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大阪府 松原市

平成14年 10月 定例会(第3回) 10月08日−02号




平成14年 10月 定例会(第3回) − 10月08日−02号









平成14年 10月 定例会(第3回)



          平成14年松原市議会第3回定例会

           議事日程(第2号)

                      平成14年10月8日(火)午前10時開議

日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 議案第62号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第2号)

     議案第63号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例制定について

     認定第1号 平成13年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第2号 平成13年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第3号 平成13年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

     認定第4号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第5号 平成13年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第6号 平成13年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第7号 平成13年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第8号 平成13年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第9号 平成13年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第10号 平成13年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第11号 平成13年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第12号 平成13年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第13号 平成13年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第14号 平成13年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第15号 平成13年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     一般質問

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              本日の会議に付した事件

1.日程第1から第2まで

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             出席議員(20名)

   1番  明神 征君      2番  橋本邦寿君

   3番  山本真吾君      4番  若林良信君

   5番  澤井宏文君      6番  堀川静子君

   7番  篠本 修君      8番  永田光治君

   9番  石川浩蔵君      10番  森田夏江君

   11番  朝広由美子君     12番  中野 昇君

   13番  大浦章司君      14番  羽広政勝君

   15番  久保満夫君      16番  森脇顕次君

   17番  藤木正巨君      18番  出口 茂君

   19番  辻本正明君      20番  池内和夫君

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             説明のため出席した者の職氏名

  市長       中野孝則君      助役       以倉正一君

  助役       深草利之君      収入役      上尾國重君

  教育長      林 正友君      水道事業管理者  山本寿夫君

  政策推進部長   中野千明君      総務部長     松野國男君

  理事       中田幸司君      理事       北池 均君

  財政部長     松田 昇君      市民生活部長   坂本 昊君

  理事       竹原賢三君      保健福祉部長   加納重文君

  理事       松野昌幸君      都市整備部長   橋本平八郎君

  理事       篠本八郎君      下水道部長    駒谷正彦君

  病院事務局長   青木宏允君      消防長      布内四郎君

  管理部長     大谷幸作君      学校教育部長   井手 聰君

  社会教育部長   石崎正之君      副理事兼総務課長 田中伸幸君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君      参事       川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君      主幹       内本昌俊君

  主幹       坂本チヨ子君     主査       芝内秀夫君

  書記       小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時03分

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○議長(池内和夫君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席議員数は20名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

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○議長(池内和夫君) 

 これより本日の日程に入ります。

 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、7番 篠本 修議員、8番 永田光治議員を議長において指名いたします。

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○議長(池内和夫君) 

 日程第2 議案第62号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第2号)以下、認定第15号 平成13年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまで、及び一般質問を議題といたします。

 これより個人質問を行います。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、森脇議員の発言を許します。

 森脇議員。

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           質疑質問(個人)

 無所属 16番 森脇顕次議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.行政の「問題先送り体質」とその改革について
(1) 松原市の置かれている状況をどのように認識しているのか
 


2.廃棄物処理をめぐる諸問題について
(1) 可燃ごみの処理について

(2) ごみ処理の基本計画について
 


3.地域医療と阪南中央病院の経営再建問題について
 
 


4.市町村合併問題について
 
 



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◆16番(森脇顕次君) (登壇)

 個人質問で質疑質問の機会を与えてくださいました議長並びに議会の皆さんに感謝申し上げます。

 日本経済の現状を「日本経済新聞」9月29日付朝刊は、ヘッドラインで「底ばい景気 見えぬ回復」と表現しています。バブル経済が1990年にはじけて10年余りたつが、バブル問題処理は終わっていません。それどころか、バブル崩壊後の不良債権の処理を目指して誕生した四つのメガバンク(市の指定金融機関であるUFJ銀行も含め)は、今や総崩れに近い状況に陥っています。

 そして、日本銀行は金融システムの不安を取り除くため、先進国の中央銀行では例を見ない「銀行の保有株式買い取り」という禁じ手を使うと表明しました。これは日本銀行が金融の非常事態を宣言したことを意味します。

 なぜこのような事態に陥ってしまったのか。それは金融当局や銀行が、バブル発生から崩壊までのプロセスの総括をほとんどせず、国際会計基準に合わない張りぼての自己資本を「真っ当な自己資本だ」と強弁し、国会やマスコミに対し、「その場しのぎ、問題先送り」の答弁や説明を10年余り繰り返してきたためです。

 松原市でも「その場しのぎ、問題先送り」の議会答弁が、私が議会に入って以降16年も続いています。「問題先送り体質」を改革するつもりがあるのか、お尋ねいたします。

 次に、今議会に上程されている議案第62号について詳細に説明していただきたい。同時に、今後のごみ処理について、どのようにしていこうとされているのか。また、本年11月末で閉鎖する立部ごみ焼却場の今後について、検討しておられることを明らかにしていただきたい。また、そこで奮闘してきた職員の今後についてもお聞かせいただきたい。

 さらに、財団法人である阪南医療福祉センター(阪南中央病院)の経営再建問題についてお尋ねいたします。

 本年4月30日、阪南中央病院が特定調停を申し立て、10月1日に大阪地方裁判所の調停案提示があり、10月7日調停の提示があったと聞きます。調停の詳細と市の考えをお聞きいたします。

 市町村合併問題についてお尋ねします。

 財政面の優遇策を受けないつもりなら時期にこだわらなくてもいいのですが、合併特例法の優遇策を獲得して市町村合併をしようというのなら、今年度中に合併を決断する必要があります。

 松原市に住む多くの市民は、合併問題に関する正確な情報を持っていません。合併する、合併しないにかかわらず、市民には合併問題に関する考え方や情報について「知る権利」があります。市当局にはそれについて「知らせる義務」があります。残された日数はわずかです。議論が深められて、市民が合併の可否を判断できるようにしなければなりません。どのようなことをしようとされているのかお聞かせください。

 以上で壇上での私の質問は終わります。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの森脇議員のご質問にお答え申し上げます。

 まず第1点の「行政の『問題先送り体質』とその改革について」でございます。

 今日の地方自治体を取り巻く環境の変化に的確に対応するためには、説明責任や積極的な情報提供を基盤とした市民と行政との新たな協力関係の構築を初め、政策形成能力の向上や政策過程の透明性など、分権型社会に対応した行政体制や行財政基盤の拡充が求められております。

 このような中、本市におきましても、少子高齢化への対応、電子市役所の構築、生活基盤の整備、労働・雇用対策など多岐にわたる施策の推進が求められております。これらの施策を展開していくためには、財源の確保はもとより、施策の重点化・選択化を行うとともに、引き続き行財政改革の一層の推進や都市経営の視点の導入など、新しい時代に対応できる柔軟で活力ある行財政運営が重要であると考えております。

 次に、「廃棄物処理をめぐる諸問題について」でございます。

 今年12月以降のごみ処理につきましては、大阪府を通じ近隣数市に依頼いたしまして、大阪市、堺市の両市でごみ処理をお願いすることとなり、現在調整を行っているところでございます。

 現施設につきましては、保安管理を徹底し、安全管理に努めてまいります。また、解体につきましては、現在、府を通じ国の補助制度の確立について要望しているところでございまして、今後、年次計画を策定し進めてまいりたいと考えております。

 ごみ処理基本計画につきましては、平成13年度に素案を作成したところであり、本年度開催いたします「松原市廃棄物減量等推進審議会」にお諮りし、まとめてまいりたいと考えております。

 次に、「地域医療と阪南中央病院の経営再建問題について」でございます。

 阪南中央病院は、地域の基幹病院の役割を担う中、松原市民の約7割の利用を初め、近隣市の住民も利用される地域医療機関として、医療環境の変化に対応しながら、医療・看護サービスの充実に努め、地域の保健・医療・福祉の向上に貢献されており、今後とも近隣市を含めた方々の利用する医療機関として、その役割に期待するものでございます。

 従前より阪南中央病院の経営再建問題については、大阪府の主導のもと、支援・指導がされておりましたが、自立運営を図るための再建計画は、同病院が抱える多額の累積債務を処理することが不可欠として、財団法人阪南医療福祉センターより、大阪府、銀行3行、松原市を相手方として、特定調停による債務支払猶予調停事件として、平成14年4月30日に法的手続が裁判所に申し立てをされました。その後、裁判所の調停委員会による協議の結果、平成14年10月7日、調停案が調停委員会より提示されたところでございます。

 大阪府、銀行3行も調停合意の意向が示される中、本市といたしましても、市民の保健・医療・福祉の向上の視点から、地元市としても一定の役割が必要と考えております。

 最後に、「市町村合併問題について」でございます。

 市町村合併につきましては、国では、地方行政を取り巻く環境の変化に対処するため、緊急に取り組むべき課題として位置づけ、合併特例法の期限である平成17年3月末までに全国の市町村を3,200から1,000にするという目標を掲げ、市町村合併支援本部の設置や市町村合併支援プランの提示を行いながら、具体的かつ積極的に推進されているところでございます。

 また、大阪府では本年4月には、府下で積極的に取り組んでいる地域に対し、一層の推進を図るため、合併重点支援地域の指定を決定されたところでございます。

 本市では、平成13年度に南河内の8市町村で構成した南河内広域行政研究会に参画し、合併のメリットやデメリット、まちづくりのプランなどを共同研究し、その内容を2月と3月に4大新聞に折り込み配布するなど、合併に関する情報提供に努めてまいりました。このような取り組みの中で、ご承知のように、構成8市町村のうち4市町村が法定合併協議会を設置し、合併の是非についての検討を進められている状況でございます。

 私は、市町村合併はスケールメリットから見れば有効な手段の一つであり、視野に入れた検討も重要であると考えておりますが、現時点では、本市が抱えております行政課題の解決のため、周辺市町との協力関係を初め、広域的な連携の強化など、近隣市町との信頼関係の構築に努めながら、より効率的な行政運営に努めていきたいと考えております。

 したがって、合併問題は、従前から申し上げておりますように、地域に合った自治体の仕組みを変える新しいまちづくりの問題でございまして、特に市民生活に大きな影響を及ぼすものでありますので、行政主導型ではなく、市民合意を基本としながら、今後も引き続き市議会を初め市民の皆さんとともに本市の将来像や住民サービスのあり方について議論を深めていきたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 今回、補正として提案いたしております可燃ごみの処理費について、内訳を説明させていただきます。

 今回、清掃工場費として2億4,059万2千円を計上いたしております。この予算につきましては、平成14年12月1日からダイオキシン規制による基準に伴いまして清掃工場のごみの焼却ができなくなる。そこで、近隣の大阪市、堺市にごみの処理をお願いすることになるわけでございますが、このことについてのごみの焼却処理費及び搬送費でございます。期間といたしましては、11月22日から3月31日までの合計108日間でございます。

 なお、先ほどおっしゃっておりました今後のごみ処理ということについてでございますが、暫定期間が大体4年1ヵ月ということでお願いしているわけでございます。

 今後のごみ処理につきましても、ごみ処理基本計画に基づきまして行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 行政の問題先送り体質というふうなものについて、どのような考えをお持ちなのか、その辺については、市長のご答弁では余り明快にお答えがいただけないので、私はやはり、松原市に「その場しのぎ、問題先送り体質」というものがあるのではないかと、こういうふうに思うんですが、その辺は「ない」ということでお考えなんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 行政におきまして、効率性の向上ということにつきましては、いつの時代においても重大な課題であり、また、市民に対しての大きな責務であると、このように考えております。地方分権型社会に対する行政運営を行っていくためには、市民と行政のパートナーシップの視点に立った柔軟な行財政システムの構築が求められておりますので、本市におきましても、平成17年度を目標年次といたしました行財政改革大綱、これに対して積極的に取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 そういう問題先送り体質というようなものがあるのかないのか、その辺は実際上としてどんな認識をしておられるんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに、現在の不況がもたらす市民生活での圧迫感といいますか、そういったものについては非常に深刻なものであると、このように考えております。同様に、地方行政に対する厳しさも一段と深刻さを増してきているというのが現状でございます。

 こういう状況の中では、市民の行政に対するニーズといいますか、要望といいますか、それは今以上に多様化してきているのが現状でございます。こういった中で、行政に課せられたいろいろな問題がございます。財政の問題を初め、清掃の問題、福祉の問題、医療の問題、教育の問題等、いろいろな要望が山積いたしているのが現状でございます。

 しかし、これらの問題を大局的な観点から見た場合、解決するに当たりましては、たくさんおられる市民の一部には、そういった市の財政状況等についてもご理解をいただけない面もあろうかと思います。そういった方の見方とすれば、「それらを若干後回しにされておるんと違うかな」といった向きもあるかもわかりませんが、行政といたしましては、それらの問題については、その時その時、住民福祉を増進するに当たっては何が一番望んでおられることか、そういうことについて随時取り組んでいる。市民のニーズに合った、やるべきことを取り組んでいる。

 過去からも、先送り等ご指摘いただくようなことについては、今申しましたような見方のもとでご指摘される市民の方においては、そういうように理解をされるかもわかりませんが、私ども行政といたしましては、その時その時の判断をして取り組んでいる、というようなことでございますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 答えになってないんですね。

 行政というのは、ルーチンといいますか、日常的な業務を抱えている。だから、それはそれで「やる」というのはできているかもしれない。しかし、大きな問題が起きてきたときに、それを先へ送っていく、先へ送っていくということで、結果としてはまずいことになっているのではないか。そういう体質がある・なしということは、やはり分析しておく必要があるかと思うんですが、その辺は分析したり解析して行政の体質を俎上にあげて議論したというふうなことはないんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 そういった問題につきましては、本市におきましては、過去からいろいろな形で国に先駆けて、いわゆる行革の問題に取り組んできております。そういった中で、その時その時に議論をして、今日まで取り組んできております。

 先ほど部長も申し上げましたように、現在も平成13年から17年までの行財政改革に取り組み、近く議会のほうにお示しして、いろいろなご意見をお聞きしたいなと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 ごみ焼却場の建設問題、これは30年かかってもできない。今、議案提案で暫定処理。このあたりをもうそろそろ−−「そろそろ」どころか、きっちり総括しておく必要があるかと思うんですが、この辺、総括はしておられないんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 竹原理事。

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◎理事(竹原賢三君) 

 ごみ処理の問題でございますけれども、市民から毎日排出されるごみにつきましては、市のほうで処理しなければならないという一つの法的な問題もございます。そういうことによりまして、過去から新しいごみ処理場が必要だということの中で整備計画に取り組んできた経過がございます。

 そういうことで取り組んできたわけでございますけれども、建設に要する土地については、まだ一部取得できないために建設ができないということでございます。そこで、ダイオキシンの新基準の規制がかかる12月以降については、現立部工場での処理ができないという現実が迫っております。そういう中で、松原市のごみ処理をどうするのかということで、先ほどもお答えありましたように、大阪市を初めとする近隣市に処理をお願いしてきまして、今般、大阪市と堺市にお願いすることになったということでございます。

 ただ、これはあくまでも暫定という期間のお願いでございますので、市としては、恒久的な処理をしていく分については、やはり建設の計画をしていくというような姿勢といいますか、考え方は、一定また別のほうで持っておく必要があるのではないかと、そのように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 助役がご答弁になったんですから、そういう体質的な問題というのは、やはりきちっと認識の中に入れておかないと、何ぼ行政改革をやるといっても、もとのことの認識ができてなくて行政改革をやったって、それは単なる時代の中に一定合わせようというだけの話に終わってしまいますよ。そこは真剣に総括していくというふうな考えをお持ちじゃないんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 「問題先送りの中で」というご指摘で、清掃工場の問題でございます。この問題につきましては、先ほど市長が答弁いたしましたように、現時点で大阪市、堺市と調整の中で一定、ごみ処理については理解をいただきました。しかし、調整の中にさまざまな問題が出てきているのが現状でございます。そういった問題については、今、個々に申し上げる状況ではございません。

 ただ、その諸問題の中では、大阪市、堺市に対する情報の管理というものが非常に厳しい問題がございます。この辺につきましては、十分にご理解をいただきまして、情報管理については、一つ私どもが誤れば、今日まで続けてきたいろいろな調整の問題等が白紙に戻るような事態も招きかねないような状況でございます。

 いずれにいたしましても、行政としては今現在、日々排出されるごみの処理については、やはり安定的に処理できるように、引き続き両市と調整いたしておりますことについて積極的に取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、議会の皆さん方にはまたいろいろなご意見を賜りながら、絶大なご支援、ご協力をお願いしたいと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 内情を教えてくれという話をしているのではないんですよ。今、本当に展望のない「逃げ」ばかりをやっておられる。そんなことで、今、松原市が置かれている状況の中で、地方分権だ、政府も「もう面倒をみませんよ。親方日の丸ではおりませんよ」という、ある意味では厳しい投げつけをされた。そんな状況の中で、私が問うたことが何なのかもわからない。あるいはそれに対して違った形の、何かのどに詰まっているのかもわかりませんけれども、あるようなことを述べられても、解決しませんよ、と。

 ごみ処理場の問題そのものを聞いているわけではなくて、松原市行政の体質というものを俎上にあげて、そこを変えていって、改革をしていかなければならないのではないんですか。そのために市長がそういう話も昨年の6月に出されたんじゃないですか、「大胆に」というお話の中に。そういうことを認識しないで、「どうもなりませんよ」と。そこはそれ以上何も……。また同じような答弁の繰り返ししかできないんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 確かにご指摘をいただいているように、21世紀に向けての地方分権が進んでいく中で、非常に大きな問題といたしましては、職員の意識改革、それに伴う政策形成の能力等が非常にクローズアップされるわけでございます。

 そういった中で、これからの行政については、今やっていること自体が、何かおかしいなとか、どこか変だなとか、ちょっとした問題についても、職員が問題を発見していく、そういったことも一つ重要でございます。また、発見された問題については、現場に「どうなっているのか」ということ等の調査が必要でございます。そして、それらに基づく総括をし、企画立案をしていく、そういったことがこれからの行政の中で、また、市民から問われる職員の像ではないかと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 職員ではなくて、行政のトップに立つ、あるいはトップ周辺の人間が、その意識を持って体質改善を図っていかなければ、もうこれからはやっていけませんよと、そういうことだと思うんです。

 これにこだわっていては先へ進めませんので、事例を示しながら後でまた聞いていきたいと思います。

 議案第62号の概略説明をいただいたんですが、かっちりした形でお聞きをしたいので、ごみのうち何をどこにどれくらい委託するのか、もう少し議案第62号の詳細を説明していただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 先ほどお答えしたのは概略でございますけれども、この中には、全体で2億4,059万2千円の計上をしているわけでございまして、ごみ処理の焼却経費−−直接焼却するに要する経費でございますけれども−−のうち1億4,086万8千円が大阪市、2,683万2千円が堺市への委託分でございます。

 これはどれだけの量ということでございますけれども、先ほど説明いたしましたように、108日間の総量として1万3,000t。そのうち、大阪市、堺市、これは府を介して交渉をお願いしているわけでございますけれども、この分につきましての基本的な按分といたしましては、その処理能力費ということで、大方84対16という形の比率で積算したものでございます。

