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大阪府 松原市

平成14年 10月 決算特別委員会 10月21日−04号




平成14年 10月 決算特別委員会 − 10月21日−04号









平成14年 10月 決算特別委員会



            決算特別委員会

            審査・調査日程(第4号)

日時   平成14年10月21日(月)午前10時00分開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 認定第3号 平成13年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

     認定第1号 平成13年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第2号 平成13年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第4号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第5号 平成13年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第6号 平成13年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第7号 平成13年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第8号 平成13年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第9号 平成13年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第10号 平成13年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第11号 平成13年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第12号 平成13年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第13号 平成13年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第14号 平成13年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第15号 平成13年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

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            出席委員(11名)

  委員長  出口 茂君       副委員長  羽広政勝君

  委員   明神 征君       委員    橋本邦寿君

  委員   山本真吾君       委員    堀川静子君

  委員   篠本 修君       委員    永田光治君

  委員   森田夏江君       委員    森脇顕次君

  委員   藤木正巨君

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            説明のため出席した者の職氏名

  助役       以倉正一君     助役      深草利之君

  市民生活部長   坂本 昊君     理事      竹原賢三君

  都市整備部長   橋本平八郎君    理事

                     兼北部地域開発準備室長  篠本八郎君

  下水道部長    駒谷正彦君     消防長     布内四郎君

                     リサイクルセンター建設

  市民生活部次長  永野義昌君     工事準備室長  糠野芳弘君

  都市整備部次長            道路室長    今西 昇君

  兼都市政策課長  中野 喬君

  消防次長     谷口昌幸君     消防署長    磯野竹男君

  環境政策課長   森松啓二君     環境予防課長  水野勇司君

  環境業務課長   吉田泰三君     清掃工場長   西田繁和君

  市民生活部参事  神先 明君     窓口課長    赤壁三千男君

  経済振興課長   田仲正則君     市民生活部参事 宮元美恵子君

  リサイクルセンター建設

  工事準備室参事  森田重一君     公園緑地課長  早川 洋君

  建築課長     木下 実君     都市整備部参事 垂水豊身君

  道路室参事    小高美次君     北部地域開発

                     準備室参事   出水正二君

  総務課長     矢田幸男君     予防課長    榎本孝造君

  警防課長     野田利男君     消防署副署長  矢野遼一君

  消防署副署長   山本博志君     消防署統括司令 三谷重昭君

  農業委員会

  事務局長     安松茂幸君

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            議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君     事務局参事   川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹      坂本チヨ子君

  主査       芝内秀夫君     書記      小川孝二君

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△開議 午前10時00分

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○委員長(出口茂君) 

 おはようございます。

 これより決算特別委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は11名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の日程に入ります。

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○委員長(出口茂君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、堀川委員を指名いたします。

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○委員長(出口茂君) 

 日程第2 認定第3号 平成13年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について以下、認定第15号 平成13年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまでを一括議題といたします。

 認定第3号 平成13年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について中、街づくり委員会所管に属する事項について審査を行います。

 これより質疑を行います。質疑される方、挙手願います。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 「実績報告書」の85ページ、排水路清掃事業についてなんですが、排水路清掃については、その都度迅速にはしていただいていると認識をしています。そこで、ここにも書いてあるとおり、「町会等の申請に基づき、公共の排水路の清掃を行い、生活環境の改善に努めた」ということで進めていただいていますが、今、町会に入っておられない方だとか、町会を通さずに、個人的にでも申請ができるようにしてほしいという要望が大変強いんです。この間も「一々町会を通して町会長さんの判こをいただかないと、排水路の清掃は行ってもらえないのか」というような声が出ていましたので、いつの間に町会長の判こがないとだめになってしまったのか。また、そうでなければならない理由をお聞かせいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えいたします。

 排水路清掃につきましては、今、委員のご指摘のように、町会等の申請に基づきまして私どもは実施しているところでございます。ただ、「町会等」ということで、その他水利組合であるとか、関連の都市整備の河川の関係で、緊急を要するということで清掃を行っているところでございます。

 ただ、私どもが「町会で」ということをお願いしておりますのは、苦情者といいますか、申請者、そのおうちの前ということだけで来られる場合が一般的でございます。ところが、その原因ということになると、上のほうもそういうふうな状況もあるのかどうかという中で、その辺も把握するという形でいきますと、地元の町会長さんが付近の状態をご存じだという中で、申請を上げてこられるその上下といいますか、上と下合わせてということで清掃させていただくように考えております。

 申請につきましては、今、委員は印鑑ということもおっしゃっていただきましたが、既に私ども印鑑につきましては必要としておりません。ただ、町会長のお名前で申請を上げていただく。ですから、そういうふうな申請を上げていただくということの中で、町会長さんのお名前を使わせていただくということで、一応町会長さんのほうに「こういうふうな形で申請を上げさせてもらいます」というふうな連絡をとっていただいたうえで、私どものほうで清掃を行わせていただいているところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 いつも「町会長さんの了承を得てきてください」ということで、直接個人が申請をされても、今ご答弁をいただいたように、返されているという状況になっていると思うんです。町会に入るというのは自由なんですが、町会に入っていただくにこしたことはないものの、さまざまな事情で町会に入っておられない方は、町会長さんにそういう旨をお話するのも、いろいろな思いも持っておられたりだとか、水利組合さんは町会と兼ねておられる方もたくさんおられますけれども、わざわざ個人の方が町会長さんにお願いに行かないといけない。それを通さないとできないんだというような風潮があります。

 それはなぜだといえば、役所に来れば、そういうふうに言って帰される。「町会長さんの了承を得てきてください」というふうに言われる。さまざまな町会長さんもおられますし、いろいろなお考えを持っておられる方もたくさんおられますけれども、ここには「町会等の」になっているものの、実質上は町会長さんの了承を得ないとできない。「あかん」と言われる町会長さんはほとんどおられませんけれども、その辺をいろいろ見られたりとか、調べられたりとか、個人的にもいろいろと見られて、そこで町会長さんでなければならない、そこに依拠していかなければならないというのは、町会に対する特段の権限を与えていくことになりますし、いろいろな人間関係の狭間の中で衝突なんかも生まれてきていると思うんです。

 今、そういうふうにおっしゃったんですけれども、それであれば、町会長さんのほうに役所の担当のほうから「こういう申請が上がってますが」ということで、一声かけていただくとか、そういうことをしていただける働きかけも良しじゃないかなと思うんですが、その辺はいかがでしょう。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えいたします。

 今、委員おっしゃいました町会の申請ということでございますが、先ほどちょっと私お答えしなかったんですけれども、町会に入っておられないというところにつきましては、そういうふうな状況を私どもが見させていただいたうえで適宜行わせていただいております。

 ただ、組織として、あるところにつきましては、先ほど申しましたような形で、スポットで、そこだけの問題なのか、その辺の上、下のトータル的な問題なのかということについて、今、委員がご指摘いただいたような形で私どもは進めさせていただいております。

 ただ、今、委員おっしゃっていただきましたように、後で市のほうが町会長等と折衝を持って、スムーズにやればいかがか、ということでございますが、私どもとしましても、そこのことについては過去から、どういうふうな方法がいいのかということで、いろいろ検討させていただいております。一部には、先ほど申しましたように、町会長さんの印をわざわざもらっていただくということの手間もあわせて、そういうふうなものも廃止してきております。

 今言われていることを踏まえまして、今後、より市民の申請のしやすさということについても、いろいろ検討していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 今、申請しやすいように図っていくということでお答えいただいたんですけれども、現実的には、私どものほうにも要望が来たのをお願いに行ったら、「町会長さんとこへ行ってきてください。申請を書いて来てください」というのが常道みたいになっています。私たちは町会長さんところに行かしていただくのに、別にどういうことはないんですけれども、そういう方の多くは、町会長さんのところに、さまざまな理由があって、行きづらいだとか……。面倒くさいという形で来られる方は余りおられないんですけれども、まず最初に、そこが何よりも最優先されて、市民の方々の申請の足が遠のいていくだとか、「もうしゃあないわ」という形になってしまったりすることのないように、いろいろと把握もしていただいて……。

 町会長さんの印鑑をもらってきてくださいというのが、まあ解し方の問題もあるんですけど、そうでなければならないような状況が……。別に清掃だけじゃないんですけどね。いろいろな申請するときは「町会長さんのをもらってきてください」と。町会でいろいろもめ事があるから、そのときに裁いていただくというか、うまいことまとめていただくというか、そういう役割を果たしてもらっているというのも片面あるんですけど、どんなものも「町会を通してください」「町会長さんの了承を得てきてください」というのは、清掃だけに限らず、いろいろな分野において、何かいえば「町会長さん」、何かいえば「町会長、町会を通して、町会を通して」というのがどんどんと主軸になっていっている。

 この間のいろいろな申請の中身を見ていただいてもそうなんですけれども、中心はそこにあるというふうになってきて、個人の申請は認めていただけないのだろうか、というような状況が出てきている。ましてや、いろいろな方がおられて、同じように税金を払っていても、町会に入ってなかったら要望はできないのかというようないろいろなご意見が出ています。いろいろな方が社会的にも出てきています。

 この辺の部署の方もたくさん関連している方もおられると思いますので、そこはぜひ、町会が何よりも最優先、町会を通さないと申請できないみたいな位置づけで、役所のほうはそういう受け答えで、市民の方に返していくというやり方を、基本といいますか、「できれば町会長さんの了承を得ていただけますか」とか、そういうやりとりをやっていかずに、「もう町会を通さな何もしてもらわれへんのや」というのは、市民から湧いてきている不満の声だと思うんです。だから、その辺を全庁的にも見直していただきたいと、こう思うんですよ。

 これは他にも関連するかもわかりませんけれども、はなから何でも「町会長さんの判こをもらってきてください」というのではなくて、とりあえず市民の方の状況とか意向とか、まあ大変だとは思いますけれども、そこを進めていただきたいと思います。まとめてご答弁をいただけたらなと思うんですが、土木にも関係してくる話だと思いますし、いろいろな申請であると思いますので、その辺の見直しとか、市民に対するやり方、その辺のご答弁をどなたかお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 坂本生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 排水路清掃に関してのご質問でございますので、私のほうからお答えさせていただきます。

 基本的には、委員がおっしゃるように、清掃関係につきましては「町会を通じて」というのと、それ以外のいろいろな手続につきましても町会を基本としていろいろお願いした経緯がございます。現実におきましても、庁内では、広報の配布だとか、あるいは配付物につきましては、ほとんどが町会の働きによってなされているわけでございますので、この辺の実態につきましては、やはり町会を否定して考えていくということは考えられません。

 したがって、今後につきましても、町会が役所とのつなぎをしていただいていることは事実でございますので、町会が中心になって、地域でコミュニティを進めていただけるということもございます。この実態につきましては、基本的にはこのように考えていきたいと思いますが、申請等の問題につきまして、課長が答弁いたしましたように、とにかく町会でなかったらあかんというふうなことは私どもは考えておりません。今の時代ですから、町会に参加をされてない方もたくさんおられるでしょうし、マンションとかできて、その中に、町会の届けじゃなくて、独立した構成団体ということもございます。こういうことにつきましては、いろいろな配布物等についても、そういうことを十分に配慮したうえで実施しております。

 排水路清掃等につきましては、かなり広範囲に水路がつながっているわけでございますので、ここらにつきましては、地域内の人々のご意見は十分に把握していきたい。このような観点から町会ということで進めてきたわけでございますので、このあたりについては実態を見たうえで考えていきたい。

 他の部門にわたる部分については、ちょっと私からお答えしかねるわけですけれども、基本的には、どの部門におきましても、町会オンリーということだけですべて考えているわけではございませんが、過去においても町会を通してさまざまな大きな働きをしていただいておりますので、こういう時代ですから、むしろコミュニティの場としての町会の働きというのは非常に大きなものであろうと思いますので、このあたりは十分状況を勘案したうえで、そのことの運びをしていかなければいけないのではないかと、このように考えております。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 町会があかんとかでは全然ないんです。町会があればこそ、いろいろな市役所とのつながりもやっていただいてますから。ボランティアにしても、皆さん本当に一生懸命やっておられるので、それを否定しているわけでは全くないんです。ただ、町会を通さなければならないというふうな認識が市民の中に、何といいますか、それでなければならないような風潮にされてしまっていて、そうでなければしてもらえないんだと思っている方もたくさんおられるので、重ねてなんですけれども、そこは本当にしっかり見ていただいて、対処もしていく。そこをぜひお願いしておいて、終わらせていただきます。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 決算書の147ページの放置自動車等撤去処理業務委託料の72万3,600円についてお尋ねをしたいと思います。

 きれいなまちづくり条例が施行されて、この間、松原市内の様子を見てみましても、不法看板や不法ポスターがあったらすぐ撤去するということで、非常にきれいになってきたと思います。しかし、前年度の決算とは、その下にもあります道路清掃委託料も含めて見てみましても、金額的に余り大差がない。皆さん一生懸命に努力をしていただいているわりには、何だか減ってないなと思います。これはあくまでも市民の方々の考え方ですので、自動車を処理するのにお金がかかるので勝手に放っていくんですから、幾らこちらが気をつけていても、できないわけです。

 そこで、お尋ねを申し上げたいのは、この間、自動車撤去はどれくらいの実績を上げてこられたのか、まずお尋ねをしたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 小高道路室参事。



◎道路室参事(小高美次君) 

 お答えいたします。

 平成11年度の放置自動車の撤去台数ですけれども、26台。平成12年度におきまして19台、平成13年度におきまして24台を市内一円から撤去いたしました。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 先ほど申し上げましたように、これは車を勝手に放っていくものですから、市の責任ではないわけでありますけれども、かの有名な住吉八尾線、阪神高速の下の状況が、昨年の8月に車線規制をされたと思うんです。あれから本当にきれいになってきた、一時(いっとき)の間。今年の初めくらいまではきれいではなかったかなと思います。ところが、最近また目に余るような状況が出ているんです。平成13年度の24台撤去された以上に、今あそこに不法投棄されているんじゃないかな、というふうな感じがするんです。あの現状を把握されていると思いますけれども、報告をしていただきたい。



○委員長(出口茂君) 

 小高道路室参事。



◎道路室参事(小高美次君) 

 お答えいたします。

 府道住吉八尾線の自動車の不法投棄ですけれども、平成8年度より大阪府、松原警察署、松原市におきまして不法投棄防止対策会を設置し、不法投棄対策に取り組み、平成13年度に1車線を規制いたしまして、大阪府によりガードレールを設置し、投棄抑制に努めてまいりましたが、いまだに不法投棄がされている現状です。

 今回調査いたしましたところ、全体で37台あり、国道309号より東行きが16台、西行きが21台不法投棄されております。特にひどいのが国道309号から東行きの15台、それと西行きの、山上紙業よりちょっと西側の15台、特に歩道にも9台。調査したところ、こういう形で放棄されているのが現状です。また、家電等のごみの不法投棄もされているのが現状です。

 道路管理者である富田林土木事務所に対しまして、再三撤去を要望をしてまいっているところでございますが、ごみにつきましては、先週一部を撤去されたと思います。まだちょっとは残ってはおりますが、徐々に取っていくということで回答をいただいております。

 また、自動車の撤去につきましても、告示等の期間がありますので、少し時間がかかるということの回答をいただいております。徐々には撤去していくということで聞いております。

 また、今後につきましては、不法投棄防止のための環境づくりといいますか、昨年度設置いたしましたガードレールの見直し等も含めて、富田林土木のほうへ要望していきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 確かにごみは一部撤去されて、きれいになってきております。ここも、しかしイタチごっこになっていますのでね。きれいにしたら、また放るということで、非常に難しい問題があるのも事実です。

 それと、今、参事がお答えいただいたように、歩道の上に車を乗り上げて放っている。これはなぜかといえば、あの歩道の所にポールが立っているけれども、そのポールを取ってしまい、そこへ車を放り込んでいっている。本当に悪質極まる行為でやられているわけです。これは府道ですので、市の責任はないといえばないわけですから、余りきつくも言えないわけですけれども、窓口として、市が府に強く申し入れて、取り組んでいかないかんと思うんです。

 あの歩道のポールを取っているという事実はつかんでおられますか。もしつかんでおられて、そのことについて富田林土木のほうにどのようにされたのか、お尋ねしておきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 小高道路室参事。



◎道路室参事(小高美次君) 

 この間の調査で現場を見てまいりました。富田林土木のほうには、歩道への乗り上げ防止のポールも撤去されているということで連絡はしておりまして、早急に原状復帰するように要望してまいりました。よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 そういうことで、とりあえずあのポールを早いことやり替える。それをせんことには、歩道上の車を撤去しても、また放りに来るから、まずそれを考えてやらないかんということです。撤去もせないかんけれども、ポールをもう一回つくってほしい。つくらないかん。つくらなかったら、今までみたたいに、引き揚げても、またすぐに放りに来る。大体、あそこは地図を持って放りに来ているという話です。あそこは、車線規制をするまでは、大阪府下でも有名な車の墓場になっている。それが昨年、車線規制をしていただいたおかげで、きれいになってきた。

 今でも車道の上に余り見かけないけれども、ちょっとした空間、今言ったようにガードをつくってない空間、そこの所に突っ込んでいるということで、さっきもおっしゃったように、見直しをしていきたいということですので、しっかり大阪府と打ち合わせをして、きれいな松原市をつくっていただくためにも……。あそこは車がたくさん通るようになってきたため、よその方も入ってくると思うので、ひとつよろしくお願いしておきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございません。−−明神委員。



◆委員(明神征君) 

