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大阪府 松原市

平成14年 12月 定例会(第4回) 12月09日−02号




平成14年 12月 定例会(第4回) − 12月09日−02号









平成14年 12月 定例会(第4回)



          平成14年松原市議会第4回定例会

             議事日程(第2号)

                      平成14年12月9日(月)午前10時開議

日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 議案第68号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第3号)

     議案第69号 平成14年度松原市水道事業会計補正予算(第1号)

     議案第70号 平成14年度松原市介護保険特別会計補正予算(第1号)

     議案第71号 松原市きれいなまちづくり条例の一部を改正する条例制定について

     議案第72号 松原市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定について

     一般質問

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             本日の会議に付した事件

1.日程第1から第2まで

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             出席議員(20名)

   1番  明神 征君      2番  橋本邦寿君

   3番  山本真吾君      4番  若林良信君

   5番  澤井宏文君      6番  堀川静子君

   7番  篠本 修君      8番  永田光治君

   9番  石川浩蔵君      10番  森田夏江君

   11番  朝広由美子君     12番  中野 昇君

   13番  大浦章司君      14番  羽広政勝君

   15番  久保満夫君      16番  森脇顕次君

   17番  藤木正巨君      18番  出口 茂君

   19番  辻本正明君      20番  池内和夫君

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             説明のため出席した者の職氏名

  市長       中野孝則君     助役       以倉正一君

  助役       深草利之君     収入役      上尾國重君

  教育長      林 正友君     水道事業管理者  山本寿夫君

  政策推進部長   中野千明君     総務部長     松野國男君

  理事       中田幸司君     理事       北池 均君

  財政部長     松田 昇君     市民生活部長   坂本 昊君

  理事       竹原賢三君     保健福祉部長   加納重文君

  理事       松野昌幸君     都市整備部長   橋本平八郎君

  理事       篠本八郎君     下水道部長    駒谷正彦君

  病院事務局長   青木宏允君     消防長      布内四郎君

  管理部長     大谷幸作君     学校教育部長   井手 聰君

  社会教育部長   石崎正之君     副理事兼総務課長 田中伸幸君

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             議会事務局職員出席者

  事務局長     西 孝君      参事       川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹       内本昌俊君

  主幹       坂本チヨ子君    主査       芝内秀夫君

  書記       小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時02分

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○議長(池内和夫君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席議員数は20名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

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○議長(池内和夫君) 

 これより本日の日程に入ります。

 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、17番 藤木正巨議員、18番 出口 茂議員を議長において指名いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 日程第2 議案第68号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第3号)以下、議案第72号 松原市水道事業給水条例の一部を改正する条例制定についてまで、及び一般質問を議題といたします。

 これより個人質問を行います。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、澤井議員の発言を許します。

 澤井議員。

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           質疑質問(個人)

 自由民主党 5番 澤井宏文議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.下の池問題
(1) 疑惑の解明と今後の対策について
(2) 道路整備について
 


2.大池について
(1) その後の経過と今後について
 


3.学校週5日制
(1) 現在までの状況と今後の課題について
 



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◆5番(澤井宏文君) (登壇)

 5番 澤井宏文です。ただいま議長のお許しをいただきましたので、質問通告に従い順次質問させていただきます。

 まず初めに、下の池についてお尋ねいたします。

 昨年12月議会において、新堂財産区のため池の一部を処分する議案が提案されたのが「下の池問題」の発端であったかのように思います。その後さまざまな風潮が流れたり文書が出回ったりしたことがありました。しかし、確かなものがないまま時が過ぎてきましたので、議案に対して賛成の立場をとった当会派といたしましても、判断に間違いはなかったものと信じていたところです。

 そんな折、去る11月26日に突然の司直の手による関係者への事情聴取が開始されました。内容経過につきましては、過日の全員協議会の中でお聞きしたところですが、改めてお尋ねいたします。

 昨年12月議会での下の池の処分に関する手続に問題はなかったのか。また、このような問題が起こらない方策を確立しなければならないと考えますが、市長のお考えをお聞かせ願います。

 あわせて道路整備についてお伺いします。前回の議会でも議論されました松原小学校西側の道路の拡幅についてですが、余りにもタイミングがよく、時期的に疑問な点があります。この道路のいきさつについて再度お聞かせください。

 次に、大池についてお聞きします。

 大池を公社において先行取得してはや5年が過ぎます。通常では二、三年で市が買い戻すと聞いておりますが、その倍の期間が過ぎようとしております。今までにかかった利子は、平成14年3月末で1億780万円となります。今後も毎年1,400万円からの利息がかかってくる中で、このように何年間も塩漬けになっている池に対して、莫大な利息を支払うことを市民は許してくれるでしょうか。

 大阪府はもとより、堺市や豊中市においては、利用予定がない土地を売却することにより、財源確保に努めています。このことは、厳しい財政難の中、取得後6年目を迎える松原市においても他人事ではありません。

 また、平成15年度からの基準宅地評価額が決まりましたが、長引く地価下落傾向を反映し、府内全体平均は3年前の前回評価替え時点から34%の下落となり、松原市においてもマイナス35.7%となりました。地価が大きく下落する中で、この問題はまさに待ったなしの状態であり、一刻も早い決断が必要であります。いかがでしょうか。

 最後に、学校週5日制についてお伺いします。

 子どもたちに生き抜く力を身につけさせることが大切であるとのことから、本年4月より学校週5日制が施行されて8ヵ月がたちました。これにより、保護者の方からは学力の低下を危惧する声も多く聞かれます。

 小・中学校で教育内容が3割削減される中、2学期制を導入するところもあり、学校行事やテスト日を廃止・圧縮や昼休みを削るなど、5日制のねらいの一つである「ゆとり教育」とは程遠く、5日制が目指す体験学習においては、指導者不足や受け皿が少ないなどの問題があります。学校は、児童・生徒が土曜・日曜日にどのように過ごしているのか、また、保護者や地域の声を把握しなければなりません。

 そこで、お伺いします。学校週5日制が施行されてから現在までの状況と問題点について、どのように認識されているのか、お聞かせください。

 以上で私の質問を終わりますが、答弁次第で再質問させていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの澤井議員のご質問に対しまして順次お答え申し上げたいと存じます。

 まず、「下の池問題」の1点目「疑惑の解明と今後の対策について」でございます。

 下の池に関しての事情聴取等につきましては、市としても捜査に協力し、疑惑や不信の念を払拭しなければならないと考えております。

 財産の処分につきましては、部落有財産の処分に関する条例及び施行規則に基づき適正に処理をいたしているところでございます。

 今後の対策についてでございますが、地元町会等には処分にかかわる事務手続につきましては十分に説明しており、管理会を設置していただくよう、さらにお願いしていく次第でございます。

 また、今回の教訓もございまして、より一層職員に公務員としての自覚を促し、倫理観の保持を実効あるものとするため、公務員倫理条例を制定してまいりたいと考えております。

 2点目、「道路整備について」でございますが、地元要望に基づきまして、児童・生徒を初め歩行者の安全確保を図るため、平成12年度に下の池西側の上田新堂1号線を拡幅し、歩道を整備してきたところでございます。

 その後も、地元より、松原小学校周辺の道路整備の要望があり、引き続き歩道の整備を予定いたしているところでございます。この歩道整備により、児童・生徒を初め歩行者がより安全に通行できるものと考えております。

 次に、大池の問題でございますが、3月議会後の経過と今後についてでございます。これまでにも周辺住民の方々には水質悪化による悪臭や草木類の種子の飛散によりご迷惑をおかけし、その都度対策を行ってきたところでございます。

 また、庁内におきましては、これらの状況の改善を含め、今後の利用について検討を行っているところでございまして、7月には地元のご理解をいただき、地質調査を行い、堆積する汚泥量を把握するとともに、池の一部を埋め立てすることについて、地元のご意見をお伺いしながら進めているところでございます。

 なお、今後の活用につきましては、引き続き庁内で検討を行うとともに、地元町会や議会の皆様のご意見を賜りながら、さらに検討を進めてまいりたいと考えております。

 次の学校週5日制の問題につきましては、教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 「学校週5日制/現在までの状況と今後の課題について」でございますが、学校完全週5日制が実施され、既に8ヵ月が経過したところでございます。教育委員会といたしましても、すべての小学校区に「土曜子ども体験活動推進委員会」を立ち上げ、地域ボランティアの皆様方のご協力を得ながら、全土曜日の校庭等学校施設の開放を通して、子どもたちの生きる力を育むよう、文化、スポーツ、遊びなど多様な体験活動の推進を図っているところでございます。

 また、学校完全週5日制の実施による土曜日の児童・生徒の過ごし方につきましては、この9月中旬に全小学校の偶数学年並びに全中学校の1年及び3年生にアンケート調査を実施し、その実態把握に努めてまいったところでございます。

 今後とも、アンケートの調査結果や各学校における児童・生徒の継続的な実態把握などを踏まえ、一層取り組みの充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 では、道路の件について、まずお聞きしたいと思います。

 松原小学校のプール横の道の件に関してなんですけれども、開発に当たっては、3,000?以下の開発ならば、4m70cmの幅があれば開発が可能だということをお聞きしております。そこで、あの道幅は大体幾らくらいあるのか、また、3,000?ずつならば、開発して、その後また次へと移れるようなことを聞いていますけれども、それについて、まずお聞かせいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 松原小学校西側の道路は、現在約4.7mの道路がございます。開発できる道路にはなっておりますけれども、その場合には、議員もおっしゃいましたように、3,000?未満の開発となります。そうなりますと、公園や防火水槽の設置はなくなりますし、新設道路幅員も4.7mくらいになるということで、小規模な開発になってまいります。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今ちょっと開発のほうについてお聞きしたんですけれども、まず、先ほどの市長の答弁の中にもありましたとおり、子どもたちの安全面を考えるという点では大いに必要なことだと思います。ただ、その道路には今、プールの排水管などが通っていると聞いております。そういったものを移設してまで、また、この時期に、ちょうど池が問題になった時点で、こういう道の問題が出てきましたので、1点だけ確認しておきたいのは、では、道を拡幅するから開発できるのではなしに、その開発に当たっては既存でも可能だ、あくまでも子どもたちの安全面の上での拡幅という点で、これは理解させてもらっていいのか、その点、確認させてください。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 今回予定いたしております松原小学校周辺の歩道の整備につきましては、平成9年の新堂北之町会からの学童通学路拡張の要望により、平成12年度に一部学校用地を含む歩道設置工事を実施いたしております。

 このたび、地元町会及び付近の住民の方から再度、松原小学校周辺の安全対策について要望いただきました。以前のときから、学校用地を含む拡張による歩道設置の要望がございますので、今回、児童・生徒の安全と歩行者の安全対策を考える中で、市道上田新堂1号線の松原小学校校門までの区間の歩道整備を予定しているところでございます。

 小学校周辺につきましては、今後、調査・協議をしながら、児童・生徒や市民の方々が安全に通行できるような対策を検討してまいりたいと思います。

 この工事につきまして、「小学校の排水管の移設までして」というご意見でございますけれども、この歩道を設置するためには、当然そういうことを含んだ歩道設置になってくるので、今回そういう形での工事を予定しているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 もう一度だけ確認させてもらいたいんですけれども、では、あくまでもそういう安全対策という点であり、道が広くなるから開発できるというのではなしに、現状でも開発ができる。あくまでもその分の道ではない、子どもたちの安全対策の一環であるということで、よろしいんですね。もう一度だけちょっと聞かせてください。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 先ほど申し上げましたように、まず、歩道につきましては、安全対策の面で設置していくわけでございますけれども、開発の関係でいいますと、良好な開発をしていくためには、現在、申請の上がっております部分につきましては、大規模な開発になってまいりますので、公園なり防火水槽なりそういう形での設置をしていただきます。松原小学校区には公園も少ないということで、開発される方々の利用だけではなしに、付近住民の方も利用できるという形での指導をしていたわけでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 この道の件もそうですけれども、先ほど市長の答弁にあった、11月26日ですか、こういった一連の疑惑のことに関して、ああいったマスメディアによって報道されたことにより、市民には多大な不安やご迷惑をおかけしたことと思いますので、ぜひ、先ほど市長の答弁の中にもありましたけれども、今後も市民に対して、きちっと隠さずにオープンに何事でも伝えられるような体制をこれからつくっていただきたいのと、先ほど市長のほうから公務員倫理条例というものの制定について考えているということをお聞きしましたけれども、私、こういった条例をいろいろ見てみますと、どうも何か不祥事があって、そういった条例を制定しているというのがあるように思います。

 その中で、公職に就かれる皆さんにおいて、学校の校則ではないんですから、小学生、中学生に「こういう決まりを守りなさいよ」というようなレベルではないと思いますので、ぜひ、今回そういうものを検討されるという中で、私は、当たり前のことを言ってもらっても困るというような……。

 松原市においては、そういったレベルの低い、意識の低い職員の方はいないと私は信じておりますので、ぜひそういう点も、今いちど職員に対する意識の徹底といいますか、良い意味での意識改革につなげていただけるようなものにすべきではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 先ほど市長のほうでも答弁がございましたように、今回の教訓もある中で、市の職員として、あるいは私生活において、さまざまな接触の機会が想定されております。職員は全体の奉仕者として、これまで自らを律し、市民の皆様の疑惑や不信を招くことのないよう細心の注意を払い、職務の遂行に当たりますが、昨今の厳しい社会情勢の中で、より一層市民の信頼を確保することが求められております。

 このことから、本市におきましても、市職員の職務に係る倫理の保持、市民の疑惑や不信を招くことのないよう行為を防止することを図り、公務員に対する市民の皆様に信頼される職員であることの指針として、職員の倫理条例を制定したいと思っております。

 国におきましても、平成12年4月より施行されておりますが、本市もやはり市民の奉仕者として公務の執行に職員は当たらなければならないと思っておりますので、研修を初めあらゆる機会を通じまして、職員全体が服務規律の確保に努めるとともに、公務員としての倫理感覚を徹底し、人材育成に努めてまいりたいと、かように思っておりますので、ひとつよろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今回、市民から疑惑を持たれたということで、私は、行政として市民の信頼回復に当たって、今後そういったものを一層徹底していただき、市民の信頼回復につなげていただきたいと思っております。

 次に、大池についてお伺いします。

 まず、以前から聞いております、また今、下水の残土等で一部埋め立てということで答弁をいただきましたけれども、これについてお伺いします。

 ルートは、どういったルートを考えておられるのか。また、どういった車、何トン車とか、そういったものがわかれば教えていただきたい。

 また、埋め立てに要する土の量、あるいは地元に説明をしているという中で、今どのような意見が地元においては出ているのか、その点をお聞かせください。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 お答えいたします。

 大池のことにつきましては、付近住民から以前より、今、存続する中で、いろいろ悪臭の問題とかいう苦情がございまして、このことを改善することが先決だと思っております。そういう意味で、今回、埋め立てという方向を検討しているわけでございます。

 今おっしゃいましたように、できるだけ経費のかからない方法として、下水の残土、あるいは水道工事の残土等ということを検討はいたしております。まず手始めといたしましては、今年7月に実施いたしました、堆積土、いわゆるヘドロでございますけれども、これの調査を行いまして、これを薬剤を使って固めるということが先決でございますので、これが済んだ段階において埋め立てを順次実施していきたい、というふうに思っております。

 その中で、ルートでございますけれども、付近に住宅の密集がありまして、非常に狭い所でございますが、私どもは地元に対して一つ提案させていただきましたのは、府道我堂金岡線から東伸いたしまして、大友建設の角を北伸し、そして一部大池の手前で東伸するという、これが私どもとして考えているものでございます。

 ただ、この間につきましても、一部狭い所がございますので、まあ4トン車が通るのがちょうどかな、というふうに思っておりますけれども、4トン車が不可能であれば2トン車ということになるわけでございますが、できるだけ付近住民にご迷惑のかからない方法を検討いたしたいと、このように考えております。

 下水の残土の分でございますけれども、全体としては1万2,000?ございますので、それが堆積土をどれくらいに固めるかによっても変わってくるわけでございますけれども、2mないし2.5mを埋め立てしますと、3万立方メートルがございますので、これくらいとなりますと、規模としては約1年か2年くらいかかるのではないかという計算をいたしております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今、量でいえば1年から2年ということでしたけれども、では、いきなり一日で3万立方メートルの埋められる残土が出ているわけではないですね。今、下水が普及されている中で、それだけの量が一気に出てくるということはないと思うんですけれども、そういったものをどうされるのでしょうか。ずうっと1年から2年かかって、地元地区には4トンから2トンのトラックが毎日通るような形をとられるのか、その辺はどうなっているのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 結果といたしましては、長期にわたりますので、時間帯等を勘案しながら、地元の了解を得られれば、時間帯等を設定し、通学時間帯を外したりとか、あるいは夕方とか車が多く通られる時間を外して、というふうには考えております。

