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大阪府 松原市

平成14年 10月 幸せづくり(民生教育)委員会 10月15日−04号




平成14年 10月 幸せづくり(民生教育)委員会 − 10月15日−04号









平成14年 10月 幸せづくり(民生教育)委員会



             幸せづくり(民生教育)委員会

             審査・調査日程

日時   平成14年10月15日(火)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第66号 調停の成立について

     請願第14−9号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書

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             出席委員(6名)

  委員長  堀川静子君     副委員長  山本真吾君

  委員   森田夏江君     委員    中野 昇君

  委員   森脇顕次君     委員    藤木正巨君

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             説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君     助役          以倉正一君

  助役      深草利之君     教育長         林 正友君

  保健福祉部長  加納重文君     理事兼保健福祉部次長  松野昌幸君

  管理部長    大谷幸作君     学校教育部長      井手 聰君

  社会教育部長  石崎正之君     病院事務局長      青木宏允君

  高齢介護室長  若間建之君     副理事兼保険年金課長  植木秀一君

  副理事兼生涯福祉課長 高井由美君  副理事兼児童課長    谷口満良君

  管理部次長兼総務課長 水谷 毅君  副理事兼学校給食課長  新川五百一君

  学校教育部次長兼教育推進課長 菅原 寛君  社会教育部次長兼社会教育課長 石田伊織君

  病院事務局次長 藤井芳郎君     高齢介護室参事     中野 茂君

  地域保健課長  田中孝司君     福祉総務課長      芝池 清君

  高齢介護室参事 藤田 和君     保健福祉部参事     西山隆男君

  管理部参事   市原一寿君     施設課長        松本信吾君

  管理部参事   春日 宏君     教職員課長       田中克明君

  学校教育部参事 森田俊彦君     市民体育課長      平田文昭君

  図書館長    西村一夫君     社会教育部参事     根木定昭君

  青少年会館長  松村悦治君     青少年育成課長     西田一仁君

  総務課長    長谷川修一君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長    西  孝君     事務局参事       川崎 昇君

  主幹兼議事係長 東口正仁君     主幹          内本昌俊君

  主幹      坂本チヨ子君    主査          芝内秀夫君

  書記      小川孝二君

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                                   以上

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△開議 午前10時00分

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○委員長(堀川静子君) 

 これより幸せづくり委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

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○委員長(堀川静子君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、森脇委員を指名いたします。

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○委員長(堀川静子君) 

 日程第2 議案第66号 調停の成立について、及び請願第14−9号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書についてを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の案件中、審査の順序を変更し、請願第14−9号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書についてを議題といたします。

 本請願については、参考人として、松原市教職員執行委員長 松尾敬一さんの出席を得ております。

 この際、参考人に一言ごあいさつ申し上げます。

 本日は、お忙しい中にもかかわりませず本委員会のためにご出席賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。

 限られた時間ではありますが、率直なご意見をお述べいただきますようお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。

 それでは、ただいまより議事の順序及び参考人に注意事項を申し上げます。

 まず、議事の順序につきましては、参考人より15分以内で簡潔にご意見をお聞かせいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいります。

 次に、参考人にお願いいたします。

 参考人が発言しようとするときは、「委員長」と呼んでいただき、委員長の許可を得て起立してご発言をお願い申し上げます。

 また、参考人の発言は、ただいま議題となっております案件の範囲を超えないようお願いいたしますとともに、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 それでは、参考人の意見陳述をお願いいたします。

 松尾参考人、よろしくお願い申し上げます。



◎参考人(松尾敬一君) 

 おはようございます。

 貴重な時間をいただきまして、請願書の意見陳述の機会を賜り、ありがとうございます。請願団体であります松原市教職員組合の執行委員長をしております松尾です。よろしくお願いいたします。

 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願について意見陳述をさせていただきます。

 ご承知のように、教育予算は大きく二つの柱で成り立っております。一つは教職員の人件費、もう一つは、学校施設整備や備品、消耗品などにかかわる経費・予算であります。この学校にかかわる経費は、学校教育法第5条に定められていますように、設置者負担ということで、義務教育諸学校ならその設置者である市町村が負担することになっております。

 しかし、だからといって、市町村だけですべて負担するわけではなく、国が必要な経費を負担することによって、教育の機会均等、その水準の維持向上と円滑な実施が図れるよう、法令で国の負担・補助が行われることになっております。

 国庫負担金では、義務教育費国庫負担法で教職員の給与費の2分の1を負担するとか、義務教育諸学校施設費負担法で校舎等の新増築費の2分の1を負担する等が代表的なものであります。また、国庫補助金として、学校保健や学校給食の経費の一部を補助しております。この国庫負担金や補助金は、充当する経費が特定されており、他に流用することのできない、いわゆるひもつき財源であります。

 さて、教職員の給与の半額負担を定めた義務教育費国庫負担法に基づく国庫負担制度は、長い歴史的経過の中で確立されてきました。1918年(大正7年)に義務教育費の20%国庫負担法がつくられ、1940年(昭和15年)に現在の制度の前身となる国庫負担制度がつくられました。

 そして、1948年(昭和23年)に市町村学校教職員給与負担法ができ、市町村の教職員の給与は都道府県の負担とすることになり、1953年(昭和28年)に現在の義務教育費国庫負担法が成立し、制度が施行されてきました。これにより、校長、教頭、教諭、養護教員、事務職員、栄養職員等については、国の定数法によってその配置が決められ、その配置された教職員については、国が2分の1、都道府県が2分の1負担することになり、現在に至っております。

 なぜ国がこのように国庫負担制度を確立されてきたのでしょうか。それは義務教育制度の根本にかかわる大きな問題だからであります。義務教育は、全国どこでも一定水準以上の教育条件、教育内容が子どもたちに等しく保障されなければなりませんし、地方自治体の財政力の違いにより、教職員の確保に支障が出て、子どもたちの教育に支障が出てはならないという、国の義務教育の根本施策として確立してきたわけであります。

 また、当時の文部省の説明に追加すれば、学校事務職員については、教員が教育に専念できることを保障するために、学校の基幹職員として位置づけ、学校栄養職員についても、学校教育の重要な一環としての学校給食に当たって重要な仕事をすると位置づけ、義務教育費国庫負担制度にしっかりと組み入れてまいりました。

 ところが、既に聞き及びだと思いますが、財務省は、かつてからの義務教育費の国庫負担法の改変を断念したわけではなく、さらに今年6月、国の予算方針を話し合う経済財政諮問会議の中で、国庫負担金から義務教育費を除外しようという動き、あるいは発言があり、当時の総務相はこれに呼応して、「義務教育費を一般財源化する」旨の発言を行いました。

 さらに時を同じくして6月に地方分権改革推進会議の中間報告が出され、その中で「義務教育費を国庫負担から除外し、一般財源化する。ただし、当面は児童・生徒数等に応じた交付金制度にする。学校事務職員、学校栄養職員を国庫負担制度から除外する」という中間報告を出しました。

 この児童・生徒数に応じた交付金制度−−これは使用目的限定でありますが−−になれば、例えば児童・生徒が40名1クラスのところ、1ないし2名増えて41名から42名になれば、現行定数法のもとでは、教員が1名増えて2クラスになります。この1名の教員の給与は国庫負担とされます。

 しかし、さきに述べた中間報告にある交付金制度では、増えた児童・生徒の数しか財政保障がなされず、児童・生徒が増えたので、2クラスにしようと思えば、その増えたクラスでの教員の配置は地方自治体で負担しなければならないというわけでありまして、地方自治体には大きな負担となります。

 また、学校事務職員、学校栄養職員を国庫負担の対象から外すということは、歴史を、先ほど言いましたように、50年以上前に戻すということでありますし、義務教育の円滑な推進に大きな支障が出ることになります。

 こうした義務教育の根本を揺り動かす国の一部からの動きに対して、すぐさま、例えば8月末時点でありますが、26の自治体から国庫負担の堅持を求める意見書や要望書がほぼ全会一致で出されて、今後さらに大きく広がろうとしております。

 こうした中、開催され、また、松原の学校・教育にかかわる松原市議会で義務教育費国庫負担制度の堅持を求めることは、松原の子どもと教育・学校を守り、より良くするために大きな役割を担うものだと思います。

 あわせて、「学校予算・経費を増やすためにも、地方交付税の基準財政需要額の積算単価の大幅引き上げ」や「1985年以降除外され、自治体の負担を招いている教材費、旅費等の復元を求める」事項についても要望いたしたいと思います。

 さて、最後になりますけれども、国は現在、学級編制の基準を40人とし、それに必要な教職員の給与を国庫負担しております。昨年の学級編制等標準法の改正で、都道府県が教職員の給与を全額負担すれば、40人以下の学級編制ができるようになり、「それでは」と少人数学級・30人学級が各地に広がり、文部科学省調べで22道府県で実施されてきております。自治体独自の負担になるにもかかわらず、少人数学級や30人学級が広がっているのは、それが保護者、住民、教職員、子どもたちの強い願いだからであります。

 さらに、文部科学省は、市町村などが独自に財政負担すれば教員を採用できるようにする方向も打ち出しました。市町村独自で30人学級がさらに広がると思います。

 しかし、学級定数改善を自治体の裁量に委ねるならば、自治体の格差は避けられず、教育の機会均等に反します。国が責任を持って学級定数を30人学級にし、国庫負担するのが基本であります。

 今回の義務教育費の国庫負担制度の削減や廃止の動きは、各地で広がっている30人学級・少人数学級の動きや保護者、住民の願いに冷や水をかけるだけでなく、財政危機を理由に義務教育費の抑制を行うことは、子どもたちの未来、日本の未来をも閉ざすことになるものであります。

 こうしたことからも国庫負担の堅持を求めることは、義務教育の充実発展のためにも重要だと思っております。

 簡単でございますが、以上で意見陳述とさせていただきます。



○委員長(堀川静子君) 

 ありがとうございました。

 以上をもちまして、松尾参考人からの意見陳述は終わりました。

 ただいまの意見陳述に対しまして質疑される方、挙手願います。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 どうもご苦労さまです。二、三お聞きしたいと思います。

 請願書の中にもあります、「松原市でも小中学校の教材費に対する国庫負担が削られ、すべて市の負担増となっています」というところなんですけれども、「その為、学校配当の備品費がこの間に約半減となり教育現場への影響が懸念されています」ということで、この中身をもう少し具体的に、どのような影響になっているのかということをお聞かせいただけますでしょうか。



○委員長(堀川静子君) 

 松尾参考人。



◎参考人(松尾敬一君) 