 「実績報告書」の100ページですが、この中で弁天池管理費の決算額が出ています。私は、まあ家も近いこともありまして、この近くをよく通りますが、少し前まで、私の背丈と比べても草のほうが高いかなと思うような、草がぼうぼう状態にもなっていた。最近は、草が刈られまして、比較的きれいにはなっているわけですが、このあたりには子どもたちの遊ぶ公園もあり、また住宅街もありということで、近年、気象の影響かもわかりませんが、普段バイクに乗っておりますと、水辺のあたりでは非常に虫が飛んでいたりと、付近の住民の皆さんも環境悪化につながっているものでありますが、弁天池の管理等について、年間的な計画の中でどのような方向でされているのか、まず1点お教えいただけたらと思います。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 弁天池の管理ということでご質問なんですけれども、まず、この中の役務費で組ませていただいている分につきましては、水辺、それと水面、池の中の所の草刈り等につきまして、年1回させていただいているところでございます。

 その他、堤、そして池の堰堤の中に若干土盛りしている所があるんですけれども、その辺につきましては、年3回程度、除草また清掃関係をさせていただいている、というのが現状でございます。



○委員長(出口茂君) 

 明神委員。



◆委員(明神征君) 

 私も選挙のときにはよくバイクで回らせていただきまして、草がこの状況になるまで、背丈が長いというか、長くなるまで、現状の予算の中で、これがいっぱいなのかどうかわかりませんけれども、もっと頻回に草を刈るとかいう方向は考えられないものでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 特に水面の中の草刈りの分につきましては、地元の方々と、また、その辺に野鳥が飛んでくるというふうな関係で、刈るのをちょっと待ってほしいとかいうこともございますので、その辺を精査した中で、ガマの穂というか、それらが飛ぶ前に撤去させていただき、清掃関係の分をさせていただいているというのが現状です。



○委員長(出口茂君) 

 明神委員。



◆委員(明神征君) 

 野鳥が飛んでくるというのは、池の中まで飛んでくるのはのぞいてなかったんですけれども、この池が、池と言われるわりには水がちょっと少ないかなと思いましてね。本当に虫がよく飛ぶような状況があったりとか、もし可能でありましたら……。

 今年は特に虫がたくさん飛んでいまして、まちの方々が庭先で蚊取り線香をたいているとか、そんな状況を各地で見まして、より効果的な方法があるのであれば、近くに子どもたちの遊ぶ公園もありますので、なお一層池の清掃管理に努めていただけたらなと思いまして、その旨を述べさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 決算書の127ページのごみ処理基本計画策定業務についてお尋ねをしたいと思います。

 ごみ処理基本計画の策定をしていく流れ、フローを簡略にお答えいただきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えいたします。

 ごみ処理基本計画につきましては、廃棄物処理法で基本計画を作成するように定められております。本市におきましても、平成8年度につくったものでございまして、その後6年ほど経過している。法の解説によりますと、概ね5年くらいで見直しをかけるようにというふうな規定もございます。それと、この間、容器包装リサイクル法とか家電リサイクル法とか種々法整備がされて、より一層資源化を求め、ごみの減量も進めていかないかんということの中で、平成13年度に予算をいただきまして作成したものでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 背景とか法律の位置づけはわかるんですが、ごみ処理基本計画そのものの、当初に素案をつくったりしてから、一定、計画として確定するというところの流れを聞かせてほしいんです。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 平成13年度におきまして、今申しました基本計画の素案を作成させていただきました。これにつきましては、今年度、廃棄物減量等推進審議会を立ち上げさせていただきまして、その中でいろいろご審議をいただいて成案にしていきたいなと、このように考えているところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 一番もとになるところをだれがいつつくるのか、そのあたりがお尋ねをしておきたいことなんです。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 この業務につきましては、私ども今回委託しておりますのが、大阪市の外郭団体でございます大阪市環境事業協会というところで委託を行っております。この業者につきましては、大阪市の非常に技術的なノウハウをお持ちなところでございまして、過去にも私どもの基本計画等を作成していただいたところでございます。

 今、委員ご指摘のように、どういう形でつくっていくのかということについては、まず私どものほうで、先ほど申しましたように法改正と、ごみの減量と資源化を推進していきたいということの趣旨を説明させていただく中で、今後どういうふうなことが取り組めるのかということを市と委託業者とで、キャッチボールといいますか、いろいろ精査した中で一定結論をまとめているところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ということは、担当のほうで、法改正によること、それから減量化、資源化を図りたい。その中でどういうことが取り組めるのかという可能性の問題を下敷きにして、大阪市の環境事業協会とキャッチボールをして素案をつくってくる。こういうことなんですね。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 そのとおりでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は、どういうことが取り組めるのかというところが基本の大きな問題かな、と。そこで、とりあえず尋ねておきたいんですが、この平成13年度の決算に関しては、予算が全部執行されたということではないですね。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えします。

 今、委員ご指摘いただきましたように、当初700万円ということの予算措置をいただいて契約してまいったわけでございますが、今申しました環境事業協会と私どもでいろいろ検討していく中におきまして、本市のごみ処理について、今年度から他市へお願いしていくというふうなことの状況が、特定といいますか、限定するのは非常に難しいというふうに判断させていただきまして、印刷製本費に当たる作成費につきまして減額契約させていただいております。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そんなに責めて言っているんじゃないのでね。これは、正直に答えていただいているので、今後のことに生かしたいと思うわけです。そこでお尋ねさせていただいているんですが、今つくろうとしていることは、今後何年間くらいを想定した計画ということになるんですか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えします。

 現在、基本計画の素案におきましては、目標年次を平成24年と置いております。中間目標年次としまして、平成19年ということで決めさせていただいております。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 平成24年まで見渡すと、非常に長期にわたる。それと、いろいろな要素があやふやなままである。どういうことが取り組めるかというところが、問題提起をする、基礎的な形でのたたき案をつくるにしても、まだそこが見えない。それが多分、最終的に作成費という部分が執行できなかったのではないかと思うんですが、いかがですか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えします。

 まず、今申しましたような形で基本計画を作成しているところでございますが、私どもとしまして、一つ目標という形で定めさせていただいております。ごみは、過去のデータに基づきまして、将来予測を行うわけでございますが、それでいきますと、どうしてもごみ量が増加するというふうな計画になってくるように考えております。このため、先ほど申しましたいろいろな方法に基づきまして、より一層減量していかなければいけないということの中で、私どもとしまして、平成12年度のごみ量の実績を上回らない。平成24年において平成12年度の実績を下回るようにという一つの目標を定めさせていただいております。これにつきまして、どのような施策が起こせるのかということが必要になってくるわけでございますが、このことにつきましては、一定、基本計画の中では、こういうことをすべきだということでまとめさせていただいておりますが、この件につきましては、先ほど申しましたように、今年度開催を予定しております廃棄物減量等推進審議会におきまして、いろいろなご意見をちょうだいする中で、どのような施策が妥当なのかということについて検討してまいりたいと考えているところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 数字の量の話はいいんですが、具体にどうしていくかということが、今、この議会に可燃ごみの処理の暫定の予算で、先が見据えられない状況だと思うんです。その中で決めるについてはかなり無理があるのではないか。平成13年度の執行できなかったものを、平成14年度中にするにしても、その辺はどういうふうに考えておられますか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 今、委員ご指摘は、中間処理の計画に関することだと思いますが、中間処理の関係につきましては、この基本計画の素案におきましては、既に委員もご存じのように、平成18年度までにつきましては他市のほうに暫定処理の依頼をかけていくということの中で、それ以降の問題としましては、新しい処理施設を建設していくと、こういうふうな形でまとめさせていただいております。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そこが問題なんです。結局、今は建前的にはそうなっているけれども、実際上はそうならない。平成8年度の松原市ごみ処理基本計画、これもちょっとお粗末だと私は思いますけど、製本も、反対にページが入ったりしているものがあったりしますし、最初のところが製本がちゃんと綴られてなかったり、目次がなかったり……。そのことを言っているんじゃないですよ。だけど、反対のものが入っていたりしますので、その辺も含めて、ちょっとずさんな一つのこととして申したまでのことなんです。

 ここの記述にも、RDFのことについて、技術的にも確立されたものだとか、そのまま燃料としてエネルギーで使えるとか、どうもベースになる事柄は、ある何かができもしないことを目標にして、それに向けて基本計画を立てていくというのは非常に問題ではないか。このあたりを考慮すれば、平成13年度執行しきれなかったのも当然だし、ここは、この決算を踏まえて学習し、基礎になる事柄の方向性を一定見出せる段階でないと、審議会に振ったとしても、決してそこで十分な情報に基づいた審議ができるわけではない。このあたりはもう少し考慮あってしかるべきかな、というふうに思うんですが、助役か、部長か、お答えいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 委員ご指摘のごみ処理の基本計画でございますが、このことにつきましては、本会議でもお答えいたしたと思いますが、今、暫定処理の関係で各市にお願いしているのは、基本計画に基づく処理をお願いしているわけございますので、今の時点で、委員がご指摘のように、将来どうしていくのかという問題でございますけれども、このことにつきましては、今ここで私どもがこの基本計画の方針を変えていくということはできません。ただ、先ほど課長もお答えしていますように、このことについては、広く意見を聞いていかなければいけないということは考えております。

 ただ、基本計画を今回修正するということの基本は、社会情勢が非常に大きく変化してきました。その間、ごみ処理の方法、いわゆる資源ごみ等の回収等ですが、この辺の法整備がかなりされまして、当初、平成8年度に計画したものとは大きく変わってきておりますので、これに基づいた減量計画、あるいは資源化計画をつくっていく。その中で基本計画そのものの修正をしていこう、というふうに考えております。基本的なスタンスとしては、平成8年度に計画をしております基本計画を今回見直していくというところでございますので、将来の処理の方法等につきまして、今ここで変更するということは考えておりません。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 この平成8年度の分の流れからしたら、今の状況がどうあるかという説明としては聞き得るけれども、いったんつくってきた、あるいは平成13年度の決算の状況を見据えて、やはりこちら側としては考えていかなければならない。そういう時点に差しかかってきているということでは、平成8年度の見直しだというふうに言われていますけれども、平成24年までの計画ということになれば、平成18年度で済むわけでもないし、その辺は、助役、大きな状況を見て、考慮する時点に差しかかっているのではないか。

 私は何も、いきなり方針転換をして、どうのこうの、明確にしなさいとかいうことを今ここで申し上げているのじゃなくて、平成13年度の決算として執行できなかった、全部を執行しきれなかった事柄は、基本のところにある。そうすると、平成8年度のものが確かなものだったのかどうかということも踏まえて、考えていってしかるべきかと思うんです。その辺は少し真摯に受け止めておくべきではないかと思うんですが、助役、いかがでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 時間がございませんので、簡潔にお願いします。

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに、平成8年度の市の方針につきましては、法を通じての関係で、議会のほうにも十分にご協議をいただいて、私どもは誤っているというような認識はいたしておりません。ただ、平成8年度から、今回の経緯の中で、この平成13年度の決算を見た場合、その辺で今後の分をどうかということにつきましては、私も本会議の中で申し上げておりますが、平成8年以降大きな変化もございます。そういったことを踏まえて、平成13年度の決算については、ある一定の部分があるので、一部予算執行としては決断をした部分もございます。ただ、現時点で、平成13年度の決算をもって、今後の部分については議会と十分相談する中で取り組んでいきたいと、このように考えておりますので、その辺については十分ご理解のほどをお願いしたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 予算書の126〜127ページの塵芥処理費についてお尋ねをしたいと思います。

 この中で、特に可燃ごみ収集委託の関係で、私、前々から申し上げておりますように、直営と委託という形の中で、平成12年度よりも13年度は若干増えておりますが、それの理由。

 もう一つは、収集の中身について、いわゆるステーション方式と戸別収集の両方あろうかと思っておりますが、これの比率が平成11年度、12年度、13年度とどのように変わったのか、お聞かせください。



○委員長(出口茂君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 お答えいたします。

 まず、可燃ごみの収集につきましては、直営と委託による収集を行っているわけでございます。収集経費の上昇分につきましては、技能員の人件費の増加でございます。

 また、ステーションと戸別収集につきましては、現在、ステーション方式から戸別方式へ積極的に取り組んでいるところでございます。2トン車のパッカー車が入る所につきましては、申請のあった地域につきましては、今のところ全部やっているところでございます。

 実績といたしましては、平成12年度でステーションを119ヵ所解消いたしました。平成3年度では58ヵ所の解消をいたしております。現在も、申請のあった地域につきましては、私どもの課の職員と技能員の運転手が同行して、可能かどうかを見たうえで、可能な場合はすぐ実施しております。また、委託業者の場合も同じような方法をとらせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 まず、ステーションと戸別の方法で、今お答えいただいたように、平成12年度が119ヵ所で、平成13年度は58ヵ所と。これ、まあ考え方の基本だと思うんですが、今、吉田課長が言われたように、「申請があれば全部受けてますよ」という形をとっていくのか、それとも、もともとステーションから戸別に可能な所はやっていこうという考えがあるわけですから、市として、平成13年度、14年度、15年度、16年度という形で、それを可能な所、まあ集合住宅とか狭隘な道があって100%は無理だろうとは思いますけれども、それを 100%なら100%に持っていくために、どうやっていくかというところのワンステップにしているのか。私は、その考え方の違いで、これからステーション方式から戸別方式に変わっていくと、こう思っているんですが、いかがでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 現在松原市の取り組んでいるごみ減量と資源化につきましても、できる限り戸別収集がいいと考えておりますので、戸別収集につきましては積極的に取り組んでいきたいと考えております。

 ただ、収集体制の問題もございまして、現在のところ、希望のあった所ということでさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 収集の希望があればおやりになる、と。極端に言って、「希望を出せばやってくれる」ということを知らない人はいっぱいおられるわけです。そこで、「申請があったら全部やってくれますよ」と言っていったら、一斉にバッと出てきたら、大変なことになるわけですよ。だけど、今、課長が言われるように、「申請があれば、入れる所やったら全部やってますよ」と。私はそれよりも、希望があろうとなかろうと、可能であれば、役所のご担当が「ここはいけるで、いけるで」というところの分で、「ここは戸別取りがいけますよ。ステーション方式でよろしいか、今までどおりでよろしいか、戸別方式にしましょうか」と、逆に積極的にやっていくべきだろうと思っているんです。

 これ、知らん人がたくさんいますから、例えば今お聞きしたように、「申請があればやります」と。ここにいるメンバー全部に「申請を出したらいけますよ」となったら、大変なことになると思う。希望は多いんです。

 私は、年次的に決算を出してこられて、今、何ヵ所増えているというのはデータをとっておられるんですから、こういう決算を踏まえて計画的に持っていくべきだろうと思っていますが、「いや、そんなことはない。やっぱり既定どおりいきまっさ」ということになりますか。



○委員長(出口茂君) 

 永野市民生活部次長。



◎市民生活部次長(永野義昌君) 

 戸別、ステーションの問題でございますが、現在のところ、申請があれば、現場を調査いたしまして、2トンパッカーが入れる所につきましては、入っていくように指導しているわけでございます。

 また一方で、清掃の収集の現場の検討委員会におきましても、このままでいいのかということをいろいろ議論しているわけでございますが、職員の中で、こっちから積極的に各町会等に入っていって、戸別に切り替えていくといいますか、その辺のことをやっていってもいいんじゃないかとか、いろいろ議論を現在しているわけでございます。まだ最終的には結論に至っておらないわけでございますが、私どもとしましては、今後ごみ処理を分別していく中で、ステーションから戸別への切り替えと申しますか、できるだけそういった形でやっていきたいと思っているわけでございます。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 例えば、申請があれば、「現場へ行って、パッカー車が入るかどうかをやって、入るなら、戸別にやりましょう。入らなかったら、気の毒ですが、ステーションでやってください」と、こうお願いしているんだと思うんです。ところが、前にも申し上げたと思いますけれども、だんだん高齢化してきたりして、今までだったらステーションまで運べる人が、自分の体さえ持て余すという方もたくさん出てきている。そうすると、その人たちは戸別に取ってほしい。しかし、道路は狭い。申請は出しても、調査して、「ここはパッカー車が入りまへんよ」ということで、多分断られる理由になると思うんです。

 だけど、こちらから計画をきちっと戸別取りに持っていこうとすれば、前にも申し上げたように、大阪市とかいろいろなところでやっておられますけど、細い所だったら、「じゃあ、細い所に入る車を用意しよう」と。軽四だったら軽四でそこまで取りに行く。こういう体制が組めるわけです。

 ところが、今の流れでずうっといくと、申請して、パッカー車が入る所は終わって、「さあ、もう全部終わったな。じゃあ、小さいとこも別に考えようか」と、こうなれば、その人がこの世におるかどうかわからん時代です。

 そういう意味で、毎回、決算で、統計をとって何か増えている。ところが、平成12年度よりも13年度の申請は少ない。これは多分PRの不足だろうなと思っているんですけれども、考え方によって、積極的にやっていくか、やっていかないか、こういうところが変わってくると思うんですが、いかがですか。



○委員長(出口茂君) 

 永野市民生活部次長。



◎市民生活部次長(永野義昌君) 

 今、障害者あるいは高齢者の問題が出ていたわけでございますが、これにつきましても検討委員会の中でいろいろ論議に入っているわけでして、この辺のところもいろいろ検討しているわけでございます。委員から「『ステーションまで』が持っていけない」という高齢者の方がいろいろ不便を感じておられるという、これにつきましても、今、現場の検討委員会の中でいろいろ出ておりまして、今後どういった方向がいいのかということも検討しているところでございます。したがって、もうすぐいろいろな良い案が出てくるかな、というように思っているところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 決算の委員会ですから、まあこれ以上は……。今、基本的に申し上げたようなことをまた次の何らかの機会にお聞きしたいと思いますけれども、要するに、基本は、先ほどから何回も申し上げて恐縮ですけれども、市全体として戸別を中心に持っていくのだということはお考えいただいているんだから、積極的に、相手から言われずに、こちらから「こういう地域から順番に戸別収集でいこうやないか。いけるところは戸別方式でいこうやないか。ついては、狭隘な所とかいう所は小さい車も用意していこうやないか」ということの考えをまとめていただきたいと思いますし、また同じ趣旨の質問もさせていただく機会をつくっていきたいと思います。