 いずれにいたしましても、現状が悪臭等、あるいは胞子等が飛びまして、洗濯物を汚したり、家の中に入ってくるという苦情が非常に多くございますので、この現状を改善するためには、そこを草も全部取りまして、堆積土を固めて、その状況の中で埋め立てをしていきたい。そうであれば、一部搬入の時期については一定期間かかるわけでございますけれども、今、特に住民の方がご心配なさっておられます、そういう苦情に対しては対応できるのではないか、というふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 例えば、残土の点で1年か2年ということでしたけれども、埋め立てにかかる期間も1年か2年ということなんですか。私がいただいた資料の中には、「4トン車で約300台、一日平均10台前後、工事期間については50日程度と考えております」とあるんですけれども、これはどうなっているのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 このことにつきましては、先日、地元に提示させていただきましたのは、池の一部でございます。池を埋め立てるにつきましても、この間、長期にかかりますので、その管理が必要でございます。そういう意味におきまして、池の東南部と申しますか、出っ張った部分があるわけですけれども、その部分が400?ほどございますので、この部分をまず埋め立てまして、その部分にプレハブ等の管理棟を建てたい。それを建てたうえで、堆積土を固める工事があるわけですけれども、これのいわゆる工事管理等にも必要でございますので、その後土砂の搬入となりましたら、土砂の中身の検査だとか、あるいは搬入土砂の制限等を加えるための、いわゆる現地における管理する施設が必要であろう、というふうに考えております。

 順序としては、まず東南角の200?を今年度くらいには埋め立てたい。その後、年次計画のもとに堆積土を固めていきたい。それを固めて、完了いたしますと、順次埋め立てを開始させていただきたい。このような計画で考えているものでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今のお話を聞きますと、非常に長い期間のものを考えておられるんだな、というふうな感じがしますし、今、一、二年ということを言われていましたけれども、例えばトラックの件でも、あの大池の周辺に関しては、東西南北、本当に道が狭い。軽自動車でも対向できないような道ばかりで、4トントラックということも言われましたが、下手をすれば、道によっては危険な所もありますし、地元の方からも本当に理解を得られにくいなというふうにも思いますし、例えば4トンでは無理だ、2トンとなりますと、単純に考えて倍の運搬にかからなあかんのかなという感もありますし、池のヘドロの処理などで整備されている面とか、そういった経費を考えると、運搬費まで入れると、例えば下水の残土を使用するということで、有効利用みたいなことを言われているけれども、逆に運搬費、また、それら整備される経費等を含めますと、有効利用にはなってないのではないか、というふうな感じがします。

 また、地元の方に今、説明に行っていただいているみたいですけれども、では、今後そういったトラックが一日に何十回とああいう狭い道を通っていく中で、時間等も配慮していくということでしたが、今までの説明の中で、地元の方のその辺のお声というのは、どういったものが出ているのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 先日、説明をさせていただきまして−−以前にも説明させていただいているわけでございますけれども−−この間、特に地元からの強い要望といたしましては、今の悪臭、あるいは胞子等が飛ぶということにつきまして、毎年その対応をしているわけでございますけれども、これらについて、住民の方々から寄せられていることが多かった。その現状を打開するためには、もう要らなくなった池と申しますか、実際には機能しておらないわけでございますので、この池の埋め立てをすることが先決ではないか、というふうに私どもは考えているわけでございます。

 この現状をどう打開するかとなりますと、議員がおっしゃるように、確かにいっぺんに埋められたらいいわけでございますけれども、付近は決して道路状況は良くないわけでございますので、これから、例えばの話といたしまして、道路を整備してから埋め立てるとなりますと、この道路整備にかなりの費用がかかるわけでございますし、また、そういう買収等の日数もかかるわけでございますので、私どもは今、できるだけそういうことの打開のための埋め立てということを考えております。よろしくご理解をお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今、環境面を考えて、地元の要望の中にも、そういったガマの花粉であったり悪臭について対策の要望も上がっているということで、埋め立てが先決ということを言われていましたけれども、私は思うんですが、では、何も計画ないのに埋め立てることが果たして許されるのかな、と。

 例えば、下水の残土ということを言われていましたけれども、何でも掘り起こして、その土を埋めるわけではないですね。用途によっては、いずれそこに何か施設を建てる、そういった話も出てくるかもしれない。そんな中で、埋め立てたはいいが、沈んでくる。そんなことがあったら、また整備しなければいけないといえば、二度手間になってくる。こんなことはあってはならないことですし、私はむしろ、計画がないのに、ただ「環境面を考えて埋めるんだ」という感覚は、ちょっと違うのではないかと思うんです。

 用途が決まらないのに、そうやって埋め立てる。土でいえば、下水で掘った土なら何でも、今、言われていた中では、埋められるんですか。どういったものをお考えになっているんですかね。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 ご指摘いただいていることにつきましては、十分承知いたしております。ただ、掘削残土と申しましても、決してアスファルトが混じったものとか瓦礫を埋めるということではございません。当然埋め立てに適したものということになるわけでございますので、実際、今、埋め戻しのためにそういう残土を使用している部分も一部ございます。したがって、そういうものは十分精査したうえで実施していきたいと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 地元の要望もあって、環境の面については、以前からも毎年、要望が上がり、毎年そういうのに対策をしていただいて、ああいうガマの処理とかもしていただいておりますけれども、先ほども言いましたが、埋め立てて何かをするんだという考えではなしに、私は、むしろ先に、有効利用できるようであれば、どんなことをするのか、今後この池をどうするのかを決めてからのものだと思うんです。

 一部を埋め立ててということですけれども、何も計画が決まらないうちに埋め立てることは、ちょっとこれ、違うのではないかと思いますし、地元の方もそうですし、市民からすると、いつの間にか一部が埋まっている。その後パッと池が埋め立てになったとなると、今後のこの池の活用方法、池の問題について進めていく中で、非常に慎重にならなければいけない面が出てくるのではないかなと、このように私は思うんですけれども、あくまでも環境対策で埋めていくということなんでしょうか。その点はどうでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 使用等につきましては、以前から申し上げておりますように、庁内でも議論いたしております。その中では、公園だとかいうことが非常に多いわけでございますけれども、この公園一つとりましても、どういう形態のものにするのかというようなことがございますので、これはやはり地元の周辺住民の方々のご意見をお伺いすることが必要でございます。

 そういうことから、「使用目的がないのに、まず埋め立てるのか」ということでございますけれども、池を生かしたものということにつきましては、今この経済情勢の中では非常に難しい。以前は、親水公園等のことにつきまして、府等から助成金があって、それによって実施した鯉野池等がございますけれども、これにつきましても、そういうものはなくなりましたので、市単費でとなると、なかなか非常に厳しいものがございます。

 公園等につきましては、国・府とのいろいろな要素もあるようでございますし、ここらにつきましては、まず埋め立てした後の用地について、そういうふうな活用がいいのではないか。ただ、その形態につきましては、今まだ決定したものではございませんので、これは十分地元の皆さんとは協議させていただきたいと、このように思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今の答弁を聞いていても、池の水を残すような活用方法はできないということで、埋め立てますというのは、またそれは私はもう一つピンとこないですね。やはり二度手間になるようなことが出てくるのではないか。埋め立てれば環境面においてはいいということを言われていますけれども、それなら以前からできていたことですし、先ほどオアシス計画みたいなことを言われていましたが、あれも、もうとうの昔に打ち切られているものですから、今になって出てくる話でもないと思うんです。

 そんな中で、もう1点、先に確認させていただきますけれども、平成12年か13年、ちょっとどちらか忘れたんですが、行政側より、この池の問題で初めて「処分も含めた検討」ということをお答えになった。最近ですと、その辺の方向性というのが何かどうもあやふやになってというか、もう一つはっきりしない。

 平成13年度でしたか、13年度からそういう方向転換に一気になった。最初は「有効利用も含めた検討」ということでしたけれども、初めてそこで「処分も含めた検討」という答えが出てきた。この間、平成14年の議会の中では、そういったことは「ありきではない」というような答弁で聞いている中で、どうもはっきりしない。その点は先にはっきりさせていただきたいなと思うので、お聞かせください。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 まず前段の部分で、確かにこの池につきましては、地域の皆さん方には今日まで非常にご迷惑をかけてきたという経過がございます。そういった取り組みの中で、先ほど来、担当部のほうからいろいろご説明をいたしました。

 ただ、残念ながら、この池につきましては、当初購入したときから、法の改正等もございまして、その取得した目的が変わってきたという経過がございます。そういった中で、今回、埋め立てに当たってのいろいろな問題点、あるいは財政的な問題も含めまして、いろいろご心配をいただいております。

 さて、議会の中でも私が以前に申し上げましたように、この池につきましては、やはり市民の大きな財産でございます。そういった財産が今、土地開発公社において抱える中で、この大池の問題と薬大跡地の問題、この辺については市民の大きな財産でありますことから、庁内でいろいろ議論をいたしております。その中では、一つは、西除川遊歩道に関連した、何か市民全体に利用できる考え方はできないかということで、今現在いろいろな形で取り組みをいたしております。ただ、市民の大きな財産でございますので、時間もかかっております。この辺については、以前から「一定の方向が出れば、議会のほうとも十分にご相談をさせていただく」と、このように申し上げております。

 ただ、過去の中で、処分を前提云々とか、あるいは処分の云々を確かに私どもは申しておりますけれども、どういった全体計画をつくっていくのか。そういった経過の中で、この池の利用がある一定決まらないと、どうするのかということができませんので、今、大池につきましては、とにかく市民の皆さん方にご迷惑かかっている分についての解決が一つ、それから、全体計画の庁内でのまとまりがすれば、ご相談をし、その中でどういった土地利用ができるか。その次に、「処分もあり得る」云々の問題も以前から申し上げております。

 ただ、非常に大きい財産でございますので、十分に議論をしていきたいと、このように考えております。よろしくご理解のほどお願いしておきます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今、助役の話の中では、「市民の大きな財産なんだ。やはり慎重に議論していきたい」と言われているけれども、では、慎重なわりには、なぜ先に埋め立てみたいなことをされるのかな、逆にその辺は矛盾しているな、先ほどは環境面で言われたけれども、今の助役の答弁では、ちょっとまた違うのではないかな、というふうに私は思うんです。

 慎重に計画してやっていきたい。しかし、水は必要ないから、環境面で埋め立てる。埋め立てる後の計画はない。これは矛盾しているな、と。その辺はちょっと理解しにくいところがあります。

 また、そういったものも議論をきっちりしてから処分もありきということを言われていましたけれども、私も先ほど質問の中でも言いましたが、例えば大阪府であったり、他市においては、利用予定のない土地を売却という方向に進んでいる。そういった中で、私は、平成13年の答弁の中でそういった具体案が出てきた中で、それも含めて検討をしていかなければならないんだな、松原市の財政のことを考えると、それも仕方ないんだな、というような理解をさせていただきましたけれども、今まさにまた「大きな財産やから、慎重にさせていただきたい」という答弁。それはやはり慎重になってもらい、市民のことを考えて、今後あの池の問題について考えていただくのは、当たり前のことだし、そうしていただきたいんですけれども、非常にゆっくりし過ぎだなと、こういうふうに逆に思うんです。

 なぜなら、例えば民間などにおいては、こんなものを5年も6年も抱えているようなことは、まずあり得ない。何らかのアクションを起こしている。そんな中で、行政と民間とを同じようにたとえるのではなく、違うところもあると思うんですけれども、ある意味、市民の大切な財産ならば、なおさらそういったものをきっちりと早い時期に決断する答えを出すことも市民のためだと思います。

 この処分のことでいいますと、いろいろな議論をされますけれども、私は責任ある人間として、これだけはっきり申し上げたいのは、市民の財産をきっちり守り、有効利用ということを言われている反面、冒頭でも言いました地価の下落。今、確実にいえることは、あの池を持っていて、今の状態でかかってくるのは利子だけ。有効利用できないけれども、利子だけかかってくる。そういう中で、もう一つ確実にいえることは、今以上に地価が上がることなどあり得ない。その点を踏まえると、もう非常にせっぱ詰まった状態。「慎重に考えていきたい」などと言っている時期ではないなと、このように私は思うんです。

 もう1点聞きたいんですけれども、では、松原市は今まで市の持っている土地を売却したということはないでしょうか。いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 まずその前に、誤解があってはいけませんので、目的がないのに埋め立てをどうしてするのかということでございますが、あの池の現状を見ていただきますと、ため池としての機能は全く果たしていない。夏などになると、非常な状況になっている。そういう中で、どういう形に利用するにしても、庁内でいろいろな議論をする中で、「今後の利用に当たっては、まず埋め立てが重要であろう」という観点から出発いたしておりますので、目的がまだ具体には決まっておりませんが、そういった過程の中で埋め立てが優先して、まず地域の方々の環境的な面を解消していこうということでございます。

 それから、過去におきまして、土地開発公社あるいは一般の普通財産として処分した例はございます。市のほうでそういった財産の処分は過去にもございます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 誤解があってはならんということで、今ご説明いただきましたけれども、では、なおさら私は言いたい。計画はないが、埋め立てがまず重要だということで、そこから始める、考えているということ、それはどうも矛盾しているということです。

 環境面で考えると、埋め立てが先決だと言っていますけれども、あの土地が法の改正によって当初の目的では利用できなくなったなどというのは、平成10年の時点なんですよね。今は平成14年。そこから4年以上たっているんです。もう6年目になろうとしている。

 そんな中で、私、先ほど申し上げましたけれども、では、埋め立てた。それからどうするのか。実は、まあこんなことはないでしょうが、もう一度掘り起こさなければいけないなどということも、ひょっとしたらあり得ないこともない。また、埋め立てている途中に、もっと別に池を利用したものが市独自できるのではないかみたいな意見も出てきかねない。また、市民の要望も、そういうものが出てくるかもしれない。実際に出ているのかもしれないですけれども、そういったものがあるかもしれないのに、「埋め立てが重要なんです。埋め立てを先にします」というのでは、市民がそのことに関して理解できるのかな、と。

 また、先ほどのお話の中でも、これから、特に周辺地区には、4トントラックなどが入っていくことになったら、大変なご迷惑をかけるし、その辺も協議していきたいということですけれども、そういったこともなしに、まず埋め立てが重要なんだと、これもまたおかしいことだなと私は思うんです。

 そういったことで、周辺の方だけのお話ではないですけれども、これは市民の貴重な財産ですから、市民のご意見も聞かなければいけないでしょうが、今の助役の言われている「埋め立てが先なんだ。これが重要なんだ」というのは、今の私の考えからすると、逆に矛盾しているのではないかと思うんです。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 この取り組みにつきましては、以前にも申し上げましたように、平成8年から取得をし、法が平成11年に変わってきた。そういった中で、昨年新たに、土地開発公社等で持っている財産、あるいは今日まで続けてきた事業等について、いろいろな庁内議論をする中で、非常に大きな財産を抱えている問題については、今後どうしていくのかということの中で、こういった問題についての取り組みをいたした、その中の一点でございます。

 したがって、その中には、先ほど来申し上げましたように、この財産については、財政的にも非常に負担になっております。それでは早く有効利用しなければならない。そういった一つの大きな施策の転換の中で、昨年より、こういった利用についていろいろ議論するようになってまいりました。

 そういった中で、目的ははっきり決まっておりませんが、一定については、ある程度の議論はできております。ただ、まだ議会のほうにお示しするような状況ではございません。ご相談できるような時期になればご相談いたしますが、非常に大きい財産でございますので、その辺については、昨年来、議論をいたしておりますことがまとまり次第、また議会のほうにご相談申し上げます。

 そういった関係の中では、この土地については、やはり環境面を重点に考えて、まずその辺の対応をしなければならない。いずれにしても、利用するに当たっては埋め立てが必要であろう、そういった中では、有効利用の中で、一つは処分云々も含めた、下水の市の公共事業から出てくる残土についての利用が浮上してきたわけでございます。そういった関係で、まず埋め立てをしていく。その中で並行して土地利用についても十分議論している、というのが現状でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 環境をまず第一に考えて埋め立てということですけれども、今までもこれは環境の面でずうっと言われてきたことですし、先ほど来のお答えを聞いていますと、単に埋め立て、残土の分も有効利用という言葉を述べていますが、果たしてトラックの件、また、そういう残土の量とか、それに当たる埋め立て前の整備等を含めますと、これもまた莫大な金額がかかってくるのではないかと思うんです。残土処理、改良費だけでこの分についてすべて補えるのかといえば、そんなことはありません。確実に運搬して、埋め立てにかかる経費、これはあくまでも大きいんですよ。

 そんな中で、あの池を環境の面から考えたら、埋めなければいけない。その環境対策だけで今も毎年、ああいうガマの刈り取りで幾らかの経費がかかっておりますけれども、埋め立てる金額を考えれば、相当に大きい。毎年やっていただいている分から比べると、これは比べものにならない経費がかかると思うんです。そんな中で、まず環境面を考えて埋め立てというのも、ちょっとこれは納得できないな、と。

 埋め立てということはちょっと置かしてもらって、では、例えば「埋め立てた中でこれからのことを考えていきたい」と言うけれども、まず周辺の方もそうですし、市民の方が一番心配しているのは、「じゃあ、どうなるんや。そんな悠長なことを言うててええんか」ということで、そういう声もかなり聞くんです。

 先ほど来ずっと言っていますけれども、平成10年の時点から、もう当初の目的で使われないようになった。そこから今、5年目になる。行政のプロの皆さんが今まで議論していただいた中で、4年、5年たってまだ答えが出てない。そんな中で、「環境面を考えて、まず埋める。そこから考えたい」と。こんなん遅過ぎだと私は思うんです。本来なら、生意気かもしれないが、行政のプロの皆さんが平成10年から4年かけて答えを出していなければならない問題。この間にも結局、利子というものがかかっている。こういった負担は後のツケになるんです。やはりそのこともきちっと重く受け止めていただきたい。

