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大阪府 大東市

平成22年4月20日大東市の住環境に関する特別委員会−04月20日-01号




平成22年4月20日大東市の住環境に関する特別委員会

 大東市の住環境に関する特別委員会会議録

〇 開催年月日   平成22年4月20日(火)
〇 会議時間    開会時間 午前9時59分 〜 閉会時間 午後0時08分
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席委員
    寺 坂 修 一 委員長       澤 田 貞 良 副委員長
    大 谷 真 司 委員        大 束 真 司 委員
    水 落 康一郎 委員        三ツ川   武 委員
    古 崎   勉 委員        岩 渕   弘 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 欠席委員
    中 谷   博 委員
……………………………………………………………………………………………………………
〇 出席事務局員
    青 木 浩 之 総括参事      松 川 輝 美 主幹兼上席主査
    初 木 清 敏 上席主査      石 田 景 俊 書記
……………………………………………………………………………………………………………
〇 議題
    1.パブリックコメント等の内容の検討について
    2.大東市住工調和条例制定へのスケジュールについて
    3.その他
……………………………………………………………………………………………………………
              ( 午前9時59分 開会 )
○寺坂 委員長 
 おはようございます。それでは、ただいまより、大東市の住環境に関する特別委員会を開会させていただきます。委員の皆様、また理事者の皆様、大変ご苦労さまでございます。
 まず、本日の会議におきまして、三ツ川委員、中谷委員、両名から公務のため欠席という申し出がございました。三ツ川委員は監査委員です、中谷委員は議長会の方でありますので、よろしくお願いいたします。
 本日は、パブリックコメントを過日の4月1日から4月16日に行いましたので、そのパブリックコメント等の回答等をいただきました分がございますので、そのことにつきまして、議事を行ってまいりたいと考えております。
 お手元の資料に、3枚ものがあると思います。まず1枚目が、住工調和条例についてのパブリックコメントということで、メールで入った分がございます。前略云々と書いてある分でございます。
 もう1点が、これは委員長の私の方に直接意見書という形で、申入れがございましてお受けいたしました分で、新たな条例をつくることには反対ですという、こういうところから始まってる分です。
 もう1つが、3段に分かれております。原案、理事者修正案、パブコメ等という形で書いてあります、とじの分です。この部分が今日の課題になってる分でございますので、まず、書類の確認をさせていただいております。
 それで、ちょっと全体を把握してもらうために、まず前段のパブコメについて、1件ございましたので、これを青木さんの方から本文を読んでもらいます。
 青木議会事務局総括参事。
◎青木 議会事務局総括参事 
 じゃあ、読み上げます。
 前略 非常に興味深い条例をつくられようとしているので、何点か確認させていただければと思っております。
 まず、私は工業地域で事業をし、また居住もしておりますが、住と工の混在が問題になっているのは、工業地域においてではないのですか。大東市全域の問題ではなく、他市でも工業地域での混在が問題になっていることが新聞でも確認されています。用途地域を限定すべきではありませんか。
 次に、第11条の公表ですが、どのような法律に基づいて公表されるのでしょうか。先日、障害者の法定雇用率を遵守されていない会社7社が公表されましたが、これは当然法律を守らず、公表することによって社会的な信用を国民に問うもので、当然のことだと思います。しかしながら、法律では工業地域でも住宅を建てることができます。業者もこの景気の悪い中、資金繰りに苦しみながら、工業地域でも、市民ニーズを考えて住宅を建て、市民も納得されて買っているのが現実かと思います。もし業者が公表されれば、市民にすれば、もうその会社の住宅など買おうとは思いません。そうなれば、法律を遵守しているにもかかわらず、公表されたことによって生じる損害を市が賠償されるのですか。それとも裁判までされようというお考えですか。他市でこのような条例をつくっていないのは、法律を超える条例はあり得ないからと考えます。
 理念はともかく、罰則まで入れるのは、余りにも稚拙きわまりないものです。また、問い合わせ先が議会事務局になっていますが、政策担当部局ではないのですか。すべてのパブリックコメントは議会事務局が担当になっているのでしょうか。よくわかりま、以下は文字化けによって判別できません。ただ、確認をしたところ、一応、その後の文章については、なくても、上の文にそのまま全部入っているということは確認とれております。
 以上です。
○寺坂 委員長 
 今のパブコメの分につきましては、用途地域を限定の件と、第11条の公表の件について、パブリックコメントの中での回答となりますので、後日検討結果をつけて、ホームページ上で公表させていただきます。
 次に、パブリックコメントの担当課については、その案件の協議、作成を行っているところとなりますので、案件により担当部署は変わることとなります。また、送付いただいたメールの文章の最後が、すべてパブリックコメントは議会事務局の担当になっているのでしょうか、よくわかりません、云々となっており、文字化けしておりますので、再度の送付をお願いいたしますということで、メールで回答させていただきました。当事者の方にですね。
 もう1点、意見書がございます。お手元の表裏、2枚の分でございます。これは、澤田副委員長の方から、よろしくお願いします。
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 新たな条例をつくることには反対です。今ある都市計画の内容を見直して、対応を考えるべきだと思います。
 周辺が工業地域と周辺が住宅地化した工業地域とは区別するべきです。周辺が工業地域の中に住宅地をつくったのは、大東市の行政指導のミスです。その責任の一部を宅建業者に負わすのは言語道断です。宅建業者は、土地の購入に当たり、大東市に開発計画の許可がおりるかどうかは必ず打診します。計画した開発許可がおりないのならば土地の購入はしません。融資する金融機関も、大東市の開発許可がおりるということが前提で融資の実行を行います。したがって、今回の問題が起きている地域、工業地帯のど真ん中の住宅地の問題の原因は大東市の行政指導です。
 私はその一角である会社の移転計画の相談を受けたことがあります。その会社が自分の土地が幾らの値段で売却できるかわからないので、ある会社を通じて打診がありました。当時、私は坪30万円程度を提示しました。それに面積を掛けた金額で移転計画ができたはずです。移転先も決まり、具体的な最後の契約の作業をする段階でその話は消えました。私は小さく切って、100坪ほどの工場地の分譲を計画していました。銀行の融資の了承も得ていました。ところが、後で調べたら、坪単価で10万円高く大手のマンション分譲会社が購入していました。売り主の会社は当初の計画より1億円以上手取り金額がふえ、びっくりして喜んでいました。
 売り主は、少しでも高い値段で売りたがります。上記のような手続を踏んで売買が成立するわけで、大東市の後押しがなかったらできない売買でした。
 その開発した業者は、大手のマンション分譲業者と宅建業者ですが、あとの2社は倒産しています。しかし、その業者は売却するときには重要事項説明書で説明はしているはずです。
 新たな条例を制定したときの影響について述べます。
 住民は、工業地域であっても、役所が許可したわけですから、普通に住んでいます。金融機関も役所が許可したわけですから、普通に担保評価して融資を行っています。次に、新たな条例で工業地域の建築が制限されたら銀行の評価は購入時の3分の2以下になるでしょう。購入価格いっぱいのローンを組んでいる人が大多数です。何らかの事情で売却しようとしても、銀行の融資が厳しくなって借入れ額の抹消ができない状態になり、売却できなくなるでしょう。売却ができなければ、破産するしかありません。その地域では、5年、10年したら空き家が出て、スラム化するでしょう。
 住民と工場がもめたら住民が勝つでしょう。そうなると、工場が妥協するしかありません。工場は移転を考えるようになるでしょう。住宅と工場とがもめた地域の工場が移転を考えたときに、その工場の跡地を工場用地として購入する人はいません。枚方市では準工業地域がすべて住宅地になった事例があります。
 次に、対策について述べます。
 工場と隣接する住宅地との間に、何らかの緩和措置(2メートル程度の緑地帯を設ける)を講じる等、条件付きで開発許可をおろすべきです。したがって、新たな条例を制定するに当たり、工場地域に住宅を建てさせないではなくて、ある一定の対策を講じれば許可をするという行政指導を明確にするべきです。
 今回つくろうとしている条例の中で明記している当事者の同意など得られるわけがありません。周辺が住宅地化した工業地域と周辺が工業地域とを明確にわけ、明確に行政指導をするべきです。そうしないと、今住んでる住民が今回新たにつくろうとしている条例を知ったら、心が凍るでしょう。
 今までに開発されて問題になっている地域に対しては、行政が中心になって、双方の言い分を聞き、行政の責任でサッシを二重にする、または防音壁を設置する等の対策をとるべきです。
