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大阪府 松原市

平成14年  6月 定例会(第2回) 06月13日−03号




平成14年  6月 定例会(第2回) − 06月13日−03号









平成14年  6月 定例会(第2回)



          平成14年松原市議会第2回定例会

             議事日程(第3号)

                      平成14年6月13日(木)午前10時開議

日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについて

     報告第2号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)専決処分の承認を求めることについて

     報告第3号 平成13年度松原市下水道事業特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて

     報告第4号 松原市市税条例の一部を改正する条例(平成14年条例第27号)専決処分の承認を求めることについて

     報告第5号 平成14年度松原市老人保健特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて

     議案第47号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第1号)

     議案第48号 松原市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第50号 松原市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第51号 松原市立布忍小学校大規模改造工事請負契約について

     議案第52号 松原市立三宅小学校大規模改造工事請負契約について

     議案第53号 財産取得について

一般質問

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              本日の会議に付した事件

1.日程第1から第2まで

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              出席議員(19名)

   1番  吉田 剛君      2番  澤井宏文君

   3番  堀川静子君      4番  菊田 歩君

   5番  森田夏江君      6番  朝広由美子君

   7番  篠本 修君      8番  永田光治君

   9番  石川浩蔵君      10番  羽広政勝君

   11番  中野 昇君      12番  大浦章司君

   13番  森脇顕次君      14番  久保満夫君

   15番  藤木正巨君      16番  出口 茂君

   17番  中西茂明君      18番  辻本正明君

   19番  池内和夫君      20番  欠員

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             説明のため出席した者の職氏名

                                  (欠)は欠席

  市長      中野孝則君     助役       以倉正一君

  助役      深草利之君     収入役      上尾國重君

  教育長     林 正友君     水道事業管理者  山本寿夫君(欠)

  政策推進部長  中野千明君     総務部長     松野國男君

  理事      中田幸司君     理事       北池 均君

  財政部長    松田 昇君     市民生活部長   坂本 昊君

  理事      竹原賢三君     保健福祉部長   加納重文君

  理事      松野昌幸君     都市整備部長   橋本平八郎君

  理事      篠本八郎君     下水道部長    駒谷正彦君

  病院事務局長  青木宏允君     消防長      布内四郎君

  管理部長    大谷幸作君     学校教育部長   井手 聰君

  社会教育部長  石崎正之君     副理事兼総務課長 田中伸幸君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長    西 孝君      参事       川崎 昇君

  主幹兼議事係長 東口正仁君     主幹       内本昌俊君

  主幹      坂本チヨ子君    主査       芝内秀夫君

  書記      小川孝二君

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                                     以上

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△開議  午前10時02分

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○議長(出口茂君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席議員数は16名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

 大浦議員は欠席との届出がありますので、ご報告いたします。

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○議長(出口茂君) 

 これより本日の日程に入ります。

 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、14番 久保 満夫議員、15番藤木 正巨議員を議長において指名いたします。

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○議長(出口茂君) 

 日程第2 報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについて以下、議案第53号 財産取得についてまで、及び一般質問を議題といたします。

 昨日に引き続き個人質問を行います。

 初めに、辻本議員の発言を許します。

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           質疑質問(個人)

日本共産党 18番 辻本正明議員

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発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.有事法制について
2.各種審議会、協議等の在り方について
(1) 憲法の平和原則と地方自治の原則を真っ向から踏みにじる「有事法制関連3法案」に対して、「非核平和都市宣言」を行っている自治体の市長として、明確な態度を表明されたい。
 


3.障害者福祉金、敬老祝金について
(1) 各種委員の公募制の実施、公開制の確立などを含めて、幅広い市民参加の在り方をどう考えるか。
 





◆18番(辻本正明君) (登壇)

 18番 辻本 正明です。今回は三つの問題にかかわって市長の政治姿勢についてお伺いします。

 まず第1に、現在国会で論議されている「有事法制関連3法案」についてであります。

 きょうの新聞によりますと、「政府・与党は今国会での成立を断念した」と報じられていますが、また、「小泉首相は、同法案を廃案とせず、次の国会での成立に強い意欲を持っている」とも報じています。この法案は、そもそも二つの側面から憲法に真っ向から背くものであります。

 一つは、海外での自衛隊の武力行使に初めて公然と道を開くものであり、日本の領土だけでなく、公海上で米軍支援の活動をしている自衛隊の艦船などが武力攻撃される「おそれや予測の場合」も自衛隊が武力の行使ができるというものです。

 もう一つは、アメリカが海外で起こす戦争に参加するため、すべての国民に戦争への協力が義務づけられ、お医者さんや看護士さん、大工さんや運転手さんなど民間人が戦争に駆り出され、従わなければ懲役などの罰則が科せられます。また、地方自治体などを動員するために、国が指示権を持ち、それに従わなければ直接の執行権まで持つものであり、まさに戦前の国家総動員法を再現するものであります。