 「処分」という言葉も何度か出ていますけれども、その処分に当たっても、当初、市が購入したときの金額からいえば、3割も4割もマイナスになっている。では、このことを皆さんはどう重く受け止めているのか。今の答弁、今のお話を聞いていると、私は、今の厳しい社会情勢の中で、市民の血税の上であぐらをかいているような感じを受ける。そんな答弁をしてもらったら困るんですよ。行政の皆さんが市民のことを思うのなら、貴重な財産と思ってくれているなら、そういった答えをきちっと今すぐ出さなければいけないと私は思っているくらいです。

 ですから、私は、その埋め立ての件は、今のお話で、まあ納得はしていませんけれども、話を置かしてもらいますが、では、池の答えについて、いつまでに出すんですか。市民はやはりそこを問うていると思うんです。「大切なものだから、これから時間をかけて慎重に考える」、これでは市民は納得いきません。その辺、どういうふうに市民の負担というものを重く考え、この池の問題を考えておられるのか、その点、市長のお考えはどうでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 先ほどから大池の問題についていろいろとご意見を伺っております。私は、この問題については2点あると思っております。これは議員もご承知だと思います。

 一つは、この池は一定の目的をもって購入させていただきました。その後、法の改正等によって、その目的がこのため池では果たせなくなった。こういう問題がございます。したがって、市が購入いたしましたこの財産をどうするか、この問題が1点ございます。

 もう一つは、先ほど来、助役が申し上げておりますように、あの現状を見ていただきますと、地元の皆さん方に過去から非常にご迷惑をかけてきた。いわゆる環境面で非常に汚い。そういう問題もございまして、環境面で非常にご迷惑をかけてきた。

 この2点がございます。したがって、先ほど来ご答弁させていただいておりますように、一つは、それでは、この池をどう利用するか、あるいはどうするか、まあ「処分」という言葉も過去に使ってまいりました。そのときに、議会側にもいろいろなご意見をちょうだいいたしております。そういうことも含めまして、今現在、庁内で「では、この池をどうするか」について精力的にやらせていただいております。これは、いずれ結論が出ましたら、地元の皆さんに、あるいは議会にもお示しさせていただき、またご意見をお伺いすると、こういうことになろうと存じます。

 もう1点の環境問題に対すること。「今までほっといて、なんやねん」ということになるかもわかりませんが、いずれにしましても、少しでも環境面を何とか改善をしなければいけない。今までいろいろ手間もかけてまいりましたが、なかなか根本的な解決には至っておりませんでしたので、今回たまたま下水が市内のあっちこっちで工事をさせていただいております。そういったことも利用しながら、環境面。ちょっとでも埋め立て等をやっていきますと、環境面が非常に改善されるのではないかと、こういうこともございます。

 したがって、今現在この二面を進行させていただいているということでございますので、環境面は環境面でずうっと並行してやらせていただきます。そして、利用の問題につきましては、議員からいろいろご意見もお伺いいたしておりますので、そういった議会側のご意見も十分と参考にさせていただき、これをどうするかということを決めていきたいと、このように思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今、市長が言われた「環境面も考えながら、今後の有効利用的な問題を考えていきたい」ということ、私はそのとおりだなと思うんです。環境面からやって、まず埋める。それから考えていくなどというのは、余りにも悠長なことを言い過ぎだし、きちっと池の環境対策も踏まえ、有効利用、また池の問題を考えていただくというご答弁なんで、この池の問題について、スパンといいますか、きちっとした計画を早い時期に市民に対して示していただきたいなと、そのことを強くお願いしておきます。

 最後に、学校週5日制についてお聞きしたいんですけれども、先ほどアンケートなどを一部した中で、現状把握に努めているということがありましたが、そのアンケートの詳しい内容、また、そのアンケートから、例えば子どもたちにどういう問題があったり、どういうものに不安に感じていたり、その問題にどういうふうに対応していく、解決策を考えておられるのかとか、そういう詳しいものがありましたら、ちょっと教えていただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答え申し上げます。

 先ほどご答弁申し上げましたように、9月中旬に、子どもたちの受け止めについて調査をし、その調査結果から、私どもは今後の対応について学校現場ともお互い協議を進めてまいっているところでございます。子どもたちの受け止めは、全体として申しましたら、「休みが増えてうれしい」というのが圧倒的で、8割近くを占めているわけでございます。特に、土曜日の過ごし方で、私生活に変化が見られるかと尋ねてみましたところ、小学生のほうは「友達と遊ぶ」と同時に「家族と出かける、過ごす」という回答が過半数を占めておりまして、中学生のほうの「友達と遊ぶ」とは若干傾向の違うような結果が出ておりました。

 子どもたちが今、小学生も中学生も友達とのかかわりだとか家族とのかかわりだとかいうことを非常に求めているのではないかなということも感じますが、一方で、時間的にゆとりができて過ごしているわけなんですけれども、生活リズムにそう大きな変化が見られず、テレビであるとかゲームであるとかいうことで時間を費やしているというふうな結果も出ており、今後検討していくところではないかな、と思っております。

 もう少し詳しく午前と今後の生活を分けて考えてみますと、中学生のほうは、午前中を家で過ごすか、部活動に参加する、あるいは友達と遊ぶというふうな3パターンに分かれておりまして、午後は、先ほど申しましたように、友達と過ごす。小学生のほうは、午前中、家庭で過ごす、あるいは地域のいろいろな土曜体験活動等がございましたら、そこへかなり参加している子どもが多いのが特徴でございまして、午後は自由に友達と遊ぶというふうな結果になっております。

 私どもが注目したかったのは、特に土曜日にどんなことがしたいかという問に対しまして、「友達と遊びたい」というのが7割近く占めているんですけれども、次いで、小学生の子でも地域のいろいろな体験活動に参加したいという声であるとか、中学生でも4割近くの子が地域の取り組みに参加したいという願いも持っておりますので、そういう取り組みへの参加意識というのは、この間のさまざまな取り組みの中で培われた部分もあるかと思っておりますが、それをどう充実させていくのかということが私どもとしては大きな課題としても受け止めているところでございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 今詳しくアンケート等の調査の結果を教えていただきましたけれども、大切なのは、子どもたちの、学校週5日制等の休みの日について、「どういうふうに考えている」だけではなしに、そういったアンケートを通じて、土・日については、どういうふうに子どもたちに5日制の問題が影響しているんだとか、アンケートですから、本当に漠然としたものしかつかめてないな、というふうに思うんです。そういう意味では、もっと細かい土・日の子どもたちの生活の実態であったり、また、他市では全小・中学校、あるいは全保護者にそういった実態把握の調査、アンケートみたいなものをとってやられているようです。

 そういう意味では、今、子どもたちのニーズみたいなものを聞きましたけれども、保護者の率直な意見などでは、「勉強の時間は減って、逆にゲームする時間が増えている」といった声なども多いようです。ですから、土・日をどういうふうに過ごしているかだけではなく、子どもたちの5日制による影響であったり、子どもたちの普段から考えていることなども、そういった実態調査、アンケートを通じて、学校の関係者、先生方には知っていただきたいし、そういう保護者の方の声を聞くことにより、日ごろ皆さんがおっしゃっている学校・地域・家庭とのつながりにも、ひいてはつながると思うので、5日制の問題だけではなく、そういったアンケートの中にも子育ての問題であったり、子どもたちにおいては、学校での問題について、率直な意見を書く者もいると思うし、保護者の方も不安などを先生に聞いていただきたいということで、出てくるかもしれない。そういうもう一つ大きな取り組みというものをやってみてはどうかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 今、議員ご指摘のとおり、子どもたちの生活をどうつくるかという問題を、土・日という問題に限らず、1週間の子どもたちの生活、ひいては日々の生活ぶりというのを基本に置いて考えられるべき問題だと思っております。今申しましたように、アンケート結果から見ましても、子どもたちがふれあいを求めたり地域の活動への期待感も大きいということの裏返しは、私ども大人の役割なり、子育てへのかかわりなり、そういった中身についても立ち止まって考えるいい機会になっているのではないかな、という受け止めもしているところでございます。

 今ご指摘ございましたように、私どもも今後、保護者の声等も十分全体として把握しながら、子どもたちのより健全な生活が送れるような対応をしてまいりたいと思いますので、よろしくご理解を賜りますようお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 澤井議員。

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◆5番(澤井宏文君) 

 よろしくお願いいたします。

 以上で質問を終わります。ありがとうございました。

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○議長(池内和夫君) 

 次に、森田議員の発言を許します。

 森田議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 10番 森田夏江議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.高齢者施策
(1) 介護保険について

 ? 保険料の見直しについて

 ? 利用料、保険料の減免制度の拡充を

 ? 住宅改造における委任払い制度について

(2) 福祉施策について

 ? 福祉タクシーの充実について

 ? 独居老人への対策について
 


2.女性政策
(1) 真の男女平等を

 ? 女性の人権尊重に市として取り組むべきことを早急に

 ? 母子家庭における偏見を取り除き、真の女性の自立を目指して

(2) 子育て支援

 ? 乳幼児医療費助成制度を就学前まで実施せよ
 



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◆10番(森田夏江君) (登壇)

 10番、日本共産党の森田夏江です。議長のお許しを得ましたので、質問通告に従い順次質問をさせていただきます。

 まず初めに、介護保険についてお伺いいたします。

 介護保険が法成立から5年、施行から2年半たち、来年には第2期介護保険事業計画・老人保健福祉計画の見直しが行われます。この制度見直しに当たり、介護保険利用者の中で広がっている不安や課題を解消するために、介護保険の実施主体である松原市として責任をもった対応が求められています。

 2000年3月までの公的介護は、負担能力に応じた制度でした。ホームヘルパーでは、住民税非課税は無料で、中高所得者には6段階の自己負担、特別養護老人ホームは月額無料から月額最高24万円までの応能負担制度でした。

 しかし、介護保険で負担能力を無視した一律1割の応益負担に変わり、低所得者層には負担増、高額所得者には負担減の制度となりました。医療関連サービス振興会の介護支援事業者調査会では、利用者が困っているのは「経済的負担」と答えたケアマネージャーが78.5%と最も多く、理想のケアプランができない理由に73.5%が「利用者の経済的理由」を挙げています。

 現実のサービスの利用は、支払い能力で決まります。松原市では、居宅サービスの給付限度額に対する利用率は、介護度1で34.3%、最高でも介護度4の44.9%で半分を満たない状況です。また、低所得者が多く、保険料滞納比率も府下で4位という大変困難な状況と言わざるを得ない事態となっています。

 こんな状況のもとで、保険料の見直しとして大阪府下最高の保険料額が想定されているようですが、保険料の値上げは、高い介護保険料が払えずに介護保険から見放されていくお年寄りを増加させるだけではないでしょうか。長引く不況のもとでの市民の暮らしぶりを真摯に見つめるのであれば、保険料の値上げは断じて行うべきものではないと考えますが、お考えをお聞かせください。

 また同時に、保険料・利用料の減免制度の充実は緊急の課題となっています。現在の松原市の減免の基準は、生活保護世帯に準ずるとし、預貯金の規定も100万円と大変な狭き門となっています。北海道では、実施62市町村中25市町村が、政府の不当な介入にもかかわらず、自治精神を発揮し、一般財源の繰り入れを決め、減免制度を充実しています。今こそこれらの自治体に学び、自治体がその真価を発揮し、非課税世帯までの基準の拡大と預貯金限度額の拡大を図るべきです。

 また、この間、利用者の声に応えて住宅改造の委任払い制度を取り入れていただいたとお聞きしていますが、せっかくの制度なのに利用者に十分にその旨が知らされておりません。周知徹底を図るべきと考えますが、いかがでしょうか。

 次に、高齢者福祉についてお尋ねいたします。

 福祉タクシー制度は、虚弱なお年寄りにとってはありがたいと喜ばれておりますが、介護認定がされない限りは利用することはできません。難病や奇病を抱えておられるお年寄りは、普段は何ともなくても、いつ容体が変化したり発作が出たりするかもしれません。そんなときほどこの福祉タクシーが必要になります。一律の平常時の枠に縛ることなく、実態に即して対応されるべきではないでしょうか。

 また、大阪府下どこのタクシー会社でも利用できるよう改善を図られたいのですが、いかがでしょうか。お聞かせください。

 次に、独居老人への対策についてお伺いいたします。

 一人で暮らしておられるお年寄りは、いつも不安がいっぱいです。普段は元気であっても、いつ突然何があってもおかしくありません。最悪、孤独死という事態も想定しておかなければなりません。そんなときに行政として安否確認がいつも行えるようなシステムの確立や介護保険における「やむを得ない措置」を直ちに確立すべきと考えますが、いかがでしょうか。お聞かせください。

 2点目に、女性政策についてお伺いいたします。

 ここ数年来、国連の中でも「女性の権利は人権」という言葉が言われてきました。ここでいう「人権」とは基本的人権のことです。フランスの「人権宣言」やアメリカの「独立宣言」に見られるように、人は生まれながらにして自由であり平等であるということを「人権」と言っています。

 日本では、日本国憲法が制定されて初めて「法の下での平等」「家庭生活での男女平等」ということで“男女平等”が明記されました。しかし、あらゆる場面で男女が平等とはいえない状況があります。女性の平均賃金は男性の約半分です。こうした賃金格差は、女性の厚生老齢年金も男性の53%にすぎず、老後の生活にも経済的自立をしていくうえでも大きな影響を与えています。

 昨年10月にDV法が施行されましたが、大阪府では今年4月から8月まででDV相談センターへの相談件数は、1,527件と昨年同期と比べて1.8倍となっており、女性の人権が守られている状況とは程遠いものとなっています。

 こういった中で、松原市における男女協働参画計画は、どのような役割を果たし、女性の人権を守る立場の取り組みを進めてきたのか、また、今後どのような計画へ発展させていくのか、市としての具体策をお聞かせください。

 次に、母子家庭の問題についてお聞きいたします。

 11月22日、参院本会議で母子家庭の生活を支える児童扶養手当の削減を柱とした関連法が自民、公明、民主、保守各党の賛成多数で可決・成立させられてしまいました。児童扶養手当は、前回1998年の改悪で6万人もの支給停止世帯をつくり、今年8月から所得制限の大幅な引き下げを行い、33万人も減額されたばかりです。命綱である児童扶養手当を削減することは余りにも大きな痛みです。

 政府は、就労支援策や養育費の確保を進めることを強調していますが、本当に母子家庭の自立促進になるのでしょうか。不況や現代社会のゆがみをつくり出してきたのは政府の責任であるにもかかわらず、必死で一生懸命働いているお母さんたちの暮らしを見ず、母子家庭に対するゆがんだ偏見を国民に植えつけ、女性の経済自立の行く手をはばんでいる。ここにこそ日本の女性の人権が守られない大きな要因があると考えます。

 今後、松原市として、母子家庭への対策や真の女性の自立を進めていくうえでどのような対策を考えておられるのか、お聞かせください。

 最後に、子育て支援についてお伺いいたします。

 日本共産党は、今年5月に乳幼児の医療費無料化法案を参院に提出しました。また、前議会で松原市にも「乳幼児医療費無料化を就学前までの実施を」との請願も出されてきました。それまでも全国各地でお母さんたちと一緒にその運動を進め、どこの自治体でもさまざまな形で実施されてきました。その動きの中で、国も所得制限なしで2歳まで自己負担を3割から2割へ改善し、大阪府も通院でも1歳まで助成を拡充することを決めました。

 長引く不況や医療費の拡大、未来に展望がないまま、子どもを産むことをためらう若い夫婦に、せめて乳幼児の医療費の負担をなくすことは、少子高齢化と言われる昨今、未来を見据えた中でも最低限実施をしていかなくてはならない課題であり、切実な要求でもあります。真剣に松原市の未来とあわせて日本の未来を考え、早急に乳幼児医療費の無料化を就学前まで行われることを求めますが、いかがでしょうか。

 以上で私の質問は終わりますが、答弁によりましては再度質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの森田議員のご質問に対しましてお答え申し上げたいと存じます。

 まず第1点の「高齢者対策」のうち、介護保険の関係でございます。

 まず、介護保険料の見直しについてでございますが、本市の介護サービスの水準が高い状況にございまして、介護保険制度では保険料はそれに比例するものでございます。現在、次期介護保険事業計画等作成委員会において、介護サービスの実績等をもとに、高齢者の人口の増加による利用者の推計、住民の今後の利用意向などを考慮し、本市における介護サービス量等の見込みについてご討議いただいているところでございます。

 次に、利用料・保険料の減免制度の拡充についてでございますが、生活保護に準ずる者につきまして、保険料の減免等の措置を実施しているところでございます。また、利用料につきましては、国制度におきまして、風水害による減免等が規定されておりますが、市独自の低所得者対策として、老齢福祉年金受給者で、かつ非課税世帯に属する者、あるいは生活保護に準ずる者に軽減措置をいたしております。

 なお、今後も広報などを通じまして制度の周知を図ってまいりたいと考えております。

 次に、住宅改造における委任払い制度についてでございますが、現在、受領委任払いを実施いたしておりまして、今後もこの制度の周知に努めてまいりたいと考えております。

 次に、福祉タクシーの充実についてでございますが、在宅の要援護老人に対し、タクシー利用料金の一部を助成することにより、生活行動範囲の拡大と社会参加の促進に寄与し、要援護老人の福祉の増進を図ることを目的とするものでございます。

