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大阪府 松原市

平成14年  9月 幸せづくり(民生教育)委員会 09月20日−02号




平成14年  9月 幸せづくり(民生教育)委員会 − 09月20日−02号









平成14年  9月 幸せづくり(民生教育)委員会



             幸せづくり(民生教育)委員会

             審査・調査日程

日時   平成14年9月20日(金)午前11時25分開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第56号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第57号 松原市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について

日程第3 所管事項に関する事務調査について

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             出席委員(6名)

  委員長  堀川静子君     副委員長  山本真吾君

  委員   森田夏江君     委員    中野 昇君

  委員   森脇顕次君     委員    藤木正巨君

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             説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君     助役          以倉正一君

  助役      深草利之君     保健福祉部長      加納重文君

  理事兼保健福祉部次長 松野昌幸君  副理事兼保険年金課長  勝山 昇君

  福祉総務課長  芝池 清君     保健福祉部参事     西山隆男君

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               議会事務局職員出席者

  事務局参事   川崎 昇君     主幹          内本昌俊君

  主幹      坂本チヨ子君

                                   以上

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△開議 午前11時25分

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○委員長(堀川静子君) 

 これより幸せづくり委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

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○委員長(堀川静子君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、森田委員を指名いたします。

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○委員長(堀川静子君) 

 日程第2 議案第56号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第57号 松原市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定についてを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の議案についての説明を求めます。

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 議案第56号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、将来にわたり持続可能で安定的な医療保険制度を構築するため、今回、国においては、まず第1に、健康保険法等の一部改正が平成14年8月2日に公布されたものでございます。この健康保険法の一部改正に伴い老人保健法が一部改正されたものでございます。

 主な改正内容といたしましては、まず、老人保健の対象者を現行の「70歳以上」から「75歳以上」に5年間で段階的に引き上げることとしております。

 また、老人に係る一部負担金について、月額上限制及び診療所に係る定額選択制を廃止し、1割負担の徹底を図ることとし、あわせて一定以上の所得を有する方については、2割負担とすることとしております。

 また、自己負担限度額について見直しが行われ、特に低所得の方について配慮されております。

 この改正を受けまして、本市の老人医療費の助成に関する条例の一部を改正するものでございます。

 主な内容といたしまして、本条例第3条において、新たに高額療養費相当額を助成額に加え、自己負担限度額を超える医療費について、償還払いにより助成を行えるよう、細部について規則で定める旨、改めるものでございます。

 続いて、議案第57号 松原市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、国における医療保険制度改革により、健康保険法等の一部を改正する法律が公布され、それに伴い国民健康保険法が一部改正されたもので、本市条例に引用しております条項に所要の改正を行うものでございます。

 改正の主な内容といたしましては、まず一部負担金でございますが、新たな制度として、3歳未満の乳幼児の一部負担金割合を現在「3割」から「2割」へと引き下げるものでございます。

 また、老人保健制度の対象者が「75歳以上」へと引き上げることにより、70歳から75歳未満の方は、老人保健制度見直しによる経過措置として定率1割負担とし、一定以上所得者においては2割負担とするものでございまして、この方たちについては、国民健康保険法での被保険者となるものでございますが、施行期日は平成14年10月1日でございます。

 また、退職者医療での一部負担金割合が現在、本人2割を3割負担へと引き上げるもので、この施行期日は平成15年4月1日でございます。

 次に、保険料の算定基礎となります基礎賦課総額の計算方法の改正でございますが、これは退職者医療制度において負担する退職被保険者等に係る老人保健拠出金を控除するものでございまして、平成15年度保険料から適用するものでございます。

 なお、前々年度精算金に伴う交付金については、平成15年度保険料及び平成16年度保険料の経過措置でございます。

 次に、保険料の所得割額の算定の基礎となります所得のとらえ方の改正でございまして、これは国民健康保険料の算定に係る所得控除額を住民税との整合性を図る体系に改めるものでございまして、平成15年度保険料から適用するものでございます。