○寺坂 委員長 
 今、2つのご意見を聞かせていただきました。1件目は、メールで、パブリックコメントでございました内容です。2件目は、市民懇談会の業者の関係のところに参加されてた方が、直接お会いして要望したいということがありましたので、私がじかに行って、ちょっと名前とか伏せておりますけど、書かせていただきました。
 まず、この大きな2つの分が意見としてありましたということを前提に、お手元の、見開きのこの部分をちょっと見てもらえませんでしょうか。
 これにつきまして、一応今度は行政の方も何らかの意見をという形で、一応は前回ご提示させてもらいました条文につきましては、総務の法規というか、法令の方との打ち合わせは一応したんですけど、再度行政の方も、その打ち合わせをさせていただいて、今後、規則をつくる段階におきましては、何らかの形で行政が主導でやっていきますので、そうなってくると、若干文言の中で、こういう文章に変えさせていただきたいという、こういう要望が出ましたので、それにつきましては、できるだけ条件に沿っていきたいと考えております。ただ、大きな問題点の部分の中で、ちょっと別ペーパーでつくりましたけど、俗に言う第1条で、目的での地域の特定についてということと、第3条の3の2,000平米以上の設定ということですね、それと文言の修正という形につきまして、若干、この文面を見ながら、そして先ほどの2つの意見を加味しながら、皆さんのご意見を聞かせていただきたいと思っております。いっぱい全部やってると、膨大な時間がかかりますけど、あえて、問題提起させていただいてるのは、第1条の中に、工業地域もしくは準工業地域という、こういう特定の場所を設けるか、それとも、もう市内全域に影響が出る条例とするのかということと、第3条第3項の中に2,000平米というのが記入されております。これにつきまして、この場所、スペースを特定するのかという、この辺をちょっと中心に、皆さんの中で、考えた上で、ちょっと検討していただけたらありがたいと思っております。
 まず、お手元の対比表、原案、真ん中の理事者修正というのが、この太文字のところがこういう形になってる。あと、パブコメ等の、今回の内容をここの右側に網羅させていただいてるという形になっておりますので、基本的には、原案と修正案のところをベースに、ちょっと議論をさせていただきたいと思っております。
 まず、第1条の中におきまして、この条例は本市における住宅と工場の混在の解消に努めという形のところが、本市内の工業地域という形と、解消というところを防止に努めという、この文言の部分が行政の方から、ちょっと、行政のパブリックコメントだと思ってもらって、出てきましたので、これにつきまして、ちょっと担当者からまず説明をしていただきたいと思います。
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 それでは、一応、市の意見でございますが、修正案ということで、今年、野田課長が異動になりまして、産業労働課長の澤田の方から説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○寺坂 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 このたび、4月の異動で産業労働課に異動してまいりました澤田です。よろしくお願いいたします。本日はお時間をいただき、ありがとうございます。
 今回の条例の制定に際しまして、条例を運用する行政の立場より見解を述べさせていただければと思います。
 大きく3つのポイントに絞りましてご説明させていただきたいと思います。
 まず、1番目のポイントとして、この条例を適用する対象地域をどうするのかということでございます。いろいろな考え方があろうかと思います。すべての市民がそれぞれの地域で生活できるよう、大東市全域において規制をかけていくという考え方もあるかと思います。また、一方で、だれもが住みたいところに自由に住める、財産を自由に売買できるという資本主義社会の考え方のもとで、当事者の自由意思をまずもって尊重しなければならない、また規制というものは最低限に抑えるべきであるといった考え方もございます。
 また、まちづくりにおいて、最低限のルールを決めております都市計画の用途地域制度がございます。この用途地域は、その土地活用の方向性を示し、住民が安心して快適な生活ができるよう定めるものでございます。住居系、商業系、工業系といった分類がある中で、工業地域ではその用途の基本は工場を建て、工業が繁栄するよう誘導をかけるものです。工業地域の工場を守ることが市全体の利益につながるものと考えております。
 一方、準工業地域などは、工業、商業、住宅等、複合的な土地利用を図る区域であります。さまざまな建物が、もともと許容される地域であります。それらが用途地域の制度の中で規定されております。今回、住工調和の問題は、特に工場の存在を基本とする工業地域のあり方について、その存在をいかに将来にわたって維持できるかということであります。すなわち工業地域において住宅と工場をいかに共存させるかという問題でございます。既に、本市の工業地域におきましては、地域の団体、工場経営者の団体等を中心に、積極的に住工調和の問題に取り組まれ、基本計画を策定したという土壌がございます。一方、ほかの地域ではそういった土壌はございません。実際に、条例を市全域に適用して、事前協議の設定を想定した場合、住民、地域団体、事業者、開発業者、それぞれ認識がなく、条例の円滑な施行は難しいということから、対象地域は広げるべきではないと考えております。
 以上、総合的に考えました場合、この条例を形骸化させないよう、しっかり運用していくためには、対象地域は、まずもって工業地域に限定すべきであると考えております。
 以上でございます。
○寺坂 委員長 
 ちょっと、前後して申しわけありませんけど、今回のこの条例というのは、議員が議員立法としてつくる条例でございます。これは、従来の委員会条例とか、基本条例とかいう、議会のことのための条例じゃなくて、一般市民の皆さんも入れた、行政的な部分も入れた初めての条例制定になっておりますので、議会主導でという話にはなりますけど、ノウハウはやはり行政の皆さんも持っておりますので、規則につきましては、できるだけもう行政の方が今後運用していただくということを入れて、後でちょっとまたご相談もさせていただきますけど、期間を設けて制定していただきたいと考えております。そういう面で、何が何でも議会オンリーで、すべてが議会の文言じゃないと全部あかんということではございませんと思っておりますので、その辺を委員の皆さんはご理解していただいて、この後、この条例制定後は規則の制定に向けて、理事者の皆様方にご努力していただくという形、いろんな苦情とか、問題ができた場合は、これ我々が対応するんじゃなくて、行政が対応しなければならないというのがありますので、そこのことを踏んだ上で、ご議論をちょっとお願いしたいなと思っております。
 それで、これは最初の課題でございますけど、入り口論になりますけど、この条例を工業地域という事で限定した場合というか、それとも工業地域、準工地域という、もう少し枠を広げる分とか、それとも最初から、市内全域というのを設定した条例にするのかという、最初の入り口論のところで、ちょっと皆さんのご意見を聞かせていただきたいと思っております。
 なお、お手元にサンプルの用途地域一覧表、この後ろにも、壁に張っておりますけど、ご存じのとおり、工業地域と準工地域を入れますと、大東市の半分まではいかないですけど、かなりのエリアが条例の対象になるという、こういうことも踏まえて、皆さんのご意見を、これ前回、議論させていただいたときには、一応話がまとまらなかった分があったので、全域という形をそのまま残した形になったんですけど、あえて今日、行政の方からは工業地域に限定していただきたいという形の要望を兼ねた文言になっておりますんですけど、そのことを踏まえて、ちょっと皆さんの、この辺は全然向こうの意見に左右される必要は全然ありませんので、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 ちょっと、先ほどの説明でわかりにくかったんですけども、工業地域に限定する根拠をもう1度、わかりやすく言うてください。