 高齢者においては、65歳以上のねたきり老人及び痴呆性老人が対象となっており、本制度の趣旨から介護保険制度における要介護度1以上の認定を受けた方を対象としているところでございます。

 次に、独居老人への対策についてでございますが、緊急通報装置レンタル事業や友愛訪問活動など種々方策を講じているところでございます。その一つに給食サービス事業を実施しており、対象者の方に最初の訪問調査をする中で、必要に応じて栄養士が栄養指導等を行うことにより、介護予防に努めており、さらに、一日2回の容器配達・回収時において安否確認を行っているところでございます。

 また、要望に応じて在宅介護支援センターの職員による訪問活動を行い、生活全般に係る相談活動を展開しているところでございます。

 次に、第2点の「女性政策」のうち、まず「真の男女平等を」でございます。

 ご質問の女性政策につきましては、国の内外を問わず大きな潮流となっており、行政施策としても大きな人権課題であると認識いたしているところでございます。

 本市におきましても、これらの趣旨を尊重する中で、平成10年に松原市男女協働参画プランを策定し、市民啓発冊子の発行やセミナーの開催、また、女性相談等も実施し、積極的に取り組んでいるところでございます。

 今後におきましても、男女を問わず意識改革を含めた啓発にも取り組む一方、女性の自立を促す施策を全庁的に推進してまいりたいと考えております。

 次に、子育て支援の関係で、「乳幼児医療費無料化を就学前まで実施せよ」についてでございますが、本市の乳幼児医療費助成制度につきましては、乳幼児の健全な育成と児童福祉の向上を図ることを目的として、平成5年度より実施しているところでございます。

 市の単独事業としての通院医療費の助成につきましては、近年の少子化に対応し、平成13年10月より、対象年齢を1歳引き上げ「5歳未満児まで」に拡大してきたところでございまして、現在、府下各市の中でも先進しているところでございます。

 就学前までの助成拡充につきましては、少子化対策全般の中で総合的に検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 それでは、順番に再度質問を行わせていただきます。

 介護保険の保険料についてですけれども、これ、大阪府下的に一定いろいろ試算がされているようで、平成15年から各自治体で計算がされている。その中で松原市が3,880円になると試算をされているということで、これは南河内の中でもトップであるのはもとより、府下平均からもかなり高い水準の金額になっている。そのことについてお聞かせいただけますか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 介護保険料についてでございます。ご承知のように、介護保険につきましては、一定の5年の計画の中から、また、環境の状況、あるいはそれに対応していくため、3年ごとに見直しされているものでございます。それで、平成12・13・14年度の介護保険が第1期ということの中で制定されてきておりまして、今回、平成15年度から16・17年度の中で保険料が算定されるわけでございます。

 この保険料の算定におきましては、現在の社会環境の状況というふうなことを考えてみますと、非常に高齢化の時代に入ってきております。そういうふうな意味からも、介護サービスのボリュームが増えてくれば、必然的に保険料のほうも上がっていくというのがこの制度の内容でございます。

 ちなみに、本市の介護保険の一つの特徴としましては、65歳以上の人口に占める施設入所者の割合は府下で一番高い数字になってきております。施設入所者が一番多いということでございます。また、高齢者1人当たりの費用額につきましても、やはり大阪府下で一番高い位置を占めております。あるいは介護認定を受けておられる方−−これはケアマネージャー等を通じましての介護認定を受けておられる方でございますけれども−−も大阪府下で非常に高いところに位置しております。

 そういうふうな形の中で、その状況に応じたサービスを提供していく。提供していくことによって発生してくるのが介護保険料でございますので、そういう意味でいえば、言い換えますと、しっかりサービスをさせていただいているというふうなことも考えられるのではないかな、というふうに考えております。

 いずれにしましても、その辺の状況等がある中での介護保険料でございますので、特に今、3,880円という金額のお話がありましたけれども、この金額については、まだこれから今月、あるいは年明けになろうかと思いますが、国のほうで介護の基準が改正されることによって多少動いてくる、そういう要素もあるということは、ひとつご承知おきいただきたい。

 現時点においては、そういうところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 今、「高いサービスを提供しているから高くなるんだ」という形で言われているんですが、そうすれば、では、サービスが十分なのか。普通の私的保険でいいますと、契約された内容の保険の中身というのは必ず提供されてくるわけです、民間の。

 しかし、介護保険は結局、保険的な要素を含みながら進められているというのが、今のご説明の中でも明らかになったと思うんですけれども、こういう状況の中で、まともにすべての方がこの保険を利用できているかといえば、先ほども質問の中で申し上げましたように、頭打ちの限度額の中で利用されている方々が大変少ない。松原市の実態としても大変少ない状況になっている。

 それは、施設入所者が多いけれども、実態のそれ以上の介護というのは100%負担をしていかなければならなくなるんです。そしたら、利用限度額を超えた者の介護を受けたい場合、自分の必要な介護が受けられないという状況が起こってきているということになっていると思うんです。

 もう一つは、滞納者と言われる方々がおられると思います。先ほども申し上げましたが、この松原市では普通徴収の構成比が大変高い水準でおられる。非課税世帯の方もしくはもっと低い水準の方々がたくさん暮らしておられるということのあらわれだろうと思うんですけれども、その普通徴収の構成比ですね、低年金、月額1万5,000円または無年金者の方、これらの方々はどれだけおられるかご存じですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 対象者自身の数については、今ちょっと資料を持ってきてないんですけれども、実際の介護保険そのものにつきましては、高齢者のサービス、これが一つの保険であっても、民間の保険の場合でしたら、保険に入っている限り給付は受けられるというのは、もちろんごく当たり前の話というふうなことになろうかと思います。

 しかし、介護保険の場合、お互いに支え合っていく一つの保険でございます。そういうふうな意味の中で、市全体の中でサービスを提供していくんだということの中では、一定のサービスの……。特に、サービスの中にも、在宅で対応していくサービスと施設で対応していくサービスとがございます。そういうふうな意味の中で、できるだけその対象者の状況に応じたサービスを提供していくということは、もちろんでございますが、施設のサービスということになりますと、おのずから限度がございます。ハードの問題が大きな問題としてあるわけでございます。

 ただ、そういうもの以外の、在宅のサービスということになりましたら、松原市のほうでは、従来からへルパーさんとかケアマネージャーの関係の方等がおられますので、たくさん行っていただいております。また、活発な活動をしていただいております。過去からの市の四者会議等の経過を踏まえた中で、非常に活発な活動をしていただいている経過もございます。そういうふうなことの中でサービスを提供していく。

 在宅介護のほうが施設介護と比較したときに金額はどうかというふうなことも、もちろんあるわけでございますけれども、基本的には、その地域の中で在宅で生活していっていただきたいというのも、私どもの一つの思いでございます。

 それと、構成比率でございます。1号被保険者の保険料の構成比率、先ほどちょっとありましたように、第1段階の方が3.6%、第2段階の方が40.2%、第3段階の方が31%、第4段階の方が12%、第5段階の方も12%ということで、所得の段階構成別ということになりますと、介護保険の現在の構成割合はそういうふうな形になっております。

 いずれにしましても、在宅で生活を頑張っていただけるような形を基本として考えていかなければならないと、私どもはそういうふうに認識しているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 今、「お互いに支え合っていく、そういう制度だ」と言われているんですが、お互いに支え合っていくのは大事なことだと思うんですけれども、普通徴収の中で全滞納、一度も保険料が払えない人。低年金者、月1万5,000円の収入の方で、構成比率が全体で35.7%、7,458人の方がおられるということで、私は資料を調べさせていただいて持っているんですが、その中で、一度も保険料を払えていない人、全滞納の方が254人です。一部滞納という方、一回でも保険料を払えなかった人は1,049人です。この方々は介護保険制度から見放されていく。もう介護保険を受けることができないような状況にされていくということになります。

 要は、憲法第25条にうたわれている生存権の保障だとか、人間らしく暮らしていける権利を剥奪されていくということになってしまうのではないでしょうか。この中で、保険料が値上げされると、さらにこの数が増えるのは、普通に考えて当たり前なことではないでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 介護保険に関しましては、一定、市のほうでも対象者に対して減免の措置も講じさせていただいております。そういうふうな形の中で介護保険料をお納めいただく。また、現時点において、保険料が払えないというふうなことの中で、将来にわたって介護保険の制度を利用できないとかいうふうなことのないように、もちろん広報等を通じて周知させていただいておりますとともに、いろいろな収納体制の中でご説明をさせていただき、対応させていただいているということでございます。

 なお、現在の法定の保険料の減免としましては6人の方に、あるいは市独自で減免制度も実施しております。そういうふうな関係の方につきましても、28人という対象者もございます。そういうふうな形の中で、今時点におきましては、減免の制度として、34人の減免の対象者も出てきている。その状況をきちっと把握した形の中で、また、将来にわたって不利益が発生しないようにというふうな形の中で、対応させていただいているというのが現状でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 ここで、保険料が大阪府下一高くなるという現状をもう一度しっかり見直していただいて、まず、払いたくても払えないような額をもう一度見直していくべきだと思いますし、当初の質問でも発言させていただきましたけれども、一般会計からの繰り入れはだめだということで、ペナルティを科せられるということも聞いていますが、そこを、これではだめだということで、北海道の26市町村では実際に「もう一般財源から繰り入れをしよう」ということで決めておられる。そういう自治体も生まれるほど、この介護保険制度そのものには大きな問題点がいっぱいはらんでいるんですよ。問題点みたいなものをわざわざ言わんでも、担当の方々は痛いほどわかっておられると思います。その問題点は、国に対して改善を求めていかなければいけない。そして、あらゆるペナルティを取り除かせていくということもやっていかなければいけないと思います。

 あわせて、今、減免制度の話が出ました。34人の方が対象に上ってきて、保険料の減免制度をやっている、利用料の減免制度をやっている、ということなんですが、ここで、全滞納の方が250人おられて、一部滞納の方が1,049人おられて、普通徴収の方が7,458人おられる。実際だったら、この人たちは今の中でも十分にその対象になるような形なんですけれども、お年寄りの方々というのは、どうしても自分の葬式のためにお金を置いておかないかん。最低100万円は要る。夫婦でおられる人は100万円ずつということで、本当に几帳面に、どんなに食べるものを惜しんででも必死でためておられるんです。そういう預貯金限度額がこの松原市は100万円ということで、多くの方がそこで減免制度を使えないという状況になっていると思うんです。

 こういう状況を見て、池田市では100万円だったものを350万円まで引き上げたとか、泉南市でも350万円に引き上げたし、堺市も350万円に引き上げました。こういった状況が次々つくられてきている。これがどこの自治体へ行っても同じだからこそだと思うんです。大阪市については、1,050万円というかなり高額な、幅が広げられていますけれども、これ、やはり拡大していかなければいけない。お年寄りから葬式代にためたお金までむしり取っていくのか、こういう状況になるんじゃないですか。ここについてはいかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 保険料でございます。介護保険の制度そのものは、皆で支え合うという制度でございます。そういうふうな意味の中で、保険料の免除については、第1段階であれば、現時点でのベースで9,882円、第2段階であれば1万4,823円でございます。こうした減免した金額といいますのは、基本的には、他の保険者の方に負担をお願いする。結果としてそういうふうなことになってくるわけです。介護保険、これは私どもも、金額が上がっていっても、それはそれでサービスが増えていっているんだから、単純に「仕方ない」というふうな考えは毛頭ございません。基本的には、やはり低所得者の問題もございますけれども、実際に払っていて、全くサービスを受けてない、まあ本人さんからいえば非常にありがたいことなんですけれども、健康な老人さんの観点から見ましても、保険料が上がっていくということは、決してその部分だけをとらまえて考えることはできない、というふうに考えております。

 そういうふうな意味でも、介護を受けてない方、介護を利用されてない方の立場も考え、また、低所得者の部分も考えた中で実施している制度でございます。そういう意味でも、負担側が納得できるものでなければならないというふうなことも考えております。負担する側の立場に立って、今後もこの制度は、一つの制度としてある限り、この制度をきちっと運営していけるような形で取り組んでいきたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 やはり問題点が残されていると思うんです。皆で支えるといいながら、お金のない者は斬り捨てごめんだというような……。お金のない人がこんな金額を払えるはずがないけど、その人らが払えないからと減免制度をやったら、他の人にまた値上げされていくんだというような、この介護保険制度そのものに大きな問題をはらんできているということは明らかだと思うんです。この点については、やはり各自治体で、どんなふうに国にものを申していくか、介護保険制度をどのように変更させていくかということを追求していただかないと、このままで進められていったら、介護保険制度そのものは破綻しますよ。

 普通、いろいろな制度ができるまでは、反対の声が起きたりさまざまな運動が起こったりしますけど、介護保険制度ほど、実施されてから、さまざまに新たな運動とか「一揆の会」だとか生まれたりして、介護保険そのものに対する制度の改善を求める声が日に日に高まっていくというのは、他にないんですよ。この辺をしっかり見据えていただいて、本当に老後がだれにでも等しく人権が尊重されるようなものに改善させていかなければならないと思いますので、ぜひその辺は国に対しても厳しく詰めていっていただきたいと思うんです。

 時間の関係で、余りこればかりできませんので、次に、高齢者福祉についてお伺いしたいと思います。

 まず、タクシーチケットの問題なんですけれども、現在、松原市で福祉タクシーを利用できる会社はどれだけになっているんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 福祉タクシーの利用についてでございます。もちろん、松原市内あるいは近畿一円というふうな形の中でも多くのタクシー会社が利用できるということにはなっております。基本的にいえば、松原市内でしたら、松原交通、近鉄タクシー、あるいは新大阪タクシー等もございます。組織的にいえば、現在、大協会、交友会、親交会というふうなタクシー会社が利用できる状況になっております。会社の数でいいましたら、55社で利用できるというふうな形になってきております。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 福祉タクシーは今、55社が使われるようになってきたとお聞きしているんですが、これ、松原から大阪市内のほうへ出るときには使えるそうですが、帰ってくるときは、ほとんどと言っていいほど使えないという状況があるそうです。

 ここに現物をお借りしてきたんですけれども、近鉄タクシーや新大阪タクシーや松原交通の電話番号を書いていて、今言われたように、大協会・交友会・親交会連合会を含むということで書いてありますが、その他のタクシー会社には、このタクシーチケットをパッと見る限りは、全然詳しくわかりませんので、この3社しか使われないのかなということで、多くの方は「帰りは、使えなく帰ってきた」と。松原交通やら近鉄タクシーや新大阪タクシーを探すのに、もう四苦八苦するという状況が多々寄せられているんですが、それについてはどうでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 タクシー会社のほうの関係でございます。確かに松原市内から出ていくときには、松原交通、近鉄タクシー、新大阪タクシー等が松原市内には多うございます。これは一つの割合の問題でございまして、大阪市内からということになりましたら、一定、市のほうとしましては、先ほど申しました大協会、交友会、親交会等と既にきちっとした対応を個々にはさせていただいております。また、利用できる会社として「こういうふうなものがありますよ」ということは、利用者のほうにはご案内のときにビラをお渡しさせていただいてわかるような形はとっております。

 また、タクシーには、天井灯といいますか、そういうものが付いてございます。この天井灯が「こういうふうな天井灯が付いているタクシーは全部利用できます」というふうなことも、交付させていただく段階でのパンフレットといいますか、説明書というふうな形の中でも付けさせていただいております。

 会社の中での多少の問題はあろうかというふうには思いますけれども、市のほうからお願いしております大協会、交友会、親交会等では一定、そういうふうな天井灯も一つの目安にしていただき、対応していただけたら、利用もしていただきやすいのではないかな、というふうに私どもは考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 これ、今年6月に渡されたときに、そんなことも聞かされずに、三つのタクシー会社しか使われないという、そういう声も聞いていますし、障害者の方々がタクシー協会に申し入れをされたそうなんですけれども、大阪府下のすべてのタクシー協会でも、松原市からきちんと詰めた話があれば、大阪府下の全部のタクシーで実施する意向を示しているということなんですよ。どこのタクシー会社とよらなくても、どのタクシーを拾っても使えるような制度に……。

 もうややこしいんですよね、年寄りの方には。ちんぷんかんぷんわからないという状況もあります。これ、どこのタクシーでも使えるようにしていただくことをまず先決に、「タクシー協会はそない言うてる」と言っておられるんだから、ぜひここをやっていただきたいんですけれども、いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 タクシー会社の拡大でございますけれども、基本的には、現在、市のほうと話がまとまっておりますのは、大きなタクシー会社についてはほとんど網羅されているというふうに考えております。

 ただ、そのように網羅されている状況でありましても、タクシー自身が最近、ガソリンではなしにプロパンガスなどを使って走っているタクシーもかなり多うございます。そういうふうな意味の中では、車いす等が後ろのトランクに積み込むことができないというふうなことで、ご辞退あるというふうなことの話は聞いたことがございます。これは、プロバンガスのボンベをトランクの中に積み込んでいるというふうなことで、ちょっと物理的に無理なことが発生しているのではないかな、というふうに考えております。

 それ以外につきましては、タクシー会社の拡大については、今現在の中でもかなり広い範囲の中で利用していただけるのではないかな、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 現実的にご利用できてない状況があるからこそ、こうやって質問させてもらっているんですよ。現実的に帰ってこれなかったことがほとんどだということで、いろいろな団体の方からも聞いています。

