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大阪府 松原市

平成14年 10月 定例会(第3回) 10月09日−03号




平成14年 10月 定例会(第3回) − 10月09日−03号









平成14年 10月 定例会(第3回)



          平成14年松原市議会第3回定例会

           議事日程(第3号)

                      平成14年10月9日(水)午前10時開議

日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 議案第62号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第2号)

     議案第63号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例制定について

     認定第1号 平成13年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第2号 平成13年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第3号 平成13年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

     認定第4号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第5号 平成13年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第6号 平成13年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第7号 平成13年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第8号 平成13年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第9号 平成13年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第10号 平成13年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第11号 平成13年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第12号 平成13年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第13号 平成13年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第14号 平成13年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第15号 平成13年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     一般質問

日程第3 議案第64号 固定資産評価審査委員会委員の選任について

日程第4 議案第65号 固定資産評価審査委員会委員の選任について

日程第5 議案第66号 調停の成立について

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              本日の会議に付した事件

1.日程第1から第5まで

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             出席議員(20名)

   1番  明神 征君      2番  橋本邦寿君

   3番  山本真吾君      4番  若林良信君

   5番  澤井宏文君      6番  堀川静子君

   7番  篠本 修君      8番  永田光治君

   9番  石川浩蔵君      10番  森田夏江君

   11番  朝広由美子君     12番  中野 昇君

   13番  大浦章司君      14番  羽広政勝君

   15番  久保満夫君      16番  森脇顕次君

   17番  藤木正巨君      18番  出口 茂君

   19番  辻本正明君      20番  池内和夫君

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             説明のため出席した者の職氏名

  市長       中野孝則君      助役       以倉正一君

  助役       深草利之君      収入役      上尾國重君

  教育長      林 正友君      水道事業管理者  山本寿夫君

  政策推進部長   中野千明君      総務部長     松野國男君

  理事       中田幸司君      理事       北池 均君

  財政部長     松田 昇君      市民生活部長   坂本 昊君

  理事       竹原賢三君      保健福祉部長   加納重文君

  理事       松野昌幸君      都市整備部長   橋本平八郎君

  理事       篠本八郎君      下水道部長    駒谷正彦君

  病院事務局長   青木宏允君      消防長      布内四郎君

  管理部長     大谷幸作君      学校教育部長   井手 聰君

  社会教育部長   石崎正之君      副理事兼総務課長 田中伸幸君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君      参事       川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君      主幹       内本昌俊君

  主幹       坂本チヨ子君     主査       芝内秀夫君

  書記       小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時03分

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○議長(池内和夫君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席議員数は17名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

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○議長(池内和夫君) 

 日程に入ります前に、諸般の報告を申し上げます。

 10月8日付をもちまして市長より、地方自治法第180条に伴う議会委任による専決処分の報告がありましたので、お手元に配布いたしておりますとおりご報告申し上げます。

 以上をもちまして、諸般の報告を終わります。

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○議長(池内和夫君) 

 これより本日の日程に入ります。

 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、9番 石川 浩蔵議員、12番中野 昇議員を議長において指名いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 日程第2 議案第62号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第2号)以下、認定第15号 平成13年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまで、及び一般質問を議題といたします。

 昨日に引き続き個人質問を行います。

 初めに、藤木議員の発言を許します。

 藤木議員。

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           質疑質問(個人)

 公明党 17番 藤木正巨議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.行財政改革
(1) 多様化する市民ニーズと財源確保について

(2) 行政改革の具体的取り組みについて

 ?対象行政課題は

 ?先行自治体の把握と評価は

 ?行政システム変更へのスケジュールは
 


2.教育
(1) 教育の課題と方向性について

 ?学力の確保

 ?教師の教育力向上

 ?国際化教育(ALT関係)

 ?クラブ活動

 ?不登校対策

 ?設備
 


3.立部清掃工場
(1) 12月以降の対応

(2) 跡地の有効利用
 









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◆17番(藤木正巨君) (登壇)

 17番 藤木 正巨です。私は、ただいま議長のお許しを得ましたので、通告に従い順次質問させていただきますので、市長並びに理事者各位には適切な答弁をされますよう、お願いいたします。

 私たちは、激しい選挙戦で市民の審判を受け、この4年間の市政運営の一翼を担うよう負託を受けました。私は、今後も市民要望を一つでも多く実現し、この市民の負託にお応えするため、議会で活発に議論していきたいと決意しております。

 この市議選で多くの市民の皆様と対話をしましたが、多様な市民ニーズが示され、いずれも傾聴に値するもので、これらを実現するためには、財源や人材等を考慮すると、確固たる信念と強力なリーダーシップが要求されるものと考えます。中野市長には、市政運営にこの強力なリーダーシップを発揮されることを期待いたします。

 それでは、具体的な質問に入ります。

 私は、昨年12月議会を初め幾度となく質問してきましたが、遅々として進まない行財政改革について再度質問いたします。

 さきにも述べましたように、市民の市政に対するニーズは、性別、年齢、生活環境等により多種多様であります。行政を担当する市長は、これら市民ニーズに応えていく責務がありますが、財源に限りがあり、昨今ではこの財源が減少傾向にある中で、どのように財源確保をし、市民ニーズに応えていかれるのか、ご所見をお聞かせください。

 また、過去に私が例示をして提言しました点も含め、行政改革の具体的取り組みについてご見解をお示しください。

 特に、各部局で検討されている行政改革は何か。同様の課題を既に取り組んでいる他の自治体が見受けられますが、その把握されている実態と評価はいかがなものか、お聞かせください。

 そして、これらを踏まえて、今後、本市の行政システムをどのように変更し、そのスケジュールをどのように考えられているのか、お聞かせください。

 次に、教育問題についてお尋ねいたします。

 この問題も、議会に席をいただいてより、最も重要であると認識し、数多くの提言と質問をしてまいりました。その結果、多くの提言を実現していただきましたが、なお多くの課題が残っており、教育委員会、なかんずく教育長のリーダーシップが求められるところであります。そこで、現在の教育の課題と教育の方向性をどのように考えられているのか、ご所見をお聞かせください。

 特に、完全週5日制に伴い、保護者を初め各方面から学力低下が心配されているが、どう学力の確保をされるのか。

 学級崩壊や教師自身の心身障害などの多発による教師の教育力が問われているが、どう対処せられるのか。

 本市の国際化教育(ALTの取り組み)、生徒のニーズに十分応えられなくなってきたクラブ活動の抜本的見直し、社会的問題になっている不登校対策の取り組みと効果は。

 また、池田小学校事件以来強化されてきたセキュリティ、「暗い、汚い、臭い」と言われる学校トイレ、教室の空調等多くの設備など、多くの課題が指摘されていますが、これらについての認識とご見解をお聞かせください。

 いずれにしても、教育は、本市はもちろん、国においても家庭においても最も重要であることは異論のないところであり、さすればこの問題は教育委員会だけの課題ではなく、全市挙げて取り組む必要があります。そこで、市長は、財源確保を初め、どのようにこれら諸課題解決に教育委員会と一体的に取り組まれるのか、ご所見をお聞かせください。

 最後に、立部清掃工場についてお尋ねいたします。

 本年12月1日よりダイオキシン規制の法適用により、実質的に立部清掃工場は使用できなくなりますが、12月以降の対応についてお聞かせください。

 また、現工場の建造物をいつをめどに撤去し、その跡地をどのように有効利用される計画か、ご見解をお聞かせください。

 以上で私の演壇での質問は終わりますが、質問席での再質問の権利を留保いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの藤木議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず第1点目の行財政改革の関係でございます。

 本市ではこれまで、事務事業の見直しを初め、経費の削減、職員給与の適正化など、数次にわたる行財政改革に取り組んでまいりました。この結果、市議会を初め市民の皆さんのご理解とご協力のもと、直近の5ヵ年間では約18億円に及ぶ財政効果をあげるなど、行財政運営全般にわたり大きな成果があったところでございます。

 市の財政状況は、健全財政を維持いたしておりますが、決して楽観できる状況ではございません。長期にわたる景気低迷による市税収入の落ち込み、扶助費の増加など、予想を上回る厳しい状況となっております。

 しかしながら、少子高齢化や高度情報化への対応など、「共生の市政」の実現に向けた五つの重点施策を進めるためには、歳出面の改革を初め、受益と負担のあり方の検討など、引き続き行財政改革に積極的に取り組みながら、将来にわたる財源確保に努めていきたいと考えております。

 このため、

 ・地方分権に対応した行政システムの整備

 ・行政評価システムを活用した簡素で効率的な行財政システムの確立

 ・市民との協働による開かれた行政運営システムの推進

 の三つを基本方針とした行財政改革大綱を策定し、この大綱の基本理念のもと、現在、職員の意識改革を初め、行政のスリム化、民間活力の導入、市民と行政との役割分担の見直しなどを取り組みの柱に、各年度のより具体的な実施計画の策定に努めているところでございます。実施計画につきましては、できるだけ早期にお示ししていきたいと考えております。

 なお、ご質問いただいております個別の事項につきましては、担当からご答弁させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

 次に、2点目の教育についてのご質問でございますが、これにつきましては教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 3番目の立部清掃工場の12月以降の対応の問題と跡地の有効利用の問題でございます。

 本年12月以降のごみ処理につきましては、大阪府を通じて近隣数市に依頼いたしまして、大阪市と堺市にお願いすることとなり、現在、調整を行っているところでございます。

 また、解体の時期及び跡地利用についてでございますが、解体につきましては、現在、府を通じて国の補助制度の確立について要望しているところでございまして、今後、年次計画を策定し、進めてまいりたいと考えております。

 なお、跡地利用につきましては、地元の方々と十分協議してまいりますとともに、議会にも今後ともご相談申し上げ、考えてまいりたいと思っております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 2番目に、教育の問題として6点にわたりご質問いただいておりますので、順次お答え申し上げたいと思います。

 まず、学力の確保の問題でございますが、本年4月より、基礎・基本の知識と技能の習得と自ら学ぶ力の育成を目指した新しい学習指導要領に基づく教育課程が各学校で編成実施されたところでございます。

 本市教育委員会といたしましても、豊かな人間性や倫理観を培う心の教育の充実や、特色ある教育活動の推進、また、学校・家庭・地域の相互連携による総合的な教育の確立を図り、引き続き地域に開かれた特色と魅力ある学校づくりに努めてまいりたいと認識しているところでございます。

 特に学習指導に当たっては、学習指導要領に示された基礎的・基本的事項の徹底を図るとともに、児童・生徒の状況を的確に把握し、指導方法の工夫改善など、その指導に努めているところでございます。

 今後とも、基本教科における少人数指導や習熟度別など、補充的な学習及び発展的な学習等を含む個に応じた指導により、学力の確保を図るとともに、各教科で学んだ知識を相互に関連づける学習活動、いわゆる総合的な学習の時間も活用し、学ぶ動議づけや意欲・関心の醸成にも努めるよう指導してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、教師の教育力向上の問題でございますが、子どもたちの基礎・基本の定着や確かな学力の向上につきましては、教員の指導力の向上が不可欠でございます。本市教育委員会といたしましても、教育委員会主催の教科研修や実技研修、各種セミナーや職種別研修など、学習指導を初めとする教員の指導力量を高める研修を実施してきたところでございます。

 また、各学校における校内授業研究を支援するとともに、大阪府教育センターの研修や夏期休業中に大学が実施する教員研修への積極的な参加を進めるなど、教員の指導力量の向上に努めてまいったところでございます。

 今後とも、より効果的な研修を充実させ、教員の実践的な専門性とともに、豊かな人間性や社会性など、教員の教育力の一層の向上に努めてまいりたいと考えております。

 次に、国際化教育の問題でございますが、英語指導助手、いわゆるALTにつきましては、英語の授業における英会話を通じたコミュニケーション力の育成と児童・生徒の国際理解に対する興味・関心を培うことを目的に配置されているところでございます。

 平成12年度より3名体制となり、年間を通してすべての中学校での活用が可能になったところでございます。また、同年度より英会話体験研究推進校に研究委嘱し、小学校におけるALTの活用も図ったところでございます。

 本年度より、研究成果を踏まえ、ALTとは別に、新たにすべての小学校に英会話体験指導協力員を派遣し、ALTとのティームティーチングによる英会話体験学習を推進するとともに、テレビ会議など情報機器を活用した「教室の窓は世界に」の授業を実施し、英会話による国際交流を通した一層の国際理解教育の推進にも努めているところでございます。

 今後とも、小・中学校の連携を基盤に、一層のALTの有効活用に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 次に、クラブ活動の問題でございますが、クラブ活動につきましては、生徒の体力向上や豊かな情操を培うとともに、責任感や協調性等の社会性を育み、健全な学校生活を過ごすうえに大きな役割を果たしていると認識いたしているところでございます。

 本市教育委員会といたしましては、中学校部活動推進委員会に対する補助事業を通して、各学校の部活動を支援するとともに、外部指導者の有効な活用も図ってまいったところでございます。

 また、今後の部活動の活性化のあり方についても研究してまいりたいと考えているところでございます。

 次に、不登校対策の問題でございますが、不登校児童・生徒の実情につきましては、「一貫して増え続け憂慮すべき状況である」との新聞報道が過日なされたところでございます。

 本市におきましては、小学校が現状維持傾向、中学校が若干の増加傾向にあるのが実情でございます。

 基本的な対応につきましては、何よりも不登校児童・生徒をつくらない取り組みが大切であり、学校における居場所づくりや信頼関係づくり、また、多様な人々との出会いや体験活動等による心の教育の推進に努めているところでございます。

 また、不登校児童・生徒に対し、本市教育委員会として適応指導教室を設置するとともに、すべての小・中学校にスクールカウンセラーを配置し、教育相談活動の充実に努めているところでございます。

 本年度より、情報機器を活用し、学校と不登校児童・生徒との心の交流を図る「心の窓にアクセス」事業を実施し、一層の不登校対策の推進を図っているところでございます。

 今後とも、こういった施策の有効な活用を通して、一層の取り組みの推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 最後に、設備の問題でございます。

 学校のセキュリティでございますが、池田小事件以来「緊急マニュアル」の作成、教職員による校内巡視体制の確立、また、警察のパトロールの強化を初めとし、ステッカー表示、防犯ブザーの配布など種々取り組んできたところでございます。

 今年度から、緊急地域雇用創出特別基金によります市内小中幼の巡回警備も実施し、さらなる校内外の安全確保に努めているところでございます。

 学校のトイレにつきましては、児童・生徒が気持ちよく利用できるよう、順次整備・充実に努めているところでございます。とりわけ大規模改造実施時におきましては、全面的に改造し、身障者トイレ、洋式トイレを設置するなど、快適に使用できるよう改善を行っているところでございます。

 今後とも、快適な教育環境をつくるため、より一層 施設整備に努めてまいりたいと考えております。

 また、普通教室へのクーラーの設置につきましては、今後、国・府等の動向を踏まえ検討してまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 保育所に関係する内容につきましてご答弁申し上げます。

 待機児童の解消、特別保育の拡充、地域子育て支援の拡充、老朽施設の改修など、多様化する保育需要への対応と子育て支援対策の充実など保育所が担うべき役割が非常に大きくなってきております。

 これらの課題への対応や保育所の役割を果たすため、本市では平成14年3月に策定された「松原市子ども育成計画」の中で、延長保育・一時保育の充実、休日保育などの特別保育事業の推進、子育て支援のネットワークづくりなど、地域子育て支援のための保育所の機能の拡充を図ることとしているものでございます。

 この計画を初めといたしまして、今後の保育施策を進めていくうえで、保育所の役割を担っていくためには、限られた人材、財源を、より柔軟で効果的に運用することが必要となってくるわけでございます。このため、今後、保育所に望まれる役割を踏まえながら、公立保育所の活性化を図り、また、民間活力の有効活用による保育環境の向上に努めてまいりたい、というふうに考えております。

 また、保育所の民営化等の部分については、府下既に4市のほうで、それぞれの市の状況における行政改革等に基づき進められているということを聞き及んでいる、というふうな状況でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 市民生活部で所管する業務の中で、特にごみ処理に係る経費が非常に大きなウエートを占めているというふうには認識いたしております。その中で、ごみ収集の経費が主にその割合を占めているわけでございます。そういう中で、平成13年度には、収集の合理化といいますか、効率性を考えた一部見直しを行いました。

 現在、部内に検討会等を設けまして、その収集区域の見直し等、あるいは効率的に収集できる方法等をいろいろ検討しているわけでございます。

 今後も、一層その経費の削減、コスト意識を大いに高めていくという意味におきましても、職員ともども頑張っていきたいと、このように考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 学校給食の関係でございますが、学校給食の調理につきましては、松原・富田林学校給食協会に調理委託を行いまして、安全でおいしい安価な給食を提供しているところでございます。

 人員につきましては、昭和55年のピーク時におきましては、児童数は1万6,600人、調理員は66人。パンと牛乳、そして副食1品から2品で、当時の1食当たりの給食費といたしましては259円でございます。

 平成13年度決算につきましては、児童数が8,081名で、調理員は51名とアルバイト4名の計55名。米飯給食週2回、副食3品から4品で、1食当たりの給食費は665円でございます。

 調理員のピーク時の昭和55年との比較といたしましては、調理員15名の減、アルバイト職員4名の増員となっております。

 また、平成14年度におきましては、児童数8,142名で、調理員は46名とアルバイト9名の計55名で行っております。

 児童数の減に伴う調理員数の削減を行っているところでございますが、給食内容が昭和55年はパン給食、昭和56年から月1回の米飯給食、平成3年から週2回の米飯給食、また、副食2品から3〜4品等に変更しております。

 また、平成7年のO−157の発生に伴いまして、すべて加熱処理を行い、中心温度85度、1分以上に変更いたしまして、安全な給食に努力しているところでございます。

 しかし、人件費が下がってこない要因といたしまして、一つは退職金が平成5年より生じてきておりまして、この要因が大きいと思料いたしております。

 また、二つの給食センターで調理業務を実施しておりますが、現在、米の炊飯委託を検討しているところでございまして、今後において経常経費の節減に努めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 石崎社会教育部長。

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◎社会教育部長(石崎正之君) 

 留守家庭児童会室についてお答えいたします。

 留守家庭児童会室につきましては、条例制定によりまして、平成5年4月から市の責任におきまして、放課後留守家庭となる児童の安全保護及び生活指導を行い、児童の健全育成に努めているところでございますが、府下32市中29市が公設公営で実施いたしております。

 また、職員の形態でございますが、市職員で運営しているところにつきましては、府下32市中、本市を含め2市でございまして、30市が嘱託職員、アルバイト職員等の運営でございます。

 また、嘱託職員、アルバイト職員等で事業運営されているところの問題点並びに評価につきましては、現在、府下各市の状況は十分把握できていないところでございますが、今後、近隣市との情報交換を積極的に行う中で、問題点また評価について十分把握してまいりたいと考えております。

 また、今後につきまして、放課後児童の健全育成、留守家庭児童会室の運営のあり方、子育て支援の方策等につきまして、行財政改革大綱の趣旨を踏まえ、研究・検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 今いろいろご答弁いただきました。今回、基本線でいっぺん市長、教育長を初め議論していきたいと思っております。

 今の市長のご答弁によりますと、18億円の経費が浮いたとか、財源の見通しを図っていきたいとか、こうおっしゃっているわけですが、平成13年度の決算でも税収マイナス、交付税マイナス、補助金マイナス。いろいろな面で財源が不足している。では、これを具体的にどう確保していくのか。

 先ほど冒頭に申し上げております市民ニーズ、これはたくさん増えてきている。それについて、まず基本的に、財源をどう具体的に確保していくのかということをお答えください。

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○議長(池内和夫君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 ご承知のように、景気が非常に長期間にわたって低迷しているわけでございます。そういう中で、本市におきましても市税収入の落ち込み等、予想を上回る厳しい財政状況にあるわけでございます。

 一方では、少子高齢化対策に対するニーズを初め、市民ニーズが多様化している中で、新たな行政需要に応えていくというふうなことにつきましては、限られた財源の中で施策の重点化・選択化が非常に重要になってくるわけでございます。

 そういう中で、地方分権の時代にふさわしい市民と行政のパートナーシップの視点に立った柔軟な行財政システムの構築に取り組む中で財源の確保に努めてまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 そんな抽象論はいいから、現実的には財源が入ってこないという厳しい状況を私は思っているんです。だけど、財源確保をしていくならば、「市民と協働」どうのというのではなくて、市としては具体的にどうしていくのか。見通しがあるのかないのか、財源確保の見通しがあるのかないのか、お答えください。

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○議長(池内和夫君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 財源の見通しの関係でございますが、先ほど申しましたように、行財政改革に取り組む中で、職員の意識改革、また行政のスリム化、民間活力の導入等を図っていく中で財源の確保に努めてまいりたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 そしたら、またもう一つ気になるのは、財源が非常に不足している。しかし、市民ニーズは増えてきている。そうすると、今、部長がお答えいただいたように、いろいろなことをやって財源確保をしていく。それも数年前から言って、そのとおりやっていただいていたら、今ごろある程度いっているんですが、先ほど壇上で申し上げたように、市民ニーズは多様化している。だけど、それに応えていく財源がない。こういう中でいくと、極論すれば、サービスの低下か、それとも財源を増やすか、これしかないんですが、サービスの低下をやっていくつもりでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 サービスの低下というようなことにつきましては、前回の行財政改革におきましても、「そういったことのない」といった形の中で取り組んできたわけでございますし、今回の行財政改革におきましても、当然、市民に満足度を与えていくというようなことにつきましては、重要なことであると、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 「サービスの低下を来さない」と、こうなってくると、現実的に、例えば保育所の入所。私は、市民は皆平等でなければならない、サービスを受けるのであれば、同じ条件であれば同じ条件で平等でなければならないと、こう思っているんです。ところが、保育所は現在、待機が何人おられるか。要件を満たしておりながら保育所に入所できないという数、今現在幾らですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 現在の保育所の待機児童でございますけれども、4月当初よりも要件が増えまして、また転入、出産等で希望者が増えております。10月現在で186人の待機でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 この186人の方、例えば4月当初でも数十人おられた。同じ要件でありながら、一方は入所できて、もう一方は入所できない。なぜか。物理的に収容枠が決まっているから。同じ立場であって、そういうことを我慢していただかなければいけない。こういうことについてどう考えますか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 保育所の待機児童、それから希望される方・希望されない方の問題でございますけれども、施設の定員枠がございます。私どもは定員枠を超えた弾力化の運用により、入所を相当数広げているところでございます。ただ、保育に欠ける児童の入所については、基本的に考えてまいらなければならないというふうには考えているところでございますけれども、何分にも施設の枠の問題等もございますので、それについては、保育に欠ける度合いの高い方から優先的に入っていただいているというのが実情でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 そういう一般論を言ってもらったら困るんですが、保育に欠ける要件の高い人は、待機の中でもものすごくおられるでしょう。母子家庭の方がおられ、生活保護を受けている方もおられる。それでも入れない。同じことが特別養護老人ホームでもあるんです。介護保険制度になって、施設入所といっても、もう数年も待たないかん。

 こういうことを政治の世界において、まあ部長にお答えいただくつもりはありませんが、財源確保をしてなかったら、例えば国の補助金がなかったら、市の単費でもやるぞというくらいのことをやらなかったら、我々の立場、市長を初め政治の世界に携わる者の立場ではないんです。ところが、現実的には財源がない。ない袖は振れない。これについてどうするのかということで、いろいろ議論し、今言った行財政改革大綱を出されてやってきている。

 だから、市民の平等性ということについて、市長はどういう認識をされますか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 個々の問題は別としまして、私は、例えば国と地方の関係でいいますと、議員もご承知のように、4割の税収で6割の仕事をしている。これは地方の今の実態でございます。このよしあしは別としまして、したがって、現在その2割の財源のことが非常に問題になっている。そういう状況にあるわけでございまして、そういう中で、財源の確保ということが我々の最大の仕事といいますか、事業でもあるわけでございまして、大変重要な問題だと認識をいたしております。

 一方では、今、国でもいろいろと論議をされております地方分権がこれからますます進んでいくわけでございます。ということは、やはり財源が伴いませんと、地方分権で権限だけおりてきても、とても仕事ができるわけではありません。