 もう一つ気になるのは、前々から申し上げている経費の問題ですけど、平成13年度の決算でも、データは出ておりましたが、民間と直営で約2倍の経費が要っているというところ。これでちょっと心配するのは、12月1日から立部の工場は使えなくなる。収集の人はそのまま収集するだろうけど、工場勤務の人はどういう形でおやりになるのか。またこれから検討するんだという本会議でのご答弁もございましたが、この人たちがどこかのところに入ってくると、なおまた格差が広がってくるのかなという思いと、それがなかったとしても、経費の格差はだんだん上がってくる。この辺をどう……。

 まあ、いつもの同じ議論で恐縮ですけど、何回も言うて、しまいに「逆に質問したろか」と思われるくらい同じことを聞くんですが、やはり手をつけていなかったら、これだけ「地方分権や。財源は自分らで確保せえ」という時代になってきたら、清掃の塵芥処理費だってこのままで済ませるという時代ではないと思っておりますが、お答えをお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 永野市民生活部次長。



◎市民生活部次長(永野義昌君) 

 今、直営と委託の収集経費の差が大きい、約2倍ということを指摘いただいているわけですが、私どもも前々から収集の委託と直営の問題については懸念しているわけでございます。可燃ごみについて直営が40%、委託が60%、不燃・粗大ごみにつきましては全部が委託というような状況でございます。

 経費だけいろいろ比べてみますと、実際は1.8倍くらいになるんですが、この中に平成10年2月に実施しましたペットボトルの収集、あるいは古紙の収集、それから平成12年11月から開始しましたその他プラスチックの拠点収集、このような増えてきている業務につきましては、現有の人員の中でやっているわけでございます。そういった経費につきましては、可燃ごみの収集経費の中に含まれているわけでございます。

 それから工場職員の問題、この辺につきましては、部内においても工場職員といろいろ検討もし、総務部のほうとも種々協議しているわけでございます。確かに、工場職員につきましては、長年そこで培われた技術をいろいろ持っているわけでございまして、私どもといたしましては、その技術を生かせる場所と申しますか、それがあれば一番いいわけでございますが、現実問題としては市民生活部の中では難しいというような状況でございます。

 それと、これから資源ごみの分別徹底をしていく中で、工場職員につきましては、収集部門の充実を図っていく中でいろいろ総務部のほうに要望しているといったところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 「実績報告書」90ページの食肉市場費についてなんですが、食肉地方卸売市場の問題は、2001年にいろいろと議論もされまして、私も本会議で質問を行わせていただきまして、今後いろいろ考えていかなくてはならない、市民にもいろいろ明らかにしていかなければならない問題もたくさんあることだと認識もしているんですが、この中身ですね。15年にわたりいろいろ大変な苦労をしながら食肉市場を支えてこられたということなんですが、一つ目には、府の一般財源から出されている、<経費の内訳>で負担金、補助及び交付金が出されているわけですが、ここの使われ方について、食肉市場再編等推進協議会も開かれていると思いますが、今の経緯をお聞かせいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 お答え申し上げます。

 「施策の名称」欄に出ております卸売市場整備資金償還助成事業につきましては、昭和61年12月1日に株式会社松原食肉市場公社の建設資金として、国・府の補助のほかに都市銀行からの融資を受け、この部分につきましては、償還助成を大阪府が9、松原市が1ということで、平成13年度で一応最終ということでございます。

 そして、この使われ方につきましては、議会議決等によりまして、平成13年度で7億90万2,948円の補助金の支出によりまして一応終了となっているわけでございます。

 今回大阪府のほうから出されております再編整備の件についてでございますが、この件につきましては、松原食肉地方卸売市場につきましては、卸売市場法に基づきまして、卸売市場整備基本方針にのっとりまして、近隣の羽曳野食肉市場との地方卸売市場の一体化を図って、全国に先駆けての食肉流通の変化に対応できる完全民営化の食肉地方卸売市場として平成14年7月1日に開業となったものでございます。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 完全民営化になっていく。この間、松原市としては特段の施策をとってこられて、当初は同和対策として進めてこられたんですけれども、これが今、一般対策として移行され、次の新たな段階として完全民営化になっていく。ここで、松原市が今後どういうかかわりをしていくか。再編推進協議会の中に松原市も出席し、どういう方向を示していくのかということを示してこられた。松原市が今後、この中でどのようにかかわっていこうと思っているのか、どういう態度で臨もうと思っておられるのか、お聞かせいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 お答え申し上げます。

 大阪府から出されました再編整備による新市場につきましては、市場開設卸業務で、と畜業務を一元的に担う新会社として、南大阪市場株式会社によって運営されまして、全国第3位の取り扱い頭数を目標とする食肉市場として、府民の食肉の安全かつ安定的な供給を行う拠点としての役割を担うものであります。

 新市場の再編につきましては、大阪府の責務として取り組んでいるところでありますけれども、しかし、食肉産業と市とのかかわりの中で、平成元年に松原市立と畜場から、第三セクターとして松原食肉市場公社が設立され、本市も出資者として10%出資、また取締役会で、取締役で設立当初の発起人として松原市食肉市場における経営責任の一員としてかかわっているわけでございます。したがって、本市といたしましては、一定の経営責任をとるものと認識しておりまして、今後においても大阪府とも協議しながら進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 大阪府と一定連携をとりながらということで、今ご答弁もいただきましたけど、大阪府が責務としてやっていかなければならないこと。そして、松原市はこの間、同和対策として進めてきたものが、一般対策に移行して、もう完全に民営化されていく。また、大阪府民の必要な蛋白源、大事な蛋白源の供給ということで苦労もしてこられましたが、今後は、大阪府といろいろ協議する中で、大阪府は食肉問題についてとか、また、この間の阪南中央病院の問題を見ても、松原市にはいつも「それなりの何か予算組みを考えろ」とか、一定の責任以上の枠組みを押しつけてくるという経過も見られています。それをはね返してこられているというのは高く評価するものなんですが、今後の問題として、市としてはここに一切予算を出す必要はないと考えますし、民間の一つの企業に特段のことを今後していくというのは、もう不必要になってくるんじゃないかと思っているわけなんですけれども、その辺はここで清算ができるんじゃないか。食肉の衛生管理とか、狂牛病の問題とか、松原市にはたくさん食肉を扱っている業者さんもおられますから、完全に知らん顔はできないとはいうものの、特段のことを松原市がしていかないんだと、一企業と同じような扱いで考えていくという方向を明言もしていただかなければならないと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 永野市民生活部次長。



◎市民生活部次長(永野義昌君) 

 食肉の問題でございますが、平成元年に、府民に安全・安心な食肉を提供するために、府民の蛋白源として、今までそれの供給基地としての役割を担ってきたわけでございます。歴史の上からも地域産業として発展した食肉産業につきましては、地域雇用あるいは関連産業に寄与するという公益性の観点から、一定の支援等の方策を考察する必要があるのではないかと考えているわけでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 ということは、まだ何らかの形で支援をしていくんだというふうな……。例えば、松原市の地場産業といいますか、金網だとか、真珠核だとか、いろいろあると思いますが、その中で一定、企業が撤退していかなければならない実情だとか、いろいろなものを踏まえている中で、ここにまだ今後、大阪府は何らかの支援を松原市に求めてこようとしているようですけれども、今何を支援策として考えていこうとしているのか。それはお金であるのか、人的なことであるのか、何をこの上しようとしているのか、お聞かせいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 食肉市場の再編につきましては、大阪府と協議会の中で共にできたスキームでよって再編されたわけでございまして、民営としてスタートしております。このことにつきましては、民営の市場に対して本市が何かをということになるわけでございますけれども、本来、進められる過程におきましては、当然、大阪府と松原市が協議のうえで、一定のスキーム案に沿った支援ということで確定されております。

 ただし、大阪府が支援したから松原市がせないかんということじゃなくて、松原市独自の考え方を持っていきたい。委員のおっしゃるように、大阪府から求められるからするということじゃなくて、本市にもともとあった市場でございます。それが大阪府のそれぞれの支援等によりまして、第三セクター、それから民営化という手順を踏んできたわけでございますので、全く松原市に関係ないということにもならないと思いますし、多数の本市の市民の方がそこに働いておられる現実もございますので、雇用・就労等の支援、それは今後の問題でございますけれども、そういうことも勘案しながら、本市の独自の考え方で方法を考えていきたい。このことにつきましては、当然、市議会のほうにもご相談を申し上げたうえでのことでございますが、何度も申し上げますが、大阪府が言っているからするのだという考えは決して持っておりませんので、よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 当初の大阪府とのスキーム案の中では松原市に最大限、まあ「最大限」って、私から見たら、「何という要求をしてきてるんや」という感覚もあるのですが、今、部長のご答弁を聞かせていただくと、大阪府から言われてきたのではなく、松原市独自として考えていく、と。大阪府は、府民の食肉ですから、供給していくために責任を果たす努力もしていく。狂牛病の問題でも、業者との連携もとりながらいろいろやっていかなければならない。当然、松原市の市民生活部としても果たしていかなければならない役割というのはあると思うんです。

 だから、くれぐれもここの方向を間違うと、従来の余分な、必要以上の市の負担、市民の税金を負担させられていくというような状況がつくられかねない問題をまだ残していると思うんですよ。「民間の企業なんだ」ということ、「松原市の地場産業を守る」ということ、あわせて「府民の食肉供給を図っていく」ということの役割は当然あります。ですから、松原市全体のいろいろな企業と同じように図っていかないと、やはり守っていかなければならないものはいろいろな角度であると思いますので、その辺が揺らいでしまうと、またややこしくなっていく問題というのを多くはらんでいます。

 食肉関係というのは、まだまだ課題も残っていますし、やらなければならないこともたくさんあります。そこで、市がどう毅然とした対応をしていくかということを踏まえて、その予算を出す必要が本当にあるのか。どれだけの援助をするんだとか、その辺は市民に明らかに、議会にも明らかにしながら進めていってもらわんと、また本当にややこしいことに、逆戻りになっていくということを踏まえていただきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 先ほども申しましたように、十分その辺のところは承知のうえで、審議会のほうにもご相談申し上げていきたいと、このように考えております。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 「実績報告書」の89ページ、し尿処理費で4億4千何がしという数字が出ていますが、どういったことでこれだけの予算を組まれてやっているのか、ちょっとお願いしたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えいたします。

 し尿処理事業につきましては、私ども処理施設というものは持っておりませんので、大和川下流流域下水道組合と堺市松原市し尿処理協議会に基づく堺市処理場での処理と、富田林外5ヵ市町村で設立されております富美山環境衛生処理センター、この3施設におきまして市民から排出されるし尿等について安定処理を行っているところでございます。

 経費の主なものにつきましては、今申しました3施設への処理委託経費がほとんどでございます。それと、私ども、大和川下流下水道処理施設組合に搬入するための前処理としてサニテーションという施設を持っておりまして、これの維持管理に要する費用でございます。

 以上です。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 これはくみ取りの費用も含まれているんですね。今、下水道が松原市は非常に発達しており、もう65%以上普及してきているわけです。その中で、今くみ取りをされている分について、対前年度比どれくらい減ってきているのか、ちょっとお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 収集の関係でございます。収集につきましては、平成13年度収集人口として5万9,308人でございます。これは対前年度比7,371名の減でございます。このような形で収集させていただいております。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 いまだに5万9千ということで、これは非常に大きな数字だと思うんです。だけど、今、下水道のほうにものすごいカネをかけてやっておられる中で、まだくみ取りがこれだけあるということは、下水道は通りながら、まだそれにつないでないというのが非常に多いというふうに、この数字から見ても思うんです。

 下水道をつなぐに当たって、3年以内ということでお聞きしていますが、3年経過してもまだつないでないところが非常に多いと思うんです。まだどのくらいあるのか、ちょっとお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 下水接続3年経過に対する私どもし尿助成金の問題であると考えております。下水のデータによりますと、昨年10月段階での3年経過未接続世帯として約3,000軒あると考えております。それにつきまして、私どものほうで、例えばどの家庭がそういう形であるのかということのデータにつきましては、今現在把握できておりません。以前から下水道部と私どものほうで、そのような関係について、どう対応していくのかということについても検討させていただいているところでございます。

 今申しましたような形の中で、今後も下水道部とは連携を密にしまして、対応を考えていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 くみ取り代というんですか、助成金、これはどのくらいの金額を出されているんですか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 平成13年度につきましては、1人1ヵ月当たり251円の助成をさせていただいております。トータルにおきましては8,895万1,890円になっております。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 8,800万円って、ごっついカネやね。私、昨年でしたか、この質問もしたと思うんですけれども、数字がわりあい減ってない、下水がつきながら。せっかく下水に元を入れてカネかけているのに、なぜつながんのか。3年過ぎてもまだくみ取りをやっているのか。そういう甘いことをしているから減っていかないというのが現状だと思うんです。何がために3年間という日にちを切ってやっているのか。3年過ぎても同じようにくみ取りしているところがあるでしょう。それだったら、なぜ3年で、「以後はくみ取りしませんよ」というようなことを言うねん。きっちりとけじめをつけなあかんのと違いますか。でないと、何ぼたってもこれは減っていかないですよ。

 なぜならば、下水をつないだら水道代が上がる。「夏やったら、水まきしとっても、ごっつうかかる。水もまけん」というようなこともちらほら聞くわけです。だけど、この8,800万円というカネはなかなか大きいですよ。それやったら、なぜ「下水が通って、3年の間に接続せないかん」というようなことを言うんですか。それをいっぺん聞かせてください。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 今、私ご説明させていただきました約8,900万円の関係につきましては、委員ご指摘の下水接続3年経過の家庭に対してもその費用が含まれておりますが、下水実質五十数%ということの中で、まだ下水が進捗されてない部分につきましても、この費用の中で助成させていただいているところでございます。

 ただ、先ほど申しましたように、3年経過の問題につきまして、私どもし尿助成金の支出担当者としましては、より的確にそういうものを把握したいな、というふうに考えております。今、下水といろいろ協議させていただく中では、下水道部局のほうで、例えば名前を出していけませんけれども、森松の家がそういうふうな家庭に該当するのかというところの細かなデータにつきまして、まだ調整が不十分ですので、私どもとしまして、そういうふうな、例えば森松の家のということの特定がちょっとできてない状況の中で、今、委員おっしゃったことについては進んでない問題でございます。

 ただ、その問題については、過去からいろいろなご意見もちょうだいしておりますので、私ども助成金の担当課としても、その辺を踏まえて、より積極的にそういうふうなものも検討してまいりたいなと、このように考えているところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 この間も固定資産税の問題で15億円の焦げつきがあるというふうなことも一応聞いたわけです。そしてまた、きょうも8,000万円からのくみ取りの助成金。大きいですよ、皆。下水とあなた方と一緒になって、役所の机の前に座っているだけじゃなくて、どんどん外へ出ていって、つないでもらって、助成金を何とか減らしていこうというような考え方でやっていってもらわなあかんのと違いますか。これも皆、市民の税金です。だから、税金をもらって、こういうようなことで、私からいえば本当にむだなカネです。もっともっと減ってくるんです。

 だから、これはきついことを言うか知りませんが、もっともっと外へ出ていって、営業して、この数字を何とか減らして頑張っていくというのが市民にとっては一番ありがたいことかな、というふうに思うわけです。

 我々の地域は下水の“げ”もありませんが、下水の通っている所は一日も早く接続してもらう。これが一番基本だと思うんですが、その辺どうでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 くみ取り助成のことでございますが、概要につきましては課長がお答えしたとおりでございます。

 委員ご指摘のように、下水が整備されながらまだくみ取りしている状況がある。これも実態でございます。ただ、この中には、持ち家の方であれば、直接そういうこともできるんですが、借家に入っておられて、家主さんからのそういう働きかけがない限りできないということもございます。ただ、今ご指摘をいただいていることにつきましては、重々私ども認識していたしておりますので、今後、下水道部とのデータ等の調整を行いまして、その辺の把握を十分に行ったうえで、できるだけ対処できるようにはしていきたいと、このように考えております。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 今、借家で、家主がうんと言わなかったら、できないということを言われている。これはそうであろうと思うんです。この借家にしても、3年経過している所がたくさんあるんでしょう。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 実態としてはそういうことがあるということでお話をさせていただいております。私が申し上げておりますのは、委員のおっしゃるように、例えば助成金をカットするということになりますと、大家さんと借家の関係で、うまくつなげないということもございます。その間くみ取りができないことになりますので、この辺を申し上げているわけでございます。こういう状況も勘案した中で、おっしゃるように、大家さんにそれを説得すればいいわけでございますので、その辺のところは下水道部とは十分調整のうえで図りたいと、このように考えているものでございます。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 借家に入っている人が大家さんに言っても、大家さんがなかなかうんと言わない。3年過ぎてもまだくみ取りする。5年たってもくみ取りする。それやったら全然意味がないわけです。なぜ3年という日にちを切ったのか。その辺の説明をしてもらえますか。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 下水道整備につきましては、一定の期間によって接続する、猶予期間ということで3年が設けられたものだと思っております。委員のおっしゃっていることにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、私ども十分認識しております。私が申し上げたのは、借家の場合は放っておくという意味ではなくて、借家の方に、例えば助成金をカットした場合、借家の方がお困りになる。私どもが説得するのは、借家の方、当人を責めるのではなくて、大家さんと言われる持ち主の方をやはり説得する必要があるだろう、というふうには思っております。この辺のデータ等も、先ほど課長が申しましたように、下水道部と十分調整を行ったうえで対処していく必要があるだろうと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 そういうようなことで、いろいろとまた行政は行政の言い分はあるだろうと思うんですが、市民にとっては大きな税金ですので、できるだけきっちりとやってもらいたいと思うわけです。これからもひとつその辺のところをよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 し尿の問題が出たので、引き続いてさせてもらいたいのですが、予算書の133ページにし尿台帳システム開発業務委託料59万8,400円というのがあるんですが、まずこれからちょっと説明していただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えします。