 ただ、実際上こういうシビアな計算で搬入できるかどうかは別といたしまして、基本的なスタンスはこういうことでございます。

 先ほど申しました、この金額プラス、あとは7,289万2千円、これがいわゆる搬送に要する経費。搬送に要する経費というのは、直接搬入がスムーズに行えれば要らなくなるわけでございますけれども、大阪市に至ってはまだ試運転もなさっておられないというふうな状況でございまして、必ずしも近隣−−近くということにはならないかと思いますし、堺市におきましても、三つの焼却施設を持っておられます。この間、それぞれの最悪の状態も加味いたしまして、積み替えも必要であろうかということで、こういう経費を計上したものでございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 可燃ごみだけということなのか、不燃ごみ中の可燃物とか資源ごみ中の可燃物、そういうふうなものはどうなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 お答えいたします。

 基本的には可燃ごみということでございますが、松原市には、いわゆる破砕施設等はございませんので、不燃物は不燃・粗大ごみとして収集いたしております。また、資源ごみとして別途収集いたしております。この中で、「できるだけ可燃物を除去して」という作業は、中継所において行っておりますけれども、機械作業ではございませんので、十分にそれを選別するということはできないため、「できるだけ可燃物については焼却処理を」ということでは進めてまいった経緯がございます。

 したがって、その形態につきましては、今回委託するに当たっても特別な取り扱いをしようというふうには考えておりませんで、基本的には可燃ごみだけの委託ということになります。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 搬入についても予算があがっていて、直営の収集と業者委託の収集というのがあるんですが、その辺、相手先への搬入はどうするんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 まだ具体的な詰めが残っているわけですけれども、基本的には、先ほど申しましたように、直営、いわゆる委託部分につきましても、直接搬入をお願いしているということでございます。

 ただ、予算計上いたしておりますのは、「最悪の状態も加味して」ということでございますので、基本的には直接搬入をお願いしたい。ただ、先ほどの中で申しましたように、数ある施設の中で選別されるということもありますので、直接搬入が不可能だという場合もございますので、そういうことを想定したものでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 大阪市と堺市、84対16ということ、まあそれは正確なものではないというご説明ですが、それの搬入方法。何かこう、地域的に割るのか、どういうふうな方法をとられるのか、わかっていれば教えていただきたい。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 地域と申されますと、収集区域としてどこにということであろうかと思いますけれども、私どもとしては、今回、収集区域を見直すという予定は持っておりません。だから、できるだけその地域に近く、堺市と大阪市となりましたら、基本的に北と南ということになると思いますが、まだ再度の詳細な詰めは必要かと思いますが、できるだけ近く、効率のいい収集方法をとりたいと考えておりますので、結果的にはそういうことになるかもしれません。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 大阪市の場合、特に大きな工場がかなり散らばってあるわけですね。その辺の搬入の経路というか、ルート。向こうも、向こうの形でいろいろシステムを組んでおられる。それは事前にかなり詰めた話になるんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 大阪市の場合は、ご指摘のように、遠くになりますと、舞州、あるいは過去にも当市の修理のときに、いわゆるオーバーホール時に搬入させていただいた記憶があるわけですけれども、結果としては、八尾市、そして舞州の工場ということになります。このルートにつきましては、従来からお示しいただいているルートがそのまま利用できるかな、というふうには思っております。

 ただ、直接搬入となりますと、今回新しくできた所に既に大阪市のごみが搬入されている状況でございますので、その辺、大阪市のごみの搬入時等との、いわゆる時間調整等を行いながら、「同じ搬入ルートで」というのは概ね了解いただいている問題でございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 近い所という話になると、市道の(仮称)三宅西11号線、この辺の道路用地買収、あるいは建設の進捗状況を教えてほしいんですが……。

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○議長(池内和夫君) 

 篠本理事。

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◎理事(篠本八郎君) 

 (仮称)三宅西11号線の進捗状況というご質問でございますが、用地買収につきましては100%完了いたしております。12筆ありまして、面積的には1,292.7?を買収したということになっております。

 それと、道路形態でございますが、幅員が9.8mで、車道が7m、歩道部分が1.9m、そしてガードレール、転落防止柵等を設置する部分が大体0.9mくらいで設計しております。

 延長につきましては、約150mを今年度は施工していきたい。一部分につきましては、水路の付け替え、カルバートボックスを入れるとか、そういう作業はございますけれども、そういう形の中で本年度につきましては12月をめどに工事を施行していきたい、そういうふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 ただいまの北部の担当理事からの説明で、道路の説明がございましたけれども、先ほどの搬入ルートのことでございます。このことにつきましては、当初、計画といたしましては、本市のごみが搬入できる時期までという予定で進めていたものでございますが、用地買収等に若干の時間を費やしているわけでございますので、理事の説明では12月というふうにも聞いておりますので、その間につきましての、先ほど大阪市の指定ルートと、それが完成し次第、(仮称)三宅西11号線の搬入ルートを使用したいというふうには認識いたしております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 3月の議会でしたか、辻本議員に対する市長の答弁で、道路築造後におきましては、暫定処理のために必要な道路ということて、どうも12月から使うらしいというふうに思うんですが、松原市の三宅地区や大阪市の周辺地域に対する配慮、この辺はちゃんとできているということになるわけですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 それぞれ地域の方々がいろいろ、大阪市の焼却場建設に当たり、本市に対してもいろいろ要望等がございました。大阪市の瓜破南町会につきましては、建設時から大阪市と既に交渉をいろいろ持っておられます。本市のごみが実際に大阪市の平野工場に搬入ということにつきまして、町会としても何らかのご心配をなさっているということは聞いておりますし、このことにつきましては、本市として大阪市の行政側にお願いしているということが基本スタイルでございます。そのことにつきまして、今のところ「特に」ということはございません。

 ただ、地理的な状況から申し上げましても、三宅の北部の方、あるいは瓜破の南町会の方というのは、もう本当に道路を隔てて相対しているわけでございますので、今後につきましては、この方々に対する十分な配慮が必要であろう。搬入の是非につきましては、既に三宅町会等に出向きましてご理解をいただいているところでございますけれども、今後この搬入が4年1ヵ月という長期にわたるものでございますので、この間につきましては、当然その配慮は必要であろうというふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 少し細かいことを聞きますが、立部だとそれはそれでその話なんですが、松原市民の一般持ち込みごみ、これの扱いをどういうふうに考えておられますか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 そのことにつきましても、基本的には、大阪市には可燃ごみ全般ということでお願いしております。搬入等につきましては、それぞれ大阪市の搬入基準に照らし合わせて、時間、搬入ルート等の制限があろうかと思いますが、基本的には、松原市で発生する可燃ごみにつきましては、それぞれの市に直接お願いしているというところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 それから、他市と事業系一般廃棄物の取り扱いが異なるんですけれども、この辺はどんなふうに考えておられますか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 事業系一般廃棄物につきましても、基本的には一般廃棄物の可燃ごみでございますので、このことにつきまして、取り扱いが違うと申しますのは、松原市においては、焼却費用というのは直接いただいておりません。今後につきましては、大阪市があるからそうするということではなくて、松原市の今後のごみの焼却、あるいはごみの処理費というものに十分照らし合わせて、その対応を考えていく。これも今回お示ししております廃棄物減量等推進審議会のほうにご提案申し上げまして、一つは、今後の許可のあり方、あるいは収集費用プラス焼却費用等につきましても審議をお願いしたい、というふうには考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 6月議会で「大阪市を含む近隣市」ということだったんですが、相手市が2市になった理由とか、あるいは2市以外の近隣市との話はどういうことだったのか、あるいは「大阪府を通じて数市」という言い方をされていたんですが、具体的に府の指導というのがあったのか、そのあたりを聞かせていただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 過去にも何回かお答えをさせていただいたことでございますが、基本的には、大阪府に対しまして、昨年の10月ですか、ごみ処理の仲介のお願いを申し上げました。その後、「近隣市で」ということで、今申し上げるのは、大阪市、堺市、それから近隣となりますと、柏羽藤、南河内ということで、それぞれにお願いをしてまいったわけでございます。これは大阪府同道のうえでお願いしていたわけでございますが、個別にいろいろと調整させていただいた中で、どの市におきましても、ごみの窮状につきましてはご理解いただいているわけでございますが、周辺の搬入ルート等もろもろの問題によりまして、施設側として非常に難しい問題も出てきたということが現実でございます。

 その中で、本市と直接 接している大阪市と堺市につきましては、搬入ルート、あるいは住民の皆さんにも全くご迷惑ならないということはないんですけれども、比較的そういうことの少ないということで、それぞれの市がご了解いただき、搬入できるということになったわけでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 さらに、平成11年3月に大阪府が策定した「大阪府ごみ処理広域化計画」では、松原市は、南河内ブロックではないし、堺ブロックでもない。いわゆる大阪ブロックだと。大阪市、八尾市、松原市ということになっているんですが、その辺はどういうふうなことになっているのか。先ほどの大阪府の指導云々ということも含めて、どういうことでこういうことになったのか、さらにお答えいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 今回お願いしておりますのは、暫定処理の問題でございます。広域化計画というのは、将来にわたっての計画を策定するものでございます。それと、広域化計画の中には、必ずしもごみを共に何かやろうということではなくて、一部分でも、例えば宣伝の方法とか、あるいは先ほど出ておりました、いわゆる焼却費用等の統制を図るといったことも議題になっております。

 本来の目的が地方では広域化によって達成されたところもございます。小さな市町村等につきましては、単独で設置するよりは共同で設置したほうが効率もいい、あるいは費用についても非常にいい、また、公害対策にもなるということでは、進んでいるところでございますが、大阪府下を例にとってみますと、それぞれの市が単体で持っている。既に市町村の連携が進んでいるところにつきましては、組合方式でしているということでございますので、広域化計画を発表された時点で、大阪府下におきましては、「共に施設を建設して」という議論にはなかなかならなかった。

 ただ、先ほど言いましたようなもろもろの問題につきましては、広域化によってお互い情報交換のうえでしてやっていこうということでございますので、大阪府の意識の中でも、今回の松原市のごみの処理につきましては、広域化計画ということではなく、別途の、いわゆる暫定処理ということで、能勢が大阪府を通じて、焼却場が使えなくなったときに、各市町村にお願いした。このスタイルで今回は処理されたということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 それから、ちょっと計算したらすぐわかる話なんですが、単価とその割り出してきた根拠。それから、予算をあげてきておられるんですから、ほぼ協議が調ったというふうに見るんですが、協定なり契約というふうなことをしているのか、あるいは普通だったら「している」というふうに思うんですが、そのあたりはどうなっているのか、いわゆる書面化したようなものがあるのかないのか、その辺の内容的なこともお聞かせいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 単価につきましては、先ほど申しましたように、本市では、オーバーホールをする際に、大阪市に限定してお願いしたという経緯がございますので、このことが基本になりまして、大阪府との調整の中で今、トン当たり1万2,900円というのが合意を得ているところの単価でございます。

 それから、契約の問題でございますけれども、行政間の契約につきましては、さまざまな形態がございます。従来私どもが行っている契約につきましては、予算の成立後というのが基本でございますので、今は契約という行為は行っておりません。両市においても行っておりません。

 ただ、それぞれの市の形態がございますので、依頼を文書でしたという結果はございます。だから、行政間の協定ということではなくて、ごみ処理の依頼をしたということについては、ございます。これも両市のいわゆる取り扱いの違いがございますので、文書でしたのは1市。文書はまだ交わしておりませんで、「合意に達した時点で文書にしましょう」ということで、しているわけでございますので、文書がないから、「そしたら、これはだめになる」というふうなことではございません。

 結果としては、契約という合意につきましては、さきに申しましたように、予算の成立後というのが基本でございますので、予算案の可決をいただければ、すぐに契約に移りたいというふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 焼却をして、焼却の灰が出てくるんですが、その辺も、当市の場合は、フェニックスに持っていったり、以前は業者委託していたんですが、その辺の費用も込みということになるのか、それが1点。

 それから、フェニックスへの搬入の権利だとか費用負担、この辺は、4ヵ月の話にしろ、どうなっているのか、教えていただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 ごみ処理の基本と申しますと、一般的には、いわゆる搬入を受けていただいた時点から、焼却処理、そして最終処分費を含めたものが焼却の処理ということになりますので、今回お願いしていることにつきましても、最終処分を含めたものでございます。

 本市もフェニックスの計画の中で最終処分を行っていたわけでございますが、これにつきましては、11月をもって一応、委託料としては終結するわけでございます。あと負担金等につきましては、この事業に参画する市町村はすべて負担金を課されておりますので、このことについて、途中でやめるから返してくれというふうなことは、とても通るものではございません。これは、いわゆるその事業に参画するという負担でございますので、それぞれ今まで搬入した分につきましては、トン当たり幾らという委託料で別途支払っているわけでございます。この辺のことにつきましては、11月末で終了するということになります。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 それで、相手市の議会や市民の理解が得られている、と。さっきの話の中では、周辺の市民については得られているようなご説明だったんですが、そういうふうに判断していいのか、その辺はいかがなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 私どもは近隣市の市民と直接お会いして交渉するというスタイルではなく、行政間同士でのお願いを、行政としてそれぞれの市民に説明をしていただいている状況でございますので、このことにつきましては、私どもはどうこう言えるわけではありませんが、現状のところは、そういう市民からどうこうということではなく、理解をいただいているというふうに認識いたしております。

 議会等につきましても、それぞれの中で調整していただき、会議に報告もされているようでございますので、このことにつきましても、そんな懸念を持っているようなことではございません。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 暫定処理という話で来ているんですが、大阪市の場合は、大和川を越えても、まあ松原市域と言ってもいい所で長年ごみ焼却をされてきた。今回、新設なったごみ焼却場というのは、まさに市境のライン一本なんですね。(仮称)三宅西11号線も松原市と大阪市をまたいでできる。その辺のことを考えると、松原市の窮状を訴えて、将来的なものも含めて、やはりきっちり話をすべき時ではないか。そのほうが大阪の市議会あるいは市民に対しても、松原市として誠実な対応の仕方になるのではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 そういうことにつきましては、かねがねから議員からも直接いろいろお話を聞かせていただいたりしているわけでございますが、あくまでも本市の計画を基本とした今回の暫定処理でございます。したがって、このこと、例えばごみの搬入をお願いして、了解を得られたとして、これがすべて将来にわたっての了解かといえば、そうはなかなかならないだろうと思います。

 それはなぜかと申しますと、それぞれの行政間において、そういうことをするとなりましたら、それぞれの議会の同意、また、本市におきましても、それなりの提案をし、ご同意を得なければならない問題がございますので、今回はあくまでも、先ほど申しましたように、本市の基本計画に基づいた処理ということが基本でございます。これを達成できないという分につきまして、当面の間ということで暫定処理をお願いしているわけでございますので、このことが今、議論になりますと、今までいろいろ協議してまいったことが御破算になるということも考えられます。

 今後の問題につきましては、両市の行政間同士の協議になろうかと思いますが、私どもが申し上げられますことは、あくまでも暫定処理をスムーズに行うこと、これが松原市にとりましても最良の策ではないかな、というふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 ごみ処理基本計画なんですが、ちょっと確かめておきたいことは、6月の議会かで、部長の話では目標年度が平成24年度ということでした。ところが、冊子を見ますと、平成27年度ということになっている。この点が一つ。

 二つ目には、平成14年度からといっても、実際には3月31日まで、もう見えた話になっているわけなんで、それの開始年度は平成15年度ということになるのか、その辺はいかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 基本計画の算定のもととなりますのは、一定、5年をめどにということが基本でございます。本市の場合、今回あげておりますのは、平成14年度から19年度が中間点として平成24年度ということで説明させていただいたと思います。前回の基本計画につきましても、同じスタイルではございますけれども、この中に、いわゆる整備計画の中に、ごみ処理の能力につきましては、一定「7年」というふうなうたいがあるようでございます。そういうことも加味しまして、3年間いわゆる余分を見ていた。このことにつきましては、どちらをとってというか、どちらが正しいかということはないんですけれども、基本的には、ごみの形態がさまざまに変わってきた。その間、容器包装リサイクル法だ、家電リサイクル法だというふうに、いろいろなごみの収集計画が変わってきた経過によって、ごみ処理基本計画を見直すわけでございますので、そのごみの数量等に重点を置いた、いわゆる改定でございます。したがって、基本的なスタイル、いわゆる5年ごとの見直し。だから、今回は10年後を見越したというところで、平成24年度と設定したものでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 当面の暫定処理を実現させるのが最優先だと。それはそれなりに理解をいたしますけれども、6月議会の答弁の中で、将来計画も含めて考えていきたいという部長の答弁があるんです。やはり一定の時期が来れば、あるいはまた今おっしゃった中での、行政間のそれぞれに議会を持って、あるいはその背景には市民がおって−−という話なんで、そういう要件が整わないと、そんな話がおいそれと簡単にはいかないというのはわかりますが、その辺も含んで、ごみ処理基本計画について検討せざるを得ないのかな、というふうに私は考えているんです。その辺は非常に大きな問題で、今お答え即「こうします」というふうな話には、先ほどの答弁から、ならないのはわかりますけれども、その辺は組み込んでよろしいのでしょうか。助役、いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 私がちょっと最初のところで申し上げましたように、部長のほうからかなり詳しい部分まで答弁させていただいた面があろうかと思います。ただ、今回、大阪市さん、堺市さんに決定する過程においては、事務的な問題がありますが、堺市さんにおきましても、ごみの現状は非常に厳しいものがございます。そういった中で、政治等の問題で長が直接足を運んで堺市と話したという面もございます。

 この2市に決定する過程については、他市もいろいろなことでご協力の話がありましたが、その辺については十分ご理解をお願いしたい。ただ、非常に厳しい中で、事務的にはどうにも解決できない部分がございます。

 それともう1点、大阪市さんの場合でございますが、地元に対する問題で、大阪市独自の問題で非常に苦慮しているのが現状でございます。その中へ私どものほうの問題が出てきたということで、地元としても「松原市でできんものを、なぜこっちへ−−」と。道路の問題は別として、「なぜ燃やすんか」と、そういった非常に厳しい地元のご意見がございます。その辺については、先ほどの部長の答弁では「一定のご理解」という形がありましたけれども、非常に厳しい状況がございます。そういった関係で、私がちょっと情報の管理等についていろいろお願いしているのは、その辺の問題でございます。

 それと、問題は、隣接する松原市民のために、大阪市の平野工場の問題をどう解決していくのかと、こういう地域の皆さん方から市に対する要望、それを大阪市直接にいろいろ話をいたしております。そういったことがこの問題と並行して非常に重大な問題でございます。そういったものも含めて、今現在いろいろな形で取り組んでおります。

 ただ、議会の問題にいたしましても、地域の議員の皆さん方とは一部話をいたしている経過はございますが、本格的な大阪市の議会というところには至ってないのが現状でございます。その辺もひとつよろしくお願いいたしたいと思っております。

