶことはなかなか難しいんですけれども、状況にあれば、例えば、四條畷警察に入ったりというようなことも一つの条件かもしれませんし、もちろん体育の教員がそれを、先ほどの話もありましたけども、精通してる教員、あるいは学校の中で、学校の中には剣道の達人もおります、中学校の。そのような指導も受けながらということで、得られるのであれば、やはり技術的にお持ちの方を入れると、それから学校教育全般につきまして、今までは教員だけで指導していたけれども、広く外部から、いわゆるゲストティーチャーという形で入れていくのが、今の教育活動の流れとなっておりますので、これにつきましてもやはり、体育におきましてもその部分を取り入れてるというふうに、ですから、例えばほかの球技とかでも指導者が入っております。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ゲストティーチャーあるいは地域に開放する、地域と連携するという考え方は大いに賛成なんですけれども、先ほど、最初に言いました神事と結びつくとか、そういうことがばりばり身についている人が、教育という枠を超えてスキルというものを指導する中で、それが子供たちに強制されはしないかというような心配だけちょっとしてるんですけど。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監。
◎山本 学校教育部指導監 
 もちろん学校教育活動ですので、いわゆる宗教の知識ということについては否定するものではございませんけれども、それをもって、それを指導するということは、教育活動の中では慎むというか、してはならないことになりますので。
○内海 委員長 
 飛田委員。
◆飛田 委員 
 ならないことがそうなるように、ぜひともならないまま終わるようにお願いしたいと思います。
 それともう一つ、この中でも特に相撲なんですけど、先ほど中河委員からもありましたけれども、わんぱく相撲という視点で見れば、この大東市、また大きな歴史的な財産とも言えるそういうものが根づいてもいるし、流れ込んできたという入り口でもあるし、そういったところを地元の特性、なぎなたという話がちょっとだけ出ましたけども、それに同じような意味するものとしてさらに一輪かけて、わんぱく相撲ということからも、相撲というものをもう少し学校の人に推薦するとかいうことは、教育委員会の立場としては難しいんですか。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監。
◎山本 学校教育部指導監 
 先ほど中学校の領域のことを申し上げまして、いわゆる現行でいいますと、90時間の中のさらに各種運動の中の、先ほど最大におきましても7時間程度というようなことがございました。小学校におきましては、やはりこれも指導要領に基づいて教育課程が編成されておりますけれども、小学校におきましては武道という言葉は出てまいりません。そして、相撲につきましても、いわゆる領域でいきますと、体をつくる運動というようなものがありまして、例えば、これは鬼ごっこをしたりとか、あるいはちょっとした器具を使って力試しの運動をするとかいうような中の一つの、相手と押し相撲をするとか、高学年になってきて少し、押したり、よったりするようなという非常に多様な運動の中の一つというふうになってきておりますので、中学校で先ほどおっしゃっておりましたような技術的な部分に入る以前の、いわゆる体をつくるさまざまな運動の一つの中に相撲のスタイルを使った運動というような位置づけでございますので、御理解お願いします。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありますか。
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 通学路の整備につきまして1点お伺いしたいと思います。
 これ延長は何メートルあるんですか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 向井電気のところの下のモータープール部分のところまで113メートルでございます。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 この地図を見てますと、玄関が、いわゆる今度新しく拡幅される道路に向かっての玄関がないわけで、多分この家はみんな背中合わせか、あるいは扉も明かりもないんじゃないかなと思うんですけども、そういった中でやはり夜間、これからは日没も遅いですけど、早く暗くなる冬場、そういう場合について街灯は何機ぐらいつける予定ですか。
○内海 委員長 
 大西学校教育部総括次長。
◎大西 学校教育部総括次長 
 現時点で一応、今回の設計の委託費を上げさせていただいておりますので、その中で、そういう点について検討していきたいというふうに考えております。
○内海 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 後でもう一機ふやしてほしいというふうな要望がないように、ちゃんと完ぺきな中で明かりを確保していただきたいなと要望しておきます。
 それから、先ほどから2メートルの中で、狭いのは当然わかりますけども、2メートルいうたらどれぐらいの幅かな、多分この机で幅が1メートル50やと思うんですね。2メートルは、それに市長の横のすき間を合わせたぐらいの広さになるんじゃないかなと。だから狭い、狭いっていうたら、ぜいたくいうたら、2メートル50でも3メートルのほうがいいですけども、よく2メートルでもよく拡幅されたなというふうに私思います。そういった中で、もし、用地が買収可能であれば、例えば、この6番地の1番町あいてますところで、たとえ50センチでもお互いに行き違いができるような、そういう場所も確保できるならば、そういうふう持っていかれたらなおいいんじゃないかというふうに思います。そういう要望いたしまして、質問終わります。
○内海 委員長 