 この辺につきましては、一つは、私どもの台帳管理と申しますか、電算化しているところでございます。平成13年度予算を上げさせていただきましたのは、過去5年間リースで借りておりました機械についての更新をかけるということの中で、更新に伴うソフトといいますか、そういうふうなものの組み替えが必要になってくる。それと、今いろいろ求められております「新たな情報を検索しやすいように」ということのソフトの改修を行ったものでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 先ほどの永田委員とのやりとりの中で、実態把握というのは、このシステムとどういうふうにリンクしているんですか。リンクしてないんですか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 実態の関係につきましては、下水といろいろ協議させていただいている中で、下水は独自にパソコンでデータ処理されておりますが、これにつきましては、世帯構成ということではなしに、便槽という形を主眼に置かれているものでございます。私どものほうの電算処理につきましては、住基を基本ベースに置きまして、住基ネットとタイアップするような形で進めてきております。それと、今申しました下水のデータとの移管といいますか、その辺の関係がなかなかスムーズにいってないということが現状でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 これは長い経過があるので、まずはし尿の台帳が、まあ一応5年リースして、更新ということですから、一定はなされているのかもしれませんが、本当にきちっと実態把握できているんですか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 私どものデータにつきましては、今申しました住基を基本にとらまえております。その関係で、転出、転入等の関係についてもダイレクトに情報が反映される。あと、下水接続に伴います消し込みという形につきましても、私どものほうと下水道部の中で、一定、事務の手続を作成しております。それに基づきまして、私どもに来たものについて、翌月からカットさせていただくと、こういう形で進めさせていただいております。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 し尿処理の業務の委託とか、その関連でいろいろな業務で相当な費用が出ているわけです。そこの実態がきっちり……。消し込みというのは、1ヵ月後に行われているのかどうか知りませんが、前から言われているし尿のくみ取りの積算根拠だとか、そういうあたりも含めて、非常に難しい問題が歴史経過の中であるのだろうと、一定の推測はしますけれども、まず実態をきちっととらまえて、こちら側のいろいろな形の、委託の払いや助成金の払い方というふうなものを精査する必要があるのと違うか。これは随分以前に議論があったところだと思うんですが、ここは間違いなくきちっと反映されているんですか。



○委員長(出口茂君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 私ども、し尿の助成金の問題もあわせまして、データ管理については十分注意して、正確度を高めるという形で、先ほど申しましたように、いろいろな形で取り組みさせていただいております。ただ、いろいろ経過のある問題等もございますので、今後につきましてもより適切な形で進めてまいりたいな、というふうに考えております。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 何しろ助成金を支払うだけの話ではなくて、いろいろな問題が後にずうっとつながってくる。それはまさに市民の税金が出ていくという部分がありますので、きっちりそこは掌握する必要があるだろう。実態がきちっと反映できるようなものをシステムとしてつくらなければならないだろう、というふうに思います。

 それから、ここに下水道部がいないので、ちょっと議論にならないんで、永田委員も苦労してしゃべっておられましたけれども、一定、下水道が進捗をしてきた。この辺ちょっと助役あたりには聞いといてほしいんですが、前には浄化槽の助成の問題で、これはいっぺん議論をしていたことがあるんですが、ここも、私は採択に反対をしましたけれども、採択をされた経過があります。請願でしたか。そこの問題。

 それから、下水道が随分お金をかけて進捗してきたときに、やはりそこに放流をしていただくというか、接続をしていただかないと、意味のないことになる。投資がちゃんと返ってこない。当然、下水道使用料なども上がってこないわけなんですね。ここは、大きな意味での計算を立てるために、一度そういうバランスをとってみる必要があるのではないか。

 だから、そこにどういうふうに予算を投入をしていくのか。ここのところでは、ペナルティーをかけるについては、片方、一般廃棄物の処理の廃掃法の関係で、し尿処理について助成を切るとかいうこともなかなか難しいのは、今の事情も含めてわかりますけれども、どこかで下水道の接続の誘導策をもう少し……。ある時期は上回って予算化しなければならないけれども、ずっと永続的な考え方からすれば、ちゃんと下水道使用料が入ってくるんだから、ここらもバランスをどうするかというのは、一定の、私は75%とか70%に達したらちょっと考えないかんのと違うかな、と思っているんですが、ここは、まず実態把握もちゃんとしたうえで、いろいろなことを一度きちっと精査をし、市として何らかの誘導策をする。今の1万円とかいうのをもう少しするのもいいかもしれないし、何らかのことで下水道接続を早めていただくような方向へ持っていく。そのために、し尿の台帳のシステムとかをきちっと精査もし、実態把握のできるようなことにしていかなければならない。この辺は大きな問題だと思うので、そういう時期にもう来ているんと違いますか。助役、この辺のところは、し尿のいろいろな処理費全体を含めて、考えるようなことにはなりませんか。



○委員長(出口茂君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 し尿の助成制度分についてのソフトの関係で、実態を市が把握するということでございますが、これは業者のほうに1人1ヵ月幾らということの助成制度でございますので、過去からその辺の実態については非常に不明確な部分がございました。その辺について、下水がかなり進捗いたしておりますので、助成する側と、片や下水道を促進していく中で、3ヵ年という一定の法的な罰則の規則はございますが、全国的に見ても罰則を科すというところはないようでございます。しかし、し尿助成の問題と下水の促進とは非常に関係がございますので、し尿のほうの、まあ「制裁」という言葉なんですが、その辺のことを考えて、下水の促進の一つにも持っていくという関係もございます。

 いずれにいたしましても、今、普及率もかなり上がってきておりますので、下水の促進という部分とし尿処理の助成の問題、またもう1点、浄化槽の問題がございます。これについては、過去にし尿処理組合の一定の経過もございますので、今後そういった新たな問題等も可能性があることも踏まえまして、全般的な市のし尿処理の助成の問題、あるいは下水の促進の問題、片や浄化槽の関係といったことを全般的にとらまえて、これから議論もして、内部は一部やっておりますので、そういったことを踏まえまして、また議会のほうと十分ご相談をお願いしたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ペナルティの問題だけは相当慎重に考えないかんのです。その辺、必ずしもペナルティをしなさいという意味で私は言っているのではありません。逆にいえば、誘導策のほうで考えがあってしかるべきかな、と。ちょっと行き過ぎがあったらいけないと思いますので、あえて申し添えておきます。

 以上で結構です。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−明神委員。



◆委員(明神征君) 

 「実績報告書」86ページ、家電リサイクルについてお伺いしたいと思います。

 平成13年4月から実施されたわけでありますけれども、これまでの経過の中で松原市がどれくらいの引き取りをしてきたのか、その点をまず教えていただきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 家電リサイクルによる家電4品目の収集でございます。まず、収集台数でございますが、エアコン88台、テレビ172台、冷蔵庫170台、洗濯機128台、合計558台でございます。そのうち不法投棄は96台でございます。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 明神委員。



◆委員(明神征君) 

 これまでの松原市の広報の中でも、市民の皆さんがリサイクルするのに、何と何を負担をしなければならない、どういう手続をしなければならない、というふうに絵で描いていただいております。この法が施行されて、私もこの図をずっと見ていまして、すぐ理解するまでに少し時間がかかったかなと思うんですけれども、市民の皆さんから、例えば処理をしたいということでの問い合わせ等の件数、もし統計があればお教えいただけますでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 問い合わせにつきましては、はっきりとした統計はございません。ただ、私どものほうへ、私もいるときにかかってきますので、一日2〜3件というところでございます。それにつきましては、全部が申し込みじゃなくて、いろいろな問い合わせ、こういう場合、市で取ってもらえるのか、小売業者で取ってもらえるのか、というふうなことでございます。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 明神委員。



◆委員(明神征君) 

 収集数と、この中で同時に不法投棄のことも聞こうと思っておりまして、96台ということでご答弁をいただいたわけですが、この96台、先ほどの車の件と合わせて、例えばエアコンであれば、3,500円のリサイクル料金と収集運搬料金の 2,700円がかかるわけです。今の生活が大変なときに、そういう料金が新たにかかるという点から考えますと、松原市全体的に、まあざっくばらんに言ってですけれども、家電の不法投棄が増えたという印象はないでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 私が当初考えていたのと比べて少ないと考えております、ざっくばらんに言いまして。ちょっと資料は古いんですが、全国平均の70%と考えております。

 また、松原市の場合、不法投棄の場所でございますが、山とかそういう場所がございませんので、不法投棄については少ないんじゃないかな、とも思っております。

 ただ、先ほどご質問にありました阪神高速の下等に多数ございます。それにつきましては、先ほどの車と同じように、府のほうで、私どものほうから連絡をとりまして、近日中に処理するというご返事もいただいております。だから、今の不法投棄の数字の中には、そういうものは入っておりません。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 明神委員。



◆委員(明神征君) 

 私どもにいろいろと市民の皆さんの声をいただいた中では、リサイクルの手続が、例えば高齢者の皆さんなどになりますと、市にもお電話が入っている部分より、どうやってこのエアコンを投棄したらいいのかという部分があったりとか、また、それに非常に料金もかかってくるということで、これから不法投棄というところが、阪神高速の下のあたりが、これからそうなりつつあるのかどうかはわかりませんけれども、同時に、市民の皆さんに、家電の投棄、処分の方法をよりわかりやすく、もっと広めていただいて、業務の手続を簡素化していただきたい。

 リサイクル料金は定められているので仕方がないかと思いますけれども、希望であれば、こういう処分料の値段も下げていただいて、松原市のほうでは手続をもっと簡素化できるようであれば、市民の皆さんの不法投棄も防げるかなと思いますので、今後の家電リサイクルについての市民の皆さんがこの制度を利用していくという方法に対して、簡素化というか、もっと市民の皆さんに周知徹底といいましょうか、質問の仕方が広い部分があるかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 市民の皆様に廃家電につきましては、今後とも、より一層知っていただくために啓発活動等は続けていく必要があると考えております。

 また、手続につきましては、今のところ、最低限の手続の方法じゃないかなと考えております。ただ、わかりやすいようにご説明させていただくというのは、受付の方−−シルバーに委託しているんですが−−ともよく話し合ったうえで、もっと丁寧かつ親切にわかりやすく説明するよう、これからも努めたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時47分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後1時00分)



○委員長(出口茂君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 「実績報告書」の105ページの消防費ですが、消防用ヘリコプターとかいろいろなものがありますが、私がお尋ねしたいことは、119番に電話したら救急車が出動されます。救急車が出動されるということは、重症の患者が電話をして、救急車が出動するということだろう、というふうに認識しているわけですが、せんだっての選挙中、いろいろと市民の皆さんから聞くところによりますと、救急車が来て、実際に車に乗せていただいた。ところが、行く先を電話ていろいろ探しておられる。その時間が非常に長く感じて、とても困る、というような話がありましたので、その辺はどういうふうにされるのか、いっぺんお尋ねします。



○委員長(出口茂君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 消防署の救急隊が救急要請を受けましてから通報者のもとへ駆けつける時間は、大体5分以内を目標にしております。今、委員がご指摘になりました病院の選定でございますが、以前は、うちの通信担当者が病院を手配していたところでございますが、最近は救命士が同乗しておりまして、救命士が病状を見たうえで病院を選定するようになっております。そのような関係上、着いてから、救命士が病状を把握したうえで、病院を選定しながらやっていきますので、ちょっとその状況があらわれているのだと思います。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 今言われたように、救命士が同乗して、病状を見たうえで、病院へ電話する。電話したところが、「うちはいっぱいや」とかいうことで、あっちこっち振り回される場合があるというような話がたまにあるわけです。それを何とか……。

 電話されたお宅に救急車が行った。即乗って、次はどこだとピュッと走る。生命が一分一秒を争う場合もありますね。けがしたとか、そういうものは生命にかかわることじゃないというふうには思うんですが、その辺のいわば連係プレーですか、それをもうちょっと何とか早くできたらな、というのが市民の要望なんです。

 119番に電話したら、「どういう状態ですか」というようなことを聞いたり、また、自宅に担架を持っていって、「どういう具合になりましたか」と尋ねて、担架に乗せて救急車に入れる。入れたところが、電話で「どこの病院、空いてますか。どこそこですか。空いてますか」というようなことで連絡をとられているのが今の状態だろう、というふうに思うんです。

 ところが、その病院がたまたま詰まっているというようなことがあったりするわけです。だから、そのためにあっちこっちと振り回されたといった話も聞くわけです。そういうことをこれからもやっていかれるのか。それとも、毎日、病院の空き室とか、病院との連携をとりながらやっていく方法もあるのではないかと、まあ我々素人判断でそういうようなことも思うわけなんです。それ、どうでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 救命士が今、特定行為ができまして、医者の指示のもとに無線で連絡しながら特定行為やらをする場合があるんですけれども、今言われました医者の選び方においては、特にうちのほうも苦慮している点があります。特に精神科なんかでしたら、大阪府下で担当医の順番を決めてくれているんですけれども、さあ電話したら、なかなかとってくれないような状況が生じているわけなんです。それで、五、六時間探したうえで、ドナーの受付がないので、しまいに警察にちょっと保護してもらうようなケースもあります。

 うちのほうは医者になるべくとっていただくように常時お願いはしているんですけれども、現在のところは、市内でも明治橋病院さんとか徳田病院さんとかいろいろ大きいところがありまして、大体の病気でしたらスムーズに受け入れてくれるんですけれども、命にかかわるようなことでしたら、選定にちょっと時間がかかる場合があると思います。



○委員長(出口茂君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 命にかかわるような重篤な患者さん、患者でもいろいろあります。その中で、明治橋病院、徳洲会、阪南中央病院、松原病院などが松原市にありますね。それでも、なかなか時間がかかって、どうにもならんというような場合もあるらしいです。私はわかりませんが、そういうふうなこともあるらしい。

 私が思うのに、毎日、何時間か置きくらいにでも、大きな病院と連係プレーをとっていただきながら、「ここが空いているから、そこへ走れ」とかいうふうに、もっともっとスムーズにやっていってもらわなければいけないのではないか。救急車もいろいろと設備も良くなり、また今年も新しく入って、良くなってきておりますが、車だけ何ぼいいものが入っても、行く先が不明だということで時間がかかるというようなことでは、助かる命をなくす場合もあり得えます。その辺は日常、「どんな患者が、今行ったら空いているか」とかいうような感じで、病院と消防のほうと連係プレーをとっていただくのが一番ベターじゃないかと、まあ素人判断では思うわけです。

 5分以内に自宅まで来ていただくのも、これはありがたいことですけど、車に乗って、5分よりもっとたっている場合もあるというんです。これでは、何ぼサイレンを鳴らして、早く自宅まで行っても、なかなか意味をなさないと思うんです。その辺のところを十二分にこれからいろいろと勉強していただいて、救急車の中でじっと止まって、電話して、「どこの病院へ行くんや」というようなことではなくして、即走って、「どこそこや」というふうな感じで行ってもらうというのが、救急車の一番大事な役目じゃないかと思うんですが、その点ひとつよろしくお願いしたいと思います。

終わります。



○委員長(出口茂君) 

 他にございませんか。−−今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 「実績報告書」の99ページをお願いいたします。交通安全対策費の中の放置自転車撤去及び放置自転車保管返還ですが、私の知っている限りでは、放置自転車の撤去と保管について、毎年およそこのくらいの予算を使われているという具合に記憶しているわけなんですけれども、平成13年度についての放置自転車の撤去台数、それから保管して、どれくらいの割合で引き取り率があったんでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 小高道路室参事。



◎道路室参事(小高美次君) 

 駅前放置自転車の撤去台数ですけれども、平成13年度、松原駅周辺で1,731台、うちミニバイクが33台、高見の里駅周辺で86台、布忍駅周辺で236台、天美駅周辺で1,450台、うちミニバイクが12台、合計3,503台、うちミニバイクが45台です。

 それと、保管所の返還台数ですけれども、平成13年度は1,434台、そのうちミニバイクが40台で、返還率が40.9%でございます。

 以上、よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 数字を挙げていただいた中でですと、ほとんど半分以上が引き取りがない。となると、保管所にたまっていく一方ですね。それと、教えていただきたいのは、引き取りに来られる方の引き取りの状況ですが、例えば撤去して、何日以内に引き取りに来られているとか、ある程度たったら引き取りに来られてないのか、その辺の状況がわかりましたら教えていただきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 小高道路室参事。



◎道路室参事(小高美次君) 

 保管所へ保管する期間は、撤去してから6ヵ月間です。それと、昨年度ですが、処分した台数が2,062台になります。少し返還率が低いようですが、今年7月から防犯登録等を警察に照会いたしまして、返還率を高めるように、住所を調べていただいて返還通知を行っているところでございます。また、概ね1週間程度以内には撤去された自転車を取りに来ている状況です。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 毎年、放置自転車については担当の方々でご努力いただいているということは重々よくわかっているわけなんです。で、先ほど言われましたように、警察との連携の中で、できる限り所有者に返していくという形で努力をしていただいているとは思うんですけれども、今お答えいただいた中に、引き取りの多くは1週間以内に来ている。つまり、ある所に不法駐輪をした。気がついてみると、撤去されていた。その撤去されていたのが、市のほうから撤去されたのか、それとも盗難に遭ったのか、わからない状況というのが今の現実かと思うんです。