 したがって、私どもといたしましては、ごみについては、先ほど申し上げましたように、やはり安定に処理できるために今後ともひとつ頑張ってまいりますので、ご理解のほどお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 余り踏み込んでも難しさがますます出てくるだけなんで、ちょっと置いておきます。

 堺市への文書の中にこういう記載があるんです。「また、事業系ごみや一般家庭ごみの有料化に向け検討してまいります」というふうになっているんですが、これは事業系ごみのことだけを言っているのか、それとも、いったん一般家庭ごみの何かを有料化しようというふうな意図を持って「検討している」と、こういうことなのか、その2点お答えいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 堺市の文書の中には、先ほど申しましたように、事業系一般廃棄物につきましては、ほとんどの市が焼却費用を徴収しているというのが実態でございます。そういう意味からしまして、本市がそれぞれの市にお願いするに当たっては、当然その費用も負担ということになってくるわけでございますし、ごみの減量あるいは資源化を進めるうえにおきましては、有料ということが一つの策でございます。

 したがって、ここで、誤解のないようにお願いしたいわけでございますが、有料化を原則とした動きとして実施しているものではございません。あくまでもごみの減量化・資源化ということを最優先に考えたものでございます。そのうえでさまざまな方策を検討してまいったわけでございます。この間、市民のご協力をいただきまして、かなりの成果が上がっているわけでございますが、今、問題となっております事業系一般廃棄物につきましては、まだ十分なご理解を得られてないというようなことがございますので、こういうことにつきましては、いろいろな方策を検討していく中でこういうものが浮上してきた。

 実態を見ますと、府下のほとんどの市は有料化に進めておられるということもありまして、有料化が優先するような印象を受けられているわけでございますが、先ほど申しましたように、減量ということを原則といたしまして、こういう有力な方策が浮上してきたということでございます。しかし、これは今後、市民の十分なご理解をいただいたうえでの実施でございます。

 それと、ごみの処理につきましては、一定同じような形態で出されるところについては、問題はないわけなんですが、ごみの減量を鋭意努力されている家庭、あるいはぞんざいな申しますか、それを十分なされてないようなところもございます。このことにつきましては、一定量については、基本は「市の負担で」となるかもわかりませんが、あと、それを多く出されるところについては、やはり従量制を課す。これは、先ほど言いましたような方策としての考え方を持っているものでございます。

 したがって、有料化を原則としたものではないわけでございますが、ごみの減量を進めるうえにおいては、これも一つの方策ではないかということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 それで、担当理事がさっきお答えになったんですが、堺市の文書にある、あるいはこの4月の初めにも府の問い合わせに答えているんですけれども、まつばらリサイクルセンター、これはもう順調に進んでいくというふうな思いはあるんですか。ないでしょう。それだったらそれで一定、先ほどの助役の答弁も含めての話かもしれないけれども、あんまり建前でいつまでもそれを言うというのはいかがか。それこそ「その場しのぎ・問題先送り」の典型のことなんで、この辺もう少しためをされたほうがいかがかなと思うんですが、その辺はまだ建前を推していこうと、こういうふうなことなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 竹原理事。

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◎理事(竹原賢三君) 

 リサイクルセンター建設の関係でございますけれども、このことにつきましては、過去から市の方針といたしまして、自区内処理で処理していくという基本方針のもと、リサイクルセンターの建設に取り組んできた経緯がございます。

 それについても、地元の建設用地の確保ができないという現状もございます。そして、今年12月以降については、市内のごみを処理するについて、立部工場が使用できないという現状がございます。そういう現状を踏まえて、今、部長のほうからるる説明がありましたように、暫定処理について大阪市、堺市に無理をお願いしているということでございます。

 そういう市の方針として一定「建てていく」という姿勢のもとでないと、松原市のごみを、暫定といえども他市の市民なり行政並びに議会の方々が引き受けてくれないだろうという、一方ではそういう市の姿勢が問われてくると思います。そういった関係から、あくまでも建てていくというような考え方といいますか、それは持っておらなければならないと思いますけれども、一方、北部地域、若林を周辺とするまちづくりも重要でございますので、その辺につきましては、今年度も予算を計上いたしまして、北東部のまちづくりをどうしていくかということについてお話をさせていただき、鋭意取り組んでいるところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 松原の市民にもそうですし、他市の市民に対しても、やはり誠実でなければならないんですよ。だから、建前として、相手の市から、とりあえず暫定処理にしろ引き受けるについては、「こういう事情だから」ということでなければならないという部分については、理解をします。それは相手のことがあるんですから、相手の立場も理解しなければならないことはわかります。

 しかし、いろいろなところにそれを振りまいて、説明しに回り、また余計に混乱を招くだけの話なんですよ。そこのところは、理事そのものもかなり引いた表現の仕方をしておられるように、状況そのものは恐らく理解されているんだろうから、その辺は余り建前をあちこちに説明をしに回られないほうが、今後の問題として……。

 根底にあることは、まちづくりも含めて、あの道路も変な、道路か道路予定地か知りませんが、置かれて、それも前提になることが一定解決を見ないと、あとが進まないわけでしょう。そういう大局的な観点から物事を見なければならないと思うんですが、その辺は少しためされたらどうなんですかと言うんですが、その辺は聞かれませんか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 先ほども、ごみの暫定の処理についてのところでもご説明させていただきましたように、本市の今のごみの窮状につきましては、もう皆さんご承知のとおりでございます。このことを今回、私もこういう仕事をさせていただきまして非常に感じるところでございますが、議員がおっしゃるように、なかなか「こうなったからこうなる」という簡単なものではないな、というふうには思っております。

 したがって、このことが、先ほど議員がおっしゃっておられるような、例えば松原市がごみの焼却場の建設を断念するような行為、あるいはそういうニュアンスの言葉、それが出ることによって、先ほど言いました最優先とすべきことが御破算になるということが十分考えられます。このことにつきましては、先ほど来助役のほうからも申し上げておりますように、十分配慮し、情報管理に努めたいというふうに考えているわけでございますので、議員は、どういうふうに私どもの行為を受け止められているかわかりませんが、どこかに出向いて、その宣伝を強化したりとか、あるいはそういう行為を大々的に宣伝しているということは、私どもそういう時間を持っておりませんので、このことにつきまして、建前を捨てよと言われることは十分理解できるわけですけれども、建前もぜひ必要なこともございます。

 このことにつきましては、さまざまな角度、さまざまな方々のご理解をいただかなければいけないということがございますので、現状、先ほど申しましたように、暫定処理をスムーズに行うこと、これがまず先決でございますし、これが松原市の得策になるというふうに考えておりますので、ご理解をよろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 もう1点だけ。

 リサイクルセンターの建設に工事期間が2年6ヵ月かかる。それを逆算していくと、平成12年の12月議会に用地購入費をあげてくる話も無理なら、平成13年度に建設予算をあげてくるのも無理な話。こういうことを反省していく。やはりそこのところを総括しないと、事は前へ行きませんよ、そこのところの理解だけはちゃんとしておいてほしい、というふうに思います。

 それから、6月に調査を始めて、10月に報告を出すということだったんですが、事業系一般廃棄物について報告があったのか、それについてはどういうことがわかったのか、教えていただけますか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 報告書としては、10月末ということを聞いておりますので、詳細には見ておりません。ただ、本来は市で十分把握しておかなければいけなかったことでございますけれども、内容につきましては、それぞれの収集の形態等もかなり出てきておりますので、このことも含めて今度、審議会のほうにも提案し、お諮りしたい。この調査結果につきまして詳細が出てきた段階で公表もしていきたいな、というふうには考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 立部のごみ焼却場についてはどのようにしていくのか、聞かせていただけますか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 立部の焼却場につきましては、今後の問題でございますけれども、まず、先ほど申しましたように、11月末でございますので、21日が搬入の最終でございます。その間、全部ごみを焼却するまでに2日か3日かかると思います。その後について、炉内の清掃をするについては、焼却後約2日間くらいの冷却をする必要がございますので、それをしまして、残渣等の除去をすべて済ませまして、あとにつきましては保安管理を十分していく必要があると思っております。

 ただ、今後の利用方法につきましては、周辺の住民の方々からもいろいろな要望もいただいております。このことも踏まえまして、十分なご意見もお聞きしたいな、というふうに思っておりますし、また、本市が今抱えている問題につきましては、一定、暫定処理の中で生ごみにつきましては焼却をお願いするわけでございますが、別所にも抱えている分別センター、これも借地でございますし、職員が入っている管理棟につきましても借地でございます。こういうことを踏まえましては、有効な土地の活用が必要であろうか、というふうに思っております。

 これは私ども市民生活サイドの考えでございますので、このことにつきましては、十分な庁内の論議を含めまして、住民の方々のご意見等も十分お聞きし、また、市議会のほうにもお諮りしてまいりたいと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 ダイオキシンの問題がありますので、解体前の調査、周辺の汚染防止、あるいは解体の際の周辺住民に対する、また解体作業をする労働者の安全対策、この辺きっちりされるように。また、解体予定の開示とか監視体制というふうなものを含めて、ぜひちゃんとしたものを提起していただきたい、というふうに思います。

 それから、立部工場で働く職員の今後については、どんなことになっているのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 職員の今後の活用の仕方でございますけれども、前回、前々回でしたか、議会にもお答えいたしたと思いますが、現状、ごみの収集等につきましては、まだまだ不十分な部分もございますし、市民要望の非常に強い部分にできるだけ職員を割いて、その中に活用していきたい、というふうに考えております。

 それと、25名という職員の人数でございますので、庁内全体において有効な活用を図っていく必要がある。また、職員のそれぞれの希望もございますので、そういういろいろな角度から職員の活用については協議しているところでございます。

 基本的には、市民生活サイドから申しますと、現状のごみの処理につきましての活用を図っていきたい、というふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 次に、阪南中央病院の経営再建問題に関してお聞きしていきます。

 調停について少し詳細を報告していただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 阪南中央病院に関する特定調停の経過といいますか、というご質問でございます。この阪南中央病院の特定調停に関しましては、基本的には、大阪府の財政硬直化を改善していくということの中で、行財政改革に基づく整理統合による見直しが府のほうで一定検討されてきた。そういうふうな中で、この病院の今後の自立経営の確立を図っていくというふうな部分が、発生してきた大きな一つの原因ではないかな、というふうに考えております。

 それによりまして、今年4月30日に特定調停の申し立てが病院のほうから裁判所のほうへされております。以後本日まで8回ほどのいろいろ事情聴取がございました。そういう中で、病院のほうから当初に申し立てておられる具体的な内容としては、松原市の市有地を提供してほしい、固定資産税の減免をしてほしい、経営協議会の設置をしてほしい、というふうなことがあったわけでございます。

 それを受けまして、10月7日、昨日でございますけれども、調停案の提示がされた。この案を受けまして、大阪府、あるいは松原市のほうにおきまして、もちろん議会の同意を得ていかなければならないという問題もございますので、そういうふうな処理をしたうえで、11月11日に調停が成立するというふうな運びになっていこうか、というふうに考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 市有地の提供、固定資産税等の軽減ということやら、経営協議会の設置というふうなことがあるらしいんですが、松原市関係で、これはかなりたくさんの市民の方々が注視をしておられる事柄ですので、もう少し具体に説明していただきたいと思うんですが、無理ですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 個々具体の説明ということになるんですけれども、申し立てのございます市有地の無償譲渡につきましては、市の一つの考え方として、市民の医療を守っていかなければいけないという視点がございます。また、市民の財産も守っていかなければいけないというふうな視点もございます。そういうふうな形の中でいろいろと協議をさせていただきました。

 その中で、無償譲渡については、もちろん非常にしんどい部分がございますので、市のほうからも調停の中でいろいろ意見を述べさせていただくこともございまして、過去から市と府の間でいろいろ協議になっておりました布忍小学校の用地との交換を一つの基本として進めていく。その手法として、財団の土地を絡ませた形での部分を検討していくというふうなこと、あるいは固定資産税の減免につきましては、申し出は「平成23年までの間」ということでございますけれども、「財団である期間内」というふうな形での限定の中で調停に臨ませていただき、今回の調停案も、そういう市の意向をおくみ取りいただき、そういうふうな部分が出ていると考えております。

 また、協議会の設置につきましては、昭和55年当時からの経過もございます。そういうふうな経過も踏まえた中で、現時点において参画しにくいというふうな形の回答をさせていただき、調停案の中にもそういうふうに経過としてくみ取っていただいた、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 看護婦寮の跡地と布忍小学校のグラウンドといいますか、そこの部分の、後に府は、等価交換をして、松原市が一方的に損をこうむらないような手立てがとられていることは、うまい調停の案だなというふうには思うんですが、もう一つ、病院の敷地の中の松原市有地、これについては全く無償譲渡、それから横の元市営住宅跡地の部分について、一括的に考えられたのか。「これはこう」というふうな格好で考えられたのか。私は、前段で申し上げた看護婦寮の跡地と布忍小学校の部分は、「何かうまくいってるな」というふうな思いをしているんですが、ここはトータルな形なのか、その辺はいかがなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 ちょっと説明不足なのかもわかりませんけれども、病院の下の土地と阪南中央病院の看護婦宿舎とをまず交換していこう、交換された後、看護婦宿舎が市のほうの所有になった段階で、市の看護婦宿舎跡地を布忍小学校の用地と交換していく、というふうなことでございます。

 その辺、ちょっと説明不足なのかもわかりませんけれども、ただ、一つの課題としては、市のほうからいろいろ話を持ち出しさせていただいたときには、布忍小学校の跡地はやはり市のほうへ欲しいという、まあ一つの手法として、阪南中央病院の看護婦宿舎跡地を活用させていただく、というふうな形のことでございますので、ご理解いただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 そのことが解決してしまうのかどうか、ちょっと私はその辺が理解できないんですが、3月の議会で「無償譲渡には法的な問題がある」と、こういうご答弁があったんです。その辺は、どういう問題があるのか、あるいはそれがクリアされているのか、そのあたりはいかがなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 表現として、「法的な問題」というふうな表現を使わせていただいておりますけれども、市民の財産を守っていくという部分がどうしてもございましたので、当面、病院のほうから申し出のあった、何も関係なしに、丸々の無償譲渡というふうなことに対しては、一定そういう表現を使わせていただいたということで、ご理解いただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 とりあえずここで確認しておかなければいけないと思うのは、やはり市民の財産という部分ですので、地方自治法や市の条例というふうなものに抵触しないのかどうか、その辺は確たるものをお持ちなんですね。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 その辺、非常に難しい問題もございました。市といたしましては、担当部署が市全体の中で考えていかなければならない問題だということの中で、また、弁護士さんのほうとも十分相談させていただいた中で対応させていただいているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 あと手続上、議会の同意というふうなことも要るのかな、というふうなことを仄聞しているのですが、議案関係も含めて手順をちょっと説明しといてほしいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 深草助役。

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◎助役(深草利之君) 

 10月7日に正式に案が提示されたわけでございますけれども、その前に、10月1日に「内々に」ということで裁判所から私どものほうへの提示がございました。10月7日に提示あった分と同様の内容でございましたので、一定この案で合意をしてきたというふうな考えを持ってございます。

 議会の関係でございますけれども、この調停に同意を求める議案ということでの提出を明10月9日に予定いたしております。この調停につきましては、特定調停法に基づく調停ということで、迅速な手続が求められているというふうなことでもございますし、裁判所のほうからも「11月11日には当事者間での合意をできるように努力せよ」というふうなお話もございますので、そういったことで追加提案をさせていただきたい、よろしくご審議いただき、ご可決賜りたい、というふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 一応、自立民営化というのか、再建ということなんですが、診療報酬が改定されて下がったりとか、医療を取り巻く環境はかなり厳しいものがあると思うんですが、市の財産を提供するという、調停の中でそういう形でうたわれていることを含めて、今まで大阪府なりがいろいろ予算を配分してきた。市も一定、ある時期までは、そういう助成というか、補助をしてきた。あと、見込みの点は、市の側としてはどんなふうに見ているのかということが一つ。

 それから、大きく見れば、これは銀行団の40億円の債権放棄、また大阪府の32億円と、そういうものを見ると、まさに今行われている不良債権の処理、経済的な側面はそういうことがあるんだろうと思うんですが、経済的なこういう問題に市自身もこれから遭遇していかなければいけない。まあ、そんなに第三セクターがあって、そういう問題が起きてくるとはおりませんが、その辺の受け止め方、トータルにこのあたりどんなふうに受け止めておられるのか、お考えを聞かせておいていただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 今回の特定調停に関してでございますけれども、大阪府のほうも一定、過去からの部分だけではなしに、過去から貸付をしている金額の支払い義務を全額免除する。あわせて、平成14年度においても4億9,556万6千円、平成15年度においては1億4,287万3千円の経営基盤の補助金を対応していく。また、平成13年度においては、約6億7,000万円ほどの経営補助がされております。

 あわせて今回、銀行の3行のほうでも、現金で約39億8,100万円と約定利息、それから延滞損害金といいますか、そういう部分についても一定の支払い義務を免除するというふうな形のことになっております。

 そういうふうな形の中で、今ご指摘ありましたように、不良債権云々というふうなことになると、非常に大きな話になってくるんですけれども、私どもは市民の健康と財産を守っていくといった視点の中から、関係者がこれだけ再建に向かって努力していくという姿勢がはっきりと出、また、調停に対する合意が一定図られるというふうな動きの中での対応として、今回の調停を進めさせていただいたという経過でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 地域医療の一翼を担い続けられるのかどうか、その点はきちっとした見極めが必要ですし、不良債権云々といった話の処理というふうなことも含めて、これから行政の当局も認識できるようにしておく必要があるかと思うので、それはまた議案があるんでしょうから、その折に指摘していきたいと思いますが、考慮の中にあってしかるべきだと思います。

 次に、市町村の合併問題についてお聞きしていきます。

 情報提供したと、こういうことなんですが、あれで果たして市民がわかるような情報提供になっているのかどうか。その辺、評価はいかがなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 情報提供の関係でございます。これにつきましては、南河内広域行政研究会の中で取りまとめいたしました地域の現状、まちづくりの概要、行政水準、行政状況等について、4大新聞、あるいはホームページを通じて情報提供したわけでございますが、私どもといたしましては、現時点における情報につきましては、すべて提供しているというふうなことでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 「市民がわかる」、ここが最終の話なんです。市民がわからないようなことで「情報提供した」と理解しているんだったら、とんでもない間違いです。同じようなことは、具体に富田林市を初めとする4市町村の後の協議のところでも問題になってきているように、やはり市民のところに知らされてなかった。市民に説明会がなかった。私は、合併する・しないは別にして、「こういう状況が平成17年3月末までに決まってますよ。選ばれるのは市民ですよ。選択肢の中で何を選ばれるのかは市民ですよ」と。だけど、そのことが今、松原市民の中でわかっている方々がどれだけおられるか、そこをどのように認識しておられるのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 合併というような問題につきましては、地方分権による権限移譲、都市基盤整備のスケールメリット、本市における財政基盤の視点、こういったことも十分比較する中で、また、市民の合併に対する機運の盛り上がり、こういったこともいろいろ考え合わせながら、今申しております市民の方に対する関係については、検討していく必要があるのではないかと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 もし合併するとしたら、もう6ヵ月か7ヵ月くらいしかない。どんなに詰めた話でも来年の6月までには決めておかなければならない。こういう時としての状況の中に置いてしまう。最後のところは「間に合いませんでした。できませんでした」と。これは最低最悪の、何といいますか、選択ではなくて、全くその状況の中に押しやられて、自分で沈んでいくようなものなんです。こんなやり方は、やはり行政の長としては責任がある。