 ほかに発言はありませんか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 なければ、質疑はこれにて終了いたします。
 討論、採決については後ほど行います。
 申し上げます。本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。
 それでは、付託案件外質疑を行います。
 Bグループの所管事項について、1名の委員から通告書が提出されております。
 この際申し上げますが、持ち時間は1問につき、答弁時間を含めず5分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 寺坂委員から1問の通告書が提出されておりますので、これより質疑に入ります。
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 21年度の予算の中で、太陽光パネル、デジタルカメラ、デジタルテレビ、パソコンというのが各学校、全校配置もありますし、中学校、小学校で全然違いますけど配置されました。この内容につきまして、どのような形でこれが学校で活用されているのか、またいろんな形で、環境教育も入れて行われているということを、公明党議員団としまして、4月の14日に視察に行かせてもらいました。特に、このセットが全部行われております灰塚小学校、深野中学校のこの2校を視察させていただきまして、それなりに行われている部分もありましたし、特にテレビを使っての授業は、昨日も氷野小学校に行ってきたんですけど、たまたまやってまして、結構あれはいいなと思いまして、問題は授業内容のソフトをつくるのが大変ですが、あれをできるだけ学校同士共有して、違うところでもコピーしてもっていったら、わざわざ最初の労苦が要らないと思いますので、灰塚は灰塚でまたいいのをもってましたし、どんどん画面が動くし、昨日の氷野も結構上手にやってましたので、その辺は上手に競合していただきたいなと思っております。
 きょうの質問は2点ありまして、そのときに回りました灰塚小と深野中学校の中での指摘という形で質問させていただきます。
 1点は、灰塚小学校に太陽光パネルが設置されましたけど、早寝早起き朝ごはんというのが今、全校に垂れ幕で設置されておりますけど、あそこはJRの学園都市線から丸々見える、一番最高の場所でございますので、できましたら、環境教育推進校とか、例えば、太陽光パネル設置エコ推進校とかいう横断幕をつけて、見てる人に大東の学校はそんだけ教育、特に環境教育が進んでるぞというのを意地でもアピールする、こういう垂れ幕はつくれないのかって、こう思いますけど、これが1点目でございます。どうですか。
○内海 委員長 
 山本学校教育部指導監。
◎山本 学校教育部指導監 
 委員が御指摘のように、灰塚小学校、非常にアピール効果の高い学校でございますので、その面におきましては、パネルが見えておりますけれども、文字をそういうことで一層そういうアピールと大東の宣伝にもなるかというふうに思います。同様の考えにつきまして、環境政策課のほうが設置しておりますけれども、一遍そういうようなPRの方向も考え、一定の予算も考えてるようでございますので、その方向で検討していきたいと思います。
 以上です。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 もう1点は、深野中学校の件ですけど、実は、ここは大規模改修してちょうど10年ぐらいになってまして、トイレがぼろぼろになってまして、今回のトイレ改修の計画の枠の中に入っておりません。特に、簡易式じゃなくて、床をぬらす方式をとっておりましたので、ほとんど下のほうがぼろぼろになっておりますので、できましたらこのトイレの改修工事の年次計画の中にこれを踏まえてもらいたいということと、ここのグラウンドが水はけが悪くて、雨の降った明くる日はほとんど使えないという状況になっております。この2点の改善はできないかどうか、ちょっとお聞きします。
○内海 委員長 
 中西学校管理課長。
◎中西 学校管理課長 
 深野中学校のトイレに関しましては、4月13日付で学校長より14カ所に及び水が流れない等の修理依頼がございました。現在、業者に依頼済みでございまして、工事につきましては、学校側と打ち合わせの上、6月5日、あしたあさってでございますが、土曜日に予定をいたしております。ただ、それにつきましては、給排水設備のみですので、先ほどおっしゃられてました水を流して、間仕切りが、下がぼろぼろだというようなことについては、後日また検討いたします。
 それからあとグラウンドの水はけにつきましては、グランドの土も年月が経過し、土の粒子が細かくなって、雨水等の浸透性が悪くなっているのが水はけの悪い原因だと思われますので、現在グラウンド全面の表面土壌改良を前提として、いろんな方法を検討いたしております。また、それに伴う予算化等も行っていきたいと考えております。それまでは、排水の悪い部分につきましては、部分的な土の入れかえ等により対処してまいりたいと考えております。
 今言いました表面土壌改良に関しましてですが、基本的には同じような改修のやり方になるかと思いますが、既存の土を約10センチ程度抜き取り、そこへ塩化マグネシウムあるいはカルシウム等を含んだもの、あるいは杉やヒノキの樹皮を特殊加工し、それにミネラル配合した新しいものですね、それを撹拌いたしまして、それを新たに敷き詰めるというようなやり方を現在考えておるんですが、予算的にも幅がございまして、今現在もう既にやられておる他市の学校等に確認いたしまして、状況等を確認しまして、検討してまいりたいと考えております。
○内海 委員長 
 寺坂委員。
◆寺坂 委員 
 完璧な答弁をもらいましたので、あと予算の問題だけ副市長に聞いて終わりたいと思います。市長でもいいけど。
○内海 委員長 
 岡本市長。
◎岡本 市長 
 担当のほうで予定している分につきましては、補正予算組んででも対応していきたいと思ってます。
○内海 委員長 
 これをもって、付託案件外質疑を終了いたします。
 一般会計補正予算の討論、採決のために、暫時休憩いたします。