 次に、地方税法の一部を改正する法律に伴う改正でございまして、申告分離課税への一本化並びに上場株式の譲渡損失の繰越控除規定の創設による改正でございます。

 これらはいずれも平成15年の所得から適用し、平成16年度保険料より適用するものでございます。

 以上、説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(堀川静子君) 

 議案の説明は終わりました。

 これより議案の質疑を行います。

 議案第56号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第57号 松原市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、一括して質疑願います。質疑される方、挙手願います。−−森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 国の医療制度の絡みで、同じ制度の問題から絡みがあるので、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

 先ほど本会議場でもいろいろと質疑がされたわけですが、これはそれくらいの質疑でわかるような内容ではなくて、まだまだ大変困難かつ解明が必要な部分が残されているな、というふうに思っております。

 まず、先ほどの本会議の中で部長が「低所得者対策で助かる人も出る」と、こういうふうに言われていたんですが、そこはどういうふうに助かるんでしょうか。



○委員長(堀川静子君) 

 芝池福祉総務課長。



◎福祉総務課長(芝池清君) 

 お答え申し上げます。

 今の現行法で、いわゆる低所得者と位置づけておられます方は、老福の受給者のみです。それを松原市の実数を調べてみましたら、わずか80名余りしかおられません。そういうわずかの対象者を、今度はある一定、所得の枠の制限を緩和されまして、低所得の方については負担を軽減するということで、国が考えておられるレベルでは、0.7%を15%くらいに、約30倍くらいに広げていこうと、そういう考え方です。そういうところで、ある一定の所得基準というものを設けられております。

 それで、松原市の場合、老人医療、いわゆる70歳以上の被保険者の対象者は、8月末現在では1万2,970名おられます。一方、65歳から69歳までの老人医療の対象者は、平成13年度末で3,556名おられます。まず、70歳以上の中の、今回、低所得者のほうへ含まれていくであろう人数を申し上げましたら、国のほうでは30倍くらいを目途されておりましたが、松原市の場合は約80名が、先日ちょっと調べましたら、1万2,970名中、約45%、5,817名でしたか、それくらいの人数に膨れ上がります。

 65歳から69歳の方たちは、もともとは非課税世帯、いわゆる低所得者の階層の人たちばかりでございますので、老人医療として府と市が共同で助成しております。先ほど言いました3,556名分、これはほとんど低所得という形になってきております。

 今申し上げましたような人数の対象の方が、今度の改正法によりましても、ある一定、病気になられましたら、通院で終わる場合やら、入院を必要とする場合があるわけですが、通院の場合は、現行法では、1ヵ所の病院へ行った場合、「最低1ヵ月5,300円を払いなさいよ」と。それは1ヵ所ごとです。今度の新法では、何ヵ所へ行ってもそれが皆合算されますので、先ほど言いましたようなお方は、月額8,000円で済みます。

 ということは、例えばの話、現行の状況の中では、3ヵ所行かれたとした場合、1万5,900円払う必要が生じます。そういうお方が今度、新法で行かれた場合は、1万5,900円のうち8,000円で済む。逆に7,900円助かります。したがって、高齢者が自身で頻回行かれる場合は、今よりも逆に有利になるという、そういう形になるわけでございます。

 また、入院の場合は、現行の上限をそのまま据え置かれます。ですから、非課税世帯については、一番低い人、いわゆる老齢福祉年金などをもらっておられて、全く収入のない人は、1万5,000円でいいですよ、それよりちょっと収入のある人でも、非課税の方は2万4,600円でいいですよ−−これは新法でも同じです。ですから、入院された場合でも、負担は据え置く。負担にはならないようにする。そういう措置が講じられております。

 以上でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 今、低所得者の方が松原では5,817名とお答えいただいたんですが、低所得者というのは住民税非課税ですね。住民税非課税ということは、年収がひとり暮らしで約65万円以下、夫婦世帯で約130万円以下だと思うんですが、その方たちが今の時点でも、病気になったら、850円を握り締めて窓口に行けば何とかなった。これが今回、おっしゃっておられるように、「それ以上のお金は返ってくるんですよ。償還払いされます」ということだったんですが、今度この制度になりますと、850円を握り締めては病院へ行けないんです。まず先に払わなければならないんですね。