 市町村合併、政府が迫ってきている事柄は、どういうことなのかが市民がわかったうえで、「それでも地方交付税を今までどおりのような形ではもらわれへんかもしれませんよ。行政の効率を上げていって、今のことは維持できるかもしれませんが、新しい政策の展開はかなり難しいですよ」と、こんなことが十二分にわかったうえで判断をし、しないなら「しない」。清貧に甘んじて、そのままこの松原市でいくというふうなことをするんだったら、それもいい。だけど、何もと言っていいくらい知らされてないというのは、これはまずいと私は思うんです。この辺は、もう残る時(とき)が少ないんですけれども、これから市民に対して、責務として説明をしていく必要があると思うんですが、いかがお考えなんでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに言われているように、市町村合併問題につきましては、地方政治の中でも非常に大きな焦点だと、このように考えております。現実に今年3月末でも法定合併協議会の設置をされているところが全国で250くらいある。また、研究会、検討会等何らかの形でそういったことに取り組んでいるところを含めますと、全体で7割近くあるということも承知いたしております。昨年の同時期に比べると、5割くらい増えているということも聞いております。

 しかし、今回の合併特例法につきましては、ご承知のように、時限立法の平成17年3月ということでございまして、過去の昭和の大合併のように、いわゆる制裁的な形の法的な内容ではなく、あくまでも趣旨は自主的な合併という形のものだと理解をいたしております。

 考え方につきましては、先ほど市長が答弁いたしたとおりでございますが、市民の皆さんの、まあ何度も言うようでございますが、意思あるいは機運等、この辺の自主性を尊重しなければならない。これが第1点だと思います。そのためには、行政としては、公正で的確な情報をこれからも市民の皆さん方に提供していく、この辺が非常に重大だと、このように考えております。

 それと同時に、いかなる場合でも、非常に厳しい、また自主的な形の中から、今言われているような税源移譲の問題、国税云々の問題等も、機運としてはいろいろ出てきているのが現状ございますが、そういったことも含めまして、今後の進展・動向については十分に行政としても注視していきながら、議会のほうと十分に協議していきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 建前をそれこそきれいに、市民の動向というのが意思だということなんですが、その市民がわかるようなものがないんですよ。具体に法定合併協議会へ入ったところでも問題が生じてきている。そのことをどう解析し、「松原はその失敗を繰り返しませんよ」と言って、密なる情報提供を迅速にしていく。ましてや来年の3月まで、するんだったらですよ。そんなことが今から相手も含めて決めていかれるんですか。現実的には、もうできないという話がほぼ調っているのと同じじゃないですか。その辺はどう考えておられるんですか。「もう、ほんなら、せえへんわ」と、こういうことなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 私は、今の時の流れと申しますか、これは行政主導型ではございません。やはり市民協働で行政をしていくことが基本であると、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 森脇議員。

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◆16番(森脇顕次君) 

 行政主導じゃないんですけれども、行政が情報をきっちり提供しないということは、これは背信行為ですよ。

 終わります。

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○議長(池内和夫君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午前11時46分)



△再開(午後1時01分)

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○議長(池内和夫君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 午前中に引き続き個人質問を行います。

 次に、出口議員の発言を許します。

 出口議員。

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           質疑質問(個人)

 公明党 18番 出口 茂議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


 
(1) 魅力ある学校図書館の整備について

 ? 学校図書の充足率について

 ? 図書費の充実について

 ? 施設・設備の改善について

 ? 司書の配置について

 ? 学校と公共図書館とのネットワーク化について

(2) 西除川・遊歩道の再整備について

 ? 施設の環境整備について

 ? 街灯の増設で安全・安心の確保を

(3) 実効性ある犬フン公害の解消策について

 ? 現状と今後の展望について
 



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◆18番(出口茂君) (登壇)

 18番、公明党の出口 茂でございます。ただいま議長より発言のお許しをいただきましたので、質問通告に従い順次質問を行います。

 初めに、「魅力ある学校図書館の整備について」お伺いいたします。

 私は、平成11年の第3回定例会等におきまして、子どもたちの幸せを願い、また子どもたちが自ら学び、生きる力を養ってもらいたいとの切なる思いから、「力ある学校図書館」づくりについて、あらゆる角度から質問をさせていただきました。この間、本市教育委員会におかれましても、学校図書館の充実のために懸命のご努力をしていただいたこととは存じますが、確認の意味も含め再度質問させていただきます。

 まず、魅力ある学校図書館をつくるためには、何よりも蔵書の質・量とも充実させることが不可欠であります。そこで、本市における各小・中学校の蔵書数は、文部省が示した図書基準に照らし充足率を、この間どれほどアップしていただいたのか、まずお答えいただきたい。

 子どもたちの読書は、その人の人格、人間性、知識、集中力、主体的に学ぶ力などを育てるうえで欠かすことはできません。

 また、子どもたちの読書離れ、活字離れが進む中、今こそ学校図書館の蔵書を充実し、子どもたちが感動する本をそろえ、本を通してのさまざまな出会いを大切にする「魅力学校図書館」をつくるために、本市といたしましても学校図書購入費の大幅な増額をぜひ実現していただきたいのでありますが、この間の学校図書費の推移についても明らかにしていただきたいのであります。

 次に、学校図書館の施設・設備の改善についてであります。

 施設はもちろん、設備、備品等の実態を、現状のままでいいのか、もう一度、実際に利用する子どもたちの目線に立って、ぜひ実態調査を行っていただきたい。

 さらに、学校図書館の機能を十分に発揮させるためには、学校図書館の人の問題が最も重要であります。日常的に責任を持って図書館の運営を担当する専任の司書教諭もしくは専門の司書の配置がどうしても必要であります。

 図書室に専任職員がいない場合は、一日の大半が閉館され、学習時以外では昼休みと放課後しか開館されないことが多く、図書の整理も十分行えません。さらに、図書室内の資料を把握することも困難となり、そのために生徒の質問にも答えられず、適切なアドバイスもできないというのが現状ではないでしょうか。

 さて、学校図書館法は昭和28年8月8日に制定され、「当分の間」司書教諭を配置しなくてもいいことになっていましたが、平成9年6月11日、国において、実に44年ぶりに「平成15年3月31日までの間に司書教諭を配置しなくてはならない」と法律で明記されました。

 本市においても、いよいよ明年の配置基準日までに子どもたちの読書・情報要求に応え、本を読む楽しさ、調べ学ぶ喜びを体得させるために、専任の司書教諭もしくは専門の司書の配置について、どのような体制を整えられるのか、お答えいただきたい。

 次に、学校図書館と公共図書館とのネットワーク化についてであります。

 一つには学校図書館と公共図書館との本の物流システムの確立、二つには、情報化の進展の中で、蔵書のコンピュータ検索システムの整備等により、ネットワーク化をぜひとも確立すべきと考えますが、教育長の前向きのご答弁を求めるものであります。

 次に、「西除川の遊歩道の再整備について」お尋ねいたします。

 西除川の遊歩道は、美しく秩序ある都市づくりの中心的事業として、平成8年に事業が完成されて以来、はや6年が経過いたしました。近年の健康志向や自由時間の増大に伴い、市民のスポーツ・レクリエーションに対する意欲の高まりと相まって、この遊歩道を利用し、ジョギングや散歩を楽しまれる市民の皆さんも大変多くなってきております。

 そこで、さらに市民の憩いの場として、もっと愛される施設として、植栽の日常的な手入れを初め、高齢者の方には、ちょっと休んでいただけるベンチの数を増やしたり、元気な利用者のためにアスレチック等の再整備を行い、より魅力ある遊歩道としていただきたい。

 さらには、夕方から夜間にかけて利用される方からも、「暗くて危険な所が何ヵ所もあります。怖くて安心して歩けません。もう少し街灯を増やしてほしい」との強いご要望も多く寄せられております。

 どうか当局におかれましても、どこまでも遊歩道利用者の視点に立って総点検を実施し、楽しく安心して散歩などができますよう、そして他市にも誇れる貴重な施設として、一日も早い対策をぜひ講じていただきたいのであります。市長の誠意あるご答弁を求めます。

 最後に、「実効性のある犬フン公害の解消策について」お伺いいたします。

 この問題につきましても、以前から多くの市民の皆さんから「犬のフン公害を何とかしてほしい」という強い要望が多くございました。当局といたしましてもよく認識されていることと存じますが、今日まで町会等のご協力をいただきながら、多くの看板を設置されたり、市の広報等でも啓発活動も懸命に行われていることにつきましては、敬意を表したいと思います。しかし、現実には一向に成果の上がっていないのが実情ではないでしょうか。

 犬フン公害の解消については、平成9年の第1回定例会で、ペットトイレを自治会等の協力を得ながら市内の公園や道路の片隅に設置され、既に大きな成果・実績を上げておられるお隣の羽曳野市の実例を挙げながら、本市におきましても、きれいなまち、住みよいまちの実現のため、このペットトイレの設置を参考に一日も早い解消策を確立されるよう強く訴えてまいりましたが、既に5年半が経過いたしました。

 そこで、本市として今日まで、あらゆる角度から検討もされ、研究も重ねていただいたと存じますが、ここで改めて本市の抜本的な、また「実効性のある犬フン公害の解消策」について、具体的にお示しいただきたいのであります。

 以上で私の演壇からの質問を終わりますが、質問席からの再質問の権利を留保いたします。

 ご清聴ありがとうございました。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの出口議員のご質問にお答え申し上げたいと存じます。

 まず第1点目の「魅力ある学校図書館の整備について」のご質問でございますが、これにつきましては教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 次に、第2点目の「西除川・遊歩道の再整備について」でございます。

 西除川遊歩道の施設の環境整備についてでございますが、遊歩道整備につきましては、水辺空間を再生し、市民の憩いの場とするため、歩行者専用区間・歩車共存区間に特徴を表現して、昭和63年度から整備を開始し、平成8年度に全線が完成いたしたものでございます。

 各施設につきましては、憩いの施設、軽スポーツのできる施設、歴史を感じる施設などを配置し、遊具の点検、除草、清掃など維持管理を行っておりますが、今後、管理につきましては、市民の意識向上と協力を得ながら、市民が安心して快適に利用できるよう、環境の保全に努めてまいりたいと考えております。

 次の「西除川遊歩道の街灯の増設で安全・安心の確保を」についてでございますが、現在、照明灯・車止め等を設置し、歩行者の安全確保に努めております。

 今後につきましても、現況の設置状況を十分把握し、歩行者の安全確保に努めてまいりたいと考えております。

 次に、3番目の「実効性ある犬フン公害の解消策について」でございます。

 犬のフンの処理については、飼い主の責任において適切に処理するのが基本でございます。しかしながら、依然として犬のフンによる苦情等が発生しているのが現状でございます。

 従来より、狂犬病の予防注射等の機会に啓発物品等を配布し、マナーを守ってもらうよう啓発に努めてまいりました。また、本年8月より、啓発看板を町会等の協力を得て市内全域に設置するとともに、広報においても「犬の飼い主のマナー」や「相談窓口の案内」などを周知するため、特集号を掲載し、啓発に努めてきたところでございます。

 今後は、保健所や獣医師会が主催いたします「犬の飼い方」や「犬の健康管理」などの講演会の案内を広報を通じて市民にPRし、参加を促してまいりますとともに、さらに、飼い主のモラルを高めるよう、町会等と連携し啓発に努め、きれいなまちづくりの推進に向け積極的に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 「魅力ある学校図書館の整備について」5点にわたってご質問いただいておりますので、順次お答え申し上げたいと存じます。

 まず、?の「学校図書の充足率について」と?の「図書費の充実について」あわせてお答え申し上げたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。

 学校図書の充足率についてでございますが、平成5年の国の通知で「学校図書標準」が制定され、学級数等学校規模に応じ蔵書冊数が定められております。現在、この標準冊数に対する蔵書率は、小学校15校の平均で64.3%、中学校7校の平均で52.8%となっております。

 また、図書購入費といたしましては、平成11年度まで1校当たり15万円、平成12年度から1校当たり20万円に増額し、現在に至っております。

 近年、児童・生徒の生活環境の変化や読書習慣の未形成などにより、読書離れが指摘されております。今後におきましては、この現状を踏まえ、蔵書率の向上に努めるとともに、図書室を取り巻く諸条件の整備・充実を図り、児童・生徒の自主的な読書活動の推進に努めてまいりたいと考えております。

 次に、?の「施設・設備の改善について」でございますが、これまでも年次計画のもとに実施いたしております大規模改造事業の中で、より一層の整備・充実を図ってまいりたいと考えております。

 次に、?の「司書の配置について」でございますが、学校図書館法におきまして、平成15年度より司書教諭を学校に置かなければならないとされ、また、司書教諭は「教諭をもって充てる」とされているところでございます。

 本市におきましては、学校図書館司書教諭講習への受講を積極的に奨励し、次年度からの配置に向け、有資格者の確保に努めてまいったところでございます。今後につきましては、学校図書館の運営・活用について中心的な役割を担う有資格者、いわゆる司書教諭を小・中学校に配置し、その有効活用を図ってまいりたいと考えております。

 次に、?の「学校と公共図書館とのネットワーク化について」でございます。

 市民図書館では従来より、市内の小・中学校に対しまして、学級で読書するための図書や授業で必要な図書の貸出を行い、児童・生徒の図書利用の促進と連携に努めてまいりましたが、今後も団体貸出等により可能な限り支援をしてまいりたいと考えております。

 また、公共図書館の資料情報につきましては、インターネットを通じて来年1月より、それぞれの小・中学校から資料情報の検索が可能となるよう準備を進めており、今後とも学校と公共図書館との連携、協力を図ってまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 ただいま市長並びに教育長のほうからご答弁をいただいたわけでございますけれども、再度質問をさせていただきます。

 まず初めに、魅力ある学校図書館づくりでございますけれども、今日の教育の問題点といいますか、戦後教育は、学歴偏重主義というか、記憶中心の詰め込み教育がずっと行われてきました。また、最近の情報化の進展の中で、テレビ、インターネットということで、子どもが本当に学ぶということ、また学ぶ本当の意味での喜び、そういったものが薄れてきたのではないか。さらには、そういったことが進展する中で、読書離れ、活字離れ、こういうことが行われてきている。

 したがって、今後とも、本当に子どもたちが自ら学び、自ら物事を考え、そして生きる力をつける、養っていく。そういうためには読書というのが非常に重要ではないか、古今東西の名作、古典、また偉人伝等を学ぶことが非常に有効ではないかと、このように思っております。

 学校で、さらには家庭でそういったものを学ぶ、そういう環境づくりというのが大事ではないか。そういった意味からも、私は、学校図書館の充実・整備について、ぜひとも本市としても重要視していただきたいと、このように思うわけです。

 そういった意味で、まず教育長に、学校図書館の持つ意味、また、教育長自身として学校図書館に対するお考え、思い、そういったものをお聞かせいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 議員からおっしゃられております学校図書館の充実・整備に関しましては、私どもも最善の努力をしてまいったつもりでございますが、学校の学級数の規模に応じて文部科学省が基準を定めてまいりました。したがって、それぞれの学校の違いが出てくるということは必然的でございますが、各学校におきまして、子どもたちの読書活動をなお一層進めていくためにも大変重要なことでございますので、できるだけ私どもは学校に対して支援する。また、公共図書館等とのネットワーク化も図りながら、子どもたちの読書意欲を喚起し、教育の日常の中でそれらを生かせるよう努力してまいりたい、というふうに思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 そこで、具体的にお聞きしたいと思いますけれども、国が示しております図書基準、これは小学校で基準冊数が1校どれくらいに定められているのか。その中で現在、実際にある蔵書冊数、不足分、充足率、小・中学校ともどういう実態になっているのか、数字を挙げてお答えいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 標準冊数の計算でございますけれども、学校の学級数によりまして異なるわけでございますが、標準的に単純にいいまして、小学校では基本数3,000冊プラス1学級に250冊ということでございます。また、中学校につきましては、基本数4,800冊プラス1学級に640冊ということに相なっております。

 さらに、蔵書数の関係でございますけれども、平成14年5月現在、小学校におきまして1校平均6,166冊で、蔵書率につきましては、教育長が述べましたとおり、64.3%でございます。また、中学校におきましては、6,376冊で、蔵書率といたしまして52.8%ということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 今お示しいただきましたように、例えば平均して1小学校で6,166冊と。国の基準からして1校当たり3,589冊少ない。中学校においては、国の基準に対して1校当たり5,761冊少ない。中学校におきましては、充足率は52.8%と今ご答弁いただきましたけれども、半分なんですね。これでは本当に魅力ある図書館とはいえないと思うんです。

 そういった意味で、例えば小学校において、1人当たりの冊数はどれくらいになりますか。中学校では一体どれくらいになりますか。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 小学校におきましては、1人当たり13.3冊でございます。また、中学校におきましては13.2冊ということでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 私は、大阪府下の各市の学校の実態をちょっと調べさせていただきました。それによりますと、例えば箕面市。小学校で平均17.2冊、中学校で23.3冊、こういう数字が示されておりました。そういうことで、本市の小・中学校の蔵書数が非常に少ないということがいえると思います。

 それと、そのためには、やはり学校図書費の充実。これはぜひともこれから力を入れていただきたいと、このように思うわけでございますけれども、先ほどのご答弁によりますと、小学校1校当たりで大体20万円、中学校で同じく20万円と。これを、例えば700人の小学校で換算しますと、1人年間285円になります。1日平均78銭。1円もいかない。また、中学校で見ますと、例えば500人の中学校。1人年間大体400円。1日当たり1円9銭。こういう勘定になるわけです。そういったことで、もう少し図書費の充実をお願いしたいと思うわけです。

 私もこの質問をするに当たって小学校をずっと見て回りました。今言いましたように、小学校では64.3%、中学校で52.8%とおっしゃっていますけれども、学校の図書室に並んでいる本を見ましたら、非常に古い本があります。背表紙が取れている。本を開くと、バラバラッとページが落ちてくる。こういうことでは、本当に子どもたちが本を読もうと図書館へ足を運ぶ、そういうことはないと思うんです。そういった意味で、もっともっと図書の充実というものをお願いしたいと思います。

 例えば、古い本を廃棄していく基準みたいなのがあるんですか。また、各小学校でそういう廃棄作業などが本市では行われているんでしょうか。その辺お教えください。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答え申し上げます。