○寺坂 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 1つは、工業地域に限定いたしまして、工場の存続を図っていくとともに、住宅開発されてる部分もありますので、それとの共存を図っていくということでございますし、一方、準工業地域まで入れますと、もともとがさまざまな建物の建設が許容されている地域でありますので、そこまで広げるのはいかがなものかということもございますし、あとは実際運用していくに当たりましては、既に工業地域におきましては、そういう条例を施行する中で土壌ができておるといった部分もありますし、ほかの地域では、やはり事前協議等の必要性とか、そういったものの認識が、温度差といいますか、そういったものが図られないというふうな懸念がございまして、この条例の適用は難しいと、そのように考えております。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 ちょっとわかるようでわからんのですけど、要は、なぜ今回住工調和条例を我々がつくろうかという前提は、住工混在による問題が発生している地域なんですよね。それがどこなのかということ、中心的には新田の工業地域であるというのは大体皆認識は一致してるんですけども、例えば、僕なんかが感じてるのは、南郷町なんかでも、そういう部分が若干出てきてるんですね。南郷町はこれで見たら、2種住専かな、2種中高層住専なんですよね、そうでしょう、多分。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 1種住居です。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 1種住居ね、黄色のね。そういう地域でも、実際にはそれが両方あるわけやから、混在が起こってるということが実態的にあるのが1つと、この裏側の用途地域の表ありますやん、これで見たら、工業地域と準工業地域と、違いのあるのは、1つはホテル、旅館でしょう、これは工業地域だめなんですよ。それから、劇場、映画館のたぐい、キャバレー、ダンスホール、幼稚園、小・中・高、学校関係ですね、それから病院ぐらいで、住宅と工場の関係は、工業も準工も変わらへんわけですわ。だから、なぜ工業地域に限定するかというのは意味がわかりづらいと、僕は言ってるんですよ。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 もともと準工業地域の用途地域というのは、あくまで工業地域があって、準工業地域があって、住居地域がありますという、緩衝的な意味合いも持っております。もともとの準工業の用途地域の目的というのも、いろんなものが建てられますよと、何でもありの用途地域ですよというものの趣旨の中で、住と工が調和するという、混在で問題になるというのは、もともとある意味、そういうことはいたし方ないのかなと思っております。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 だから、いたし方ないと言われると困るんやけど、評価は別にして、実際に、だから工業地域だけじゃなく、準工地域でも混在が起こると言うてるわけですね。我々はその上に立って、今どの範囲に向かって、規制の網をかけようかという論議をしてるわけだけどね。だから、そちらから修正案として工業地域限定で出してくるからね、意味合いが不明だと僕は言ってるわけや。準工の地域は混在は余り起こりませんと、集中的に起こるのは工業地域ですよと言うのやったら、そちらの説明は極めて理路整然としてるけど、そうではないんや、用途地域上はね。だから、意味ちょっとわかりづらいと、僕は問うてるんです。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 いわゆる工業地域というのは工場を優先して建てていただいてます。準工業地域というのは、工場を優先して建てていただくような地域ではございません。いわゆる何でも建てていただいたら結構ですよと、そういう位置づけの中で、この住工調和条例という意味で、あくまで工場を優先するねんという趣旨からいくと、工場地域に限定するべきではないのかなと考えてます。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 ちょっと僕の理解がおかしいのかもわからんけど、今回の住工調和条例の制定目的は、工場優先の整理をするという、そういう単純なものですか、違うと僕は思うけどね。
○寺坂 委員長 
 向こうの認識とこっちの認識がずれとっても全然大丈夫なんですから、ただ今言ってる、向こうから言われて納得しとったらあかんのやから、それはちょっときちっと話せないかんのですけど。ちょっと済みません、今言ってるポイントはわかっていただいてると思いますけど、この際ですから、ちょっと皆さん、自分の意見をちょっと言っていただいて、ここが入り口論ですので、この後の、ずっといろんなことは、文言の修正の世界ですので、要するにこの条例自体を工業地域だけにかけるか、準工も入れたところまでかけるか、それとももう全域にかけるかという、この三択しかないと思ってますんで、三択の中で、ちょっと各委員の意見を聞かせてもらいたいし、その意見について、また行政的に何か意見があったら、めちゃくちゃ今日は反問権を与えてるという感じになってるな。みんな、答弁というよりも、意見を言ってるような感じしますけど。ちょっと、そういう考えをちょっと聞かせてもらいたいと思います。
 水落委員。
◆水落 委員 
 僕は、準工以上は維持すべきやと思う。この紙の裏をちょっと見ていただきたいんですけど、左に工場・倉庫等と書いてあって、下から10段目ぐらいですかね、五、六段目ですかね、危険性や環境を悪化させるおそれが非常に少ない工場、少ない工場、やや多い工場、著しく環境を悪化させるおそれがある工場と書いてあると思うんですけど、これでいくと、準工の欄を見ると、非常に少ない工場、少ない工場、悪化させるおそれがやや多い工場は、準工でも建てれるということで、基本的に今回の条例の趣旨は、法律でカバーされてない、法律では許されてるところを、ある程度条例で規制する必要性があるということで、目的があったと思うんですよ。そういうところから考えると、この非常に少ない工場からやや多い工場が建てられる地域である準工を外すと、ほとんど意味がなくなると思うんですよね。それ以外は法律で規制されてるわけですから。ですので、準工以上は、残さないとつくる意味がないのかなと思います。
○寺坂 委員長 
 今、水落委員からそういう話がありました。要するに、条例的にそういうことで準工まで入れないと、条文をあえてこういう住工混在を防止するための対策にはならないんじゃないかという意見ですけど、行政の方から反問権ですか、反論はありますか。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 今、審議されてる条例というのは、全国的に見て、恐らく例がない、全国初めての条例やと思うんです。例えば、尼崎市を例にとりますと、事前協議制をとってる場合、工業地域では共同住宅を対象にしております。ほかの用途地域では、旅館とか、物品販売業とか、そういうものを事前協議の対象にしております。ですから準工業地域では、対象をホテル・旅館にして、事前協議をするような条例になっております。
 横浜市については、条例ではなくて、基準みたいな形で事前協議をするようなことにしております。ですから、今回、条例で住工の事前協議等々をやるとなると、やっぱり全国で初めてやと思いますので、そういう意味で、行政としては準工については、何でもありの用途地域ですので、とりあえずスタートラインは工業地域から入っていただければありがたいなと思ってます。
○寺坂 委員長 
 逆に言うと、準工をこの条例に入れたら、皆さん的には不利になるんですか。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 不利とか不利ではないという意味ではなく、準工の用途地域を見ていただいたら、大東市内に点在してるわけです。事前協議の場を設けると申しましても、新田、御領、南郷地区以外は、1から行政主導で住んでおられる方に意識づけをしていかなあかん。なおかつ事前協議の場に出ていただける、地元関係者が出ていただける保証もない、そうなると、最悪の場合、事前協議という条文が履行できない場合もありますので、ですから、工業地域に限定していただきたいなと思っております。
○寺坂 委員長 
 できないことはないということですね。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 それは、これから当たってみないとわからない。
○寺坂 委員長 
 ちょっと、そこの確認を入れないと。
 それと、同じような、前後で申しわけないですけど、質問にありました、要するに、こういう問題が起きたのは行政の、まちづくりの怠慢から来たんじゃないかという、この指摘に対して、どうなんですか、皆さんから見たら。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 怠慢というお言葉いただきましたけども、決して現場の人間、私らはそういうふうに思っておりませんし、また、事前協議、業者さんからの問い合わせのときから、それなりの指導等も、指導要綱とか、いわゆる個別法にのっとりまして、業者に指導しておりますので、決してそういうふうには、私ら現場の人間としては、指導しておるというふうに思っております。
○寺坂 委員長 
 この指摘は当てはまらんということですね。
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 それと、今、水落委員がおっしゃいました工業系の開発の事でございます。
 先ほどから何回も申しておりますように、都市計画法の用途地域、また建築基準法の建物の制限、これは最低限度設けておりますので、何回も申しておりますように、最低限度のいわゆる権利を保障するという立場からの用途地域、都市計画法でございますので、ここに書いておりますように、工業系でも、住宅系の中でも工業系の、いわゆる小規模の工業、動力とか、必要なものは、小さいものにつきましても、住居系ではオーケーということになっとるわけです。今回の住居系につきましては、ここに書いておりますように、住居系でしたら、面積が大きくなります。1,500平米とか、床面積がこれだけの以上に書いておりますように、例えば50平米以下、115平米以下とか、段階を分けまして、いろいろな用途、床面積も規制しております。そういう意味で、現場での対応、また地元のいろんな協議の関係等も含めまして、準工業で用途地域いうのは絞って、工業系で絞っていきたいというのが現場の我々の思いでございます。
○寺坂 委員長 