 例えば、置いておいて、出てきたら、すっかりその辺が撤去されている状態であれば、「ああ、撤去されたのかな」と。張り紙を張っていただいたり何なりしていただいているんでしょうけど、時間がたてば、また同じような状況になっている。撤去に来た後、また不法駐輪になっている。そうすると、所有者の方が−−私はそんな経験はないですよ−−出てきたときに、撤去されたものなのかどうなのか。言ってみれば、持っていかれたものか盗難なのかわからない状況が生まれているのではないかと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 小高道路室参事。



◎道路室参事(小高美次君) 

 現在シルバーのほうで放置自転車を撤去していただいております。そして、保管所のほうでは、撤去した自転車の1台1台、特徴等、また防犯登録等を皆記録して保管しております。撤去されたか、盗難に遭ったか、その辺の状況がわからない場合は、三宅の保管所のほうへ電話していただいたら、いつ幾日(いつか)の撤去といいますか、取られたということで、「こういう自転車を預かってないか」と問い合わせしていただいたら、保管所の職員が答えている状態です。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 今おっしゃるような状況であれば、もう少し引き取り率が上がっていってもいいのではないかと思うんですけれども、その辺はどのように分析されているでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 小高道路室参事。



◎道路室参事(小高美次君) 

 自転車も昔と違いまして、大変安い値段の自転車も方々で売っているようでございます。そして、昔でしたら、買ったら必ず防犯登録するように指導をしていたと思いますが、今、防犯登録の件数がものすごく少なくなり、また、自転車に住所、氏名を書くことがかなり少ないような状態です。それで、撤去した自転車の返還のはがき等の送れる台数が少なくなっております。そういう状況です。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 モノを大切しない時代になってきているのか、安いから、わざわざ取りに行く手間と保管料を払うことを思ったら、あきらめられているのか、その辺よくわからないんですけれども、ただ、税金として2,000万円近いお金を、保管と撤去に対して、合計すれば、かけているわけですね。そして、多くは一般財源からの持ち出しの部分である。そう考えていきますと、市民の中には実際に駐輪場を利用されている方もたくさんいらっしゃいます。市も、その上の段にありますように駐輪場をやっているわけなんですけれども、駐輪場自体が足らないから放置自転車になっているとは、どうも思えないんです。

 これは以前にお聞きしたことがありますけれども、駐輪場を利用されている率からしますと、十分に足り過ぎるくらい足りている。しかも、最近では、先ほどおっしゃったように、自転車も安価に手に入るようになってきた。また、駅前の駐輪場も、見てみましたら、かなりコストダウンはしてきています。市営のほうは200円ですけれども、100円で一時預かりしてくれるところがありますし、月極めでもそのくらいの割合で安価になってきている。

 ですから、不法駐輪を防ぐ条件は条件として整ってきているわけですから、どっちから考えてみても、不法駐輪をされる方というのは、そういうふうな部分でのかなりマナーのない方です。それに対するものとして、きちんとこちらが押さえていく。

 それともう一つは、取りに来てくれない。それこそ防犯登録をしているところに電話で言っても取りに来てくれない方もいる。取りに来てくれない人に対しての、なぜ取りに来られないのか。先ほど言われたように、安いから、「そんなん取りに行かんでも、しょせん新しいのを買うたほうが」ということでは、ますます保管の部分での経費がかさんでいくと思うんです。

 例えば、取りには行けないというか、取りに行く時間がないけれども、何らかの形で便宜を図れるようだったら、返還を希望されている方とか、そういうふうなのは分析されたことがあるでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 今の委員のご質問なんですけれども、放置される事情については個々いろいろあろうかと思います。今、参事のほうからお答えさせていただいたように、取りに来られないという分につきましては、保管所への距離が遠いとか、そういういろいろな問題等はあろうかと思いますけれども、今時点では、返還率を上げるために、警察に防犯登録の照会をしまして、1人でも案内状は差し上げているというのが実情ではございますけれども、今後、返還率の向上につきましては種々検討してまいりたいな、というふうに考えております。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 例えば、撤去されるときに、車に積み込まれる。不法駐輪されている方が何日もそこに止められているというのは別として、その日のうちに、ちょっと止めているだけだというふうな部分については、幾らでもそこで解消していける問題だと思うんです、別に運搬してこなくても。そういうふうな工夫というのが必要ではないかなと思うんです。

 それと、だれしもが、出てきたら自転車がなかった。「ああ、持っていかれたんだな」と。持っていかれて、今おっしゃるみたいに、遠い所まで、生活環境の中でとかいうことでなかなか取りに来にくい状況であるならば、もう少し期間なり何らかの形で、置いたままで対応していくという、その日のうちに対応できるような方法はないんでしょうか。その辺をお答えいただけないでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 その現場で指導してはどうかというご趣旨だと思うんですけれども、現在、指導員を各駅、松原駅につきましては常時、他の駅につきましても、巡回しながら指導啓発をさせていただいているんですけれども、その中で今年度から、置かれたときには必ず−−今、シルバーのほうに委託でお願いしておりますけれども−−上にカバーといいますか、上着を1枚着用させまして、放置自転車禁止のPR等もさせていただいております。また、警告する場合も、その辺のことにつきまして、市民に「ここはこういう場所ですよ」というふうなPR等もさせていただいた中で、警告等を重点にしながら、また、今後そこに置かないというふうなことの中で、小さいときからそういう啓発活動を行っていこうじゃないかということで、各小学校とかそういうところの分につきましても、児童のときから、そういう問題が起こると、高齢者や障害者が歩行とか通行するときに邪魔になるんですよというふうな啓発活動に重点を置いた中で、「置かない」「置かせない」というふうな形の中で指導をしていきたいと、そのように考えております。



○委員長(出口茂君) 

 他にございませんか。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 決算書147ページの道路維持費の部分でちょっとお尋ねしたいと思います。

 松原・天美駅前広場の清掃委託料で819万8,820円となっておりますが、この事業の内容等をお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 松原と天美駅前広場につきましては、駅前広場をより快適に使っていただくということの中で、その内容によりましても違うんですけれども、松原駅につきましては、概ね毎日1回から2回日常清掃、そして天美駅前については、週3回広場内を巡回いたしまして、粗ごみ、新聞、そういうふうな除去をさせていただいております。その他、タイル、手すり等の清掃関係につきましても定期的に行わせていただいている、それの費用でございます。



○委員長(出口茂君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 先ほど違法駐輪の件で「マナー」という言葉も出たわけなんですが、天美の駅前にしても違法駐車の大変多い所でして、駐輪のほうは、西側のほうについてはあらかた解決していただけたように思いますが、清掃の部分について、シルバーの方にしていただいているというか、目にするときもあるんですけれども、ボランティアが朝早くやっておられるということはご存じですか。

 といいますのも、私も余り早起き族ではないんですが、団体で清掃される部分、また、暗いうちに個人で、家の前だけじゃなしに、広い範囲で清掃していただいている方もあるのを目にしているところです。ここで、金額的にいいまして、3ヵ所に振り分けていただいて、年間これだけの回数していただいたら、金額的に多いという思いもないわけなんですけれども、この方々と、こっちへお金を出してやる部分と、どっちがごみを集めているかということもあるわけなんです。

 それで、いつも日が上がってからのぞいていて、「天美の駅前って、案外きれいやな」と思っていたら、暗い間に掃除されているという事実があるわけなんです。それは一般の方でもご存じの方はたくさんあると思いますが、このごろ道路、他の所を見ていましても、もう犬のフンから、小さなごみの不法投棄、重なってきているという面が目立つように思うんです。

 というのは、私、前回も言わせてもらったと思うんですけれども、「ごみを放る側ではなしに、拾う側のほうに回らんと、ちょっと日本はおかしくならへんかな」という気持ちをずっと持っているわけなんですが、それがぼつぼつ不景気と一緒に出回っていると思います。

 といいますのも、一方通行で開通していただいている府道のある部分なんですけれども、もうやりたい放題の状態になってきて、自分ででも片づけないかんなと思って、草くらい引き出したわけなんですが、ボランティアを育成するために、この費用を、まあ町会へ委託というようなこともおかしな感じかもしれませんけれども、午前中の質問でもありました件で「町会、町会」という言葉が出ていましたが、そこに啓発をかけていただく、もしくは委託ではなしにでも、助成でもしていただいて、近隣の皆さんがごみだけを拾う。拾う立場に回れば、捨てるのも減ると思うんですが、そういう考えを、きょうの課ではないかもわかりませんけれども、課違いからでも啓発をかけていくというようなことはできないものでしょうか、いっぺんお尋ねいたします。



○委員長(出口茂君) 

 今西道路室長。



◎道路室長(今西昇君) 

 ごみの問題で、道路、また家の前、この分につきましては、各町会を初め、各市民の家の前などの清掃等については、していただいている、ありがたい、というふうに考えております。あわせて、家の前の側溝等の関係もあるんですけれども、側溝等につきましても、個々清掃活動をしていただいて、水の流れ等も確保していただいている、というふうに聞いております。その中で、除去された分の処分につきましては、環境部局のほうとも調整しながら、現在させていただいているんですけれども、今後、そういうボランティアの方の活用についてもいろいろ検討していく時ではなかろうかな、というふうには考えております。

 ただ、費用として出す分につきましては、なかなか難しいというふうに思われますけれども、道具の貸出等については一度検討していきたいな、というふうには考えております。



○委員長(出口茂君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 ご検討をいただけるということで、それでご返事はいただけたと思うんですけれども、実際のところ、家の前はきれいにされているというお話ではあるものの、車に乗っていたら、「案外きれいやな」と思いますが、歩いて、見ますと、それこそやりたい放題になっているような感じがいたします。

 というのも、この地域は人口密度が大変高い所ですので、たばこの吸いがら一つにしても数が多いというような状態だと思うんですけれども、やはりごみは捨てるより拾うという方向に持っていかないと、人間性というものを育てることはできない。そのことを自分の活動範囲として持っているわけですけれども、防犯灯の助成が町会のほうにおりるように、名目上ででも、美化推進か何かの分を町会にひっつけてもらって、全体の意識高揚を図っていただきたいと思います。もし課が違えば、そういうような進言もしていただき、全市を挙げて、青少年ではなしに、もうお年寄りも動く。そして、その姿を見て、親も動く、子どもも動くというような形に持っていっていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 決算書159ページの住宅管理費の中で市営住宅用地除草業務委託料ということで60万 7,650円が計上されていますけれども、これは、どことどこを指して、どのようなことをされてきたのか、お尋ねしておきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 市営住宅用地除草業務委託料60万7,650円につきましては、市営住宅管理地内における除草を行うことによりまして、良好な環境を維持するという意味の費用でございます。

 場所でございますが、4団地ございまして、清水団地、更池の第二団地、天美団地、小川団地というところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 要は、市営住宅が古くなって壊される。そこの空き地のこれは処理費になっていませんか。



○委員長(出口茂君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 その管理地、空き地の除草でございます。草刈りの費用でございます。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 私が言いたいのは、恵我地域でも、まあ住宅名を出してもよろしいんですけど、実際あるわけです。取り壊された跡がフェンスで囲まれていて、結構広い用地がそのまま放置されて残っている。そこに草が生えてきている。定期的に草も刈らないかん。こんなもったいないことをしたらあかんのと違うかなと思うんです。だって、結構広いですから、これを何とか有効利用してあげたら、草を引くのも減ってくるのではないか。要らんカネを使っているようなものです。また、そこの土地を有効に使わないで放っているようなものだから。地域によっては子どもたちの遊ぶ場所の少ない所も現実にあるわけですからね。そういう広いスペースの箇所はございますか。



○委員長(出口茂君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 清水住宅につきましては結構大きな土地がございます。更池第二団地についてもございます。天美団地については、建物が4戸建っておりまして、3戸入居されているという状況でございます。小川につきましても、除却した所の用地等についてはあるわけでございます。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 公営住宅法の縛りがかかっていて、目的外使用というんですか、住宅を建てるのに国からお金を借りていると思うので、縛りはかかっていると思うんですけれども、住宅のために使うんだという考え方で、何か有効な土地の使い方ができないものかなと思うんです。どうでしょうかね。



○委員長(出口茂君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 公営住宅法に基づく用地につきましては、国の補助もいただき、管理しているわけでございます。公営住宅で建てた住宅につきましては、公営住宅というような非常に国の縛りがかかっておりまして、何ぶん非常に厳しい条件があるわけでございます。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 条件はよくわかっています。だけど、いろいろと勉強したら、ちょっとだけを頭を働かせてくれたら、それは可能性はあると私は考えているんです。担当の方も恐らく頭をひねっていただいていると思うんですけれども、前向きに「有効的にこれを将来使っていきたいな。いろいろなことに考えていきたいな」という考え方は、今現在お持ちじゃないですか。



○委員長(出口茂君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 今年度で市営住宅のストック総合活用計画という内容の策定を現在行っているところでございます。ただ、このストック策定計画というのは、昭和40年代に建てられました中層耐火の建物を、どういうふうな再生等をしていくのだというものでございます。この中で、今、委員の言われたように、土地の活用も当然出てくると考えているわけでございますけれども、ただ、土地の問題につきましては、担当課だけでなかなか進まないところもあると思いますので、こういう計画の中で、一定、課としての案を取りまとめをして、調整していきたいと考えております。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 要は、法の縛りの非常に難しい点もあると思います。しかし、地域によっては遊ぶ場所もないような所もあるわけですから、ぜひとも、今おっしゃった中身で、しっかり検討のうえ、知恵を働かせていただいて、早急に有効利用をしていただきたい。

 計画もまだはっきり具体的に出ていない。「一応やる方向で」という中で、空き地をどう使っていくのか、ゆとりを考えていきたいということだから、今の段階で幾ら言ってもだめだと思うんですけれども、その考えていく中で、ぜひとも有効に使えるように知恵を出していただきたいと思います。

 これ、いつごろまでにと言っても非常に難しいんですけども、やはり「考えてる。考えてる」だけで引っ張られてもいけませんので、めどとしては、大体どれくらいの期間で見直しをかけられるのか、それだけお尋ねをしておきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 一定、国のほうから「ストック計画については、平成14年度に取りまとめしなさい」と。これに対して国の補助金がついてくるという内容の策定計画でございますので、できる限り早く取りまとめをしていきたいと思っております。



○委員長(出口茂君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 ひとつよろしくお願いしておきます。平成14年度と言っているんですから、できるだけ早く取りまとめていただいて、また明らかにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 他にございませんか。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 「実績報告書」86ページの資源ごみの収集業務なんですが、この間、分別収集の法律がはっきりしてきまして、拠点収集をやってこられた。拠点収集をやってこられるに当たっても、かなりの努力をしてこられて箇所を増やしていただきました。しかし、ごみの分別が市民の中に徹底されるに従って新たな要求が出てきました。この間さまざまな形でごみの問題というのは議論もされ、また、清掃工場の関係も、午前中質問が多々あったように、ここはいろいろな観点でものを考えていかなければならない重要な時期に来ていると思います。

 透明袋から始まって、さまざまなごみの収集体制がとられてくる中で、今後どんなふうに行政が市民と一体となって分別をやっていくのかというあたりを議論していかなければならないところに来ているんだろうなと、こう私は思っているんですが、市内全体から出される資源ごみ、缶、瓶、ペットボトル、古紙類、これはいろいろ苦労もされている中で収集体制も種々変わってきて、主婦はというか、ごみを出されている方は主婦でなくてもおられると思うんですが、かなりの苦労をされて、その日程を調整したりしてきています。あわせて、プラスチック系のごみなどは拠点収集がされていますから、そこまで持っていくのに、体の弱い方々はご近所に頼られたりだとかしながら、拠点収集にもかかってこられた。

 この中で、いろいろな市民の方々からの要求は、本会議場で山本議員なんかも地元の方の要求を取り上げて言われていたと思うんですが、かなり広い範囲で「これの戸別収集を考えられないだろうか」というところにまで進んできている。

 あわせて、清掃工場の関係で、ここで働いておられる職員の方々の体制を今後考えていかなければならないというところに来ていると思うんです。まず、今年12月からの体制をどうするのかとか、来年4月からの体制をどうするのかとか、嘱託職員の契約が11月30日で切れるんと違うかとか、いろいろな状況が生み出されてきます。さまざまな形の中で努力もして、それなりの予算を組んでいただいて、使っていただいている。これを今、どれだけ市民の要求に即して応えていくのか、今までの殻から出ていかなければいけない状況に来ていると思うんですけれども、この辺についていかがですか。



○委員長(出口茂君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 松原市の状況は、11月末で清掃工場が使えなくなるという状況の中で、可燃ごみの大阪市、堺市へ焼却を依頼する中で、ごみの減量とリサイクルについては、より強力に進める必要があると考えております。

 その中で、先ほど委員のおっしゃったように、市民の皆さんにいろいろご迷惑をかける中で、資源ごみの分別収集に力を入れているところでございますが、その他プラスチックの分別収集については、前の街づくり委員会でもお答えしましたように、現在46ヵ所に拠点を設け、いろいろ市民の皆さんにご協力を願っているところでございます。

 今後、分別収集をより進めていかなければいけないという考えのもとに、市民の皆さんの利便性を考え合わせ、また、工場職員の問題を含めました収集体制と考え合わせ、より効果的な協力をしていただきやすいような方向で考えていきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 現在46ヵ所の拠点収集の場所を持っていただいて、各町会なんかのご苦労もされたりだとか、いろいろ行政としても最大限の苦労をしてこられたというふうには認識させていただいています。

 もうはっきりさせていかなければいけないというのは、清掃工場で頑張ってこられた職員、午前中のどなたかの質問に対する答弁の中にもありましたけれども、ここで働いておられた方々の長年培われた技術を生かしていきたい。この方向でいろいろなところに生かしていっていただきたい。また、前に私も質問を何度もさせていただいているんですが、やはり生きがいのある、市民に喜んていただける、そしてまた清掃行政に今までの自分たちの経験を生かしていく、そこで本当に市民の人たちとの協力体とか共同体とかいう形ができてくるのではないかな、と思うんですよ。