 学校図書につきましては、購入の際に、図書台帳というものがございまして、そこへ購入した本のすべてを記載することになっております。今、議員ご指摘の、傷んで読むにたえないような書物については、これという規定はございませんけれども、子どもたちが手にとって読むにふさわしくないようなものは、各学校において図書台帳から廃棄という形で処理したり、あるいはまだ学級文庫等として使えるようなものがございましたら、各学級へ回して使ってもらうようなことも工夫しながらやっているのが実情でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 部長、各学校を一度回ってください。実際は一体どうなっているのか。本当に子どもたちが見たいなという、そういう本は非常に少ない、このように思います。ぜひ一度これは実態を把握していただきたいと思います。

 それと、図書費については、今、私が指摘しましたように、この実態を踏まえたうえで、ぜひとも来年度からもう一度この辺を検討していただき、増額をお願いしておきたいと、このように思います。

 それから、3点目には「施設・設備の改善について」でございますけれども、学校図書館というのは、学校の心臓である、一番重要な施設なんだと、このように言われているんですが、本市の学校図書館は、小学校、中学校において学校のどこに設置されているのか、具体的に、例えば何階のどこにという、その辺を教えていただきたい。

 例えば、3階とか、4階とか、なかなか行きづらい、そういう所にあると思うんです。その辺の実態をまず教えてください。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 学校図書館の設置場所の件でございますが、各学校におきましては、1階の教室等においては管理棟、そして職員室、校長室等がございます。また、保健室、そして新1年生、障害児等の部屋を優先いたしまして、これが大部分でございます。ご指摘の「利用しやすい場所」ということにつきましては、今、調査しておりますけれども、小学校におきましては、1階で2校、2階で8校、3階で5校でございます。

 中学校におきましては、1階で2校、2階で1校、3階で1校、4階で3校ということでございまして、さきに述べました1階部分が管理棟等に使っている中で、3階、4階に多いというのが実情でございます。

 これにつきましては、今後、大規模改修等を行うときに、そういうスペースがある場合、そこを活用したいなと考えておりますが、図書館につきましては、2教室分くらい要るという中で非常に苦慮しているということでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 大規模改造事業のときにやっていこうと、こういうふうにお答えされました。現在、小学校15校、中学校7校ありますけど、今日まで既に完了したところ、これからやろうとするところ、各小・中学校で何校ずつありますか。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 大規模改造の件でございますけれども、済んだところにつきましては、松原小学校、松原北小学校、松原南小学校、天美小学校、天美南小学校、布忍小学校、恵我小学校の7校でございます。それと、今現在、改修しておりますのが三宅小学校1校ということでございます。

 また、中学校につきましては、松原中学校、第二中学校、第三中学校の3校でございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 今言われたように、大規模改造事業の中でそういう改善を図っていくんだということですが、既に大規模が終わった中ではそういう配慮はされているんでしょうか。

 それと、これから大規模を予定されている学校では、本当に児童・生徒が利用しやすいように、ぜひとも図書館を下の階に、なるべく皆が利用しやすい階に設置していただきたいと思いますけれども、その辺のお考えについて、もう一度確認させてください。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 整備につきましては、今述べさせていただいたとおりでございますけれども、使いやすい場所という形の中には、私どももいい知恵を絞りまして、そのような場所にできるだけ設置していきたいということで、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 時間がございませんので、次に、司書の配置でございます。

 教育というものは、やはり人によって変わると言われております。子どもたちの最大の教育環境というのは、先生の質ではないかなと、このように思います。特に、学校図書館につきましては、司書教諭がいるかいないかによって大きく変わってくるのではないかと思います。

 来年の3月31日までに司書教諭を配置するというふうにおっしゃったと思うんですけれども、現在、松原市では司書教諭の資格、免許を所持されている先生というのは、一体どれくらいいらっしゃるんでしょうか。

 また、来年の3月31日までに全校にきちんと配置できるのかどうか、その辺も含めてお答えください。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 先ほど教育長がご答弁申し上げましたように、この間、図書司書の図書館司書講習を受講するよう、私どもとしましても現場の教諭に対して指導してまいったわけですけれども、現時点で教職員の約1割、45名が取得しております。あわせて、これも先ほど申し上げました、司書教諭を平成15年度より学校へ着任させる動きとなるわけですが、私どもとしましては、有資格者について可能な限り配置できるように努力してまいりたい、というふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 司書のそういう免許を持っている方を配置する。私は、それだけでは本当の意味での学校図書館を変貌というか、いい方向に変えることはできないと思うんです。やはり情熱を持って子どもたちの読書意欲を向上させていく。また、先ほども最初に言いましたように、昼の休憩だけとか、放課後とか、そういうときだけ開館しているようでは意味がないと思うんです。常日ごろから本の整理とか読書指導とか、そういうことを本当に情熱を持って、いつでも子どもたちの要求に応えられる、そういう体制をぜひともつくっていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 この間も学校図書館担当者を中心として校内の協力体制を持ちながら、それぞれ各学級担任と連携した形で、子どもの読書活動なり、図書館を利用してのさまざまな学習情報を得るため、有効活用を図るように努めてまいったわけですが、あわせて、ここ数年、各学校におきましては、本来の教員とあわせて、いわゆる嘱託職員がかなり増えてきております。その中で、図書を担当していただいている先生方も増えておりまして、私どもとしましては、そういう嘱託職員の活用も図りながら、先ほどご指摘いただきましたように、子どもたちに魅力ある図書館の活用が図れるよう努力してまいりたい、というふうに思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 その辺の充実をしっかりとお願いしておきたいと思います。

 次に、学校と公共図書館とのネットワーク化でございますけれども、先ほどのご答弁でも、来年の1月からですか、それぞれ小・中学校の資料情報の検索が可能となるように進めていきたいと、こういうことでございます。そこで、その辺もう少し具体的に、どういう体制、どういう内容なのか、お答えください。

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○議長(池内和夫君) 

 石崎社会教育部長。

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◎社会教育部長(石崎正之君) 

 学校と公共図書館のネットワークでございます。これにつきましては、教育長が答弁申し上げましたとおり、団体貸付という方法、また、資料情報の提供というのが両輪だと思っております。特に、情報提供につきましては、今まで学校からの問い合わせに電話でお答えするというふうな状況でございましたけれども、先ほどお答え申し上げましたように、各施設ともどもインターネットによる情報提供ができるということで、1月の中ごろから実施してまいりたい。それによりまして、学校から各図書館に、図書の題名とか著者、また出版元など、どれかを入れていただきましたら、探している図書が今、貸出中とか、どの図書館にあるかとか、そういうことが把握できますので、これをより一層利用していただきまして、団体貸付の利用をより一層図ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 学校図書館の資料だけでは子どもたちの本当のニーズに応えるには限界があると思います。そういった意味で、公共図書館とのネットワーク化を図る。そして、今おっしゃったように、インターネットを通じて読みたい本などが検索できるようになると、こういうことでございますけれども、検索して、「これとこれを読みたい」というところまではできました。では、そこから先、借りたい本を各小・中学校にどのようにして、学校から取りに行くのか、それとも図書館が運んでくれるのか、そのあたりのシステムをどのように考えていらっしゃいますか。

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○議長(池内和夫君) 

 石崎社会教育部長。

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◎社会教育部長(石崎正之君) 

 現在、市内に8館ございます。要望がありましたら、その小・中学校に一番近い市民図書館へ図書館のほうから配本サービスをしていく。そして、学校側はそちらの図書館まで取りに行ってもらうという状況でございますので、こういうシステムはやはり続けてまいりたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 その辺も、例えばお隣の羽曳野市のほうでは、まあ市が違いますから、当然やり方も違うわけですけれども、赤帽等に委託して、定期的に本の流通をやっている、そういうふうにも聞いております。そういったことも参考にしながら、今後、学校図書館の充実というものをぜひ進めていただきたい。このことを強く要望しておきたいと思います。

 次に、西除川の遊歩道の再整備でございますけれども、整備されて6年。遊歩道を利用される市民の方も非常に多くなってまいりました。そういうことで、西除川遊歩道については、いろいろなゾーンをつくって整備をされているわけですけれども、例えば軽スポーツなどができる施設は、どんなものが幾つくらいあって、どういう状況なのか、その辺をまずお答えください。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 西除川遊歩道につきましては、狭い河川の堤防敷を使って整備いたしております。そういう形で、広場なりは設置しておりますけれども、なかなか軽スポーツをできる場所はございません。ただ、上流のほうで1ヵ所、私どもは「トリムの広場」と呼んでいるんですけれども、そこで軽スポーツをできるようにはなっております。しかし、それも大げさな器具ではなしに、腹筋の運動ができるとか、ぶら下がり機があるとか、そういう形のものしかございません。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 冒頭にも言いましたように、市民の健康志向のもと、スポーツを楽しむ方が非常に増えてきた。そういった意味で、そういう市民のためにも、まあスペースは限られているわけですけれども、「トリムの広場」にちょこっとあるだけなんですね。その辺のことも踏まえて、もう少し市民の皆さんに魅力ある遊歩道にやっていただきたい。

 また、高齢者の方も、散歩していて、「ちょっと休憩しようかな」と、そういうときには、いつでも座れるようなベンチなどもしっかりと設置していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 散歩をされるとき、4kmございますので、全部歩くとなると、やはり休憩場所も必要かなとは思いますが、ベンチなどの設置場所にも限りがございまして、現在19ヵ所ほどベンチと腰かけ程度の椅子の設備をさせていただいております。余り民家のそばでたくさん置きますと、そこに座れてお話をされる機会も多くなってきますので、ところどころに配置はさせてもらっております。ただ、もう一度調査をさせていただきまして、ベンチ、腰かけ椅子などが置ける場所があれば設置していきたいなと、かように思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 それと、最初に指摘しましたように、私もずっとあの遊歩道を夜歩いてみましたけれども、非常に暗い所がまだまだ大分ございます。その辺の街灯というか、照明の設置についても、ぜひとも現状を把握していただき、早急にやっていただきたいと思います。

 先ほどのご答弁の中で「設置の現況を把握していく」ということでございますので、早急に実態調査をしていただき、一日も早く市民の皆さんに安心していただける、そして楽しんでいただける、そういう施設にしていただきたいと思いますけれども、いつをめどにやっていただけるのか、もう一度お答えください。

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○議長(池内和夫君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 この遊歩道につきましては、平成8年度に完成いたしまして数年経過しているわけでございますが、先ほど最初に申し上げましたように、西除川の河川敷を使って、右岸と左岸とを別々に一応つくってはいるんですけれども、それも場所的には、なかなか狭い場所、それから民家のある場所等ございまして、広場的な所、また、ベンチなどを置ける場所は少ないんですけれども、先ほども言いましたように、現状をもう一度調査いたしまして、ベンチなどを置ける場所、それから軽スポーツということを先ほど言われておりましたけれども、これにつきましては、市有地で西除川遊歩道に接続する場所があれば、その時点で軽スポーツなりできる場所を確保していきたいなと、かように思っております。

 それから、街灯の増設とか、そういう照明等につきましても、現在では十分とはいえませんけれども、水銀灯47本と、町会の街灯も含めて37本ございまして、合計84本の照明器具がついております。これも一度調査させていただきまして、暗い所があれば設置していきたいなと、かように思っております。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 本市の総合計画を策定されるときに、これからのまちづくりに何が望ましいかということで、その方向性について市民からアンケートをとっていらっしゃるわけですね。その中でも「魅力あるまちにするため、市の積極的な行動が望ましい」と、こういう市民の声がものすごくあるわけです。それと、「他市町村に負けない特色あるまちづくりを目指してもらいたい」と、こういうふうに市民から大きな声が寄せられているんです。

 したがって、本市におきましても、さまざまな施設とかいろいろあるわけですけれども、他の市町村からも「松原にはこういうのがあるんだよ」と言われるような、そして市民の皆さんが誇れるような、そういう施設が二つや三つあってもいいのではないか。そういった意味で、本市のこの遊歩道は非常に重要な施設だと、このように思いますので、再度調査をしていただき、市民から愛される、そういうすばらしい遊歩道としてつくっていただきたい、このことをお願いしておきたいと思います。

 最後に、実効性ある犬フン公害の解消策でございますけれども、今日まで本市としましても、啓発看板の配布、広報による啓発、また、先ほどのお話では講演会等を通じて、市民のモラルの向上を図っていこうと、こういうふうに考えているということでございます。これは当然、犬の飼い主のモラル、また、マナーが第一であることは言うまでもないわけですけれども、本当に犬フン公害を解消するため、行政としても何らかの……。

 ただ看板を置いただけで、あるいは広報に載せただけで、今日までずうっとやってこられて、どれだけの成果が上がったのか。私は、ほとんどと上がってないように思うんです。その辺、どのように認識され、これからどういうふうに具体的に取り組もうとされているのか、もう一度お答えいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 お尋ねの犬フン公害のことでございます。このことにつきましては、先ほど市長も答弁の中で申しましたように、あくまでも飼い主の責任、いわゆるマナーによるものが非常に大きいと思っております。

 今までどういうふうに認識してきたかということでございますけれども、基本的なスタンスとしては、やはり飼い主のマナーを向上していただく、これが最高のものであろうというふうに考えております。

 ただ、このことにつきましてのいろいろな方策でございますけれども、例えば立て看板につきましては、毎年、デザインを変えてみたり、あるいは目先の変わったものにしてみるとか、こういうことも取り組んでまいりました。この間、私どもといたしましても、平成12年からは、市の業務となりました狂犬病予防注射の折にも、こういうことを訴え、また、その看板ももちろんそうですけれども、啓発物品の中に、犬フンを手で直接つかんでも、すぐそれを放れるというもの、「簡単後始末」という、いわば啓発物品でございますけれども、こういうものを配布し、「実際にこういう処理の仕方がありますよ。これでいくと簡単に処理もできますよ」というふうなことも訴えてまいりました。

 ただ、このことにつきましては、犬の登録をされる方、あるいは予防注射等を受けられる方ということになりますので、年間4,000件から5,000件というところになると思います。

 実際にはどれくらいの飼い犬がいるかということになるわけですけれども、登録をされている方で現在では5,100ほどでございますので、それの5割増しといたしましても7,000頭から8,000頭がいるのであろう、仮に各家庭に1頭を飼っておられたとして、本市の世帯数からいたしますと、6分の1くらいがそうであろう、というふうに思っております。

 この実効性ということで、以前にも議員のほうからご指摘いただきました、隣の羽曳野市でやっております、いわゆる犬のトイレというふうなものでございますけれども、このことにつきましても、府下でももう1ヵ所やっているところがありまして、私どももこれの取り組みの前にもいろいろと研究をさせていただき、実態もいろいろと見せていただいております。

 ただ、それですべてこういう公害をなくしているかということになりますと、必ずしもそうでもないというふうに認識いたしておりますので、今後は、あくまでも飼い主のモラル、これに訴える。この方策として、どういう方法を検討していけばいいのかということを十分研究してまいりたい、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 今まで同じことをおっしゃってきたんです。看板をしっかり設置して、啓蒙運動をしっかりやります、と。ところが、全然変わってないんですよ。

 それで今、羽曳野市のやっていることを余り評価されてないようですけど、羽曳野市では現在、107基設置されて、毎年120tから130tの犬フンを回収されている。そして、まちに犬のフンが大分減ってきた。だから、これからは逆に、そのペットトイレを引き揚げる方向なんです、モラルがかなり上がってきたと、そういうふうにおっしゃっておりました。

 そういうことで、本市としても、看板を設置したり、マナー向上を喚起するための広報活動をすることも当然大事ですけど、一度試しに、モデルケースとしてそういったこともやってみる。そういう前向きの姿勢というものが大事ではないかと思うんです。

 これを設置するときに羽曳野の市民にアンケートされました。その結果を見ると、ペットトイレを希望する理由として、「それをやってもらうことによってフン公害が大いに解消されます」という声がものすごくあったんです。また、行政の立て看板、広報等でのマナー向上の啓発にも、それだけでは限界がある。さらに、「美観を損ねることもない。むしろ啓発を高めるのに役に立ちます」と。そういうことで、町会の協力を得ながら、現在は107ヵ所設置されている。そして、大きな成果を上げておられる。

 そういった意味で、本市としても、ただ「啓発をやっております。看板を立てております」だけではなしに、一度本気になってこの辺の取り組みというものをぜひやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 羽曳野市の実態についてのことをいろいろと挙げられ、ご指導いただいているわけでございます。本市といたしましても、きれいなまちづくり条例がございます。きれいなまちづくり条例というのは、基本的には、市民がこぞってきれいなまちづくりをしようということで提起された条例でございますので、今、行政も当然その中でタイアップしていかなければいけないということについては、私どもも十分認識いたしております。

 既にきれいなまちづくり条例の中で実効を上げております不法看板の撤去とか、あるいは散乱ごみが少なくなっているということにつきましては、市民の皆さん方のご協力によってなったものでございますので、先ほど来申しておりますように、この松原は松原式の一つの方法を徹底してまいりたい。

 今、議員からご指摘をいただいておりますことにつきましては、今後、地域の実態等もあわせて検討してまいりたいと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 出口議員。

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◆18番(出口茂君) 

 市民がこの松原市に住んでいてよかった、また住みたくなる、こういうまちづくりは我々行政の責任だと思うんです。先ほど言いました総合計画でも、調査の中で「松原市外へ移りたい」という市民の方も大分いらっしゃるわけです。その中で最大の理由は、「環境が悪いから」と、こういうお答えをされているんです。だから、住宅地域など本当に環境のいい、そういうまちづくりというものをしていくためにも、こういった犬フン公害なども行政として積極的に取り組んで、当然市民のご協力も大事でございますけれども、行政がその先導役をやっていくべきだと、このことを強く申し上げまして、私の質問を終わります。

 ありがとうございました。

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○議長(池内和夫君) 

 次に、明神議員の発言を許します。

 明神議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 1番 明神 征議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.住基ネットについて
(1) システムの安全性について

  (個人情報を守る)
 


2.ぐるりん号の運用について
(1) 増便、コース増を含めた、より市民の足となるための運行改善
 


3.市民病院について
(1) 診療科目の充実、病院の入院環境・施設の老朽化等について
 



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◆1番(明神征君) (登壇)

 1番、日本共産党の明神 征です。

 私は、市民の声を議会へとしっかりと届ける役目、「住民こそ主人公」の松原市をつくるために全力で頑張る決意でございます。しかし、何ぶん本日が初めての個人質問であり、何かと皆様方には不都合等をかけるかもしれませんが、議員の皆様方、また市長さんを初め理事者の皆様方、ご指導、ご協力を賜りますよう、まず初めにお願い申し上げたいと思います。

 それでは、通告に従いまして順次質問を行ってまいりたいと思います。

 まず初めに、8月5日より稼働いたしました住民基本台帳ネットワークシステムについてお尋ね申し上げたいと思います。

 すべての国民に11桁の番号を付けて管理する住民基本台帳ネットワークシステム、今日までにもさまざまなトラブルや、安全性を疑問視する自治体が全国に数多くあります。

 このシステムは、住民票の広域発行や国・自治体への申請手続簡素化に役立つなどとされていますが、指定情報処理機関の情報が国に提供されるため、全国民の個人情報が国に管理されます。「国家による個人の全人格的管理につながる」とのドイツの違憲判決もある制度であります。