 だから、要するに準工が入ってもできないことはないの。煩雑になるとか、仕事量がふえるとか、そういう次元ですか。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 いわゆる工場が立ち退いた後に工場を誘致したい、そういう趣旨の中で、例えば準工については、住宅とか、いろんな用途が混在しておりますので、例えば横に住宅系の例えばマンションが建っておれば、工場がのいた後に本当に工場に来てほしいかというと、これはクエスチョンやと、住んでおられる方については、工場がのいたらもう住宅来てほしいんやと、横の住宅の方にとってはね。そういう意見が出てくる可能性がやっぱり工業よりも準工の場合が多いと思いますので、そうなると、やはりなかなか工場を優先するねんという立場には立ちづらいのかなと。
 事前協議の場も、かなり混乱するんではないかなと思っております。
○寺坂 委員長 
 事前協議の混乱というのは、どういうこと。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 ですから、今行政で考えておるのは、新田、御領、南郷地区で工経連の方、開発区域の周辺の工場の代表の方、区長を初めとする地元関係者の方と開発者で協議をしていただくような考え方をしておるんですけども、工経連の、工場関係者の方については、準工の場合ですけども、工場に来てほしい、地元関係者、住民の方については、いやいや、工場じゃなくて住宅が欲しい、来てほしいというところで、販売業者と協議する以前のところで、もめる可能性もあります。そういう危険性を含んでおるんで、あくまで市として工業地域は工場を優先するねんという基本的なラインができてる工業地域に限定していただければありがたいなと思います。
○寺坂 委員長 
 水落委員、今の説明に対して、理解できないですか。
◆水落 委員 
 できないことはないんですけど、そもそもこの条例をつくるときの意義というか、それがもう準工を外すと、薄れる、準工が基本的に一番の問題の地域なんで。
○寺坂 委員長 
 それは別に向こうの言いなりにならんでもいいとさっきから言ってるんですが、ただ要するに行政は行政で、我々を説得しようとしてるんだから、説得されなかったら、もうそれでいったらいいと思うし、さっき言われたように、恐らく全国初の準工に対する規制をかける条例になるという、別にこれもめちゃくちゃインパクトがあっていいんじゃないかというのもあるんだけどね。
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 我々はやっぱり1つは実態からいかなあかんと思うんですね。どこでもめてるか。こうやって見てたら、僕の認識の範囲ですけども、東の方ではさほどでもない。そうすると、今、水落委員も言うてるように、僕も工業地域だけに限定すると効果が薄れると、全域に広げたら広げ過ぎやったら、例えば、阪奈道路と八尾枚方の以西、以北というような言い方で、準工は散らばってるけど、ここの準工だけ対象にするんですよとか、今言うてたように、新田、御領、南郷と言うてるからね、そういう行政的手法はあると思うねんけど、もともというたら、行政指導のミスというのは、僕はこれは当たってないと思うのは、国の用途地域の都計法上の問題はあるよね、工業地域には絶対に住宅が建てられないようにしたらええわけや。ほんなら、こんなことは起こらない。工業、準工にはだめですよという法改正がされたら、問題ないのに、おれらは苦しんでるわけや、ここで。そういうことでしょう。根本的に言うたら。
○寺坂 委員長 
 澤田街づくり部長。
◎澤田 街づくり部長 
 当然、ご存じのように、工場のいわゆる専用というのは、都市計画法の方で用途地域で決まっとるわけです。これは大東市にはそういう地域はございません。先ほどから繰り返しておりますように、もともと都市計画建築法、用途地域では住工混在、いわゆる混在ということが大前提と、それを危険性または小規模な工場とかというような建物の用途によって区分けしておるというのが実情でございますので、その点はひとつ。
 それと、都市計画法の全面改正で、今の都市計画法を変えるというのは、これはもう極論になってしまいまして、根本的な法を変えれば一番いいかと思いますけども、現実は今の混在の中では、これは実現は不可能だというふうに思っております。
○寺坂 委員長 
 そんなんわかってるのや、実現は難しいからそれを今後どうしようかということで、我々はこれを条例、条文をこうしてつくってきたんだけど、ちょっとめちゃくちゃ弱いんやけどな。工業地域だけに限定せえという、主張がちょっと弱いと思ってるねん。こっちの方がちょっと強いような感じするんだけど。まだ説得されてないよ、みんな。どうですか、ほかの委員の皆さんは。
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 まず、私は当初から一貫して、工業地域に限定して取り組むべきだと訴えてまいりました。その中で、1つ聞きたいんですけども、当初の原案では、通常、問題等の発生を避けるために、関係者により事前協議を行わなければならないという部分であった。ということは、準工も工業地域も関係なく、事前協議を行わなければならないと、原案ではこうなってますよね。理事者から修正案で出てきたのが、市の責務の第3条の3項、2,000平方メートル以上ということは、六百二、三十坪以上の大規模な開発を行うときには関係者による事前協議の場を設けなければならないと、こう規定してあるんですけども、2,000平方メートル以上という、そこの数字の説明をお願いします。
○寺坂 委員長 
 ちょっとそこまで議題は行ってなかったんですけども、説明して、そしたら。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 産業労働課の方でつかんでおる問題が起こるような住宅開発については、大体20戸前後というお話がございまして、20戸前後であれば、1区画大体70平米から80平米の宅地ならびに道路をとってくると、大体2,000平方メートルぐらいです。今、新田の区画整理を見ますと、大体2,000平米というのは、間口が20メートル、奥行き100メートルで2,000平米になるんですけども、大体これぐらいの区画が中心ではないかなと考えておりますので、2,000平方メートルという形で、条例による事前協議の場という形にしております。そうすると、これ未満のものについては、同じことを要綱で規定しようというようなところを考えております。
 といいますのは、この条例には指導、勧告、公表ということがございますので、そこまで行政が執行するのは、やはり小さな開発物件については、なかなか難しいのかなということで、2,000平米未満については、要綱で同じことをさせていただこうと考えております。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 エリア部分を見てますと、大方、工業というか、町工場の多いエリアで、東の方に一部、大きな工場があるところがあるのかなと思ってます。今後、2,000平方メートル以上の大規模な開発というたら、田んぼ、生産緑地から移行して、宅地開発するケースと、あと大きな工場の倒産による第三者への譲渡と、それぐらいなのかなと。今みたいに、宅地を取り壊して、一定の大規模なというのは、なかなか難しい部分があると思うんですね。そういうことを想定していくと、準工と工業地域との今の分布割合ですよね、それを考えたときに、さっきも言いましたけど、私は工業地域に限定するべきだという考え方を持ってるんだけれども、先ほど言った部分を準工のエリアにも当てはめた場合に、どれくらい想定されるの。準工を外してほしいという意味合い、先ほど言うてる2,000平方メートル以上の部分があるじゃないですか。これ準工の中で出てこないと思うんですけど。可能性としてまだわからないですけども。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 この条例による事前協議につきましては、先ほど2,000平方メートル未満も要綱でやらせていただくというお話はしたんですけども、あくまで前提に、工業地域、仮に準工も加えるんであれば、準工と工業で事前協議の場を、要綱でも縛ろうと思ってますので、そうすると、例えば600、700平米の開発というのは、準工地域でも出てくるのかなと考えておりますので、条例で2,000平米で工業地域ということであれば、要綱も同じ工業地域でいこうと思ってるんですが、準工も足すと2,000平米未満も準工も足すことを考えておりますので、そういう意味で、余り準工を入れていただくと、小さな開発を要綱で縛ることになりますので、なかなか。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 ちょっと不自由になるということやな。開発される方も不自由にはなるよね。
 それと、行政から新しく補助制度を立ち上げるという、その準工と工業地域との差、あれは工業地域だけでしょう、そことはどうしていくのか。
○寺坂 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 ご指摘の企業立地の促進条例につきましては、工業地域に限っておりますので、産業労働課としましては、工業地域の方には工場の存続をしてまいりたいということから、工業地域に限定していただければと、整合性の意味からもそう考えております。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 その条例と、今回考えようとしてる調和条例の中で、エリアが分かれてしまうというのがね、これは整合性、説明し切れないと思うんだけど。