 そこで働いておられる方々が、しっかりとごみの収集について責任を持って、市民の方々に最大限のサービスを行っていきたいということで、この間ずっと頑張ってこられたと思うんです。だから、狭い所も、あの2トン車のパッカー車ですが、かなりの場所まで細かく入っていかれて、苦労されて、可燃ごみだとかの戸別収集もしてこられています。

 あわせて、拠点収集についても、今後の方向としていろいろやっていかなければならなくなってくると思うんです。そこにどんな体制をとっていくのか、どこでどんなふうに今まで培ってこられた実績などを生かしていくんだという方向は、もうぼちぼち……。

 いろいろ検討しなければならないし、これから力も入れていかなければならないし、いろいろ市民の声にも応えていかなければならないという認識には、この間立っていただいているんだろうと思うんですが、11月30日で法も切れまして、いろいろな形で進んでいかなければならない。本当なら6月議会くらいの時点で方向がはっきり示されていかなければならない。今ごろこんな話は「もうとうに決まってまっせ」という話が聞かれてなければいけないのが、いまだにはっきりした方向が見えない。いろいろ検討はされているのだと思うんですけれども、もうはっきり我々の側に示されて、新たに市民の方と一緒に今後ごみを減らしていくんだ、そういう事業を共に進めていくんだという方向が示されていかんと、市民の側は、「一体どうなるんやろう」という気持ちと、いつまでも拠点収集で、「町会の方の苦労もあわせて、お年寄りの方々のご心配だとか、障害を持たれている方々のご心配なんかも残されたまま、走っていくんかいな」と。そこらをはっきりさせていかなければいけない。行政として責任を持ってごみの問題で検討されていかなければならないのではないかなと思うんですけれども、その辺、明らかにできる部分というのはないんでしょうかね。



○委員長(出口茂君) 

 永野市民生活部次長。



◎市民生活部次長(永野義昌君) 

 現在、市民生活部の内部で「ごみの今後の全体のあり方について」ということでいろいろ検討しているわけでございます。その中の一つといたしましてプラスチックの収集もあるわけでございます。先ほど課長からも申し上げましたように、12月から可燃ごみを大阪市、堺市さんのほうへ処理をお願いするという中で、さらに一層ごみの分別と資源化を図っていきたいと、このように考えたわけでございまして、さらに推進をしていかなければいけないということで、現在いろいろ考えているわけでございます。

 例えば、プラスチックごみの戸別収集でいろいろ議論を呼んでいるわけですが、それにいたしましてもいろいろ問題点がございまして、それぞれの問題点を解決していかなければいけないという中で、例えば風対策の問題がございます。それにつきましても現在、部内で現場も含めていろいろ検討しているところでございます。

 それから、高齢者、弱者などに対してのサービスにつきましても、非常に大事な問題であるなということを認識しているわけでございます。市民サービスの向上につながるような取り組みを、収集体制の中でどういった方向が良いのかということにつきまして、現在まだ検討しているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 さまざまな中で、この間のいろいろな形の中で議論もされて、市民にとって最善を求めて検討していただいていると思うんですけれども、期間としてはかなりはっきりできてない、検討に時間を要しておられるな、と。まあ人の問題もありますから、大変な問題だとは思うんですけれども、今、10月ですから、もう1ヵ月ちょっとしかないわけです。その中で答えを出していかなければならない。この議会で答えが出せないというのでは、今かなりしんどい状況に来ているんじゃないかなと思うんです。

 ここに早いこと一定の方向を出していかんことには、今、市民の要求からいいますと、不燃・粗大ごみも、夏場の間は月2回ですけれども、「1年じゅう月2回にしてもらわれへんやろか」とかいった要求なども踏まえて考えていかなければならない。そこをどうするのかということもずっと検討課題で……。

 昔は、「リサイクルセンターができたら、それも検討していきます」と言っていたが、リサイクルセンターがもうどうなるかわからんような状況で、「大阪市と堺市にごみを焼いてもらうんや」というふうな方向でね。

 そしたら、リサイクルセンターとして、プラスチック系のごみ等が収集されて、そこでいろいろなものが再生していけるような場所だとか、子どもたちがリサイクルに興味を持てるような場所をつくっていくんだとか、いろいろな方向が「次の段階、次の段階」でもっと早いこと検討されていかなあかんやろうにな、と思うんですけれども、そこが何にも見えてないまま、とりあえず手を打っていく。継ぎはぎで、「ここがあかんから、ふたして、ふたして」みたいな、そういうふうにしか市民の側には受け止められないような状況になっていて、今後どうなるのかという不安と、「自分たちは一生懸命分別してるんやけど、燃えるとこいうたら、大阪市と堺市で、松原市よりもはるかに分別が遅れてるやないか。一緒にどうせ燃やしよんのとちゃうか」とかいう話もワーッと出てくる。「こんなしんどい思いをして分別してるのに、どうなるの?」という思いが、やはり市民の中にはだんだん出てくるんですよ。これがもっと明らかになったら、もっとはっきりしますよ。

 その中で、「行政がごみの問題についてどうするの? 市民の皆さんとともにどうするの?」というところが出されてこなかったら、大変なことになってくるんですよ。1ヵ月ちょっとでどうするのか。再度、本当にどうなるのかという、ぶっちゃけたところをお願いできませんか。



○委員長(出口茂君) 

 坂本生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 今ご指摘をいただいております部分につきまして、市民に明らかにせよといいますか、そういうことをおっしゃっているのかなと思うんですけれども、今、検討しておりますのは、今後の問題。まあ現実、今時点の問題もございます。今回明らかにしておりますのは、予算で計上いたしましたように、大阪市と堺市にお願いをしております。このことは市民にも明らかにしている問題でございますので、いつまでもあいまいにしているものではございません。これははっきり申し上げたいと思います。

 今後の収集の方式につきましても、予算を獲得してこそ初めて市民にお知らせできることでありますので、この辺につきましては、検討の内容は議会のこの委員会等でもお示しをできる分はしてまいりたいと思っておりますけれども、「こうですよ、ああですよ」という具体的なことになりましたら、予算が確定して、初めて市民にお知らせし、「こういう方法でやらせていただきます」ということが言えると思います。

 ですから、先ほど来「検討しております」という中身につきましては、不確定な部分もありますけれども、方向性としては、私どもは一定の方向性を持っております。この前から何回もいろいろなところでご指摘をいただいて、ご説明してまいりましたように、資源化を進めることによって、減量を進められるのだということの認識を持っておりますし、大阪市、堺市に委託をいたしましても、大阪市、堺市につきましてはあくまでも暫定の問題でございますので、同じような収集体系でもって考えていこうということは持っておりません。私どもが減量・資源化を進めてまいった今までの経緯もございますので、これは堅持していきたい。

 ですから、予算を計上した段階でこのことも説明をさせていただけると思いますので、先ほどからお願いといいますか、話をしておかなければいけないのは、今まだ市民の方々にお示しする段階ではないということであって、予算を計上し、「こういう収集形態になります」ということにつきましては、広報等を通じて、また、その準備期間もございますので、その辺は十分認識したうえでお知らせしていきたいと考えております。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 決算書の141ページ、「実績報告書」の96ページ、商工振興費についてお聞かせいただきたいと思います。

 まず、商店街活性化商業基盤施設整備事業補助金と地域商業活性化事業補助金、それから一番下のは駅前の問題だろうと思いますけど、商業振興推進補助金、これについての使途。「実績報告書」には粗々(あらあら)書いてあるので認識しておりますが、前年度の決算に比べて半減しています。この辺の中身の違い。それから、市がどう取り組んできたのかというところをあわせてお聞かせください。



○委員長(出口茂君) 

 宮元市民生活部参事。



◎市民生活部参事(宮元美恵子君) 

 商業活性化事業の基金事業についてお答えいたします。

 前年度との決算額の差額が出ていると思うんですけれども、それにつきましては、商店街の基盤施設整備事業というのがありまして、実施される事業の大きさによりまして補助金も変わってまいります。実施されている商店街自身は、平成13年度も12年度も1団体なんですが、これは街路灯で、整備される規模が違いまして、それでこれだけの差額が出ているということになります。

 地域商業活性化事業の補助金についてでございますが、これにつきましては、商店街だけではなしに、松原市内にあります中小小売商業団体の組織に対する補助です。この補助金の内容は、地域の方々と一緒に祭事事業をされた場合とか、団体自身の活性化のための研究事業をされたとか、IT研修を含めた事業をされたとか、そういう事業をされた場合に、その一部を負担するということで、しております。これも事業主体が各商業団体になりますので、それぞれの取り組みによりまして補助金が変わってくるわけです。

 商業振興推進補助金につきましては、駅前の総合的な商業振興推進ということでの商業の活性化を促進するための補助金という形で位置づけて、出している分でございます。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 こういうことを申し上げたら失礼かもわかりませんが、これだけの補助金を出して、どういう効果があったのか。例えば、平成12年度よりも13年度は松原の商店街の売上高というか、それはトータルで何ぼ増えたんだというところの数字的なものを……。いろいろなところの市で聞かせていただくと、例えば農業の生産額は何ぼですよ、商業は何ぼですよということがよく統計で出ているんですが、本市でも多分そういう統計をとっておられると思うので、ちょっと数字を教えていただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 お答えいたします。

 以前から委員からも種々ご指摘、ご質問をいただいております。今回の平成13年度決算での駅前商店街の基盤整備、あるいは商業活性化事業等につきましては、商工会議所商工部会の中でも種々検討いたしまして、消費者と商店街の協働・共有によって種々事業を取り組んでいく中で集客力を増やしていく。限られた財源の中で、有効利用を図っていくということで、取り組んでいただいているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 価額は、数字的には出てないんですかね。

 商業の活性化については、お役所の皆さんも、私も含めてですが、どこまで口を出していけるのかというところは非常に難しい面はあろうかとは思っていますが、以前も申し上げたかもわかりませんが、商店街なりで街路灯を増やして、環境を良くして、消費者の皆さんに来ていただく環境をつくりたいというのは、まあそれはそれなりのこともあるのではないかとは思いますけれども、それだけでこれだけのカネをかけてやって、「はてな」という部分があるんです。

 具体的には、では、地域の商店街を良くするため、地域の消費者が来ていただきやすいようにするためにはどうするか。ただ単に待っていて、来てもらうようではだめだろうということで、簡単な操作でできるようなインターネット、先ほどのITの研修は、それにははまっているのかどうかわかりませんが、商店自身でIT化をし、消費者のほうはタッチパネルみたいなもので注文し、また、地域から来た注文は、地域の普及センターとかそういうのがありますね。そういうので宅配にするというふうな形の「トータル的な情報技術を使った体制を」ということを申し上げてきたような経過はありますが、平成13年度では、ちょっと例示させていただいた点を踏まえての取り組みはどういう形でなさったんでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 お答え申し上げます。

 以前からなんですけれども、松原商工会議所の商工雇用部会等におきまして、今、委員のご指摘のように、IT時代に向けての、お買い物をタッチパネルで選んでやっていくといったあたりについては、商工会議所の商工部会でも地域振興対策委員会というのを設けられまして、私らもそこに出席いたしまして種々検討しているところです。

 この件につきましては、商業者自らが開拓していかなければいけないという強い意識を持った中で取り組んでいってもらうというのが一番でございまして、その辺についてはまだ熟していないというのが現状であります。

 本市といたしましても、地域の商業の活性化にはつながるためには、商業者の皆さんなどのご意見も聞き、また、その辺については種々検討しているところですけれども、まだ結果的にはあらわれてないというのが現状でございます。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、課長がお答えいただいたように、以前にちょっと提言させていただいて、そういう類の補助金をつけていただいたのは、多分この平成13年度であっただろうと私は思っているんですが、今、熟してないということです。では、先ほど、研究事業に補助金を出し、IT研修に補助金を出すと、こういうご答弁をいただいたんですが、これの中間報告というか、中身というのは、「こういうことで、こういう成果がありましたよ。途中経過はこうですよ」という報告はあったんでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 先ほど参事のほうからお答えいたしましたのは、活性化事業の補助金の中で、IT事業の研修に商店の方々が取り組んでいくという中での活性化事業補助金の一つでございます。今回、商店街の皆さんがこぞって市商業の全体でIT事業の推進を図っていくという形ではまだまとまっていないということで、個々の商店街においては取り組んでいるところ、取り組んでいないところ、それぞれありますので、その辺も含めた中で、ITの研修を各商店街が皆こぞってやっていただく。そのため、私どもも商店街のほうには会議等の中でも推進するように図っているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(出口茂君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 いずれにしても、松原市の商業活性化をしなかったら、地域経済の盛り上がりもないということで、いろいろな方策をお願いもし、提言もさせていただいた。その一つが、商店街ごとのホームページ、そして「地域の消費者とのつながりを」ということを申し上げてきて、多分それの一つの取り組みをお願いして、参加もしていただいたように思っておりますけど、過去からの議論をさせていただきますと、先ほど私が申し上げたように、武士の商法みたいになるので、お役所が経済にどこまで首を突っ込んでいくかというのは、見解もあろうかとは思いますけれども、さりとて、これだけ予算を使って、「じゃあ、これはあなたとこに任せるから、あなたとこ勝手に研究してください」、「何ぼの研究費が要ります」、「1,000万円ですか。はい、わかりました。何百万ですか。わかりました」と。これでもまた能のない話だと思うんです。

 お答えを聞くと、商工会議所に任せて、地域のいろいろな団体に任せて、と。これだけだったら、どうも商業振興じゃなくて、単に補助金交付で、中身の精査がない状況であれば、極端にいえば、担当がつくまでもなく、どこか会計課の窓口から払ってもらったらいいと思うんです。そういう意味で、どこまでどうかかわっていくのかということを、私は私なりの持論を持っていますけど、もう少し考えていただきたい。

 もう一つは、松原の駅前からずっと岡のほうに向かって、商店街でも、過去からずっと言っているけど、近鉄バスが通って、おちおちと買い物もできないくらいの所となっている。だから、そういう環境の面でも……。

 当時、話をしたときには、「近鉄バスの路線を変えてくれ」、「そのためには補償をするのか」というようなこともありました。それを今やれとかやらないとかいう意味は申し上げませんけど、極端に言えば、その部分でこのカネを一部を使ってでもやっていって、商店街で安心して買い物ができるようにするとか、毎回、決算のときに議論させていただいて、いろいろな方法を申し上げていますが、そんなような形のもので計上するべきだろうと思っていますが、ちょっとお考えをお聞かせください。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 委員には以前からもいろいろとご指摘をいただいております。現状につきましては、課長が今お答えしたとおりでございます。ただ、特に商工会議所との連携を密にいたしまして、私どもも入ってその会議を進めてきた経緯がございます。そういう中で、平成13年度の末に一定の報告書をまとめまして、現在、その報告書に基づいた取り組みをしていく必要があるということの認識をしております。

 具体的に「そしたら、こうこう、こうしていくんだ」ということは、なかなか確定できてないわけなんですけれども、ただ、商店街それぞれの格差といいますか、そういうことに対する認識の高いところと、今おっしゃっているような部分で、商店街としての機能が十分果たされてないようなところもございますので、この辺、考え方としては、連合体といたしまして、同じような認識で持っていきたいというふうなことを意識しておられるようでございますけれども、私どもでは、一つは、モデル地区などによって活性化を誘引していくような部分をつくっていく必要もあるのではないかな、というふうにも考えておりますので、この辺につきましては、ご指摘のことを十分に踏まえたうえで、今後は、報告書をいただいておりますので、一層の推進に努めていきたいと考えております。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 決算書の138ページから143ページにかけての商工費の関係で幾つかお尋ねしていきたいと思います。

 商工費が項であって、目で商工総務費、商工振興費、消費者対策費の三つに分かれているんですが、最初の目1、2については定番でお金が出ていっています。2億9,400万円余りの商工費の中で、消費者対策費が366万4,000円という予算で、決算は356万6,622円ということです。とりあえずスポットを当てたいのは消費者対策費なんですが、この中身、全体の予算の中では極めて少ない消費者対策費なんで、まず、どういうふうに使われたのか、ちょっと簡略にご説明いただいて、あと幾つか指摘をしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 宮元市民生活部参事。



◎市民生活部参事(宮元美恵子君) 

 消費者対策費の中の大きな部分を占めているのが消費生活専門相談員の報酬で、236万6,000円となっております。また、その相談員が出張などに行く場合の旅費が大きくなっております。あと、需用費の55万9,000円の主なものとしましては、啓発用に印刷製本費を使っております。

 主なものとしましては、それくらいですが、あと、備品のほうで14万5,000円の予算で、支出済みで13万3,750円。これにつきましては、消費生活の相談コーナーのほうに啓発用のパネルをつくっているのと、ビデオを購入しております。

 以上です。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 消費生活相談事業で、どのような状況というか、件数等も含めて、どんな相談が持ち込まれているのか、お尋ねしたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 宮元市民生活部参事。



◎市民生活部参事(宮元美恵子君) 

 件数につきましては、相談回数をここのところ週4回やっておりまして、以前はもう少し少なかったんですけれども、平成13年度で、問い合わせ、苦情を合わせて503件です。平成14年の9月末現在で280件くらいだったと思います。

 相談の中身ですが、契約に関するトラブルがほとんどの内容となっております。訪問販売もですが、最近ではITを使った新たな契約のトラブルも出てきておりますし、長引く不況に伴って、街角で声をかけられて契約とか、だんだんと形が変わってきた契約といいますか、そういうのがありまして、それもすべて訪問販売の中に入るわけですけれども、そういう契約のトラブルに関する相談が一番多いという状況です。