 したがって、これからはいろいろな特徴のある自治体が生まれてくるのではなかろうかと、私はそんなふうに予測しております。例えば、Aという市は、このように教育部門に力を入れるとか、Bという市は福祉に力を入れるとか、Cという市は医療に力を入れるとか、そういうふうな特徴のある市がいろいろ生まれてくるのではなかろうかと、そのような予測をするわけでございます。

 したがって、そのためには何が重要かといいますと、市の今の実情をどんどん市民の皆さんに知っていただく。情報開示を最大限に行う。そして、いろいろと論議をしながら、行く末、方向を決めるということが非常に大事でございます。

 個々の問題で、確かに今、保育所の待機児童の問題がございます。残念ながら、枠の問題がございますので、全部を収容するということは不可能でございます。したがって、現時点では困難な度合いから順番に入っていただいているという状況にあるわけでございます。これはこれで我々も、今おっしゃった平等という観点から見ますと、できるだけ入っていただけるように努力する、このことが大事でございますので、定員枠の柔軟性を持った拡大とかいろいろやってまいりました。まだ残念ながらそういう待機がおいでになる。これは事実でございます。

 いろいろな分野でそういう問題がございますが、そういうことは、市の実情を十分知っていただいて、そして全体でいろいろ論議をしながら方向を決めていく、このことが非常に大事かなと、そのように思っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 今、市長がお答えいただいたように、地方分権になっても、松原市のような市であれば、逆に、「じゃあ、税源も皆渡すがな」と言われて、渡してもらっても、これという税収がある見込みはないんです。政令市などだったら、「渡してくれ。権限も財源も皆くれ」といったら、いけるかもしれませんが……。

 というのは、松原市では今、依存財源のほうは平成13年度でも52.3%でしょう。自主財源47.7%。府下平均では60%だと言っているんです。それが47.7%。だから、依存財源に頼っている。こういう中で財源を確保など、地方分権になればなるほど苦しくなってくる、逆に。その中で義務的経費が56.1%で、半分以上。大阪府下平均でも50%そこそこ。ところが、56%以上。その中でも人件費の占める割合が非常に多い。そうすると、「じゃあ、どこにメスを入れないかんか」ということになってくるんです。

 それでは、「松原市行財政改革大綱」と称しているわけですが、なぜ行政改革するのか、まず基本線から教えてください。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 本市の現在の状況からといいますか、市独自の税収からいいますと、義務的経費で全部消えてしまう。これは事実でございます。ただ、国全体の税収から見まして、それを私なりに単純に、まあ合っているかどうかわかりませんが、割り戻しますと、松原市内で約400億円ほどの税金を納めていただいている。こういう状況でございます。それが実際には、入ってきているのは今言った数字でございます。これが現在の制度でございます。もちろん、国の仕事も重要でございますし、あるわけでございますので、そういう現状の中で、どう税収を確保するかというのは非常に大事な問題でございます。

 おっしゃるとおり、松原市独自の課税をするといっても、こういう自治体では選択肢が非常に狭められておりまして、ほとんど不可能に近いような状況でございます。おっしゃるとおりでございますが、ただ、その一方では、できるだけ歳出は削減する努力は払うべきであると思っております。

 しかし、何といいますか、大手術をするというようなわけにもいきません。そういう努力を払うということは非常に大事でございますので、できるだけそういう状況をつぶさに把握しながら、可能なところから歳出を削減するという努力は、ずっとこれからも続けていく必要があると、このように思っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 「歳出を削減する努力」って、当たり前の話です。だけど、市長として、ただ単に「努力せえ、努力せえ」と言って督励するだけではだめなんです。「こういうシステムに変えろ」「こういうシステムをつくれ」と。

 端的に申し上げたら、数年前から私が申し上げているように、行政改革をなぜするのか。市民からいただいた税金、これを1円たりとも市民に還元するんだ。最大限還元するんだ。そのために行政改革する。では、どこをどういうようにすればいいのか。ただ単に「削減せえ、削減せえ」で済む問題じゃないんです。先ほど申し上げたように、税財源なんて限られているわけですから。

 では、どうやっていくのか。土橋市長のときから行政改革にずうっと手をつけられて、今日の行財政改革大綱が出てきている。この中にもいろいろ書かれている。これを具体的にどうしようかというのは、先ほどご答弁いただきました。その中で、やはり長のリーダーシップでシステムを変えていかなかったら、絶対変わりませんよ。あと、教育問題で教育長にもちょっとお願いしたいと思っているんですが、長は「どういうようなシステムに変えろ」と。

 行財政改革大綱に書かれているのは、端的にいえば、私は今までも申し上げておりますが、「保育所を民営化せえ。そして、職員を皆クビせえ」と、こんなことは一度も言ったことがない。だけど、今言ったように、急激にはできないかもしらんけど、システムを変えれば徐々に年次的にできてくるじゃないか、だから、そういうシステムを変えろ、と。

 職員の皆さんが一生懸命やっていただいている。委員会でも私は申し上げた。職員が一生懸命やっていただいて、自分の労働力の向上のために権利を主張するのは当たり前だ。だけど、システムを変えなかったら、いつまでも変わらないと、こういうことを申し上げている。いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 確かにいろいろとご指摘をいただいております。ただ、私が思いますのは、市民の皆さんのニーズ、そして今の現状から「やれる範囲」といいますか、その辺をどこでどう折り合うかということが非常に大事でございます。したがって、その中には、市民の皆さんが今考えておいでになるか、あるいは市の現状がどうだということをお互いに理解するという努力、それをお互いが払うということが非常に大事でございます。

 それともう1点、過去からといいますか、今までのご質問の中でも申し上げておりますように、現状を眺めてみますと、端的にいって、例えば我々も「やりたい、やりたい」と思っている何もかもやるというわけにはまいりません。ですから、選択と重点化といいますか、こういうことが非常に大事になってまいりますので、それをやるには、やはり市民の皆さんのニーズがどこにあるか、あるいは今何を緊急的に必要としているのか、そういうことの把握が一番大事かなと、このように思っております。

 したがって、どこをどう改善するかという、これは手法の問題でございます。これはまたいろいろと皆さんのご意見もお聞きしながら、これから取り組むべき問題ではないかと、このように考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 手法をいろいろ出してくれということは、私は数年前から出しているんです。だけど、遅々として進まない、前市長の時代から。だから、行財政改革大綱に書いてあるとおりやっていけばいいんです。だけど、それを書くだけだったら、絵に描いた餅と一緒なんです。だから、その辺をはっきりとしていただきたいと思うわけです。

 それともう一つ、基本的に、選挙戦を通じて各所でいろいろなことを言われたんですが、もちろん私も疑問に思っているんですけど、よく「民間の活力をどうして、こうして」という話をすると、民間に委託するとサービスが低下するんだ、安全性が保たれないんだと、こういうような論法をされる方がおられます。だから、「民間にやると、市は責任持てないよ」と、こんなことについては、どう評価されますか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 官と民との関係でございます。私は、やはり官は官の役割、民は民の役割があると思っております。民は民の良さもございますし、官は官でやるべき問題もございます。したがって、官と民を同じような基準でといいますか、そういう論議をするということについては、ちょっとどうかな、まあその辺は時代によっても多少は変わってくるかなと、このように思っておりますが、官と民との関係につきましては、やはり官と民のそれぞれの役割があると、このように思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 では、具体的に聞きましょう。保育所、これは官と民の両方ありますね。学校給食の調理も官と、民もやっているところがある。これ、今申し上げた理論で、いかがお考えですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 民間活力云々というふうなことに関しましては、民間の専門の知識、あるいは経営資源を活用していくほうが、より効果的な事業であるというものについては、もちろん計画的にそれを進めていく必要があると認識しております。

 保育所の運営につきましても、内容対費用、あるいは効果対費用を考えた中で、現状の中でも施設の問題がございます。また、体制の問題もございます。さらに、市民の立場から新たなニーズもございます。そういう点を踏まえた中で、先ほど市長が答弁していただいたような形の中で考えていきたいと、こういうふうに考えている状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 教育委員会における学校給食についてでございますけれども、これにつきましては、調理、購入については財団法人の松原・富田林学校給食協会−−これを民間といえるかどうかわかりませんけれども−−に委託しております。

 また、市といたしましては、施設管理、献立を行っておりまして、パンの加工については委託しておりますが、米の炊飯につきましては、今現在、給食センターで調理員により行っております。これにつきまして、委託していきたいということで考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 昨日の議論でもあって、委託すると学校給食の教育の一環が崩れるみたいな言い方をしていて、「ちょっと変な言い方やな」と。ちょっと予断になって申し訳ないんですが、いっぺん見解を聞かせてください。

 給食は教育の一環だというのは、そのとおりでしょう、学校給食法にうたってあるから。だけど、米の炊飯を外部に委託すると、それが崩れる、と。なぜ調理をだれかに任せると崩れて、だれかに任せないと崩れないのか。ちょっとその辺、基本を教えてください。予断で申し訳ない。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 学校給食が教育の一環と言われるゆえんにつきましては、学校給食法等で明記されているところでございます。その給食と、調理など食材として学校の現場に持ち込まれるものにつきましては、例えば民間であれ、あるいは給食協会方式であれ、センター方式であれ、これは変わらないというふうに思っております。その食材を通じながら、教師が子どもたちに対して食生活の習慣をきちっと教えるなり、あるいは栄養の要素的なものも教えることにより、子どもたちに栄養意識を植えつけるとか、あるいは今盛んに学校教育の中で「食の教育」と言われていますが、こういったものを行うことについては、やはり給食というものは教育の一環であろう。しかしながら、その調理業務とか、あるいはそれの方式、こういったものについては別問題だと思っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 私も今の教育長と同じ見解で、安全で、おいしくて、栄養があったら、それでいい。それ以外何があるのか。どこでつくろうと、むしろつくっている現場を見たかったら、そこの工場へ行って見学すればいい。まあ教育長と同じで、安心したんですけど……。

 本題に戻りますが、保育所でも、あいまいな、わかったようなわからないような答弁で、ちょっとわからないんだけど、昨日の議論で、決算書で、いつも「情報公開せえ、情報公開せえ」と言っているところが、「なんでこんな詳しく情報公開すんねん」と。保育所、民間の1人当たりの経費と公立のそれ、「なんでこんなに詳しいのか」と。

 さっき市長が言われたように、全部市民に知ってもらって、実態を知ってもらって、そのうえでいろいろな批判を受けるところは批判を受けるし、議論するところは議論していけばいいと思うんです。この決算書を見たって、民間と公立と、これに退職金を入れればもっとこう……。例えば、民間の1人当たりの単価が7万7,986円、約7万8,000円。公立が18万4,686円。10万円以上違っている。これらの実態をどんどんやって、いい情報も悪い情報も全部市民に発表できるものは発表してもらい、議論してもらったらいいと思う。

 先ほどちょっと言った、民間と公立と、それぞれ細かいところでは多少差があるでしょう、中で。大きな立場で民間と公立との差がないのであれば、冒頭に申し上げたように、これは皆市民の税金なんですよ。なおかつ180人か何ぼかの入れない子がいる。こういう中で、この改善というのは当たり前の話です。

 これを、民間に任したらサービスが落ちるなどと、こんな市民をばかにしたような、また、食堂でも何でもそうですが、いろいろ一生懸命やっている民間の業者をばかにしたような、こんな論理で……。口で「市民本位」だと言いながら、本音は「こんなん民間に任せたら安全性が保てんやないか。サービスが低下するやないか」と、こんなばかにしたような議論。これ、いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 保育所の民間と公立の問題でございます。1人当たり経費、確かに決算の中では7万7,000円と18万4,000円という差がございます。これにつきましては、民間の経営形態、人件費等が一番大きく左右される問題かな、というふうに思っております。特に、公立保育所につきましては、民間と比べまして勤続年数が違います。そのあたりの人件費の増というものがございます。

 それとあわせて、公立保育所では特別保育というものを実施しております。そういったところの人件費等ものっておりますので、例えば支援センター等もろもろの特別保育を実施しておりますので、そのあたりの経費の問題等もございます。

 ただ、民間と公立との経費の問題につきましては、民間については支弁費、これは公立も一緒ですけれども、そのあたりのところ、人件費も入った中での経費でございます。それとあわせて、公立保育所の職員の給与のとり方、これらの違いによってこういう差が出てきている、というふうに考えております。

 それから、公立・民間の保育サービスの問題でございますけれども、先ほど市長の答弁にもございましたように、公立は公立、民間は民間、それぞれの役割というものがございます。そのあたりを踏まえた中での考え方でございますし、また、一番基本となるところの保育のあり方につきましては、児童福祉法で定められた保育を実施しております。基本のところは、民間・公立変わりはございません。

 ただ、先ほどの市長の答弁にございましたように、民間・公立の役割がございます。その上に立ってのサービスの違いというのは、それぞれが特色を持ったサービスを実施されますので、その辺の違いは当然あってしかるべきかな、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 ちょっと気になる答弁をされているので、では、サービスの違いがあるんだったら、この金額の差に見合うくらいのどんなサービスの違いがあるのか言ってください。それぞれ特徴あるのはわかっています。先ほど申し上げたように、ちょっとくらいのことはあるんだろう、それぞれだから。大まかには一緒だとおっしゃっている。その差が、これだけの差になって出てこないかん理由は何ですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 先ほどもお答え申し上げましたように、人件費の差が大きく出ているところでございます。勤続年数、民間保育所の保育士さんの平均年齢、公立保育所の保育士さんの平均年齢、このあたりが大きな差だというふうに理解しております。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 その差があったら、では、今後どう変えていくのか、どういうシステムをつくるのか、その考えを聞かせてください。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 基本的な考えでございますけれども、先ほども申し上げましたように、保育の実施に当たってのサービスは、基本的に国の保育指針に基づいた保育の実施でございます。また、公立・民間それぞれの役割はあるべきであろうと思っております。例えば、公立保育所で担う役割といたしましては、特別保育等を分担し、民間は民間として通常の保育等を中心にやっていただくというのが、これからの考え方であろうかな、というふうに思っております。

 それから、人件費等の話が出ましたけれども、このあたりについては、今、待機児童との問題もございます。また、今の公立保育所の中では老朽園舎等もございます。そのあたりの考え方と申しますか、改修、それから今後設置してまいります総合的な児童福祉施設の推進会議の中でも、そういった待機児童の解消も含めて児童の保育環境の向上、あるいは施設の運営等も含めた中での論議をしてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 今おっしゃった、市が特色ある保育を行うなら、それを担ったらいいんです。金沢へ行ってきたんですが、金沢は今、一番しんどいところだけ担う。全部を今までどおりずうっと民間も公立も同じ内容でやっていこうとするから経費がかかってしまうんです。特色のある、一番しんどい部分だけ担って、あとは順次変えていけばいいんです。そういうシステムを変えなかったら、いつまでたっても変わらない。

 それでも、先ほど申し上げたように、全部が入ったらいい。入れない人がどんどん増えている。こんな不平等な状況を放置したままでやっていくなんて、そんな考えは為政者の立場ではない。何のためにこれをつくったのか、お聞かせください。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 私、先ほど申し上げましたように、官は官の役割、民は民の役割があるということ、これはご理解いただいたわけでございます。ただ、そういう中で時代背景も若干ある。そのことも申し上げました。その時代によっては、いろいろと考え方、基本は変わらなくても、やはり時代背景もございます。

 ただ、当市の公立保育所の場合、非常に古い経過、古い歴史がございます。端的に申し上げますと、他市に先駆けていろいろこういう行政をやってまいりました。そういう基本といいますか、精神は大事にすべきだと、このように思っております。

 今おっしゃっていただいておりますように、コストの問題、これも無視するわけにはまいりません。それは確かでございます。ただ、その辺を、先ほど申し上げましたように、同じ物差しでこれを比べるということについても、若干問題があるように私は思っておりますので、確かに、数字だけでおっしゃいますと、何とも申し上げようがございません。7万円と十万円ですか、これはそういうわけにはまいりませんが、ただ、これはこれとして、なぜこうなっているか、そういった時代背景、あるいは過去の設置をいたしました歴史、こういったことも十分加味しながら、これからやはり、そういう問題については、どう棲み分けるか、こういう問題を非常に大事にしながら論議していくことが重要ではないかと、このように思っておりますので、またいろいろなご意見をいただくことになると思いますが、よろしくお願い申し上げたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 私は、市の保育所の今までやってきた役割、これは非常に大きかったなと評価しているんです。だけど、時代とともに、もう民間も育ってきて、いろいろと人も育ってきたので、役割も……。わらじ履いて、かごを担いで、旅する時代。その時代はよかったけど、もう終わったんです。そうすると、徐々にそういうシステムを変えていく必要がある。私は今の公立保育所を否定なんかしていません。役割の大きい中で、一生懸命やってきたのは評価しているんです。だけど、時代とともにいろいろとシステムを変えていかなければ、あと変わらないでしょうと、こういう話なんです。

 あの公約破りで有名な東大阪の長尾前市長ですら、東大阪市の民間活力を導入した保育所。出る前は、「あれを直営にするんだ」と言いながら、逆に、評価したのかどうかわかりませんが、拡大する方向に持っていかれた。だから、そのときはワーワー、ワーワー言うて、既得権益を守ろうとする勢力かどうか知りませんが、実際やってみて、それが逆に評価していっているような状況。だから、そういう何かの一つの決断をして変えていかなかったらいけない、こう思っているんです。

 それとあわせて、学童保育について。私も、ご答弁いただいて、資料を見て愕然としたんです。32市ある中で市の職員がやっているのはたった2市なんです。今お聞きした状況では、問題点は別に、民間なり嘱託なりいろいろあるんです。別に聞いてない。なぜ当市だけこうなっているんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 石崎社会教育部長。

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◎社会教育部長(石崎正之君) 

 先ほどもお答えいたしておりますが、平成5年に条例を制定いたしまして、市の責任においてやっているところでございます。府下32市、このほとんどが公設・公営でございます。ただ、その職員の体系でございますけれども、過去のいろいろな経過の中で、本市が市職員でやっているという状況でございます。

 先ほどもお答えいたしましたように、今後は一度、そういう30市の状況、また近隣市の状況も十分把握いたしまして、今後の運営のあり方についてよく検討してまいりたい、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 私も今、学童保育をやっていらっしゃる嘱託職員の方に聞いてみた。「市の職員と役割をどう分担されてるんですか」と。そしたら、「同じことしかやってませんよ。私らと一緒のことしかやってません。なんであそこだけ職員でやってるのかと私ら思うてます」と、こんなことです。

 だから、今、後ろからヤジがあって、「おまえらも予算に賛成したやないか」と。賛成したんです。だけど、「ああ、こういうことがあった」と気づいたので、今申し上げて、石崎さんは「これから見直していく」ということですので、見直していただいて、また結果をお聞かせいただいたらいいと思うんですが、これを改めていく。「今までちょっと不勉強だったな」というところを反省している。だから、それを改めるには別にやぶさかでないと思っているから、こう申し上げている。見直しをしていただくことを期待しておきます。

 これも全部市民の税金なんですよ。市のいろいろなところは全部市民の税金。そうすると、むだを省いていく。「むだ」とは何かというところはまた議論……。ちょっと聞かせてもらったらありがたいけど、むだを省いて、それをより市民のサービスに還元していくということが大事である。

 これから申し上げたいと思っているんですが、教育委員会もいろいろな課題、私、一つひとつ踏み込んでやっていくつもりはありませんけれども、まあ答弁をいろいろいただきました。端的に申し上げて、ALT、外国人の英語助手、これについて私は十数年来、口を酸っぱく言ってきた。議事録を読んでいただいたらわかる。前の市長のときからずっと言ってきた。ところが、一向に−−「一向に」といえば、また先生から怒られそうですから、言い換えますと、歩みが遅い。だけど、私がずっと叫び続けてきたことを今、逆に国からどんどん言ってきている。それでもまだ余り動こうとしない。だから、ALTに対してどう考えているのか。まあ基本の認識が違うんだなと思っているんです。「どうせ興味だけ持たせといたらええわ。中学校だから。あとは高校、大学でやるやろう。本当に必要やったら海外へでも行きよるやろう」と、こんなことを考えているんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答え申し上げます。

 私どもとしましては、いわゆる国際化教育、ALTの導入につきまして、平成12年度より、先ほど答弁の中で触れさせていただきましたように、3名体制で実施させていただいたのが実態でございますけれども、私どもといたしましては、義務教育の段階における外国語の指導につきましては、本来の英語教諭が担当すべきものであるという基本認識がございます。その手だてとして、例えば英会話のいわゆるネイティブスピーカーとしての役割をALTが担っていただくとか、小学校においての「英会話体験学習」と呼ばせていただいておりますけれども、そこへ本年度より全学校へ協力員の方を派遣し、ALTの協力を得て進めている。子どもたちにとってそれが将来の学習への動機づけとなり、意欲・関心が高まっていく方向で学習が進められれば、一つの目的を達していくのではないかというとらえ方をしておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 井手部長、ALTって何を目指しているんですか。「国から『やれ』と言われたからやってんねん」と、そうしか聞こえないんです、私は。松原市の中学校、小学校、教育委員会としては、ALTについて、国の言う英会話について、何を目指しているのか。日本人の英語の先生は、もう技術的にはよろしい。何を目指しているのか。その目指し方によっておのずと「どうしなければいけないか」ということがわかってくるんです。お答えください。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答えになるかどうかわかりませんけれども、先ほど申しましたように、英会話が堪能な子どもたちを育てるということよりも、特に小学校においては、いわゆる国際化の時代にふさわしい関心・意欲を高めてあげたい。また、中学校生活におきましては、以前も議員のほうから「国際社会の中で生きていく子どもたちも生まれるようなことを期待している」というお話がございましたけれども、義務教育で得た学習の力というものを将来、子どもたちがそうやって開花させてくれれば、私どもも大いにありがたいというふうには思っております。

 現時点で人員的に3名という枠の中で運用していることについて、いろいろとご指摘いただいておりますけれども、現在の取り組みの中で、私どもとしては、より効果的な運用を図りながら、内容の精査をし、今後の指導のありようについて、具体的に、各校との連絡会等も組織しておりますので、その中でまた意見を交換しながら今後のことを考えてまいりたい、というふうに思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 そんなことだったら、もうやめてくださいよ、ALTも。何も意味ない。単に興味を持たせているだけ。そんなんだったら、もうやらんほうがましですよ。本当に興味のある子は塾へ行っているんです。中学校は義務教育の間だからといって……。それだったら初めからやらんほうがましです。

 それよりも、私が以前から申し上げているように、中学校のときに、極端にいえば英語のスピーチコンテストでも出るくらいのところまでやっていくんだというほどの熱意を持って、その方向性で、あといろいろな段階があるだろうと思うんです。最初からそんな放棄したような話だったら……。

 これはクラブ活動についても同じなんです。クラブ活動について中途半端。そんなんやめたらましです。やるなら「やる」、やらないんだったら「やらない」。漫才ではありませんが、中途半端なことでどうするんですか。お聞かせください。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 私どもは、子どもたちに具体的な教育活動を展開するうえで「中途半端な気持ちで」ということは毛頭ございません。議員のご指摘を聞かせていただきますと、不十分さがあるようなところは、例えば部活の問題でも、この間いろいろとご指摘をいただいておりますけれども、そういう条件の中でも、子どもたちのニーズに応え、どうしていくかということで、さまざまな対応をさせていただいておりますので、一朝一夕にご期待に沿えるような中身をどういうふうに構築していくかということにつきましては、私どもとしても今後検討を続けてまいりたい、というふうに思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 私は別に井手部長をやり込めるつもりも何もないんです。かといって、いろいろな保護者からでも、クラブ活動だって、「うちの子はサッカー部に入ってるんだけど、8人しかおれへんねん」と。だったら、私が前々から言っているように、近隣校と合同でやったらどうかと言って話もしている。これについて、井手部長の立場でどうのこうのというのではない。私は教育長のリーダーシップが問題だと思っているんです。前の教育長にも申し上げた、この場で。教育長はどういう方向を出すのか。単に「こんなんが来てるから、あんたに任しとくで。井手さん、ちょっと適当にうまいことやっといてや」、「わかりました。ほんなら、適当にやっときまっさ」と、こんな話じゃない。