 そこで、中野市長にお伺いします。13万 4,000の市民と 1,500人の職員の命と財産に責任を持つ長として、また、非核平和都市宣言を行っている自治体の長として、そして地方自治を守る立場から、今回の有事法制について市長の見解をお聞かせください。

 次に、審議会、委員会等の見直しについて、幅広い市民参加のあり方についてお伺いします。

 この問題については、3月の予算特別委員会でもお伺いしました。今後の保育所のあり方を問う「総合的な児童福祉施策推進会議」、今後の教育のあり方を問う「総合的な教育力推進事業のための委員会」、中学校給食のあり方を問う「中学校給食調査検討委員会」、今後のごみ行政のあり方を問う「廃棄物減量等推進審議会」、恵我地区北東部のまちづくりを考える「恵我地区北東部街づくり協議会」、今後の水道事業のあり方を問う「水道事業懇話会」、今後の市民病院のあり方を問う「松原病院運営基本構想懇話会」、こうして今年度の予算では、今後の松原市の将来にも大きく影響していくであろう各部門での重要な審議会、委員会等が一斉に立ち上げられることになります。これらの各種の審議会等に「市政の主人公であるべき市民の声がいかに反映されるか」ということは極めて大切であります。

 今年2月に出された「松原市行財政改革大綱」でも、市政への市民参加や透明性の確保を図るためにも、審議会、委員会等の見直しを行い、委員の選任に当たっても「公募制や推薦制による委員の拡大に努める」としています。この具体化を3月の予算特別委員会でも求めましたが、どのように進展しているのか、公開制の確立や幅広い市民参加のあり方もあわせてお聞かせ願います。

 次に、市長の政治姿勢についてお伺いします。

 3月議会で障害者福祉金や敬老祝金が切り捨てられました。弱い立場の人々を切り、負担を増やしていく典型的な予算が賛成多数で可決されました。私は、昨年の6月議会で中野市長の所信表明に対してお聞きをしました。「『小泉流改革が自分の政治信条だ』という市長の選挙公約は、市民の暮らしや福祉を切り捨てることにつながりますよ」と。

 当時、マスコミはこぞって小泉改革を持ち上げ、小泉内閣は「小泉旋風」とも言われるような70〜80%台という高い支持率を誇っていました。先日の日曜日、朝日放送の「サンデープロジェクト」の世論調査では、小泉内閣の支持率は35.6%で、不支持率の48%を大幅に下回っていました。

 市長が就任されてちょうど1年を経過し、改めて「小泉流改革が自分の政治信条だ」と今でもお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。

 論語の中に「過っては則ち改むるに憚ること勿れ」というのがありますが、いかがですか。行政の都合で判断し、行政からの押しつけで、「市民のご理解を得た」とするのは、余りにもむちゃではありませんか。本当の意味で幅広い市民の声を聞いていただくというのが市民本位の行政のあり方ではありませんか。

 声ある声、声なき声の多くは、障害者福祉金の復活、敬老祝金の復活を求めています。市長の誠意ある対応を求めるものです。

 以上で私の質問を終わります。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの辻本議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず1点目の「有事法制について」でございます。

 本市では、平和憲法のもと、昭和60年8月に「非核平和都市宣言」を行い、以来、毎年度非核平和事業を実施し、平和の尊さを訴えてきたところでございます。宣言の中で「住民一人ひとりの幸せが地方自治の願い」とうたわれております。これは地方自治の本旨でもあります。

 私は、地方自治体の首長として、有事法制法案については、国民及び市民の間でさまざまな意見があり、国会での慎重かつ十分な論議を尽くすことが必要であると考えているところでございまして、近畿市長会等を通じて全国市長会にもその旨の要望を行ったところでもございます。

 次に、「各種審議会、協議会等のあり方について」でございます。

 地域の特性を生かした活力ある個性豊かなまちづくりを進めるためには、市民の主体的な参加のもと、客観的に公正で、かつ透明性の高い行政運営と、広く市民に開かれた信頼性の高い市政の確立が重要でございます。

 本市の行財政改革大綱の中にも示しておりますように、市政への市民参加や行政の透明性をより高めるため、審議会や協議会等におきましては、情報公開条例並びに個人情報保護条例等を遵守しながら、より一層、会議等を公開し、また、委員の選任に当たりましては、各界各層から広く人材を求めますとともに、女性の積極的な登用、公募制や推薦制による委員の拡大など、市民参加の充実に努めていきたいと考えております。

 なお、本年度に設置を予定しております各種審議会等につきましては、これらの基本的な考え方のもとに、それぞれの設置の目的、役割に留意しながら検討を進めている状況でございます。

 次に、「障害者福祉金、敬老祝金について」でございます。

 まず、障害者福祉金につきましては、昭和45年に創設されて以来30年以上経過しており、社会情勢や障害者の生活もニーズも大きな変化を遂げてきております。

 障害者福祉は、法が制定されて以来50年を経過し、措置制度から利用契約型への移行という大きな転換点に立っており、今後は、障害者自らの主体性の確保を目指した支援費制度への移行が予定されております。この制度への円滑な移行のためには、障害者自らの意思でサービスを選択できる施策を充実させることが重要になってまいります。