 教材費や旅費が国庫負担から外されてどうなるかといいますと、一般財源化される。だから、全く市町村で全部持ちなさいとわけではなく、地方交付税の中に一般財源化されて入るわけですから、市町村がまるまるそれを使えば、その補助になるわけですけれども、実は昨年の資料、これはたまたま持っているんですが、例えばある小学校で、図書費と資料代を除いた需用費が−−これは、市の教育委員会やら財政当局が子どもたちのために、教材費やら需用費を含めて、何もストレートに削っているわけではなく、非常に確保の努力をしているということを前提にしてですけれども−−国の基準額からいって70%しか確保できてないということです。

 これはなぜかといえば、一般財源化してくるため、先ほど言った国庫負担法ではなくて、ひもつきではありませんから、ついて全部まとめて来ますから、自分たちの市の中の予算で、「ここを取ろう、ここを取ろう」とかいった折衝の中で、どうしても削られてきたり、あるいは見込みが出てくるわけですが、基準額の約68%しか需用費が確保できないというふうな状況の中で、実際に学校の消耗品等が非常に困難になってきているというふうな状況が……。個々の学校の消耗品がどういうふうになっているかについては、今、手元に資料がないので言えませんが、そういう中で、国の基準が基礎単価が大変低いわけですけれども、それにもかかわらず、さらに需用費についても突っ込みで来るものですから、その約68%しか確保できないという。おしなべて大体そういうふうな状況が各学校にあらわれているような状態であります。卑近な例でいえば、更紙を含めて大変困難な状況があろうかと思っております。

 それが父母負担にならないようにということで、学校の中で「今年この備品は欲しいけど、来年度送りにして、この備品の分については、もっと消耗品扱いにして、消耗品でもっと子どもたちに還元しようか」という学校の操作は大変苦労してやっていますけれども、全体の多くが国の基準からいっても大変低いものしか下りてこないというふうな状況が生じております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 ということは、ある小学校の例だけなんですけれども、32%分は何とか学校の中で苦労されて、子どもたちや父母負担にしないようにという努力が払われているということなんですが、今回出されている、今度のさらなる改悪に伴いますと、事務職員とか栄養職員がこの中から外されていく。法律の中から外されていくとなりますと、さらなる負担が見込まれてくるということで、今お聞かせいただいたと思うんですけれども、この部分がもし外されたとしたら、具体的にどのような実態が生じてくるのかという、その辺をお聞かせいただけますか。



○委員長(堀川静子君) 

 松尾参考人。



◎参考人(松尾敬一君) 

 二つの方向から発言したいと思います。

 一つは、先ほど言いましたように、国庫負担法、国庫負担金というのが「ひもつき財源」、これしか使ってはならないという枠でありますけれども、それが一般財源化すると、例えば学校図書充実法というのがありまして、138億円ほど国が財政保障しているわけですけれども、それは交付金の中で一般財源化されているため、地方自治体によってはそれが学校図書に使われなかったり、あるいは一部しか使われなかったり等々の動きがあるわけですけれども、学校事務職員あるいは栄養職員の給与費が一般財源化される、国庫負担法から外されるとなると、地域によっては財政が厳しいから、事務職員については二、三校兼務させるとかいうふうな状況が生ずるかと思っております。

 それから具体的に、これは昨年、私どもの学校事務職員の若松さんがこの場で意見陳述をさせてもらっていますけれども、その中で、事務職員がどういう仕事をしているのかということをるる詳しく述べさせてもらっておりますが、学校の中の予算編成やら、学校での財政を管理職の先生と相談しながら円滑に、そして子どもたちに十分それが行き届くようにということで、予算編成を学校で行っている。

 それから、学校徴収金の問題、あるいは就学援助の問題等々、学校事務職員が学校教育全体の円滑な実施のため、教員の役割、教員に任すのではなくて、事務職員の役割として持っておられる。文部科学省の言葉でいえば、学校教育の基幹職員として働いているということが失われる。今、1校1名という一定の基準がありまして、1校1名あるいは複数で配置されておりますけれども、それが外されるということになると、3校ないし4校、あるいは2校なり3校兼務をする。あるいは事務職員が実際に置かれない自治体が出てくる。これは、先ほど言いましたように、教育全体に大きな支障が出る。そして、それが子どもたちにもさまざまな支障になってくるだろうと思っております。まだ具体的にそういうふうになっていませんから、どういう影響が出てくるかわかりませんけれども、そういう現在行っている学校事務職員の基幹職員としての役割から考えて、大変大きな影響が出ざるを得ないだろう、というふうに思っております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 もう1点お聞かせいただきたいんですが、30人学級のことで触れられていたわけなんですが、今、22道府県で少人数学級・30人学級ということで、独自に予算をつけて実施しておられる。そういう実態もお話しいただいたんですが、まずは国が基本的にはその予算をつけていく、地方自治体にそれを委ねるのではなく、ということなんですけれども、今、実際上さまざまな形で苦労されて、TTなどを使われて、少人数学級も苦労されている学校もあります。

 今この中で、少人数学級や30人学級が実施されている中でのプラス面ですね、どのように子どもたちにとって教育が進んでいくのか。行き届いた教育を進められている、その実績ですね、わかっておられる範囲で結構ですので、お聞かせいただけたらと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 松尾参考人。



◎参考人(松尾敬一君) 

 松原では実際に今、30人学級がどこの学級でというのはありませんけれども、二つの方向からこれも発言させてもらいたいと思います。

 一つは、例えば今年の小学校1年生、2年生というのは、松原で大体5割のクラスで35人を超しているクラス編成になっています。なかには、39人、39人という学級になっているところもあります。また一方、学校全体が小規模で二十数人の学級もあります。そのところでの違い。これは一言でいえば、子どもたちに声がしっかりかけられる。子どもたちとしっかりとふれあえる。教員ですから、どの子にもしっかりとした学力をつけたりふれあいをしたりというのが基本ですけれども、1年生が39人いるのと二十数人くらいのとでどこが違うかといえば、同じような時間的な、あるいは教職員の精力的な努力があっても、どうしても一人ひとりの子どもとのかかわる時間が少なくなってこざるを得ません。これが一つ目です。

 二つ目は、私は今、いわゆるTTといいますか、少人数学級の担当をしているんですけれども、33人の5年生を二つに分けまして、算数だけですけれども、17人あるいは18人の算数を持っております。子どもたちは大変喜んでいます。それはなぜかといえば、33人というのは、それでも38人、39人のクラスと比べれば少ないほうですけれども、それが17〜18人、20人以下になると、本当に子どもたちとやりとりしたり、子どもたちとのコミュニケーションが十分とれた授業ができていますし、間違いについても、十分そこで指摘できますし、子どもたちは大変喜んで参加してきています。

 もう1点補足すれば、先ほど言ったように、全国で幾つか30人学級を独自でしている市があるわけですけれども、例えば志木市というところでいえば、1年生、2年生、それから6年生、今年から中学校もですかね、30人学級にするようですけれども、それはなぜするのかというのが、先日、教育委員長のほうから新聞発表がありましたが、やはり子どもたちに行き届いた教育や、子どもたちにしっかり基礎学力をつけるためには、例えば私がやっているように算数だけだとか、あるいは理科だけだというのではなく、クラスそのものを30人以下にして、子どもたちのニーズに合った教育を進めていこうということで、独自の財政負担もしながらですけれども、まあ講師配置という形になっておりますけれども、教育にとって十分、少人数授業をしたけれども、その授業だけではだめだ、やはり学級の定数を引き下げたいということで、今そういう動きも広がってきていると思っております。

 以上です。



○委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方ございませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(堀川静子君) 

 ないように見受けられますので、参考人 松尾さんに対する質疑を終結いたします。

 参考人にごあいさつ申し上げます。

 本日は、ご多忙中にもかかわりませず当委員会にご出席を賜り、長時間にわたり種々ご意見をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼申し上げる次第でございます。

 委員会中に述べられました貴重なご意見につきましては、当委員会として今後の審査の参考にさせていただきたいと思っております。

 本日はまことにありがとうございました。

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○委員長(堀川静子君) 

 これより、議案第66号 調停の成立について説明を求めます。

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 それでは、ご説明申し上げます。

 議案第66号 調停の成立についてでございますが、阪南中央病院は、地域の基幹病院の役割を担う中、病院利用者の約7割が市民であり、近隣市の住民も利用される地域医療機関として、医療環境の変化に対応しながら、医療・看護サービスの充実に努め、地域の保健・医療・福祉の向上に貢献されており、今後とも市民を初め近隣市を含めた方々の利用する医療機関としてその役割に期待しておりますが、病院経営は多額の累積債務を抱えている状況でございます。

 病院の経営再建問題については、従前より大阪府の主導のもと、支援・指導がなされておりましたが、自立運営を図るため、同病院が抱える多額の累積債務を処理することが不可欠として、平成14年4月30日、財団法人阪南医療福祉センターより、大阪府、UFJ銀行、三井住友銀行、大和銀行、松原市を相手方として、特定調停による再建計画を含む法的手続が裁判所に申し立てされました。その後、裁判所の調停委員会による協議の結果、平成14年10月7日、調停案が調停委員会より提示されたところでございます。

 同病院が地域医療上担う役割、あるいは設立の経過も踏まえ、当市といたしましても、同病院の存続・発展を期待するものであること、また、利用者の約7割が当市民が占めていること等から、本件調停の成立に向け、申立人が松原市に対し求めている件について、大阪府、銀行団等の他の相手方すべてが本件特定調停の成立に同意するのであれば、市民の保健・医療・福祉の向上の視点から、地元市としても一定の役割が必要として対応してまいりました。

 以上の経過を踏まえまして、調停委員会より調停案が示されましたので、調停の成立についてご提案申し上げるものでございます。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(堀川静子君) 

 説明は終わりました。

 これより議案の質疑に入ります。

 議案第66号 調停の成立について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 かなり大きな問題ですので、質疑をしておきたいと思います。

 私自身は、相手方とされている松原市の市民でもあり、相手方とされている大阪府の府民であり、当然のこと、私は市議会議員としても聞いておきたいと思いますので、少し基本的なことからお尋ねしていきたいと思います。

 今回聞いておきたいというのは、市民の前に、この調停の議案だけではわからない部分がありますので、できるだけ明らかにし、議事録なりを見ていただければ、市民が理解していただけるという、そういうふうな思いもありますので、少し基本的なことからお尋ねしていきたいと思います。

 まず、この調停なんですが、どういう法律に基づく調停なのかという点をご説明していただきたいというふうに思います。

 経営破綻が必至だということが言われているんですが、そういう事業をしているものの、一つの状況が生じたときに、破産法による清算手続、民事再生法による再建、それから会社更生法による再建、そういうふうな処理の仕方というのがあるかと思うんですが、その辺のことを含めて、どういう法律に基づく調停であり、それぞれの方法が、破産法による清算手続というのはないんですけれども、民事再生法あるいは会社更生法それぞれどういう理由で選択されなかったのか、その辺が明らかになれば、市民も一定この調停の意味合いというのが理解できるのかなと思いますので、その点をちょっとご説明をお願いしたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 田中地域保健課長