○寺坂 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 もともと19年度から工業地域において住工調和の問題が、その地域の人といろいろ、やはりその中で、工業係の方と住宅、住んではる方、この辺がお互いの接点を持って、話し合いをしていくということで、割とそういうトラブルというのが解消されていくということもあって、産業労働課としては、事業者に対しては、やはりそういう住民の方との対話とか、工場で何してるとか、工場見学とかをやらせていただくとか、お互いが話し合うところをつくっていくということにおいて、かなり解消されているということがまずあります。その中で、基本的に産業労働課としては、やはり工業系の地域については、やはり出ていかはるときには、やはり工業を中心に、もう1回来ていただきたいという、強い思いがあるわけです。その中で、企業立地促進条例を制定していったわけです。
 それと、もう1つ、府に対して、1つ今申請中ですけども、固定資産の減免措置というのも、今、申込みしてるわけなんですけども、そういう中で、ちょっとどこにするねんと、この企業立地と、ちょっとありまして、実際の条例の中では、規定する本市内の工業地域または市長が必要と認める地域においてという文言にさせていただいております。これ、若干工業地域だけという話がもともとあったんですけども、大きな工場等が準工で、三洋の方とか、大きな工場地域がありますので、そこをどうするねんという、もし出てきたときに、大きな地域が出てきたときにどうするんだということを、これはそういう想定も含めて、やはり市として、今そういう企業誘致を促進しなければならないだろうと、余りに大きな土地が出た場合、その分で、若干こういう文言にさせていただいたわけですけども、基本的には用途地域を、やはり住工混在を、要はお互い、工業もしながら、今では環境もよく住んでいただくというのも1つの問題があります。その中で、やはり工業、まあいうたら大東市の産業を活性化していきたいという強い意志があって、こういう条例を制定したわけですので、うちとしましては、この条例と並行して進めていきたいという意思がございます。大東市としましては、住工の調和ということをまず大前提としていきたいということでございますので、逆に言うと、そういう同じ土俵の中で動きたいなというのが市としてのスタンスであるということであります。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 逆に、目的の中で、工業地域と明記して、先ほどの話の中で、一部市長が認めるという文言、それ入れたら準工の一部でも個別の事例によってできるということが可能になりますよね。全部ばさっと網かけるんじゃなくて、一部。
○寺坂 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 それを実際にはどういう地区やねんと、おおむね規定をしておかないといかんだろうということはありますけども。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 柱は工業地域として決めといて、あとそれ以外で別途個別の、これはという部分については、準工の中でも、それは当てはめていくというような、表現はできないものなんですか。
○寺坂 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 実際の立地、基本的に準工に大きな工場があったという現実論から、この条文にしたことでございます。
○寺坂 委員長 
 例えば、例の補助金のあれは3年間の時限立法しかやってない。あれを継続して5年とか10年続ける意思はあるのかどうかということと、もう1つ、東部地域の話がちょっと出たけど、東部地域というのは、ほとんどこれ準工になってて、特に大きなエリアの会社がいっぱいあるんですね、船井であるとか、そんなんが、ここが今言ってる特例の部分になってしまうと、要するに準工入れない、工業地域でいったときに、一番先に、もし例えばそういう我々が危惧する世界に走る可能性があった場合、ほとんどがこれ工業地域じゃなくて、準工になってるんですよ。その対策はどうするの。
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 基本的に、市として大きな問題が起きたとき、やはりこの地域は大きな工場とか、撤退するというようなことが出てきたときに、そこをどうするのかということは、新たにその時点でも、やはり論議していかなければならないと思っております。そういう意味で、こちらの条例の中には、そういう市長が必要と認めるということを文言を入れさせていただきました。
○寺坂 委員長 
 どうですか、今の意見聞いて。
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 先ほどの澤田副委員長の質問に対するそちらの説明は、僕はちょっと合わなくていいと思ってるのは、いわゆるこの間の工場立地促進の条例の分は、濱本さんが説明したように、工業地域は工場優先でしょう。だから、工場が撤退した後に工場に来てもらうためにやるための条例であって、全体として住工の紛争を現実に発生してるものを処理するのは、そこに限定せんでいいわけで、というのは準工は何でもありやと言うてるんやから、もともと用途が違うわけやからね、だからそのことをわかった上で、しかも何もかも工場の跡には工場だけでけりはつかない。望ましい姿としてもね、だから後は紛争を不動産業者に説明させるとか、いろんなことがあるんやから、この条例の工業地域限定と、こっちの我々のやろうとしてるのと合わなくて僕はいいと思う、論理的にはね。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 といいますのは、今、条例第3条の5項に、市は本市内の企業の立地の促進および良好な環境云々で、企業活性化の施策を実施しなければならないということで3条の5項が書かれておりますので、これが先ほどおっしゃいました工業地域だけという解釈にはならないのかなと。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 ならないのかなという意味わからん。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 ですから、古崎委員がおっしゃった、工業地域だけが優遇制度をつくったらいいということではなくて、工業地域、市内全域とか、準工も入れると、この3条の5項が工業地域という限定をできればいいんですけども、できなければ、準工にも施策が必要になってくるということになるんではないかなと思います。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 だから、その意味でいうたら、僕は理事者修正案のように、この3条5項は限定しても構わないけど、条例全体は工業地域に限定しただけでは弱いと思うわ。そこはうまく考えたらいいん違うかな。
○寺坂 委員長 
 ちょっと、ほかの委員の皆さんの意見聞かせてもらえませんか。
 大谷委員。
◆大谷 委員 
 個人的には私は工業地域限定という考えを持ってるんです。この特別委員会の一番最初のスタートというか、これを我々が議論し始めたのは、特に、新田地域というか、ああいうところで工業地域において本来大東市の経済を支えてきた大規模な工場、これは安心して、事業者が事業を行ってきたという中で、そこを立ち退いたところにマンションという、本来大東市も考えていなかった、そこの事業者もそういうのは想定していなかったところが建ち始めて、それがどんどん問題が表面化してきた、これは大変なことだということで、我々が意識を持って、そこに重点的に解決を図ろうということで、こういう、まず特別委員会的なものが立ち上げられ、名前も変わり、今日までずっとやってきたと。その中で、条例をつくっていこうということで、基本的な条例の骨子というか、一番最初の考えは、まず、特にそういう工業地域における大規模の事業者、当然今まで大東市が支えてきた事業者ですから、当然これからも安心して事業を操業していこうということで、当然その中で、混在の問題も今までずっと議論ありました、できてしまったことは仕方ない。それとは別に、今後の問題としてしっかりとすみ分けをして、住民は住民として理解を持っていこうと、事業者は事業者として今後も安心して操業ができるような環境をこの条例をもって立てわけようというのが、この条例の、これまでのつくってきた目的やと、私は個人的には思っておりますので、今言われたみたいに、特に準工の中でも一部をこういうふうな何か文言によって、特に問題が起こりそうなところをこれに含めるんであれば、それはそれでまた考えあると思うんですけど、工業地域から一気に準工、ばさっと網をかけてしまうというのはどうかなというふうに、私はちょっと今この条例のスタートの趣旨からして思っております。
○寺坂 委員長 
 大束委員。
◆大束 委員 
 私、東地域に住んでおりますけども、やはり準工地域、東と西の規模は違うと思うんですけども、問題が起こってないわけではありません。苦情とか、隣に大きなトラックが来て、もう朝、道をふさいでしまうというような苦情もマンションの住民からも聞かされておりますし、南新田や、泉町地域になりますけど、ちょうどあの境目になりますけども。だから、その辺のところは、そういうところも問題も起こってるということを、やはりもっと市は認識をしないとあかんの違うかなと思います。
 そういう点からいうと、準工地域も含めないと話はおかしくなると思います。
○寺坂 委員長 
 岩渕委員。
◆岩渕 委員 
 皆さん議員さんの立場からいくと、地域、地域にやっぱりそれだけの関心度が変わってくると思うんです。我々が住んでるところは商業地域ですけども、追い出されていくという区域で、やかましいなという苦情もあるし、今回のこの一番ねらいは、住工混在という、仲よくやっぱり住んでいけるという基本的なものを考えていこうとするならば、なかなかお互いに難しいいうのはよくわかっております。