 平成10年7月に「松原市障害者計画」が、すべての障害者の住み慣れた地域での社会参加と自立の支援を目的に策定され、この障害者計画に基づく施策の推進を図るとともに、また、新しい時代のニーズに対応するため、各福祉領域において、より有効な実効性のある施策への転換を図ったものでございます。

 また、敬老祝金につきましては、現在、高齢者対策の分野においては、今後の超高齢化社会に対応する施策の構築が緊急の課題となっているところでございます。そのため、高齢者が自らの意思で自由に社会参加し、自立するための支援を施策の柱の一つに据え、介護予防事業や生きがい対策等の充実、また、老人センター(B型)の計画的バリアフリー化工事等を実施し、実効的な高齢者施策を推進するものでございます。

 以上でございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 ちょっと納得できない答弁もありましたけれども、それは後でお話をさせていただきたい。

 それで、まず有事法制についてでありますけれども、私がお伺いしたのは、地方自治体の長として、今回の有事法制についてどう考えるのか、ということです。私は、今回の法案の幾つか重要な問題というのはあるんですけれども、その一つに、地方自治そのものが否定されていく。「有事の場合」という前提で否定されていく。こういうことがうたわれているんです。これまでの周辺事態法等の法律の中でいえば、「地方自治体の協力を求めることができる」というふうにうたわれていたんですけれども、それが義務化される。従わなければ代執行もあり得るという立場をとるわけですから、地方分権とかいうことで言われながら、片方では地方自治そのものを否定していくというような状況が生まれる。こういうことに対して、市長はどういう見解をお持ちなのかということをお聞きしたいんです。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 先ほどの答弁でも申し上げましたように、私は、地方自治の本旨は、やはり市民の生命・財産を守ることが基本であると、このように考えております。したがって、有事法制の問題につきましては、今、国会でいろいろ論議されているわけでございまして、さまざまなご意見があるわけでございます。ただ、私は、自治体の首長としては、市民の財産・生命をどう守るか、そういうことが自治体の使命であると、このように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 市長、私の質問に正面から答えてくださいよ。生命や財産を守るということに対しても、今度の有事法制では、それを否定されかねないということが国会議論の中でも明らかになってきているわけでしょう。

 先ほど私、「サンデープロジェクト」の話を言いましたけれども、有事法制関連法案に対する世論調査というのをやっておられるんです。そこでは、「反対」が52.2%、「賛成」は26.6%。そういう程度しか賛成者はいない。これはちょっと前まで、国会議論が大分進む前までは、逆の状況だったんです。50%以上が「賛成」という世論調査が出ていた。国会論戦が進む中で、その実態がどんどん明らかになってきた。「この有事法制については、非常に危険な側面が強いな」ということがだんだん国民の中に明らかになってきて、世論がずうっと動いてきた。きょうの新聞では、さっき言いましたように、今国会での成立は、もう断念せざるを得ないという状況まで政府が追い込まれている。

 この間の経過の中で、全国の知事さんとか市長さんが有事法制に対してきちっとした反対の意向を表明されているんです。それは地方自治体の、市長がおっしゃっているように、市民の生命・財産を守る、地方自治を守っていくという立場から、今度の有事法制というのは真っ向から逆行するものだという立場で反対の意思を表明されているんです。「いろんな意見がありますから」どうのこうのという、私、そんなことを聞いているのではないんです。市長自身はご意見はどうですか、ということを聞いているんです。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 ですから、私、先ほどから申し上げておりますように、これはさまざまな意見があるわけでございますので、自治体の首長として、その内容について言及するということについては、今現在は国会で審議中でございます。ただ、私どもが申し上げておりますのは、市長会でもこれはいろいろ論議しているわけでございますして、やはり自治体の意見も十分聞いてほしい、また、慎重にいろいろな角度からの審議をしてほしい、こういうことを申し上げているわけでございます。

 したがって、その内容を云々ということについては、今、国会で論戦中でございますので、私どもの立場としては、「慎重審議をしてほしい」、「我々の意見も反映させてほしい、あるいは聞いてほしい」、こういうことを申し上げていると、こういうことでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 そしたら、「我々の意見を聞いてほしい」という「我々の意見」というのは、一体どういうものなんですか。「我々の意見も反映してほしい」とおっしゃっている「意見」というのは、どういうことをおっしゃっているんですか。全国市長会を通じて、市長はどういうことをおっしゃっているんですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 この問題については、非常にデリケートな問題でございますので、十分かつ慎重にといいますか、十分論議を尽くしてほしい、こういうことを申し上げているわけでございます。