 以上です。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ご指摘のように、経済不況ということで、キャッチセールスというのか、そういうのがやられたり、いろいろなことがあると思うんです。片方で、商業を振興しようということで費用も出しておきながら、消費者……。本当は「消費者」にしておいてはいけないので、消費に対するいろいろな権利等、意識を高めた「市民」が存在して、消費の生活をしていくという、そういうふうになっていかなければならない。そういう意味で消費者対策の啓発の事業もやっておられるんだと思うんです。

 非常に少ない予算でやっておられるんですけれども、今お聞きしても、前年度よりは今年は半分で、前年度よりも多分超えていくだろうなという予測を見ると、かなり充実させていく必要があるのではないか。

 「消費者」というところから「市民」へ、今言ったようなさまざまな権利を持つ市民として、ある意味で育んでいくというか、育てていくというか、そういう必要性があるかなと思うので、一つは、あそこの消費者相談コーナーとかいうのを見てみると、個人のプライバシーがいろいろ守られるような形態には余りなっていないし、もう少し目につくような形で、全体にそこを底上げすることで松原の商工業を活性化させることにつながるのではないかな、というふうな考えを持っているんです。その点では、プライバシーのちゃんとした、もう少しきちっとパーティションも、何か囲いがあって、市民が入ってきてすぐわかるというふうなスタイルをとられるほうがいいのではないか。その辺で問題となるようなことはないのか、いかがですか。



○委員長(出口茂君) 

 宮元市民生活部参事。



◎市民生活部参事(宮元美恵子君) 

 あそこに消費生活の相談コーナーができたのは平成12年の5月です。それ以前は3階の広報相談室を使っておりました。決まった場所ができるというのは、やはり市民に対しても非常に広報の意味がありまして、電話での問い合わせでも、きちっと「あそこにはあります」ということが言えますので、私たちも非常に喜んでいるわけですけれども、あそこに消費生活相談コーナーをつくってからの相談も確かに増えております。

 それから、あそこに移動してから相談日も一日増やしましたので、相談件数が、先ほど言いましたけれども、平成11年度で277件、平成12年度で350件とどんどんと増えておりまして、まあ喜んでいいのか、悲しんでいいのか、ちょっとわからないような状況なんですが、確かに、横の情報コーナーのほうに声が漏れるとか、そういうお声は聞きますものの、情報コーナーも常時だれかがいらっしゃるという状況ではないので、今あそこのコーナーのほうで処理させていただいている、というふうな状況でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それと、市内の商業を守るというふうな観点からは、市内の巡回・巡視みたいなことがあってもいいのかなと思うんですが、駅前で露天の商業をやったり、これは道路室のほうでチェックをかけてもらったりしているんですけれども、こういう形のものが、特に天美などは、ある部分、ある部分、かなりスペースがあるので、そういうことが非常に活発にやられているとなると、市内の商業者のところに買い物に行かない。こういうふうな問題も背景にある。そこの消費者意識を高めることが片方の「市内の商業の活性」というところにつながっていく。

 だから、市民の消費者意識、あるいは市民の権利意識を高めるということが結構大きな意味があると思うので、このあたりはもう少し、何というか、本格的な取り組みを……。相談員に来ていただいて、相談を受けているというのではなくして、逆に、職員1人を張りつけるくらいにして、そういうふうなところまでも展開していく必要があるのではないか。そういうものがないと、これから消費者のほうを見て商業の活性化の問題まで一生懸命引き込もうと思っても、背景にある市民が、どうも見てみると、一時滞在型の業者が、ある空きスペースを借りて、たくさんの市民を呼び込んで、建前上は格安なものでつって、お金をそこに落とさせている。そのお金が結局、市内商業者のところに回らない。こういうふうな展開になるかと思うんです。

 ですから、私は、消費者対策費の366万円とかいうのは、1日1万円の予算というふうな感じがする。非常に窮屈な思いをしておられるのではないか。もっとそういう意味での視点を広げて、片方の商業活性と消費者対策とをリンクさせるという、こういう施策転換が必要かなと思うんですが、この辺は、この決算を見て、三つのバランスを考えると、ちょっと寂し過ぎるというふうに思うんですが、いかがお思いでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 商業活性化につきましては、先ほどもご意見をいただいておりますし、今ご指摘のように、消費者相談等に対するご意見でございます。今回、市民生活部の中に雇用・就労という部分も付加されました。これは商工業の発展そのものが雇用・就労にもつながるということですし、また、委員ご指摘のように、消費者を保護することによって商業活性化がなされていくということもございますので、この辺のところは一体感のある行政を進めていく必要があるなと、このようには認識いたしております。

 ただ、初めて取り組んでまいりました雇用・就労の問題、10月からは雇用・就労のセンターとして経済振興課の窓口に設けておりますけれども、これもなかなか相談を自由にできるような状況ではないというふうには認識いたしております。これらを含めまして、今後、消費者相談、あるいは雇用・就労の相談等にも幅広く対応できるような全体的な取り組みをする必要があるなと、このように認識しておりますので、どうかよろしくお願いいたします。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それから、小口緊急融資損失補償で141万4,400円というのが出ているんです。一時の不況対策でやった部分なのかどうなのか、ちょっとわかりませんが、この辺で、モラルハザードというか、借りて返さないというふうなことが、やはりどうしても起きてきているのではないか。この辺も危惧するところなんです。そういう意味では、非常に難しい展開になるだろうけれども、先ほども申し上げたように、かなり総合化してモノを見ていく必要があるかなと思うので、指摘だけしておきたいと思います。

 特に、このことでお答えをいただける具体のことがあるんでしたら、お答えいただきたいと思いますが。



○委員長(出口茂君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 「実績報告書」155ページの都市計画総務費の中の市内4駅及び駅周辺調査委託について、194万2,500円でされています。これは従来からの懸案でしたし、いろいろと調査をしていただいて、今後の駅周辺整備の検討課題としていくということで、「施策の成果」欄にも、今後の「交通バリアフリー基本構想の立案の基礎資料となるもの」という形で書かれております。市内4駅のこの調査の結果はどうであったのか、それを受けて、どうしようと思っておられるのか、ご答弁ください。



○委員長(出口茂君) 

 垂水都市整備部参事。



◎都市整備部参事(垂水豊身君) 

 まず初めに、市内4駅及び駅周辺調査委託の目的につきましては、昨今急速な高齢化の進展、ノーマライゼーションの理念の浸透などから、高齢化、身体障害者等の自立した日常生活の確保の重要性に伴い、今般、いわゆる交通バリア法、この制定は平成12年11月でございますが、施行され、公共交通機関を利用した移動の利便性や安全性の向上が急務になってきているところでございます。

 そこで、この調査の目的といたしましては、このような状況を踏まえ、市内4駅周辺について、交通バリア法に基づき現況調査を実施し、基本構想の立案及び各施設周辺における施設整備の方向性を示すための基礎資料の作成及び具体的な課題を抽出したものでございます。

 そこで、今後の取り組みでございますけれども、先ほど申しましたように、いわゆる交通バリア法に基づき、本市におきましても松原市バリアフリー基本構想策定協議会を立ち上げまして、その中で今年度末をめどといたしまして、松原市バリアフリー基本構想策定をすべく取り組みを進めているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 いやいや、その調査結果はどうだったのかというのと、現在、交通バリアフリー基本構想策定協議会というものを立ち上げて、その調査結果に基づいて検討しておられる、ということですか。



○委員長(出口茂君) 

 垂水都市整備部参事。



◎都市整備部参事(垂水豊身君) 

 調査結果でございますけれども、調査結果につきましては、各駅の乗降客数、上位計画における基本構想の整理、市全域の広域的な現況調査、それから駅周辺における現況調査、これは既存資料調査でございまして、各駅の特性及び周辺部の地域特性を明らかにしたものでございます。

 それから、利用実態調査でございますが、利用実態調査は、実際の各駅を初めとする周辺部における現状を利用者がどのように意識しているかの生の声を収集したものでございます。ニーズのくみ上げということでございます。それから最終、駅周辺の特性のまとめを行ったものでございます。

 また、先ほどおっしゃっています協議会につきましては、8月末に、松原市バリアフリー基本構想の協議会要綱というものに人格を持たせたものでございます。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 どんな調査をしていただいたかということよりも、その調査をしていただいて、何が必要になったかというと、それぞれの駅でそれぞれ違うとは思うんですけれども、委託をした限りは、結果が出てくるからこそ、策定協議会を立ち上げて、何とかしようかということになるんだと思うんです。そうすれば、おのずとその結果はどうあったかということが今ここで求められている答えだと思うんです。

 いろいろやられたというのはよくわかりますよ。調査をどうやったかということの今ご説明だったと思うんです。調査して、どんな結果が……。押しなべてでもいいです、どの駅がどうと言っていたら時間がないので。大体どの駅も−−「どの駅も」と言っても、松原駅や天美駅とはまたちょっと違うかもわかりません。4駅あるうちの二つは大きい。その大きい二つの駅でもそれぞれ違うと思いますけど、総体としてどうだったんだとか、何か問題点が見つかったんだとかいうのが……。まあ方向が示されても、問題点というのは調査した限りはっきり出てくると思うんですけれども、そこはどうですか。



○委員長(出口茂君) 

 垂水都市整備部参事。



◎都市整備部参事(垂水豊身君) 

 調査いたしましたら、当然またその調査に対する対応というのがございますけれども、その前に、基本的な考え方を申し上げますと、松原市バリアフリー基本構想策定に当たりましては、市町村は最終、重点整備区域の設定を行うことになります。その前段としまして、法趣旨の中にもありますように、市民参画の重要性に重きを置く中で、松原市バリアフリー基本構想協議会を立ち上げたわけですが、今年中には第1回の協議会を予定しまして、その席上で重点整備区域の設定のご論議をいただいた中で、市民及び特定事業者等の声を実現可能な限りのもとに吸い上げて、策定レベルに持っていくというふうなことで、具体的には、協議会の中で協議をしていただいて、その中で対応していきたい、というふうなことでございます。



○委員長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 市内4駅のうちの調査の結果でございますけれども、先ほど言いましたような乗降客の人数、それから現況の調査をいたしまして、各駅に、具体にいいますと、エレベーターがあるのかないのか、エスカレーターがあるのかないのか、そういうこととか、段差がどういうふうになっているのかとか、電車とプラットホームの間がどうだとか、そういう現況調査をさせていただきました。

 その次に整備の課題が出てまいります。それをいかに今後どうしていくのかというふうな部分につきましても、車いす利用者の配慮が徹底されているのか、また、安全対策はどうだとか、プラットホームの間隔はどうしていくのかとか、そういう整備課題があがってまいります。

 それから、駅周辺となっておりますので、主に公共施設へ行くのにはどうしたらよいのか、その中で道路がどうだとかいうふうなことを現況調査、それから整備課題、それから各施設への対応というのを今回調査させていただきました。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 最初からそうやって答弁していただいたら、時間が楽ちんにいったんですけど……。

 いろいろ調査をしていただいて、策定協議会をこの8月末に立ち上げられて、その後どうするのかということが今後出てくると思うんです。私も何度か近鉄さんに直接交渉にも行かせていただいて、松原市の駅の利用者数だとかも、4駅ありますけれども、特に周辺整備がされてない布忍とか高見の里の駅などについては、一定の要件としては、エレベーターとかをつけなければならない。そういう要件に達しているけれども、そこまでは手が回らん、というのが近鉄さんのお話だったんです。

 その後、これをしていただいて、市内4駅及び駅周辺を含めて壮大なまちづくり計画になって、まさに都市計画になってくると思うんです。何年来やっても、なかなか周辺整備というのが……。阿保茶屋の交差点からずっと一方通行になったりとか、松原駅の方面は進んできておりますけれども、他のところも総体的に、また歴史街道も含めて、考えていかなければならない壮大な話になってくるだろうなと思うんです、まじめに考えれば考えるほど。この調査をしたら、なってくると思うんですよ。

 この中で、調査結果を受けて、策定協議会を市民参加でやられるということですけれども、市民参加も、行革大綱に載っていたような一般公募ではなく、また「知らないところで」と言うたらアレですが、市側が選んで策定協議会なるものをつくられたようなんですけれども、広いところで広い市民の声を聞いていく。また、その道を利用されている方、駅を利用されている方、どんなふうに……。今後もまだまだ調査をしなければいけないと思うんですけれども、策定協議会だけでは物事が済まない話というのが多々出てくると思うんです。それをどのようにされようとしているのか。調査された結果を受けて、策定協議会を含めて、今後どのような進展方向を目指そうしているのか、お聞かせいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 垂水都市整備部参事。



◎都市整備部参事(垂水豊身君) 

 基本構想の協議会の中で、いろいろ重点区域の内定等のご審議をいただくことに関連いたしまして、現地での調査、ワークショップ、これにつきましては2回程度くらいを予定している中で、極力、現地での声とか、また、協議会のメンバーの方も現場に赴いていただいて、その中でいろいろな意見を出していただく。それらを取りまとめまして基本構想の策定に持っていきたいと考えております。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 協議会の方というのは、どういう方を選ばれているんですか。



○委員長(出口茂君) 

 垂水都市整備部参事。



◎都市整備部参事(垂水豊身君) 

 メンバーでございますけれども、基本構想策定協議会のメンバーにつきましては、委員といたしましては15名以内としております。それの内訳でございますが、関係機関を代表する四者。この内容としましては、富田林土木事務所、府警の松原警察、近畿日本鉄道株式会社、近鉄バス、これが関係機関を代表する四者でございます。それから、高齢者団体を代表する松原市老人クラブ連合会、次に障害者団体を代表いたします三者で、松原市身体障害者福祉会、松原市若い肢体障害者の会、松原市視覚障害者福祉協会。それから、市民代表といたしまして2名の方。これは松原市町会連合会、それと学識経験者1名。市職員の中から都市整備部長と保健福祉部長の2名。残り2名につきましては、「その他市長が認める者」というふうな枠を設定しております。

 以上でございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 今後、策定協議会で基本立案を行っていくということで、その方々によって一定議論もしていかれるんでしょうけれども、こういう策定協議会だとか審議会だとかいろいろなところでやられるものが、絶対なもののようにして、私たちの目の前にあらわれたときには、もう手入れ不可能みたいな形で出てくる場合が多々あるんです。これは本当に議論の第一歩としていただいて、学識経験者の方もおられるので、いろいろと議論もしていただいたらいいと思うんですけれども、従来からまちづくりのシンポジウムなど行政としてやられているものがあると思いますし、今後も幅広くいろいろ聞いていただけるよう、ぜひお願いしておきたいと思うんです。

 その辺はしっかりと聞いていただけるというか、進めていただくうえで、担当の部長なりぜひともきっちりとそこは外さずにやっていただきたいんですが、最後にお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 簡潔にご答弁ください。

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 現在、基本構想の協議会の委員さんを選んでいる状態で、今後協議をしていくわけですけれども、その協議会の中で、当然現場も視察していきますし、現在出ていない方々の従来からの意見もありますので、それもこの協議会の中には反映していきたいなと、かように思っております。



○委員長(出口茂君) 

 他にございませんか。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 予算書の154〜155ページの北部地域整備費の関係です。かなり華やいだ未来都市だとかいう話もあったんですが、前年度の決算、それを踏まえて今年度につながっているのか、どういう状況にあるのか、ちょっと2点お答えをいただきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 出水北部地域開発準備室参事。



◎北部地域開発準備室参事(出水正二君) 

 平成13年の7月には、従前のまちづくり協議会の中の一部、三宅地区より市に対して要望書の提出がございました。その一つの内容につきましては、今井戸川から東側、国道309号の所、三宅地区を対象とした地区を区画整理事業で実施していきたいという要望がございまして、それについて、もし間に合わなかったら、三宅地区だけでも圃場整備をやっていきたい、というような内容がございまして、まちづくり協議会で当初から北部地域の開発をどうしていったらいいかという協議をやってきた中で、そのことにつきまして協議会の中でお諮りをしていった経過がございます。

 その中におきまして、三宅地区だけでも先行整備してやってもらってもいいという了解を得た中で、またさらにその地区の中で今後どうしていったらいいかということについて、今現在協議しているところでございます。

 当初、従前より北部地域の協議会でいろいろと協議をしてきた中で、新たに今後どうしていったらいいかということについて、三宅地区を対象とした中で、地元のほうで協議されている。その中でまた、市としてもどのようにしていったらいいかということをあわせて、今なお検討協議を進めているところでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 前には府から人を送ってもらい、非常に力の入った計画だったんですけれども、今は現実を見ると、非常に熱が冷めてきたのかな、と。ある地区、ある地区が外れてきて、三宅だけという話の状況になっている。その中でもまた、三宅西11号線ですか、この辺の問題もある。

 それから、今、市民のところで非常に注視されていることは、阪神高速の大和川線が「ちょっと停滞をするんと違うか」という話をちょっと耳にしたんですけれども、そういうことを含めて、ここの考え方もどうするのか。大阪市の平野工場も、新しい分が一応焼却を始めている。そんな中で、あそこで果たして農業がずっとその後もやっていけるんだろうか。区画整理事業でやるという手法で進めようとしてきたことが、三宅西11号線の問題も含めて考えると、非常に難しい位置づけをしなければならないのではないか。

 この辺は、平成13年度中はもうひとつだったかもしれませんが、ここに来ていろいろな状況が大変転しているのではないか。ここも、ずっと言うんですが、決算委員会というのは、本当に大転換点で、一つひとつの事業だけを見ていてはどうもならん状況にあるのではないか。その一つが北部地域の整備の問題。

 この辺、本当は平成13年度ということで聞かないかんのですけれども、平成13年度を踏まえながらも、一定の経過を見た中では、この決算はどう読み込んだらいいのか。今後の展開、明日なり、明後日のために、これをどういうふうに生かすのか、あるいはどこかで置いておくような判断をしなければならないのか、この辺はどんなふうに見ておられますか。