 それで、タクシー会社のほうがそういうふうにお断りするのであれば、タクシー会社のほうも「タクシー協会や松原市からきちっと詰めた話があったらやる」と言っているんですから、その辺を全く無視して、「やってる、やってる」の一点張りで、「十分利用できてるやんか」というのは、市の思い込みですよ、それであるのであれば。実際上使えないと言っておられる方々が出てこられて、タクシー協会が「市からちゃんと話があったらやりまんがな」という回答までしている中で、拒む理由はどこにもないと思うんです。

 きっちりした話し合いをして、お断りするときはお断りするときで、タクシー会社の方にきちっと車いすの方にはお話をしていただくとか、違う車のお話をしていただくとか、そういうことも含めて市が努力をするべきだと思うんです。そんな中で、本当に実態をしっかり見ているのかと言われても仕方ない状態じゃないですか。

 ここで、本当に誠実に「どない改善していくんや」とか、この枠も、お年寄りの実態を見て、「受け入れをどうしていくんや」とか、本当に必要なときに利用したいと思われる方が、普段は「要支援だから無理なんや」ということで、泣く泣くという方々もたくさんおられます。そういう状況もしっかり見ていただくこと、実態をどんなふうに把握していくのかということが求められていると思うんです。その実態をまともに直視せんと、「やってますよって、もうこれで十分ですよ」って、そんな話はどこへ行ったって通じませんよ。どこを見ても誠実ではないじゃないですか。どうですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 タクシー会社の拡大というふうなことにつきましては、先ほど申しておりますように、大阪市内を走っているタクシーのかなりの割合を占めているというふうに考えております。ただ、市のほうと個々の会社のほう、あるいは協会等との内容については、きちっと詰まってない部分があるというふうには考えておりませんけれども、改めて市のほうからも協会のほうへはきちっとした形の「対応をしていただきたい」というふうなことについては再度お願いしていきたい、というふうには考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 高齢者福祉関係はまだまだあるんですが、女性政策のほうに移りたいと思います。

 松原市として、DV法が施行されまして、男女協働参画計画もつくられて、2008年にはもう一度計画が見直しされるということもお聞きしているところなんですが、今、松原市として、「本当に女性の人権を守ろうか」という立場に立った施策が真のところでやられているのかなと、いろいろな制度を見ながら、ついぞ思ってしまうんです。

 これ、市民から匿名の投書をいただきまして、「こんなことになっているんかな」とびっくりしたんですが、ちょっと読ませていただきます。

 「個人のプライバシーについてのお願い」ということで来ています。

 「私の家庭は主人のドメスティック・バイオレンスで悩んでいます。

 私の所得明細書、及び納税証明書等を勝手に請求して、自分が付き合っている女性に見せたり、他人に見せたり、又何に利用されるか分からない状態にあります。市役所のこれ等の交付窓口へ、私、自身でなければ交付しないようにお願いに行きましたが、窓口では、同居者であれば誰にでも交付することになっているので断ると、トラブルのもとになると云われましたが、他の市では個人のプライバシーは守られて、夫婦といえども本人でなければ交付はされないと聞きました。

 松原市では、平成14年2月の広報まつばらに、特集としてドメスティック・バイオレンスについて掲載されておられますが、夫婦間であっても個人のプライバシーは守っていただきたく、他の市のように本人でなければ個人のプライバシーに関するものは交付されないようにしていただきたく議会で取り上げて下さいますようにお願い致します。」

 このように書いてきています。これについていかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 北池理事。

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◎理事(北池均君) 

 お答え申し上げます。

 ただいまの件でございますが、人権文化室といたしまして所管のほうに事情の確認をいたしました。その中でございましたのは、ただいま議員ご指摘のように、根拠立てとなるものが現時点においてはない中では、それを拒否するということについては大変難しい状況にあるということで、窓口にお越しの際には、その方にかかわらず他の市民の方々にもその旨ご説明申し上げて措置をいたしていると、このような状況にあるという認識を確認いたしたところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 ただいま、私どもが担当いたしております税の中での所得証明、また課税証明につきましてのご質問がございましたので、私のほうからお答え申し上げます。

 一般的には、納税者と生計を一にする同居の配偶者並びに親族等につきましては、通常は、本人の承諾があったものとして、本市におきましても証明書の交付をいたしております。このことにつきましては、松原市だけではなしに、地方税法において厳重な管理が求められている中で、各市によりまして一定の証明交付の原則的な取り扱いにつきまして研究等をする中で、松原市におきましても、そういった同一世帯における証明につきましては、家族の申し出によりまして証明を発行しているということでございます。

 個々に申し出のあった部分だけを交付しないというわけにはなかなかいきません。昨今の個人保護条例等の中で、家族といえどもプライバシーという問題を考えていくならば、すべての世帯にわたりまして委任状というような制度の導入というものをしなければならない。個人の申し出による部分だけの証明書の未交付ということは法的にはできないということで、現時点では家族の申し出による部分については証明書の交付をいたしているということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 それでは、個人のプライバシーはどのように守られるのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 北池理事。

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◎理事(北池均君) 

 個人のプライバシーにつきまして、行政サイドの考え方といたしましては、基本的に個人保護条例に依拠するものであるという基本認識が一般的ではないかなと、このように理解いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 それでは、その保護条例には、個人のプライバシーを守る、本人の申し出である、こういうことが阻害されるということなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 北池理事。

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◎理事(北池均君) 

 ただいまのお話の件でございますけれども、この点につきましては、先ほど財政部長のほうが申し上げましたところが一つの大きな根拠となっての対応というふうに理解しておりますので、ただいまのご質問の内容につきましては、先ほど財政部長のお答えどおりと、このように認識いたしております。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 両理事からのご答弁をいただく中で、松原市の女性人権の問題については、今後まだまだかなり議論が必要なんだろうなと思いますし、本当に人権が尊重されるというところで、男女協働参画をしていく。今、社会の歪みの中で生まれてきたDVの問題ということも、本当にしっかりと見つめていただいていないなということが改めて認識させられたと思っています。

 この松原の実態で、私も何件か相談を受けています。もう本当にひどい目に遭わされている中で、逃げ込んでこられる方や、どこにも相談が行けない方、身の危険を感じながら、警察に行っても、警察ではまともに扱っていただけない現状などもつぶさに見てきています。こんな人たちが、夫の暴力には耐えるべきだとか、夫の無礼な行動に対して目をつぶっていかなくてはならないような、そういう状況を一日も早く打破していかない限りは、真の男女協働参画などはあり得ないですよ。そこを本当に今後どうしていくのかというのを具体策として「男女協働参画基本計画」で打ち出しているんですから、そこをどういうふうにするんだというのを全庁的に取り組まなければいけない。だからこそ女性の問題に対して専門の窓口が要る、女性センターが要るということを、かねてから何度も言っている。しかし、まともにそういうことは議論されてないじゃないですか。いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 北池理事。

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◎理事(北池均君) 

 確かにDVの問題につきましては、私どもの行っております女性相談の中でも件数としては増えてきていることは事実でございます。その中で、取り組みといたしましては、女性政策に関しましてDVも大変大きな問題でございます。その他いろいろな女性政策への課題というものがたくさんございます。これも十分認識いたしております。

 そういう中で、私どもとしては、長い目でいろいろな施策というものをやっていく必要があるのではないか。こういうことで、一つはセミナー、フォーラムの開催。これについても、いろいろな視点、あるいはいろいろな課題のものをやっていく必要がある。また、いろいろな啓発媒体を通じた中での啓発事業も大変必要ではないかなと、このように思っているところでございまして、身近な感じでしていただけるのは啓発媒体、及び講演なども同じ啓発事業として取り組んでいるところでございます。

 それから、議員が先ほどご指摘のような相談事業、これについても大変重要なことでございます。また、女性の自立というふうな意味でのいわゆる女性事業、補助事業につきましても、積極的な取り組みというものを私どもとしてはやってきているつもりでございますし、今後もそういうふうなことをいろいろな角度から考えて問題点を抽出し、実施していく必要があるのではないかなと、このように考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 長い目で見ていって女性の人権を確立していくという施策も本当に重要なんですよ。しかし、DVの問題というのは、本当に長い歴史の中で押しつぶされてきた問題で、今やっと言葉が発せられるようになってきた。しかし、もう身の危険があるんです。夜中に裸足で逃げてこないかん状況とか実際に起こっているんです。逃げても逃げても追いかけられて、どこに隠れても捜し出されて、ひどい状況に遭っている女性も、松原市ではたくさんおられます。そんな女性に対して、「長い目で啓発事業をやってまんねん」って、そんなんは絵に描いたもちですよ。やはりしっかりとそこを見てやっていただかんと、この女性たちは救えないですし、松原の女性の人権の確立なんていうのはあり得ないんです。ここに早急に手を打っていただくということをやっていただかんとだめだと言っているんです。

 だから、まず最初にお話をさせてもらった市役所の手続の話も、個人の情報もプライバシーもあったものじゃないですよ。この人の人権だけではなく、この松原市民の皆の人権が守られてないということになると思いますけど、いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 北池理事。

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◎理事(北池均君) 

 ちょっと説明不足で大変申し訳ございません。女性政策全般について申し上げたつもりだったんですけれども、ご指摘のDVの問題につきましては、確かに緊急を要する問題でございます。この点につきましては、私どもは警察とも連携をとっていく、こういうふうなことも十分考えておりますし、相談事業につきましても、一定その実施を行っておりますが、緊急を要する問題につきましては、特別相談日の開設とか、大阪府との連携とか、そういうふうなことを積極的にやっていって、できるだけ早急な対応ができるようにという考え方は持った中での女性相談というのを行っていると、こういうことでございますので、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 現状こういう政策についてはまだまだ不十分ですし、本当に実態をしっかり把握していくことと、松原市としてきちんとした計画を提示していただきたいと思います。

 終わります。

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○議長(池内和夫君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午後0時04分)



△再開(午後1時01分)

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○議長(池内和夫君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 午前中に引き続き個人質問を行います。

 朝広議員の質問を許します。

 朝広議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 11番 朝広由美子議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.児童福祉
(1) 保育の充実と民間委託について
 


2.人事配置
(1) 生活保護ケースワーカーの増員を
 


3.青少年運動広場について
(1) テニスコートの増設

(2) 鉄棒の設置を
 


4.下の池問題
(1) 疑惑の解明と今後の取り組み
 



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◆11番(朝広由美子君) (登壇)

 11番、日本共産党の朝広由美子です。

 質問通告に従いまして、初めに保育の充実を求め、民間委託に反対する立場からお伺いいたします。

 今、小泉政権によるアメリカ言いなり大企業中心型の経済運営、構造改革路線は、医療・福祉だけではなく、学校経営にも企業の参入を打ち出しました。義務教育まで企業参入と国予算の削減がセットで出されてきたのです。

 このときに、「保育における公的責任とは何か」を求めて、大阪の保育行財政研究会のメンバーを中心に、昨年、今年とスウェーデンやノルウェーを訪問調査した話を聞いたり、早くから少子化が進んだヨーロッパでは、「未来を担うのは子どもたち」と子育てを社会的に支援することに力を注ぎ、出生率が回復傾向にあるとの記事を読みました。

 デンマークでは、医療や小・中学校、高等教育は無料。「子どもを産むことは権利」と条件整備を進め、働く女性も多く、男女ともに育児休暇が定着。育児・家事を夫婦が分担するのが当たり前となってきたということです。

 スウェーデンでも、親の有給休暇は最低でも5週間で、3週間は連続してとることになっており、休暇中の給料は約120%支給される。保育園と幼稚園を一体にした施設などを拡充し、親が働いているかどうかにかかわらず希望すれば入れる。2002年1月から育児休暇は450日を480日に延長、父親の割当育児休暇は60日になっているとのことでした。

 一方、この日本では、長引く不況と核家族化、少子化が進む中で、子育てする能力が家庭、地域で弱まり、児童虐待による死亡者のうち3歳未満が7割以上を占め、その半数が実母による虐待死であるというショッキングな事実も報道されています。この心痛む問題を解決するためにも保育所の果たす役割は大事になっています。

 また、「結婚して子どもが生まれても、できるだけ職業を持ち続けたほうがよい」と考える女性は51%と過半数を超えて、少子化の中でも保育所入所を希望する人が増え続けています。

 ところが、国はこうした保育要求に、営利企業の参入や定員を超える詰め込み保育の推進、最低基準を下回る認可外保育施設の活用、効率化の名による公立保育所の民営化の促進、今でさえ不十分な最低基準の切り下げで対応しようとしています。また、保育所の4割を占める私立保育所に対しても、自治体の補助金を削ったり廃止したりする動きも起きています。こうした事態が広がれば、保育水準や保育の質の低下による子どもの権利侵害が進むことが危惧されています。この根っこには、国の保育予算の一般会計に占める割合が1977年には0.83%だったものが、2002年度は0.5%にとどまっていることがあります。

 日本共産党は、「国及び地方公共団体は、児童の保護者とともに児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う」とうたった児童福祉法や、子どもの最善の利益を求める「子どもの権利条約」の理念に基づき、国と自治体の公的責任を基礎にした保育制度の堅持・拡充、最低基準の改善など保育施策の抜本的改善、それらを保障する保育予算の大幅増額を求め、当面は保育予算を現在の2倍に引き上げることを求めています。

 松原市では、これまで他市に先駆けて保育、学童保育の充実が図られ、「子育てしやすいところ」との評価を受けてきました。ところが、10月議会に出された行財政改革実施計画では、自治体がその仕事をすべて「コスト」と「効率」で評価して、「効率が悪い」とされる保育など福祉事業を切り捨てる、いわば「自治体の営利企業化」という事態が広げられようとしていることは重大です。この中には、保育所の保育環境を守り、健康な身体を育てる大事な一翼を担っている用務員・給食調理員業務などの見直しなども入っています。

 子育て困難が言われる時代にするべきは、見直し、民間委託ではなく、この充実です。日本の将来を担う子どもたちが健やかに育つために、親の労働を保障するために、また、少子化対策をいうのならば、市として目先の採算に合わなくても優先してやらなければならないこととして、?待機児童解消のために保育所新設を進めること、?産休明け保育や一時保育・病児後保育、地域子育て支援などの多様な保育の拡充と安定的な実施、?保育料など父母負担の軽減−−など保育を充実することだと考えています。いかがでしょうか、お伺いいたします。

 次に、生活保護ケースワーカーの増員についてお伺いいたします。

 長引く不況と医療など各種社会保障制度の度重なる改悪により、生活が成り立たなくなり、国民の最低生活を保障する最後の「とりで」として生活保護を申請する人が松原市でも増えています。

 ところが、これに見合う職員配置がされず、ケースワーカーの望ましい持ち件数の基準は1人当たり80世帯であるにもかかわらず、5名も不足し、140世帯を超えて担当しているケースワーカーもおられると聞いています。これでは調査や書類をつくることに追われて、相談者のことを考える余裕がなくなります。生活保護の仕事にやりがいを持ち、市民生活を守る「とりで」としての保護行政にするため、ケースワーカーの増員をするべきと考え、お伺いいたします。

 次に、青少年運動広場についてお伺いいたします。

 6月議会で運動広場の利用時間の延長についてお伺いしたところ、調査・研究するとのご答弁をいただきました。今、予算編成の時期を迎え、改善を期待しているところですが、さらに、「やはりテニスコートが他市に比べて少ない。せめてあと3面増やしていただきたい」との強い要望が寄せられています。また、岡5丁目の方より、「歳とともに背が縮んでいく。運動広場の片隅に鉄棒を設置してほしい。散歩のついでにぶら下がりたい」とのことでした。市民が厳しい労働の合間のひとときを「スポーツを楽しみながら身体を鍛えたい」「健康に生きたい」とのこの願いの実現は、いかがでしょうか、お伺いいたします。

 次に、下の池の問題です。

 下の池の問題が新聞報道されましたが、「談合があったとの疑い」と報道されています。この関係で市職員が事情を聞かれ、新聞報道では「なお問題がある」となっていました。この点、市長は先日、議会に対して「私自身の反省を含め」云々と発言しておられますが、何を反省しておられるのでしょうか、お伺いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの朝広議員のご質問に対しましてお答え申し上げたいと存じます。

 まず、第1点目の児童福祉の問題でございます。「保育の充実と民間委託について」ということでございます。

 本市の保育施設につきましては、女性の就労が増え、共働き家庭が多くなる中で、子どもの健やかな成長を図るとともに、仕事と子育ての両立を支援するため、質・量ともにその充実が強く求められております。このため、多様化する保育需要への対応、待機児童の解消、地域における子育て支援の推進など、公・民一体となって保育の質・量の維持向上に努めているところでございます。

 また、保育の実施につきましては、保育内容の充実、保育環境の整備にもより一層努力してまいりたいと考えております。

 今後は、保育所の役割を担っていくためには、限られた人材、財源を、より柔軟で効果的に運用することが必要と考えられますので、公立保育所の活性化及び民間活力の有効活用を図りながら保育施策の充実に努めてまいりたいと考えております。

 次に、ケースワーカーの増員の問題でございます。

 職員の配置につきましては、従来より簡素で効率的な行政運営のもと、事務事業の進捗状況等を勘案した中で職員の適材適所の配置を行い、適宜に応じた職員配置に努めているところでございます。

 今後におきましても、地方分権が進展する中での新たな行政需要や市民ニーズに適切に応じていくため、配置転換等内部人材の有効活用を図っていくとともに、長期的な視点に立った職員の能力開発にも努めてまいり、より一層効率的な行政運営体制を確立してまいりたいと考えております。