 だから、先ほど私、例示させていただいた、学力の確保についても、教師の資質向上についても、ALTについても、クラブ活動についても、あるいは不登校対策、これは多分、教育長のリーダーシップで今、パソコンを活用して、「心の窓にアクセス」ということでやって、どこまで進んでいるか、またお聞かせいただける機会を設けたいと思っているんですが、教育長はどう考えるか。リーダーシップを発揮して、「これは井手さん、こうですよ。こういう方向で行こうやないか」と、こういうふうになれば方向が変わってくる。リーダーシップを発揮していただけるのか、それとも、「まあ文部科学省から言うてきてるのを適当にこなしとけや」と、こういうお考えですか。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 教育問題につきましては、教育行政の絡みの中では、私は、大きく分けて二つあるだろうと思っております。

 一つは、ご指摘のように、学力の問題とか、教員の指導力の向上の問題とか、あるいは国際化、クラブ活動、不登校の問題、いずれにいたしましても、やはり教員の指導者としての位置をどのように高めてあげるかという、いわゆる指導者の育成という視点が教育行政の一つの大きな柱であろう。もう一つは、子どもとか地域住民のいわゆる学習環境をどう整備していくか。大きく分けてこの二つが教育行政の取り組まなければならない課題だと認識しているところでございます。

 一つ目の「指導者の育成」については、とりわけ新しい学習指導要領ができてまいりまして、本年4月からその要領に従って松原市においても教育活動を展開しているわけでありますけれども、授業時数の削減の問題とか、あるいは教育内容の厳選というものから、保護者の間には「学力が大変低下していくのではないか」という不安を抱かれているというふうなことがささやかれております。

 せんだって東京大学の苅谷 剛彦という教授を中心とするグループが学力調査について、その実施をされました。それを見てみますと、「ゆとり」という教育を継承した平成元年の学習指導要領改訂後の12年間で子どもの学力がどのように変化したかを関西の都市群の小・中学校で調査しているわけですが、「各教科で数ポイントの低下がある」というふうに報告されています。

 しかしながら、この報告では、学力に伸長のあった学校を成功した例としてあわせて報告がなされてありまして、その取り組みの例として、学習意欲とか自学自習をキーワードとする指導が行われているとか、個別学習、少人数学習、あるいは一斉指導の柔軟な組み合わせ、あるいは授業づくりが推進されているとか、また、子どもの集団づくりを大切にしながら、わからないときは「わからない」と言える、そういう学習環境をつくっているとか、家庭学習にも活用できるような、就学を目指せるようなノートをきちっとつくり、子どもたちが学習の見通しをもって学習の振り返りができるようにするとか、今まさに行われている総合学習などで、子どもたちが自分の行き方をきっちりわかっているとか、進路を考えることを重視した、そういう総合学習が展開されているとか、あるいは家庭学習の指導を教師側がきちっと指導しているというようなことも含めて、目に見えない成果が上がっている例として報告なされております。

 これは、いずれにいたしましてもすべて教師がかかわっている問題でございまして、私どもはこういうような成功した例をさらに検証させていただく中で、保護者の期待に応えるような教育の中身を創造するということ、また、指導者の育成を図っていくということが大事だと思いますし、今後とも校内研究なり私どもが実施するいろいろな研修を通じながら指導力の育成に努めていきたい、というふうに思っております。

 また、2点目の「子どもや地域住民の学習環境の整備」ということにつきましても、とりわけ財政の大変厳しい中で、教育予算の確保に大いに努力させていただいているわけでございますけれども、その中でも、今まさに何を子どもたちの学習環境にとって整備していかなければならないか、こういうことを、やはり市長も申し上げておりますけれども、選択と重点化というものを今後、教育行政の中にも導入していかなければならない。一律にどの学校もどの施設もという形ではなくて、いわば今、子どもたちや地域住民が学校施設について何を改善してもらいたいのかという望み、こういったところを十分把握しながら教育行政の担い手として頑張っていきたい、というふうに思っております。

 次に、お尋ねの英語の問題でございますけれども、基本的には、先ほど部長が答えましたように、教科担任がいるわけでございますから、その教科担任の指導力の向上に努めるということが第一義でございます。また、ALTにつきましては、ネイティブスピーカーとして、その活用というものが望まれていくわけでございますので、さらに本市では今年度から新たに英語教育に対する協力指導員を派遣しているわけでございますので、決してその点が他市に比べて劣っているという状況ではございません。

 ただ、外国の人を招致して、英語教育の充実に努められているという重点化をされている地域もございます。松原市といたしましては、今後こういったところをよくよく考えながら、子どもたちにとってより良い英語教育の充実に向けて努力していきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 今お答えいただいた、「日本人の先生も英語をちゃんと指導してるやないか。ALTもちゃんと頑張ってるやないか」という以前に、教育長として、中学生の英語について、文部科学省からいろいろ言ってきている。また、自分の過去の実体験から考えて、では、松原市の中学生の英語の会話力をどこまで持っていこうというところを考えているのかどうか。これによってものすごく違うんです。井手部長がどう動くかも変わってくるんです。だから、その辺が大事だけれども、それはどう考えているのかということをお聞きしたいんです。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 この制度が始まって比較的年数もたってきておりますが、当面、松原市として考えさせていただいたのは、1名を導入するというところからスタートしているわけでございます。平成12年度から3名に増員させていただいて、経過を踏んでいるわけでございます。そのうえに協力員をあわせて今年度から実施するということでございますので、今後のことにつきましては、それらの成果を踏まえながら、また、学校現場ともよくよくヒアリングする中で、決めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 ALTばかりにこだっているわけではないんですが、中学生の英語の会話力をどこまで持っていきたいんだ、と。例えば、日常会話がどんどんできるくらいまでに持っていきたいのか、ちょっとした会話くらいまでに持っていきたいのか、これによってまたやり方も変わってくる。だから、教育長として、どこまで、どういうところへ持っていきたい、と。そうすると、今おっしゃったように、段階を踏むにしたって、目標が決まってなかったら、単に配置して、「1学期に1回だけ生かしたらええがな」と、こんな中途半端なことになってしまう。

 だから、ずうっと口酸っぱく言わせていただいて、1人から3人に増やしていただいたということで、前進はしているんです。だけど、目標が見えない。どこをイメージして、そういう方向へ行っているのか。極端に言わせていただいたら、「国とか府の補助金が出る範囲でええやないか。わざわざ単費を市が負担してまで増やす必要ないやないか」と、こういうふうに思えてならない。

 クラブ活動もしかり。クラブ活動だって、外部の指導者をやっていくということになったら、市が出さなければいけない。隣接校との合同。これはまた学校間の抗争になるんと違うか、と。

 いずれにしても、指摘させていただいた目標が見えない、教育長としての。だから、私は、「教育長のリーダーシップが必要ですよ。それによっていろいろと教育長の手足となっていただいている方の動きが変わってくる。それが大事ですよ」ということを申し上げているんですが、いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 クラブ活動にまで及んできているわけですけれども、私の経験からいきますと、かつてクラブ活動はどの中学校におきましても大変盛んでございました。これは一つ大きな理由があります。クラブ活動の良さというのは私どももよくわかっているわけですが、一つのクラブに対して百数十名というような大きな組織が成り立たない状況が当時ではございました。そういったところから教員の数も大変多かった時代でございますから、新しいクラブを組織化して運営していく。そして、どの子どもにもどこかのクラブに所属するように、平均化するような状況を生んできたという実態がございます。今現在はそれと全く逆でありまして、子どもの数は半分になり、教師の数も半分になっているわけでありますから、逆に今度は自然淘汰されてくるんだろう、というふうに思っているところでございます。

 いずれにいたしましても、クラブ活動に対する気持ちというものは私自身よくわかっておりますので、それぞれの学校で創意工夫をしていただくということが大事だと思いますし、実は現在、中体連組織の中の担当の先生が中心となって、新たに研究組織の立ち上げのことを取り組んでいこうということで、動きを出しております。そういったところで、議員がおっしゃっておりますように、いわゆる合同のクラブ、あるいは合同の練習体系、あるいは地域に密接した地域型のクラブ活動への移行、こういったことも含めて検討してまいりたい、というふうに思っております。

 いずれにいたしましても、教育長というものは大変重責でございます。一つ方向性を間違えますと、大変な方向に進んでいくかというふうに存じますので、学校現場のいろいろなヒアリングを通じながら方向性を定めていきたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 今おっしゃったように、教育長は非常に重要で、方向を間違えば、子どもの将来にわたっての方向が間違ってしまう。だから、非常に生意気なことばかり申し上げて恐縮なんですけど、それだけ期待をしているんです。

 学力のことにしてみても、保護者はものすごく関心があるんです。先ほどお答えいただいたように、やり方によっては学校の格差がものすごく出てくる。学習指導要領でいっているものは、そんなに格差なかっても、独自の取り組みによってものすごく格差が出る。ものすごく関心がある。国際的な比較にしても、数学の点が日本はだんだん落ちているとかいうことも新聞報道されている。そういうことを考えると、やはり教育長の立場というのは非常に重いし、私は、厳しく申し上げて恐縮ですが、なお申し上げざるを得ない。

 そんな中で、先ほど教育長は「予算の範囲もある」と。市長の答弁でも「教育委員会に任す」と。それはそれでいいんです。教育の中身まで踏み込んでいただく必要はない。だけど、教育についてのいろいろな予算の問題もある。私は、教育の予算を余り惜しみたくない、将来を考えていくと。そういう意味で、市長の立場としてどこまで応援してあげられるか。「もうそんな補助金つかんものはええがな」と言うのか。これまでいろいろ教育委員会との議論を聞いていただいて、ご感想をお聞かせください。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 私はやはり、教育の中身そのものに政治が介入する、踏み込む、これはまずいかなと、こう思っております。ただ、我々の責務としましては、学んでもらう子ども、あるいは保護者、先生方、そういった方々もまちづくりの一翼を担っていただいているわけでございます。そういう意味で、できるだけ子どもたちにはいい環境、いい設備で学んでいただきたいと、このように思っております。

 ただ、どこまで、どういうふうにするかというのは、やはり教育の中身と密接に関係してまいりますので、そういうことを総合的に判断するべきかな、というふうに思っております。したがって、教育委員会だけでも決められない。もちろん、我々だけでもとても決められるものではございませんので、いわゆる連携といいますか、そういうことが非常に大事ではないかと思っております。

 先ほども申し上げましたように、政策全体としましては、選択と重点というものがございます。それぞれの都市の特徴を出すということも大事でございます。そういう意味から、教育も非常に大事な問題だと、このように認識いたしているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 藤木議員。

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◆17番(藤木正巨君) 

 私も先ほど申し上げたように、教育の中身について政治がタッチするのは絶対に良くない。だけど、子どもたちの将来を考えた教育環境を整えてあげる。これは非常に大事なことだと思うんです。

 かつて「全小学校にランチルームをつくってほしい」と、こんな議論をさせていただいた。最初はしぶしぶだったけど、やってみたら大好評だった。「じゃあ、1年早めて4年でやりましょう」といって全部やったら、本当に大好評だった。これ、一つの環境です。

 学校トイレについても、いろいろ考えてみたら、和式しかなかった。洋式はなかった。これについて実態を調べたら、なかった。それで初めてつけられた。

 だから、そういうことは、私が申したりするよりも、皆さんの協議の中で指摘され、やっていく。それについて、いろいろな予算については政治が応援する。こういうことが大事だと思うんですが、最後に教育長と市長、もう一度それぞれの立場で決意をお聞かせいただいて、終わりたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 先ほども申し上げましたように、教育施設の整備という、いわゆるいい環境で学んでもらうことが大事でございます。そういう意味から、過去から市としましてはいろいろな整備に努めてまいりました。今現在もまた大規模改造等を通じまして教育施設・設備等の整備には努めております。

 私は、先ほど申し上げましたように、教育というのは、いわゆる国でいう「国家百年の大計」の問題でございます。これは松原市にとりましても非常に大事な問題でございますので、やはり方向性は見失わないようにやっていきたいと、このように思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 先ほどのお答えと重なる部分があるかと思いますけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように、教育行政は指導者の育成ということが大きな一つの側面でございます。もう一つは、子どもや地域住民の学習環境を整備していくという大きな担い手もございます。

 とりわけ、昨今は生涯学習時代の到来というふうに言われておりますし、各学校が地域住民の学習の場となっていく要素は、今後さらに広がっていくだろうと考えておりますので、そういったことも考慮しながら、子どもや地域住民のための学習環境の整備には最大限努力させていただきたい、というふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 次に、森田議員の発言を許します。

 森田議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 10番 森田夏江議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.学校給食について
(1) 教育の一環が貫かれた学校給食の取り組みを進めよ

(2) 中学校給食の早期実現を
 


2.学校施設・設備について
(1) 小・中学校の普通教室にクーラーの設置を
 


3.児童扶養手当について
(1) 国・府の劣悪な基準値の持ち込み改め、母子家庭に必要な生活支援策の手だてを
 









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◆10番(森田夏江君) (登壇)

 10番、日本共産党の森田 夏江です。議長のお許しを得ましたので、質問通告に従い順次質問をさせていただきます。

 松原市の学校給食は、今から30年前、1972年6月に河南三市学校給食協会を設立し、「子どもたちに喜ばれる安全で中身の充実した給食に」と努めてこられました。この30年間の歴史には、栄養士さん、調理師さんを初め、保護者、教師など、また市担当者、協会職員など関係者が苦労を重ね、不十分さを残しながらも、市民の要求に応え、困難を乗り越えて一定の前進を図ってきました。

 この間、平成8年3月に羽曳野市が協会から退会。同年7月にはO−157事件。昨年には狂牛病事件と、試行錯誤しながらも多くの問題を乗り越えてきました。

 しかし、施設や設備の老朽化、また、富田林市との二市における協会そのものを検討していく時期に来ている今、松原市として、21世紀を担う松原市の子どもたちに責任をどう果たしていくのかが問われています。

 この間の議論のもとで課題として残されている食器の改善や内容の充実、直営自校方式への転換、中学校給食の実施など、子どもを中心に置いた市民要求を真剣に、そして緊急に検討し、答えを出していかねばなりません。しかし、松原市は、行財政改革の一つとして学校給食を取り扱い、まずは米飯業務を民間に委ねるとし、教育の一環としての根幹をかなぐり捨てようとしています。

 今、BSE問題や雪印、日本ハムなどの事件、中国野菜の残留農薬や遺伝子組み換え食品など、食の安全へのモラルが破壊されつつあります。そんなときだからこそ行政が行わなくてはならないのは、財政の効率化や市場原理に学校給食を委ねるのではなく、教育の一環として子どもたちに本当の素材の味と日本の食文化を受け継いでいくことではないでしょうか。お聞かせください。

 2点目に、「学校施設・設備について」お尋ねいたします。

 蒸し風呂のような教室では勉強に集中できない、我慢も限界、こんな切実な声を背景に文部科学省は、全国の小・中・高校の全部の普通教室に冷房を整備する方針を固め、来年度から10年間で30万教室を目標に補助事業を行うとしました。その理由として文部科学省は、

 (1) 夏休み前後の勉強の効率が著しく下がっている。

 (2) 完全学校週5日制の実施や学力低下不安などにより、夏休みに補修を行う学校が増えている。

 (3) 地域住民に学校施設を開放する際、冷房がないと事実上使用できない。

 と強調しています。

 日本一暑いと言われている大阪。その松原市でも、例外ではなく、鼻血を出す児童や気分が悪くなるなど、酷暑の中、勉強どころではない実態となっており、保護者の心配の声も頂点に達しています。

 この子どもたちの学ぶ場に快適な環境を整備する、このことに国としても応えた事業を活用し、すぐにでも整備を始めるべきと考えますが、いかがでしょうか。お聞かせください。

 3点目に、「児童扶養手当について」お尋ねいたします。

 児童扶養手当は前回、1998年の改悪で、所得制限を407万円から一挙に300万円まで引き下げたことで6万人もの支給停止世帯をつくり、母子家庭でなく自治体からも抗議の声が強く起こりました。母子家庭の収入は、平均で一般家庭の3分の1。政府の国民生活調査でも、生活が「やや苦しい」「苦しい」と答えているのは81.6%と、他の世帯と比較してもダントツです。

 今回、法案そのものは、委員会審議もされず、政令で変えられるものは、8月1日から行うとして、市町村に業務をすべて移管し、満額支給の所得制限の大幅な引き下げを行いました。これにより、母子2人世帯で年収207万円未満が103万円未満とされ、例えば母子2人世帯で年収200万円の場合、手当支給額は月4万2,130円から2万3,130円に減額されることになります。母子家庭の生活実態を見るならば、命綱である児童扶養手当を削減することは余りにも大きな痛みです。

 今、リストラ、倒産、失業、出口のない不況のもと、4年連続で自殺者が3万人を超えるなど、小泉構造改革による福祉削減、国民負担増の中、母子家庭に対する攻撃は許せるものではありません。女性が一人で子どもを育てながら働くというのは想像を絶する苦労です。業務を移管された松原市として、国や大阪府の進める冷たい基準に迎合するのではなく、支援する手だてをとるべきではないでしょうか。お聞かせください。

 以上で私の質問は終わります。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの森田議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず、学校給食並びに学校施設・設備の問題につきましては、教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 次に、児童扶養手当についての関係でございますが、児童扶養手当につきましては、法改正により平成14年8月より、府の業務であった手当の支給・受給資格及び手当額の認定等の事務について権限が市に移譲され、この移譲にあわせて児童扶養手当の所得制限限度額及び手当額等の見直しが実施されたわけでございます。

 本市におきましては、移譲後の事務の執行に当たり、法の趣旨に基づき、国・府の指導のもと、公平・公正に業務を遂行しております。

 母子家庭の支援につきましては、大阪府母子相談員と連携して、実情に応じたきめ細かな相談・支援に当たっており、また、母子福祉団体への支援、総合福祉会館における母子福祉センター事業、パソコン教室等の就労支援事業を実施いたしております。

 今後におきましても、母子家庭等への相談・支援を初め、就労支援の担当窓口等関係機関との連携を図りながら、適切な情報提供等を行い、母子家庭の福祉の向上に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 学校給食について2点にわたってご質問いただいておりますので、お答え申し上げたいと思います。

 本市の学校給食につきましては、昭和47年に学校給食事業を開始以来、協会方式とセンター方式により実施してまいり、その間、大きな事故もなく、安全でおいしい学校給食の提供に努力し、一定の成果を収めてきたところでございます。

 教育の一環としての学校給食の目標達成のためのランチルームを利用した低学年、高学年の交流給食や栄養士による栄養指導、そして地元農産物や行事食、郷土料理等を取り入れた献立など一つの「生きた教材」として、今後も提供してまいりたいと考えております。

 次に、中学校給食につきましては、中学生ともなると、食に対する嗜好が確立し、個人差が大きくなりまして、給食に対する思いも変化が生じてまいります。一方、中学生の中には弁当持参が困難な生徒がいる現状もございます。

 こうした状況を踏まえて、「中学校給食調査検討委員会」を設置し、本年9月24日に第1回の中学校給食調査検討委員会を開催いたしました。今後、同委員会で本市の中学校給食のありようについて十分に検討していただき、一定の提言を賜りたいと考えております。

 次に、学校施設・設備について、クーラーの問題でございます。

 学校施設の整備につきましては、従来より年次計画のもとに教育環境の改善を行っているところでございます。

 クーラーの設置につきましては、これまでにランチルーム、総合学習室、コンピュータ教室、肢体不自由児教室、職員室、保健室等にクーラーを設置し、教育環境の改善を図ってきたところでございます。

 ご質問をいただいております小・中学校の普通教室へのクーラー設置につきましては、児童・生徒の身体の調整機能の問題もございますが、今後、国・府の動向に十分留意しながら検討してまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 では,順番に再質問を行わせていただきます。

 今の学校給食についてですけれども、教育の一環として、市長も教育の一環であるということを認識していただく中で、この間、中学校給食も調査・検討を進めようということで、進められてきたと思います。

 この間、老朽化だとか設備の問題だとかも含めまして、改めて問題を考えていかなければならない。なおかつ、今、富田林との二市協会方式そのものも考えていかなくてはならない状況に来ていると思うんです。その中で、松原市がどういう学校給食を目指していくのか、松原市が市の子どもたちにどの責任をとらせていくのか、ここが今、改めて問われてくるんだと思うんです。今この部分をぜひお聞かせいただきたいんです。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 学校給食の関係でございますけれども、先ほど教育長がお答え申し上げましたように、昭和47年に三市学校給食協会を設立し、また本市において給食センターを設置し、協会職員の調理員によりまして、子どもにとっておいしい安全な学校給食をしたところでございます。そして、今現在に引き続き、努力をしているところでございます。

 今後の学校給食につきましても、今現在、富田林市の合併問題もございますが、担当といたしまして富田林市と話をした中では、「現在はやはり給食協会をやっていきたい」という形の回答をいただいており、また、私どもも協会方式については継続していきたい。

 今現在提案しておりますのは、その中でパン加工については委託しておりますが、米の炊飯についても同じく委託して、献立に無理のない給食を実施したいという形の中で進めておりまして、市として責任をもって現状を進めてまいりたいと考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 当面、協会方式でやっていくということですね。

 今、米飯給食について、設備の老朽化、また、買い替えの時期に来ているということで、新たな問題が生まれてきていると思います。その問題の中で、今、炊飯業務を委託していく方向で検討しているということが言われているわけなんですが、今まで調理員さんや協会の職員の方のものすごい努力の中で、食中毒の事件もなく、教育長もおっしゃったように、O−157のときも、本当にものすごく努力していただいて、大した事件もなく推移してきました。狂牛病が出たときも、ルーの問題一つをとってみても、即座に教育委員会の管理部のほうでさまざまな議論をしていただき、早い手だてを打っていただいたこともよく知っています。

 これは、この松原市の中でどう責任を負っていくんだと、その責任があればこそ、この間の取り組みをしてこれたものだと思っていますし、それだけの手だてをしっかりととっていただけるように頑張っていただいたんだと思うんです。

 しかし、今ここに来て、松原市が責任を負っている、そして調理の委託が「もうかなわないんだ」というところに到達してしまっているというあたりに大きな問題があるのではないかと、このように私は思うんです。

 「教育の一環とはどういうことなんだ」という、その議論を今やっていかなければならないんだと思うんですけれども、「教育の一環」とは一体どういうことなのか、改めて大本(おおもと)の議論に戻っていきたいと私は思うんです。

 まず、今、世に出回る食べ物がとても不安になっています。どこで何を買っても、私らの口に入るものも、すべての食材も不安定な時期に至っています。だからこそ、しっかりと啓発もしていかなければいけませんし、消費者そのものも賢くなっていかねばなりません。その中で、今、民間企業が本当に子どもたちの教育の一環として食材を考えていく、これができるのかどうか、まずそこを考えていかなければいけないんです。

 学校給食の食材というのは、教育の一環として、そこから考えていただきたい。まず、子どもたちの口に入るもの自体が教科書、教材でなければならないと思うんです。今はセンターで協会の調理員さんたちが調理をしていただいています。お米を炊くときに、混ぜ御飯だとか炊き込み御飯だとかするときも、食材を切っていただいて、味つけをして、つくっていただいています。

 そういう中で、本来は自校方式が望まれていると私は思うんです。ただ、今、米飯調理を民間に委託する、その方向を検討しているんだと、ここが改めて問題になっていくのではないかと思うんです。今、教育の一環としてその食材をどのように考えているのか、まずそこをお聞かせいただけますか。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 「教育の一環」についての考えでございますけれども、教育の一環といたしましての学校給食の目標の達成に向けまして、各学校におきましてランチルームを設置いたしました。そして、学年を超えた交流による給食、また、センターの栄養士によりましての食材の説明、材料につきましても、地元農産物がどの地区でつくられたものであるかとか、これは地場産業としての野菜であるとかの説明等を種々指導していただいております。