 また、個々の自治体で管理していた情報が全国的オンライン化で広範囲からアクセスが可能となり、情報の流出・漏洩の危険が一層高まるものであります。

 日本には現在、すべての国民に番号を付けて管理する総背番号制度導入への国民の合意も得られているものではありません。自己の個人情報をコントロールする権利も未確立であります。自分の個人情報の開示請求権や、違法な情報利用の中止請求権、不服申立手続などが未整備では、行政の一方的な情報利用になすすべもない−−などと大きな問題を抱えています。

 そのため、住民基本台帳ネットワークシステムを導入する住民基本台帳法改正案の審議では、当時の小渕首相が「実施には個人情報保護の法整備が前提だ」と答えられ、同法に「個人情報の保護に万全を期するため、速やかに所要の措置を講ずる」との条項を加えました。

 ところが、前国会で政府が提出いたしました個人情報保護法案は、肝心の行政が個人情報を目的外に使うことに罰則がないなど極めて不十分であります。逆に、報道機関などを規制対象にし、言論・表現の自由を侵すなど、個人情報の保護法の名に値しません。本当に個人のプライバシーを守る実効ある個人情報保護法制がない段階では、松原市でも、今からでも、市民の個人情報を守る立場からでも住民基本台帳ネットワークシステムを切断する判断をするべきではないでしょうか。市長さんの考えはいかがでございましょうか。

 続いて、松原市民病院についてお尋ね申し上げたいと思います。

 私どもが住民アンケートを実施した中でも、病院の建て替えをしてほしい、また、市民病院での透析治療を実施してほしいなど、数多くの市民病院に対する要望をいただいてまいりました。今後、市民の皆さんの健康と生命を守る松原市の基幹病院として、診療科目の充実や建て替えが本当に必要な時期に来ているのではないでしょうか。市長さんのお考えはいかがでしょうか。

 昭和38年6月に松原市民病院が誕生して約40年弱が経過したわけでありますが、今現在、病院の施設は老朽化が日々深刻な問題となっています。トイレが汚いとか、天井が崩れ落ちたり、大雨のときには雨漏りなど、十分な医療機関としての環境を市民の皆さんに提供することができていません。

 診療科目の充実について、数多くいただいてまいりました市民の皆さんの要望の中で、透析治療を強く望まれる方がたくさんいらっしゃいました。

 昨年12月末で日本の透析患者が20万6,134人に達し、いよいよ20万人の時代が到来しました。この数字を人口1,000人当たりで見ますと、1.6人となり、人口数千人の規模の町村でも数人の透析患者が必ずいるということになります。恐らくほとんどの方には、親戚や知人の中で透析を受けている人が1人くらいはおられるのではないでしょうか。そういう状況になっているわけであります。

 20年前には透析を受ける方が3万6,000人、10年前には10万3,000人だったのが、10年で2倍、また20年で6倍近くも増加したわけであります。今でも年間9,000人前後の増加がなお続いているわけであります。20万人の透析患者のうち、20年以上続けている方が1万1,100人で、5.5%を占め、25年以上透析を続けている方が3,076人で、1.5%であります。この数字は世界の透析患者数の何と約4分の1にも達するものであります。

 このような透析患者が激増する状況の中、「市民の健康と生命を守る」自治体病院として松原市民病院でも一刻も早く透析治療の実施を図るべきではないでしょうか。例えば、市民病院で内科治療を受けられていた患者さんが、透析治療が必要な状況に至ったときに、これまでの治療を詳細に記載されたカルテをもとに透析治療を開始することができたり、また、透析治療と他の診療科目の診察が必要になったときでも、患者さんの体のこと、また合併症のことを考えましても、一つの医療機関にあるほうが透析患者にとっても体が楽で、また利便性が高いものだと思います。

 松原市では、地方自治体の責任として、身体障害者でもある透析患者の生命を守るためにも、また、数多くの市民の皆さんの要望に応えるためにも、市民病院での透析治療を始めていただきたいと思います。この点について、また市長さんのご見解をお伺いしたいと思います。

 続いて、市内循環バス「ぐるりん号」についてお尋ねしたいと思います。

 運行が開始されてまいりましてから、市内循環バス「ぐるりん号」を利用されている市民の方がかなり増えているわけであります。時には、定員がいっぱいで、バス停で待つ市民の皆さんを乗せることができないという状況も生まれています。

 多くの市民の皆さんが利用される反面、たくさんの要望もまた生まれているわけであります。例えば、始発時間の繰り上げをしてほしい、現在のコースの逆回り運行を行ってほしい、新しいルートの開設や市民病院の玄関前にもバス停の設置を行ってほしい等々。松原市として、市民の皆さんのニーズにぜひ応えるためにも、市民の皆さんの“足”となる市内循環バス「ぐるりん号」の運行をより充実するためにも、改善を行っていただけないでしょうか。市長さんのお考えをお聞かせ願いたいと思います。

 以上をもちまして、壇上よりの質問を終わらせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの明神議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず第1点目の「住基ネットについて」でございます。

 住基ネットにおけるシステムの安全性についてでございますが、住民基本台帳法の一部改正により、本年8月5日から住民基本台帳ネットワークシステムの第1次稼働が実施され、システムの安全性を確保するため、技術面においては、外部からの不正侵入、情報の漏洩を防止するため、安全性の高い専用回線でネットワークを構築し、また、ネットワークへの不正アクセス防止のため、ファイアウォールの設置などの対策を講じております。

 運用面におきましては、松原市住民基本台帳ネットワークシステム管理運用要綱を定め、住基ネットの操作については、限定された職員のみが厳重な取り扱いを行い、個人情報の保護を図っているところでございます。

 次に、「市民病院について」でございます。

 市立松原病院におきましては、地域の基幹病院として、市民の医療ニーズに対する的確な対応と信頼される病院づくりを目指し、鋭意努力しているところでございます。現在、12の診療科目で良質な医療の提供に努めているところでございますが、診療科目の充実につきましては、市民の皆様方のご要望、設置状況等を勘案し、今後検討すべき課題と認識いたしております。

 次に、施設環境についてでございますが、施設の老朽化は否めない現状でございまして、施設の整備につきましては、年次計画に基づき順次施設の改修を行い、快適な環境づくりに努めているところでございます。

 第4次医療法の改正や本年4月からの医療制度改革など、これからの公立病院のあり方が大きく変わろうとしている中で、現在、「市立松原病院運営基本構想懇話会」を立ち上げまして、ハード、ソフトの両面から幅広いご検討をいただいているところでございます。

 次に、3点目の「ぐるりん号の運用について」でございます。

 増便、コース増を含めた、より市民の足となるための運行改善についてでございますが、平成11年10月に運行を開始してちょうど3年が経過しようとしております。平成13年4月には、市民の皆様よりご要望やご意見などをいただきながら、利用者の立場に立った大幅な改善を実施いたしまして、乗車数は約4割増となり、市民の方々に非常に喜ばれているところでございます。

 今後も、市民の方々の声と他の交通機関との兼ね合いなどを考慮しながら、運営してまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 住民基本台帳ネットワークシステムが8月5日よりスタートしたわけでありますが、テレビや新聞などの中でも安全性についてさまざまな疑問を投げかけている方がたくさんおられます。私も個人的には、インターネットをするのが好きで、住民基本台帳ネットワークシステムについての個人運営のホームページを閲覧したりすることもありますが、松原市におきまして、このシステムが稼働してから松原市に対しての苦情、要望等はどれくらいあったでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 お答えいたします。

 苦情、要望ということでございますけれども、本市といたしましては、8月5日の稼働に向けて準備を進めてまいったわけでございます。特に今回、新聞紙上などをにぎわせましたのは、個人の番号付与というところでございます。番号付与の通知をするということが義務づけられておりまして、本市といたしましては、8月14日がその送付を開始した日でございます。

 前後に分けて申し上げますと、8月14日以前では、150件のいわゆる問い合わせがございました。この中身につきましては、各市が既に配布したという実績もございまして、いつごろ配布するのか、あるいは通知方法はどのようにされるのかといった問い合わせが約80件、その目的、住基ネットのサービス内容、個人情報の保護等を内容とした問い合わせが70件でございます。

 それから、送付を開始して以後の問い合わせにつきましては、合わせて147件。この中身につきましては、住民票コードの通知時期及び通知方法が61件、住民票コードの変更手続、いわゆる番号を変えてほしいということ、また、住基ネットの実施目的等が56件でございます。以上のような件数があったわけでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 私の家にも11桁のコードを記した通知書が普通の郵便で送られてきたわけですけれども、例えば他人に私の11桁の番号が知られることにより、私の個人情報が他人に知られるという、そういうことの可能性についてはいかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 基本的には、住基ネットの番号を知ったからいって、それにアクセスできるようなシステムではございません。先ほど市長の答弁にございましたように、それぞれのシステムにおいて、それをすべてガードしておりますから、個人の方がネットワークを通じて住民票を知り得るということは、今後も今現在も起こり得ないというふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 住民基本台帳ネットワークシステムの安全性をうたう中で、「専用回線が使われている」ということですが、このままの言葉では、例えば庁内の住基ネットの端末からLANケーブルを通じて、そのまま直接国の機関に通じるということです。これは、どこにも経由していない、どこにもつながっていない、もうそれ一本だけのケーブルなのかどうか、いかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 私どもの認識しておりますところでは、都道府県を経由しております。そして、国にその情報が流れるということでございます。ですから、民間を通してということは全くございません。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 従来、「住基ネットは専用回線を使うから安全度が高い」という説明がされているということでありますが、いろいろと調べましたら、実は物理的な専用回線、それ専用としてのケーブルがつながれているのではなく、バーチャル的な専用回線によるものではないかということです。その点はいかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 私どもの知り得ている範囲におきましては、専用回線によってつながれているというふうに認識いたしております。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 先ほどの市長さんの答弁の中身も、不正アクセス防止のためにファイアウォールの設置がされているということですが、このシステムが稼働してから現在に至るまでに不正なアクセスの形跡、痕跡が存在しましたでしょうか。

 それと、これから不正アクセスなどが発生した場合、松原市はどのような対応をするのでしょうか。それについてお教えいただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 今お尋ねのことにつきましては、今までそういう不正アクセスがあったということは全くございません。

 また、不正アクセスの問題以外に、機械等によるいろいろなトラブルが起きた場合には、本市独自で切断するということにつきましても要綱で取り決めをいたしておりますので、この辺については十分対応できるものと考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 実は、安全性を確保するためにも、ファイアウォールと同時に、住基ネットのウイルス対策ソフトが存在するようであります。この説明によりますと、2週間に1回の割合でしか更新されないということでありますけれども、コンピュータウイルスというものは世界中で一日数種類から10種類が発見されておりまして、専門家のいろいろなコメントの中では、2週間に1回の更新では非常に不安が残るものだとしております。この点についてはいかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 ウイルス対策につきましては、個人のパソコンにおいてもいろいろ騒がれているわけでございますけれども、毎日毎日更新されるものではないことは確かでございます。ただ、私どもが申し上げられますことは、先ほどから申し上げておりますように、このシステムの中では、松原市のシステムに直接アクセスし、あるいは侵入してくるということが不可能でございますので、この中で、実際にどれくらいの頻度がいいのか、適当であるかということについての議論は、ここでは申し上げられないと思います。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 今のシステムの中に入ることが不可能であるということでございます。それでしたら、例えばファイアウォールの装置につきましては、非常に高額なものであると思われますけれども、そういう不正アクセスの可能性がないのであれば、こういう高額な機械の設置も必要でないのではないでしょうか。いかがでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 申し上げておりますのは、そういう可能性がこれによって除去されているということでございますので、ご承知おきをお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 ということは、万が一という可能性もあるということが示されているのではないでしょうか。システムが稼働されましてから、例えば東京都の中野区では、この9月18日に住民基本台帳ネットワークシステムから、住民の個人情報が侵害されるおそれがあるとして、切断したわけであります。中野区長は、記者会見の中で「住基ネットの安全性の確保について総務大臣に照会したが、9月10日に届いた回答では、情報提供先の国の機関に対し、自治体が安全性を確保する手段がないなど、あいまいな部分があり、住基ネットの情報を利用した事務が始まる9月12日を前に、システムを切断するに至った。区民の情報を保護する責任がある区長としてやむを得ない措置」と述べたということでありまして、十分な安全性がまだまだ確保できていないものでありますし、これからも市民の皆さんの個人情報を守るといううえでも、松原市として住民基本台帳ネットワークシステムの運営についてはまた考えていただきたいと思います。

 私自身もコンピュータの雑誌なども読んで、安全性についてはよく認識しているかと思うんですけれども、最強の安全性の確保は何かといいましたら、やはりネットに接続しないことだと書いてありました。まさにそのとおりかと思います。

 続いて、市民病院の問題に移りたいと思います。

 松原市での透析患者の状況、年間推移的には現状どういうふうに数で掌握されているのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 青木病院事務局長。

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◎病院事務局長(青木宏允君) 

 今お尋ねいただいております透析患者さんの市全体における数につきましては、申し訳ございませんが、承知いたしておりません。

 ただ、市立松原病院におきましては、透析を要する患者さんのことにつきましては、今年1月より病理管理室を設置し、傷病別の患者の把握に努めだした段階でございます。よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 全国的にも、先ほど申しましたように、年間9,000人ずつ増えているということで、ここ松原市でも実際に透析を行っている方、また、透析に至るまでの病状を持つ、例えば糖尿病をお持ちの患者さんなどはたくさんいらっしゃるかと思います。今までの状況を踏まえますと、今後、松原市でも多くの方々が透析治療を開始する状況が十分にあるのではないか。今からでも、松原市で透析患者さんの対応をするためにも、松原市民病院での透析患者さん、また、それのもとになる糖尿病などの患者数を十分に掌握していくべきではないでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 青木病院事務局長。

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◎病院事務局長(青木宏允君) 

 透析患者さんにつきましては、今ご指摘のとおり、いわゆる成人病、現代病の合併症として必ずや出てまいります、治療上必要かつ重要な部分を占めるものだと思います。

 ただ、松原市内におきましては、ご承知の明治橋病院のほうでかなりのベッド数を用意して透析を実施されております。市内の患者さんの利用状況は、明治橋病院のほうに確認いたしますと、「今のところ私どものほうでカバーできてるんじゃないかな」というふうなお話でもございます。

 ただ、これからはむしろ、ご承知のいわゆる急性期病院として、明治橋病院、阪南中央病院、私ども市立松原病院ということでの対応になってこようかと思いますけれども、それぞれの急性期病院が同様の形で設備を有するということではなく、それぞれの立場で棲み分けをしていかなければいけないのではないかというようなことも、三者あわせて相談している面もございます。

 そうは言いつつも、今後のことを考えますと、透析患者さんが急激に増えるというような状況もなきにしもあらず。これは言えることだと思います。ですから、それにつきましては、今後、十分に推移を見守る中で、松原病院としての対応を考えていくべきだと、このように考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 透析の診療科目の充実については、一刻も早くお願いしたいと思っております。

 あと、病院の施設のことについてでございますけれども、市長さんから順次施設の改善ということのご答弁をいただきました。現状、全体的に古いわけではありますが、「順次施設の改善」というのは、例えば南館であるとか、どこそこの1階部分であるとか、そういうところの改善を進めていくという計画なのか、その点ちょっと教えていただきたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 青木病院事務局長。

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◎病院事務局長(青木宏允君) 

 昭和38年に建って、もう40年を経過しております。そういった意味で、各所にわたって老朽化は否めない状況にございます。そこで、施設並びに設備ですけれども、順次改修していっております。それは、例えば施設面であれば、先ほど質問の趣旨の中にもございました雨漏り等の防止のため、屋上全体に防止剤を塗布するというようなことを年次的に行ったり、また、ボイラーやエレベーターなどの改修について、年次的に予算を組んで行っているのが現状でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 ボイラーとかエレベーターの改修があるということですけれども、これについての予算は非常に高額なものになってくると思います。全体的にも老朽化が進んでいる建物に非常に高額な設備の投資が必要なのかな、というふうに思います。

 私も実は、生野区の病院に行っていましたときに、建って30年というところでありましたけれども、強い雨が降りますと、やはり雨漏りなども起こってまいりましたし、根本的な建て替えも踏まえた、大事業ではありますけれども、病院全体を建て替えていくという、そういう将来的な見通しといいますか、それは現在ないのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 青木病院事務局長。

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◎病院事務局長(青木宏允君) 

 市長の答弁の中でも申し上げましたとおり、老朽化している現状は否めない。そういう中で、いわば座して待っているというわけにはまいりません。

 そこで、先ほど来申し上げております、これからの医療につきましては、医療のほうでも変革時期に来ており、大きな変革を迫られております。そういうふうな時期にあって、医療面のこれからのあり方、また、そのあり方に対応する施設のあり方、この辺について大いに論議をし、確固たる方針を持つべきであるというところで、先ほど申し上げました専門家による基本構想懇話会、この第1回目の会合を開いていただき、11月に2回目を持つ予定でおりますけれども、その中におきまして、いわゆる医療のあり方、それを実践するためにはどのような病院が必要か等についてご意見を賜り、これからの病院の方針を探りたい、というように考えております。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 ぜひこれからも医療のあり方についていろいろご論議いただき、市民の皆さんの基幹病院として、自治体病院として市民の皆さんのニーズに応えられる病院として、ぜひとも大きな改善、また建て替え等を行っていただきたいと思います。

 続いて、市内循環バス「ぐるりん号」についての質問に移らせていただきたいと思います。

 これまで「ぐるりん号」で、定員がいっぱいになり、バス停で待つ市民の皆さんが乗れない状況があるときには、どのような対応をされているのでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 バス停で乗れないという件でございますが、そういう場合は多分、行事がその地域であったときでございまして、どうしても乗れないという方も出てまいります。そういう場合、市のほうへいったん連絡が入ってくるわけでございます。そのときに対応できるだけさせていただいている、というのが現状でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 市が対応するということでございますけれども、具体的にはどのような対応をされているわけでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 バスが運行しております。市のほうに連絡が入りますと、職員が対応させていただいているということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 バスをご利用される方が多い反面、またバスも、大きなバスを入れればいいわけですが、大きなバスを入れると、狭い松原市内の中が細かく走れないというマイナス面があるわけであります。そこで、私自身の試案でもあるわけですけれども、従来のコースが2コース、1時間をかけて回っているわけであります。例えば、ここの市役所に来る場合、行きしな20分かかるところを、今度帰りは時刻どおりで走れば40分かかるというコースになってまいります。この中で新しいルートを開設することは、1周当たりの時間を短縮することもできるし、市民の皆さんをより多く運ぶこともできるのではないかと思いますけれども、今後新しいルートの開設については、今現在、松原市はいかがな計画をお持ちでしょうか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 今後のルートのことでございます。平成10年度から実施させていただいております。その間、半年間かけまして一応軌道に乗せていったわけでございます。その半年間において市民の皆さんの声を十分にお聞きした中で、半年間またかけまして対応していくということの中で、平成13年4月におきまして、いろいろと改善を行ったわけでございます。また、その中での停留所の増設、あるいはコースの一部変更等を行いまして、現在に至っているわけでございます。

 ただ、具体的な内容につきましても、現在の事業費、その他の交通機関との兼ね合い等もございますので、今後十分検討した中で進めていきたいと考えております。

 また、1便増ということでございますが、これを増やすということにつきましては、かなり大幅な改善というわけでございます。それにつきましては、現在のところ大幅な改善ということは考えておりません。ただ、現在行っております運行の中での微々たる改善につきましては、当然行っていかなければならないと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 明神議員。

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◆1番(明神征君) 

 市民の皆さんのニーズが本当にたくさん生まれているという状況の中では、市内循環バス「ぐるりん号」のあり方自身が市民の皆さんに喜ばれている事業だと思います。ぜひとも、できるだけ前向きに、市民の皆さんのニーズに応えていただく「ぐるりん号」の運行改善、このことをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午後2時35分)



△再開(午後3時07分)

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○議長(池内和夫君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 次に、辻本議員の発言を許します。

 辻本議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 19番 辻本 正明議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.「自治体らしい自治体を」!
(1) 自治体独自の施策を切り捨てるな!