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 今回、裁判所のほうへ申立人のほうから「特定調停で対応する」というふうな状況で、受理されました。今ご質問の特定調停法でございますが、この制度自身は、平成11年12月17日に法律が制定され、平成12年2月17日に施行されております。

 内容といたしましては、大口債権者が一定協力する状況のもと、問題を解決していく。コストも安く、早期に解決できるというふうな考え方でございます。また、倒産前の手続として処理することが可能というふうに考えられております。

 それと、裁判所が調停内容を公平かつ妥当で、経済合理性を有するというふうな状況で判断されております。

 あと、小口の債権者を巻き込まない。阪南中央病院につきましては、130社程度の出入りの業者の方もおられます。こういうふうな方を巻き込むことのない、混乱を回避するというふうな状況で特定調停法を適用されました。

 それともう一つ、民事再生法によります手法でございますが、これはあくまでも再建型の倒産法というふうな状況がございます。イメージ的に「病院の倒産」というイメージが先行する形の中で、出入り業者の混乱、それと風評被害による患者離れ。今後の病院経営が健全に再建される要素を阻害するというふうな状況もございます。

 そういうふうな形の中で、特定調停法の手法による再建計画を進められたというふうなことでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 特定調停法というのは、「特定債務等の調整の促進のための特定調停に関する法律」、平成11年12月17日に成立したんですかね。そして、翌年の2月17日に公布・施行と、こういうことの様子なんですが、この法律そのものは一応民事調停法の特例としてつくられたものだと、こういう理解でよろしいですね。



○委員長(堀川静子君) 

 田中地域保健課長



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 今、委員のご指摘のとおりでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 債権放棄のためには、民事再生法あるいは会社更生法というふうなことによる法的整理と、債権者と債務者、まあ貸し手と借り手というのか、その合意による私的整理、この二つあるわけなんですが、今回のものは私的整理だと、このように理解してよろしいですね。

 それと、特定調停法に基づく調停の申し立てとそれ以前の経過を少し直近のところあたりを明らかにしてほしいんです。前の答えは簡単な話なんで、特定調停法に基づく調停の申し立てとそれ以前の、できるだけ近いところ、直近のことでいいんですが、そこの経過だけを明らかにしておいていただきたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 田中地域保健課長



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 大阪府において、最近の社会状況の変化といったことの中で、大阪府自身が財政硬直化、危機的な状況というふうな形の中で、行財政計画を進めておられる。その中で出資法人の整理統合というふうな考え方も一定出されているという状況の中で、今回、阪南中央病院の今後の再建を含めた形の中での処理について、市のほうへ協議されたという状況でございます。昨年10月9日のときが、この件に関する一番最初の大阪府からの申し入れでございます。

 内容といたしましては、病院を継続して経営していく形の中で、一般対策として取り組みをしていく、今後、出資者である松原市の考え方を示してほしい。それと、病院の寄付行為の改正、役員構成の変更を考えている。こういうふうな形の中で、松原市より役員派遣、それから理事会に出席というふうな形の要請もされております。あと、40万人の患者利用、また、7割の松原市民の利用があるというふうな形の中で、市が主体で病院の位置づけを考えていくことができないのかどうか、その辺の検討。

 それと、病院敷地内の、今回の調停で示された市有地の無償貸与というふうなこと、また、固定資産税の関係のこと、その辺のことを主に申し出があったというふうな状況でございます。

 その後、一定行政間で協議する状況の中で、また、病院全体の再建というふうな話の中で、大阪府と銀行との協議が一定進められた。最終的には、一定の法的手続に基づく再建計画、今回の特定調停に基づく処理方法をされたというのが、ここ1年の状況でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 特定調停法によるということはわかるんですけど、まあ私的な整理だという一面もあるかというふうに思うんです。それで、「私的整理に関するガイドライン」というのが特定調停法の中でつくられてきて、その第4項で「累積債務に係る私的整理の申し出」というのが今年2月ごろか、に行われた。そのときの、府知事あてに提出された文書の作成名義人と、特定調停を申し出た今回の申し出−−だから、4月に入っての話ですね−−の作成名義人、それを明らかにしといてほしいんです。



○委員長(堀川静子君) 

 田中地域保健課長



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 今回の特定調停の申し出については、阪南中央病院から松原市を相手方として書類を提出されたというふうな状況でございます。

 それと、先ほどご指摘の私的整理に関するガイドラインについては、全国銀行協会が再建の手法として一定考えられた、民民間での再建型の手法というふうに理解しております。その状況の中では、松原市は直接対応しておりませんので、今言われた状況は私どものほうでは把握しておりません。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そのあたりは直近のことも含めて知っておくべきことで、市民に市として説明していかなければならない。だから、「知らない」ということでは済まないと思うので、これはご存じのはずなんで、申し出の作成名義人、いわゆる代表者名、それからこっち側の4月の折の調停の申し出の作成名義人、これを明らかにできませんか。



○委員長(堀川静子君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 申立書そのものを今、手元には持ち合わせしておりませんけれども、病院の寄付行為の関係の中で、今年4月1日から以降、病院の役員さんの交代が発生しております。その中で、私的整理に関するガイドラインの段階におきましては、旧の役員さん体制の中で、また、特定調停に至りましては、今現在の役員体制の中で裁判所のほうへ提出されているものというふうに理解しております。

 基本的な部分につきましては、今、委員ご指摘ございましたように、病院の再建、これは「再建していく」という強い一つの方向性の中で、いろいろ問題になる点は何か、と。大きな問題となるのは、やはり累積債務を処理すること。それをどういうふうに処理するのかということが大きな考え方の基本の中にございます。そういうふうな中では、まず公正かつ透明性のある法的手続によることが必要だということ、また、累積債務を持っているのは銀行団がかなり多うございますので、そういう意味で銀行団の理解と協力が不可欠であるということ、あるいは先ほど担当課長のほうから説明させていただきましたように、中小の出入りの業者さんを巻き込んで混乱を起こすことを回避していきたいということ、さらに、これも先ほど説明させていただきました、経営不安の浮上による患者離れを止めていかなければいけないというふうなことの中で、私的整理に関するガイドラインから、それはいったん中断した中で、特定調停法あるいは民事再生法、あるいは先ほどおっしゃっておりました破産法等もいろいろ検討された中で、特定調停法が期間的な問題等いろいろな条件、今、基本的な考え方を申した部分との整合性の中で、特定調停法を選んで対応させていただくというふうなことが申立人のほうで決められ、今回の手続をとられたというふうに理解しておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 まあ名前を言いたくないらしいから、あえて聞きはしませんけれども、一応4月1日に役員の交代があった。あとの特定調停の申し出、これは当然、市の文書を受け取っているんだから、そこのところだけ明らかにできませんか。



○委員長(堀川静子君) 

 田中地域保健課長



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 特定調停の申立人といたしまして財団法人阪南医療福祉センター、そして相手方といたしましては、先ほど議案説明にもございましたように、大阪府、UFJ銀行、三井住友銀行、大和銀行、それと松原市というふうなことでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 なぜそういうことを聞くかといえば、「債務者企業自身が再建のために自助努力することはもとより、その経営責任を明確にして」、そして、ここでの表現では「株主(特に支配株主が存在する場合には、その支配株主)が最大の責任を果たすことを予定している」と、こういうふうなことがガイドライン等に含めて書いてあるんですが、出資者としての責任、府、市、それから貸し手の3銀行の貸し手責任、あるいは経営に携わっていた者の責任、これは一定それぞれ明確にしなければならないし、そういう意味で、とりあえずは責任の部分では負うているんだろう。

 府は、6億6,667万円の出資金を放棄する。そして、32億724万1千円を債権放棄する。これは後で聞こうかなと思うんですが、小学校用地の交換。市は6億6,667万円の出資金、これは最初に出捐金という形では放棄をしたものと同じだということですが、放棄をすると、こういうことですね。病院敷地の無償譲渡と土地交換をする。銀行団は、大和が15億9,240万円、UFJが15億9,240万円、三井住友が7億9,620万円、計39億8,100万円、これも債権放棄する。そして、新しく経営に携わる申立人と病院幹部職員は、担保提供などで3億4,720万2,737円を出す。ここでそれぞれにいろいろ意味で負担をしている。ところが、旧経営に携わってきた者が何ら問われてないということはあるかな、というふうに思うんです。

 府なり市の補助金も含めて、それを得ることについては、非常に大きな力があり、それを発揮して病院の経営に当たられて、市民としても地域の医療にいろいろな意味で貢献してもらったこと、これは大いにあることなんですが、一定、経済的な面から見ると、そういう面があるということは一応指摘しておきたいな、というふうに思うんです。

 決して、こういう経営状態になったから、そればかりが悪いということではなくして、効の部分がありますので、いろいろと功績というか、地域住民の医療水準を高めていったとか、いろいろな事柄については評価いたしますけれども、一定、経済側面としては、そういうふうな問題もあるということは認識しておく必要があるのかな、というふうに思うんですが、市も出捐金を出して寄付行為で、それで終わっているんだというふうなことではないだろうし、それから昭和55年の一つの決着というのか、一定のことも見ますけれども、それで経営から手を引いたということで終わりきったわけではなくして、やはりこういう事態にくれば、市自身も一定の責任は問われざるを得ないと、この辺も市としては総括しておく必要があるだろう。

 きょうこの場所なり本会議の場所ですべてが総括しきれるわけではありませんけれども、松原市も一定、公立病院を持っている。そのことの中でいろいろな苦労もしてきているわけなんですが、この辺も大いに勉強すべきところは勉強もしなければならないだろうし、この三十数年、あと2年ほどのことを考えれば、32年間くらい市としてもかかわらざるを得ないというところがあるわけなんですね。積極的にかかわったこともありますし、一定経営から手を引いたというところでは、かかわらざるを得ないというふうな問題もあるかもしれないけど、これは非常に大きな問題なんで、こういう学習材料というのは、そうそうないことですので、きっちり総括をしておく必要があるかなと思うんですが、この議案が出てくるのに際して、その辺の作業はとられたのか、あるいは今後の中で考えておられるのか、その辺はいかがですか。



○委員長(堀川静子君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 的確なお答えというふうな形になるかどうか別としまして、出資金に関してですが、出資金の取り扱いにつきましては、当初より、法人に対する出捐金として寄付的な考え方の中で対応していただいた、というふうに理解しております。

 また、そういうことによりまして、地方自治法による「出資による権利」として、公有財産として財産管理する必要がございます。そういう意味で、財政に関する調書にも記載する必要があるとして、毎年度決算の段階におきまして報告を求めてきて、今まで報告をしていただいたという経過もございます。