              ( 午後4時46分 休憩 )
              ( 午後4時49分 再開 )
○内海 委員長 
 それでは休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、議案第32号、平成22年度大東市一般会計補正予算(第1次)の所管事項の討論、採決についての件を議題といたします。
 質疑については先刻終了いたしております。
 ただいまから討論を行います。
 なければ採決いたします。
 議案第32号は、原案のとおり可決することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、議案32号は原案のとおり可決されました。
 最後に、議事の都合により順番を変更いたしました陳情第1号から3号についての件を議題といたします。
 既に協議は終わっておりますので、これより討論を行います。
 なければ順次採決いたします。
 最初に、陳情第1号、肺炎球菌ワクチンへの公費助成に関する陳情書について採決いたします。
 陳情第1号は、採択することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、陳情第1号は採択といたします。
 ただいま採択となった陳情第1号、肺炎球菌ワクチンへの公費助成に関する陳情書について、協議の結果、意見が付されました。陳情第1号に対する意見(案)を配付しておりますので、朗読いたします。
 いきいき委員会附託意見(案)、陳情第1号、肺炎球菌ワクチンへの公費助成に関する陳情書について。
 1、市民が選択をして接種(肺炎球菌ワクチン)を行っていく任意接種の場合の一部助成について検討していくこと。
 2、ワクチンの有効性などの情報収集を行っていくこと。
 3、国が実施していくように要望すること。
 以上でございます。
 お諮りいたします。
 陳情第1号に対する本委員会の意見は、この意見(案)のとおり決定することに御異議ございませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 御異議なしと認め、このように決定いたします。
 次に、陳情第2号、子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情書について採決いたします。
 陳情第2号は、採択することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、陳情第2号は採択といたします。ただいま採択となった陳情第2号、子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情書について、協議の結果、意見が付されました。陳情第2号に対する意見(案)を配付しておりますので、朗読いたします。陳情第2号の附帯意見朗読。
 いきいき委員会附帯意見(案)、陳情第2号、子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める陳情書について。
 1、市民が選択をして接種(子宮頸がんワクチン)を行っていく任意接種の場合の一部助成について検討していくこと。
 2、ワクチンの有効性などの情報収集を行っていくこと。
 以上でございます。
 お諮りいたします。
 陳情第2号に対する本委員会の意見は、この意見(案)のとおり決定することに御異議ございませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 最後に、陳情第3号、子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン、肺炎球菌ワクチン、B型肝炎ワクチンの公費助成を求める陳情書について採決いたします。
 陳情第3号は、採択することに賛成の委員の挙手を願います。
                 (賛成者挙手)
○内海 委員長 
 挙手全員であります。
 よって、陳情第3号は採択といたします。
 陳情第3号、子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン、肺炎球菌ワクチン、B型肝炎ワクチンの公費助成を求める陳情書について、協議の結果、意見が付されました。陳情第3号に対する意見(案)を配付しておりますので、朗読いたします。
 陳情第3号の附帯意見朗読。
 いきいき委員会附帯意見(案)。陳情第3号、子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン、肺炎球菌ワクチン、B型肝炎ワクチンの公費助成を求める陳情書について。
 1、市民が選択して接種(子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン、肺炎球菌ワクチン、B型肝炎ワクチン)を行っていく任意接種の場合の一部助成について検討していくこと。
 2、ワクチンの有効性などの情報収集を行っていくこと。
 3、感染症のものに関しては、国が実施していくように要望すること。
 以上でございます。
 お諮りいたします。
 陳情第3号に対する本委員会の意見は、この意見(案)のとおり決定することに御異議ございませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○内海 委員長 
 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。
 以上で、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。
 これをもって本委員会を閉会いたしたいと思います。
 長時間にわたって、大変御苦労さまでございました。
              ( 午後4時56分 閉会 )
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大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 いきいき委員会委員長