 低所得者の方、ひとり暮らしで65万円の方が、病院へ行くのに幾らかかるかわからない。850円だけ握り締めて行ったらよかったものが、何ぼ払わんとあかんかわからない。こんな形で、病院に行けないなと思うんですけど、それが受診抑制につながらないという確信は、どこから生まれてくるのか、お聞かせいただけますか。



○委員長(堀川静子君) 

 芝池福祉総務課長。



◎福祉総務課長(芝池清君) 

 「まずは1割分を財布に入れていかなだめよ」となったら、確かに「どれくらい要るんやろうか」と一般的には想像できるわけなんですけれども、過去、老人保健の実績等を見ましたら、今、現行法で上限を定めている、いわゆる町医者の場合は、月1回「3,200円以上は要らないよ」、大病院の場合は「5,300円以上は要らないよ」と、そういった形の中で医療行為が行われている割合は、実は全体の95%がそうです。ですから、あと残りの5%がその上限を超えてかかる医療行為だと。

 今回、8,000円というところへ引き上げはされていますけれども、そしたら、5,300円から8,000円までの間に行われる医療行為はどれくらいかといえば、残り5%のうちの4%くらいだろう。償還払いが発生するような、いわゆる8,000円以上を超える場合、これはおよそ1%くらいであろうと、こういった実績に基づいた試算がされております。

 確かにあることはあるんです、やはり。その上限を超えて、たとえ5%であろうが、あることはあるんです。そういう人たちが負担にならないように、今回は、その上限をある一定に8,000円という形で抑えた中で、しかも「合算していいよ」となっているんです。

 ですから、町医者へ、今までだったら3,200円持っていった。3ヵ所行ったら、現行法だったら3,200円、3,200円、3,200円で9,600円持っていかなければいけませんが、今回の場合だったら合算ですから、あと、要するに8,000円以上要らないわけです。そういうところで低所得者に対する負担を抑えているということです。

 以上でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 「要らないんですよ」と言うんですけど、やはり残り5%の人があるわけです。年収約65万円以下で月に8,000円以上の医療費は払わなくていいと言われても、8,000円は払えない額ですよ、きっと。

 これ、例がちょっとあるんですけど、78歳と70歳の老夫婦が障害のある息子さんを抱えて、年金月5万5,000円で暮らしている。そういう方が、1,700円だった窓口負担が、負担限度額の8,000円になるんですね。こういう状況が、今までだったら、千円単位で何とか払ってきた医療費が、今は、これでは上限が8,000円ですから、「それ以上は払わなくていいんですよ」と言いながらも、それの額までもかなり大変なところに来ているな、というのがありますし、後から返ってくる、償還だといっても、償還するまで待てない。まず払えない。

 考えたら、年収65万円といえば月々5万4,000円余りです。こんな収入で月8,000円の医療費を払っていたら、あとどうして生活するの?という感じですよね。これで本当に松原市としても「ええねん。これでもう低所得者対策は万全で、大丈夫ですねん」と言えるのでしょうか。

 先ほどの答弁でも「国の法やから」ということで言われているんですけど、今、地方自治体が果たしていかなければならない役割、そこを考えるときに、「本当にこれで低所得者対策は万全だ。受診抑制は起こらないんだ」と胸を張って言える状況になっているんでしょうか。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今、「所得」「高額」といろいろなご質問をいただいておりますけれども、まず基本は、先ほども本会議の中でお答え申し上げましたように、国においては今回、将来にわたって国民皆保険制度を維持していくため、持続可能な制度として改正されたということをご理解いただきたいと思っております。

 それから、今の限度額の問題につきましても、国の法の中で規定されたものでございますので、これは国民健康保険法の改正で、市として従わざるを得ないという部分がございます。

 また、所得の部分につきましても、一つの例として、年金収入で65万円という数字が出ておりますけれども、これはあくまでも課税標準であって、収入はもっと多い方もございます。そして、基礎控除、扶養控除、何々控除といろいろ控除した残りが65万円以上・以下によってかかわってくるわけでございます。