 また、月1回の給食だよりによりまして献立表を配布し、その中で保護者の方たちへの料理の仕方、この魚、この野菜はどこでとれ、何カロリーあるというふうな形も指導されております。

 さらに、行事食の取り入れもなされた献立、「生きた教材」といたしまして、給食時におきましても、担任の先生方から栄養指導についても広くご指導を賜っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 教育の一環として、食材そのものも含めて市が責任を持ってやっていこうということで、この間も学校の中で、地元農産物や行事食、郷土料理等を取り入れた献立など、子どもたちに「生きた教材」を提供していくんだと、教育長もそういうふうにおっしゃっていただきました。これが民間になると、果たしてどこまで手出しができるのかということが問われてくると思うんです。そこをお聞かせください。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 今現在考えておりますのは、パンの加工と米の炊飯ということで、調理につきましては、現状を継承していきたいという考えでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 パンの加工とお米の炊飯を委託するということを今おっしゃっているんですね。同じように取り扱っていきたいということをおっしゃったんですね。これ、パンとお米というのは、日本の食文化を見ていただいた時点でもわかりますように、食文化そのものが違うんです。パンを焼く家は余りありませんが、御飯は皆どこの家でも炊きますね。今回、お米の炊飯を委託するというのは、炊く釜が壊れてというか、まあ壊れてはないでしょうけど、もうぼつぼつあかんようになってくる。買い替えに要するお金が5,000万円くらいかかるというふうに聞いています。民間委託をすると年間1,700万円ですから、3年くらいでペイできる。財政的にいえば、別に民間に委託することが安上がりでないということなどは明らかになっているんです。その中でも、やはり民間委託をするんだという、それはどうしてなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 昨日もお答え申し上げましたように、学校給食におきまして、児童にとって安全でおいしい学校給食を目指した中、自動炊飯器の老朽化により、もう使えないという中で、今現在二つの給食センターで行っている給食につきまして、私も試食に行ってびっくりしたわけでございますけれども、パン給食、米飯給食にかかわらず副食は一つだと。その中で、半分の学校がパンを食べて、その同じ副食を食べる。また、半分の学校において、御飯を食べて、その副食を食べるという、この献立の無理が月に何度か訪れます。旬の魚等を入れた場合に非常に無理が生じる。

 この中で考えた場合に、子どもにとって米飯に合った副食、パンに合った副食、これを実施しなければ残菜の問題も多いのではなかろうか。また、今現在の設備を、あるいは給食センター内の敷地を見た場合、それだけの炊飯器を入れる余裕がないという中で、天美給食センターにおいてもいっぱいいっぱいである。ただ単に大堀給食センターだけを広げて、できるものではない、ということでございます。

 そして、ご指摘のように、O−157以前につきましては、複合の副食をやっていたということでございますけれども、今は厳しい基準がございまして、調理員の交差、あるいはいろいろな形の中で、鍋を一度洗って、また洗う。水が飛ぶ。それが食材にかかったりした場合、衛生的に非常に悪い。そういうことで、保健所の指導もあった中で、今のシステムに変えたということは聞いております。それを継承しておりまして、その中で、パン給食にはパンの副食、米飯給食には米飯の副食ということと、あと、私が思いますのは、ご指摘のありました食器の改善につきましても、今現在はアルマイトの食器を使っておりますが、これについては、富田林、羽曳野へも試食に行きましたけれども、すばらしい食器を使っておられまして、そういう食器に、そのスペースを生かして改善していきたいな、というふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午前11時56分)



△再開(午後1時02分)

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○副議長(久保満夫君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 午前中に引き続き森田議員の質問を行います。

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 では、午前中に引き続き、学校給食が途中でしたので、随時聞かせていただきます。

 まず、松原市の目指す学校給食の方向について、この際どういうふうにしようと思っておられるのか、この先のことを聞かせていただきたいと思います。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 午前中にお答えしたと思いますけれども、今現在行っている松原・富田林学校給食協会におきまして、調理委託、物資の購入等をお願いしております。また、本市におきましても、二つの給食センターにおきまして、協会職員の調理員によりまして調理を行っております。

 協会につきましては、富田林市の合併問題等もございますが、今現在におきましては、継続してやっていきたいという旨もいただいておりますので、そういう形でやっていきたいと考えております。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 今までどおりで、米飯とパンを調理委託していきたいということで、当面の松原市が思っている学校給食−−。次に目指していくものをはっきりさせていかなければいけないわけで、今後のことも踏まえていろいろ考えていただきたい。午前中も再三お話をさせていただきましたが、従来から何度も議論させていただいています学校の直営、すなわち自校方式ですね。

 学校給食というのは、栄養士さん、調理員さん、そして子ども、教師が一体となってつくっていく。そして、温かいものは温かいように、冷たいものは冷たいように、素朴かつ本来の味をどのように、また、食文化をどのように子どもたちに教えていくのか、そのために今後の松原の学校給食をどういうふうにつかさどっていくのか、そこを目指していただきたいと思うんですが、どうでしょうか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 自校方式の関係と思いますけれども、昭和47年よりセンター方式によって実施しております。これにつきましては、一定の成果を収めたという実績がございまして、大きな事故もなく今日に至っております。

 調理委託、物資購入につきましては協会委託、施設管理・献立につきましては、市において実施しているところでございまして、厳しい財政状況の中、本市といたしましては、自校方式につきましては、栄養士の配置、調理師の人員増に伴う負担増、また、O−157以後の厳しい衛生管理の施設設備の問題、あるいは施設費及び施設管理費等の問題、多岐にわたって経済性の問題もございます。

 本市におきましては、4km四方の小さな市でございまして、搬送・調理におきましても迅速に対応が可能であるということで、現在のシステムによって行っているわけでございます。

 ご指摘のような自校方式につきましては、大きな市におきましては、センター方式では搬送にも時間がかかる、調理にも大きな施設が要るという中で、自校方式を大阪市、堺市等は実施されているということは聞き及んでおります。

 以上でございます。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 今、搬送の問題とかもおっしゃっておられますけれども、本来目指すべき教育の一環としての学校給食を改めてきっちり議論していっていただきたいと思うんです。

 今、お米の炊飯業務を民間に委託するということで、その方向がほぼ決定かのようにおっしゃっておられるんですけれども、これはもっと多くの皆さんの意見を聞かれたほうがいいと思うんです。

 今、部長のほうからは、パンと御飯は委託をするが、今後、松原市としては従来どおりの協会方式をとってやっていくんだということで、米飯給食そのものが松原市の学校給食を民間委託するものではないと、このようにはっきり確認させていただいてよろしいですね。

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○副議長(久保満夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 「教育の一環」の問題が出ておりますけれども、学習指導要領の総則の中に「生涯を通じて健康・安全で活力のある生活を送るための基礎が培われるよう配慮しなければならない」というふうに示されているわけでございます。これを受けまして、学校給食というのは、栄養のバランスを配慮した食事を皆で食べることにより、健康な生活習慣の形成を図ることができ、健康教育に大きな役割を果たすものと考えるものでございます。

 そういうような目標に沿って、私どもは学校給食法にのっとり、小学校におきまして、正しく食事をすることとか、望ましい食習慣の形成を図るとか、あるいは食事を通して好ましい人間関係の育成を図っていくというような視点でもって、教育の一環として給食を提供しているということになるわけでございます。

 午前中の論議の中にもございましたように、このことを全うすることにおいては、私どもが行っているセンター方式なり協会方式によって給食されるものと、自宅から弁当を持ってこようと、あるいはその他の方式でとられていようと、こういったものには関係なく食の教育についてはやっていかなければいけないことでございます。

 本市につきましては、センター方式等によって給食を実施しているわけでございますので、健康教育の一環として給食指導が行われているというふうに考えているところでございます。

 さて、今後の問題につきましては、それぞれ時代の趨勢もございますし、あるいは給食センターそのものの老朽化なり調理の方法、そういったものも今後、私どもとしては一定、いろいろな方々のご意見を聞きながら、あわせて考えていきたいと思っているところでございますが、富田林と松原の二市で協会を設立し、それに対して運営しているわけでございますので、私どもとしては当面この二市による協会方式を継続させながら、おいしい給食を提供していきたいと考えているところでございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 どんな形であれ食は教えていかないかんということで、今、教育長はおっしゃられましたが、学校給食はそれだけじゃないんです。今、学習指導要領の問題で若干おっしゃいましたが、給食指導は特別活動としての学級活動として位置づけられ、生涯を通じた健康づくりの観点ですよね。

 そういう中で、どんなものを食べようと一緒に食事をすることが大事だというようなニュアンスの言い方をされていましたが、学校給食そのものを民間に委託され、まあ学校給食とはいえないんですけれども、守口のああいった「食べさせさえすればよい」。学校の校長先生の話を聞けば、その民間業者がどれだけ損をしないか、もうかるようにしないといけないかばかりが前面に出て、子どもたちを真ん中に置いた論議が全然されなくなっている状況も、私はつぶさに見てきています。

 それとあわせて、和泉市の校長先生のお話を聞いたときに、どれだけ学校給食を通じて子どもたちの一日がわかり、栄養士さんと一緒に子どもたちの状況を考え合うことができるか、このことも、私は校長先生とお話をさせていただいて、学校給食がその学校の校長先生も踏まえ、栄養士さんも一緒になって子どもを育てるという観点でやっているすばらしさも見てきました。

 この状況を見ることにおいても、実態を見ることにおいても、どれだけ学校給食がその子どもたちの健全な育成にかかわっていくか。そして、今の経済状況やいろいろな背景の中で、まともにお昼御飯を食べられない子どもたちがたくさん増えてきているんですよ。そういう中で、家から何を持ってこようが、どこで調理しようが、関係ないというような議論では、行政がこれからの子どもたちに対する責任を負えるとは当面考えられないと思います。ぜひ、これは親御さんも子どもたちの声もしっかりと聞いていただく。そして、調理師さんの声も、栄養士さんの声も、学校の教師の声もしっかりと聞いていただくと、そういう議論には決してならないと私は思います。

 そういうことも踏まえて、食器の改善をされるということを午前中もおっしゃっていただいていましたけれども、どのようにされようとしているのか、お聞かせいただけますか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 現在、大堀給食センターの話の中で、自動炊飯器の老朽化ということの中で、このスペースを生かして保管庫を置く。また、炊飯の釜についても要らなくなる。そういう中で今現在検討しておりますのは、そのスペースを生かして、後にこういう食器改善ができるのではなかろうかということでございまして、これが全体でいこうと思ったら、非常にこれがまたかかるという中で、新1年生からいくのかとか、そういう論議はまだしておりませんけれども、とりあえず米の炊飯委託についてご理解をいただいたうえで、考えていきたいと思っております。

 また、先ほどございましたように、知らせるという意味で、PTA等にもこちらのほうからお願いいたしまして、安全性の確保を図るという中で、今現在、松原・富田林学校給食協会において購入しております米を使いまして、炊飯委託については、ただ単に炊いていただくというだけで、安全性の確保を図ってやってまいりたいということでございます。

 また、この安全性の中で、大阪府下を見た場合、44市町村のうち31市が炊飯委託をされている。その中で1市−−東大阪市だったかと思いますが−−は民間委託ということでございますけれども、本市といたしましては、今現在、大阪府スポーツ教育振興財団の指定業者をお願いしたいなと検討しているところでございまして、安全性については、やはり確認してやっていかなければいけないということでございますので、よろしくお願いいたします。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 お米の炊飯委託については、もう少し議論を深めなければいけないと思うんですが、今、食器の問題も、これにあわせて、まあ引き換え条件みたいな形に聞こえるんですが、替えていくというような方向も検討していくとおっしゃっています。松原市のランチルーム以外の食器は、もう本当に劣悪な状況です。あの食器では、子どもはおはしとお茶碗を持って普通に食事をするということが、まず不可能になっていると思うんです。アルマイトですから、熱くて、汁物なんか持つことができない。当然犬食いになってしまうという状況が醸成されていっているんです。ですから、今ここで食器をどういうふうに改善していくのかという方向もはっきりと示していただきたいと思うんです。

 今、いろいろといい製品も出ています。昔のポリプロピレンのころでしたら、有害物質が出るとかいうことで、陶磁器がいいという話もありまして、ランチルームは陶磁器になっていますけれども、これが重くて、なかなかできない。その中で、軽くてより良い製品ができてきている。カラフルな、見た目もいい食器ができてきているというような時代背景もあります。これを受けて、これは一日も早く進めていかなければいけないと思うんですけれども、その辺についてはいかがですか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 私も羽曳野市、富田林市等へ試食に行ったときには、本市で使っているアルマイトの食器ではなく、ポリカーボネートですか、このほうが強化磁器よりも軽い。子どもに負担をかけてはいけないという形のいい食器もございます。その食器で試食しております。今現在アルマイトを使用しているのは東大阪市と当市だけでございまして、東大阪市についても年次的に替えておられるということでございますので、今後、炊飯等スペースをあけた中で検討していきたい。まだ計画は持っておりませんけれども、その後でやっていきたい。厳しい財政状況でございますけれども、その辺を要求していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 何せ、スペースがつくられないとかいう状況ではなくて、本当に劣悪な、他市にもかなり後れた食器の改善は、一日も早く実施していただけるようにお願いしたいと思います。

 あわせて、先割れスプーンのことなんですけれども、今、先割れスプーンで学校給食をやっているところは全国的にもどんどんと減っていまして、平成12年では、先割れスプーンのみ使用しているというのは、もう459校で、1.5%という状況が出てきています。そういうことで、今、先割れスプーンで食べるというのがかなり時代後れといいますか、状況に見合ってないという中身があります。これもぜひ、おはしを含めて、家から持ってきていただくというのは従来からおっしゃっていますけれども、そうではなく、食器の一部として考えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 おはしの件でございますけれども、これにつきましても、本市がまだ残っているという形のものは認識いたしております。各市の状況を見た場合、おはしの使用につきましては、やはり家庭から持ってきていただくというのが基本であろう、というふうに私どもは考えております。おはしを全体に配るとなりますと、小学生などがおはしをかんだ場合、それが次の者に回ってきたときに、嫌がるおそれもある。したがって、おはしは、できれば家庭から箸箱に入れて持ってきていただくという形をとりたいな、という考えを持っております。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 おはしをかむからどうのこうのというのは、先割れスプーンでも一緒なんですよ。先割れスプーンの先でアルマイトの食器を、へこむから面白いということで、ガンガン突いて遊んだり、そういうことも現実にはあるようです。その辺も含めて、枚方などでは耐熱強化の木でできたおはしを使用されるということで、大阪府下的にも大分これを導入していっているという話も聞いていますので、そういうところも調査していただき、本当に「日本の食文化は何ぞや」というところも含めて検討していただきたいと思います。

 中学校給食なんですけれども、調査検討委員会を設けていただきまして、まず1回目の会議が開かれたということです。この第1回目ではどういった内容を話し合われたんでしょうか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 ご指摘のように、平成14年9月24日に第1回の中学校給食調査検討委員会を開きまして、今後における本市の中学生のありようにつきまして、生徒にとっての受け入れの給食形態、嗜好に伴う残菜問題、また、保護者の問題等につきまして、広くご意見を賜り、調査・検討していただく予定でございますが、第1回目といたしましては、議長、副議長等を選んで行ったわけでございます。2回目といたしましては、さまざまな学校の給食の方式を説明し、第1部会と第2部会と分かれ、第1部会についてはアンケートの検討、第2部会については視察の学校をいろいろ絞っていただく、そういう中で検討していただき、その後、資料分析・検討を行いまして、期間2年という形のもとに、広く保護者、生徒の意見を徴し、十分な調査・検討をしてまいりたいと考えております。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 2年間でいろいろとされるようですけれども、調査検討委員会のメンバーは、どんな方が入っておられるのか、お聞かせください。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 まず、学校関係といたしまして、校長会より推薦という形で校長2名、教頭会から推薦という形で教頭2名、保護者代表としてPTA協議会からの推薦ということでPTA協議会会長、中学校のPTA協議会副会長、小学校のPTA協議会副会長、そして幼稚園のPTA協議会副会長ということで保護者4名、有識者といたしまして、学識者、医師、保健所、松原病院栄養士、食生活改善推進協議会会長、大堀給食センター栄養士等でございます。その他教育委員会が認めるという者につきましては、市教委の研究会学校給食部会の第三中学校の教諭、教育委員会から学校教育部参事ということでございまして、17名で行ったところでございます。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 この方たちが別に悪いわけでは決してないんですが、行財政改革大綱の中にも従来から書いた公募制を、いかに、どのようにしていくかという中で、一番最初に「広く市民の声を聞いていく」という、そういう任務を持った検討委員会が、公募されずに、やはり各団体に市のほうがお願いして、推薦者を出してくるという方向がとられた。それはなぜですか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 これにつきましては、平成13年度に予算化していた。にもかかわらず一度も開いてないという中で、私、平成14年4月に異動になりまして教育委員会へ参りました。この執行について、いろいろな形を調べた中で、できるだけ早くしなければいけないということで、準備期間に四、五ヵ月かかった。そういう中で現在に至ったということで、公募を考えた場合、平成14年度予算につきましても執行できないという中で、非常に無理を承知でちょっとさせていただきました、ということでございます。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 もっと広範な意見を聞いていただくために、アンケートもしていただけることだとは思うんですけれども、ぜひ、親御さんや子どもたちや学校の先生も含めて幅広く意見を聞いていただき、十分に検討されるようにお願いして、クーラーの問題が残っていますので、そちらのほうに話を移らせていただきたいと思います。

 質問の中でもお話をさせていただきましたが、政府が10年間30万教室での設置を目指すということで、全部の小・中学校の普通教室に補助金をつけていただけるということが決められました。午前中のご答弁の中でも「大阪府や国の動向を見て考える」と、こうおっしゃっておられたんですが、国はこういうふうにはっきりと補助金をつけて、「やりましょう」ということで号令をかけておられると思いますし、大阪府も公立高校にクーラーを付けるということのようです。そこで、松原市としてはどうされるのでしょうか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 学校施設のエアコンの設置の件でございますけれども、児童・生徒の学びの場となると同時に、大半を過ごす生活の場でありまして、快適な環境を確保することが必要でございますが、ここ近年、高温化、都市部の気温が周辺地域より高くなるヒートアイランド現象によりまして、文部科学省でも全国の公立小・中・高の普通教室に10年計画でクーラーを設置する方針を打ち出されております。

 対象となる教室につきましては30万教室、設置費用の3分の1の補助の予定で、平成15年度予算の概算要求に3万教室分で100億円を計上される予定となっております。これにつきましては、まだ概算要求の段階でございますので、その是非は把握しておりません。

 また、国の補助内容についても、正式には詳細について示されていない状況でございまして、これにつきましては、今後、国・府の動向を見極めまして検討してまいりたいと考えております。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 国は、もうはっきりと言われて、私、大臣の方と意見を一にすることは余りないんですけれども、これだけ一にしているんです。9月3日の記者会見で文部科学大臣がこう述べています。

 「いくつかの地方公共団体において、公立の小中学校の教室に早くも冷房を付けていただいたことを私は大変評価いたしております。子どもたちが快適な状況の中で勉学に励むことができるようにするということは、地域社会、それから大人社会の責務だと思っておりまして、自力でそういう措置ができるところはどんどんやっていただきたいと思います。そういうことが子どもたちにとっても勉強の励みにもなると思っております。

 国庫補助についての予算要求はいたしておりますが、どうしても限られた額でございますので、できるだけ早くそれぞれの地域で工夫をして、こういう条件を整えてやってもらいたいと思っています。それは子どもたちを甘やかすことではなく、やはり過酷な自然条件という中に置くというよりは、学びの環境として相応しい状況を作りだしてやるということにおいて、冷房というのも一つの大変大事な要素だと思っています。」

 東京・荒川区などは文部科学省の方針を待たずに、自ら26の小・中学校に260台のエアコンを取り付けられたんです。ここの教育委員会によりますと、風の通りにくい部屋などは35度から37度に上昇する。猛暑のために学習効率が変わる。子どもたちのためには、このままでだめだと、こういうことで付けられた。あちこちの自治体でもそういうのが出てきているんです。

 ここに持ってきたんですが、このパネルを見ていただいたらわかるように、松原市のB小学校は赤いラインなんですけれども、7月8日に39度まで上がって、信じられないような暑さになっていたと思うんです。それでも、その前では7月3日に35度で、7月4日にはE小学校で34度、D小学校で36度です。これがずうっと続いていて、まともに授業ができない。クーラーのきいてないところで、この暑さの中で仕事をしていると思って考えてみてください。本当に尋常ではない暑さですよ。もう授業中に鼻血が出て、気分が悪くなってクラクラする子どもも当然出てくると思います。私らこんな中で「ちょっと仕事せえ」と言われても、ものを考えられへんな、というような状況なんです。

 後ろの人にも見えるようにしますけど、本当に気が狂うようなこの暑さの状況の中で、30度を超える日がほとんど。もう毎日です。松原市は今、まだ周りに畑があったりする場所がうんとあるんですけれども、こういう状況が松原市も続いているんです。東京・荒川区だけが特別な自治体ではないんです。

 こういう中で、文部科学大臣も先ほど読み上げましたように言っておられるわけですから、松原市としても前向きに取り組んでいこうと、そういう姿勢があってもしかりだと思うんですが、いかがでしょうか。

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○副議長(久保満夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 ご指摘の普通教室の空調の関係でございますけれども、ヒートアイランド現象等で教室内が高温となり、暑くて勉強にならない等の声につきましては、認識いたしております。学校におきまして、ランチルーム、コンピュータ教室、総合学習室等にクーラーを設置いたしまして、教育環境の改善を図ってまいりました。そして、厳しい一般会計の財政状況の中ではございますけれども、今後におきましても、保健室、図書室、音楽室、養護教室など年次的に整備計画をいたしております。

 しかし、児童・生徒の成長期における身体の調整機能の問題もございますし、また、学校におきましてクーラーの利用頻度の問題もございましたけれども、完全学校週5日制によりまして、子どもの活動が従前と異なって夏休みにも増えてまいっております。また、補習授業も増加傾向にありまして、今後につきましては、本市といたしましては、国において概算要求を盛り込む予定の中で、まだ見えてこないのが実情でございますけれども、国・府の動向を見極めるとともに、一度各学校の現況調査を行いまして検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○副議長(久保満夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 政府はこの間、耐震化、学校の大規模改修なども含めて年次的に予算を組まれ、やってこられたということもあると思うんです。午前中の議論もありましたように、トイレの改修なども年次的にやっている。本当にいい環境整備をするために進められてきた。この間のヒートアイランド現象というのもよくご存じだと思いますし、学校の現場の状況もよくご存じだと思います。政府が概算要求でしっかり出してきたら、ぜひつけていただきたいと思うんですけれども、その辺は、政府がきちっと概算要求を出してきたら、つける方向で検討していくということで、よろしいんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 昨年もこの問題について議員の皆さん方と大分論議させていただいたわけですが、とりわけ汗かきの私がこれを言うのは大変心苦しいところでございますけれども、私は基本的には、約80%のお宅でクーラーを付けられた状況だというふうに思っております。その80%のうち、さらに90%近くが一日中お家の中でクーラーをつけておられるのではないかと思っているところでございます。こういう状況の中で、クーラーをさらに学校生活においてつけていいものか、このあたりは大変疑問の残るところであります。

 とりわけ、私は過去、大学で運動生理学を専攻させていただいたわけでございますけれども、小学校低学年の間から、いわゆる身体調整をしていく、そういう機能がクーラーにつかりっ放しの中で育つのかどうか。といいながらも、我慢せよということではございません。逆に、せめて学校生活において、21世紀をたくましく生きるという、子どもの体力をつけていくという観点からも、やはりある程度制限をしたうえで、子どもの教育活動を展開させなければならない、というふうに思っているわけでございます。

 しかしながら、学校でのクーラーの利用する期間というものを考えましても、せいぜい7月から9月まで。7月は、ご存じのように、10日過ぎから短縮で、午前中で終業してしまいますし、9月には10日過ぎまで、これまた短縮によって午前中に終業しているわけでございます。