 自治体の中にもさまざまな意見があるわけでございます。これはすべてがきちっと 100%まとまるというものではないと私は思いますが、いずれにしましても、自治体の首長としては、地方自治を預かるという責務がございますので、そういう観点から、住民の生命・財産を守るためにどうあるべきかと、こういうことが非常に大事だということでいろいろ論議を尽くしていると、こういうことでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 例えば、お隣の羽曳野の市長でも極めて明確なお答えをしておられるんです。テレビでも知事さんとかよく出られますが、はっきり意見はそれぞれ述べておられます。市長は、地方自治体の長であると同時に、政治家ですから、こういう問題に対して、松原市民にとって本当に大きなかかわりを持つわけです。これが国だけで、松原市民にはそう影響ない問題だったら、明確な見解を持たなくても、ある意味でいいかもしれない。

 しかし、こういう有事法制というのが、もし可決されていったら、松原市民にとっても大きな影響を及ぼす。松原市の職員さんにとっても大きな影響を及ぼす。そういう問題であるからこそ、私は、市長として、市長自身の意見ははっきり言うべきではないか、ないなら「ない」と言ってくれたらいいし、そこが問題だろうと思うんです。

 それと、「地方自治を預かる、大事にしなきゃならん」と。しかし、「地方自治は今、否定されようとしてるんですよ。このことについてどう思われますか」と聞いているんです。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 何といいますか、何回も申し上げますが、この問題につきましては、非常にデリケートな問題でございまして、市民や国民の皆さん方の間でさまざまな意見があるわけでございます。したがって、私は自治体の首長として、「おまえの意見を言え」と言われても、そういう観点から申し上げますと、私は、断定的なことは言うべきではないと、むしろそういうふうに思っているところでございます。

 それと、地方自治の否定とおっしゃいますが、我々は「地方自治を否定しないように十分意見を聞いてください」と、こういうことを申し上げているわけでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 「意見を聞いてください」という、その意見を言ってください、と私は言っているんです。なぜ出てこないのかな。

 「さまざまな意見がございます。だから、自治体の長としては、右も左もまっすぐも言えません」と。一見、中立性のように聞こえるんです。私、さっき言いましたでしょう。昨年6月の市長選挙で「小泉改革、これが私の政治信条だ」と、こうおっしゃった。さまざまな意見がありましたよ、当時も。「自民党政治をぶっつぶすんだ」と、こう言ったから、それまでの政治に不満を持っていた人から、「まあ何かやってくれるんとちゃうか」ということでワッと支持が集まった。それでも市民の中にはいろいろな意見がありました。今そのいろいろな意見がバーッと逆転してきた。

 いろいろな意見があっても、市長はおっしゃるじゃないですか。市長の考え方というのをおっしゃるじゃないですか。「障害者福祉金を切らんといてくれ」、「いや、切ってもいいんちゃうか」、いろいろな意見があります。それでも市長は意見をおっしゃるじゃないですか。なぜこの有事法制の問題で、市長としての見解を述べられないのか。国に対して、地方自治体のいろいろな意見を聞いてほしいと、地方自治体の意見がなぜ言えないんですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 一見中立的とかおっしゃいますが、一見ではございません。この問題は、非常にデリケートな問題でございまして、国民一人ひとりに、あるいは市民一人ひとりにかかる問題でもあると、私はこのように考えております。したがって、今、国会でいろいろ論議中でございます。そういう立場の関係から申し上げますと、やはり断定的なことは言うべきではないと、このように思っているところでございます。

 ただし、希望はございます。したがって、国民あるいは市民の生命・財産を守るためには、やはり自治体のいろいろな意見も聞いてほしい、あるいはそういう場も設けてほしい、こういうことを市長一人ひとりが申し上げていたのでは力になりませんので、市長会等を通じて、今そういう論議をしながら申し上げている、こういうことでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 市長も政治家なんですよ。議会というのは政治の場なんです。だから、例えば議会でさまざまな意見書を政府にも出します。それは国会で議論されていて、国会では違う方向へ進もうというふうなときでも、例えば地方自治を守るべきだ、地方の住民、市の住民の暮らしや福祉を守るべきだというときに、地方議会として意見書を上げるんですよ。議決をするんですよ、ここの場でも。市長は、対等といいますか、議会よりも上かもしれませんけれども、市長として、政治家としての意見をお述べになる。こういう地方の議会や市長の意向が国に反映されていって、初めて国が動きをつくっていくということもあり得るんです。あるいは国全体の世論をつくっていくということもあるんですよ。

 だから、「いろんな意見があります」というときに、市長が、私の意見があるなら「ある」ということをきちっと言わなければならないと私は思います。「デリケートな問題」というのは、どんな問題でも皆国会で議論していますから、国会だって与党と野党がありますし、さまざまな考え方もあると思います。

 この間ずうっと有事法制に対する世論の変化というのが生まれてきたのは、やはりそういう地方議会や地方の首長さんの意向というのも大きく動いていっている、私はそう思うんですけど、もうちょっとだけお願いします。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 何回も申し上げますが、議会は議会としていろいろご論議をいただいて、そして決議等をしていただいて、その意思表示をしていただく、これはこれでやはり尊いものだと、このように私は思っております。