 したがって、先ほども申し上げましたように、2割負担の範疇の中で、一つは124万円を基準としております。これはあくまでも課税標準でございます。控除した残りでございますので、124万円以下の方は1割負担で、それ以上の方は2割負担というふうになっております。ただ、124万円を超えた方の中においても、それぞれの控除の状況が違いますので、総収入として637万円以下の方であれば2割から1割という考え方も出ております。一つは「124万円」「637万円」という大きな数字が出ております。

 そういった意味で、収入・所得と課税標準とのとらまえ方が往々にして違ってまいりますので、一概に、65万円だから、すべて65万円という考え方は早計かな、というふうに思っております。個人個人によりまして、収入・所得、課税標準が変わってまいりますので、個々の状況を見た中での判断かな、というふうに思っているところでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 国から決められてきた法律ですから、行政としては、「そんな今さらいろいろ言われたって仕方がないわな」という感じに聞き取れるんです。これがそのままいけば、いろいろな問題が起こってくることはわかっているんです。

 例えば、松原市として、しかし、この中でほんまに大変な人を救うために何か考えられないのか。償還払いだけではなくて、委任払いの制度という問題が今後考えられないのか。そういう枠をもって今後の取り組みとして扱っていくのか。そういうところが何一つなくて、国から決められてきて、5%、高い人は「もうしゃあないでんがな」みたいな形でそのまま。「ほとんどの人は大丈夫でんねん」と言って、まあ国でもそういう答弁をされていましたけれども、そういうふうな、本当におしなべて実態とかけ離れたところの話では、これはいかないと思うんです。

 実際に対応していくのは窓口の方々ですし、やはり「これは大変や」という話が出てくると思うんです。せめて松原市で「どういう形が考えられへんのか」というような、そういうスタンスは持っておられないのか。そこをお聞かせいただけませんか。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 低所得者の方に対する対策の問題でございますけれども、一つ、今、委任払いということが出てまいっております。これにつきましては、私どもは以前から検討しているところではございますが、ただ、今回の改正につきましては、先ほども申し上げましたように、各医療機関ごとのレセプトの合計になっております。そういった意味で、委任払いというのは非常に難しい問題が出てまいっておりまして、そう簡単にできる状況ではございません。ただ、1ヵ所の一病院の中での取り扱いであれば、方法論としては、まあ問題点もあろうかとは思いますが、検討する余地もございますでしょうが、それぞれの医療機関でのばらばらの診療を一つにまとめますので、委任払いという方法については不可能に近いかな、というふうに考えているところでございます。

 それから、償還の事務的な問題につきましても、対象となっておられるのは高齢の方でございますので、私どもといたしましても、償還払いという話が出てきたときには、どういう形で高齢者の方に償還払いの事務手続をすればいいのか、いろいろと担当で検討しているところでございます。その中で、今、事務手続上簡単にできるような方法を模索しているところでございまして、できるだけ高齢者の方にご不便のないような方法というものを担当で検討しているところでございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 老人医療費の問題は、1割負担、2割負担ということで負担割合が大きく変わってきます。70歳から74歳までは前期高齢者というふうな取り扱いになってきます。この前期高齢者の方々も資格証明書発行の対象となってくるんだと思うんですけれども、資格証明書の発行は、前期高齢者の人たちにも余儀なく行っていくという方向なんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 西山保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(西山隆男君) 

 資格証明書の発行につきましては、以前、本会議でも市長が「弱者対策等々を十分考えながら発行していきたい」と申しております。私どももそのあたりをいろいろ加味している最中でございます。ですから、この件も弱者対策といたしまして、視野に入れながら考えたいと思っております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 本当に弱者対策としてそういうところも考えていただいて、幅広い形で弱者を救済していただくという方向があるんですが、あと一つ、さっき本会議場ではもっといろいろ聞きたかったのに聞けなかったので、老人医療対象者で、先ほども答弁いただいたのは、市町村長の障害認定を受けている方で、65歳以上で75歳未満の方というのは、老人医療の対象者に入るんですね。そういう考えをもう少し広げていただくといいますか、高齢者の方は大概、65歳を過ぎたら体のあっちこっちが悪くなってくるということで、皆さんも親御さんがおられると思いますけど、本当に体があっちもこっちもガタがきて大変になってくる。そこで、市町村長が一定認める範疇では、障害認定という枠の拡大をしていただいて……。