○委員長(出口茂君) 

 出水北部地域開発準備室参事。



◎北部地域開発準備室参事(出水正二君) 

 確かに今、委員がおっしゃっておられますように、現時点で協議を進めているところでございますが、今後の進め方といたしましては、三宅地区から要望が出てきております、三宅地区を対象とした、新たにまちづくり協議会という形の運営を発足しながら、今後、区画整理事業の実施に向けて順次進めていく段階で、まず準備組合の設立に向けての取り組みをしていかなければいけないと思って、今現在、検討を進めているところですが、その前に、計画調査等々の調査業務、事業を実施するに当たっての前作業の調査、いわゆる現況調査、それから事業量を算出するための調査、また、土地利用計画案などを進めていくための調査等を行いながら、次回の線引きの見直し、恐らく平成17年度か18年度に予定されているだろうということで、今なお大阪府との関係機関と協議しているところでございますが、それもあわせながら順次取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 目的そのものは大分いろいろ縮小してきて、現実の問題の部分に絞られてきた。しかし、手法そのものが区画整理事業というふうな格好でまだ見ていていいのかどうか。今、前段の調査のような感じも受けないではないんですが、調査をしながら、少し手法も含めた事柄について検討しなければならない時期なのではないかと思うんですが、その辺はどういうふうに考えておられるんでしょうか。



○委員長(出口茂君) 

 篠本理事。



◎理事兼北部地域開発準備室長(篠本八郎君) 

 北部地域開発の問題でいろいろご心配をかけて大変申し訳ないんですが、先ほど来、阪神高速の関係もございまして、阪神高速道路の一部分が凍結とか、道路関係4公団の民営化推進委員会で出てきたという意見もございますが、そういうことの中で、地元としてもどうなるのかなという懸念をちょっと抱かれたところがございます。しかし、大阪府の土地開発公社におきましては、この12月を目途に、補正予算というか、予算ではないんですが、資金を導入されまして、90%のほうの用地を確保したいと、そういうふうに前向きに大阪府も取り組んでいただいております。

 その中で、松原市におきまして、三宅地区につきましては、今、全員合意という形にまで取りつけてまいったところでございます。今まで何人かは、いや、反対だとか、保留だとか、そういう形もございましたが、事務局あるいは地元の方々で全員を説得いたしまして、「全員で前を向いて進んでいこう」という状況に至っております。この中で、区画整理事業、組合関係で進めていこうという形のものでずっと説得してまいりましたので、これからもそういう組合施行でやっていきたいな、と。

 その中で、今年度におきまして、事業費がどのくらいかかるんだとか、減歩率がどうなるんだとか、そういうことも提示するという形になっておりまして、その中で、全員で協議していって、立ち上げていこうという前向きの姿勢が地元にも出てきておりますので、それを尊重していきながらやっていきたいと、そういうふうに考えております。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今は、その心意気というのか、その一定の合意もいいんですけど、現に阪神高速の大和川線の用地だということで、かなりの部分が−−60%くらいだったかな−−今までに買収をされている。これが停滞をするならば、それから先の話はなかなかまた難しくなってくるのではないか。つい最近聞くと、どうも予定どおりにはいかないのではないかという話が具体に入ってくるわけです。そこも、そうすると、阪神高速道路公団のために買った府のかなり広大な用地。今までなら農業をやって、そのままで一定のなりわいが成立していたんですが、ただネットに囲まれただけという状況になってくる。その中で、時期の問題、時(とき)のとり方というのが非常に難しいな、というふうに私は感じるんです。

 ここはまた難儀な問題を抱え込まざるを得ないのかなと、ちょっと心配をしているところでね。それは別に議会と理事者側が対立することじゃなくて、真摯にこれをどういうふうに考えていけばいいのか。市として一定、そういう何か中途半端な用地がある中で、どういうふうなことを取り合っていけばいいのか。ここは、事柄をシミュレーション的にしながらも、いろいろなケース・バイ・ケースを考えて、考えを一緒にする、そういう作業が必要かなと思うんですが、その辺どんなふうに考えておられますか。



○委員長(出口茂君) 

 篠本理事。



◎理事兼北部地域開発準備室長(篠本八郎君) 

 阪神高速道路の用地の件もございましたが、今、約63%が買収済みでございます。それと、先ほど申しましたように、土地開発公社のほうで財源措置をされまして、本年中には90%まで松原市内の用地を買収していきたいという、そういう積極的かつ前向きな話をお聞きしておりますので、道路用地につきましては、そういう形で進んでいくのではないかと思っております。

 その中で、松原市の三宅地区をどう対応していくのかということで、いろいろご提案をいただいておりますが、先ほども申しましたように、事業はどのくらいの費用がかかる、区画はどういうふうな割合にすればいい、道路をどうつけるなど、そういう構想的なものを今後、協議会と詰めていこうと皆前向きに考えておりまして、その中で用途地域等のものも含めて、今年度中にそういうことを確定してまいり、次年度には準備組合的なものまで立ち上げていき、地元といろいろ相談しながら進めてまいりたいと、そういうふうに考えております。



○委員長(出口茂君) 

 他にございませんか。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 「実績報告書」の101ページ、決算書の153ページ、都市計画費の公園費の中で、「実績報告書」のほうはちょっとわかりにくいんですが、決算書のほうに西除川遊歩道管理委託料として、西除川の遊歩道について管理を委託されているということで、1,680万円の支出となっています。この中身ですが、どんなものを委託されているのか、どういったものを管理しているのか、お聞かせいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 西除川の遊歩道管理委託料1,680万円の件でございますが、西除川につきましては、延長4kmにわたる遊歩道ということで整備いたしました。例年管理していっているわけでございますが、その管理内容につきましては、樹木の剪定、樹木への散水、清掃等、年間的に市内の造園業者等に管理を委託しているものでございます。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 西除川の遊歩道を含めて、散歩される方もたくさんおられて、特に犬のフンとかいうことで、「夜散歩してると、犬のフンを踏んでしゃあないんや」と。これは二つ問題があると思うんです。犬のフンがそのままになっているのと、暗いというのと。明るい所は一定あるけれども、暗くて、見えなくて、そのうえに犬のフンがあって、臭くなって帰らなあかんという、そういう苦情が本当に多いんですよ。

 また、ごみも、ごみ箱を置くことがいいことなのかどうなのかわからないんですけれども、何か食べながら歩いて、ポイと。その辺はモラルの問題もあるんですが、1,680万円の予算をかけて管理していただいているわけなんですけれども、それだけの値打ちがあるといいますか、本当にいい空間。ここの上にも都計審で行ってきた視察で、「街中(まちじゅう)がせせらぎ事業」というのも私も行かせていただいて、もう本当に「あそこまでなったら大したもんや。すばらしいな」と思って帰ってきましたけどね。

 ああいうことを本当に生かそうと思えば、この1,680万円という予算をもっと生かしていただくといいますか、そういう低レベルの苦情の処理に追われているということ自身も考えていかなければならないな、と。近くに住んでいる者としては、改めてそういう方々の声を聞くにつけて、まちの財産である西除川を、汚いとか、暗くて歩けないとか、そういう次元の苦情の処理で終わらせておくわけにはいかないなと、こう思っているんですが、この辺については、聞いておられる中身の苦情だとも思いますが、どのように手を打っていこうと思っておられるのか、お聞かせいただけますか。



○委員長(出口茂君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 ただいまご意見ありましたような形のものにつきましては、私ども日常的に苦情なり電話をいただく中で管理に努めているわけでございます。ただ、犬のフン、ごみの放置等につきまして、西除川遊歩道管理委託のほうでもやっておりますけれども、清掃につきましては、4kmについては年4回のほかにも、シルバー人材センターのほうにも委託しまして、週3回、上流から2名、下流から2名というふうな形の中で、犬のフン、ごみ清掃等について日常的な管理を行っているところでございます。

 実態から申し上げますと、こういった状況というのは、シルバーの方のお話を聞く中では、「自分らが清掃活動をしている中で、まさしく犬のフンをさせようという場面に出会った。ただ、清掃活動があるので、通り過ぎていって、後で見てみたら、犬のフンが放置されたままで、全く清掃のしがいもないな」という、そういうふうな苦情もこちらのほうには届いているような状況でございます。今後につきましても、そういったモラルの向上もありますけれども、市民の方々が散策できる唯一の遊歩道というふうな形の中で、善良な管理に努めていきたい。

 また、照明灯の件でございますが、秋になって日暮れも早くなってきました。散策される方につきましても、夕方には非常に暗いというふうなご指摘をいただきまして、実態的な調査も行ってまいりました。

 なお、照明につきましては、ここが暗いとか、この辺でもいけるんじゃないかとか、そういった個々人の差はあると思いますけれども、延長的に照明灯の間隔が空いている状況も把握しておりますので、こういった面につきましては、年次的な方策の中で解消に努めていきたいと考えております。



○委員長(出口茂君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 そういうふうに実態を認識していただいていることもありますし、防犯灯について、私、夢づくりの関係のときでも質問させていただいたんですが、防犯上も大変よろしくないということもあります。ですから、これは街路灯になるんですけれども、ぜひこの辺も検討していただきたいと思います。

 西除川も、いっぺん下も歩いていただいたらいいと思うんです。住所不定というか、そういう人たちが橋の下などに住まいを持っているんです。住まいと言っていいのかどうかわかりませんけれども、そういう実態も見ていただきたい。今のところはグーッと増えていく状態ではないんですが、今後どんな形で、どんなふうにそこに住み着かれるかとかいうこともありますし、そういう所で、もし火事が起こったりとか何かあったりしたときには大変危険だと思うんです。やはりその辺の実態も知っていただくということ。せっかくいい川がある中で、それをまちの中に生かし切れる、そういう状況をつくりだしていただくことをあわせてお願いしておいて、今回はこれで終わらせていただきます。



○委員長(出口茂君) 

 他にございませんか。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 決算書の78〜79ページの住民基本台帳ネットワークシステム事業関連、それから「実績報告書」では149ページにあるんですが、本会議場で明神議員から質問があって、答弁を聞かせていただいて、技術的も問題で、ファイアウォールがあるとかいうことで、個人情報は漏れないという趣旨のご答弁があったんですが、技術者にいろいろ聞きますと、この辺の技術的な問題は簡単に乗り越えられる、と。そこのところの問題ではなくて、個人情報をどう保護していくのか。特に、それは地方自治体における住民基本台帳そのものですので、国が法律を決めた上位法であるからというふうなことだけでは済まない問題があるだろう。まずは、地方自治体が個人情報を守るという視点をきっちり踏まえておく必要があるかと思うので、本会議の答弁を踏まえて、私はちょっと不満なんで、その辺、市としては、個人情報の保護という観点については、個人情報の保護条例も制定しています。確かに上位法を優先するという文言もありますけれども、基本になっている事柄は、一人ひとりの個人情報を本当に大切なものとして扱うのだと、こういうところだと思うので、その辺はいかがお考えになっておられるのか、ちょっと問いただしておきたいと思います。



○委員長(出口茂君) 

 赤壁窓口課長。



◎窓口課長(赤壁三千男君) 

 お答えいたします。

 まず、住基ネットは、先ほど委員もおっしゃられましたように、平成11年8月に住民基本台帳法の一部が改正されまして、それに基づいて本年8月5日から第1次稼働が実施された状況であります。

 委員お尋ねの住基ネットにおける個人情報の保護という問題でありますけれども、まず法的には、私たち地方公務員におきましては、地方公務員法第34条で守秘義務、これが前提であります。それと、住民基本台帳法の中にも個人情報を保護する規定が何ヵ所かございます。まあ細かい話ですけれども、第30条の31に、本人確認情報の電子計算機処理等に従事する市町村または都道府県の職員等の秘密保持義務もございます。あと、関連の委託業者といいますか、市から委託を受けた業者に対しても、情報を保護するという規定がございまして、この中では罰則規定もございます。地方公務員法でございましたら、1年以下の懲役または3万円以下の罰金ということになっておりますけれども、住民基本台帳法におきましては、前述の規定事項に違反して、漏らした者については、2年以下の懲役または100万円以下の罰金、そういうふうに非常に重い罰則で規制されております。

 それとあと、委員もおっしゃられましたように、個人情報保護条例もございます。また、管理運用要綱で確認情報の取り扱いというものも決めておりまして、十分に注意してやっていきたいと、そのように思っております。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 これは市としての精神なんですよ。そこをしっかりしておく必要がある。本来なら、全国をつなぐと言っていたけど、横浜が「つないでいいよ」という人だけしかつながない。そういうことで、多分これはいろいろまだまだ尾を引いてくる。それから、ICカードを発行するような考えも一方である。韓国ですらICカードの発行は断念した、と。住所、氏名、年齢、性別の四つだけわかれば、ほぼいろいろなことが簡単にリンクするんです。だから、そこのところをよっぽど……。

 今おっしゃるような、まあここのご答弁用に用意をされた文言なのかどうかは知りませんけれども、そうじゃなくして、よほどそこのところについては研修もし、議論を深めて、しっかりした意識を持ってないと、内輪だけの話では済まない。今度は、完全に地方自治センターとかにつながっているわけですし、国と一元化されてしまっているわけですから、国勢調査のいろいろなデータを見て、匿名性であっても、ほぼいろいろな事柄が掌握されてしまっている。その現実を……。「IT化、IT化」というんですから、その辺は非常に早く、それから1回載ってしまったデータというのは消えないんです、個人が幾ら求めていっても。だから、そこのところをよほど認識しといてほしい。

 今さら「つなぎません」とかいう話には多分ならないんでしょう。ただ、「上位法がありますからつなぎました」というふうな認識ではなくして、市を信頼をするから、自分の住所、氏名、年齢、性別、そういうものを預けているわけですから、その市民の信頼を裏切るようなことをしてはならない。そこのところはかなり議論を深めて、しっかりガードしといてもらいたい。言っている先の話からいうと、非常に危険である。このことも一方では認識をしておいてほしい。

 だから、国のほうに、都道府県レベルでつながっているところのデータの問題というのも、どういうおそれがあるのだということは認識しといてほしい。それでないと、簡単に、今おっしゃるような地方公務員の守秘義務だとか、そんなものを盾にして守れっこないんですよ。そこは踏み込んだ議論なり研修をしといてもらいたいと思うんですが、その辺はいかがなんですか。



○委員長(出口茂君) 

 永野市民生活部次長。



◎市民生活部次長(永野義昌君) 

 今いろいろご指摘いただいたわけでございますが、まず運用面におきましては、住基ネットの操作・管理する、また運用を担当する者につきましては、もちろん、先ほど課長も申し上げましたように、秘密の保持の遵守事項が定められているわけでございますが、私どもといたしましては、実施に当たりまして、個人情報の保護について万全を期してまいるとともに……(森脇委員「いや、そんなことを聞いてない。もうちょっと上が答えてほしい。私が指摘したことをきちっと」と呼ぶ)



○委員長(出口茂君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答えを申し上げます。

 確かに、ご指摘をいただいているように、これは社会的に非常に大きな問題でございまして、都道府県レベル、国レベルでそういった問題が起これば、全国的な問題であることは当然でございますが、市といたしましても、この住基ネットについては、庁内からそういったことは絶対に起こらない。やはりそういったものが見えるようなものも考えていかなければいけないな、というようなことを考えております。

 したがって、この辺の問題については、今後、守秘義務等の問題もございますが、市民の方々に安心を与える。「市としては絶対に大丈夫である。庁内からそういったことの問題が起こらない」という、この辺が市民に見えるような形も含めて、今後の動向等も見て取り組んでいきたいと考えております。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そこにいきなりものを言えというふうに申しませんけれども、都道府県レベルでの地方自治センターですか、そこのところの起こってくるだろう問題、あるいは国レベルでも起きてくるだろう問題、その推定されるような事柄も一方では研修しといてほしい。それだけは頼んでおきたいんです。そこのところをしっかり持ったうえで、庁内のことはもちろん厳格にやってもらいたいと思いますけれども、そのことの認識がないと、軽々と個人のいろいろな情報が本当に瞬時に行ってしまうということがある。

 今後、ランニングコストが全国で200億円要る。それも多分それぞれの自治体に課せられてくるはずです。そういう費用もかかっている。だから、松原市民の個人情報は松原市が守るんだと、そういう観点で研修なり深みのある議論をしといてもらいたい。その辺のお答えをいただきたいんです。



○委員長(出口茂君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 私の申し上げた中には、職員に対するそういったことの研修も含めているところでございます。ただ、この間に出ている問題の中で、職員の意識改革という問題で、職員の人たちに話をさせていただいております。その中には、個々人によって判断基準の差が非常にございます。したがって、個々人の判断基準についても職員に対して十分なる研修を通じて取り組んでいきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(出口茂君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そこのところは、いろいろ世情を騒がすような形で提起されてくる問題も、やはり真摯に受けてもらいたいというふうに言っておきます。

 それから、本当はもう一問聞きたかったんですが、置いておきます。予算の削減率からいったら、はるかの話だと思いますので……。

 私は、この決算は、いろいろな意味で転換を迫られたことを具体に数字の上で見せた決算かなと思うので、そこはよくよく受け止めていただくように指摘をして、質問を終わります。



○委員長(出口茂君) 

 他にございませんか。

            〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(出口茂君) 

 ないように見受けられますので、認定第3号 平成13年度松原市一般会計歳入歳出決算認定についての質疑を終結いたします。

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○委員長(出口茂君) 

 以上をもちまして、本日の委員会をとどめたいと思います。

 次回の委員会は、22日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

 ご苦労さまでございました。

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△延会 午後3時15分

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                                     以上

                    決算特別委員会委員長  出口 茂

                    決算特別委員会委員   堀川静子