 次の青少年運動広場のご質問につきましては、教育委員会からご答弁を申し上げます。

 最後に、下の池の疑惑の解明と今後の取り組みの問題でございます。

 下の池に関する事情聴取につきましては、市としても、捜査に全面的に協力し、疑惑や不審の念を払拭しなければならないと考えております。

 今後の取り組みでございますが、地元町会等には、処分にかかわる事務手続につきましては十分に説明をいたしており、管理会を設置していただくよう、さらにお願いをしていく次第でございます。

 また、今回の教訓もございまして、より一層、職員に公務員としての自覚を促し、倫理観の保持を実効あるものとするため、公務員倫理条例を制定してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 3番目の「青少年運動広場について」でございますが、市内には市民運動広場を初め6ヵ所の青少年運動広場を設置いたしまして、広く市民の皆さんにご利用いただいているところでございます。

 ご質問のテニスコートにつきましては、大塚青少年運動広場に3面、大和川東青少年運動広場に6面、大和川西青少年運動広場に4面の合計13面ある中で、大塚テニスコートの3面で市民大会、教室等を開催いたしておりますが、できるだけ多くの市民の皆さんが利用できるよう、使用時間帯を工夫するなど検討を進めているところでございます。

 また、鉄棒の設置につきましても、安全面、場所等の問題もあり、テニスコートの問題もあわせ、利用者、利用団体等のご意見もお聞きする中、研究してまいりたいと考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 保育所のことですけど、「効率的に、民間活力の有効利用を」というふうにおっしゃいました。これはどういうことを考えておられるのか、お伺いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 民間活力の有効活用ということでございますけれども、今現在のところ、一つは、公立・民間で保育を実施いたしているところでございますが、来年4月1日をもって新たな、社会福祉法人を取得された民間の保育所が開設いたします。もう一つは、今、話が出ておりますところでございますけれども、民間の社会福祉法人が設置を考えておられるということでございます。

 そういった意味での民間活力の有効活用とあわせまして、全体の中で、どういう方向がいいのかということも、民間活力を利用する中で、今後の保育施策というものを当然考えていかなければならない、というふうに思っているところでございます。

 それから、今大きく問題になっております待機児童の解消の問題、あるいは特別保育等々の問題につきましても、公立・民間合わせた中で、どういう形で解消なり充実を図っていくのかということを考えていかなければならない、というふうに思っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 公立と民間でいけば、公立のほうがコストがかかっていると常々言われているんですけど、公立保育所の保育士、それから給食さんも含めて、その平均年齢とか、どんな年代に職員が(民間も含めて)いるのかということをちょっとお知らせいただけますか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 平均年齢でございますけれども、例えば公立保育所で見ましたときに、平均が42〜43歳くらい、勤続が23年前後だというふうに思っております。それから、民間の保育所につきましては、各保育所によって違いますけれども、平均的には10年前後であろう、というふうに思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 公立は保育士の平均年齢が随分高くなっている。50歳以上が52名、40歳以上が75%になっていると聞いたんですけど、退職されても新しい人が補充されない。嘱託職員などで補充していくということで、平均年齢が高くなっている。これが、年齢が下がれば随分コストも下がる、というふうに言われているんですけれども、この裏返しというか、逆に民間では、女性の職場ではあるけれども−−このごろは男性保育士も増えてきていますが−−やはり働き続けられるということが許されていないことだと思うんです。

 保育所はコストがかかるというふうに言われているんですけれども、国の負担割合が本当に低く設定されているということから超過負担というのが出てきていると思いますが、市役所で行うどんなサービスも超過負担がある。道路をつくるにしても、下水をするにしても、同じことだと思うんです。市民が本当に必要なサービスを必要なときに受けられる、民間であっても働き続けられる、民間であってもいい保育が受けられる、そのことが本当に大事だと思うんですけれども、これについてはいかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 保育がどこでも受けられるということにつきましては、民間も公立も同じことであろうと思っております。ただ、今の児童福祉法の中におきましては、保育に欠ける要件ということが出てまいっております。その保育に欠ける要因であれば、基本的には保育の実施が可能であろう。

 ただ、先ほどございましたように、待機児童等の問題もございます。そういう中で、保育要件の高い人から順番にということは、現実、否めない事実でございますけれども、基本的には同じように保育の実施を受けられるということでございます。

 ただ、民間も公立も同じ条件でございます。保育の内容につきましても、当然、国なり府の指導の中で保育を実施してまいりますので、公立・民間の格差はないと、このように私どもは考えているところでございます。

 それから、民間の勤続年数の問題につきましても、確かに就労等の問題は大きな問題でございます。ただ、私どもといたしましても、これについては、長く雇えとか、短く打ち切れとかいうようなことについて言える立場にございませんので、その辺はどうぞご理解賜りますようお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 やはり働き続けにくい条件が民間にはある。働き続けられる条件とか保育体制の問題というのは、本当に保育の質にかかわる問題だと思っています。

 障害児保育を初めて始めるときに、フリー保母を見直しして障害児保育を行うといったときに、健常児も障害児も共により良く育つ必要があるという考えで、フリー保母の見直しではなくて、障害児保育を担当する保育士を入れようということで、本当に大闘争を行いました。これが今の保育条件を守ってきていると思うんです。

 この保育所が初めは、働くことを支えるということと子育てを支えていくということから、今は地域に目を向けた、松原全体の子どもたちの発達成長に目を向けた保育所にと発展してきていると思うんです。障害児も健常児も地域の子どもたちも守り育てていく、そのためにつくられてきた保育所、市民と市との協働でつくり上げてきた大事な財産だと思っています。

 さっきも言われましたけど、量だけではないんです、住民の人たちが願っておられるのは。質の問題も問うておられると思うんです。その辺ではいかがお考えですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 保育の問題で質・量の問題でございますけれども、私どもは当然そういうことを意識しながら保育の実施に努めているところでございます。これにつきましては、従来の保育のあり方から、今現在、社会環境あるいは経済状況の変化によりまして大きく変わってまいっております。それぞれ保護者の方の保育に対するニーズのあり方も多様化してまいっております。それに私どもとしては精いっぱい応えるように努力しているところでございます。当然に質の問題も意識した中での保育の実施でございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 ぜひお願いしたいと思います。

 国基準では本当にたくさんの保育所職員が職業病で倒れていく。そんな中で、やはり働き続けられるようにということで自治体基準がつくられてきたと思うんです。だから、民間の保育所に対しても、公私間格差是正、民間の人たちも働き続けられるようにということで、人件費に対する補助金も出されてきましたし、民間保育所に対して運営補助金ということで松原市でも出してきたと思うんです。今、東京都とか大阪府でも、そうした民間に対する補助金も打ち切っていくというふうな流れもあると聞いています。

 ベネッセ・コーポレーションなどは、本当に安いお金で受けて、園長まで含めて1年雇用の保育士というふうなことになって、これでは本当に働く者の使い捨て。子どもたちも継続して成長が見守れない。こんな流れを絶対につくっていかないようにお願いしたいと思っています。

 それから、保育所の用務員さんのことですけど、この仕事の内容はどんなふうに把握しておられるでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 用務員につきましては、保育所の管理面、まあ運営まではまいりませんけれども、日ごろの管理、施設管理等々の業務でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 もう少し詳しくお話しいただけませんか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 保育所の用務員の関係する業務ということでございますが、基本的には環境整備が大きなウエートを占めているというふうに考えております。環境整備といいましても、室内、園庭、トイレ等の清掃関係、あるいは施設の営繕関係、それに実際の保育との関係の中では教材関係、また、各保育所によってはいろいろ行事を行いますので、こういう行事に対する一定の用具をつくったり支援していくというふうなことも、もちろんございます。

 それに以外にも、市のほうとの連絡調整等の関係のことも用務員の業務としてやっていただいている、というのが現状でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 清掃だけではなしに、枝をはらったり、ペンキを塗り替えたり、掃除の合間にいろいろなものをつくってくれたりとか、本当にお父さんの役割プラス大工さんとか、ペンキ屋さんとか、連絡係とか、いろいろな役割を担っておられます。行事のときには、もちつきの臼を出したり、かまどを組んだり、クリスマスツリーを出したり、お雛様を出したり、片づけたり、いろいろなことをやっていただいております。また、職員会議にも参加して、子どもの発達も学びながら、適切な言葉かけも子どもにしていける。経験を積む中で、本当に保育と一体で、何も言わなくても必要なことを着々と準備していただくということになっていると思います。

 それから、保育所の給食業務については、どんなふうに把握しておられますか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 保育所の給食でございますけれども、今現在のところ各保育所において調理しているところでございます。それに伴う職員を配置している状況でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 もう少し詳しくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 調理業務でございますけれども、先ほど申しましたように、保育所内において調理しているところでございます。給食につきましては、保育の一環として乳幼児の心身の健全な発育と健康づくりを目指すということで実施しているところでございますけれども、この中には、最近アレルギーの子どもも非常に多くございますので、そういったアレルギー対策も講じながら、それぞれの保育所において調理をいたしております。これにつきましても、児童課に栄養士を配置いたしておりまして、その栄養士の指導に基づいて給食を実施しているところでございます。

 それから、職員体制でございますけれども、120名定員の保育所につきましては4名、90名定員の保育所につきましては3名、60名定員の保育所につきましては2名の職員を配置しているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 今、保育所というのは、すごい弾力化で、定数を超えてたくさんの子どもたちが受け入れられているということで、離乳食などをつくる期間も長くなっているし、おまけに職員もそれにあわせて増えている。やはりアレルギーもごく複雑になってきているということで、前期・中期・後期刻み食、アレルギー食、そして普通食ということで、本当に大変な状況があると思うんです。

 離乳食も、間違ったら大変ですし、アレルギー食というのは、うっかり間違ったら本当に命にかかわる問題なんです。これを食べさせるところでもそうなんですよ。ひょいと普通食に手を出して、それをパクッと一口食べたことで、すごいアレルギーを引き起こしたことがあって、青くなるというか、そんなこともあるので、本当に命をあずかる職場ということをつくづく思っています。

 これだけの食事を2時間の短時間のうちにつくらなければならない。遅れたら、もう赤ちゃんは寝てしまいますし、おいしくなかったら、食べさせるのに本当に難義します。食べません。温かいものは温かく、冷たいものは冷たいままに、ということですが、そういうふうな状況は把握しておられますか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 今ご指摘いただいております項目についても承知いたしております。時間内に調理しなければならないという実態も、私どもとしては把握しているところでございます。

 ただ、この調理につきましても、平成10年に「保育所における調理業務の委託について」という厚生労働省からの通達もございます。このあたりについても、地方分権推進委員会の第2次勧告の指摘を受けてということでございまして、「施設の管理者が業務上必要な注意を果たし得るような体制及び契約内容により、施設職員による調理と同様な給食の質が確保される場合には、入所児童の処遇の確保につながるよう十分配慮しつつ、当該業務を第三者に委託することができる」という通達も出ているところでございます。

 これにつきましても、保育を実施するうえで、先ほど申しましたように、栄養士が個々の状況に応じた献立を作成いたしております。その辺のところも踏まえながら、今後、子どもにとってどういう方法がいいのかも踏まえて、私どもとしては保育の実施に努めてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 午前10時にはおやつを準備し、給食を準備し、片づけをしながら、午後3時のおやつも準備していく。相当な労働だし、気の使い方になると思うんです。民間などに委託したら、どんな人が来るかもわからないような状況、本当に大変なことになると思います。

 地方分権ということで、皆が良くなるように働いていただけるんだったらいいけど、今より悪くする方向では動かないでいただきたいというふうに思うんです。この辺もう一度いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 先ほども申し上げましたように、児童にとってどういう方法が一番いいのかということを踏まえながら、私どもとしては保育の実施に努めてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 今、給食さんも、栄養士さんも、保育士も含めてですけれども、親も一緒に育てていく。子どもを育てていくということだけではなくて、していっていると思うんです。朝、子どもに御飯を食べさせずに登園させるので、「ちゃんと食べさせてください」と言うと、「なんで食べさせなあかんの。私も食べてないのに」というふうな言葉が出たり、「こんなものをお昼に食べてますよ」ということで見本を置いていたら、「あんただけええなあ、こんなええもん食べて」と、こういうようなお母さんたちが今育ってきている。夕方になったら、「サザエさん」みたいに、家族そろうということが本当に少なくなってきている中で、そういう人たちがお母さん、お父さんになってこられている。でも、そうした親御さんの子どもだって健やかに育てる責任は国や地方自治体にあると地方自治法はうたっているんじゃないですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 先ほど申し上げましたように、児童にとって何が一番いい保育であるかということを踏まえながら、私どもといたしましても保育の実施に努めてまいりたい、というふうにお答え申し上げているところでございます。

 それから、今、親御さんの話も出ましたけれども、そういう話は私どもといたしましても聞き及んでいるところでございますが、子育ての基本は家庭であり地域であると考えております。保育所につきましては、その保育の補完をするものであるという基本がございます。

 ただ、現実の問題といたしまして、そういう実態ではございませんので、私どもは保育の実施に当たりまして、子育て支援、あるいはもろもろの支援も含めた中での保育の実施をしていくということでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 子育ての基本は家庭というふうには憲法とか児童福祉法は言ってないと思うんです。主に国や地方自治体がきちっと育てられるように親を援助するというか、親も一緒にですけど、それは違うと思います。いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 子育ては、基本的には家庭・家族であるというふうに私は理解いたしております。国、地方公共団体につきましては、それを支援する立場である。国あるいは地方公共団体が主ではない、というふうに私は考えております。だから、そういった意味で、子育ての基本は家庭にございますけれども、私どもといたしましては、その子育てを健全に行っていくための支援をしていきたいと考えているところでございます。

 現実の問題として、いろいろな家庭がございます。そういったところにつきましても、子育てを支援できるようなサポート体制等々を私どもは施策として実施しているところでございますので、よろしくご理解のほどお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 家庭がうまく子育てできるように、いろいろな施策を準備していく。それが国や地方自治体の仕事だと思うんです。本当に同じことを考えてやっていただきたいと思います。

 それから、今、「そうしたお母さんや子どもたちの状況はつかんでいます」と言われたわけですが、それはどこからつかんでおられますか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 保育所の子育て支援センターがございます。第二保育所、第七保育所、それから民間の清水保育園に支援センターを設置いたしております。そこらで相談をされる方のお話等々を聞かせていただく。また、もろもろの事業の中で子育てについての相談等を受けた中での理解と、このように思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 市が実際につかんでおられるのは、市が直接、行政としてやっている保育所とか、子育て支援センターとか、そういうところだと思うんです。そういう市民の窓口というか、そういうものは大事にしていただきたいということで、安易に民間に任せていくというふうなことはないよう、お願いしておきたいと思いますけれども、もう一度いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 先ほど来、何回もお答え申し上げておりますように、保育の実施につきましては、公立・民間それぞれの役割を持った中での実施だというふうに考えております。民間は民間の保育のあり方もございましょう。これについては、基本は法律に基づいた実施でございますので、何ら公立とは変わりないところでございます。また、公立につきましても、公立の保育所の活性化を図るとともに、公立保育所には勤続年数の長いベテラン保育士もございますので、そういった保育士の知識を活用しながら、これからの保育というものを考えていかなければならない、というふうに考えているところでございます。そういった意味での公立の役割、それから民間活力の有効活用ということでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 時間の関係もありますので、本当に子どもたちを守る立場で頑張っていただきたいというふうに申し述べて、下の池の問題に入らせていただきます。

 先ほど倫理条例のこととか言われたんですけれども、市長としての「私自身の反省も含め」と言っておられるところの中身をお聞かせください。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 この問題については、過去からいろいろとご意見なりご論議をいただいております。振り返ってみますと、これはもともと地元から市に買い上げ要請がございまして、そういった一連の経過の中で今日に至ってきたわけでございます。したがって、市としても、一定の節目節目における、いわゆる判断と申しますか、そういったことが過去からずうっと今日まであったわけでございますが、市民の皆さんに疑惑を招くような結果になってしまった。こういうことにつきましては、私は、大いに謙虚に反省するべきだなと、このように思っております。

 したがって、市として過去から一定の判断をずうっと行ってきたわけでございますが、そういう結果として、こういうことに至ったというあたりを謙虚に反省すべきは反省すべきだなと、こういうことで申し上げたわけでございまして、これからこういうことが絶対にないようにどうすればいいのかということが一番の問題でございますので、より高い倫理観を持った意識を醸成する、そういう意味からの倫理条例を制定していく必要もあるだろう、と。

 その根本にあるのは何かといいますと、やはり何と申しましても情報の公開でございます。そういったことを再度見つめ直しをいたしまして、より高い倫理観を持った意識と申しますか、そういうことでの形をもってあらわしたい、このように思って倫理条例の制定ということを申し上げたと、こういうことでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 倫理条例のことが言われているんですけれども、だれが守るべき倫理条例でしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 倫理条例のことでございます。お答え申し上げます。