 本当に大変な方がおられますよ。50代くらいの若い方でも、大変な体の状態になっておられる方もたくさんいます。そのことで医療を受けられなくなったりだとか、そういうこともあります。65歳になると、さらにその確率が高くなってくるわけで、そういう人たちの認定の解釈の仕方、その辺の取り扱いも他市でいろいろ検討されているところ等も含めて、ちょっと勉強していただき、松原市でも取り入れていこうと、こういうふうな方向は余り考えておられませんか。



○委員長(堀川静子君) 

 芝池福祉総務課長。



◎福祉総務課長(芝池清君) 

 今、65歳以上70歳までの方は、もともと老人保健のほうへ入られる方です。これは老人保健法の中で、ある一定の規制がかかっております。どんな人かといいましたら、65歳から69歳の間の人で、いわゆる身障1級・2級、それと特定疾患、結核とか精神も含めまして。それと、一部3級、一部4級と、ある一定の制限がございます。そういう方々が今、松原では948名おられますけれども、そういう方々は一部負担金もすべて助成しております。

 また一方、身体障害者医療、これはそこまでに年齢が到達していない方々で、こういう方々につきましては、今現在、身体障害者の手帳をお持ちになっておられる方につきましては、いわゆる一部負担金はすべて助成しております。

 あと、その拡大とかいうことでございますけれども、一部負担金を結局、助成するということになるわけでございますが、数の上におきましても、今、法で定められているもの以外の方が実数としてどれくらいおられるのか、そういった実態も定かではない部分がございます。まずはその辺のところも、その前にいろいろと検討しなければいけないかなと、そういうふうに私自身は考えております。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 では、次にいきます。

 乳幼児医療費の関係で、「3歳に達する日の属する月以前である場合 10分の2」ということで、国では一定の改善が図られてきましたね。これが今まで松原市では5歳未満まで乳幼児医療費をやっておられた。ですから、この部分は松原市で府の補助金も含めて前進を図ってやってこられた中身なんですけれども、さっきもちょっと聞かせていただきましたが、これ、この分が国から補てんされてくる分で、新たなプラス、市民に対するプラス、ここの部分だけで見ますと、市民に対して何がプラスになっているのかというのが全くわからないんです。市民にとってプラス部分がどこにあるのかという、その辺をアプローチしていただくというか、状況をつくり出していただくというか、そういう考え方は全然ありませんか。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 確かに市民の方に3割が2割というところにはインパクトが少ないと思っております。というのは、松原市独自で乳幼児医療の助成制度は進めているという前提にありますので、市民の方についてはそういうインパクトは少ない、というふうに思っております。

 ただ、確かに国保制度の中では3割から2割ということで、1割分については、国保会計の中では少なくなる部分もございますでしょうけれども、乳幼児医療費助成制度としては変わりのないものでございますので、そのあたりについてはご理解のほどよろしくお願いいたします。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 そういうことは全然考えておられないということで、今後また違う方向でいろいろ新たな制度も考えていただけるのかなとも思いますが、この医療制度の中身で、それでは、先ほどのお年寄りの医療費の関係で、70歳以上の高齢者の1割を負担される方々が収入に応じて変わっていく。収入に応じて2割負担をしなければならなくなってくる。こういう流れの中で今、高齢者医療制度というものに移行するという方向を聞いているんですけれども、それについては何かご存じありますか。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 高齢者医療制度というのは、新たに考えられている制度のことでしょうか。老健制度のことでしょうか。(森田委員「全然聞いてないんやったら、それでもう結構です」と呼ぶ)