 そういったことから考えますと、普通教室のクーラー化というのは、私自身は現実味がないというふうに思っているところでございますが、昨今、生涯学習社会の到来に向けて、学校というものが地域の財産となって、地域の方々が学校へたくさん出てこられます。そして、学校と社会の融合による教育体系というものが生涯学習社会の中では必ず到来するだろうと見込んでおりまして、そういった状況の中で学校施設というものもある意味では改善を加えていかなければならない、こういう観点の中で、例えばトイレの問題とか、クーラーの問題とか、こういったことも必要になってくるだろう、というふうに思っているところでございます。

 そういう考え方の中に、ちょうど文部科学省が今回、「普通教室にも」というような観点を示されてきました。子どもたちの単なる学習の効果を上げるということではなくて、例えば学校週5日制に対応した施設改善をするとか、こういったところあたりの観点がその中にたくさん入ってきた中で、今回の文部科学省の一つの談話として出てきたのではないか、というふうに思っているところでございます。

 いずれにいたしましても、そういう社会状況がそういうふうにさせているものと思っているところでございますので、国のそういった補助に対する概要とか、府からの各市町村に対する指導とか、こういったことも踏まえて今後は検討していかなければならない、というふうに思っているところでございます。

 いずれにいたしましても多額の費用がかかってまいります。午前中の論議でも申し上げましたように、今何が必要かということを考え合わせて、このクーラーの問題についても考えていきたいと思いますが、今、一番大事なこと、一つ考えておかなければならないことは、学校というものが地域の財産であるということ、もう一つは、何か事があるときには避難の場所であるということ、また、南海沖地震が今後30年の範囲の中で必ず起こるだろうという予言をする学者もいるくらいでございますので、学校施設につきましては、今申しましたように、市民の方々が避難される場所であるということから勘案して、やはり耐震の問題については積極的にかかっていかなければいけないだろうと思っているところでございます。

 そういう中で、今、一番最初に何を持っていかなければいけないのか、こういったところも考え合わせながら、学校施設設備のあり方について総合的に考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森田議員。

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◆10番(森田夏江君) 

 そうなんですね。私は、教育長のそうおっしゃっているのは、別に間違っているとは思わないんです。子どもたちにとって何が一番大切なのか、そして、地域の大切な財産として何が一番大事なのか、そこをしっかり見極めていくということが大切だと思うんです。

 教育長は、余りクーラー賛成派ではないような感じは、前からの議論でよく知っているつもりで、「文部科学大臣に対して真っ向から反対するようなことは、やはりおっしゃらないな」と改めて思ったんですが、今のヒートアイランド現象という状況の中で、最初に三つの観点を申し上げさせていただきましたけれども、やはり何もない中で「つけろ」と言っているわけではない。また、学校の先生にも大いに信頼していただいて、学校が開いている時間中ずっとクーラーをつけている先生は、まずおられないと思います。体力を育てるのは、我慢大会をしに学校に行っているわけではありませんので、子どもたちがしっかりと学び、そして体力をきっちりつけるところではつけさせていく、メリハリのついた生活を送らせていく。

 だから、鼻血を出して、クラクラめまいがしている状況があちこちで聞かれる中で、親たちは「この暑い中、安心して学校へ行かせてええもんやろうか。しかし、勉強はさせなあかんし、だけど、勉強に身が入らへんし」と、こういう声があちこちで聞こえてくるんです。状況は、やはり物事を判断させていく実態となっていきますので、そこもしっかり見ていただいて、国・府の動向もありまして、こういう動向にもなっていますので、ぜひ前向きにご検討いただきますようお願いしまして、終わります。

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○副議長(久保満夫君) 

 次に、朝広議員の発言を許します。

 朝広議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 11番 朝広由美子議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.障害者福祉
(1) 支援費制度と障害者福祉の充実について
 


2.職員配置
(1) 住民の立場に立った職員配置を
 


3.下の池の問題
(1) 疑惑の解明と今後の取り組みについて
 


4.浸水問題
(1) 水害被害解消についての今後の取り組みについて
 









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◆11番(朝広由美子君) (登壇)

 11番、日本共産党の朝広 由美子です。発言通告に従いまして、まず初めに「支援費制度と障害者福祉の充実について」お伺いいたします。

 2000年6月の社会福祉法の成立により、2003年4月から障害者の福祉分野に支援費制度が導入されることになりました。日本共産党は、措置制度を変える支援費制度の導入を決めた法律「社会福祉法」の制定に反対しました。

 その理由の第1は、行政責任を現行より大幅に後退させたため、福祉サービスの確保は原則として障害者個人の責任にされ、国や自治体は支援費の助成などあくまで第三者的なものになることです。

 第2は、在宅・施設ともにサービスが圧倒的に不足しており、「自由に選択できる」といううたい文句どころか、新制度発足の前提条件すら欠く現状にあることです。

 第3は、障害者・家族の負担が増大する心配があることです。利用料は、障害者の運動により、これまでどおり負担能力によって支払う仕組みが維持されましたが、支援費の水準が低く抑えられれば、結局は利用者の負担増にならざるを得ない危険があります。

 このような問題を抱えたまま、10月から支援費制度に基づいてサービスの申請受付が開始されます。日本共産党は、国・自治体が障害者福祉に対する公的責任を十分に果たすことが必要であると考えています。

         〔池内議長、久保副議長にかわり議長席に着く〕

 「障害者の社会への参加と平等の実現」をテーマにした国際障害者年から20年たちましたが、この松原市で障害者が安心して利用できる支援費制度とするためにお尋ねいたします。

 まず第1に、来年4月実施に向けて、この10月から申請受付が始まり、受け付けた後、すぐに担当職員が訪問調査をしなければなりません。この調査によって支援費や受給者証の発行が決定されるため、職員の専門性が問われることになります。市の準備状況と訪問調査も含めて、この体制はどうなっているのでしょうか。

 第2に、申請をしなければ今受けているサービスが利用できなくなります。申請が漏れたり受給者証の発行が遅れれば全額本人負担となり、しかも支援費はさかのぼっては支給されず、負担額は相当なものになります。こうしたことのないように、本人、家族への周知はもちろん、民生委員さんや各種団体への周知が大切になっております。その取り組みはどうなっているのでしょうか。

 第3に、支援費制度が導入されても、施設、在宅ともにこれまでの水準と利用料で引き続きサービスが受けられるように、つまり現行の水準は後退させないという立場で、さらに充実させていただきたいと考えますが、いかがでしょうか。

 第4に、「選べるサービス」と言われていますが、基盤整備が遅れている中で、「制度はあっても使いたいサービスが使えない」という危険性が含まれます。松原市がどう基盤整備を充実させようとしているのか、お伺いいたします。

 次に、市民の立場に立った職員配置についてお尋ねいたします。

 憲法第25条は「日本国民すべてが健康で文化的な生活をおくる権利があり、その責任は国にある」、また、この国民の権利を守るために働く公務員は「全体の奉仕者」と明記し、地方自治体には「住民の福祉を守る」責務があると定めています。民間企業がいかに多くの利益をあげるのかを追求するのと自治体の仕事との大きな違いがここにあります。

 この「全体の奉仕者」である職員が松原市でも減り続け、逆に「地方分権」の流れの中で、母子保健、精神保健福祉業務を初め、福祉、保健、教育などの行政権限が市町村に移譲され、これまで国・府の責任だった仕事が次々と市に移管されてきています。

 また、医療や年金を含む社会保障制度の相次ぐ改悪・制度の変更で市民の暮らしは大変になり、相談に来られる市民も増えており、対応する職場では日常業務も解決が困難な相談業務も増えています。これは市民の立場から見ると、改悪による怒り苦しみを相談しようと思っても、待ち時間が増えたり、丁寧に相談に乗ってもらえなかったり、となります。

 職員からは、市民の方を待たせているストレス、時にはイライラしてどなられたり、上からは「切り捨てよ」と迫られる中、住民の願いになかなか応えられない、切り捨てなければならない、こんな苦しみなども重なっているのではないでしょうか。市民がゆっくり安心して相談できる適正な人員配置が必要だと考えますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。

 次に、下の池の問題です。

 第1は、開発に伴い地元から出されている要望がありますが、市に誠実に応えていただくことを求めます。具体的には、町会やPTAなどから出された要望などがありますが、この中でも一番心配なのが「浸水被害がないか」という問題です。

 例えば、上田第2町会の要望書には、「池を埋め立てると、今まで大雨のときには一時(いっとき)池でためていた水が、埋め立てられることによって直接、下の水路に放水されることになり、上田第2地域内に大量の水が道路にあふれて、被害が及ぶことが予想されます」、「平成11年の大雨のときも床下浸水をもたらした」、「早急に実態調査のうえ、当該水路の治水対策に十分な配慮を要望する次第であります」と書いてあります。こうしたことへの市の対応はどうなっていますか。

 第2は、小学校横の道路を拡幅して開発をできるようにしている問題です。しかし、この計画については、各方面から「おかしいではないか。以前は『拡幅はしない』と言っていたのに、業者が開発するといったら、市の用地を提供してまで拡幅するという。これでは市と開発業者との癒着ではないか」という問題が出ています。

 実際、松小前町会から出された要望書では、「プール西側の道路は、当初下の池の横と併せてプール横まで拡幅をお願いしていた。地元の要望を拒否して居ながら、何故今になって拡幅計画が出るのか。住民に納得いく説明を求めるとともに、住民に納得いく根拠がない限り計画を行わないこと」と書いてあります。

 なぜ突然拡幅するようになったのか。住民が要望しても、やらない。ところが、業者が言うとやる。ということは、やってはならないことです。市は以前から「計画があった」などと言っていますが、とても納得のいく話ではありません。こんなやり方はすべきではありません。中止を求めますが、いかがでしょうか。

 次に、浸水問題です。

 今年は幸いに台風等の被害もなく、水害の大きな被害がなかったことをうれしく思っています。しかしながら、この間も水路があふれかけたという話を岡や上田からお聞きしました。前回の市議会で、あの大水害のときの雨量がまた襲ってきたとき、少しでも被害を少なくする提案を三つほどさせていただきました。答えは、住民を安心させるに足りる内容ではなかったかと思います。私は、住民の方にあの被害の恐怖を乗り越えていただくためには、行政として打てるあらゆる手立てを行うことだと思っています。

 あの水害以後、住民の方から多くの改善要望が提出され、今回、上田6・8丁目住民から新たに水害解消を求める要望書が出されております。現在までにどのような措置がなされ、どのような計画があり、また、検討中なのか、お伺いいたします。

 以上で私の演壇での質問を終わらせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの朝広議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず第1点の「支援費制度と障害者福祉の充実について」でございます。

 障害者福祉の支援費制度への移行につきましては、社会福祉基礎構造改革をもとに、従来の保護を重点にした施策から、自立を支援する施策へと大きく転換を図る流れの一環でございまして、平成15年4月の施行に向け、現在、居宅支援についての支援費制度の準備事務を進めております。具体的には、申請受付、面接調査、事業を実施する事業者への申請勧奨を進めているところでございます。

 支援費制度移行に当たり、障害者の方が現在受けておられるサービスを低下させないためにも、利用者のニーズに応じたサービスが提供でき、利用者が利用しやすい事業所の確保に努めているところでございます。

 障害者福祉の充実につきましては、基盤整備が支援費制度移行の問題でもあり、本市におきましては、平成15年度に総合福祉会館をすべての障害者の拠点施設として、また、入浴・給食サービスを含むデイサービス事業等の実施施設にするため、その準備に既に取りかかっており、完成後は、障害者の生活を拡大し、社会参加の促進を図り、自立へ向けた施策を充実する予定でございます。

 次に、職員配置の問題でございます。

 職員の配置につきましては、従来より簡素で効率的な行政運営を図るため、事務事業の進捗状況等を勘案した中で適正な配置に努めているところでございます。

 今後におきましても、地方分権が進展する中での新たな行政需要や市民ニーズに適切に応じていくため、配置転換等内部人材の有効活用を図っていくとともに、職員の能力育成にも努めてまいり、より一層効率的な行政運営体制を確立してまいりたいと考えております。

 3点目の下の池の問題でございます。

 下の池の開発の件でございますが、この開発許可申請については、松原市を経由して、大阪府において平成14年6月24日付で開発許可されたものでございます。過去より地元要望に基づき、児童・生徒を初め歩行者の安全確保を図るため、通学路の整備を進めており、引き続きこれらの整備を予定しているものでございます。

 また、雨水対策として、地元財産区におきまして、開発区域の外周に排水路を整備するとともに、東側の水路の拡幅工事が実施されるところでもございます。

 最後に、浸水問題でございます。

 水害被害解消についての今後の取り組みについてでございますが、過去の浸水被害を踏まえ、国や大阪府の協力のもと、流域雨水幹線の整備及びポンプ場の完成にあわせて、本市の雨水幹線の整備や地元関係者の協力を得ながら雨水取り込み施設を設けてまいりました。

 平成13年度事業におきまして、上田新堂東線の上田府営住宅入口より、北へ雨水管の布設工事を完成させるとともに、今後、雨水取り込み施設工事等、下流への流出抑制に向け、さらなる雨水対策を講じてまいりたいと考えております。

 さらに、浸水の原因の一つになっている不法投棄の防止の啓発、並びに河川や排水路の清掃及び改修等に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 支援費全般の基本的な考え方は、今、市長のほうからご答弁させていただいたとおりでございます。順番はちょっと前後するかと思いますけれども、支援費の制度そのものは、障害者の自己決定権を尊重し、障害者自らがサービスを選択できるというふうな制度でございます。

 これを進めていくに当たりましては、今現在の障害者が受けておられるいろいろなサービスの低下につながらないようにというふうなことが、先ほどのご質問の中にも一つ出ておりました。その辺のことに関しましては、やはりサービスを提供する事業者の確保が何が何でも必要なこととして発生してくるわけでございます。

 ただ、支援費の基準額自身が最近、9月になってから明記されたような段階でございますので、まだ事業者のほうからの申請云々というふうなものは出ておりません。これは、指定するのは府のほうが行うということになってまいりますので、そういう意味では、事業者の確保というのは、この9月の中ごろに提示された関係もありまして、今からそういうふうな動きが発生してくるのではないかな、というふうに考えております。

 また、広報につきましても、対象者などに対しての一定の広報、周知というふうな件に関しましては、支援費の障害者の生活支援事業の中で学習会を行ったり、あるいは状況に応じまして、要請のありました団体とか、あるいは施設について、担当の者が説明会をさせていただいている、というのが現状でございます。

 それと、利用者負担金、本人負担の部分についてでございますが、基本的には、デイサービスあるいはショートステイの場合については利用料の発生が出てまいります。ただ、ホームヘルパーの利用、居宅サービスの中のホームヘルパーさんの派遣云々というふうな形のものについては、単価も下がってまいります。また、月額の上限額が設定されるというふうなこともございますので、私ども担当としては今現在、1ヵ月の利用料については下がってくるのではないか、というふうに見ているところでございます。

 それと、職員の体制でございますが、ベテランの担当職員、課全体で訪問調査を行いまして、対象者として今現在 260名くらいの人数がおられるわけでございます。これは平成14年度中にきちっと調査させていただき、そのサービスのボリュームや内容などの部分を具体的に決定していきたい、というふうに考えております。

 また、施設のほうに入所されている方については、平成14年度中ではなしに、15年度中ということになりますので、まだ時間的にも少し余裕があるかな、というふうに考えております。その辺もあわせて平成14年度中に全体の体制の中でやっていきたい。

 また、訪問させていただきますのも、状況に応じてへルパーさんが同行したり手話通訳の方が同行したりというふうなことで、そのケース、ケースによって、あるいは本人さんの希望、その必要度というふうなことを踏まえて対応していきたい、というふうに考えているのが現状でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 支援費制度のことをどう思っておられるかということで、昨日、知的障害の息子さんを持つお母さんにちょっと伺いました。そうすると、「施設の利用も制約が出てくるんやろうな。保護者は何かにつけて自分でサービスを買っていかなあかん。年金でやっていかなあかんのに、お金が足らんようになる。施設もお金が足らんようになってくる。お金がなくなったら、障害者は巷にあふれてくる感じがする」、「これからは市町村によって違ってくる。お金のない市町村は締めつけてくるだろうな。こうなったら親も大変。国の基準もあるけれど、市町村が出してくれへんとなあ。年金でせなあかんのに」と不安の声をあげておられました。

 「それじゃあ、何を願っておられますか」と伺いましたら、「デイサービスとあわせて、保護者が次々と入院していっている状況がある。そんなときに安心して預けられるショートステイ、グループホームが欲しい。ワークに通えるから。そして、入所施設も要る。グループホームで暮らせない子どももいるから」と言っておられました。この当たり前の願いを本当に実現していただきたいと思います。

 今、知的障害、身体障害のことですけど、本当に遠くへ預けに行かざるを得ない。松原の中にないという状況があったりで、私の知っている西大塚の方は、岬町のほうにまで預けに行って、土日は迎えに行って、また送っていっておられる。そんなことを多くの人たちが繰り返しておられると思うんです。この施設も、入って5年たったら出なければいけない。この支援費では3年たったら出ていかなければいけないと、このようなことが言われているんですけど、支援費制度で本当に自立した生活が送れる基盤整備などができていく、障害者福祉の充実ができていくと思っておられるのかどうか、お伺いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 障害者の基盤整備ということに関しましては、確かに遅れているというよりも、この近隣の中で既に少ない分野だというふうに考えております。利用者については、非常に遠い所へ送迎されているという実態も把握しております。

 知的障害者の方に対してのグループホームの利用云々ということにつきましては、今、市内9ヵ所の中で対応させていただいておりますけれども、入所施設云々ということにつきましては、確かに近隣各市とも少ないのが現状でございます。

 ただ、本市におきましては、福祉金との兼ね合いの中で、福祉会館を障害者のデイサービスに利用させていただきたいということで、今、準備を進めております。福祉会館をデイサービスに利用させていただくということができるようになれば、かなり対応として図っていける、有効に利用していけるのではないか。何も入浴だけの問題ではなしに、デイサービスそのものの中で日常生活訓練、あるいは動作訓練というふうなことも含めまして、福祉会館の中でかなり対応ができるのではないか。何もそれですべてという意味ではございませんけれども……。

 入所施設については、確かにおっしゃっていただいておりますように、広域的な中で対応していかなければならないというふうなこともございますので、これから先、やはり広域の調整の中で検討していくべきものである、というふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 今言われたんですけど、障害者福祉金を福祉会館の改造に充てていくということで、本当に福祉を削って福祉を充実するというやり方しかなかったのかと思うんです。ただ、その改善が一方ではされていくという面があるということですが、年金は少ないのに、介護保険料が引かれて、医療費は上がっていくわ、障害者福祉金、敬老祝金の両方ともなくなるわ、本当に大変だと。特に、障害者を抱えたら十分に働けない。ぎりぎりの生活の中で、福祉会館で喫茶店を開いていった。それはいいことなんだけど、一方で、その当番に当たったら仕事を休まなければいけない。「日当が減って、収入が減るんです」と言っておられる。そういうふうな声もあるということをお知らせしておきたいと思うんです。

 3年で施設を出ていかなければいけないということなんですけど、その方は今、親亡き後の入所施設をつくる積立金も自分らでやって、大変なんだと。だけど、日常訓練をして地域に帰していくというやり方で、追い出したら加算金が出るというか、悪徳というか、もうけ本位の施設になれば、そういう状況が起こってくるのではないかという心配もされているんですけど、そういうところはどうなりますか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 お答え申し上げます。

 今現在、制度の運用自身が来年4月からということで、また、業者への基準額自体も先月決まったような状況でございます。そういうことの中で、国のほうではまだきちっとした部分が通知として出されてきてないというのが現状でございますので、今おっしゃっていることについては、今聞かせていただくのが初めてのことでございまして、その辺については、まだ決まってない部分だというふうに認識しているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 松の実でもエルベでもどこでもですけど、障害者を抱えるお父さんやらお母さんやら指導員の方たち、地域のボランティアの人たちが力を合わせて、ずうっと自分たちがそこを利用できるものだと思って、皆でつくり上げてきたものです。それを、訓練によって地域に帰していけるということで言われている制度かと思って……。そしたら、帰ったときに、どこに行くのかという問題なども生じてくるのではないか、というふうに私は思っているんです。

 今、知的障害の子どもを持つお母さんたちの苦しみを聞いていたら、「デイなどそういう施設に通っているときはいいけど、土日、休日、特に苦しいのがお盆、お正月の長期の休みのときで、本当に困る。子どもを納得させようと思ったら、車で走り回り続けるか、どこかのお店に入ったりもせなあかんから、本当にお金がかかる」と。だから、障害者の方たちの居場所というのをつくっていただきたいと私は思っているんですけど、こうしたことについてはいかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 障害者の方の居場所というご質問でございますけれども、先ほどお答え申し上げましたように、福祉会館を改造いたしまして、デイサービスセンター的な位置づけで、障害者の方の拠点施設として整備してまいりたいと考えております。

 その中には、一つは入浴の問題等もございますけれども、サロンというものをつくりまして、その中に障害者の方が自由に参加していただけるような場所もつくってまいりたいということも考えているところでございます。

 それから、今回の支援費制度への移行につきましては、障害者の方の自立支援、社会参加ということが大きな要素でございますし、障害者の方の意思を尊重するというのが一つの大きな流れでございます。

 そういった中で、こういう制度に移行してきたわけでございますけれども、障害者の自立ということで一番大きな問題は、就労支援ということも大きな問題であろうかというふうに考えているところでございます。私どもといたしましても、障害者の方の就労に対して支援ができるような方策も考えてまいらなければならないというふうに思っておりますし、今年から労働の窓口も設置されております。そこと連携しながら、就労支援ということも考えてまいらなければならないというふうに思っておりますし、一つは、福祉会館を改造したときに、障害者の方の就労ができる場所ということも模索していかなければならない。

 今現在、喫茶店をされている。これも一つは大きな就労支援につながっていくというふうに思っているところでございます。その中で、保護者の方が「仕事を休まなければ」というふうな話を今お聞きしたんですけれども、そうしたときに、障害を持った方との考え方のギャップの問題、その辺は私どもとしてもどう判断したらいいのか難しいところだと思います。

 いずれにしましても、私どもといたしましては、障害を持った方の就労支援ということも考えてまいりたい、あわせて総合福祉会館を障害者の方の拠点施設としての整備をしてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 一つ、福祉会館を「居場所」ということでおっしゃっていただいたんですけれども、居場所として、仕事に行っている人たちもおられるし、夜帰ってきてから利用したいという方もおられるということで、土日の開館について、以前からずうっとお願いしていたことなんですが、そのあたりの改善についてはどのようにお考えですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 福祉会館の土日の問題、夜間の問題、以前からご質問いただいているところでございますけれども、平成15年度以降、障害者の方のデイサービスセンターとして位置づけしたときに、管理面でどうあるべきかというのも含めて検討はしてまいりたい。ただ、夜間等々の問題、やはり施設の管理上の問題もございます。そのあたりの兼ね合いも含めて、障害者施設としてどういう形が一番いいのかということも含めて考えてまいりたい、というふうに思っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 手帳を持っている方というのは、どれくらいおられますか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 身体障害者の手帳の所持者でございますけれども、ご承知のように、いろいろな障害の種類をお持ちの方もございます。全体で4,139名でございます。等級別に見ますと、1級から6級までということで4,139名。これは重複しておられる方もおりますので、数字的にはちょっと変わってくるわけでございます。あわせて、療育手帳の所持者につきましては、674名が等級区分AあるいはB1、B2の合計でございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 障害者の方には重い方から軽い方からたくさんおられるということで、本当にその人たちのニーズに合った支援費が支給されることを願っているんです。

 国連は、「障害者は、その障害の原因、特質及び程度にかかわらず、同年齢の市民と同等の基本的権利を有する」と宣言している。国際障害者年、ノーマライゼーションということで言われているわけです。

 本当に軽い方は、道夢館ができて、そこで車いすダンスなどを楽しんでおられるということも伺い、感動しましたし、ガイドヘルパーと一緒に心斎橋に出かけて、買い物などもしているというふうに聞きました。横浜などがスポーツや映画鑑賞、観劇したり、趣味を生かす文化を楽しめる、そういう余暇活動まで保障している。そんなところまで、当たり前の人間として生活していけるところまで支援費が保障されたら、どれほどうれしいか。