 まず、どちらにしたって、工業地域を基本として一遍考えてみたらどうかなと思います。
○寺坂 委員長 
 ちょっと各委員、ばらばらになりましたので、ちょっとこの話は後で、委員だけで決めますわ。一応、だから全体的に、エリアの問題とかという話がありましたので、今後、ちょっと文言の中で、皆さんの説明を聞いた形で、これをそのまま、ここは工業地域になっても、ならんでも、全然ほかの文言は、そんなに変わらないというか、変わらないというのは、皆さんの主張があると思いますので、ちょっとそこを聞きたいと思いますけど、まず、今回めちゃくちゃ多く出てるのが、解消と防止を指しかえしてる部分があるんですけど、第1条でも出てきます、いろんなところ。解消というのは、現在あるものを何とかせえという形ですけど、防止というのは、過去の分は目つぶってしまうと、これからの分を何とかしようという、まさに行政の逃げの政策が出てると思いますけど、ここの説明を1回してください、だれか。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 現在、もう既に工場もあり、住んでおられる方というのは、なかなか今後解消していくのは非常に難しいものがあるということでございます。
 もう1点は、これから開発されようというところに事前協議等をかけていって、ある意味、開発業者にも制裁的な条文を盛り込んでいただいておりますので、そういったことから、メーンとしましては、今後の防止という方が言葉としては適当ではないかと、そのように考えております。
○寺坂 委員長 
 今の意見について、質問ありますか。
 水落委員。
◆水落 委員 
 防止でいい。過去のは、もうどうこう、私自身は思うてる。それこそね、財産権とか。
○寺坂 委員長 
 また後で出てきますから、この話は。同じような形がまた違う。
 ちょっといきます。定義の第2条、第1項の市民というところの定義を削除いたしましたけど、この説明をちょっとしてください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 1つ、ここで市民というものを定義してしまうよりも、各条文ごとにおきまして、具体的に対象とするのはだれなのかというものをきっちり各条文、項目ごとで定めた方が正確であるといったことから、総体的にここでは定義せずに、それぞれの条文ごとに対象者を定めていくという意味から市民という定義をここでは外させていただきたいと、そういうことでございます。
○寺坂 委員長 
 言ってる意味わかりますよね。前文で入れるんじゃなくて、本文に入れますということで、市民という定義を外しましたということですけど、後でちょっとこれもやります。
 次に、販売業者の定義につきまして、多分難しく書かれたと思いますけど、この説明してください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 法規的な立場の担当者のご意見も聞きまして、条例において要綱といった文言を入れていくというよりも、具体的に法律等の名称を用いまして、定義した方がより望ましいといいますか、通常はこういう条例のところに要綱を引用するというのは逆ではないかなといったものからきております。
○寺坂 委員長 
 よろしいですか。
 では、次のページに行きます。
 先ほどもちょっと出たんですけど、市内で事業活動を行う者を、本市の区域内で商業、工業、その他の事業を営む者と出てきました。これ区域内というのが、さっきの第1条の問題とひっかかってくるんですけど、一応、そこが入っております。ちょっと説明してください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 これにつきましては、より具体的に事業活動を例示するといった意味から商業、工業、その他の事業という形で表現をさせていただいております。
○寺坂 委員長 
 この表現はどうですか、よろしいですか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○寺坂 委員長 
 そしたら、第4項ですね、地域というのを地域団体という表現ですけど、あと等を入れてますけど、これはまあまあわかりますわね、説明しなくてもね。正式に名前が地域団体になるということでいいんですか。これ、さっき、一番最初に言いましたけど、規則をつくる段階において、文言の中できちっと、使える、使えるという表現おかしいですけど、表現悪いですけど、行政用語的なところでもっていかなあかん部分が出てきますので、一部そういう文言の修正を、だから中身の修正というよりも、文言の修正をさせていただきたいということで、ちょっといっぱいこれから出てきますので、そういう意味もありますので、これはこれでよろしいですね。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○寺坂 委員長 
 その下です。第5項を追加するということですけど、この説明をしてください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 これにつきましては、行政側の修正案の3条3項で、新たに開発区域というものを修正案として出させていただきましたことから、ここで定義しておく必要があると思いまして、追加をさせていただいております。
○寺坂 委員長 
 わかりますね、2,000平米の話ですよ。
 よろしいですか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○寺坂 委員長 
 次、第3条に行きます。
 第3条の第1項です。短くなってるんですね、どうですか。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 これは市の責務としまして、市民全体を対象とするといったことから、市民という言葉にさせていただいております。
○寺坂 委員長 
 さっきの定義の中の部分の削除した部分がそのままここに使われてるということですので、転入・転出関係なしに全市民という表現になると、こう理解していいんですね。
 次、第2項、効果的な対策を行わなければならないを、検討しなければならないと、むちゃくちゃトーンダウンしてるんですけど、これは。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 ここでは、用途地域の見直しの施策以外に想定される施策がちょっとなかったものですので、効果的な対策というのを削除いたしまして、また用途地域の見直しは大阪府の方に権限がありますことから、ちょっとトーンダウンと言われればそうなんですけども、検討という言葉を提案させていただいておるということでございます。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 条例に検討というのは余りないと思う、答弁はあるけど条例は対策とか方策とか、検討というのは条例にはなじまないと思うんですけど。
○寺坂 委員長 
 今のことについて、反問権を与えますので。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 条例の文言というよりも、現実、大東市に用途地域の見直しについて権限がないもんですから、行わなければならないというのは、権限があれば書かせていただきますけど、ないもんですから、あくまで市がここのところの用途地域は変えていただけませんかというようなスタンスで大阪府と協議してまいりますから、その中で最終的に、府内全域を見た中で、大阪府は用途地域の変更を決定していきますので、どうしても検討というトーンを超えられないというのが現実です。
○寺坂 委員長 
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 意味合いはわかりました。それだったら、効果的な対策を図らなければならないとか、そこをトーンダウンさせたらいい。
○寺坂 委員長 
 趣旨は皆さんわかったと思いますので。後で、再度調整いたします。
 第3項です。ここが例の、まず苦情という言葉を消して、問題だけを発生というところにしてますので、苦情は処理しないという、まさにトーンダウンの、もう1つトーンダウンみたいになっております。これは、今検討ですから、後で委員だけでやったとき、これ復活する可能性がありますので、皆さんの言うことは全部、100%そのまま聞くとは限ってないので、その後の分は、さっきちょっと説明もありましたけど、再度ちょっとやってください、この2,000平米の件は。要綱とか、規則の話も入れて。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 苦情につきましては、あくまで、いわゆる事前協議をして、皆さんで問題を、開発業者も含めて合意点を見つけていくということであるんであれば、苦情というニュアンスがどうしても個人的な苦情というものにとらえられるのがあれですので、地域の問題として、とらえるという意味で苦情を外していただきたいということと、今の2,000平米のお話は、先ほど規模については触れさせていただきました。事前協議の場というのは、今現在市の方で考えておるのは、工経連の方と区長さんを代表とする地域の関係者、それと開発業者ならびに近接する工場の事業主の代表の方、それと状況によっては弁護士を入れて、この住宅を建てるについてのお話し合いをしていくという場を2,000平米以上の開発であれば、条例で縛っていこうと、それ未満については、同じことを要綱をつくらせていただいて、要綱の中で運営していくというふうなことを考えております。
○寺坂 委員長 
 ここにだから、それ以下は要綱で決めると書いたらあかんのですね。書けないんですね。