 70歳から75歳の方については、5年経過の中で75歳の老健制度に組み込まれていくというのが今回の改正でございます。それから、70歳から75歳未満の方については、前期高齢者という位置づけの中で、それぞれの保険者に属する。ただし、一部負担金等については、老健制度と同じ扱いだということで今回の制度が改正されております。

 それから、国のほうで医療制度の抜本的な改革に対する基本方針を平成14年度中に策定するという考え方は、今のところ国から出ております。今どういう状況で、どこまで動いているかというのは、なかなか見えにくい部分でございますけれども、その中でのいろいろな考え方が出ております。高齢者医療制度を創設するとか、突き抜け方式にするとか、老健制度を廃止するとか、保険者を都道府県単位に一本にするとか、いろいろな案が出ているわけでございますけれども、今の段階で「具体的にこういう方向で進んでいく」という考え方はまだ示されていない、というのが実情でございます。



○委員長(堀川静子君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 もう1点だけちょっと聞いておきたいんですけど、この制度改革に伴って心身障害者の医療助成制度とか母子家庭などの医療費助成制度が一緒に変更されるという場合があるというのを聞いているんですが、そういうのはこの松原市では考えておられないんですか。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今ご指摘の福祉・医療制度の母子等々については、今回の制度とは関係ございません。



○委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 本会議でも質疑がありましたので、私らは、条例案が出されてくれば、自分なりの理解をし、態度を決めていかなければならないということなんで、その辺でお聞きしたいというふうに思うんです。

 本会議場でも、皆保険制度を持続可能なものにするという趣旨で国が法改正をしてきたと、こういうご答弁がありました。個々いろいろな部分の話はあるんだが、保険制度そのものが、ご答弁にあったように、「すべての人が」というところが維持できなければ、これは非常に大きな問題になるわけです。そこを、経済状況も非常に悪くなっている中で医療費の伸びが非常に増していっている、そういうものを総合的に判断し、あるいは国のほうは多分いろいろな試算をしてのことだろうと思うんですが、「その辺をご理解願いたい」と、こういうご答弁だったんですけれども、ここもしっかり説明をしておいていただかないと、態度を決める者としては、「よっしゃ」とか「だめだ」とかいうふうな態度がなかなかとりにくいので、単に私に答弁するという意味合いではなくして、市民にそこのところを理解してもらうということが基本だろうと思います。

 特に、国はこういう趣旨だ、松原市としても−−これは上位法という関係ではやむを得ん部分もあるわけなんですけれども−−こういうふうな理解をして、条例改正を提案してきたんだと、ここはやはりきちっと説明が欲しいということが1点。

 二つ目には、老健と国保とはそれぞれ別の特会ですけれども、松原市自身がさわれる部分ではないものもありますね、老健の。しかし、国のほうはそれぞれの会計について、どういうふうな改善というか、見通しを持てるようなことの説明をしているのか、その辺を聞いておきたいんです。

 特に、松原市の場合の国保の会計、これはこのことがどういうふうに関連して、収支にかかわってくるのか、その辺が特段あるのかないのかわかりませんので、その辺を説明しておいていただきたいと思います。

 三つ目には、担当からもいろいろお話を聞いたんですが、事務量が非常に増えてくるのではないかというふうなことが、まあ当面だけのことなのか、一定期間が過ぎれば流れていくことだろうと思うんですが、その辺で、本当の話をいえば、企業であれば業務の事務量のコストというふうなことも考えなければならない。市町村にそういう事務量だけ押しつけてきているのかどうか、そのあたりを聞いておきたいと思います。

 四つ目は、10月1日施行ということで、きょうは9月20日です。あと、医療受給者証とか何とかいうものは送るんですね。そのあたりが市民のところに届いて、その折に基準収入額適用申請書というふうなものを同封されているのかどうかわかりませんが、2割・1割のところで一定、自分の側が申請のし直しをするというふうなこともあるようです。やはり高齢の方なんで、十分にそこのところが理解できて、そういう対象の方が2割・1割の非常に微妙なところが……。