 そういうふうな意味では、出資金に関しては、法的な関係方面からだけの解釈でいいますと、法的な責任はないというふうに、私どもとしては今回いろいろ研究させていただく中で、一つはっきりしてきている部分ではないかな、というふうに考えております。

 また、今現在の多額の累積債務を抱えることによっての今回のことにつきましては、基本的には、出資した段階におきまして、いろいろ市のかかわりといいますか、理事の派遣等の中で運営にもかかわってきたという経過もございます。

 ただ、委員が今ご指摘ございましたように、昭和55年までの段階におきまして、府と市との間でこの病院の経営に関しての意見のズレが発生してきております。その時点におきまして経営から撤退する、その時点における赤字の部分については、一定のその段階において精査させていただいたうえで、理事あるいは役員の引き揚げをさせていただいたというふうなことで、それから以後の部分についての経営に関しては、市としてはかかわってない。今回の調停に関しましては、そういうふうな形のスタンスの中で対応してきているというふうなことでございます。

 いろいろご指摘いただいております、これを一つの教材としての考え方ですけれども、いろいろな面からこれから先も、これからの財団の運営等の中では市全体で考えていく必要のある大きな一つの教材であろう、というふうに考えているところでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 やはりきっちり総括をしておくべきです。相手方の総括もできるだけ知って、こういう問題に関して、市の場合は、第三セクターも含んでそんなにあるわけではありませんけれども、やはり学ぶべきことは学ばなければならない。

 また、それから問われてくる事柄というのは、いろいろなところでこれから、それこそ不良債権処理という、日本全体の経済界の中でそういう問題が言われていて、いろいろなところで第三セクターの経済的な処理というふうなものが行われる中で、また問われてくることも多いと思うんです。ですから、そのときに十分な答えをできるようなものを持っておく必要がある。それは市全体の経営、いわゆる市のマネジメントということにもかかわってくるので、その辺はよくしておいていただきたいと思います。

 今、昭和55年で一応、市としては一定の整理をしてきた。あと、これは小さい数字で、拡大してもなかなか読めないんですけれども、決算状況の推移を見ると、年々歳々、あるときには再建計画のようなものを立てられたのかもしれないけれども、数字の上では、収支の差額をできるだけ小さくして、あるときにはわずかながら、これは補助金あってのことなんですが、プラスになっているときもある。

 しかし、全体を見れば、どうして銀行団がここまで貸してきたのか、まさに日本の不良債権の発生と同じことなんですけれども、その辺は、銀行の側としても貸出のリスク、あるいは貸出金の出の保全を図っていくというふうなことは、やはりやっておかなければいけなかったはずの話なんですね。そういう意味でのリスク管理をちゃんとやっていたのかどうか。そういう意味では、結局はやってなかったということで、今ごろになって40億円の債権放棄を負わされているという格好になっているんだと思いますけれども、この辺は、市はなかったんだろうと思いますけれども、府は債務の保証みたいなことをしていたのかどうか、その辺はいかがですか。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今、銀行の問題が出ております。本市といたしましては、昭和55年以降、それまでの赤字を整理いたしまして、かかわっていない。それ以降の問題については、銀行、府、それから財団の問題というふうに私どもは理解しているんですけれども、今ご指摘いただいております、大阪府の裏書きと申しますか、保証と申しますか、そういったものについては、正式な保証契約とか覚書とかいう形のものはないというふうには聞いているところでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それは府のことですので、その辺で置きますが、あと、調停の4項目の中であえて聞いておきたいんです。

 将来、2年ですか、の後に一応民営の医療法人になるという方向で、そのことで病院の中にある敷地を求められていることはわかるんですけれども、市営住宅の跡地を求められているということの理由を、市民にはわからないことなんで、ちょっと明らかにしといてほしいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今度の調停条項案の中には団地跡地も含まれております。これについて、向こうが希望されている将来の利用についてでございますけれども、病院といたしましても、経営の健全化を図っていくうえからも、一つは、資産価値を高めるという問題もございますでしょうが、病院の経営のあり方を根本的に考えていく。採算のとれる経営を考えていかなければならないということも非常に大事なことでございます。

 その場所について、病院の今後の経営計画の中で示されております、私どもがお聞きしているのは、開放型病院という方向を目指しており、団地の跡に診療所等をつくり、そこで開放型の病院として経営を健全に図っていくということでございまして、今後の病院の経営上必要な施設というふうに私どもは理解いたしているところでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それから、等価交換をするという看護師寮の用地、これは大阪府はどんなふうにするつもりと聞いておられるのか、聞いておきたいと思います。

 また、固定資産税の減免の話が3項目めに出ているんですが、一応平成17年度以降は市は減免をしないと、こういうことで聞いておいてよろしいんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 看護婦宿舎跡地の処分の問題でございます。これにつきましては、大阪府自身が今、非常な財政硬直化を来しております。そういうふうな形の中では、大阪府のほうのきちっとした形のものは、この調停が成立してから以後ということになってまいりますので、どういうふうな処理をされるかということは聞き及んではないんですけれども、ただ、府の財政全般から考えた場合は、府の用地担当のほうで一定の処分等を考えていかれるのではないか、というふうには考えております。

 また、固定資産税につきましては、今回、調停案の中で出てきております、一番最初から出ておったわけですが、最初に申し出のありましたのが、平成23年までの固定資産税を減免してほしいというふうな申し出であった、というふうに記憶しております。その部分につきましては、税の減免度というふうな本来の趣旨から考えますと、市が出資して、今までのかかわりのある範囲の中で、財団である範囲の中での減免については、一定考えられても、法人化された以後の部分についての減免ということについては、他の病院との関係ももちろんございます。そういうふうな形の中で、「できない」というスタンスを調停の中で訴え、調停委員さんのほうでも、裁判所のほうでも、それを一定認められたというふうに私どもは理解しているところでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 平成17年以降は、市と医療法人になるのであろう阪南医療福祉センター−−まあ名称もどうなるかわかりませんけれども−−とは一応、市と民間病院というかかわりになると、こういうことですね。そういう覚悟をされた背景には、病院で働く労働組合員というか、労働者の決意のほどもあるだろうし、それから調停の中で、調停委員会が労働組合を呼んで聞いたということもあるので、今までは大体経営側の話を聞いていたんですが、そこで働く人の側の声とか決意とか、その辺どんなことが知り得ているのか、知り得ている範囲の中で聞かせておいてほしいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 経営者側の話でございますけれども、今、労働組合の話がございました。この労働組合、私どもがお聞きしておりますのは、病院の再建についていろいろ論議された中で、考え方としては、当初、病院の譲渡、あるいは破綻というふうな、いろいろなことがあったようでございます。ただ、職員が一丸となって、その体制のままで病院を健全化して経営を立て直ししたいという、職員の皆さん方の強い意思が働いたようでございます。その中で、理事者側と労働組合との話し合いの中でも、お互いに協力しながら病院を立て直していこうということに話が至った、というふうにお聞きしております。

 それとあわせて、銀行の債権の放棄だけではなく、まず病院自体が健全経営に努力していかなければならないということで、当然、職員のリストラも含めて計画を立てられました。最終、平成23年までに88人の職員を減らすという計画を立てておられます。これについても、組合も一度同意しているというふうに聞いております。組合自身が先頭になって、何とか自分たちで立て直したいという意識が強く出ているという話を聞いているところでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 給与削減、あるいはボーナス削減というふうなことも仄聞しているんですけれども、地域医療、まあ松原市域だけ、松原の市民だけではなくして、かなり広範囲な地域に住む人たちに対して良い医療を提供してこられたことは評価すべきだろうと思います。

 それから、市立病院もそうですけれども、医療の面で経営は非常に厳しさが今後さらに一層増していく中で、本当に自立していってほしいなという思いを持っています。できるだけ過去のしがらみやら過去にとらわれることなくして、今までもそうですけれども、地域の医療・診療に関して、いろいろな試みをしながら新しいことを提起してこられたと思います。

 経済ベースでは甘いという一面もあったと思いますが、今後、自立・民営化ということになり、民営化されますと、一定、公的な縛りを受けない自由な経営も含めて、いろいろな展開ができるのだろうと、そういうふうに我々の側としても期待をしていきたいと思うし、極力、府からの補助金も、この調停の合意がなければ受けられないというふうな状況であることも聞いていますので、早期に調停の合意については、私はそういうふうにしていきたいと思うし、なおのこと、できるだけ自立・民営化に向かって進まれる、これがもし破綻したり、あるいは2年後か3年後か知りませんが、手を離れた途端にどこかに身売りされて、利益だけを追求するような医療がこのところで行われるというのは、市にとっては好ましいことではないだろう、国保の会計も含めてあるわけなんで、その辺は、新しく出発されようとしている事柄については、市としても、できる限りの事柄は助力していってしかるべきかな、というふうに思うんです。その辺は、基本的なお考えなんで、ちょっと市長か助役かお答えをいただけたら、この議案に関して、私は、非常に大きな意義・意味合いが込められた議案だと思いますので、お聞きしておきたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 今までこの議案に対して質疑をしていただいている中でも出ておりましたが、おっしゃるとおり、この阪南病院につきましては、地域医療と大きな観点から、市民あるいは職員の皆さん方、こういうことから非常に大きな貢献をしていただいた。これは事実でございます。今後とも、私どもは大きな「地域医療を守る」という立場から見ますと、この病院が完全に破綻してしまう、あるいはなくなってしまうというのは、やはり忍びないわけでございますので、何とか地域医療を守るという観点からは、民営化するといっても、できるだけスムーズに移行して健全化をしていただきたい。これは願いでございます。

 幸いに、経営者、あるいは労使ともに目的を一つにし、あるいは心を一つにして再建に乗り出そうとしておられますので、これは私どもも声援していきたいと、このように思っております。

 一方、私どもは、ご承知のように、松原市民病院を基幹病院として抱えております。これも公立病院ではございますが、一方では経営という問題がございます。幾ら公立病院でも不健全な経営では成り立つわけではございません。ただ、その地域全体の医療を守る、あるいは市民の医療を守るという一つの大きな目的、そして一方では経営を健全化する、こういう問題もございます。これの兼ね合いが非常に難しいということがあると思いますが、いずれにしましても、阪南病院の問題については、これからもいろいろ努力されて、どんな方向で、どういうふうにされるかということも非常に大事でございますので、私どもはそれも見極めながら、過去の問題も整理をし、時代の変遷とともに私どものかかわり方も変わってまいりました。そういうことでございますので、そういうことも一定の評価を加えながら、あるいはまた、これからどうなっていかれるか、こういうこともきちっと見極めたうえで、市民病院とのあり方の問題もございますので、総合的な「市民の医療を守る」という立場から、いろいろな教訓は教訓として、あるいはまた参考にすべきところは参考にする、こういうことで、これからお互いに勉強できたらなと、このように思っております。よろしくお願い申し上げます