 何か意見ありますか。意見というよりも聞きたいことですね。
 古崎委員。
◆古崎 委員 
 4も関連するんだけど、これなぜ削ってるかいうのをついでに説明してもらって。
○寺坂 委員長 
 第4項。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 環境に関します苦情等ということで、既に環境の方で環境の保全等の推進に関する条例の中で、そういった環境侵害の紛争処理委員会というものが設置されておりますので、そちらの方で所管するのが適当ではないかなということで、今回こちらでは削除の案を出させていただいてます。
○寺坂 委員長 
 何か意見ありますか。
 大束委員。
◆大束 委員 
 住環境という話と環境とはその環境という意味合いが違うと僕は思ってるんですが。
○寺坂 委員長 
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 この条例自体が今後の開発に向けた事前協議等でそういう問題等を発生させないというのが主な趣旨かなと考えております。今、既に住んでおられる方の環境の苦情等は先ほど申し上げました環境の処理委員会の方で処理するのも、条例がございますので重複になってしまうのではないかなと考えております。
○寺坂 委員長 
 ほかにないですか。よろしいですか。
 そしたら第4項、第5項ですね、これは工業地域という文言を入れるというところだけです。これは限定するという形ですので、これはもう皆さんわかってると思います。
 第4条に行きます。
 第4条の説明をしてください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 ここでは、主には購入に限らず賃貸により居住されるケースもございますので、そういった趣旨から本文の訂正案を出させていただいております。
○寺坂 委員長 
 賃貸が追加になったということです。
 次行きます。
 次に、2項が新たにつくられてますけど、この説明をしてください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 これにつきましては、開発業者といいますか、ここで販売業者という文言ですが、前条第3条第3項での事前協議について、履行するように努めなければならないということで、より販売業者に明確に事前協議への履行というものを設定をお願いしたいということでございます。
○寺坂 委員長 
 よろしいですか。
 第5条に行きます。事業者の責務の中での修正です。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 これにつきましては、用途地域の何を理解するのかということが、ちょっと不明確かなと思いましたので、そういった内容を追加させていただいておるという内容でございます。
○寺坂 委員長 
 よろしいですか。
 第6条、市民の責務についてです。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 ここでは、本市に転入しようとする者をより明確にするため、内容を加えさせていただいておるということでございます。
 それとあと、住工調和という点から市の責務で、主に用途地域の周知を限定としまして、今後のまちづくり計画等はそぐわないのではないかなということで、削除をさせていただいております。
○寺坂 委員長 
 よろしいですか。
 第7条、地域、さっきちょっとありましたけど、地域団体の責務についての件ですけど、変更点を言ってください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 地域というよりも地域の団体ということで、明確に定義をさせていただいております。
 もう1点につきましては、この地域団体の責務として、どういったものが適当かという中において開発業者と地元との協議が円滑に進むために市の施策へ協力といった言葉への変更を提案させていただいておるということでございます。
○寺坂 委員長 
 今の説明について、よろしいですか。
 次、第8条、助言および指導が逆になっております。ここから説明してください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 行動の順番的には、先に助言があって、その後に指導といった順序になってくるのかなということで、その順番については変更を提案させていただいております。
 そしてまた、市民という言葉を先ほど第2条でしたか、定義の部分で削除させていただければ、ここで市民という言葉を入れまして、その後、1号ずつ前にずれるということで、1号から3号まで。それとあと、解消を防止は、前に出ておりますので、そのとおりでございます。
 それとあと指導および助言を行うものというところを、行うことができるということで弾力的な表現に変えさせていただいております。
○寺坂 委員長 
 今の説明について、よろしいですか。
 第9条の説明をしてもらいます。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 9条につきましては、法律的に販売業者が行う事業は、法的には容認されておりますので、支障があるという言葉を用いるのは、ちょっと問題があるということで考えまして、よりやわらかといいますか、修正案の提案をさせていただいているということでございます。
○寺坂 委員長 
 よろしいですか。
 第10条を説明してください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 10条につきましても、同じ意味合いで法的に認められている行為につき支障があるという文言、あるいはそれを是正という言葉も余り適当ではないということで、よりやわらかな表現といいますか、是正を変更といった形で変更を提案させていただいております。
○寺坂 委員長 
 あとはもう、一番最後、12条に解消と防止というのが変更になってる部分でございます。
 一応、全体の説明を受けさせていただきました。
 あと、これをパブリックコメントとか要望書を踏まえて、委員の皆さんに最終的な条文の議案をちょっと検討させていただきたいと思いますけど、総体的な部分は一応こういう形にさせていただいて、ちょっと理事者の皆さんに退席してもらいますけど、その前にどうしても決めとかなあかん部分が2点ほどありまして、1つは、これを受けた形で5月の臨時議会で提案という形で作業させていただいておりますが、要綱、規則というんですかね、これをつくるのにどのぐらい時間がかかるかで、施行日が決まってくると思いますので、そこにつきましての行政の見解をちょっと聞かせてください。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 今、ご意見いただきましたとおり、今後細部にわたって規定が必要であるかと考えております。非常に今後、地元の方、あるいは事業者の方、開発業者、宅建業者等に対しまして、どこまで指導・助言ができるのか、またどういった事前協議の場を設けていくのかという、さまざまな決めていくことがございまして、少し時間のご猶予をいただきたいというのと、あと条例の周知ということで、そういったものを各開発業者等に周知していく期間も必要と考えております。行政側としましては、約5カ月間ほどご猶予をいただきまして、10月1日の施行でお願いしたいと、そのように考えております。
○寺坂 委員長 
 事前の打ち合わせのときにも、大体半年かなと思ってましたので、条例を制定して、その間、施行までにちょっと期間が要るかなと、その間に規則をつくっていただきまして、それで最終的にそれができた時点で施行という形にさせていただきたいと思いますので、あえて今さっきちょっと話がありましたように、半年ぐらいあけると、10月1日ぐらい、5カ月で大丈夫ですか。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 準工業地域も全部含められると、ちょっと5カ月ではしんどいかなと。土壌づくりから入らないかんので。
○寺坂 委員長 
 わかりました。ちょっともう1回、日程的な部分は大体半年ぐらいをめどで、どこかでやらないと、これ延々というわけにもいきませんし、皆さんも後ろがないと、作業が進まないと思いますので、一応、10月1日ぐらいを目指してやっていただくという形でいきたいと思います。ただ、条例文には、条文の最後に施行日を入れなあきませんもんで、これは絶対決めなければいけないということが1つあります。
 もう1点は啓発なんですけど、できましたら、この間にいろんなイベント等でこういう条例をつくりました、規則をつくって、10月なりに施行いたしますという啓発イベントをやっていきたいなと思います。特別委員会自体はこの5月で解散するという形になりますので、対象的には全議員が対象になるような形になると思いますけど、商工フェスタとか、市民まつりとか、一番該当する、これはもう施行した後になりますけど、南郷地域の市民まつり、だんじりのときとか、そういう機会をつくって、ちょっとイベント的なこともちょっとさせていただきたいなと。こっちが集めるんじゃなくて、何かやってるところに行って、参加してやるような、こういう形というのもちょっと1つ考え方としてあるんじゃないかなと考えておりますので、その辺はどうですか、皆さんの方は。
 澤田産業労働課長。
◎澤田 産業労働課長 
 ご意見いただきました商工フェスタにつきましては、もう北河内全体で来年の2月ということがもう計画されておりますので、ちょっとそぐわないかなと。
 それとあと、南郷まつりにつきましても、10月に入ってしまうということと、ああいったおまつりの場ですので、場がなじまないかなと。