 まあ市民が損といいますか、一定の期間はどうやら戻ってできるようなんですが、一定の期間を過ぎてしまうと、そのことが有効にならないようなこともちょっと仄聞いたしますので、そのあたりが十分に対応できるような状態になっているのか。また、猶予期間的なものをどのように考えておられるのか。

 大きなことだけなんですが、4点ざっとでも答えていただきたいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今、4点、大きな観点で質問いただきました。まず、法改正に関する、あるいはそれに伴う条例改正に伴う周知の問題でございますけれども、これについては、やはり広報等で十分周知をしてまいりたい、というふうに考えております。もう既に一部庁内で掲示板に出している部分もございます。

 それから、この法の趣旨は、先ほどもお答え申し上げましたように、皆保険制度の持続可能な医療制度ということの考え方を国は持っております。そういった意味での周知ということも十分していかなければならないであろうし、また、今回の老人医療費の助成条例の改正につきましても、国の制度の中で、3,200円、5,300円の上限額が撤廃されまして、1割負担の徹底ということになってまいっております。それを今回改正しなければ皆さん方が不利益をこうむります。1割負担を払って、償還払いができないという今の条例になっておりますので、この辺については不利益をこうむらないように、今回、条例を改正しなければならない、したがって、その辺のところについてもやはり周知をしていかなければならない、というふうに考えております。

 それから、老健・介護・国保の特会とそれぞれございますけれども、特に老健特会の中で公費の問題でございます。今現在は、支払基金が7割、公費が3割という位置づけになっておりますが、これを将来わたって−−5年ですけれども−−公費50の考え方を国が打ち出しております。それと申しますのは、先ほどご質問の中にもございましたように、いろいろな保険者がございます。その保険者が老健の拠出金として負担をしているわけでございますが、その負担が非常に増大してまいっておりますので、保険者が非常に苦しい状況にあります。特に政管健保であれば、破綻寸前のところもあるというふうには聞いております。こういった意味で、その負担を軽減するため、老健特会の中で公費50という考え方を持ち出してきております。そういう意味では、制度間の負担の公平ということが今回の大きな改正の要素であるというふうにも理解しております。

 次に、事務量の問題でございますけれども、確かに償還払い等の問題が出てまいりますと、事務量は増えてまいります。これについては、先ほども申し上げましたように、市民の方にご不便のないような形で事務的に効率化を図れるような方法等々を考えていかなければならないな、というふうに思っております。

 一つは、電算処理の問題にしましても、今、国保連合会のほうへ委託していく、事務量をできるだけ外部へ持っていく方法等も検討しているところでございます。

 また、人的な問題にしましても、人事当局にもこういう状況は話をさせていただいているところでございます。

 それから、10月1日施行が始まります。この辺については、受給お知らせの中に所得の問題についてもチラシを入れていき、できるだけご理解をいただけるような方法をとってまいりたいな、というふうには考えているところでございます。

 それから、基本的には申請主義でございますけれども、申請主義だからどうかというのではなく、そういうふうにご理解いただけるような方法で対応してまいりたいな、というふうには思っているところでございます。

 以上、ちょっと抜けた点があるかもしれませんが、4点に対するご答弁とさせていただきます。



○委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 大きなテーマの問題は、やはりもう少し丁寧に……。だから、もう維持できなくなってしまえば、どうしようもないわけなんだから、保険というところの考え方は、きっちり出すべきは出しておく必要があるだろう。個々いろいろなケースについて、それをすくい上げていくという、それはそれで一つの考え方だし、それはやらなければならないことだろうけれども、すべてがオール・オア・ナッシングになってしまったら困るわけなんで、そこのところは、国が法改正の中で言った、その辺の論議も含めて、もう少し丹念に、まあ答弁も含めてですが、周知方をしていかないと、「理解でけへん」という話だけになってしまいますのでね。