 支援費は上限がない。市町村で上乗せができる。どの辺まで考えておられるのか、いかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 支援費の支給量の問題でございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたように、広域的な関係の部分がございます。今現在、支援費の支給量をどれだけにしていくかということは、まだ具体的には決まってないわけでございます。近隣と調整のうえで調整していかなければならない、というふうに考えております。

 また、先ほどの手帳の所持者数につきまして、純粋に手帳の所持者数は、先ほどお答えさせていただいた数字ですが、今回の支援費の対象となってくる手帳の所持者につきましては、300人ちょっとくらいではないか。これは、今現在そのサービスを受けておられる方が対象者だというふうに見たときには、300ちょっとくらいの人数になってくるのではないか、というふうに考えているところでございます。その辺ちょっと補足させていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 今、障害を持っておられても障害者手帳を持たない人もおられると思うんです。そういう人たちのところまできちっとした申請のことをお知らせできているのかどうか。今、健常でも、だれが、いつ障害を持つことになるかわからない。介護保険のときは「徹底してお知らせする」と。まあ保険料も徴収しなければならないということもあってと思いますけど……。この制度については、議会の中の説明も何もなかったということで、他市なんか聞いたら、ちゃんと説明があったというふうに聞いているんです。本当に徹底して知らせていくということが必要だと思うんです。

 それから、訪問調査のことも、もう少し詳しくお知らせいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 まず、周知の問題でございますけれども、先ほども部長のほうからお答え申し上げましたように、各団体、希望ある方についてはご説明申し上げております。また、福祉会館で実施している事業の中でも、大学教授を招きながら、そういう講習会を開いたということも事実でございます。さらに、広報等にも載せながら、当然周知していかなければならないというふうに考えているところでございます。

 それから、訪問につきましては、まだ今のところそこまで至っておらない状況で、今月あるいは来月くらいから訪問に入っていきたい、というふうに考えているところでございます。その訪問につきましても、ベテランのケースワーカーがおりますので、それを中心に、あるいは大阪府、他の市町村との情報交換、そして一定の情報共有をしながら、それで訪問調査に入っていきたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 今、サービスを受けてない人たちに対してどうしていくのかということと、これから八尾養護とかどんどん卒業してくる人たちは、本当にそういうことを知っておられるのかどうか、そういう数も含めてつかんでいっておられるのか、訪問調査をかけていかれるのか、お願いします。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 今、サービスを受けておられない方をどう把握するか、どう周知するかというのは、なかなか難しい問題でございます。サービスを受けておられる方は、当然引き続きそのサービスを、支援費の中でのサービスというふうになってまいります。ただ、サービスを受けておられない方々の把握というのは、なかなか難しい問題だというふうに理解しております。

 そういった方々を含めて、先ほど申しましたように、広報等で周知してまいる。あるいは施設等からもその利用者に対しても周知してまいる。いずれにしましても、市民全体に対して周知ができるような方法を考えてまいりたい、というふうに思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 何せ、申請しなかったら絶対にサービスを受けられないわけだから、そういう人たちに対してどうするのか、と聞いているんです。周知徹底をもう少し充実してほしい、と言っているんですけど……。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 基本的には、障害者の方全体の形の中での対応ということになってくるわけですけれども、新たに障害者になられる。健常者であっても、いつ、だれが、どこで、どんなふうな状況でそういう事態に陥るかというふうなことは、予測も何もつかないわけでございます。そういうふうな形の中では、一定、周知ということにつきましては、先ほど説明させていただきますように、非常に難しい問題がございます。

 ただ、今現在障害をお持ちの方につきましては、かなりの方については、団体等の中で一定の所属なり活動をされていたり、また、家族の方がそういうふうな活動をされているケースもございまして、いろいろなケースがございます。結構、横のネットワークということについては非常に強いものをお持ちと、私どももそういうふうに考えております。

 それと、市民すべての方に一定の理解をしてもらわなければならないという問題もありますので、そういうふうな問題も含めて広報で徹底した周知を図っていきたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 自立支援とかいうところでいろいろと意見もありますが、今の水準を下げない、もっと基盤整備の充実をしていただくようにお願いして、下の池の問題に移らせていただきます。人員配置の問題はまた委員会でも取り上げられますので……。

 栄町町会、上田第2町会とか、下の池開発に伴う浸水被害を考える会ということで、水害の心配を非常にされているんですけれども、これについてはどのように対応しておられますか。浸水の心配はないのかどうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 下の池の処分に伴う地域の浸水対策の問題でございます。新堂下の池につきましては、上流よりの一部生活雑排水の流入による悪臭防止が今回の処分の発端でございます。環境保全対策に対する一定の資金の必要性の中で、今回、地元のほうでこういった処分という問題が出てまいったわけでございますが、従来から悪臭防止を図るため、下の池に直接上流からの水を入れるのではなしに、バイパスを通して、松原小学校の東側から北側に流していくという手法で、過去に市のほうで整備した経過がございます。技術的にはこの池に対しては上流からの水が入っておらないという実態がございます。

 そういう中で、今回、処分するに際して、約8,600?の処分でございまして、残り5,000?ございます。この5,000?につきましては、地元によりまして、新たな水路の増設も含めまして、池の底の浚渫工事をする中での対応をされておりますので、一時(いっとき)の増水による対応につきましては、この断面積の中で対応できるのではないかと、このように考えている次第でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 鯉野池が小さくなり、下の池が埋め立てられて、心配しておられる。でも、それは絶対に大丈夫だと言っておられるんですね。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 今、財政部長から話がありましたとおりでございまして、昭和63年ごろ、上流の雨水にごみ及び雑排水等が混じり、地元の水利より、畑や田んぼに利用する用水の水質を確保するため、下の池のふちにバイパス水路を設けて、上流からの雨水は下の池に入らないように、直接下(しも)の水路に流す工事をいたしました。そういうことで、下の池の造成に伴いまして、あの下流に大量の雨水が一時的に流れるという状況にはならないと思っております。

 そういう形で、下の池の造成に伴いまして、造成地内でもいろいろ協議する中で、雨水は一時貯留できる施設として、雨水の会所桝は浸透性のものを設置していく。また、公園用地につきましては、雨水を一時貯留できるように敷地を少し低くしていく。また、道路敷地内の雨水管は、ワンランク大きな管を入れまして、保水機能を維持していく。こういう条件を協議して開発していきますので、浸水のほうは大丈夫だと思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 浸水については、そういうことでおっしゃっていますので、次に行きます。

 質問の第2なんですけど、小学校横の道路拡幅工事です。なぜ平成12年のときに断ったのに、今回やるようになったんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 今回、市道上田新堂1号線の通学路の整備予定についてでございますけれども、今回の開発に伴いまして、新堂北之町会から再三、通学路の整備の要望がございました。付近住民の方からもいろいろ要望もいただいております。市といたしましては、平成9年の北之町会からの「学童通学路拡張の要望」によりまして、平成12年度に一部歩道設置工事を実施いたしております。

 今回も、将来的にいいまして、児童など歩行者の安全対策を考える中で、松原小学校のプール横を提供していただきまして通学路の整備に取り組んでいきたいなと、かように思っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 町会から要望は出てないと思うんです。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 前の議会でも申し上げましたように、地元町会からは、子どもの交通安全の対策、また付近住民の歩行の安全対策を要望されております。そういう形で、松原小学校横の道路だけではなしに、北側の堤防沿い、また生野高校あたりの通行、そういうことも含めて現在、市としても検討しているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 ここに情報公開でもらった地図とか、それは町会としては、学校を削ってほしいという要望ではないですよね。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 最初、北之町会からいただいているのは、先ほど言いました生野高校のあたり、それから小学校の北側のあたりの要望もいただいております。ただ、私どもが会って話をさせていただいている中では、小学校の横も言っておられました。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 この「道路が必要になった」というのは、開発に伴うもので、どんな所でも開発することで、まあ学校の道でもどこでも、狭くなったということで、学校の敷地を削って、市のお金でやっていくこととかができるのか。それはいつの要望であるのか、ちょっとお尋ねいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 まず、北之町会から最初にいただきましたのは、平成13年12月27日に私どもが受理いたしております。それ以後ずっと町会とも協議いたしまして、また、小学校のPTAのほうからも、それからPTA有志の会、それから松小前の方からも、いろいろ安全対策についての要望をいただいております。

 そういう中で、あの道路を安全に通行するためにはどうしていくかということを市の中で検討した結果、やはり小学校のプールの横に歩道なり設置していって、将来的には安全対策を図っていこうという形で市が考えたことでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 その「学校を削る」というのは、下の池周辺の人たちの説明会で、「そこは市がする所です。業者は知りません」と言われて、それを受けて、そういうことが起こってくるのかということで、PTA有志の会の方たちは出しておられると思うんです。

 平成13年12月、口頭で受けておられるわけですか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 平成13年12月27日には「下の池開発に伴う要望事項」として市長あてに来ております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 この要望書の中には、その「学校を削ってほしい」という要望は入ってないんです。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 ですから、先ほど言いましたように、この中には、生野高校のあたりと松原小学校の北のあたりということで、一応要望は来ているんですけれども、その後、話し合いの中で「松原小学校の横も安全対策を考えてほしい」ということで、言われているわけでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 北之町会の住民だった松小前の町会の人たちは、「前に『あかん』と言うてたことを、なんで今度、開発のために許可するんや。やめてほしい」と、納得いく説明がないということで言っておられます。「開発のために、業者のためにやるんじゃないか」と。この道路が確保できなかったら、開発工事は許可できないんですよね。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 何回も申し上げて恐縮ですけれども、この安全対策を考えていく中では、以前にも通学のために池の所を歩道設置していったわけでございますので、また引き続き通学のためには通学路を安全対策のために設置していく、これがやはり基本ではないかな、と思っております。

 確かに開発の中で、そういう大阪府との協議の中で、その歩道を設置していただければ将来的にも一番安全だということで、大阪府との調整もついてはおります。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 以前、そこまで道を広げてほしいと言ったときには、「だめだ」と断っておられるわけですね、プールの排水口もあるし。それが今度、広げなければならないと言ったのは、開発に伴うものではないですか、本来業者がやるべきものではないですか、と言っているわけです。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 市の敷地内を工事するのに、市がするのに何ら問題はないと思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 開発に伴っている工事でしょう。それだったら学校を、あれだったら、買ってもらって、やってもらうということが普通じゃないですか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 この協議の中では、開発に伴う分も入っておりますけれども、市民の安全対策、子どもの通学路の安全対策を考えて、わざわざ市の用地を買ってもらうよりも、市で施工するのも妥当だとは私どもは思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 市民の安全確保で必要な箇所って、どのくらいありますか。松原市内どれほどありますか。ここだけですか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 安全対策につきましては、市にとりましても、市内全域いろいろ現在も取り組んでいるところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 平成13年12月、町会長との話し合いで聞いて、もう早速にやると、3月には決めておられる。そんな超スピードでやってくれるところ、どこにあるんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 要するに、開発の協議の中では、都市計画法第32条の中で「開発許可を申請しようとする者は、あらかじめ、開発行為に関係がある公共施設の管理者」と「協議をしなければならない」と、こういう規定になっておりますので、当然、市も開発業者と協議をした中での話でございます。

 以前、平成12年に工事をしたときに、通学路につきましては、まず下の池を寄付いただいたと、そういう形でございますので、そこの部分をまず工事させていただいて、それからいろいろ検討して、将来的には歩道は設置していくべきだという考えは持っておりましたけれども、そのときの事情で、一応小学校のプールの一部分までは工事をさせていただきましたが、今回、八十何戸もの開発がされるということになりますと、前も言いましたけれども、車なり単車なりの交通量が多くなってまいりますので、歩道はぜひ必要だという形での今回の措置でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 開発に伴って人口が増える。その道が必要。その道がなかったら開発許可がおりない。そんな中で開発されるんだから、業者の責任でやるべきじゃないですか。だって、前のお家に、「おうちを売ってください」と言って行ってはるわけでしょう。なぜ学校を削って、市の用地でするわけですか。普通だったら、前のお家を「売ってください」と言って、そこをお金を出してやるべきことじゃないですか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 当然、開発協議の中でこれは入っているのは間違いございません。ただ、小学校の所で工事をしていきますので、市がするということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 言っておられることがスジ通らないと思います。こんなことはやるべきではないと思います。どうですか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 開発するに当たりましては、今の道路でも開発ができるわけです。ただ、そういう開発になってきますと、公園もなく細かい開発になってきますので、開発区域内の道路、それから公園もとっていただく、そういうことになりますと、今の状態の開発が一番ベターだと私どもは思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 それはまたにして、次の問題に行きたいと思います。

 第3の問題として、下の池の売却をめぐって行政としてやってはならないことばかり出てきますが、もとをただせば売却の経過が余りにもおかしい。開発業者と市の癒着の中で払い下げたという経過があります。ところが、市は「一切問題なし」という態度で、真相の解明を妨害する態度をとり続けています。

 しかし、おかしな点は、行政が自ら解明し、問題があれば正すという態度をとるべきです。真相解明を妨害することばかりやっているので、いまだに批判の声があがっています。

 先日、下の池の売却をめぐって新たな内部告発文書が出ています。それはご存じでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 答弁はどなたがされますか。

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 今のご質問につきましては、何ら私どもは周知いたしておりません。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 ここにあるんですけどね。この問題について書かれていることについて、この前の告発よりもさらに具体的な話が書かれていますので、ちょっとお聞かせいただけますか。

 これまでよりも本当に具体的な話が書かれています。そこで言われていることのうち、行政としてきちんと事実関係を明らかにしておく必要がある点について質問させていただきます。

 市と業者との関係の問題、業者から仕事に関係して接待を受けることが許されないことは、だれが考えても当然です。ところが、今改めて多幸梅観光(株)経営の北新地や日航ホテルビル地下の高級料亭、今里新地や新世界その他の料理店で入札参加業者などの関係者から接待を受け、鑑定価格などの情報を漏らしたということが指摘されています。

 この告発内容は、以前の告発とは少し違っています。具体的には、これまでは「北新地とミナミの高級料亭などで飲食を共にし」と言われていたのが、今度は「日航ホテルの地下の高級料亭」と名前を挙げたほか、「今里新地や新世界その他の料理店」と1回や2回ではないことを具体的に示しています。さらに、「接待を受け、鑑定価格などを漏らした」とまで言っています。

 市のさきの調査報告書では、「多幸梅に行ったら、関係業者と遭遇した。しかし、供応接待はなかった。情報提供はなかった」と書いています。この市の報告書と告発文とは明らかに食い違っています。

 改めて聞きますが、市の幹部職員が業者と飲食したのは、市の報告のように6月19日の日航ホテルの多幸梅だけだったのか、それとも、今里新地や新世界、北新地での飲食の事実があったのかなかったのか、また、業者からの接待ではなかったのか、情報の漏洩はなかったのか、はっきりすべきと思いますが、いかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 深草助役。

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◎助役(深草利之君) 

 職員の疑惑の関係のことでお尋ねでございますけれども、私どもは今年2月から4月まで延べ6回ほど疑惑のある当該職員より事情聴取をいたしました。その結果のことにつきましては、議会でご報告したとおりでございます。

 したがって、今お述べのことに関しましても、一定、本人よりの事情聴取を行ったわけでございますけれども、「多幸梅での食事をした事実はあった。しかし、その時点での接待等はなかった」というふうなことでございますし、その他の場所においても、会食を共にしたというふうな事実はございませんでした。したがって、せんだって議会でご報告したとおりでございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 さきの処分については、接待はない、情報漏洩もないとの前提で、事実関係の虚偽の供述を行ったことで、行われたということを確認していいですか。

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○議長(池内和夫君) 

 深草助役。

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◎助役(深草利之君) 

 さきの議会においてご報告申し上げたとおりでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 回数は本当に1回だったのか。北新地や今里新地、新世界での業者との飲食の事実はないと断言できる、ということですね。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 本人から調査いたしました結果、本人の言うのには「1回しか日航ホテルの地下2階に行ったことがない」ということの聞き取りをしておりますので、よろしくお願いします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 市が確認した以上に飲食の事実を示すものがあれば調査されますか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 新たにそういう事実関係が出てきましたら、やはりもう一度調査をし直してやるということが当然だと思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 市は、「たまたま同じ店にいただけ」として、「同じ席で飲食をしていない」ということを言われていたんですけど、実際は業者と一緒に飲食をした。代金を払ってもらった。接待ではないのかということを思っています。

 2001年6月11日(月曜日)夜6時半、今里新地料亭「蓬莱館」20万円、稲田氏ほか3名、6月19日(火曜日)夜6時半、日航ホテル料亭「多幸梅」8万円、稲田氏ほか4名、7月12日(木曜日)夜6時、新世界「ずぼらや」4万5,000円、稲田氏以外3名、こんなふうな情報が入ってきているんですが、これが事実かどうなのかということをお尋ねいただきたいと思っています。

 情報の漏洩問題で姥次長は、この問題を扱ってなかったら漏洩はなかったとの論理で説明してきています。しかし、次長は、事務分掌条例では財産区財産及び部落有財産に関することを行う管財用地課の事務を掌握し、指揮監督することになっています。実際にも下の池の処分に関する決裁文書に判こを押しています。しかも、これは平成13年9月26日の決裁書、土地鑑定業務委託についての決裁書、つまり一番問題になっている鑑定書をとるときの決裁書には判こを押しています。関係ないどころではありません。

 この決裁に基づいて、成果物として市に提出された鑑定書は、通常の事務処理では当然判こを押した幹部には全部供覧されているはずです。その供覧文の書類を請求しましたけれども、「今のところ出てきていません」と。これはあるはずです。「ない」という事務処理でいいのかということになって別の問題が生じますけど、これはどうでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 鑑定書の漏れということでのご質問だと考えますが、今回の財産区の処分に際しまして、鑑定につきましては、地元のいわば有利な意向を取り入れないということを前提として、大阪府土地鑑定士協会に属する中から3社を抽出して見積もり合わせをいたしました。そして、その見積もり合わせの中で一番低額を出された業者と委託契約をしたわけでございます。

 この事務に際しましては、当然、財産区の管理人として松原市長との委託契約になりますので、その部分につきましては、委託契約をすることに対する決裁行為はとっております。それは当然、当人も管財用地課の次長という職責を有しておりますので、その行為自体につきましては、決裁行為の中に起案の上には判こを押しているところでございます。しかしながら、下の池にかかわる事務そのものにつきましては、当時の財政部長、それから管財用地課長、職員の4名でもってこの事務をいたしております。当時、当職員につきましては、別途、更池乾線の用地買収等を担当していたわけでございます。

 そういう中で、鑑定書が出てまいりました時点におきましては、関係する職員によりまして、本市の金庫にて厳重な保管をいたしております。この金庫につきましても、その暗証番号、キー等につきましては、庶務を担当している職員しかわからないようにしております。私も、昨年10月に財政部へ参りまして、今でも金庫の暗証番号、キー等の保管場所については知りません。

 そういうような形での管理をする中でこの鑑定書を保管いたしておりますので、管財用地課の中で鑑定金額が漏洩するということはあり得ないと私は考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 供覧文書があるのかないのかということをお尋ねしました。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 供覧文書はございません。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 「ない」と言われるということで、それで聞いておきます。

 引き続き追及させていただきますが、少なくとも接待を受けたと指摘されている次長が、これまで「関係ない」と言っていた市の議会答弁がうそだったことがはっきりしてきています。議会でうそまでついて真相解明を妨害する事実を隠匿するもので、許せるものではありません。事実関係を隠す態度を改めていただきたいというふうに思います。

 次に、入札経過の中で高陽住宅販売(株)は、にせものの同意書を他の建売業者に示し、「この下の池は高陽住宅販売(株)の物件である」と公言して、他のすべての業者に入札に参加させないようにしていたという指摘がされています。にせものの同意書というのは、平成12年6月12日付の多幸梅観光(株)あての同意書と松原市長あての申入書のことのようです。こういうのをご存じですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 私は承知いたしておりません。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 ここに「同意書」として、新堂地区水利委員会委員長(中野 壽夫、こちらのほうには「申入書/松原市長殿」ということで、松原市新堂地区水利委員会委員長(中野 壽夫という形で出されているんですが、新堂地区水利委員会という団体はあるんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 ため池の管理におきましては、ため池の水利組合というのがございまして、松原市におきましても30余りの水利組合がございます。新堂地区におきましては、新堂大座間池水利組合、新堂清堂池水利組合、新堂下の池水利組合などがございます。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 新堂地区水利委員会という団体は全くない、と。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 松原市内に水利組合は33ございます。ただ、議員がご質問されておりますような水利委員会というものはございません。私どもは聞いておりません。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 ありもしない団体と印鑑を押したものをつくっていた疑いが非常に濃いんです。しかも、松原市長あてに文書が出されているということで、なっているんですけど、こんな文書を出されているんでしょうか。もう一度お願いします。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員がご指摘の文書を受け取った方はおられませんか。答弁はどなたがなさいますか。

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 財政部といたしましては、そういった文書を受理したことはございません。

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○議長(池内和夫君) 

 朝広議員。

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◆11番(朝広由美子君) 

 本当に受け取っておられないということなんですね。いずれにしても、市長あてになっている文書がこんなふうに出回っていっているというか、にせ文書がつくられていたということになったら、この池の売却をめぐってどろどろしたことが起こっていたということだと思うんです。裏づけているということで……。

 もう時間がなくなりましたので、引き続き委員会のほうでお尋ねしたいと思います。きょうは終わらせていただきます。

 ありがとうございました。

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○議長(池内和夫君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午後2時53分)



△再開(午後3時31分)

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○議長(池内和夫君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 定刻の5時が参りましたら時間の延長を行います。

 最後に、山本議員の発言を許します。

 山本議員。

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           質疑質問(個人)

 自由民主党 3番 山本真吾議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.学校教育について
(1) 心を育む教育

(2) 地域教育

(3) 教職員の意識向上
 


2.ゴミ問題について
(1) 立部清掃工場閉鎖に伴う諸問題
 









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◆3番(山本真吾君) (登壇)

 3番、自由民主党の山本 真吾でございます。ただいま議長の発言のお許しをいただきましたので、通告に従いまして質問をさせていただきます。理事者の皆様方におかれましては、誠意のあるご答弁をよろしくお願いいたします。

 私は、今回の選挙で初当選させていただき、質問も初めてでございます。わからないこと、また、多々おかしな点があるかとは思いますが、そのところにつきましては、寛容なるお心でご容赦いただけたらと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 私は、今回の選挙におきまして、心の重要さ、大切さを訴えてまいりました。おかげさまで市民の皆様方よりご支持を得、松原市議会に送っていただきました。まずは、この“心”に重点を置き、私の意見と学校教育について質問させていただきたいと思います。

 21世紀になり、はやもうあと3ヵ月で2年を過ぎようとしています。時代が刻々と変化し、時代の変化のスピードが大変速い現在でございますが、幾ら時代が変化しようとも、また、ライフスタイルが変わろうとも、変わってはいけないのは「人間としての心」ではないでしょうか。

 戦後57年、敗戦により荒廃した日本をどうにかしなければいけないという気概を持ち、先人・先輩の方々のご努力のおかげで、日本は物質的にも経済的にも大変豊かになりました。しかし、その反面、目を覆いたくなるような凶悪な、信じられないような事件が毎日毎日テレビや新聞などから報道されております。大変残念でなりません。

 人としての喜びとは、存在価値とは、何でしょうか。それは物質からではなく、人から感じさせてもらえる“心”だと思います。すなわち、心が感じる温かみ、充実感ではないでしょうか。

 「自分さえよければよい」という自己中心的な考えではなく、人のお役に立てること、そして人のお世話をさせていただくことを喜びと感じられる心、人が喜んでいる姿を見て喜ぶ心が本当に大切ではないでしょうか。

 私は今まで一市民として生活しており、一市民としての目線から、まちづくり、また青少年の健全育成について、ボランティア活動をしてまいりました。そこから感じたことを述べさせていただきたいと思います。