○委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(堀川静子君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、請願第14−9号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書について、理事者側に対し参考意見を求めるため、質疑される方、挙手願います。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 先ほど参考人の方に来ていただきまして、いろいろ説明も聞かせていただいたんですが、理事者側に若干お聞かせいただきたいことがありますので、お願いします。

 まず、この間、義務教育費国庫負担法を改変され、さまざまな国の負担を減らしていこうという動きがあるわけなんですけれども、その中の先駆けといいますか、国庫補助が削られているということで、交付税ということで、ガクッと予算が一般財源化される中で、国の基準の、ある小学校の話をされていたわけですが、68%で学校の中で苦労されているということも聞かせていただきました。それについて、どういうふうにお考えになっておられるのかということを聞かせていただきたいんです。



○委員長(堀川静子君) 

 水谷管理部次長。



◎管理部次長兼総務課長(水谷毅君) 

 今ご指摘の件ですけれども、国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律、これが昭和60年度に国によって制定されて、この時点で国庫負担が廃止されております。それまでの措置といたしましては、国の財源措置として、義務教育費国庫負担法に基づきまして、昭和28年から一部負担、昭和33年から2分の1負担が行われ、昭和60年度までこの2分の1負担が行われてきた。昭和60年度に国庫負担が廃止され、全部市負担になっております。

 ご指摘の件でございますけれども、教材に関しましては、平成6年1月に備品の位置づけが変わりまして、従来3,000円で備品となっていたのが、1万円に引き上げられた。1万円以上が備品になっております。この間を見ますと、備品費で計算しますと、小学校費で平成5年度6,566万5千円が、平成6年度では3,572万円。確かにこの時点で、おっしゃったように、半減になっております。

 しかし、数字ではこうなっておりますけれども、平成5年度におきましては、3,000円から1万円までが備品購入費に措置されていた。そういう経過の中で半減になったというように思います。

 それ以降につきましては、最近は平成13年度で小学校費の備品が3,061万9千円、平成14年度には3,306万5千円というような数字で、これにつきましては、当然、小学校、中学校に対しまして、予算編成時には各学校を回ってヒアリングをし、希望を聞いて予算措置をしていると、このような状況でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 ということは、3,000円までの備品というのは、どうなっているんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 水谷管理部次長。



◎管理部次長兼総務課長(水谷毅君) 

 消耗品費で措置されていると、こういうことです。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 そうすると、国の基準よりも低いというのは、関係ないということで認識されているんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 水谷管理部次長。



◎管理部次長兼総務課長(水谷毅君) 

 まあ「関係ない」ということではなくして、いろいろ財政事情があります。私どもとしても、学校に迷惑をかけない、やはり教材教具は必要だというところから、毎年度、財政当局にはそれなりの積み上げの努力はいたしているつもりでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 今お聞かせいただいても、積み上げも要求していただいているということで、再三、参考人も「限りない努力をしていただいている」ということで念押しをされて帰ったんですが、今の実情でいいますと、本当に十分だといえない状況はあちらこちらで残されています。例えば、わら半紙を刷る紙が足らないとか、この間のさまざまな合理化と言われる中で、教材費、研修費なども削られてきています。その中で、学校側では最大限の努力をしておられる状況も、私も子どもがおりますので、「すごい努力をされているな」と思いながら、見てきているわけなんですけれども、今後、ここで言われているのは、学校の事務職員さんの問題だとか、栄養職員さんの問題だとかが問われていることになっているんですよね。

 今、ここは本当に重要な部署だということもお聞かせいただいてきたんですけれども、ここで、ここの事務職員さんたちの果たされている役割だとか、そういうものが、参考人がおっしゃっていたように、二つ三つの学校を、もしもかけ持ちするとして、可能な範疇だと考えておられますか。



○委員長(堀川静子君) 

 水谷管理部次長。



◎管理部次長兼総務課長(水谷毅君) 

 二つ三つかけ持ちは、恐らく無理であろうというように判断はしておりますが……。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 もう1点、学校の先生方は、ここの請願文書にも書いておられるように、児童の虐待とか、今の子どもと教育をめぐる状況の中で、学級崩壊だとかも含めて、さまざまなところに直面されて、頑張っておられると思うんですけれども、そこでも学校の先生が1人の子どもに対してどれだけ接していけるかというのは、大きな課題だと思うんです。

 私もあっちこっちの学校の親御さんたちから、お友達におりますので、いろいろ聞くんですけれども、自分の通っている学校でも学級崩壊があったりとか、ものすごく心を痛めておられて、苦労されているんですけれども、その中で、一人ひとりの子どもに向き合う時間を増やしていくという点で、前に私も本会議の中で質問させていただいたこともあるんですが、各地方自治体で努力をされて、少人数学級・30人学級というのを実現されている。その実践例なども聞いていただいているとは思うんですけれども、財政上の問題をいえば、大変困難な問題であるという前からのご答弁もいただいているわけですが、これをぜひ国のほうに言っていただきたいという、これが中身だと思うんです。

 この松原市の進むべき教育の方向といいますか、30人学級についてお持ちのお考えをお聞かせいただけますか。



○委員長(堀川静子君) 

 林教育長。



◎教育長(林正友君) 

 30人学級、あるいは40人学級という観点でございますけれども、基本的には、学校生活における生活集団としては40人学級を、教科領域については、できる限り少人数で実施ができるよう、私どもは努力したいなと思っております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 今言っているTTですね。もう本当に苦労されて、TTをどうしようかということで、困難な学級だとか学年だとかに特段の手だてをとっている学校もあるようです。

 インターネットで検索しますと、先ほどの志木市などは教育問題にかなり力を入れておられて、子どもたちにしっかりした教育をということで、最初は同じように算数だとか国語だとかに重点を置いた少人数学級からの出発をする中で、生活全体も子どもたちをしっかりと見ていきたい。昨今、児童虐待の問題で、子どもたちの顔にあざがあったり体にあざがあったりという、その辺も発見していくという学校の先生の役割は、すごく大きいし、重たいと思うんです。

 そういうところで、もう少し生活全般で学校の先生方の比重も高めていただけるような、そういう方向も示した中でこの請願を受け止めていただきたいな、と思っておりますが、当局としては、今のTTの少人数学級を、国の七次定数の範疇でということだと思うんですが、さらなる前進も含めてご検討いただけたらと思うんです。



○委員長(堀川静子君) 

 井手学校教育部長。



◎学校教育部長(井手聰君) 

 ただいま教育長がお答えしましたように、子どもたちの学校生活を送るうえでの集団活動を考えた際に、いわゆる学級の査定される人数が、現在40人学級でございますので、40人が基本となっております。

 これ、以前にもお答えしたことがございますけれども、本府におきましては、いわゆる担任外の教員の配置を標準法に基づいてなされております。実際、本市におきましても、弾力的な運用を図るということで、40人に至らない学級でも、必要と判断された場合は、学校からの申し出により、府と協議し、学級の編制を組んでおられる学校もございますし、また一方で、今、教育長が申しましたように、子どもの個々の、いわゆる指導の個別化といいますか、十分子どもたちに基礎・基本を保障するという意味から、少人数学習であるとか、習熟度別の学習であるとか、そういった形での教職員の配置もいただいているところですので、今後はそこを有効に活用しながらやってまいりたいな、というふうに考えております。



○委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(堀川静子君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 この際、議事運営上、委員会を休憩し、引き続き幸せづくり委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に属する一般質問を行います。

           委員会休憩(午前11時22分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           委員会協議会開会(午前11時22分)



○委員長(堀川静子君) 

 なお、質問については、答弁を含め1人30分以内といたします。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、森田委員の発言を許します。

 森田委員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             一般質問要旨

 日本共産党 森田夏江委員

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 |1.子育て支援について                   |

 | (1)  児童扶養手当について                |

 | (2)  児童虐待対策について                |

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(森田夏江君) 

 それでは、30分しか時間がありませんので、順番に端的にお答えいただきたいと思います。

 まず初めに、「児童扶養手当について」なんですが、本会議場でもご答弁をいただいてまいりました。今回の児童扶養手当については、大阪府母子相談員や就労支援事業、適切な情報提供などに努めていくということで、ご答弁をいただいております。しかし、この間、離婚率がさらに上がりまして、母子家庭というのが年々増加していっています。2000年から2001年度の間で1.5倍も母子家庭が増えた報告も聞いているわけなんですけれども、松原市の業務としてこの8月1日から行われていると聞いておりますが、今、松原市の業務で児童扶養手当についてどのような対応をされているのか、まずお聞かせください。



○委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 児童扶養手当につきましては、平成14年8月から、府の業務でありました手当の支給、受給資格及び手当額の認定等の事務について、権限が市に移譲されました。この移譲にあわせて児童扶養手当の所得制限限度額とか手当額の見直しが実施されております。児童扶養手当の事務につきましては、国の法定受託事務でございまして、事務手続につきましては、法律、法令通達に基づきまして公正に執行しております。

 今後におきましても、申請者にはきちっと制度についての説明を行い、法に基づきまして事務を進めてまいりたいと、このように考えております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 松原市に移管してくるまでに、この認定の基準の問題なんですけれども、認定の基準も松原市に移管されてきて、やっていくということです。私は大阪府に再三再四この問題で、こちらに移管される前に行かせていただいて、担当とも何度もお話をさせていただいたり、厚生労働省の担当の方に電話連絡で行わせていただいたりしてきまして、かなり厚生労働省と大阪府の認識が違うということを実感して帰ってきました。

 大阪府のこの間の認識は、本当にひどいものがありまして、認定をするに当たり、いろいろな段階を経ていかなくてはならないんですが、まず大阪府は二世帯住宅という形から入られるということで、玄関が二つ、トイレが二つ、ガスメーターが二つ、水道メーターが二つだとか、そこに限りない固執を図っておられて、まさに本来の実態を見ない。そして、認定がまともにされてこないという実態も、厚生労働省とのやりとりの中でもはっきりしてきたんです。

 最後に大阪府へ行ったときに、この窓口業務が委ねられることについて、大阪府の基準認識をそのまま松原市に押しつけるのかと聞きますと、「そのときにならないとわからない」と、こう答えられたんです。この認識をどのように松原市としては持ってこられているのか。どういうふうにされているのか。



○委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 受給の認定なんですけれども、お母さんが扶養しているかどうかとか、子どもさんの要件、あと、住所の確認、戸籍の確認、生計維持の確認、それから所得の確認。委員がおっしゃっているように、所得の確認の中で、同一住所地で同一家屋等で生活している場合、生計同一という形に事務手続上はなるんですけれども、生計同一関係がない場合、それを明らかにする確実な証拠といいますか、そういうのを付けるということに事務手続上はなっています。