 ただ、先ほども申し上げましたように、私は首長としまして、首長一人としては、国全体から眺めましても、力関係から申し上げまして非常に弱いものでございます。したがって、そういうこともございますので、市長会等を通じて今いろいろと論議をしている。そして、意見を言える場を設けてもらう、あるいは希望を聞いていただく、そういうことの働きかけをさまざまなところでやっている、こういうことでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 要するに、首長の意見を聞いていただく、一人では弱いから、市長会を通じて、そこで発言して聞いていただく。その手順は別におかしくないですよ。しかし、その中身を、首長としてどう考えているんだ、どういうふうにすべきだ、地方自治を守るには、市民の生命と財産を守るには、どうするべきだということを、この議場で市民に対して明らかにすることができないというのは、市長会に行ったって同じことでしょう。自分の意見を言わないということと一緒と違いますか、そんなの。もし、この場で言わないで、市長会だけで意見をおっしゃっているとしたら、私は逆に、長としての責任は示し得てないというふうに思いますよ。

 こればかりやっていられませんので、私は、松原市の首長として、こういう問題に対してはきちっとした明快な意思を示すべきだと思いますので、お願いしておきます。

 各種審議会等のあり方ですけれども、私、予算特別委員会でもお聞きしました。そのときに、「関係の部署で集まって、議会終了後、方向性を出していきたい」というお話がありました。それ以後の経過はどうなっていますか。

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○議長(出口茂君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 平成14年度におきまして、先ほど議員のほうからお話のありました五つの所管におきまして、新たに懇話会等を設置予定いたしているわけでございます。このことにつきましては、本年4月23日に1回目の会議を開催いたしております。内容につきましては、設置目的、設置時期等についてでございます。次回の会議の中で、公募制、委員の選任等も含めて会議を実施していきたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 会議を持たれた、具体的にはまだ進んでいない、次回の会議で検討していくと、こういうことですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 先ほどお話のありました五つの所管から、設置の目的、立ち上げの時期等について会議の中で説明してもらったわけでございます。今後につきましては、先ほど申しましたように、委員の選任、また公募制等々について意見調整を図ってまいりたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 今、部長が言われたわけですが、各部から設置の目的とか方向性、状況について出してもらった、今後それを具体に検討していくんだと、こういうお話ですけど、3月議会の予算特別委員会で以倉助役が答弁していただいているんです。こう言っておられるんです。「こういった関係については、各関係のところにお願いいたしておりますのは、横の連携を十分に、委員の選任については、専門的な方をどう入れていくのがいいか、あるいは市民の方を入れるのであれば、どういった募集の方法がいいのか、また、議会の方に参加していただくのがいいか、そういったことを踏まえまして、各担当のところには一定の基準的なものは私のほうからお願いして、申し上げております」と。3月議会の予算特別委員会の中で既に「基準的なものは申し上げている」と、こう言っておられる。

 「ばらばらに審議会、委員会等の立ち上げは考えておりません。一定の基準の中で設ける審議会等で検討していただく中身の関係もございますので、私のほうからお願いしているというのが現状でございます」と、こう言っておられる。

 各部課の状況を聞いて、聞いた終わった。そして、「今度、次回やりまんねん」という水準は、予算特別委員会の時点で、要するに「ばらばらにしてもろうたら困るんだ」ということで、助役、お答えになりましたね。その座長は助役でしたね、寄られたときの。助役のほうから一定の示唆をされてきていた。だから、言うたら「ここはこんなんやったらええ。これはこんなんやったらええ」ということではない、ということですね。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 今回、市の将来を担ったいろいろな形の方向性を出すという意味で予算にも計上させていただいている部分がございます。そういった関係の中で、当市としては、平成12年に情報公開条例、あるいは個人情報保護条例を施行いたしてきた。そういった基本の中で、一つは、今後の会議の持ち方、公開をどうすべきであるかということについては、平成12年4月のスタートと同時に、こういった会議の指針というものを打ち上げております。そういった形の中では、当初、審議会とか懇話会とか協議会とかいった形の中での一定の会議の公開、委員の選任等についてどうすべきかというところの中で、一定の基準を出しております。

 既にそういった形の一定の基準を設けておりますので、市の決定機関について、すべて庁議もしくは部長会ですると、こういう方針で今回参っております。そういった中で、3月に申し上げた時点では、そういった基準を各部署に配布しておりますので、それに基づいてという意味で、私はそう申し上げたわけでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 そしたら、改めて「基準」というのを教えていただけますか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 基準につきましては、「会議の公開に関する指針」、これは一定の条例化をいたしておりまして、情報公開条例では(総合的情報公開の推進)という形でうたわれております。市の会議につきまして、一つは、審議会等につきましては、当然各条例で定めております。また、条例で定めておらない部分については、一部、執行機関の附属機関設置条例でさらに具体化をいたしております。

 ただ、この基準で、今後の課題として出てきますのは、他の会議への準用をどうしていくのかということで、ここが大きなポイントになってくるわけです。その辺については、さきの委員会で私が申し上げましたように、その辺に当たる今回の立ち上げの各種審議会については、そういった問題が非常にございますので、各委員の選任については、公募制、推薦制等を含めて、有識者の方が必要である場合、あるいは委嘱がどういう形でされるのがいいか、そういったことも含めて各担当との協議をする中で、一定的な方向も申し上げております。