 ハード的にすばらしいまちをつくったとしても、そこに住む人たちが自己中心的な考えで生活をしたならば、せっかくすばらしいまちも台なしになってしまいます。選挙の中で「本当に住んでよかった、住み続けたい松原」という言葉をよく耳にいたしました。「本当に住んでよかった、これからも住み続けたい松原」にしていくためには、インフラも重要ですが、そこに住む市民の方々も重要な要素になってくるのではないでしょうか。往々にして、ハード、インフラももちろん大切です。しかし、そればかり着眼しまいがちですが、これは車の両輪であり、あだおろそかにできない部分です。

 これからのまちづくりは、そこに住む人の心も非常に大切であると考えます。これは松原だけではなく、地域、日本、地球規模で考えていかなければなりません。まず、私たちが住んでいる小さな単位、最小では家庭、そして町会、市から始めていかなければならないと考えます。

 現在私たちが住むこの世の中は、先人・先輩の方々がその時代その時代の行政、教育、経済に対しご努力をいただいたからこそ、今の現在があることに感謝し、受け継いできたこのすばらしい地球、そしてこのまちを次代を担う子どもたちに受け渡していかなければなりません。

 今話したことを踏まえ、考えますと、現在の教育は余りにも成績、知識重視で、心を育む教育がおろそかになっているのではないでしょうか。21世紀は「こころの時代」とか「心が大切だ、重要だ」と叫ばれていますが、私は、その「心を育む」具体的な方法が今の子どもたちの教育には欠如しているのではないかと思います。

 教育は、知育(知識)ももちろん大切ですが、知育、徳育、体育の三つが非常に大切であり、それらを踏まえて自立心、自立できる力を育んでいくべきだと考えます。

 学校週5日制になり、新しい学習指導要領にも、個性を伸ばす教育、ゆとり、自立する力が重視されております。大変良いことと思います。しかし、これらは人として道徳観、倫理観、一般常識等の基礎的なベースがあってこそ言えることであると思います。そのベースの部分が欠如していると、自由とは、何をしても自由、どんな結果になっても自由である。そして、結果についての責任をとらなくても自由だ−−と勘違いしたり、個性についても、「何をしても『これはおれの(私の)個性だから』で済まされる」と勘違いし、自由とか個性のはき違いがあると思います。

 善悪の基準につきましても、好きなこと、得なこと、楽なことが「良いこと」で、嫌なこと、嫌いなこと、しんどいことが「悪いこと」という基準で判断しがちでございます。しんどいことが「悪いこと」でしたら、高校野球で一生懸命練習している、あの生徒たち、あの学生たちは、悪いことをしているというふうに考えざるを得ません。そうなると、余りにも個人個人によって善悪の基準がばらばらで、自分に都合のよい基準となってしまい、秩序や規則、ルールの統制ができなくなってしまいます。このような考え方が私たち大人を初め子どもたちにも浸透し、数々の腐敗、また学校教育については、学級崩壊等の一つの原因となっているのではないでしょうか。

 このように考えると、これからの日本は、松原は、そして地域は、世の中は、今後どうなっていくのか、不安を感じるのは私だけではないと思います。私にも子どもが2人おりますが、その子どもたちの年代が20代、30代、40代になったときのこの世の中はどうなっているのか、不安でいっぱいでございます。

 私は昨年、PTA会長をさせていただきました。学校の中に入り、見ていましても、心の教育については、カウンセラーの部屋が目に映っただけで、心が病みそうになった子どもたち、また、心が病んでいる子どもたちのケアの場所は気がついたわけですが、心を育む、また、先手を打つ部分が余り見えなかったのは事実です。多分、各教室で担任の先生方がされているとは思いますが……。

 そこで、現在、学校教育におきまして、具体的に何を基準に、どのような心の教育、心を育む教育をされているのか、お聞かせ願いたいと思います。

 次に、地域教育についてですが、教育は、学校・家庭・地域がそれぞれ力を合わせ、協力し、子どもたちにとってより良い環境をつくり上げていかなければならないと叫ばれています。平成14年3月11日発刊の松原市地域教育推進会議による『教育コミュニティづくりへの提言−−学校・地域社会の協働を目指して−−』の冒頭には、「高度経済成長の過程での急激な人口の増加や都市化、就業構造の変化による職住分離が進み、物質面の豊かさと共に周囲の人々から干渉されない生活を求める傾向などのライフスタイルの変化や価値観の多様化が進んだ。その結果、地域社会における地縁的な人間関係の希薄化や大人社会のモラルの低下等に見られる地域社会の教育力の低下が進んだことが指摘されている」と、地域社会の教育力の低下、モラル・道徳性の低下が問題として取り上げられています。

 そこで、地域教育についてですが、「地域教育の役割は非常に大切」とはだれしも一致するところだと思います。地域教育の学校に対する、そして子どもたちに対する教育力の向上について、現状説明と今後の課題、展望についてお聞かせ願いたいと思います。

 次に、教職員の意識向上についてですが、学校の先生方は、聖職と呼ばれ、学ぶ生徒、学生にとっては、先生の影響力は人生を左右するほど大切な方々です。林教育長もその中のお一人ですが、私自身も大変すばらしい先生方にめぐり合わせていただき、人生を左右するほど影響を受けたと感じ、大変感謝しております。

 しかし、選挙中もたくさんの方々が「今の先生は、聖職ではなくサラリーマン化している。今の教育には大変問題がある」と言われていました。確かに毎年毎年先生が替わり、一人ひとり性格の違う生徒に合った指導をしなければならない点は大変でございます。だからこそ、その大変さを克服するためにも、先生方の意識向上、資質・能力の向上、そして常日ごろからの自己啓発、自己修練が不可欠と考えます。先生方の資質向上、また心の修練としては、何か現在されていることがあればお教えください。

 次に、ごみの問題について移らせていただきます。昨日、そして本日も個人質問の中でご答弁がありましたが、再度お尋ねいたします。

 我が松原市も、地球環境の一環としまして、11月末日をもって立部清掃工場が閉鎖されるわけですが、これに伴いさまざまな問題が発生すると思われますので、これも一市民の思いとして2点ご質問いたします。

 まず、閉鎖後のごみ処理問題は、さきのご説明で解決をお図りいただけるものといたしまして、我が地元地域といたしましては、跡地の利用をどうなされるのか、早期に計画の発表をお願いしたいところでございます。

 また、利用計画につきましては、三宅分別センターが借地なので移転を考えておられるというのは、森脇議員の質問でお聞きしておりますが、地元はもちろん、近隣のまちに長年にわたりご迷惑をかけ続けたので、公園としての計画も視野に入れながら、地元住民の声が広く反映されることを希望いたします。その点いかがでしょうか、お尋ねいたします。

 第2点といたしまして、閉鎖されますと、余剰人員が出、工場関係者の人事異動という問題が起こってくると思われますが、いかがお考えでしょうか。

 必要部署の閉鎖、他市への依頼ということで、余剰人員の方々につきましては、今回の選挙中に市民の方々から、「その他のプラスチックの拠点回収場所を設置するのは、いつでも出せるという便利さはあるものの、設置場所が遠くて持っていくのが面倒」、また「高齢者及び障害をお持ちの方々が持っていきにくい」とよく耳にいたしました。ずばりお尋ねいたします。人事異動によりまして、その他プラスチックの個別回収に事業変化はできないものでしょうか。

 それと、生活道路のごみの滞留日にちが増えるのは、大変見苦しく、問題でございますので、その点を考慮していただき、何とか他のごみと同時回収をお考えいただけないでしょうか、お尋ねいたします。

 以上で私の壇上での質問を終わらせていただきますが、再質問の権利を留保させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの山本議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず初めに、学校教育についてのご質問でございます。これにつきましては、教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 次のごみ問題、立部清掃工場の関係でございますが、立部清掃工場につきましては、ダイオキシン類対策特別措置法等の規制基準を遵守することができないため、今年11月末をもって焼却を停止いたします。その後の処理につきましては、大阪府を通じ近隣市へ依頼し、大阪市と堺市で処理していただくこととなり、現在、調整を行っているところでございます。

 なお、その後の工場職員の件につきましては、技能員全体の配置を見直し、適正配置に努めてまいりたいと考えております。

 さらに、プラスチック容器の収集につきましては、より一層の資源化とごみの減量を促進するため、効率的な収集を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 学校教育につきまして3点にわたりご質問いただいておりますので、順次お答え申し上げたいと存じます。

 まず1点目の「心を育む教育」でございます。

 他人と協調し思いやりのある心や感動する心、また、社会に貢献する精神や善悪の判断など、豊かな人間性を育むいわゆる心の教育は、本市教育の重要な課題でございます。教育委員会といたしましても、福祉、ボランティア等の体験学習や地域との交流活動等、体験的・実践的な活動を通して、道徳性と倫理観を培う教育の推進を図っているところでございます。

 また、文部科学省が全国すべての小・中学校に配布いたしました「心のノート」の有効活用を図るとともに、情報機器を活用した不登校児童・生徒との心の交流、いわゆる「心の窓にアクセス」にも取り組んでおります。

 今後とも、心を育むといった観点から、これらの取り組みの一層の充実を図り、心の教育の一層の推進に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 地域教育についてでございますが、完全学校週5日制が実施され、学校・地域・家庭の双方向の連携による地域の教育力の向上が改めて指摘されているところでございます。

 本市教育委員会といたしましても、七つの中学校校区に地域教育協議会を立ち上げるとともに、すべての小学校区に土曜子ども体験活動推進委員会を立ち上げ、いきいき事業やさまざまな子どもを中心にした体験活動を支援し、学校と地域の協働の取り組みの推進に努めてまいったところでございます。

 また、開かれた学校づくりの一環として、地域の人材の積極的な活用とともに、学校自己診断を実施し、保護者の声を学校に反映するよう、その指導に努めてまいったところでございます。

 今後とも、こういった取り組みの一層の推進を図る中で、地域教育の一層の推進に努めてまいりたいと考えております。

 次に、教職員の意識向上の問題でございますが、今日、社会経済や科学技術が発展し、急速な社会の変化に対応できる人材の育成が求められ、教職員には幅広い見識と指導力が問われているところでございます。そのためにも教職員の一層の意識向上、意識改革が重要な課題であると認識いたしております。

 本年7月に策定されました大阪府教育委員会の教職員の資質向上に関する検討委員会の最終報告においても、教職員の意欲、資質能力の向上が指摘されているところでございます。

 本市教育委員会といたしましても、専門的な知識・技能に裏づけされた実践的な指導力の向上を目指し、教育委員会主催の教科研修や実技研修、各校での校内研修等によりまして、教職員の資質能力の向上に努めてまいったところでございます。

 今後とも、系統的・効果的な研修の一層の充実を図り、教職員の意識向上、指導力の向上に努めてまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 先ほどの立部清掃工場の件でございます。市長の答弁の中で跡地の利用につきまして若干抜けておりましたので、補足させていただきます。

 跡地の利用につきましては、昨日もお答えいたしましたが、地域の周辺の方々、特に立部町会連合会等からも具体的な要望もあがっております。また、周辺地域からも閉鎖後の問題につきましてもいろいろと要望をいただいております。このことにつきましては、地域の住民の方々とは十分協議のうえで進めてまいりたいと考えております。そのうえで議会にもお諮りしてまいりたいと考えております。

 なお、先ほどご質問の中の趣旨といたしまして、昨日の私の説明の中で若干誤解があったかもしれませんが、別所にございます分別センターが借地であることは事実なんですけれども、これをすぐ移転ということで考えているのではなく、跡地の利用の中に立部の清掃工場が実際にあるわけでございますので、これは市有地でございます。別所にあります分別センターにつきましては借地でございますし、また、管理棟、あるいは収集の車を置いている立部の清掃工場前の用地についても借地でございますので、この辺を十分勘案したうえで跡地の利用を考えたいという意味でございます。これは説明不足で、誤解を招いたと思いますので、ここで訂正させていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 山本議員。

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◆3番(山本真吾君) 

 先ほど壇上より「心を育む教育」について私の意見を述べさせていただきました。すべてはそうなんですけれども、基本となるのは、やはりその人の考え方だと思います。小さい子どもたちに、白紙の状態から、どういうふうな環境のもとで、どういうような考え方を、一般常識を初め、労働観、倫理観を植えつけていくかというのは、環境を含めて、周りにいる方々、また、家庭の環境、地域の環境、学校の環境、いろいろな環境が大変重要だと思います。

 今、マスコミの中でも、青少年の非行、また、事件等が問題になっておりますけれども、松原でも同等だと思います。子どもたちをより健全に育成していくためには、悲しいかな、家庭というのが、現状の生活体系によって、なかなか十分にお母さんから教育ができない状態である。そういう中で、やはり学校のほうにしわ寄せがいってしまうのかな、と私自身は思うんですけれども、ぜひ学校教育としてその点の期待されるところを重々ご理解いただきまして、頑張っていただきたいと思います。

 先ほどの教育長の答弁の中で「心のノート」という話が出てまいりましたが、これはどういうようなものか、いつからそれを使って、どういうような活用をされているのか、すべての小・中学校のクラスで使われているのか、また、行ってみてどういう成果があるのかについて、お聞かせいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答え申し上げます。

 心を育む教育についてでございますけれども、議員ご指摘のように、我々大人、特に学校におきましては、教職員、指導者個々に求められる課題でもあるやに受け止めております。

 具体的なご質問として、「心のノート」のことでお尋ねなんですが、国において「21世紀教育新生プラン」の中で、子どもたちの心を育む教育の資料として、昨年末に作成、各自治体へ届いてまいった、子どもたちに生活について考えさせる題材でございます。各学校、全国この4月に「ノート」を、小学校は低学年用、中学年用、高学年用と分かれており、中学生は1冊になっておりますが、それぞれ子どもたちに手渡しいたしまして、道徳教育、あるいは総合的な学習の時間というのがこの4月からスタートしておりますけれども、そういった時間での取り扱い、あるいは学級活動、教科活動の中で学んだことを、また子どもたちが折に触れ、個性に応じて、人間の心について、豊かな体験を持つよう考えることを願い作成されたものが「心のノート」でございます。

 ゆえに、「心のノート」の中身というのは、目を通していただいたらおわかりいただけると思いますが、子どもたちが自分を見つめ考えたときに、書きとめる自学自習のノートとして使えますし、また、友人や学級指導、親御さんと会話を持ったときに、その感想を自分なりにどう思ったか、「生活ノート」としての扱いや、学校と家庭・保護者とをつなぐ共通の話題としての懸け橋というふうな扱いをできるのではないかと考えているところでございます。

 この4月に配布したところで、上半期を終えようとしております。その成果云々ということを具体的にお答えするのはちょっと難しいところもございますが、冒頭に申しましたように、学校の教育課程の中でそれぞれ時期に応じた内容の扱いというのを挿入しながら、計画を立て、実施するよう指導もしてまいりましたし、今後、指導していただけるものと思っております。

 その成果については、また機会がございましたらご報告もさせていただきたい、というふうに思います。

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○議長(池内和夫君) 

 山本議員。

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◆3番(山本真吾君) 

 「心のノート」を道徳、また総合的な学習の時間を利用して活用されているということですが、道徳の時間、また総合的な学習の時間で、一般の授業、例えば算数とか、そういうようなことをしている、というふうなことをたまにお聞きするんですけれども、そういうようなことはあるのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 私どもも、各学校で具体的に教育課程を組んでいただいた中身について、どのような取り組みをしていただいたのかということは、ヒアリングという形で聞かせていただく場を設けておりますが、特に学級活動の時間とか道徳の時間というのは、週1時間の設定でございますので、少なくとも時間確保にまずは努めていただき、十分その時間の活用を図っていただくということを指導しているところでございます。実際上、道徳の時間の指導時数が欠けることのないようにということでは、これまでも指導してきておりますし、今後も十分、先ほどご質問ございました「心のノート」等の扱う場として有効に活用していくよう、これからも指導してまいりたいと思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 山本議員。

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◆3番(山本真吾君) 

 「心のノート」について、私も子どもがおりますので、ちょっと聞いてみたところ、「やってないで」とか「知らんで」とかいう言葉が返ってきました。ぜひ、そういういい教材がございますので、学校任せではなしに、周知徹底をしていただき、各学校、そして各クラスで徹底して活用のうえ、より感性豊かな子どもたちを育てていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 それと、「心の窓にアクセス」ということですが、不登校の児童・生徒のことだと思います。それについて詳しくご説明をいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 午前中も不登校児童・生徒の件についてのご質問がございました。私どもも不登校児童・生徒の対応については非常に苦慮しているところなんですが、これまでも学校でのふれあい活動を通した居場所づくりであるとか、カウンセラーの配置、あるいは適応指導教室、中間ステーションになるようなチャレンジルームというのを設けて、少しでも心を開いて学校へ足が向くような対応をしてまいりました。

 今年4月から、パソコンをそれぞれの家庭に貸与して、メール交換を通して、まずは心を外へ開いていけるようなきっかけになればなということで、特に不登校児童・生徒の中でひきこもりがちな子を中心として、この事業を立ち上げたところでございます。

 まずは、該当するそれぞれの子どもたちのところを学校の教師が足を運んで、具体的に保護者に趣旨を説明し、子どもたちの気持ちを解きほぐしていただく中で、スタートしていこうということで、4月、5月と準備を経て対応してまいったわけなんですけれども、現在、12名の子がメールを通した交換をし、なかには、特にメール交換を始める前に、なぜもっと足を運ばなかったということもあるやに思うんですけれども、設置することで学校と本人とのきっかけづくりができて、学校へ足を向ける子が出てきたとか、あるいは学校からの学校での生活の様子なり友達からのメールに関心を持ち、学校へ足を向けてくれているような子があって、私どもが当初考えた以上に、子どもたちの受け止め反応がいいですし、子どもたちの根底には、人との関係を取り持っていただくきっかけを何らかの形で持ちたいというようなことがあったのではないかというふうな見方を私どもはしているのですが、あせることなく慎重に対応していくことを基本にしていますので、今後とも、定期的にそれぞれの学校の、学級担任だけではなくて、保健担当の教諭、カウンセラー、適応指導教室の指導員等を含めた会合を設けて情報交換をし、一人でも多く学校に通うような形でこの事業が展開できればいいな、というふうに思っておりますし、今後ともそういう方向で、いわゆる「心の窓にアクセス」という事業名を付けておりますけれども、広げてまいりたいと思っているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 山本議員。

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◆3番(山本真吾君) 

 大変良い事業だと思います。なかなか面と向かって話をできない登校拒否の子どもたちを、メールという手段を使って心を開けていくというふうな良い事業だと思いますので、ぜひ継続していただきたいと思います。

 また、私の思いなんですけれども、子どもというのは、私もそうですが、子ども心というのがございまして、親に対して、ほめてほしい、認めてほしい、存在価値を認めてほしいとか、そういうような気持ちがあると思うんです。親も、やはり親心というのが子どもに対してあると思います。私は43歳になったんですけど、やはり小さいころと同じような気持ちを今も持っています。多分私の両親も私に対してそういうような気持ち、まだ親心、子どもだというふうに、ずっと同じような気持ちを持っていると思います。

 子どもというのは、声をかけてもらうこと、また、認めてもらう、頼りにされたいという心、気持ちを持っていると思うんです。そういうような常に声をかけ続けていくというのが教育にとっては大事ではないか。子どもの心を開くという気持ちで、心を育むのは、そういうような一つの手法もあると思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 続いて、地域教育なんですが、「地域教育協議会を立ち上げるとともに」と。私は昨年、PTAの会長をさせていただきまして、六中校区ですので、六中校区の「いきいきまつり」については、何回も集まりまして、地域教育協議会という会が機能しているのは見たんですけれども、それ以外に、例えば地域と学校、地域と家庭、家庭と学校をつなぐパイプ役としての活動が、その協議会では余りなされなかったのではないかと思います。その点、他の校区を初め松原市ではどのようになっているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答え申し上げます。

 地域教育協議会のご提言のまとめのところで、議員のほうからお触れいただきましたように、私どもは、子どもたちを地域で育てていくということを基本に置くということから、開かれた学校づくりを進める中で、学校と家庭と地域が協働で手を携えて子どもたちの教育に当たっていくということが基本ではないか。そのために、総合的にさまざまな取り組みを、先ほどフェスタの話がございましたけれども、日常的・恒常的に積み上げていくような活動が企画できれば、さらにまた子どもたちの地域での活動というのも活発になってくるのではないか。

 ただ大人がいろいろなプランづくりをし、そこへ子どもたちが参加するということだけではなく、子どもたちが主体的・自発的に企画者となり、参加していけるような、そういうものをつくり出していく。

 また同時に、学校・家庭・地域の方々がこれからの子どもたちに期待すること、あるいは教育にかける思いみたいなことを、交流もしていただくような場がその中でできていけば、さらに深まっていくのではないかなというふうに、今後ご期待申し上げているところでございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 山本議員。

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◆3番(山本真吾君) 

 確かにおっしゃるとおりだと思います。私も昨年、PTAの中でいろいろな事業をしてきましたが、冒頭に各担当の部長さんとかにお願いしたのは、「上げ膳据え膳の事業だけはせんといてや」と。子どもというのは、PTA、親が段取りして、お膳を出して、「さあ来なさい」「さあ、食べなさい」。食べ終わったら、まあ「ごちそうさま」も言うかもわかりませんが、パッと帰る。あと一生懸命PTAの保護者が片づけしている。「そういうような事業はやめましょうよ。これは子どもたちに『してもらって当たり前だ』というような意識を植えつけるだけだ」というようなことを申しました。

 これは他のところでも、やはり子どもたちにも手伝わせる。すべてを100%段取りしていただいて、「してもらうのは当たり前だ」というようなことは、ぜひやめてほしいというふうに思います。

 それと、平成12年4月に施行されました学校教育法施行規則第23条3の規定に「学校評議員制度」というのがございます。この制度は学校運営に保護者や地域住民の参画を想定したものです。学校は、家庭、地域社会などに対してつとめて開かれたものとし、その意見について理解を得るようにするとともに、家庭、地域社会の建設的な意見をその運営に反映させるなどして、それらとの連携を密にし、その教育力の向上をさらに努力する。すなわち、学校、家庭、地域が相互に連絡を取り合い、地域の声をもっともっと学校運営に反映していくというふうなことなんですが、今現在、松原市におきまして、この学校評議員制度というものは何か考えておられるんでしょうか。お聞かせ願いたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 学校評議員制度の件についてのお尋ねでございます。先ほど出されました地域教育協議会の位置づけといたしましては、設置趣旨と申しますか、総合的な教育力を活性化していこうというふうな目的で、教育コミュニティの中核となる推進組織というふうな位置づけで考えているわけでございますが、今ご質問がございました学校評議員制度、学校評議会と申しますのは、いわばこれからの学校改善に対するさまざまなご提言、ご意見をいただくような、いわゆる学校の支援組織という位置づけになるだろう、というふうに思っております。

 大阪府におきましては、現在、学校評議員会のことを「学校協議会」と読み替えておりますけれども、幾つかのモデル校を設け、委嘱研究をしている状況にございます。

 本市におきましても、先ほどの地域教育協議会と今ご質問の評議員制度の導入に当たりましては、それぞれ役割は違いますけれども、地域・学校・家庭が協働して子どもたちを育んでいこうというところでは一致するものがございますので、その辺の連携をどうとっていくかというふうなことも含めて、今後検討してまいりたいと考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 山本議員。

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◆3番(山本真吾君) 

 ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 私の持っている資料には、三重県教育委員会は、平成9年4月に地域立の学校、つまり地域の方々、保護者、教職員などが手を携えて、自分たちで活力や魅力ある学校「村の学校」の創造を目指し、「みんなでつくろう21世紀の教育を!」と立ち上げた。それが平成12年の今の規則ができまして、それが前身となって学校評議員制度を設立し、大変大きな効果を得ているというふうなことを書いてございます。

 ぜひ松原市においても、学校評議員制度、また学校協議会等を早急にといいますか、いい形で立ち上げていただいて、開かれた学校として、地域・家庭・学校が連携をとりながら、子どもたちにより良い環境を、また、より良い教育をできるような場づくりをしていっていただきたいと思います。