 それで、生計を同じくする場合、税法上の扶養関係の問題とか、住民票の分離の問題とか、公共料金の支払いの状況とか、生活の共用部分の問題とか、健康保険の扶養関係とか、家賃の契約の関係とか、それらの証明を添付して認定していくという状況です。これは法解釈ですけれども、国・府におきましても、そこらは同一見解といいますか、と思っております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 府と国とは同一見解ではないんですよ。例えば、府が言っているのは、玄関が二つ、ガスメーターが二つ、水道料金もきちんと別に支払いをしてないだめだということなんですが、公共住宅で、トイレとか洗面の場などが一緒になっているところで、大家さんが分けて徴収しているところなどだったら、それは分けて払っているわけだから、ガス会社からとか電力会社からとかは別に来ないんです。領収証は大家さんの名前です。

 例えば、身内のところで間借りさせてもらって、住居は一緒、玄関は一緒だけれども、本当にきちんと分けて、親であろうともきちんと家賃を払っている。まじめに頑張っておられる方が、そういう形がないと受けられないという、すごく困難なことをおっしゃるんです。二世帯住宅といえば、大体が広い豪邸で……。私らにしても豪邸に見えますよ。二つ入口があって、メーターも二つ付いて、お風呂も二つあって、そんな人は、もとから二世帯住宅だったら、もう一緒に住んでおられますよ、大体。そんな人は「受けさせてほしい」とおっしゃらないと思うんです。

 しかし、こういう状況で、本人さんも大阪府に行って訴えられましたけど、「そんなお金持ちの人が優遇されて、一生懸命生きている私たちは、こうやって切られていくんですか」ということを切実に涙ながらに訴えられました。本当にひどい話だなと思うんですけれども、そういう中で、その実態ですよ。やはり本当の実態というのは、モノがあるとか形骸化されているもので判断されていってはならないと思うんです。そこが国の厚生労働省とのこの間のやりとりの中で、「『そういう対応をきっちり踏まえてしてください』と大阪府には伝えております」というお返事もいただいているんですが、大阪府の方は「そんなことは聞いてない」とか、不動産契約も「不動産屋さんの契約書がないとだめだ」とか、本当に形骸化だけを進めてこられて、それを同一だということで、この松原市でも同じように、大阪府がおっしゃっておられるように進めていったのでは、実態として本当に困っている人は、この中で救えていけないと思うんですけれども、いかがですか。



○委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 状況はよくわかるんですけれども、一応「生計を異にする」という客観的な証明、これは事務手引にも明文化されておりまして、実態に即した総合的な判断ということで、これから申請が出てきて、それを認定していくわけですけれども、申請者には十分そのあたりの制度について説明させていただき、事務手引に沿った判断をこれから行っていきたいと、このように思っております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 事務手続上は、台所が二つなければ絶対だめだとか、ガスメーターが二つなければ絶対だめだとか、そういうことはないんですよ。大まかな枠の一つとして、「そういうことがあれば好ましい」と書いてあります。ですから、住民票を別にして、所得も別にして、所得がどれだけあるのかとか、それで家賃を払っていけている実態を立証されるというものをきっちりつかんでいただきたいと思うんです。それを松原市でしっかり見ていただく。

 何のために近くで窓口業務になったか。ただ仕事を押しつけられてきて、「えらい大変や」というだけではないと思うんです。それはやはり市民に一番近いところで生活を間近に見られる。それは大変ですけれども、市民にとっては良とされていかなくてはならないんです。大変な業務になってくると思います。

 ただ、実務の言われてきた中身だけで機械的に物事をこなしていけば、本来の福祉の心といいますか、福祉がやらなければならないことがどこかに飛ばされてしまい、この間の児童扶養手当制度が改正といいますか、改悪だと私は思うんですけれども、もらえなくなっていく。収入が130万円以上あればどんどんと減らされていく。本会議場でも質問させていただきましたけれども、「生活保護基準の人くらいやんか、こんなんもらえるのは」と思うくらいの収入の方でないと、今までの4万2千何がしはもらえないということで、まさに母子家庭を切り捨てていくという方向が国の制度のもとでつくられてきたんですよ。

 松原市のこのパンフレットを見させていただいたら、「最近離婚が大変増えています。これに伴って母子家庭も増えています。女性が一人で子育て、子どもを育てながら働き、子どもとともに生活するために必要な収入を得ることは大変です」と、こう書いていただいています。「児童扶養手当は、このような母子家庭の生活の安定と自立を促進するため設けられた制度です。この制度が母子家庭の自立の意欲を高め、また、これから母子家庭がさらに増えても、制度が母子家庭の皆様を支えることができるよう改正を行います」と。

 これは松原市が書いたのか、国が書いてきたものをそのまま載せられたのか、それは知りませんけれども、まさに本当はこのとおりなんです。でも、開けたらびっくりなんですけどね。離婚されて、例えば主人の暴力から逃げてこられて、1円もなしで、寒空に子どもと一緒に放り出された中で、「どうやって生活していくの」というようなところで、とりあえずは親のところに行かなければしようがない。しかし、親の収入もなくなっている。リストラされて大変な状況な中で、親の暮らしもままならないところに、放り出されて、児童扶養手当は「親の元やから、びた一文もらえませんよ」と。そしたら、生活の再建のめどなんて全くないんですよ。どうしたらいいか。一番簡単なところといえば、もう夜の仕事くらいしかないですよ、ということになりませんかね。夜、子どもを寝かして、自分は出かけて、それで何とか生計を立てていく。もう本当に切り刻まれるような思いで暮らしておられます。

 いろいろな攻撃がありますけど、母子家庭の方々の暮らしを見たら、本当に尋常じゃないですよ。まともに子どもを育てられるというような状況は、本当に少ないです。「こんな収入で、どないして生きてはんのやろ」と思いますよ。15万円くらいの収入を得ている方で、中学生と高校生の子どもを学校に行かせておられるお母さんの話なんか聞いたら、もう本当に大変だなと改めて思いますし、ここの基準をしっかりと見ていただいて、これが改正ではなく、改悪であるということも踏まえて、どんな手だてをとっていけるのか。

 母子家庭のお母さんたちに本当に子どもをしっかり育ててもらって、私たちの老後をみてもらう子どもたちですよ、まさに。そこの中でいい加減に育てられたら、未来はいい加減にしかなりませんよ、絶対に。そこでしっかり育てていってもらう。いい加減に世の中を見限って、下に落ちていくのは簡単ですけど、後に続く子どもたちのことがあります。そこをしっかり見ていただいて、温かい援助をしていただくこと。実務のマニュアルどおりに従っていくことが、この市町村に課せられた窓口業務ではないと思うんですけど、いかがですか。



○委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 母子家庭の多くのお母さんは働いておられて、その中で十分な収入は得られないということで、苦しい家計を切り盛りして生活しておられるんですけれども、今年3月に「母子家庭等自立支援対策大綱」が国において策定されまして、児童扶養手当の見直しをする一方、母子家庭に対する総合的な自立支援対策が定められております。安心して子育てできるサービスと生活の場の整備、経済的自立のための就労支援、また、父親からの養育費の確保など、施策を講ずることとしておりまして、関係の母子寡婦福祉法改正案が今度の臨時国会でもまた審議される運びになっております。その中で、市にも新たな位置づけられた業務もございます。一つは、母子自立支援員の委嘱など、母子家庭の相談体制等の充実を図る施策も含まれております。

 今後におきましても、母子家庭の事情に応じたきめ細かな相談支援体制に取り組んでまいりたいと、このように考えております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 相談員を置いていただくということも、本会議場でもご答弁いただいて、今回も改めて、来年の3月ですか、そういう支援対策もきちんと措置が講じられていくということですけど、本当にしっかりと、どんなふうに母子家庭をみていくのか、どんなふうに支援していくのか。今の体制では本当に人が足らないと思います。今の状況だったら、相談員の方だって大阪府から出向してこられて、週に2回。しかも、相談の山積みで、なかなか相談員の方とお話をする時間をとっていただくことも、予約をしていただかないとだめだというような状況もあります。

 ですから、ここをしっかりと、ここに必要な手だてをとっていただくということ、もう一つは、この認定の問題も含めて、窓口でどれだけ支援してあげられるような心に沿ったやり方、また、社会状況を全く知らないで離婚される方もたくさんおられるんですよ。市役所に来るのも、結婚届と離婚届を出して、もう2回目か3回目で、いろいろな手続のことが全くわからない。窓口で業務的に四角四面に言われて、余計に何か混乱して、帰ってこられる方などもたくさんおられます。

 ですから、どんな手だてがあるとか、「どういうふうにしていただくことが、こういう制度を受けられることになりますよ」とか、細かい配慮をぜひお願いしておきたいと思うんですが、いかがですか。



○委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 事業の窓口対応とか、情報の提供等につきましては、平成14年4月から児童扶養手当、特別児童扶養手当が児童課の所管になりまして、従来からの所管でありました児童手当とか児童福祉給付金等、関係する給付事業の窓口が一本化になりましたことで、今まで以上に窓口でのいろいろなサービス提供ができると考えております。

 また、事業の申請時期とか現況届の期間等の周知につきましては、従来どおり広報とか、市のホームページ、また情報ブック等で周知を図ってまいりたいと、このように考えております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 いろいろと制度は母子家庭にとって本当に冷たいものになっていっているだけに、行政の役割もさらに増えていくと思いますが、ぜひその辺はよろしくお願いしておいて、次、児童虐待について質問させていただきます。

 児童虐待の件数も年々と増えてきまして、まさに「今後この世の中はどうなっていくんだろうな」という状態になっています。

 幸い松原市には大きな児童虐待といった事件がありませんので、今は本当に救われているなという思いなんですけれども、ただ、全国的に見ましても、ものすごい児童虐待の増え方です。平成12年度でもかなりの数が増えておりまして、身体虐待9,337件、ネグレクト6,869件、性的虐待697件、心理的虐待1,901件ということで、かなりの頻度で出されてきています。

 児童虐待防止法が2000年11月に制定されたりして、児童虐待について、今、法整備が刻々と進められていっていると思うんですけれども、松原市では児童虐待防止法を受けてどのように対処していかれるのか、まずそこからお願いします。



○委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 児童虐待につきましては、都市化、少子化、核家族化や地域とのつながりの希薄化など社会の変化に伴いまして、地域の子育て機能が低下する中で、年々増加し、深刻な社会問題になってきております。子どもへの虐待は、子どもの心と体に大きな影響を与え、早期発見・早期対応を図るための施策の充実が強く求められておりまして、児童虐待の防止を一層図るため、児童虐待防止法が平成12年5月に公布され、同年11月に施行されております。

 2年近くになりますが、法律の啓発効果等で、松原市における受付件数も平成12年度で41件、平成13年度で42件、平成14年度は9月までで25件の相談を受け、本市でも急激な増加傾向にあります。