 今回、立ち上げが既に一つ先行しているものもございますが、今ほとんどはまだ、そういった状況の中で、今後の会議の準用の中で、どういった形の中、あるいは委員の選任等についても、今現在取り組んでいるという状況でございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 既に立ち上がっている部門がある、と。それは水道事業懇話会ですね。これはもう立ち上がって、委員も委嘱された。先ほど市長がご答弁いただきました、情報公開条例の云々、それから各種審議会委員の見直しの行財政改革大綱でうたわれている中身、その方向で公募制も含めてやっていくんだ、と。実際どうなっていますか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 私は、今回の各種審議会、懇話会等につきましては、その中で廃棄物の関係につきましては、既に条例化をいたした審議会でございますので、これについては新たな選任は考えておりません。それは従前の15名以内で既に実施されておりますので、そういった各委員の中でご議論を願う。

 ただ、水道については、現在、先行して既に取り組みをされている。これは水道独自の、今後の水道事業のあり方等について議論をされているということで、全体の会議の中でも、「そういうことであるのであれば、水道は独自に先行してもらって結構と違うか」と申しました。

 といいますのは、水道については、重要な問題で、例えば料金改定をどうするのか、そういった問題ではございません。今回の分につきましては、水道独自に管理者が委嘱するといった関係でのものでございます。水道自身は直接、執行機関ではございませんので、そういった関係で今回、水道については、水道事業管理者が独自に委嘱をされ、今後の水道事業についてどうあるべきかということを議論されるように聞いておりますし、次の大きな問題であれば、当然市長が委嘱をして、そういった中での取り組みをするわけでございますが、今回については、水道はそういった関係でございますので、先行しておりますが、他の各委員につきましては、今現在、内部と全体的な、私が3月に申し上げましたような形で調整をしている。そういった中で、公募制の問題とか、推薦制の問題とか、そういったことも含め……。

 ただ、市民の公募にいたしておりますのは、今回、6月の広報で出させていただいております、市民モニター制を実施いたしますので、そういったことについては、市民の方々から既に応募いただいております。これは非常に大きな目玉でございますので、現在既に公募しながら取り組んでいるということでございます。他の方法についても、3月に申し上げました状況の中で取り組んでおります。

 以上でございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 モニター制の問題と各種審議会、委員会等の見直しの問題とはまた違うんですよ。全く別とはいいませんけど、一応違う課題として助役も3月議会で議論されています。「五つの立ち上がりの分については、一定の中身等についても十分議論していただきますので、よろしくお願いいたします」と、こう言って締めくくっておられるんです。五つの中にそれも入っている。水道はまた別です、と。確かに水道は管理者が委嘱されていますね。そういう意味では違います。それは結果としてそうなったのであって、松原市としての施策の中でやっていく分については一緒なんです。水道も含めた五つの分について、中身についても十分議論していくんだ、と。「水道は水道で別でんねん」という今の話とは違うんですよ、3月議会では。

 水道についても、「水道事業の発展と健全化を図るため」と、こうなっている。目的自身がね。料金問題が云々とかいう話が出ていますけど、それは私はあずかり知りません。どうも、この目的からすれば、あり得ないこともないなとは思いますけど、そこまで意見を求められるか、言われるか、それはちょっと私はわかりません。しかし、そういう問題である。要するに、松原市の今後の水道行政にとって、そのあり方を考えるんだという問題なんですよ。

 こんな議論でいくと、「病院は病院で別だんねん。病院事業は別だんねん」と、こんな話になっていきますよ。別に何も特別なものがあるというわけではない。廃棄物減量等推進審議会だって、これはずっと従前からあるわけですが、新規事業なんです、今回。委員も委嘱されてない、この間。そうでしょう。議会だけは委員を選んでいますから、選んだ議員に委嘱状を渡さんというのもおかしいから、委嘱状だけは出しておられます。会議はもちろん招集されない。他の委員さんはおられないんですから。今回立ち上げようと思ったら、新たに委員を委嘱せないかんわけでしょう。その委員をどうやって選ぶかというのは、助役がさっき言われた話の対象でしょう。

 だから、今、途中経過だというふうに踏まえたとしても、私は、先ほど市長がおっしゃった「委員の選任に当たっては公募制等も含めて検討していくんだ」ということが本当にできるんですかと、そこを聞きたい。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 今回の委員の選任については、基本的には情報公開条例あるいは個人情報保護条例を遵守する中では、当然公募制といったことが一番大きい。それは市民参加をしていただく、そういったことでは非常に大きい。これは当然のことでございます。しかし、今回、議論する中で、立ち上げをする分すべて市民の皆さん方から募集して、果たしてそれが目的に向かって進んでいただけるかどうかという、そういう懸念もございます。