 続いて、教職員の意識向上ということですが、大変研修をされているということで、どのような研修なのかというのはお聞きしたところで、「こういうことです」ということになってしまうと思います。どんな研修を受けても、その受ける方々の意識というのが一人ひとりによって違うと思います。そこで、そのことについてどうやこうや言いましても、なかなか答えというのが見つかりませんので……。

 ただ、私の経験上、私が青年会議所の理事長をさせていただいたときに、「アクティブキッズまつばら」というのを立ち上げました。初めて事業をさせていただいて、子どもたちを当時60名か70名集めまして、4月から11月まで毎月第2土曜日に、教育、貿易、いじめ、福祉、環境等の授業を行いました。大変ハードな事業でしたので、メンバーも一生懸命やってくれました。本当に一生懸命やってくれるので、私が「そこまでやらんでええんとちゃうか」と言ったところ、担当のメンバーが「山本さん、僕らは真剣勝負なんですよ。子どもたちと真剣勝負です。4月のこの授業で、5月の明日する授業で、面白うなかったら、子どもたちは6月は来てくれませんねん。面白うなかったら、楽しくなかったら、来てくれません」というふうに答えが返ってきました。

 これというのは、その担当している者が、いかにその事業、また、子どもの教育、子どもたちに対して強い思いがあるかということを知らされ、私は大変反省させられたと同時に、「やっぱり本気やな。本気で物事をやっていかないかんな」というふうに感じました。

 ぜひ、学校の先生方におかれましても、「子どもはほっといても来るんや」ではなしに、「面白うなかったら学校にけえへんで」と。確かに不登校という問題もあるわけですが、そういう「真剣勝負」というような意識を持っていただき、今後子どもたちに接していっていただけたら、というふうに思いますので、よろしくお願い申し上げます。

 続いて、ごみ問題なんですが、先ほど同時回収を検討の中に入れていただきたいというふうにお願いしました。その点についてお聞かせ願いたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 「同時回収」という意味がもうひとつアレなんですけれども、いわゆるその他プラスチックの戸別収集という意味なんでしょうか。(山本議員「そうです。戸別収集と一緒にそれを……」と呼ぶ)

 このことにつきましては、松原市は一層ごみの減量・資源化を進めるという意味におきまして、平成12年11月よりその他プラスチックの回収を行っており、もう2年を迎えるわけでございます。この間、当初18ヵ所を拠点として出発したわけでございますけれども、現在、拠点回収の場所として46ヵ所。この間につきましては、町会の皆さん方の非常に強力なご協力をいただきまして、この設置場所につきましても数多く設けることができたというふうに思っております。

 今後につきましても、これでは十分ではないということも私どもは認識いたしているわけでございます。ただ、十分ではないわけでございますが、当初は、スタートの時点におきましては、受け入れ態勢、これは財団法人の指定法人でございますけれども、容器包装リサイクル協会というものがございまして、ここで回収したものを処理するということになっております。ここが指定するところでないと処理ができないというのが法の趣旨でございます。そういうことで、当初スタートいたしましたのが年間400tという限定がございました。今はかなりこの整備も進みまして、現在ではその倍の800tくらい受け入れるということでございますので、こういう条件はそろってまいりました。

 ただ、当初いろいろと町会にお願いしまして、設置場所について、町会といたしましても自費で設置していただいた、あるいは軽いものでございますので、風で飛ばないようにするために、いろいろとゲートをつくっていただいているとか、いろいろございます。こういうところの整備は当然必要でございますが、今後、先ほど言いましたように、立部清掃工場自身が11月で閉鎖するわけでございます。他市にごみ処理の委託をする関係上、ごみにつきましても一層の減量を進めていかなければいけないわけでございますので、こういう資源化のできるものについてはできるだけ回収したいと、このように思っております。

 そういう意味からしまして、拠点箇所の設置につきましては、これ以上は難しいだろうなと思っておりますので、議員ご指摘のように、戸別収集につきまして、職員配置も当然ございますが、これも十分勘案しながら考えてまいりたいと思っております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 山本議員。

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◆3番(山本真吾君) 

 立部清掃工場が閉鎖されますと、余剰人員が出てきますので、できましたら、設置場所はたくさん増やしていただいたんですけれども、まだまだ遠い所、「そこまで持っていかないけない」というような声も選挙中にいろいろ聞きましたので、ぜひ何かと一緒に回収していただければ……。ただ、道に出しますので、毎日毎日出ていると、美観的に余り良くないということですので、その点もご考慮いただきまして、ぜひ検討いただきたいというふうに思います。

 私は今回の選挙で議会に出させていただくまで、「議会のまど」というのをたまに見させていただいていましたが、ここに籍を置かせていただくことになった今、思っていることは、ご答弁が大変抽象的だなということです。「議会のまど」を読んでいましても、「検討します」「善処します」ということで終わっていて、私は一市民として「その後どうなったんやろう」という素朴な疑問を抱きました。まだまだ全然わからないんですけれども、その後どうなっていくのかなと、大変楽しみな面もあります。

 その中で言えることは、皆さん方には重々ご存じだといいますか、おわかりだと思うんですけれども、ここで皆さんがご質問されるわけですが、趣旨・目的は何なのかということが一番大事ではないか。問題を提起させていただいて、それを解決していく、より良くしていく、というのが趣旨・目的ではないか。そういう思いがあれば、手法というのはたくさんあります。やり方はたくさんあると思うんですけれども、そういう問題提起をさせていただいて、ただ漠然とお答えになっておられるのではなく、目的は、皆さんと力を合わせてより良い知恵を出し合って、市民の方々の生命・財産を守り、快適な生活ができるようにする、そのことをこの場で議論したり協議したり審議したりして実行していくことだと思います。

 ですから、企業でもよく言われるように、PDCA(Plan-Do-Check-Action)という言葉もあります。ここで話し合われたことを必ず後からプランを立てて実践していく。その後必ずチェックをしていただき、それを考慮に入れてアクションをしていくという、いわばチェック、フォローという部分が大変重要かなというふうに、今回この場に出させていただいて強く思いました。

 そういう意味で、チェックとフォローという部分をもっともっとしていただき、市民の方々がより良い生活ができるように、また、より良いまち松原になっていくために、お互いに力を合わせて頑張っていきたいと思いますので、今後ともひとつよろしくお願い申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

 ありがとうございました。

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○議長(池内和夫君) 

 以上をもちまして、一般質問を終結いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 この際お諮りします。

 ただいま議題となっております案件中、議案第63号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例制定については、委員会付託を省略し、先議したいと思います。これにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、議案第63号は委員会付託を省略し先議することに決しました。

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○議長(池内和夫君) 

 これより討論、採決を行います。

 本案に対して討論される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ないように見受けられますので、本案の討論を終結いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 これより議案第63号を採決いたします。

 本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、議案第63号は原案のとおり可決されました。

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○議長(池内和夫君) 

 次に、ただいま議題となっております案件中、議案第62号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第2号)は、夢づくり委員会及び街づくり委員会に付託いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 この際、決算特別委員会設置の件を議題といたします。

 お諮りします。

 ただいま議題となっております案件中、認定第1号以下 認定第15号までの15件につきましては、委員11名をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託のうえ、審査することにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、認定第1号以下 認定第15号までの15件につきましては、委員11名をもって構成する決算特別委員会を設置し、これに付託のうえ、審査することに決しました。

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○議長(池内和夫君) 

 選第8号 決算特別委員選任の件を議題といたします。

 お諮りします。

 決算特別委員の選任については、委員会条例第6条第1項の規定により、明神議員、橋本議員、山本議員、堀川議員、篠本議員、永田議員、森田議員、羽広議員、森脇議員、藤木議員、出口議員の11名を選任したいと思います。これにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました11名を選任することに決しました。

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○議長(池内和夫君) 

 日程第3 議案第64号 固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。

 理事者から提案理由の説明を求めます。

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまご提案申し上げました議案第64号 固定資産評価審査委員会委員の選任についてでございますが、現委員 山口 實氏は、平成14年10月15日をもちまして任期満了となりますので、引き続き同氏を本市固定資産評価審査委員会委員に選任いたしたくご提案申し上げる次第でございます。

 何とぞ議員の皆様方のご同意を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 以上をもちまして、提案理由の説明は終わりました。

 この際、お諮りします。

 本案は、質疑、委員会付託、討論を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、本案は質疑、委員会付託、討論を省略することに決しました。

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○議長(池内和夫君) 

 これより議案第64号を採決いたします。

 本案はこれに同意することにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、議案第64号はこれに同意することに決しました。

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○議長(池内和夫君) 

 日程第4 議案第65号 固定資産評価審査委員会委員の選任についてを議題といたします。

 理事者から提案理由の説明を求めます。

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまご提案申し上げました議案第65号 固定資産評価審査委員会委員の選任についてでございますが、現委員 橋本 昭一氏は、平成14年10月19日をもちまして任期満了となりますので、今回、松原市高見の里3丁目4番7号 田中 光弘氏を本市固定資産評価審査委員会委員に選任いたしたくご提案申し上げる次第でございます。

 田中氏におかれましては、長年にわたり本市職員として職務に精励され、地方行政に精通するとともに、識見・人格ともに優れ、本市固定資産評価審査委員会委員としてまことにふさわしい方と存じますので、何とぞ議員の皆様方のご同意を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 以上をもちまして、提案理由の説明は終わりました。

 この際、お諮りします。

 本案は、質疑、委員会付託、討論を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、本案は質疑、委員会付託、討論を省略することに決しました。

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○議長(池内和夫君) 

 これより議案第65号を採決いたします。

 本案はこれに同意することにご異議ありませんか。

              〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、議案第65号はこれに同意することに決しました。

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○議長(池内和夫君) 

 日程第5 議案第66号 調停の成立についてを議題といたします。

 理事者から提案理由の説明を求めます。

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) (登壇)

 ただいまご提案申し上げました議案第66号 調停の成立についてでございますが、阪南中央病院の経営再建、自立経営については、同病院が抱える多額の累積債務を処理することが必要不可欠なため、財団法人阪南医療福祉センターが大口債権者である銀行3行、大阪府、当市を相手方として、特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律に基づく特定調停の手続が裁判所に申し立てされました。

 同病院が地域医療上 重要な役割を担う病院であり、当市としても同病院の存続発展を期待するものであること、また、利用者の7割を当市民が占めていることなどから、本件調停の成立に向け、申立人が松原市に対し求めている件について、大阪府、銀行団等の他の相手方すべてが本件特定調停の成立に同意するのであれば、市民の保健・医療・福祉の向上の視点から、地元市としても一定の役割が必要として対応してきたものでございます。

 以上の経過を踏まえまして、裁判所の調停委員会より調停案が示されましたので、調停の成立についてご提案するものでございます。

 議員の皆様方におかれましては、何とぞ慎重なるご審議をいただきまして、ご可決賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 以上をもちまして、提案理由の説明は終わりました。

 これより議案の質疑を行います。

 議案第66号について質疑される方、挙手願います。−−辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 今回の調停につきまして、私は、基本的な立場としては同意をするものです。ただ、この問題につきましては、非常に長い経過を踏んできましたし、松原市としても昭和55年に一つの方向転換を図ってきた経過を持っています。とりわけ、過去の経過がいろいろあったにせよ、当市としては、市民病院という病院を抱えながら、それが市民の基幹病院としての役割をいかに発揮していくか、そういう病院への対応を片方で踏まえながら、もちろん出資者の一員として松原市も存在したわけですけれども、阪南中央病院の運営に対して市はどういうふうにかかわっていけるのかということを判断していったときに、松原市はこの運営から手を引くという経過をたどってきたわけです。

 その後つくられてきた債務がこういう形で膨れ上がってきたわけですけれども、私は、今回の決着の見方として、阪南中央病院が松原市内の地域医療の中で果たしておられる役割とかいうものを判断するときに、大変な債務を抱えたから、これでこの病院が破綻していくんだという立場では、市民の皆さんに責任を持つことができないだろう、というふうに思いますので、「何らかの形での再建を」という今回の方向性は一つの妥当性があると、このように私は見ます。ただ、幾つか問題だけ私はぜひお聞きしておきたいという問題がありますので、教えていただきたい。

 一つは、こういう話が出てくる経過の中で、これまでの運営形態、経営形態では、この病院は今後存続をし得ないんだという中から、特に地元の中での理事を中心に、理事の大幅な交代というのが起こりました。今回改めて調停案を見せていただいたら、新しい理事会のほうで、個人資産を担保に入れて、今後の残される16億円余の債務に対して裏づけをしていくというようなことがうたわれているわけですけれども、これまでの80数億円という大変な額の債務を抱えてきた。まあ松原市はタッチしていませんでしたから、主には財団法人とそれに対して関与してきた大阪府なり銀行なりというところに大きな責任が存在するんだろうと思うんですけれども、理事会が交代するという中で、そういうところの議論は行われたんでしょうか。これを1点お聞きしておきたい。

 もう一つは、今回松原市との問題では、土地の交換という形での決着を見て、最終的には阪南中央病院の底地の一部、市が所有している部分と市営住宅跡地、合わせて4,779.73?、それと布忍小学校の用地、これは現在は大阪府が所有しておりますけれども、こことの交換。この学校用地が2,266.00?。約半分以下。隣接道路との関係もあるでしょうから、評価についてはまた別の形が出るでしょうけれども、面積では半分以下という形で交換がなされるということになった。

 当初、病院の底地については無償譲渡という形で申立人から要望が出ていた。あわせて、市営住宅の跡地と看護師寮用地とを交換してほしいと、こういう話で、私どもが聞いていたのは、これは無償譲渡はできないということです。それで、結果的には、無償譲渡と言っていた所と交換の対象用地を合わせて向こうが交換してほしいという所と交換をした。つまり、実態的には無償譲渡がそこでは成り立ったのではないか、というふうに私は思っているんですけれども、そのあたりの考え方はどうなのか。これが2点目。

 あと、少し小さい話なんですけれども、私、ちょっと理解できないのは、「段階的な交換」という中で、申立人の阪南中央病院が所有しておられるという看護婦寮用地と9.91?の田、これを合わせて病院の底地と市営住宅跡地、これを交換するんだというふうになった。ところが、今度、看護師寮用地と田を除いて布忍小学校グラウンド用地が交換するということになっています。これ、どういう形なのか。松原市の所有地として9.91?が残るのではないか。これはどういうふうに処理なっていくのか。

 以上の3点をお聞きしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 今ご質問ございました3点についてでございますが、まず第1点目の理事の、あるいは役員さんの交代ということでございます。この件につきましては、昭和48年に病院が開設されて以来、今年4月まで、役員さんの多少の入れ替わりはあるにしても、そういう体制で来ていたわけでございますが、今年4月に、大阪府のほうからいろいろ話を聞かせていただく中で、病院の理事会の中で承認を得て役員さんが交代するというふうなことの報告を受けている、というのが実態でございます。

 今、議員からご指摘ありましたように、市として当初、その中へ参画させていただいていたという経過もございますけれども、昭和55年以降経営のほうにかかわっていなかったというのが実態でございますので、それ以後の経過、また、今年4月交代されたということについては、一定そういうふうな経過がございます。私どもが承知しているところとしては、その範囲であるというふうに考えております。

 次に、実質市の所有する阪南中央病院の下の土地4,009?、それと市営住宅跡地の770?、合わせて4,779?と、看護師寮用地とプラス9.91?のほうの関係でございます。これにつきましては、当初、特定調停の中での申し入れといたしましては、阪南中央病院の下の土地については、無償譲渡というふうな形が出てきました。そういうふうな形の中から、市として、「無償譲渡していくというふうなことであれば、市民の財産を守るという観点からも、決してそういう面でのプラスはあり得ない。医療を守っていくということについては、非常に大きなウエートはあるけれども」という、両方の立場の中でいろいろ協議をさせていただきました。

 また、その中では、市のほうの4,009?の上には病院の大きな建物が既に建っております。無償で利用していただいているということでありましても、そこには旧借地法のほうの関係で使用される権利も発生してきております。そういうふうな形の中で、実際の査定についてはかなり金額が減少されたということでございます。

 それと、残りの9.91?のほうの関係につきましては、病院南側の道路の中に、道路計画の中に9.9?の財団名義の所有地が残っている部分がございます。その部分を市のほうの名義にさせていただきたいということでございます。これは後ほど、もちろん道路の形態がある程度整っておりますので、結果として道路のほうの形態というふうなことになってこようか、というふうには考えておりますけれども、現時点において、病院のその9.9?を市のほうへ交換の中で対応していきたいということでございます。

 それと、先ほどのご質問の2番目と3番目がごじゃごじゃになって答弁しているんですけれども、布忍小学校のほうの土地の部分については、市のほうで過去からいろいろ懸案になっておりました土地でもございます。やはり学校用地として、きちっと市の財産として対応していくのが本来ではございますけれども、府の土地をお借りしていたというふうな経過がございます。そういうふうな経過の中で、府と市の間の中では、ここ何年間もいろいろ協議はされてきていたわけですけれども、なかなか調整がつかず、現在に至ってきた。経過として、阪南中央病院の下の土地と住宅用地の−−袋地になっていた住宅の跡地ですけれども−−分とをセットで布忍小学校の用地と交換をお願いした、というふうな形のものでございます。それの中で一つの手法として、阪南中央病院の看護師寮の土地の交換が発生してきたというふうに理解しておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 だから、病院敷地については、借地権がついているかついてないかというのは、私はわかりませんけれども、ついていると判断したとして、金額的には一定の軽減が図られたとしても、事実上無償譲渡がされた。看護師寮用地と市営住宅跡地が交換された。まあもともとそういう話でしたから、私は、そういうことかな、と。もちろん、病院敷地を無償譲渡してほしいという前提のもとでの交換という話がありましたからね。しかし、そういうものだということは認識しておく必要がある。

 それともう一つは、結果的には布忍小学校の用地を市の名義に変更したわけですけれども、これは大阪府から借りていた。逆に、松原市の用地を大阪府に貸しているというものがあるわけですね。こういうところとのきちっとした整理をしておくべきであったのではないか。

 要するに、新たに確保した看護師寮の跡地というのは、ある意味では、まあ建物は建っているけど、更地。何もどこも使ってないものですからね。布忍小学校の運動場用地というのは、実際に運動場として使っているわけですから、借地権という意味でいえば、おっしゃっているように、金額が下がるとすれば下がるんです。一方、この近所にある大阪府が利用している松原市の用地というのも、借地権があるといえばある。それも下がる。今度これを松原市が買ってくれといったときに、どうなりますか。私は、そことのバーターだったら、広さとか価値は、ちょっと私、今すぐわかりませんけれども、そういう形であれば、まずあり得たと思うのに、はっきりいえば大阪府は、事実上松原市に使われている用地を処分できて、新たにこっちでもういっぺん売れる土地が確保できたというふうなもんでしょう。松原市は何も残らず、運動場として使っているものが自分のところの名義に変わって、ここの近所のものは大阪府がまだ借地権を持って存在しているというのを残してしまっているわけでしょう。

 だから、私は最初に言いましたけれども、阪南中央病院の処理の仕方として、例えば固定資産税の軽減の問題についても、あるいは今後の経営改善、経営の見通しについても、また新たなひもが松原市についてくるということが起こらないという方向で、基本的に市民の財産を守っていくといいますか、と同時に市民の医療や健康を守っていくという側面から見て、よく判断していただいたかなとは思うんですけど、そういうちょっと首をかしげるような問題は残しているのではないか。結果的には、調停案として示されて、皆が合意したという中ですからアレですけれども、その点はいかがなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 ちょっと私も本特定調停に参画してまいりましたので、私のほうからもご説明をさせていただきます。

 今、議員から言われております、結果的には、現在市の土地でございます病院敷地を無償提供したのではないかということでございますが、当初、財団(申立人)からの申し出は、病院の敷地となっている本市の土地4,009?につきましては無償譲渡ということでございます。5号館跡地と看護師寮用地の部分につきましては、交換という考え方でございます。当然、交換ということになりましたら、最終的には鑑定による差を処理していかなければならないということが後に残っているわけでございます。

 今回の調停に際しまして、松原市といたしましたら、やはり先ほど議員がおっしゃいましたように、昭和55年度に松原市が一定、経営としての役員を撤退した。これは、その当時の財団法人の阪南医療解放センターに対する支援のあり方について、大阪府と松原市が一定の見解の相違が生じたということで、昭和55年度までの債務につきましては、一定松原市で予算を計上いたしまして、大阪府の補助金を得て整理をした。それ以降、80億円を超える多額の債務が出てきた。この経営につきましては、松原市が参画してないということで、今回の財団の健全化計画というものにつきましては、平成13年度に大阪府が出された府の行革の中で一定、出資法人に対する健全運営という中で、こういった問題が出てきたわけでございます。

 そういう意味で、基本的には松原市として、財団の敷地4,009?については、同じように行革の中で松原市に買い取り請求を出されてきていた布忍小学校グラウンド用地との交換、そして大阪府から財団のほうに無償譲渡するなり対応してあげてください、というふうな話を出してきた経過がございます。しかしながら、大阪府として新たな財源を導入できないというような府議会等の関係もございましたので、今回、財団所有の、今、利用計画のない看護師寮用地を絡ませて、こういう処理の仕方をしたわけでございます。

 今回は、基本的には、松原市の持っております土地4,009?、それから住宅用地の残地部分、これと財団が持っております看護師寮用地、それから一部9.91?、これにつきましては、先ほどちょっと部長のほうからご答弁申し上げておりますように、これは南新町13号線の中にある土地でございます。南新町13号線といいますのは、人権文化センターの前の道でございまして、団地のマスタープランに基づく改修によりまして、団地の前に一定歩道整備をしております。それがちょうど水路を挟みまして大阪狭山線のほうの10mくらいの区間につきましては、松原市の土地となっているわけでございますが、その中に一部この土地がございました。その部分につきましては、歩道整備というものが残されている中で、今回この用地も含めて処理をさせてもらったわけでございます。

 したがって、先ほど議員のほうから言われております、結果的には無償提供したということにつきましては、私どもが対応してきた経過からいえば、いわばそれにかわるべき財源の確保をしたということでご理解を賜りたいと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 この病院につきましては、同和対策事業として建設され、以後、昭和55年までの間、毎年出てくる赤字に対して、大阪府と松原市が9対1という割合でそれを補助していくということをずっと続けてきました。あの当時、年間5億円くらいの赤字が出ていたと思います。だから、松原市は毎年5,000万円ずつくらいはずうっと補助を続けた、ほぼ。まあ、大阪府が9割持ってくるから、松原市としては約5億円全体を補助することになっていますけどね。

 昭和55年を境に補助をやめたわけですけれども、そこから20年かかって88億円の赤字を生んできた。それには大阪府からの一定の補助も、途中経過としては出ていますから、そういう点では、それ以降も5億円ないし6億円毎年ずっと赤字が積み上げられてきた。一般的によく言われていたのは、市民病院と比べれば、看護師の数を見ても、もちろん規模的な差はありますから、その水準でいけば倍以上の看護師がいるというふうに言われていました。

 そういう中から、今回の再建計画というのを私、一応見せていただきましたけれども、かなり銀行団の弁護士などが相当な意見を言ったんだろうと思いますけれども、新たな再建の方向に進もうとした。

 今後、阪南中央病院が新たな役割を持って松原市民の医療の要望に供していくという方向にぜひ進んでいっていただきたい、というふうに私は思うんですけれども、そういう意味で、破綻という決着をつけるということにしないで、松原市も一定の役割を果たしていくという今回の決着の方向については、全体として私は了としたいというふうに思いますので、これで質疑を終わります。

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○議長(池内和夫君) 

 他に質疑される方ございませんか。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 ただいま質疑を終結いたしました議案第66号は幸せづくり委員会に付託いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。

 第4日目の会議は、10月25日午後1時開会といたします。

 本日はこれにて散会といたします。

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△散会 午後4時57分

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                                     以上

                       松原市議会議長  池内和夫

                       松原市議会副議長 久保満夫

                       松原市議会議員  石川浩蔵

                       松原市議会議員  中野 昇