 児童虐待の対応につきましては、迅速な対応、また、子どもの安全確保の優先とか、組織的な対応とか、あるいは家族の構造的問題としての把握など、これらの原則を踏まえて個々の事例に即したきめ細かな対応に努めておりまして、法律で「地方公共団体の責務」ということで、関係機関、民間団体との連携の強化、職員の研修、あるいは児童虐待予防に係る啓発活動について規定されておりまして、関係機関、民間団体との連携の強化につきましては、市域での専門機関としまして、保健福祉、教育、医療、警察など関係機関と「松原市児童虐待問題連絡会議」を設置しました。子どもの虐待防止に係る関係機関が共通認識を持ち、迅速・適切に対応し、早急発見・早期対応、予防活動に努めていきたいと、こういうことで設置されたものでございます。

 また、職員の研修等につきましては、虐待についての理解を深め、発見機能を強化していくため、児童連絡会議というのがございまして、各関係機関から代表が集まっていただいているんですけれども、その中で、平成12年度・13年度で児童虐待をテーマに講演とか事例検討、グループ討議等、それぞれ年間6回くらいずつ開催しまして研修に取り組みました。

 また、児童虐待問題連絡会議におきましても、関係機関の研修を実施していきたいと、このように考えております。

 あと、啓発等につきましては、平成13年度に情報ブックをつくった中でも触れておりますし、また、平成14年度も児童虐待予防の啓発パンフレットをつくって周知していきたいと、このように考えております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 児童虐待の問題は、さっきの母子家庭とは違って、もう緊急を要することが多々あると思うんです。児童虐待の問題というのは、まさに教育委員会、先ほどの話にもありましたように、学校の先生、幼稚園の先生、保育所の保母さんたちがかなり深いかかわり合いと、あわせて、ここの「幸せづくり」にはおられないんですけれども、DVの関係ですね、女性政策との関係も大きくかかわってくる問題だと思うんです。だから、全庁的に大きな問題を抱えておりまして、ここで本当にこの問題を受け止める相談員さんといいますか、必ず受け止める場所、窓口が要るんです。あっちこっちに飛んでいて、まさに委員会自身も違うわけですから、どの分野で、例えば施設(母子寮)に入るにしても、さっきの母子自立支援との関係ともかかわってくると思いますし、家庭内暴力とか、そういう状況でしたら、学校の問題とか、登校拒否からくるものなのか、いろいろなものがありますね。また、医療機関も関係してくると思います。医療の現場で診察してもらったときに初めてわかるとか、精神的な病気、子どもたちの成長する過程の中で起こってくる病気が発見される中で、親と子の意思疎通ができなくなった。また、お母さんやお父さんの精神状態の問題だとかいうことも、かなり大きな範疇に広がっている。

 そういう中で、今は本当にいろいろ研究もしていただいて、児童虐待防止法を受け止めていただいて、やっていただける範疇でやっていただけていると思うんですけれども、ここに一つ、本当に緊急で、かつ全庁的にすぐに連携がとれて、対応が図られていく。また、母子寮などもとても少ないですから、松原にありませんし、近くといっても……。まあ逃げていく場合は、近くでなくてもいいんですけれども、やはりそういう対応がされていく状況が「待った」がきかないものがあると思うんです。

 できるだけ敏速に行っていくためには、今ここを強化されていかないと、やはり法律、法整備に基づいてもやらないといけないと思うんですけれども、その辺は今後どうされていこうと思っておられますか。



○委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 先ほども答弁させていただいたんですけれども、今回、地域の専門機関としての連絡会議を設置して、これから代表者会議、実務者会議等をいろいろ進める中で、実務者会議でも緊急ケース会議、サポート会議、調整会議等それぞれの会議を設置しまして、行政だけではできないので、各関係機関の協力を得て積極的に取り組んでいきたい。

 児童虐待につきましては、児童課の家庭児童相談室が当市では窓口になりまして、今、常勤の嘱託職員と職員2人の体制、あと私と課長補佐の4人体制の中で事務を進めているんですけれども、今後、事務の増加につきましては、必要な場合はまたそれなりの体制を確保していきたいと、このように考えております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 そのテンポではなかなか間に合わない状況などもあると思うんです。ここに相談に来られてない方でもいっぱい、目に見えないところでも、近所の人が「口出ししていいんやろうか」とか、いろいろ思っておられるところもあると思います。

 専門員を配置していくとか窓口を設置していくということは、まあ児童課が悪いわけでは全然ない。よう頑張っておられるんですけれども、児童課だけではどうしようもないなというところまで今の実情は来ているのではないかと思うんです。増加に見合った手だてがなかなかとられていませんし、仕事は増えるが、予算がおりてこないというのもあります。

 ぜひ、この辺は実態に応じて、やはり市町村から声をあげていただいて、国の予算も、それだけ「法整備、法整備で、ちゃんと予算をつけてんか」ということで、やはり緊急を要する問題だと思います。生命にかかわりますしね。こういう思いをして育った子どもたちの未来は、決して明るいわけではないというのは、だれが見ても思うわけで、そういう措置もしっかりととっていただきたい。

 もう時間がないということなんで、言いたいことがいっぱいあって、実態なども聞かせていただいて、大変だなと思っています。ぜひこの辺にもしっかり取り組んでいただきますようにお願いしておきまして、私の質問を終えさせていただきます。



○委員長(堀川静子君) 

 議事運営上、休憩いたします。

 午後は1時から再開いたします。

           委員会協議会休憩(午前11時53分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           委員会協議会再開(午後1時00分)



○委員長(堀川静子君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、森脇委員の発言を許します。

 森脇委員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             一般質問要旨

 無所属 森脇顕次委員

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 |1.教育について                      |

 | (1)  公教育の責任                    |

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(森脇顕次君) 

 私は、幸せづくり委員会は初めてですので、よろしくお願いします。

 教育について、特に公教育の責任についてですが、4大紙あるいは5大紙の中でも、そういうものが一面の記事に載ったりしてきています。かなり大きな問題になり、また、新年度からは学習指導要領も変わってきたというふうなことで、国民の中には教育の問題について非常に関心が高まっているというか、いろいろ心配されていることがある、というふうに思います。

 そんなことで、今までの日本の中での公教育ということだけであればいいのかもしれませんが、国際的にもいろいろな意味で比較をされるような時代になってきたというふうに考えます。今後、日本の子どもたちがどのように教育を受け、あるいは自分自身を育んでいくのかというのは非常に大きな問題だと思うので、まず、そのあたり、今、日本の教育界においてもさまざまな転換点というふうなものがあるのかな、と。

 今までもいろいろ教育の改革ということが行われてきましたけれども、それについても再評価というか、今までの流れのままでいいのだろうか。数値化しデータ化して物事を見るのには、教育というのは余りふさわしくいテーマではないんですけれども、その中でも学力の問題については、もちろん評価のできるものも、限定はされていますけれども、一定、学力低下ということが大きな問題というか、話題になってきていると思うので、その辺をどのように受け止めたり、あるいはご認識されているのかというあたりからお尋ねさせていただきたい。

 これは簡単にきょうの質問で終わる話でもありませんし、私たちにとっては、今後、松原にいる子どもたちが学力低下を来さないように、公として教育をしていかなければならない課題というのがあるだろうと思うので、そのあたりを今後探っていきたいというふうに思うし、そんなことですので、別に急いで結論めいたものをお話しいただこうという思いで質問させていただいたのではないんですが、一つ大きな学習指導要領の改訂実施というふうなことでもありますので、そのあたりを今後一緒になって検討していきたい。

 地方分権ということで、それぞれの自治体でさまざまな工夫もすることができるというのか、しなければならない状況にも来ているかと思うので、大きなテーマですので、そんなに急いで、私ごときが質問したくらいで緊張もなさらないと思いますけれども、余り緊張・緊迫したところでの議論ではなくして、ちょっと落ち着いて議論を一緒にさせてもらいたいな、というふうに思っていますので、とりあえず今の状況をどんなふうにとらえておられるのか、お尋ねさせていただきたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 まず、今ご指摘ございました新しい学習指導要領でございます。これにつきまして、教育課程上の変化は大きく3点ほどございます。まず1点目は、総合的な学習の時間が創設された、2点目は、教育内容が3割削減といった中での厳選がなされたこと、それから、いわゆる新しい学力観といいますか、学習の意欲・関心・態度を培っていこうといった点も指摘されているわけでございます。

 そういった状況の中で、特に教育内容の3割削減ということとかかわりまして、また、昨今のいわゆる国際的な学力比較等々も勘案いたしまして、保護者の中では学力低下に対して大変危惧を持っておられるといったことについても認識しているわけでございます。

 したがって、私どもといたしましての基本的な考えといたしまして、保護者のそういった危惧する内容、つまり基礎的な学習内容についての確実な定着とともに、発展的な学習についても十分対応していくといった観点で、保護者に対しての説明責任等も含めまして、各学校現場が果たさなければならないなと、かように認識しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 子どもを育てていく「教育」という面では、学校の教育力、家庭の教育力、あるいは地域の教育力、そういう大きな三つの柱が支えていかなければならないのだろう。そんな中で、学校の教育力に対して、私が見るところ、いろいろなものが盛り込まれてきて、家庭でしておかなければならないしつけのようなものまでも含めて、今、学校に過大な要求というのか、そういうものが課せられているのではないかな、というふうに一方では思います。

 しかし、今の学力のことを思うときには、一方では、知識を教育していくという部分については、どうしても学校の教育という領域が、ここで私は「公教育」ということを言っていますけれども、そこの果たさなければならない役割は非常に大きいものがあるのではないか。そこのところは、プロフェッショナルというか、抜き難いものがある。

 一方で、今、教育内容の3割削減というふうな……。私もちょっとこのごろ教育の本をいろいろ読んでいきますと、ここ三、四十年、外側から見るものは、教育内容は非常に過密になってきたというふうに思っているかもしれないけれども、実はそういう教育内容について点検している学者さんなり現場でいろいろ携わっておられる方々の話を見ると、だんだん削減されてきているのではないか。これは、一つは、今、文部科学省というところでの話ですので、一小学校、あるいは一市の教育委員会として、どれほどのことが対応できるのかどうかというのは、また別の問題かもしれませんが、とりあえずきょうのところは、認識の問題として、今、3点さらっとお述べになりましたが、現場に菅原次長もおいでになったわけですから、そのあたりはどんなふうにとらえているのか。

 果たして、文部科学省が進めてくる教育行政というか、教育の内容的なことも含めて、どう本当に対応していけるのか、そこのところがこれから各自治体にとっての、また、各自治体における教育委員会でのテーマになってくるのかなと思うんですが、3点おっしゃったようなことを教育現場のところでは、どのようにとらえ、どのように……。まあ当然苦闘しておられるのだろうと思うんですが、その辺を少しお聞かせいただいて、まず私たち自身、いろいろな事柄についての定義を、緩やかながら、ある程度定めながら、議論ができるようにしていきたいなと思うので、その辺もう少し具体に、どんなふうなことが現場へおりてきて、どういうふうな問題が起きているのか、お聞かせいただけませんでしょうか。