 だから、そこは、この10日間ほどの話も含めて、10月1日以降に問題はやはり出てくるだろうと思うんです。その辺の窓口の対応も含めて、まあ即−−償還払いの話ですから、即という話にもならないかもしれませんが−−医師会とか各診療機関との関係、連携のとり方とか、その辺は十分に準備されているのかなというふうに、ちょっと危惧する点があるので、そこの準備方は相当大変だろうけれども、やはりやりきっておいてもらわないと、後々(のちのち)いろいろ問題が出てくる。それが拾えないということで、特に申請主義という話ですから、後で「知らなくて……」という話が問題になってくるだろうと思います。

 それから、事務量の話は、コスト分的なものは何もなしなんですか、交付税なり歳入なりとか。その辺は幾ばくかでも国はみているということになるんですか。その辺ちょっとご答弁をいただけたらありがたいと思います。

 その辺だけとりあえずちょっと聞かせておいてほしいと思います。



○委員長(堀川静子君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 制度の大きな問題については、十分ご理解いただけるような方法で周知してまいりたいと考えております。

 それから、事務量の問題については、交付税算入ということも聞いております。交付税といいましても、目に見えた形で入ってくるというわけではございません。その辺については、私どもとしては、市長会を通じて「できるだけ直入で」という話もしているわけでございますけれども、国のほうからは「交付税算入しているから」という答えしか返ってきておりません。全くないというわけではなく、交付税算入されているということは事実だというふうに理解しております。



○委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(堀川静子君) 

 ないように見受けられますので、議案第56号・57号の質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。

            休憩(午後0時10分)

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            再開(午後0時59分)



○委員長(堀川静子君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 議案第56号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第57号 松原市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、一括して討論願います。

 討論の通告がありますので、発言を許します。

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 私は、議案第56号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、及び議案第57号 松原市国民健康保険条例の一部を改正する条例制定について、反対の立場で討論させていただきます。

 自公保の与党三党は、さきの国会で国民に1兆5,000億円もの負担増を押しつける健康保険法改悪を3,000万人もの反対署名を押し切って強行しました。70歳以上の高齢者の患者負担は、1回850円の定額制が月3,200円の上限制となっていたものが、10月からは一律1割負担、一部2割負担になるなど大きく変わります。来年4月からは健保本人の窓口負担が2割から3割にはね上がろうとしています。

 今回の負担増が国民の健康を損なうだけでなく、不況にあえぐ家庭を直撃し、日本経済をさらに冷え込ませることは目に見えています。

 10月から始まる高齢者の高額療養費の窓口負担については、償還払いになる分を病院が委任払いできる仕組みを自治体独自につくるなど、全国的には、改悪されたもとでも、できるだけ負担が大きくならないよう、防衛する動きも出てきています。

 「3割負担はやめてほしい」、こういった声もあります。今、地方自治体としては、目の前に困難を抱えた市民がいる。もしかすると、いのちにかかわる病状に刻々と変化しつつあるかもしれない市民がいる。そのときに、行政がその事態を改善するため、多様な努力をせねばならない。そのことは地方自治法の本旨に従い自治体の義務であります。

 しかし、この間、さまざまな質問も行わせていただきましたが、この松原市では、事態を改善されず、国の責任を明確にする作業が何一つされないまま、これらの議案が通過されようとしています。このことは市民にとっても医療機関にとっても最も不幸なことであると思います。

 私は、これらの観点から反対の立場をとらせていただきます。



○委員長(堀川静子君) 

 以上で討論を終結いたします。

 これより議案第56号・57号を一括して採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(堀川静子君) 

 挙手多数であります。よって、議案第56号・57号は、いずれも原案のとおり可決されました。

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○委員長(堀川静子君) 

 日程第3 所管事項に関する事務調査についてを議題といたします。

 お諮りします。

 別紙お手元に配布しております本委員会の所管事項に基づき、平成15年3月31日まで閉会中も継続して調査することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(堀川静子君) 

 ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたします。

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○委員長(堀川静子君) 

 以上をもちまして、本日の案件は議了いたしました。

 これにて幸せづくり委員会を閉会いたします。

 ありがとうございました。

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△閉会 午後1時03分

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                                   以上

              幸せづくり(民生教育)委員会委員長  堀川静子

              幸せづくり(民生教育)委員会委員   森田夏江