 今、考えてますのは、市民まつりの一角を使わせていただいて、そういった広報活動的なことは可能であるかなと、そのように考えてます。
○寺坂 委員長 
 ちょっと時間がありますのでもう1回悩んでください。
 一応、全体的な、あとちょっと委員の皆さんだけで最終の議論をしたいと思いますので、ちょっと理事者の皆さんこれで退席いたしますけど、この際ですから、何か聞いておくことは。
 水落委員。
◆水落 委員 
 3条の3項の2,000平方メートルの部分なんですけど、これは例えば、小分けに開発の申請とか出された場合、どうしはりますか。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 今、いわゆる都市計画法でもそうなんですけども、都市計画法では開発面積が3,000平米を超えると公園の設置が義務化されます。これは法律上、どうしようもないんですけど、ある意味、2,900平米を2回開発するとか、そういうことになります。今、この2,000平米については、例えば、1,000平米、1,000平米に分けられたところで、2,000平米未満については要綱で事前協議の場を設けますので、要綱でお願いするということになります。
○寺坂 委員長 
 水落委員。
◆水落 委員 
 限界ということですか。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 ただ、今まで工業地域の住宅開発については、いわゆる開発者が区長さんなり、周辺の工場の方に個別でお話しに行っていただいてた。それを今回は、あくまで市が工経連の方、地元関係者の方、周辺の工場主の方を市が集めて、話し合いをする場を市が設定しますので、ある意味、販売業者の方には、そういう面ではメリットはあると思います。ですから、その話し合いの場に出てこないことは、ちょっと考えづらいなと。ただ、10言われて、何個販売業者がのむかは別の話としまして。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 この市民という言葉が2つ出てきますよね。これ、市民にこだわるのは、住民、市民。
○寺坂 委員長 
 末松市民生活部長。
◎末松 市民生活部長 
 別にこだわるというじゃなしに、提案の原案で市民、市内に在住および転入しようとする者という、そういう文言がございましたので。それを市民というのをきちっと定義づけをしようということで書いていったわけなんですけども。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 余り深い意味はないということですね。
 例えば、準工のところで、八尾枚方線沿いのちょうど氷野鴻池線の突き当たりのところ、創価学会さんの大東会館の前にどんと広い土地あるでしょう。あれ、今後開発に入ると思うんですね。その場合、この条例の中でどんなふうなことが想定される。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 この条例を仮にそこへ適用しようとした場合、あくまで住宅が来る場合、いわゆる事前協議の場を設ける必要が出てくるのかなと。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 それは要綱の中で縛ってる部分で適用するんでしょう。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 ただ、開発面積を何ぼで持ってこられるかわかりませんので、2,000平米になれば、条例になるんですけど、2,000平米を切られると……。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 だから、この2,000平米の根拠が。
○寺坂 委員長 
 準工じゃないの。これ入らないよ。
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 仮に入るとすればというご質問だったので。
○寺坂 委員長 
 澤田副委員長。
○澤田 副委員長 
 この2,000平米というのが結構ハードル高いなと。もう少し下げてもいいのかなと思うんですけど。その2,000平米の根拠が余りにも一般的だということなんですけど。
○寺坂 委員長 
 濱本街づくり部次長兼都市政策課長。
◎濱本 街づくり部次長兼都市政策課長 
 やはり、開発面積を下げてしまうと、いろんな業者さんが出てきます。今の業者さんは、やはり顧問弁護士も皆抱えておられる中で、事前協議の場を、1回目出てきて、かなり紛争したと、もう2回、3回目はそこで打ち切られて、法的な手続に入られる場合もございますので、そうなると、1つの問題として、都市計画法の法的な手続を、この条例でいきますと、完結してないのに、法的な手続を市として進めていっていいのかどうかという議論が出てきます。また、地元では、紛争してるのに、最悪開発の工事が始まってしまう、その辺のところをどうすんねんというのを、私らでも整理できてない状況ですので、5月の11日に上程されるということであれば、ある程度の大きさの開発規模に、条例は上げていただきたい。
○寺坂 委員長 
 ほかには、よろしいですか。
               (「なし」と呼ぶ者あり)
○寺坂 委員長 
 暫時休憩します。
             ( 午前11時25分 休憩 )
             ( 午後 0時03分 再開 )
○寺坂 委員長 
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 大東市住工調和条例につきまして、各委員の皆様方とご議論をさせていただきまして、パブリックコメントならびに要望書等が市民の皆様から出てまして、なおかつ理事者の方からも修正案がパブリックコメントという形で出てきました。内容につきましては、基本的にこの理事者の修正案の大綱、大筋を継承するというか、そういう形にしていきたいと思っておりますけど、第1条につきまして、この条例は本市のうちの工業地域におけるという、この地域特定の部分につきまして、委員の皆さんで協議をさせていただきまして、本市内の工業地域および工業地域に隣接する準工業地域ならびに市長が必要と認めたとき、この文言を入れたいと思います。これにつきまして、皆さん、よろしいでしょうか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○寺坂 委員長 
 ちょっとまた、最終的な文章はもう1回、27日までにお配りをさせていただきます。
 もう1点は、第3条第3項、この2,000平米以上の大規模な開発を行うときは、関係者の事前協議の場を設けなければいけないという、この2,000平米という数字を残すということにつきましては、このままの文でいこうじゃないかと。ただし、2,000平米未満に関しましては、要綱できちっと明文化していただくという、こういう形の注文をつけたいということでよろしいですか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○寺坂 委員長 
 これで全体の骨格はでき上がりましたので、これの最終のまとめた分をできましたら27日の議運に提案をさせていただきたいと思います。
 それ以前に、皆さんのもとには最終案をお配りをさせていただきたいと思います。
 なお、先ほど委員協議会の中で出ました、建築主事を大東市も一日も早く設置して、まちづくり、またいろんなこういう開発に関しての苦情に事前に対応できるような体制をつくるべきであるという、こういう意見を添えて、条例を提案させていただきたいと思いますので、これでよろしいでしょうか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)
○寺坂 委員長 
 なお、最初に言いました施行日につきましては、10月1日で本文中に書かせていただきたいと思いますので、約5カ月間で要綱をつくっていただく。なお、その間、開催できるいろんなイベント等がございましたら、それにセットして、条例啓発のための行事もやっていただくという、これにつきましては、現特別委員会の皆さんも積極的に参加していただくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上で、委員会につきましては、これで終了したいと思いますけど、この際ですから、皆さんの方で何かございますか。
 青木議会事務局総括参事。
◎青木 議会事務局総括参事 
 パブコメの内容の中で、公表についての意見がちょっとあった。
○寺坂 委員長 
 水落委員。
◆水落 委員 
 こんなんあれでしょう。どのような法律に基づいて公表されるんでしょうかというところですね。法律なくても公表したって構へんです。法律で公表してはならないというのを条例で公表したらまずいですけど、このパプコメの人……。
○寺坂 委員長 
 悪くはないんでしょう、その条文の中に書いてあるという形でいいんでしょう。
 だから、それはそれでまた、返してあげないといけないと思いますから、そうやって決まりましたということにしたらいい話ですから。
 今のはパブコメの返信の部分の話をちょっとさせていただいておりますので。
 それでは、もし、これでご意見なければ、以上をもちまして、住環境に関する特別委員会を終了したいと思います。
 長い間、大変長時間、どうもありがとうございました。
             ( 午後 0時08分 閉会 )
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大東市議会委員会条例第22条の規定により会議のてん末を記載し、署名する。

                 大東市の住環境に関する特別委員会委員長