 +・敬老祝金・障害者福祉金の

 | 切り捨て

 |・介護保険の低所得者減免の

 + 予算削減

    ↓

  国の補助等がなくても、住民福祉のために必要な施策をやってこそ、自治体と言える。

(2) 福祉、教育などに対する行政の責任を放棄するな!

 +・米飯給食の民営化→学校給

 | 食の民営化

 +・保育所の民営化

    ↓

  民間の積極的な役割を支援することと、本来自治体でやるべき施策を民間まかせにすることとは違う。

(3) 民間経営の手法の導入=「コスト」論で、住民への負担増を押しつけるな!

 +・保育料の引き上げ

 |・水道料の引き上げ

 |・ゴミ収集の有料化

 +・国保料の引き上げ

    ↓

  自治体の「営利企業」化は、自治体そのものの存在意義を否定する。
 



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◆19番(辻本正明君) (登壇)

 19番 辻本 正明でございます。

 私は、今回の市会議員選挙を通じまして、今の長引く不況のもとで、多くの市民の皆さんの生活が本当に大変になっているということを改めて実感いたしました。失業や倒産、病気や老齢など市民が困難にぶつかったときに、市民のいのちと暮らしを支えることこそが政治に求められていることではないでしょうか。

 地方自治法第1条第2項では、「住民の福祉の増進を図ること」こそが自治体の本来の役割であると明らかにしています。

 ところが、今の国の政治では、医療制度の改悪を初め、住民のいのちと暮らしを支える社会保障を次々と切り捨て、逆に住民に新たな負担の押しつけが行われてきています。そういう中で、改めてそれぞれの自治体に対して、「住民が主人公」といえる本来の「自治体らしい自治体」を取り戻すことが求められています。

 私は、幾つかの点から、今の松原市政が進もうとしている方向が、

 ・本来の「自治体らしい自治体」への道なのか

 ・地方自治法が示す自治体本来の役割を果たす道なのか

 ということについて、市長の基本的なお考えをお聞きしたいと存じます。

 国の大きな流れの中で、松原市でも平成13年度から17年度までの5年間を計画期間として、「行財政改革大綱」が策定され、今年の3月に明文化されました。今、この「大綱」に基づいて行政の大きな流れが進められ、予算編成が行われてきています。

 しかし、この「大綱」の最大の問題点は、政治の主人公であるべき市民の生活実態が一切触れられていない。したがって、市民が「何で困難を抱え、何を求めているのか」が一切検討の対象となっていないというところにあります。これでは地方自治法の精神も見失っていかざるを得なくなってしまいます。

 以下、三つの点から基本的なお考えをお伺いいたします。

 まず、自治体独自の施策を切り捨てるべきではないということです。今年度予算の最大の問題点となったのは、敬老祝金の見直し、障害者福祉金の切り捨てでありました。介護保険の低所得者減免もその予算が半分に削減されました。財政危機を理由に、まるで重箱の隅をつつくような予算の切り捨てが行われました。

 今年度新規事業の大半は、国が推奨し補助事業とするものを優先し、「それが市民の暮らしにとってどうなのか」、「市民の要望をどう反映していくのか」などは、横に置かれた予算編成になっているのではないかと思われるようなものでありました。逆に、補助金のつかない施策は、それが市民に喜ばれ、継続を願っておられようが、財政状況がまず優先され、障害者の切実な声まで無視して切り捨てられる。本当にこれでいいのでしょうか。

 私は、国の補助がなくても、「住民の福祉の増進を図る」ために必要な施策を行ってこそ自治体といえるのではないかと考えますが、市長のご見解をお伺いいたします。

 次に、福祉、教育などに対する行政の責任を放棄するべきではないということであります。

 市議選が終わった翌日の9月2日、まるで待っていたかのように、学校給食における米飯の民間委託が提起されました。私は、これが学校給食を民間委託する第一歩ではないかと考えています。これが教育の一環であるべき学校給食のあるべき方向でしょうか。

 保育所の民営化も検討の対象に入ってきています。民間の福祉施設が果たしている積極的な役割を重視し、これを支援することは、もともと重要なことであります。

 しかし、今進められようとしている民営化の流れは、「民間活力の導入」と称して、本来自治体が行うべき施策をできるだけ民間任せにしようとするものであり、私は、福祉、教育に対する行政の責任を放棄するものだと考えますが、市長のご見解をお伺いいたします。

 三つ目に、「民間経営の手法の導入」で住民への負担を押しつけるべきではないということであります。

 今年度、保育所の保育料が引き上げられました。水道事業懇話会では、水道料金の引き上げも視野に入れた検討がなされています。ごみ収集では、事業系ごみの範囲を拡大し、家庭系ごみの有料化が検討されようとしています。また、国保料金も相次いで引き上げされようとしています。それぞれがコストと効率で評価され、受益者負担の名で住民負担が押しつけられようとしています。私は、自治体の営利企業化は自治体そのものの存在意義を否定するものであると考えますが、市長のご見解をお伺いいたします。

 以上で私の質問を終わります。

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○議長(池内和夫君) 

 中野市長、答弁。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの辻本議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず、「自治体らしい自治体を」ということでございます。

 急速な少子高齢化を初め、市民の価値観の多様化、ライフスタイルの変化など、社会全体が量的成長型から成熟型社会へと移行いたしております。このような社会経済状況のもと、多様化・高度化した市民ニーズに的確に応えていくためには、自助・共助・公助の適切な役割分担を基本として、限られた財源を有効活用し、真に必要な市民サービスを最小の経費で最大の効果が生じるよう提供してまいりたいと考えております。

 ご質問の民間活力の導入につきましては、さきの行財政改革大綱でお示しいたしておりますように、サービスの向上を図るためには、民間事業者と競合する事業、また民間企業の高度な専門知識や経営資源を活用できる事務事業については、適正な管理監督のもと、行政責任の確保並びに個人情報保護を基本に進めてまいりたいと考えております。

 また、行政サービスの中で、サービスと受益が明確に対応する施策や、事業については、福祉的な配慮を加えながら、そのサービスにより利益を受けるものが応能・応益により負担することを原則とした「受益と負担の公平性」の確保に努めるものでございます。

 なお、ご質問をいただいております個別の事項につきましては、担当からご答弁させていただきますので、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 敬老祝金と障害者福祉金の関係で、保健福祉部の所管する部分についてご答弁させていただきます。

 この件につきましては、今年の3月議会でいろいろと長い時間ご論議いただいたというふうな経過もございます。そういう経過を踏まえまして、敬老祝金につきましては、平成14年度より、敬老祝金制度の効果的なあり方について、敬老の意義や高齢者施策の充実を総合的に考える中で、高齢者が住み慣れた地域の中で自らの意思で自由に社会参加し、健やかで活力のある地域づくりを目指す支援体制整備、また、介護予防、あるいは生きがい活動の支援事業等の充実を図るため、施策の転換を行ったものでございます。

 次に、障害者福祉金の関係でございますけれども、福祉施策全体の動きといたしましては、ノーマライゼーションの理念のもと、全般の基盤整備が進み、障害者福祉施策も自立支援を目標に在宅福祉サービスメニューの拡充の方向へ進行してきた経過がございます。

 本市におきましては、松原市障害者計画が平成10年7月に策定され、すべての障害者の住み慣れた地域での社会参加と自立のため、在宅サービス等各領域での福祉施策の推進を目標に掲げているところでございます。

 このような経過の中で、総合福祉会館をすべての障害者の拠点施設として、デイサービス事業等を拡充・整備するための環境整備を行いますが、今年度におきまして、その計画段階で障害者団体の要望を既にお聞きしており、準備を進めているところでございます。

 その他、障害者の多様なニーズを把握いたしまして、就労支援、あるいは社会参加の事業を検討する予定であり、今後ともより有効な施策の転換を図っていきたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 (2)の米飯給食の民営化の問題でございますけれども、本市の学校給食につきましては、児童・生徒に安全でより良いおいしい給食の提供を目指して今日まで努力し、実施してまいりました。

 米飯給食につきましては、昭和56年度より月1回の実施に始まり、昭和61年度に大堀学校給食センターに連続式自動炊飯器を設置し、また、天美南学校給食センターでは、ライスボイラーの回転釜2基で、変則型ではありますが、週2回の米飯給食をパン用・御飯用の2本献立で実施してまいったところでございます。

 しかし、O−157事件以後は、衛生管理面から2本献立が困難となり、主食とおかずが合わないときが生じ、学校現場からこの点を指摘する声が出てきております。

 また、配送コンテナーと給食センター内のスペースに余裕がないため、食器の改善が進んでいないという状況にもございます。

 一方、大堀学校給食センターにおきまして、自動炊飯器が耐用年数を超え、老朽化しております。

 これらを総合的に考え、学校給食の質の低下を招くことのないよう十分配慮して、米の炊飯業務の民間委託を検討いたしております。

 次に、学校給食の民営化についての問題でございますが、現在、二市による協会方式で学校給食を実施しておりますが、財松原・富田林学校給食協会のありようについて、両市の共通検討課題として、事務担当者レベルで研究・検討をいたしているところでございます。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 先ほど答弁させていただきました中で、介護保険の低所得者減免について、ちょっと漏れておりましたので、補足説明させていただきたいと思います。

 介護保険の低所得者減免につきましては、平成13年度における対象者数の実績に基づき精査したものでございます。今後も、制度の周知については、広報あるいはケアマネージャー等を通じて行ってまいりたいと考えております。

 続いて、保育所の民営化の部分についてご説明させていただきたいと思います。

 近年、少子高齢化や核家族化の進行、夫婦共働きの家庭の一般化など、子どもや家庭を取り巻く環境は大きく変化してきております。このような社会的な状況変化の中で、子どもの健やかな育成と女性の社会進出、就労支援のため、保育所が担うべき役割がますます増加してきております。

 保育所に望まれる役割を担い、長期的な保育需要に応え、より良い保育環境を築いていくためには、限られた人材・財源を、より柔軟で効果的に運用することが必要になってきております。

 今後におきましては、多様化する保育需要への対応、地域子育て支援の拡充、待機児童の解消、老朽施設の改修等、保育所に望まれております役割を踏まえながら、公立保育所の活性化を図り、民間活力の有効活用による保育環境の向上に努めてまいりたい、というふうに考えております。

 次に、保育料の引き上げについてでございます。保育料につきましては、子育て家庭への経済的な負担軽減を図るため、国の基準を下回る保育料基準を設定しており、また、子どもの傷病などによる長期欠席児の軽減や、1世帯で2人以上の入所者についての減額を行うなど、保育料の軽減に努めております。

 児童福祉法改正に伴い国においては、応能負担から、家庭に与える影響を考慮しながら、年齢に応じた均一の保育料体系に転換していく方向であるとされております。

 今後新たな保育料の設定につきましては、負担の公平化・平準化を図り、保護者の理解を得ながら検討してまいりたい、というふうに考えております。

 もう1点、国保料の引き上げについてでございますけれども、国民健康保険は、被保険者全体の相互扶助で成り立つ社会保険制度であり、その財源となる保険料については、国保事業に要する費用の2分の1を公費で負担し、残り半分を保険料として負担していただくのが制度の基本でございます。

 平成14年度保険料の決定に当たりましては、老人保健拠出金の急激な増加など年々増え続けております必要保険料に対し、今日の厳しい社会経済状況を勘案し、保険料の抑制対策を講じたところでございます。

 国保事業については、健全運営を前提として取り組んでいるところでございますが、国における医療保険制度の抜本改革を考慮しつつ、国保事業健全運営計画を新たに策定、その計画に基づき短・中期的な制度運営が図れるよう努力していきたい、というふうに考えているものでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 山本水道事業管理者。

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◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 本市水道事業につきましては、常に企業の経済性を発揮するとともに、公共の福祉の増進に寄与すべく経営に心がけてまいったところでございます。

 しかしながら、財政面においては、長引く不況により、水需要が伸び悩む中、平成11年度末までの4年間におきましては、単年度赤字を計上してきたものの、辛うじて財政運営を維持してまいりましたが、平成12年10月から府営水道の値上げに加え、消費税についても、平成元年の消費税制度導入以来、需要家の皆さんに転嫁することなく現在に至っている経過があり、財政面で大きな負担となっております。

 こうした現状をかんがみ、打開策を講ずるために、従来からの水道財政健全化計画の見直しを行い、さらに、平成15年度から18年度の水道財政健全化計画を平成15年度から実施すべく取り組みを行っております。この計画の策定に当たりましては、水道事業懇話会を設置し、近々提言をまとめていただくことになっており、計画策定の参考として検討を重ねているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 ごみの有料化についてお答え申し上げます。

 ごみの収集の有料化についてでございますけれども、現在、家庭系ごみについては無料で実施いたしております。一方、事業系の収集運搬費用につきましては、事業主負担で行っているところでございます。

 ごみ処理につきましては、従来、自治体の責務ということで実施してまいったわけでございますけれども、最近の容器包装リサイクル法では製造者による費用負担の原則がございます。また、家電リサイクル法につきましては、消費者と製造者がそれぞれ負担するという、いわゆる受益者負担の原則がそれぞれ確立されてきております。

 このような中で、本市につきましては、市民の皆様方の多大なご協力を得てごみの収集に努めてきたところでございますけれども、環境の負荷を少なくし、また、ごみの処理経費の削減等、一層ごみの減量に努めてまいらなければいけないということでございます。

 こういう状況の中で、家庭系・事業系とも、いわゆる排出者の責任負担ということについて明確にしていく必要があると考えているものでございます。

 以上でございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 それぞれご答弁いただいたんですけれども、敬老祝金・障害者福祉金につきましては、今年度の予算議会でも大分議論をさせていただきました。私は改めて本日、ご答弁をお聞かせいただいて、先ほど申しましたように、行財政改革大綱に基づいて進められてきたということの精神が、住民の生活実態といいますか、そこが出発点になっているのではなしに、市の財政状況とか、国がどう言っているかとか、社会的状況が今どういうふうに進んでいるかとか、そういうところのみが強調されて、こういう予算が組まれてきたのではないかということを強く感じたんです。

 他の事業への転換を図ったというようなことを言われましたけど、国の補助金がついていない施策、個人給付的な事業については、個々の対象者への生活費の積み上げ、生活支援、そういう側面というのが非常に強いにもかかわらず、片方で、自立支援だとか、在宅サービスだとか、こういうところが強調されてくる。だから、この予算を切って、何か別のサービス事業というのをやっているんだ、と。本来ならば、そういうお年寄りや障害者に対する施策を充実させていくという財政は別に求めるべきである。何もお年寄りの予算を切って、障害者の予算を切って、そういうことをやらなくてもいいんじゃないか。

 私、選挙でも皆さんのご意見をいろいろお聞かせいただきましたけど、皆さんが思っておられるほどに、「なるほど、仕方ないな」というふうにお年寄りや障害者の皆さん方は思っておられませんでしたよ。「どうしてこんなカネを切るんだ」というのがかなり広範囲の共通した意見でした。私は、こういう姿勢が今後ずうっと続いていくのかな、と。

 行財政改革大綱を見せていただいたら、例えば個人給付でも、今後、生活保護世帯とか準生活保護世帯に対する夏季や年末の援護事業、支援事業、こういうものを見直していこうといったことが次のテーマとして出ているんです。生活が一番大変になっている状況の人らにまたスポットが当たっている。恐らく、もしこの予算をあげてこられたとしたら、生活支援という形ではなくして、「何か別の事業をやりまんねん」みたいな、まあ「自立支援」とか何かわけのわからんようなことを言って、これの正当化を図ろうというふうにされるのではないか。

 しかし、今の市民の生活実態というのは本当に大変でしたよ。私も改めていろいろな人にお話を聞かせたいただいた。そこを真っ先に切り捨てていくというのは、違うのではないかと私は思うんですが、いかがですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 障害者福祉金、敬老祝金など福祉金に関するご質問をいただいておりますけれども、これはさきの3月議会でもいろいろとお答え申し上げましたように、これからの福祉を考えたときに、どういう施策が障害者や高齢者の方にとって一番いいのか。先ほどご質問の中にもございましたように、住み慣れた地域の中で、自立した生活を営んでいただく、社会参加をしていただく、こういうことがその方々にとって一番いいのではないかという意味合いで施策の転換を図ってきた、ということでございます。

 そういった意味で、経費を有効に使い、効率的な事業を展開していかなければならないというふうに考えておりますし、社会福祉全体の考え方が、戦後の「保護」あるいは「扶助」という考え方から、今の「社会参加」「自立」ということに変わってまいっておりますし、本人の意思に基づく制度としても、例えば介護保険制度でもそうでしょうし、今後、来年から始まる支援費制度の問題にしましても、本人の意思に基づいて利用を契約していくという形、個人としての尊厳を優先するような社会福祉のあり方に変わってまいっております。

 そういった意味で、松原市といたしましても、そういうような施策の転換を図っていき、これからの福祉のあるべき姿を求めていこう、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 住み慣れた地域で住んでいく。これは大事です。自立できるような生活実態もつくっていく。これも大事ですよ。だから、そうするためにも、敬老祝金や障害者福祉金は引き続き行いながら事業を展開していく、こういうふうになぜならないんですか、と私は言っているんです。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 敬老祝金については、廃止というわけではなく、見直しをさせていただきました。従来は70歳以上、一律ということで支給させていただきましたが、節目、節目の考え方、それにあわせて金額的に今の時代に合ったものに引き上げさせていただいた。こういったより効果的な方法を選択したということでございます。

 また、障害者福祉金等につきましても、先ほども申し上げましたように、福祉会館等を改造いたしまして、障害者の方のデイサービス事業を中心にやってまいりたい。障害者全体の施策として考えられるような施策にこれからは転換していかなければならないということで、制度の見直しをさせていただいたところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 だから、「転換」ではなしに、なぜ「さらに充実する」という立場をとれないんですか、と聞いているんです。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 私どもといたしましては、障害者や高齢者の方に対する施策としては、充実していくという考え方のもとに、こういう方向を選ばせていただいたということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 この議論をやったら、また前に戻るので……。