 したがって、非常に専門的な知識を要する部門については、そういった方の参加を願わなければいけない。そういったことのとらまえで進むならば、それらの関係のものも大いに前へいただかなければならない。基本的には、市民の方々に参加していただくということでございますが、今現在、調整いたしておりますのは、そういったことも含めまして、専門的かつ特殊性を有する部門につきましては、やはりそういった考えも当然必要であろうと考えております

 基本的に考えておりますのは、公募制といったことは当然でございます。そういう基本の中で、専門的なもの等の関係も含めまして、そういう委員の選任については議論をしているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 ぜひ、おっしゃっていることが身になるように実体をつくっていってほしい。別に水道がどうのこうのと言うつもりはありませんけれども、助役がおっしゃっている「専門的な知識、専門的な知識」、これは確かにそうでしょう。今回でも阪南大学の教授が座長と副座長になられて、それなりの専門的な方なんでしょう。それ以外は、町会だとか、民生委員だとか、社協だとか、消費者連合会、婦人会、商店会、そんな方たちがずうっと、そこの団体から選出された人間が委員になっておられるんです。従来と同じパターンなんです、これは。

 そこに今、市が提起しているのは、公募制とか推薦制とかいう委員の拡大、女性の登用、そういうことを考えておられるわけです。これは新たな提起なんです。あなた方が出した提起なんです。このことは、今言っているような情報公開条例とか市民参加という立場からすれば、当然の流れである、助役が何度もおっしゃっているとおり。

 水道とて、本来は別に例外ではないんです。ただ時期が早く立ち上げたからそうなったんだろうと、私は善意に解釈したとしてもね。次、起こってくる委員の問題。私、さっき言いましたけど、例えば中学校給食の検討委員会、もう既に要綱が決まっていますし、委員も決まっていますね。どんどん行ってますよ、各部署。リーダーシップを助役がとろうとしておられるにもかかわらず。どんどん行ってます。廃棄物は、どうも一定のコンサルに調査を委託してからでないと立ち上げないみたいな感じになっているから、もうちょっと遅くなるんでしょう。病院だって行ってます。

 だから、そういう意味で、本当に市民参加というのはどんなものなのか。その点で、公開という問題も市長は答弁なさいました。本当に公開という立場をとられるのかどうか、この点いかがなんですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野政策推進部長。

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◎政策推進部長(中野千明君) 

 先ほど以倉助役のほうからも説明いたしましたように、「会議の公開に関する指針」が平成12年3月に制定されております。この中におきまして、原則として公開というふうなことになっているわけでございますが、審議会の会議を公開することによりまして、公正で円滑な審議が著しく阻害される、また、会議の目的が達成できないといったことがある場合には、未公開とすることができるといったことになっておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 今さら繰り返すつもりもありませんけど、私は国保の運協の委員なんですよ。「資格証明書の問題を議論していただくんだ。運協のご意見をいただいて、いただいて」と、この本会議場で何度も繰り返し言われた。そこで運協を開かなければならなくなった。私は、「そんなものを運協に責任をかぶせる話じゃないですよ。議会できちんと議論すべき問題ですよ」と言いました。それでも、「いや、運協の意見を聞いて、運協の意見を聞いて」と、こうおっしゃった。で、運協の意見を聞く。

 これは、今、中野部長が前提として基本的なお話、「こういうことがあるときは除きますけれども」という、そんな立場での問題提起ではなかった。公開が原則だという前提ではなくして、「公開しますか、公開しませんか」という問いかけを委員にされた。そしたら、「いやいや、いろいろ自由にものを言えんようになります」とか何とかいろいろな話があって、非公開と。結果的には、1回は流会して、1回は非公開でやられた。続いて、「続きはまた次回やりまっさ。ちゃんと資料を出して、次回やりまっさ」と。次回招集されたら、「もう資格証明書の問題は運協では議論しません」と。それでどうなったかといえば、最初から公開。前回の続きのはずが、一度も「公開しますか、非公開にしますか」という議論もされずに、公開と。私、こんな行政のご都合主義はないのではないかというんです。だから、行政の都合で市の意向がより入れられやすいような……。

 まあ審議会等はそういう側面はもともと持っていますけど、市民の意見を聞いたという               みの

ふうに、私から言わせたら、隠れ蓑にするという側面は持っていると思いますけれども、それでも今の時代の流れの中で、そういう各種の審議会や委員会などについては公開していくべきだと、情報公開条例にきちんとうたっている。それが、皆さんがおっしゃっている精神です。実態の運用の中では違ってきたりする。

 だから、私は、そういう委員の選任の問題や審議会、委員会などの公開等についても、松原市としての一つの方針が各部課にきちっと徹底されなければならない。そのことを申しておきたいんですけど、いかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 「会議の公開に関する指針」について、既に情報公開条例がスタートいたしておりまして、その中で会議の原則は公開でございますが、公開、非公開の問題につきましては、その会議の中で会長なり委員長なりが出席の委員に諮って決定をされるわけでございます。指針の中にもそれをうたっているわけでございます。