 「だれが守るか」ということでございます。当然、倫理に関することに対しまして、倫理感覚を根底に持った中で職員が守ることだと考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 「職員」というのはどの範囲ですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 本市の職員でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 この間たくさん汚職で捕まったりしていますよね。東大阪の長尾前市長の前の市長もそうですし、藤井寺の府会議員の人も捕まったり、それから河内長野などでも捕まったりですよ。問題を起こしておられるのは、市長だったり議員だったりですよね。今、松原で問題になっているのは、管理職の問題だと思うんです。その辺はどのようにお考えでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 倫理条例をどの範囲かということですが、今、これからいろいろ検討させていただこうと思っております。私が申し上げていますのは、そういった反省の弁も申し上げました。ですから、私は、行政にかかわる者としまして、この問題はとらまえるべきだと、このように思っております。単に、職員を対象だとか、その対象範囲をどうするかというのは、いろいろこれからもご論議をいただきたいと思いますが、いずれにしましても、行政全体が、行政にかかわる者として、より高い倫理観を醸成するための意識を持つ、このことが大事であると、このように思っております。ご理解いただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 お隣の堺市に倫理条例があると聞きましたので、さっき問い合わせに行ってきたんです。ここも、中百舌鳥に大阪地下鉄がつくというときに、池の埋め立てで、小学校を建てるということで、そういう汚職があったということでつくられた、と。でも、堺市にあるのは市長と議員の倫理条例です。職員に対してはマニュアルがあります。そして、新人の研修のときにしたり、家族の人にも徹底させるということで、マニュアルをパンフレットにして渡すと、そういうふうなことが言われていました。

 その辺では、市の職員と言われていますけど、堺のあり方などは参考にするべきです。やはりいいものをつくらないといけないと思いますし、本当にどこでもですよ。この間、府会議員などたくさん捕まりましたけど、全部議員がかかわっているじゃないですか。今、国会でも鈴木宗男さんの問題とかありますけど、そこらはどうですか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 今、堺の例を引き合いでいろいろとご質問いただいておりますが、ただいま申し上げましたように、条例を制定させていただくことになりますと、やはり議会で議決をいただかないといけません。したがって、どうするかということも、議会のご意見もお伺いする必要があると思っておりますし、私、「行政にかかわる者」と申し上げましたが、そういう意味で、まず透明性を確保するということを掲げながら、より高い倫理観を持つ、こういうことが非常に大事でございまして、これからつくろうとしておりますので、できるだけ早いことご提案なり、またお示しをさせていただきたいと思います。

 そういうことで、これからつくるということでございますので、今この場で「範囲をどうするか」ということにつきましては、ちょっと申し上げるわけにはまいりません。ただ、行政にかかわる者としての、全般として、より高い透明性の確保と倫理観を醸成する、こういう意識で取り組みたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 早くつくるということもですけど、どんな内容のものをつくるかということで、より良いものをつくるということでないとだめだと思うので、本当にたくさんの人たちで論議していく。逆に、「倫理、倫理」といって首が締まっていくような、自由にものが言えないようなことになったらいけないと思いますので、その辺についてはお願いしておきたいと思いますが、いかがでしょうか。審議会のあり方とかもかかわると思うんですけど……。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 貴重なご意見としてお伺いをしておきたいと、このように思います。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 引き続き、私はこれまで、下の池の売却をめぐる問題点の一つとして、本来公的な財産なので、一般競争入札にすべきなのに、5社のみ。それも、ある特定のグループの業者のみの指名競争入札にしたことが問題だという指摘をずうっとしてきました。今回、談合の疑いということで言われているんですけど、もし本来の処分方法である一般競争入札にしておけば、談合というような事態になる可能性はほとんどなくなる。

 ところが、市は「随意契約はだめだが、指名競争入札はよいのだ」と言ってこられました。しかも、その理屈が非常におかしい。市がつくった報告書によれば、「地元が望んだから」ということが指名競争入札にした理由になっています。もし「地元が望んだから」ということだけになったら、今後同じ売却問題が起きたときにも、「地元が競争入札を望んでいる」といえば、全部指名競争入札になってしまいます。これは理屈が通らないと思います。これは本来の方法である公募、つまり一般競争入札にすべきであったと、こう思っておりますけれども、市長の反省の中に「指名競争入札はまずかった。一般競争入札にすべきだった」という思いがあるか、というのが入っているかどうか、お尋ねいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 私が先ほど来、あるいは先日、議会の冒頭に申し上げました「反省」という意味に、そういう方法論は入っておりません。全般を指して、私は、ずうっと一連の経過、そして結果がこんなことに至りました。これについての反省を申し上げたと、こういうことでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 今回の問題についての一番根底にございますのが、やはり部落有財産としての地元の意識の問題ではなかろうか。そういう意味で、部落有財産の沿革等について一部ご説明を申し上げたいと、このように考えております。

 部落有財産につきましては、徳川時代以前から村民惣有という形で地元で使用・収益をされてきた財産が今回の部落有財産の母体でございます。その後、明治5年に土地の永代売買規制の解除によりまして、村地の山、林、ため池等につきましては、何村かの共有地という形での基準が示され、村で自由な支配を認められてきたということがございます。以降、明治21年に旧村が新町村の行政区画となったことによりまして、市町村の一部が財産を有するものとなったわけでございますが、これが部落有財産であり、なお、その財産につきましては、村の財産として自由に処分・利用がされてきたわけでございます。そういう一つの変革があるわけでございます。

 そういう意味で、松原市におきましては、昭和41年に部落有財産の処分に関する条例等を制定いたしまして、一定、公有財産としての意識づけもしてまいったわけでございます。その後におきまして、本市におきましては、昭和45年に財産区管理会条例というものを制定いたしまして、市の処分に沿った処分をする条例等を制定し、その当時28のため池があったようで、それら地元に対して財産区管理会の設置について指導をしてきたわけでございますが、基本的には、現在八つの池の財産区管理がされておりまして、それ以外につきましては、部落有財産の処分に沿った条例によってやってきたわけでございます。

 今回の処分につきましては、そもそも随契という一つのスタートがございます。そういう中で、私どもといたしましては、市の処分に準じた形での処分の指導をする中で、今回、地元総意によりまして、地元にいろいろ営業活動等をされていた業者5社を指名されまして、そのもとでの指名競争入札をされたということでございます。そういうことで、私ども担当する者といたしましては、この処分のあり方につきましては、本市の部落有財産の処分条例に沿った適正な処分をしてきたと、このように考えております。

 今後、こういった形で、地元の意向を反映した処分のやり方というものにつきましては、基本的には、地方自治法にうたわれております財産区として財産区管理会、また、その機能を持った財産区としての管理会の設置、あるいは特別会計等の設置につきまして、最大限地元のご理解を賜るように努力いたしまして、今後の処分のあり方につきましては、そういった方向で進めていきたいと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 管理会のないところについては、市の公有財産と同じ扱いにするべきということを何回も論議させていただいています。

 一般競争入札にしておけば、少なくとも談合の余地は非常に少なかったし、その他に言われている安値売却疑惑という問題も起こりにくいということは、はっきりしていると思うんです。でも、市長は「そういう反省は入ってない」ということで言われていましたね。

 この問題ですけど、さらにこの指名競争入札に至る過程をずうっと見てくると、どう見ても多幸梅観光のグループに落とす仕掛け、事が動いていっている、というふうに思うんです。しかも、時期を追って見てみると、不幸なことなんですけれども、昨年の土橋市長の引退と中野新市長の誕生という中で「多幸梅観光に、多幸梅観光に」という動きが一気に起きています。少し経過を追ってみます。

 一番最初に払い下げが問題になったのは、平成12年4月12日に地元水利から「東急リバブルが売ってくれと言ってるけども、市は計画を持ってるか」という話です。これを受けて、市は利用計画があるかどうかを論議していますけれども、その最中の平成12年6月12日には多幸梅観光に売却するとの合意書が町会長と多幸梅観光との間で交わされています。その後、多幸梅観光側はこの合意書をもとに、地元町会に「早く売却せよ。約束を履行せよ」と迫っています。

 例えば、多幸梅観光側の弁護士が町会役員に出した内容証明ですけれども、次のように書いています。

 「申出書/(前略)しかし、多幸梅観光(株)は、売却手続を昨年6月からお待ちしており、これ以上、事態を拱手傍観(きょうしゅぼうかん)することのできない状態でありますことは、過日の文書においても申し上げたところであります。(後略)」

 つまり、多幸梅観光は「これ以上待っていることはできない」と書いてあるわけです。

 このほかにも多幸梅観光側からは、平成12年6月12日の同意書をもとに、早く売却するよう迫る文書も含めて、町会役員に言ってきています。これは平成13年7月6日付の「申出書」というものです。

 「(前略)役員会は、(中略)市長選挙が行われるところ、本物件の売却問題が選挙の争点になることの愚を避けるため、覚書は選挙前には作成せず、投票日の平成13年6月17日以降、速やかにこれを作成し、売却手続を進めたいと言われたのであります。」

 こんなふうに書かれています。市長選挙が終わってからこういうふうに言っています。

 これは私が言っていることではなくて、多幸梅観光の代理人が言っていることです。そして、実際に市長選挙が終わってからこの払い下げ問題が動きだしています。

 しかも、多幸梅観光は、下の池の売買契約をしないと、損害賠償を請求するとまで言い、多幸梅観光が契約して当然ということを言っています。このときに市が毅然と「一般競争入札をする」という態度をとっていれば、町会と多幸梅観光との間で損害賠償の話が起きたとしても、今回のような大阪地検特捜部の事情聴取を受けるというふうなことにはなっていなかった可能性があります。この辺についてはいかがお考えですか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 今いろいろご質問いただきましたが、何かこう、私がこの地元で何かかかわっているかのようなことにも聞こえるようなご発言もあったように思います。過去の委員会でも、私、朝広議員の質問にはっきりとお答え申し上げたと存じますが、私は、なるほど住まいは新堂3丁目でございまして、このため池の地元の人間でございます。

 ただ、私は、この問題に関しては、助役在任の時代から私の担当ではございませんし、まして地元では一切私は役にも就いておりませんし、集会に参加した覚えもございません。私の家族も含めてでございます。したがって、この問題がどこでどういうふうになされているか、どういう動きになっているか、私は一切知らなかったということが事実でございまして、これは過去の委員会でも朝広議員に私ははっきり申し上げたと思います。

 したがって、何か選挙の争点になるかのようなご発言がございましたが、私は全くもって心外でございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 申出書に書かれていると、これを読んだだけです。紹介させていただいたわけです。

 それから、この大事な時期に当時の稲田次長が多幸梅観光から接待を受けています。市長選挙が終わったのが6月17日で、市が唯一認めた稲田次長と多幸梅観光の西浦部長らが心斎橋の日航ホテルで会ったのが6月19日。その後も、市はいまだに認めていませんけれども、業者との飲食の数々の事実がある。

 そこで、聞きますが、市は先日の全員協議会の報告では、稲田次長は検察の事情聴取の中で、2点目に「多幸梅の件について尋ねられ、西浦部長と日航ホテルで出会ったことを話したと答えております」と報告していますが、いつ日航ホテルで会ったと答えられたのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 今の件でございますが、西浦部長と日航ホテルで会ったという話につきましては、本人から11月27日の事情聴取で聞かれた内容につきまして答えをいただいたわけでございまして、日にちの報告は受けておりません。ただ、捜査の段階で答えたということでございます。その点の詳しい内容につきましては、こちらのほうとしても報告を受けておりませんので、ひとつよろしくお願いします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 時間の関係もあるので、引き続きは委員会にしたいと思いますが、ぜひとも詳しくお聞きいただいて、報告いただきますようお願いして、終わらせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 次に、若林議員の発言を許します。

 若林議員。

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           質疑質問(個人)

 公明党 4番 若林良信議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.健康予防と健康増進について
(1) 現在の健康予防の取り組みについて

(2) 年配者の方の健康維持・健康増進のための温水プール建設
 


2.天美駅のバリアフリー化の推進について
(1) 交通バリアフリー法の本市における積極的な推進について
 


3.市民証
(1) 身分証明書の発行で市民の皆様のサービスアップについて
 



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◆4番(若林良信君) (登壇)

 4番、公明党の若林良信でございます。ただいま議長のお許しをいただきましたので、質問通告に従い順次質問いたします。

 本年9月に行われました市会議員選挙において、私は、市民の皆様の温かいご支援をいただきまして議会に送っていただきました。このたびは初めての質問をさせていただきますが、市長を初め理事者各位におかれましては、質問の趣旨を的確に把握され、誠意ある前向きのご答弁をいただきますようお願いいたします。

 現在、経済情勢は甚だ厳しい状況下にありますが、今まで社会を支え発展させていただいた年配の方々への配慮は忘れてはならないと思います。そういった趣旨で質問をさせていただきます。

 まず初めに、「健康予防と健康増進について」お尋ねいたします。

 今、盛んに介護予防あるいは病気予防という言葉が使われております。病気になるより、ならないほうがいいに決まっています。しかし、実際には多くの人が、ある年齢になると、何らかの機能障害を持っていると考えたほうがよいのですが、その自覚症状がある程度にならないと、自分の体が厳しい状態に陥っているとは考えにくいようです。

 どこかに出かけるにも車などを使うことが多い現代社会、こうした運動不足の生活を慢性的に続けていると、体の筋肉の量が減り、健康寿命が短くなると言われています。

 また、人はだれでも20歳から30歳をピークに筋肉の量が減り始め、歳をとるとともに身体の機能が衰えるのは仕方のないことですが、日常生活の中に積極的に運動を取り入れていかなければ、今後、運動不足からくる病気や体力低下が国民的に深刻な問題になると指摘されています。

 また、年々増えている寝たきりの原因も、下半身の筋力不足にあると言われています。つまり、筋力の低下により、すり足歩行になり、つまずきやすくなって、転倒、骨折を起こし、それが寝たきりへとつながってしまいます。

 「お年寄りを大切に、病人は安静が一番」という日本流の考え方で寝かせきりにすることが、寝たきりの主な原因とも言われています。

 また、病気の部分は安静が必要ですが、健康な部分は使い続けることが大切です。リハビリは入院したときから始まっていると考えるべきでしょう。

 そのようなことから、本市における現在の健康予防について、どのように取り組みをされているのか、お尋ねいたします。

 また、こういった健康回復に温水プールの効用があると注目されています。ある大学教授は、水中運動の効用として5点挙げておられます。

 (1) 浮力による体重負荷の軽減

 (2) 水中抵抗運動による筋力強化作用

 (3) 呼吸循環器機能の増大

 (4) 温水による鎮痛・筋弛緩・血行改善

 (5) 精神的ストレス解消効果

 以上の効用があることから、多くの市において、療養型温水プールを取り入れ、市民の機能回復訓練や健康増進のため、一人でも多くの高齢者や障害者を持つ方々に元気で生きがいを持って生活していただくためにも、温水プールを設置され、多くの市民に活用され、大変に喜ばれています。

 また、手や足が不自由になった方々は、同じような障害のある仲間とはすぐに気持ちが通じ合うようです。人生の途中で障害を持った方々の場合、昔の元気であった自分を思い浮かべ、今の不自由な自分と比べ、他人との交流を絶ち、自分の殻の中に閉じこもることもあるようです。

 しかし、同じような境遇の人とふれあうことで心が通じ合い、徐々に自分を見つめることができるようになるのではないでしょうか。人と人との交流が健康面でも大事な時代になってきていると思われます。

 そこで、本市におきましても、一日も早く温水プールの設置を提案いたします。中野市長のご所見をお聞かせいただきたいと思います。

 次に、「天美駅のバリアフリー化の推進について」お尋ねいたします。

 本市には四つの駅がありますが、松原駅においては、既にエレベーターが設置され、歩道の段差解消も進み、多くの市民の皆様にも大変に喜んで利用していただいています。

 そこで、残りの三つの駅につきましても、順次バリアフリー化を図るべきでありますが、以前からも強いご要望もあり、利用者の最も多い天美駅への着手が順当だと思われますが、いかがでしょうか。

 既に交通バリアフリー法が法制化されて2年が経過いたしました。今日まで近鉄天美駅におけるエレベーターの設置及び段差解消について、当局としても研究をされ、検討もしていただいたことと思いますが、その後の進捗状況はどのようになっているのか、前向きのご答弁を求めます。

 次に、「公的身分証明書の発行について」お尋ねいたします。

 以前、新聞の声の欄に次のような記事が掲載されておりました。

 「学生のころは、学生証明書があり、学割を使うほかには、身分の証明を求められる必要はなかった。社会に出てからは、銀行や郵便局、あるいは役所などで身分を証明しなければならない場面が増えた。そのときは健康保険証を提示したり、場合によっては住民票を提示するときもありました。

 運転免許証を取得してからは、ほとんどの場合、この免許証1枚でOKになりました。例えば、今まで使っていた保険証の有効性がどこまであるのか、顔写真が付いてないから、窓口に立っていても本人かどうか確認できないし、保険証に記載された家族が別々に使う場合にも不便さだってある。もし、任意で公的身分証明書が発行されるなら、些細なことで一々住民票を取りに行かなくてはならないという煩わしさから解放される。特に主婦や高齢者にとっては、それ以上に生活の面で役に立ちそうである。」

 という内容のものでした。

 私も市民の方から同じような相談をいただきました。また、最近では、幾つかの市が公的身分証明書の発行を実施されており、そういうところが増えてきているとお聞きしております。

 これからも高齢者の方々はますます増えてまいりますし、免許証も返還される方もいらっしゃいます。公的身分証明書があれば、どこでも気軽に利用できます。

 平成15年以降には、ICカードにより、全国どこでも住民票が取れるようになると言われておりますが、こんな大事なICカードや保険証を毎日カバンに入れて持ち歩く人はいません。身軽に携帯ができ、いつでもどこでも使用できる、顔写真を付けた公的身分証明書を松原市においても発行すべきであると思います。