 私は、財源を別に求めるという、このことが大事ではないかと思うんです。今年、秋田県の湯沢市というところで市長選挙が行われまして、新しい市長さんが誕生した。この市長さんは、市民にいろいろ選挙中に聞いていって、ここでは介護保険の利用料の軽減対策というのはやられてなかった。これをぜひやってほしいという要望を聞かれた。市長に当選して、どうしたらできるかということを考えられたそうです。そして、今年の6月議会で−−途中でしたから−−予算化をされた。どうされたかといったら、自らの給与を3割カットされた。それから交際費を半分に減らされ、公用車を廃止した。こうして財源を確保して低所得者の軽減対策をやった。こういう対応をされた。

 これは一つの例ですけど、障害者施策をするのに、障害者の予算を切らなければ新たな展開ができないのか。そんなことはないですよ。これまでもずっと新たな事業展開というのはやってきているんです。

 「障害者の施策を切って、障害者の施策を充実しますねん」といっても、そんなことをして本当に障害者の方が歓迎されているのか。市民の皆さんの声を聞いてくださいよ。私は、そういうむだを削ってという、そういうものが本当に今の市民の生活実態から物事を判断できているのか、こういう行財政改革というのができているのか、ということを聞きたいわけです。

 前のことばかり言っていても仕方ないので、先ほど言いました生活保護、準要保護、ここの夏期、歳末、これを検討し直すと、こういうふうになっていますけれども、これはいかがな検討をされたんですか。また来年ボーンと出てくるんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 夏期一時金、歳末一時金の件でございます。まず、生活保護受給世帯についても、そういう支給をいたしております。それから、準要保護世帯についても、今のところ行っております。これについては、府制度の中での補助制度もございますが、市単費で実施している部分もございまして、この方法がいいのか。生活保護世帯につきましては、国基準に基づく扶助費を支給しております。これは生活の実態に応じた形で支給させていただいておりますので、あえてその部分について上乗せが必要かどうか。それから、準要保護世帯につきましても、生活の実態を考えたうえで、やはりこの制度がいいのかどうか、この辺のところもこれから検討していくべきであろうかな、というふうには考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 「このままでいいのか」という中身は何ですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 今、支給をさせていただいております、その支給のことについて、その制度自体がいいのかどうか、それとあわせて、より効果的な方法があるのかないのか、その辺のところも含めた中で要保護・準要保護世帯の対応の仕方をこれから検討していかなければならない、ということでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 障害者福祉金の例をとってみても、どうも廃止という結論ですね、その言い方は。廃止をしようということを考えておられるということですか。違うんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 今のところ、どういう制度がいいのか、そういう方たちにとってどういう対策がいいのか、検討していきたいということでございます。

 要・準要保護世帯の夏期一時金、年末一時金の支給でございますけれども、それについても、先ほど申し上げましたように、こういう方たちにとってどういう方法がいいのかを検討してまいりたい、というふうに考えております。

 それから、生活保護世帯についての考え方も、やはり方法論として、同じような考え方で検討していきたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 だから、どういう方法がいいのかという、その中身は何を検討されているんですか、と聞いているんです。これ、来年からやろうという考えでしょう。来年度の予算に反映しようということでしょう、これを見たら。どういうことを考えておられるんですか。障害者福祉金や敬老祝金、まあ敬老祝金は「なくしたんじゃない」とおっしゃっているけど、1,200万円カットしたんですよ、予算を。予算カットするために理由つけただけの話だからね。そのものの言い方、発想からすれば、なくしていく、もしくは大幅に予算をカットする、その方法を考えておられるんですか、と聞いているんです。違うかったら「違う」と言ってください。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 行財政改革の中に入れている「検討」については、その考え方、制度のあり方等を含めて一定の方向性を早急に出していきたい、その中で検討していきたい、そして当面、一定の方向性を出してまいりたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 一定の方向性を出すといっても、どこに聞いているわけでもないし、議会に相談しているわけでもない。皆さん方が考えておられるんです。「一定の方向、一定の方向」と言っているけど、来年度出してくる一定の方向というのは、どういう方向ですか、と聞いているんです。

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○議長(池内和夫君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 その方向については、私ども担当として内部で検討しながら出していきたい、というふうに考えております。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 その言い方からすれば「廃棄」なんですよ。そうではないんだったら「そうではない」と言ってください。黙っといて、黙っといて、予算でボーンと出てくるというのは、市民に対して一番卑怯だというか、市民に対して本当に不誠実です。「障害者団体にちゃんと説明してます。了解もろうてます」と言っておいて、予算にあがってきたら、障害者団体から「やめないでくれ」といって請願が来ましたよ。それはうそやったんか、という話です。

 要は、今、行財政改革大綱や今年度の予算を見ても、国の補助がついているものについては、どんどんやっていきましょう、と。国が推奨するものですね。国の補助がついてないもの、市が単費でやってきたもの、それが市民の皆さんに喜ばれていようが喜ばれていまいが、まあ喜ばれてなかったら切ったらいいですけれども、先ほどおっしゃった「市民のニーズ」云々。そこらは判断の基準ではなく切っていっている。自分らで「新たな事業展開」とか「自立支援」とか勝手に理屈をつけて切っていっている。切られた市民は、市役所の前で座り込みはされていませんけれども、こういう「切っていく冷たい市政」という反応をしておられますよ。現にそういう姿勢が出ました。

 国の補助がついている制度の問題でいえば、今年度の予算で、予算論議の中では余り問題になりませんでしたけれども、総務の情報のほうでやった庁内LAN、これに基づいて今年度200台のノートパソコンを職員さんの机の上に置くという予算が出た。どうも今後800台までいくらしいですね、3年かかって。1台、4年リースでリース代が20万円。800台あれば1億6,000万円。ノートパソコンを置くだけで1億6,000万円。私は、これは否定しません、それなりの役があるならば。しかし、説明を聞いても、どうも役がない。説明できない。何のために1億6,000万円もカネを使うのか。ノートパソコンを職員さんの机の上に置くのか。これには補助金がついているんです。リース代はついてない。LANに乗せる。これを国は推奨しているんです、一生懸命。学校でも校内LAN。パソコン、パソコン、パソコンです。予算書を見ても「パソコン」というのがものすごく多い。IT、IT。

 私は不必要だとはいいませんが、今、市民の皆さんの生活実態が本当に大変なときに、なぜあえて今、ノートパソコンが800台なのか。1億6,000万円なのか。それだけのカネかけるんだったら、なぜ敬老祝金を切るのか。障害者福祉金を切るのか。ましてや、生活保護世帯や準生活保護世帯のカネまで切るのか。市民は納得しませんよ、これは。どうなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 生活保護世帯、また準保護世帯の一時金についてでございます。これは、先ほど理事が説明させていただいておりましたように、この制度の中で、現時点において市民の方にとって一番いい部分がどれであるかというふうなところをきちっと保健福祉部の中で検討し、また、市全体の中でいろいろ検討していく中で決定していくものであって、現時点において、廃止するとかいうふうな形のものではないということだけご承知おきいただきたい、というふうに考えております。

 敬老祝金につきましては、確かに一つの制度の変更をさせていただいた。また、障害者福祉金については、ありましたように、福祉会館の改造等、障害者の方が非常に不便されている部分について対応していきたい、というふうなことでございますので、ひとつご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 そこまでおっしゃるなら、来年度予算で、今言っている要保護・準要保護に対する夏期・歳末の一時金支給事業について、まあ出してこないだろうと思いますけど、もし出してきたら、障害者福祉金を切ったときや敬老祝金を切ったときと同じような説明は一切やめてくださいよ。

 もう一言だけ言っておきますが、さっき言いましたように、生活実態をしっかり見ること、そこが判断の基準だということをお願いしておきます。

 民間活力の導入という問題で米飯給食。教育長から、主食と副食が実態として合わなくなったとか、職員さんの動線が交錯する。ライスボイラーが老朽化した。だから、米の炊飯業務を民間委託するんだ、と。幾つかの困難というか、問題点が出てきた。それをなぜ改善しようというふうにしないのか。だから、イコール米の炊飯業務は民間委託するんだという、なぜそういう結論になるんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 学校給食の米の炊飯委託でございますけれども、これにつきましては、教育長がお答え申し上げましたように、大堀学校給食センターに自動炊飯器を昭和61年に設置しておりまして、長年の使用によって老朽化が激しく、毎年修理・改良を重ねて自動炊飯器の使用をしてまいったところでございます。しかし、炊飯器のメーカーも今はなく、部品も今後調達できないとの中で、炊飯器の新規入れ替えも視野に入れまして検討を行ってまいりました。

 しかし、現在2ヵ所の給食センターにおきまして週2回の米飯給食を、変則複合給食による米飯給食、パン給食を行っておりますが、副食につきましては、米飯給食、パン給食にかかわらず同一副食によって給食を実施しております。担当といたしまして、米飯給食につきましては米飯用の副食、パン給食につきましてはパン用の副食、これが児童によりおいしく食べていただき、残菜も必然的に減ってこようか、また、各学校の統一給食メニューになることにより、残菜調査等も同時調査の実施が可能になり、児童により好まれる給食についてもできるのではなかろうか、という考えでございます。

 以上考えた中、担当といたしましては、現在、米飯給食、パン給食にかかわらず同一副食による複合給食によって対応しております、先ほど述べましたように、その統一給食を考えた場合、同等機能以上の炊飯器が必要であり、また、新規入れ替えも視野に入れましたが、調理場におけるスペースがございません。また、その確保が難しく、逆に委託することにより、そのスペースが生まれ、食器の改善も今後検討できると考えておりまして、今回考えましたのも、基本的に児童に安全でよりおいしい給食を考えての米の炊飯委託ということで、検討しているところでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 私は、そういう問題が起こったときに、それを解決する方法を考えるべきじゃないですか、と言っているんです。民間に委託して、それで米飯、パン食、それに合った給食に変わっていくんだと、こういうふうにおっしゃっているけど、別の方法だって何ぼでもあるじゃないですか。そこをなぜ考えないんですか、と言っているんです。

 私は、それだけ聞いていれば、一つ前進するのかなというふうに半分聞こえるような気もする。ところが、行財政改革大綱を見ると、違うんです。こう書いています。「学校給食業務、給食センターの統廃合等の検討とあわせ、学校給食業務の委託化についても検討する」と。学校給食業務を民間委託する、こんなことを検討する。「当面は米飯給食の委託化を図る」と、こう書いてある。

 つまり、私が言ったように、米飯給食の民間委託というのは、皆さんがおっしゃっているような理由は、後づけの理由なんですよ。障害者福祉金のカネと一緒です。学校給食そのものを委託しよう、その第一歩として当面米飯給食だと、そこへ理屈をつけていく。

 学校給食というのは本来、皆さんが一番ご存じのように、決まっているわけです、法律で。教育の一環です。自治体が責任を持ってやらなければならない。それを民間委託しよう、「民間でやったほうが安うあがりまんねん」とだれかが言われる。それに乗っていく。この発想というのは全部に行くわけです。保育所も「民間のほうが安うあがりまんねん」と。

 今回の決算書の説明文、どこがつくられたのか知りませんけど、こんなやり方は許せんなと思うんです。今までそんなん載ってなかった。保育所の1人当たりの必要経費と書いてある。それを公立のところ、民間のところ、1人当たり何ぼかかっているかと書いてある。それも人件費を含んだ計算をしている。そんな説明文を書いてある。そして、「公立の1人当たりのほうが高うつきまんねん」と。中身を書いてない。公立の保育所がどんなことを担ってやっていっているのか、そんなことは一切書いてない。子育て支援とかいろいろなことをやっていっている。そこにかかる経費とか、そんなものは一切見ないで、1人当たり何ぼかかっているかという、公立保育所全体の人件費まで含んだ計算をしている。地方財政法でも、公共料金を決めるときに、一切の人件費を含んだらだめだと書いてある。ところが、なぜか保育所。そして、今回はなぜか幼稚園まで書いてあった。なぜ書いたのかは知りませんが、恐らく担当が書いたんと違うと思う。こっちのほうで書いたんと違うか。あんな説明文は今までなかった。それは恐らく(3)の公共料金の引き上げのところへつながってくる。あるいは民間委託のところへつながっていっている。私はそう思っています。

 給食の問題は、明日またうちの森田議員がやりますので、置いておきますが、公立保育所の活性化を図っていくと、こう言われましたね、さっき答弁で。公立保育所については、民間委託をするという方向性は持ってないんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 先ほど説明させていただきましたように、この社会的な状況の中で、確かに保育所が担っていく役割は非常に大きなものが多々ございます。そういうふうな中にありまして、保育需要に長期的に対応していくというふうなことを考えたときには、限られた資源がございます。限られた人材もございます。限られた財源もございます。そういうふうないろいろ問題になる部分については、柔軟かつ効果的に対応していかなければならないというのは、一番基本であろうというふうに考えております。

 そういうふうな意味で、公立保育所の活性化については、先ほど議員のほうからご質問ありましたように、地域に根ざした保育所ということの中で、子育て支援センター等も一つの活性化というふうな形の中へ入ってこよう、というふうに考えているものでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 今のところは、公立保育所について民間委託する気はないと、こういうふうに私は聞き取りました。まあ、時の為政者がどう考えるかによりますから、わかりませんけれども、ただ、大事なのは、例えば今年度1ヵ所の民間保育所が新たに建設される。来年度は、どうも3ヵ所くらいがヒアリングを受けておられるようであります。老人ホームにしろ、民間の福祉施設というものの果たしていっておられる役割というのは、私は非常に重要だと思いますし、どんどんそういう施設が建っていくのは歓迎される必要がある、というふうに思っています。

 ただ、例えば保育所、市がやっている保育所、民間がやっている保育所、それぞれ役割というのがあるわけですから、それぞれの役割がきちんと果たされてこそ、健全な運営が行われていく。だから、民間でやれるからといって、民間で全部やってしまう。民間でやれるというだけの発想であれば、だれかではないが、ほとんど民間でやれる。市の業務だって民間でやれる、というふうになりかねない。ここに座っている人、半分以上は要らんという、そんなことだってあり得ますよ。

 しかし、自治体の役割というのがあるんです。公がやるもの。そこのところをしっかりと踏まえてほしい、というふうに私は思います。

 先ほど市長は、市民サービスを享受していってもらうには受益と負担という問題があるというお話をされました。私は、それを全面否定するつもりはありませんが、さっき言いましたように、市民生活の実態から出発してほしい。だから、市の財政状況とか、国がどんな方向を向いてきているか。例えば、上位機関が「こんな施策については切っていこう」という方向を打ち出すときもある。しかし、そんな中で、市が市民の生活実態から「しかし、それを守っていこう。カバーしていこう」というような問題も大いにあり得る。ましてや、市が行っている施策に対して、市民に新たな負担を押しつけていく。こういうやり方というのは、少なくとも今の、例えば親戚が倒産だとか、生活が大変になってきておられる中で、そういう形がどんどん自治体に押しつけられてくるということになると、これはもう本当に二重三重の被害が及んでくる。

 そういう点では、例えばごみの問題。排出者責任ということで、ごみの有料化ということ。私はちょっと以前に、個人的に部長にお聞きした話ですけれども、廃棄物減量等推進審議会を設置していく中で、何を検討しようとしているか、それは事業系ごみの範囲をどうするか、このことの検討なんだ、一般家庭ごみの有料化なんて考えてません、と。そのときはそのときの水準の話。今は少し違ってきていますね、ニュアンスが。そういうのはどうなんですか。

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○議長(池内和夫君) 

 坂本市民生活部長。

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◎市民生活部長(坂本昊君) 

 家庭系ごみと事業系ごみの有料化の問題で、以前にお話をさせていただいたことがございますけれども、今考えておりますことにつきましても、決して家庭系ごみを有料化すべきということをもって考えているわけではございません。

 ただ、ごみの減量化につきましては、市民の皆さん方の協力をいただきながら、かなりの成果が上がってきたわけでございますけれども、事業系ごみ、家庭系ごみも含めまして、きちっと分別して出していただいている方、これは大半ではございますけれども、まだ十分でない。こういう分について、「同じ負担で」ということにつきましては、一部私どもが考えておりますのは、やはり負担の公平性に欠けるのではないか、こういうふうな観点を持っております。

 ただ、そういうことが、こういうことを進めることによって排出抑制につながればいい、ごみも全く経費がかからないわけではなく、ごみについてはかなりの経費をかけて運用しておりますので、この辺のことにつきましては、十分広く市民の皆さん方の議論もここで生んでいただきたいな、というような思いでございます。

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○議長(池内和夫君) 

 辻本議員。

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◆19番(辻本正明君) 

 だから、考えてないではなくて、考えているんですよ。分別が十分じゃないから、ごみは多くなっているという、そんなことは限っていません。そこの生活実態、世帯の人数、そういうことによってごみの多い家もあれば少ない家もあります。家に帰ってこなければ少ないですしね。それを、分別の徹底とか、そういうところを理由にしてごみの有料化というのを考えていくとするなら、障害者福祉金を切ったりいろいろするのと一緒です。それと同じ理屈だと私は言うんです。

 先ほど森脇議員が言われましたけど、堺市への依頼についての文書の中で「事業系ごみや一般家庭ごみの有料化に向け検討してまいります」と書いてある。皆さん方が今、案としてつくっておられる行財政改革大綱の実施計画の中では、今年度事業系ごみの実態調査の実施を検討する、来年度事業系ごみの有料化を実施するんだと、ここまで書いてある。議会にも諮ってないし、審議会にも諮ってないけれども、実施するんだと、ここまで書いてある。来年度はこうだが、再来年度は一体どうなるか。家庭系ごみの有料化を検討するんだと。実施はいつか書いてない、ここには。皆さんの意思がないのではなくして、意思は書いてあるんです。担当課が書いたのか、他が書いたのか、それは知りませんよ。そんな方向へ突き進んでいっているということを私は言っているんです。

 水道は、料金までは突き進んでいません、今のところはまだ。私は水道事業懇話会の中身をちゃんと聞けてない。傍聴してないですからね。しかし、そこへ踏み込まないと結論がつかないような仕掛けにはなっている。職員さんのどうのとか、何とか有効活用とか、いろいろ言っても、結論つかないような仕組みになっている。

 私は、そこには市民の生活実態がないと言っているんです。それは「こんなんをつくれ」という国の指導もあるんでしょう。市町村合併と一緒です。こういうものをつくって、本当にむだを見直していくということが必要ならば、やればいい。市長の公用車を廃止するとか、そんなことをやったらいい。しかし、市民の実態というのが全く一言も書かれてない。どこを読んでも、この「大綱」の中では。

 そういうところをしっかりと踏まえないと、市民の暮らしというのは、市長さんも昨年選挙を経験されたからわかると思うけど、本当に大変ですよ。そこのところをしっかり見つめ直していただきたい。今後の施策上お願いしておきます。

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○議長(池内和夫君) 

 以上をもちまして、本日の会議をとどめます。

 第3日目の会議は、明9日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

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△延会 午後4時04分

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                       松原市議会議長  池内和夫

                       松原市議会議員  篠本 修

                       松原市議会議員  永田光治