○委員長(堀川静子君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 各学校現場の先生方の声といったことも含めてのご指摘だというふうに思うわけでございますが、今言われております、いわゆる基礎的な知識の習得でございます。これにつきましても、現場の先生方は日々、ご指摘のように悪戦苦闘しておられるといったことも事実でございます。

 そういった中で、すべての子どもたちにいかに基礎的な知識を培っていくのか、習得させていくのかといったことにつきまして、例えば一斉指導もそうでございますが、その中でいかに個々の子どもたちの実態をどのように把握していくのかといったことでの議論であるとか、また、その時間の中で習熟できない子どもにつきまして、どんな手だてが必要なのかといった点、さらに、昨今の事情でいいますと、自分たちの力がどのように学んでいくのか、いわゆる能動的な学び、どのように使っていくのかといった点も含めて議論になっているところでございます。

 以上、ひとまずご答弁にかえさせていただきたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ちょっと空中戦になりそうなんでアレなんですけど、私が思うのに、自ら学んでいくというふうなことを言われる意味合いで「能動的」というふうな話があるんですけれども、これは高校、大学とか行くと、またちょっと意味合いが違ってきますが、小学校、中学校というのは、一定の基礎学力というか、基礎的な事柄が習得されていないと、能動的に何か学ぼうと思っても学べない。ここは私は公教育としては最低限どうしても保障していかなければならない責務の部分だろうと思うんです。もちろん、できるお子さんが、いろいろな意味で速習といいますか、前へ進んでいく。その問題は少し横に置いても、中ほどからしたというふうな意味合いで、やはり基礎的なものがきちっと入っていないと、社会にほとんど対応していけなくなってしまうのではないか。そこが非常に心配なんで、まず、そこのところで、いずれの折は何かそんな例題的なものも出しての話もしなければいけないのかもわからないですが、「わかる」ことと「できる」こととは違う。全くわからないというふうな子どもをつくってならないな、というふうに思うんです。

 特に、どうも小学校1〜2年生くらいのところでは、わからないままで来て、3年生のあたりで取り戻しをする最後のチャンスのようなことも読んだりいたします。できないというか、わからない子どもに対して、総合学習の時間とか何かの活用が言われているのかもしれないんですが、この辺は小学校低学年あたりのところでどのくらいのパーセンテージであるのか、あるいは松原市の教育委員会としては、そういうものを掌握するような何かというのは、前にも本会議場でやったかなと思うんですが、そのあたりは何かお持ちなんでしょうか。いかがなんでしょうか。



○委員長(堀川静子君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 現在、各学校現場における学習評価でございますが、例えば伝統的に小学校におきましては、一つの小単元で習得したことをテストによってチェックしていくという形、また、大きな単元のテスト、学期のテストというふうな形での個々の児童の実態把握、それに基づいた手だてといったことが基本でございます。また、中学校におきましては、中間、期末、実力テストといった形での個々のチェックと学年の学力状況の把握といったことがなされているわけでございます。

 しかし、本市教育委員会といたしまして、トータルな実態把握ということにつきましては、十分なされていないといった点も現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 片方でそういう社会的にも学力低下のことが言われながら、私自身も好きでないテストとか、試験のようなものがあって、一定そういうものが掌握できるんだろうというふうには思うんですが、実際の問題として、どのくらい学力低下と言われるものがある・なし、その辺は定量的にはつかまえられなくても定性的につかまえられるとか、何かそういうふうなものはないんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 私ども各学校現場におけるヒアリング等を通じての一定の把握といいますか、例えば基礎的なものについて全く理解していないといった子どもたちについては、こういった状況はないわけでございますが、それぞれの時間におきまして、十分その中身が把握できないといった子どもたちは存在しているということでございます。こういった点につきましては、例えば放課後の補充学習とか夏季休業中の補充学習等で、そういった実態が把握されるといったことが実情でございます。

 以上でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それは、おおよそとして比率的にどのくらい子どもたちがあるんでしょうか。そして、それに対して一応、授業後の補習とか、休暇中の補習とか、そういうふうなもので補完しようとされているんですが、その辺は、学校教育部長として、体制としてそういうふうなものを、個々先生方の意識の中でそういうふうなものの取り組みが行われているのか、あるいは制度というか、システムとしてそこまで組まれているかどうかはわかりませんけれども、一定、学校全体としての取り組みをしようというふうなことでなされているのか、その辺はいかがなんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 井手学校教育部長。



◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答え申し上げます。

 子どもの学力の定着度の問題だというふうに思うんですが、具体的な教育活動、教科指導を行うに当たっては、それがどう定着するかということの評価は、常に表裏をなすものだと考えております。先ほど次長が申しましたように、それぞれの学校において、単元と申しますが、教科内容が一つ終わった段階で子どもの定着度を測定していくというような営みは行っているわけなんですが、それをトータルに年間を通して市全体としてどうとらえているかということについては、先ほどお答えしましたように、定量的にお答えする状況ではございませんが、今後、前回も本会議の場でお答え申し上げましたように、状況を客観的に把握する中で、より次のステップにつなげるような客観的な数値化されたものをもとに測れるような、あるいは次の教育活動が展開できるような対応をしていくよう、学校現場にも指導してまいりたいと思っているところでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は、教育の現場も知りませんし、教育界の定義がちゃんとした言葉を知らないので、そういう意味ではお恥ずかしい質問をしているかもしれませんけれども、「取り組みをします」という話なんで、要は、教育の問題というのは連綿と続いていく問題だから、どこかで「こういうふうにやったら、こういうふうなもの」というのは、なかなか難しい点はわかるんですけれども、一定のところは、国際比較で算数とか理科とかいうふうな問題については、わりに定量化して比較したりできているので、ここは、点数というのがいいのか、あるいは正しい答えを出した率、項目の率で測っていくのがいいのか、その辺はいろいろ議論もあるんでしょうけれども、ここは少し意識化する必要があるのではないかと思うんですが、この辺は、具体に何かやろうとしたらできることなんでしょうか。それとも、今まである、統一的なことで点数というふうなことでしか測れないということになるんですか。その辺はどんなものなんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 ご指摘のように、理数系につきましては、そういった意味で数量的な測定が可能だというふうなことがございます。それに比べまして、例えば国語の領域であるとか、これも漢字、文法等につきましては、一定の定量的な理解も可能でございますが、文学をどのように解釈するのかとか、どういった受け止めをするのかといった領域につきましては、なかなか定量が可能でないといった点もございます。

 また、総合的学習の時間等につきましても、定量的な評価は向いていないといった点もございます。

 昨今、いわゆるポートフォリオといった形、これは欧米で進んでおります学習評価でございまして、子どもの自己評価なり、先生の評価なり、保護者の評価なり、あるいは作品による評価なり、そういったことを組み合わせた中で、子どもの主体的な活動を評価していくといったことも、かなりポピュラーな学習評価としてなってきているわけでございます。

 そういった面につきまして、本市といたしまして、現在、教育課程研究協議会といった研究団体に、これからの学習評価のあり方について研究をお願いしているところでございます。

 また、国の学力フロンティアにかかわる研究委嘱校につきまして、そういった校内での学習の診断テストのあり方等につきまして、現在、検討しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 算数、理科というのは定量化できる。ぜひ、取り組みをされているなら、できるだけいろいろなものが実現されて、早くそういうものが取り入れられるような形態にしていただきたい、というふうに思いますし、この辺はまた市長やら財政担当の助役さんも含めて、一定そういうふうなものについては大事なことなんで、そういう配慮も必要かなというふうにご指摘をさせていただいておきます。

 本会議でもよく藤木議員が英語のアドバイザーの話をされるんですが、国語にしろ、英語にしろ、まあ私自身もボキャブラリーが貧困な人間ですけれども、語彙数をたくさん持っている子どもたちというのは、いろいろな意味での理解がされているから、そうなのかかもわからないし、相互のことで非常に理解度が進む。その辺はある程度数値化みたいなものもできないことはない。幼児期には2,000語くらいで、小1くらいで大体7,000。私らも、英語に関してもそれくらいの語彙数を持てば、もう少ししゃべれる、読み書きもできるというふうな話なんでしょうが、それと同じように考えてみれば、まあ幼児や小学生とはちょっと違いますけれども、片方では、やはり語彙数を増やしていかなければならないというふうなこともあるだろうし、文学の理解度がどうのこうのというところになると、非常に難しいのはわかるんですが、それはさておいて、今、最低ラインというか、基礎的な話で臨んでいるつもりなんで、その辺も工夫あってしかるべきかな、と。

 この辺は社会教育のほうにも飛ぶんですけれども、前から言うように、地域の図書館にできるだけ子どもたちが接しやすいような図書を整えでおかなければならないだろうし、また、教育の問題というのは、今、学校教育の話を聞いていますが、背景には地域社会との関係、あるいは家庭との問題でいくと、お母さん、お父さん方に一定、教育に関する事柄の知識もいろいろ持っていただかなければならない。どういう問題があるかといったことも、やはり情報としても知っていただくような方向、そういうことを学校教育は学校教育の現場としての努力の取り組みがあるけれども、社会教育というのも、そういう意味での大きな力になるところではないか。その辺もやはり、有機的に連携のとりやすいというか、体制をとっていく必要があるかな、というふうに思うので、きょうはこの辺で置かしていただき、私自身も十分なことを知りませんので、またお教えいただきながら議論して、何とか松原に住み育っていく子どもたちが学力低下というふうなことで、将来において基礎的なわからないで、物事にタッチできない。自分自身を育てていくことができない。あるいは社会に対応できないということのないようにしていきたいなと思うので、またいろいろ定義等ではお教えいただきながら、議論させていただきたいと思います。

 きょうはこの辺で置いておきます。ありがとうございました。



○委員長(堀川静子君) 

 以上をもちまして、質問を終結いたします。

 これにて幸せづくり委員会協議会を閉会いたします。

           委員会協議会閉会(午後1時30分)

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           委員会再開(午後1時30分)



○委員長(堀川静子君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 まず、議案第66号 調停の成立について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(堀川静子君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、請願第14−9号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案はこれを採択することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(堀川静子君) 

 ご異議なしと認めます。よって、請願第14−9号については採択することに決しました。

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○委員長(堀川静子君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて幸せづくり委員会を閉会いたします

 ありがとうございました。

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△閉会 午後1時31分

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                                   以上

              幸せづくり(民生教育)委員会委員長  堀川静子

              幸せづくり(民生教育)委員会委員   森脇顕次