 既に国会においても、衆議院議員80人以上に顔写真付き身分証明書が発行されているよです。昔はそんなに本人確認が難しくなかったのです。しかし、今や簡単に信用できない社会になったからこそ、証明書を出す必要も出てきたのではないでしょうか。

 このように、国会議員でも身分証明書が発行される時代になってきました。ぜひ、本市においても、市民に顔写真付きの公的身分証明書を発行すべきであると考えますが、中野市長のご意見をお聞かせください。

 以上で質問席からの質問を終わりますが、再質問の権利を留保いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの若林議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず第1点、「健康予防と健康増進について」でございます。

 現在の健康予防の取り組みについてでございますが、生活習慣病を予防する対策として、健康診査を実施するとともに、単に疾病の発見だけではなく、健診の結果に応じて保健指導の取り組みも行っているところでございます。

 また、生活習慣病の予防、健康増進等健康に関する正しい知識の普及を図ることにより、「自らの健康は自ら守る」という認識と自覚を高め、壮年期からの健康の保持・増進に資することを目的とした健康教育、健康相談事業の取り組みも行っているところでございます。

 次に、年配者の方の健康維持、健康増進のための温水プール建設についてでございますが、運動不足からくる疾病の予防や体力の低下が見られる高齢者の方の機能回復訓練としては、水の特性を生かした水中運動は大きな効果があることは承知しているところでございます。

 生涯にわたって健康で安心して暮らすためには、健康の維持増進、疾病の予防、リハビリテーションといった市民の健康増進を支援する保健・医療体制の確立が必要と考えております。

 特に、高齢化が進む中、今後の重要な課題である予防対策につきましては、第3次総合計画においてお示ししております健康な生活を支える保健・医療体制の充実を推進する中で、今後の老人保健事業のあり方も含め調査・研究してまいりたいと考えております。

 第2点目は、「天美駅のバリアフリー化の推進について」でございます。

 河内天美駅前のバリアフリー化についてでございますが、特にエレベーターの設置については、過去の議会でいろいろご論議いただいた経過もございまして、近鉄と幾度となく協議・検討を重ねてまいっておりますが、現時点では、設置スペース、経費、技術面などの課題があり、大変難しい状況であると考えております。

 平成12年度の交通バリアフリー法をもとに、本市におきましても、平成14年度より高齢者、障害者、鉄道事業者等の関係者を含め協議会を設置し、「松原市バリアフリー基本構想」の策定に取り組んでいるところでございます。

 今後は、この法の精神に基づき、すべての人々がスムーズに移動できる多様な方策等を検討していきたいと考えております。

 第3点目は、市民証発行の問題でございます。

 市民証についてでございますが、昨今、本人確認のため身分証明書の提示を求められることが多い中で、高齢者などの場合、現在、免許証などの公的な身分証明書にかわるものを所持されない方が多くおられ、日常生活に支障を来すこともあるということについては認識いたしております。

 市民証の発行につきましては、今後予測されるICカードの利用との関連もございますが、高齢者等の利便性の向上を図るため、実施に向け準備を進めているところでございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 ただいま市長からご答弁いただきまして、ありがとうございました。今の市長の答弁なんですけれども、本年3月の議会におきましても同じような答弁をしていただいておりますので、その後の進捗状況はいかがなものか、具体的に説明をお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 リハビリ等における機能回復訓練というふうなことの中でのご質問でございます。また、健康増進についてというふうなことであろうと考えておりますが、基本的には、各高齢者が地域の中で長生きしていただきたいというのが私どもの思いでございます。ただ単に長生きするだけではなしに、やはり健康で長生きしていただきたいというのが、私どもの大きな願いでもございます。

 そういうふうなことの中では、全国に例のないような形で整備いただいております松原市の各校区にある老人福祉センターを活用いたしまして、高齢者の健康の面から考えましたら、健康づくりのための一環として健康相談とか健康教育などの事業も展開させていただいております。また、趣味を持って活動していただき、それがひいては心身の健康につながっていくというふうなことも、広い意味でB型の老人センターのほうでいろいろ事業を展開させていただいております。

 それにあわせて、ゲートボール場、あるいは老人クラブの育成、福祉農園等につきましても、やはり健康で長生きしていただきたいという思いの中での事業を展開しているわけでございます。

 そういうふうなことで、健康増進に対する事業の取り組みとしては、いろいろ広い範囲、また広い場所で多くの方に利用していただいている、というのが現状でございます。

 それとあわせて、機能回復訓練に関する温水プールということについてでございますが、これは今すぐ答えが出てくるようなものではございません。もちろん、費用対効果等の関係もございます。また、設置運営に伴うこと、あるいは利用者との関係等もあろうかと考えております。

 いずれにしましても、第3次総合計画の中で保健文化ゾーンの整備というふうな形のものがございます。大きな話では、小さい老人センターなどにおける温水プールというふうなものではなしに、やはり広く多くの方が利用いただき、かつふれあい交流の場を持っていただけるようなもの、あるいは市民、年齢に制限なく健康づくりに励んでいただくというふうな意味からしましても、大きく健康文化ゾーンの中で整備していったほうが−−というふうに私どもも考えているところでございます。その辺については、今後引き続き調査・研究していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 ちょっと具体的にお聞きしたいんですけれども、2015年に4人に1人とかいった高齢者の割合になってくるというふうに聞いています。そこで、松原市におきましては、4人に1人というのが大体どの辺の年になるのか、その予測といいますか、考えておられるのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 12月1日現在の総人口から見たときの高齢者の割合でございますが、65歳以上の方が2万1,478人、75歳以上の方が7,788人おられます。65歳以上の人口の今現在のパーセントですけれども、16.24%ということになっております。また、75歳以上の高齢化率ということについては、5.89%というふうなことになっております。

 ちなみに、国のほうでの高齢化率ということにつきましては、今年の8月現在、18.3%という数字が出ております。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 私が調べました資料によりますと、国のほうでは2019年に4人に1人の高齢者という形になってくると予測されています。諸外国に例を見ないほどの速さで高齢化が進んでいるということで、高齢化対策、元気老人の方をつくるということは非常に大事な時。5年前ということであれば、悠長なことを言っていられないような状況だと思います。

 そういったことの中で、先ほどからも福祉センターとか言われていますけれども、その辺の実際の使われている状況ですね、人数とか把握されていますか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 ちょっとお待ち願います。

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○議長(池内和夫君) 

 部長、座ってください。

 若林議員、どうぞ。

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◆4番(若林良信君) 

 そういう施設があるということで、非常に役立っているというようなことのお話をしておられるんだと思うんですけれども、実際その人数がどの程度あるのか、やはり把握していただいたうえでのご答弁が非常にありがたいかな、というふうに思います。

 何が言いたいかといいますと、それくらい大事な国民健康保険とか介護保険のほうにかかわってくる大事な要素になってくるかと思いますので、そこの具体的な取り組みが非常に大事になってくるのではないかというようなことで……。

 あっという間に5年がたってしまい、その方々が「どこで、どういうふうに元気になったらいいねん」というふうな状況に、今のままでいくとなりかねないのかな、というふうなことで、すごく心配もしていますし、積極的に進めていただきたいと思います。

 私のほうが、視察に行かせていただき、ちょっと調べさせていただきました。鹿児島市のほうですが、先ほど加納部長からもお話がありましたように、年配の方だけではなくて、だれでもが使える「西部健康保健センター」プラス「健康プラザ」という、温水プールを抱き合わせにしている施設なんですけれども、一日に大体300人から400人が利用されています。年間通しますと、大体11万人が利用されている。鹿児島市は55万ほどの人口ですので、それからいいますと、比率的に非常に高い割合で使っていただいているようです。

 利用者の約7割以上が60歳というようなことで、毎年お年を召した方が増えますので、その増加率がますます高くなっていっているというふうなことも聞いています。疾患のある方が45%、疾患のない方が55%、こういう形で使われています。機能回復と健康の維持・増進という両方の目的で使われている方がおられる。

 最も大事な効用なんですけれども、「体調がよくなった」というのが49.1%。約半分の方が、そこを利用されていて、よくなった。あと、「腰痛や肩こりが改善した」25.5%、「ストレスが解消した」17.5%、「変化なし」がわずか5.8%というふうなことで、利用されているほとんどの方が、その効用を自ら体現しておられ、元気老人になっていっているということだと思います。

 個人の方が医療費を使われるのが、23.1%と4人に1人が医療費を減らすことができたというふうなことで、個人の方も、ここに通われることで健康を増進し、自らの医療費も減るということで、当然、国民健康保険、介護保険なども減っているといった状態だと思います。

 具体的にこういう内容が他市であります。この辺のことも考えていただいて、ちょっと感想を聞かせていただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 高齢者の健康にかかわる問題ということになりましたら、健康で長生きしていただくということに関しては、これほど大事なことはないと考えています。

 また、温水プールなどにつきましても、今、議員のほうからありましたように、効果としてはかなりのものが発生してくるというふうなことも、そういうふうに認識はしております。

 ただ、設置するというふうなことになったときには、高齢化社会が到来したというふうな形の中で、高齢者だけというふうなことではなく、広く市民の方にも利用いただきたい。あわせて、高齢者の方の若い世代との交流といいますか、そういうふうな形のものも図っていかなければならない。

 それと、純粋に一つのリハビリというふうな観点から考えたら、理学療法士、作業療法士、それから運動指導士といいますか、それらの指導ももちろん必要になってまいります。そういうふうなものも含めた形の中で考えていくのがいいのではないか、というふうに考えているところでございますので、効果云々というふうなことについては、非常に大きな効果があると考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 忘れていましたが、70歳以上が無料で、70歳未満の方は一律300円というふうなことで、あと、そこの健康プラザの部分だけなんですけれども、民間の活力を利用して、そういうアウトソーシングされて、職員がやらない、プロの方にお任せしているというふうなことで、非常にコスト的にも安くなっている。そういったお話を聞かせていただきました。

 特に、目に見えない形でどんどん高齢化が進みますので、ややもすると、気がついたら5年後みたいなことになりますので、ぜひ着実にその辺の検討を前向きにしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 続いて、バリアフリー化の件に関してお尋ねさせていただきます。

 先ほども市長の答弁の中で、本年の3月議会で答弁していただいた内容が言われていたんですけれども、バリアフリー基本構想の策定というふうなことで、私も大阪府のをインターネットで調べさせていただいたところ、松原市としてはまだ基本構想の策定が済んでないというふうな形で載っていましたので、その辺、間違いはないでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 バリアフリー法の基本構想でございますけれども、松原の場合は、11月22日に協議会を設置したところでございまして、基本構想はその中で案を練っていただくという形をとっておりますので、まだつくっておりません。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 この内容に関しましても、たくさんの先輩議員が何度となく質問されている内容でして、そのうえに、なおさら追い討ちをかけるようなんですけれども、市民の皆さんから私も選挙期間中にこの話を何回も聞きまして、天美駅に関するバリアフリーで、スロープはあるんだけれども、切符を下に買いに行かないかん。そういうふうなことで盛んに要望されていましたので、もう一度基本に返らせていただいて、ちょっと基本的なことからお聞きしたいと思います。

 バリアフリー法に天美駅が基準として該当するのかどうか、その辺ちょっとお聞かせ願いたいんです。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 まず、交通バリアフリー法でございますけれども、この法律は、国の基本方針に基づきまして、市でも基本構想を設け、その中で重点整備地区として、松原は4駅ございますけれども、4駅をいっぺんにというわけにいきませんので、1駅を設定いたしまして、その駅から徒歩圏内にございます公共施設を含む範囲で、高齢者や身体障害者が利用しやすいような駅舎、周辺の道路、駅前広場、信号機等のバリアフリー化を一体的に推進していくものでございます。

 現在、先ほども言いましたように、11月22日に立ち上げたところでございますので、第2回目も12月に予定はいたしておりますけれども、重点整備地区の駅を決めるのを次の協議会くらいには行っていきたいなと、かように思っているところでございまして、まだそういう形での策定でございますので、基本構想(案)ができるまでにはもう少し時間がかかるかなと思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 松原駅と天美駅の一日の利用者数はわかりますか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 平成13年度しか駅は調査をしておりませんが、まず河内松原駅の一日の乗降人数は3万2,134人、河内天美駅は2万1,983人でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 天美駅も、人数的な規模からいいますと、それに該当するのではないかと思いますので、次の協議会の折には、ぜひ天美駅を取り上げていただきたいというふうに思います。

 あと、もう少し天美駅のことに対して具体的にお聞かせ願いたいんですけれども、以前も議員の質問の中で出ていましたが、スロープを使用する場合の切符の購入方法について、具体的にお願いします。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 近鉄でお聞きしている分につきましては、切符は、スロープを利用される方につきましては、駅員さんが買って、その方にお渡しするという形をとっておられるようでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 その辺、もしそういうふうにしていただけるんだったら大変ありがたいんですけれども、そのことが市民の皆さんに知られてないというのが現状かなと思いますので、その辺のPRですね、「こういうふうに改善されましたよ」、「こういうふうに使いやすいですよ」みたいなPRは、していただいているんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 まず、河内天美駅につきましては、以前から踏切の混雑解消と交通の安全を図るため、昭和62年に設置されました交通問題等特別委員会でご審査をいただき、平成3年度と4年度にかけまして国庫補助事業で歩行者専用地下道を設置して、改札も地下になったという経過がございます。

 そういう形で、市民の方々にもいろいろと当時からは啓発させていただいているんですけれども、前の、いつでしたか、議会にも申し上げましたように、最近来られました市民の方、それから新しく河内天美駅を利用される方につきましては、その後の啓発自身は、はっきりいって広報等には余り載せておりませんので、できるだけ駅の所で、「こういう形をとっております」ということは、近鉄にもお願いして、随時そういう形で啓発には努めているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 以前も「看板等の設置をお願いします」みたいなことがあったと思うんですけれども、この看板等の設置の依頼はしていただいているんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 以前、インターホンの押す場所に掲示をしているということで、近鉄からはお聞きしております。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 大変ありがとうございます。非常に経過がありまして、トンネルのいきさつも踏切のいきさつもありまして、過去の議事録を読ませていただいていて、非常にご苦労されているということはよくわかりますし、敬意も表したいと思いますが、現実2万人前後の方があの駅を利用させていただいていて、不便を感じているというのは事実なわけでして、それを市の施策といいますか、市民サービスの中におきましては、たとえ民間とはいえども、近鉄側とその辺を本当にゆっくり話をしていただいて、一日でも早く改善をしていただきたいな、というふうに思いますので、特によろしくお願いします。

 次に、市民証、身分証明書のことに関してちょっとお尋ねいたします。

 先ほど非常にいいご回答といいますか、準備をしていただいているというふうなことでお聞きしましたので、どの程度準備をしていただいているのか、ちょっと具体的にお聞かせいただけませんか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 市民証の発行についてでございます。先ほど市長の答弁にもございましたように、このことは、今年3月議会にもご質問いただきまして、その後、私どもも必要性については十分認識をいたしております。そういうことで準備を進めておりますが、ただ、これは発行になりますと、やはり予算の確保がございますので、予算成立後ということになるわけでございます。

 それと、住基ネットワークが8月に稼働いたしたことに伴いまして、当然、住基カードが発行されるわけでございます。これも希望者に限られたものでございますが、ただ、目的は別でございますので、これらの発行については、これらとの混乱を避けるため、一定発行時期を考えないかんな、というふうなことも考えております。

 いずれにいたしましても、新年度の平成15年度には発行できるように進めていきたい、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 一応対象なんですけれども、希望者全員ということでよろしいんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 先ほども申しましたように、住基カードとの関係がございます。住基カードにつきましては、どこででも住民票等がとれるとか、あるいは転出入の届出についての簡素化が図れるものでございますので、これらを利用しない方、特に議員もご指摘いただいておりますように、高齢者につきまして、「何も自分を証すものがない」というのが非常に訴えとしてございますので、私どもで考えておりますのは、府下4市で実施しているわけですけれども、ほとんどの市が60歳以上という限定した年齢を定めております。これらも十分精査した中で考えていきたい。今考えておりますのは、高齢者の福祉の増進に向けた取り組みというふうなことでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 若林議員。

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◆4番(若林良信君) 

 細かいことなんですけれども、ぜひ無料でご検討していただけたらありがたいな、というふうに思いますので、よろしくお願いします。

 以上で私の質問を終わらせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 ちょっとお待ちください。何か答弁があるようです(笑声)。

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 恐れ入ります。老人福祉センター関係の利用者数、先ほどすぐに出てきませんでしたので、ここでご報告させていただきたいと思います。

 柴垣の老人福祉センターということで、老人福祉センターA型の利用者は、平成13年度の数字ですけれども、2万6,040人。それと、各地域にあります老人福祉センターB型、8ヵ所ございますが、これの利用者については8万4,589人。全体では11万629人の利用ということになっております。

 えらい申し訳ございません。失礼いたしました。

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○議長(池内和夫君) 

 以上をもちまして、本日の会議をとどめたいと思います。

 第3回目の会議は、明10日午前10時開会といたします。

 本日はこれには延会といたします。

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△延会 午後2時42分

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                       松原市議会議長  池内和夫

                       松原市議会議員  藤木正巨

                       松原市議会議員  出口 茂