 ただ、それ以外の他の会議の準用について、今後どういった取り扱いをするか。その辺については、審議会等の会議を公開する、そういった会議の状況をこれから市民にどんどん公開していく、そういったことについては非常に大事でございます。そういった市民参加をうたっていく。こういう理念のもとに会議についての公開を進めていく、というのが基本でございます。

 ただ、会議の指針を決めておりますが、徹底すべき箇所はまだ多分にあるわけでございますので、今後、市長のもとに設置された機関、いわゆる審議会等については、明らかに条例で制定されておりますが、それ以外の会議等についても、今後、まだ十分でない分がございますので、そういった分についてはもうちょっと詰めをしていきたいと、このように考えております。

 以上でございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 私は、会長が会議に諮って云々と、そんなルールのことを言っているのではないんです。事務局の示唆の問題だと言っているんです。それがご都合主義だというふうに言っているんです。そのことを問うてもらう、あるいは全く問うてもらわない、全部事務局の示唆の中で行われてきている。私はそのことを言っているんです。まあこれは一つの例ですから、別にそのこと自身をどうこう問うというつもりはありませんけどね。

 時間がありませんので、最後の問題をお聞きしておきます。

 私、事前の打ち合わせの中でも申しました。今、小泉改革というものの本質がずうっと国民の中に見えてきました。そういう中で、市長は昨年6月の選挙のときに、「小泉流改革が私の政治信条だ」と、こうおっしゃった。市長、今でも小泉流改革というのは「私の政治信条だ」というふうにお考えですか、と私はお聞きしたんです。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 小泉流改革云々というお尋ねでございます。私は、昨年の選挙のときにも申し上げました。国や府と連携をする、あるいはまた、何といいますか、協調といいますか、連携をする、これが大事だ、施策の遂行に当たってはそれが大事だと、こういうことを申し上げました。

 ただ、何もかも国や府の言うことを聞くとか、そういうことを決して申し上げているわけではございません。やはり言うべきことは言う。しかし、連携は大切だと、このようなことは申し上げてまいりました。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 そういうこともおっしゃいました。しかし、選挙のときには明確におっしゃったんですよ。「『恐れず、ひるまず、とらわれず』、この小泉流改革が私の政治信条です」と、こうおっしゃったんです。それは今でも変わらないんですか、と聞いているんです。

 小泉流改革というのは、実態がだんだん国民の中に明らかになってきた。そんな中で、さっきも言いました。不支持率が支持率を逆転した。実に半分以下に支持率が落ち込んでいる。こういう状況のもとでも、市長はまだ「小泉流改革が自分の政治信条だ」というふうにお考えですか、と聞いているんですよ。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 「小泉流改革、改革」とおっしゃいますが、私が先ほどから申し上げているのは、国や府との連携が大事だということでございまして、内閣の支持率が上がろうが下がろうが、やはり国や府との連携は大事だと、これは考えております。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 それでは、「私は言ってない」と言うんですか。「小泉流改革が私の政治信条だ」とおっしゃったじゃないですか。私はそのことを6月議会でもお聞きしました。そしたら、歴史的経過がありますので云々と、こんなこともおっしゃった。言ってないということじゃないでしょう。国や府とのパイプをつないで −−と、これもおっしゃいました。私、そのことも言いました。「国や府とパイプをつないだら一体どうなりますか」ということもお聞きしました。

 「小泉流改革が私の政治信条だとおっしゃったけれども、今でもそうだというふうにおっしゃるんですか」と聞いているんです。「いや、間違っている」というふうにおっしゃるんですか。どっちですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 決して私は言い訳がましいことを申し上げているとか何とかいうことではございません。先ほどから申し上げていますように、内閣の支持率が上がろうが下がろうが、これは関係なく国や府との連携は大事だ、今の内閣は小泉内閣でございますので、そういう意味での連携は大事だと、こういうことを申し上げているわけでございます。仮に、内閣が替わりましても、やはり同じでございまして、国や府との連携は非常に大事だと、こういうことを申し上げている、そういうことでございます。(辻本議員「全然聞いてない。聞いてることに答えてもらってください。聞いてることに答えてないのに、立てるかいな」と呼ぶ)

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○議長(出口茂君) 

 中野市長、再度ご答弁ください。

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 先ほどから申し上げていますように、今の内閣は小泉内閣でございます。その内閣との連携、あるいは大阪府との連携、これは大事だと、このように申し上げております。(辻本議員「議会質疑ですから、私が聞いたことに答えてください、と言うてるんです、私は。議長、全然違うでしょう。合うてると思いますか。私の質疑とすれ違うてませんか。私は、『市長はこう言いましたよ。それは今でも変わりませんか』と聞いてるんです」と呼ぶ)

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 今の内閣は小泉内閣。こんなことは小学生でもわかります。そんなことを聞いているんと違う。「小泉流改革は私の政治信条だ」というふうにおっしゃった。小泉流改革というのは、どういうところに通じるかということを私はあのときに言った。それが今年の3月議会の予算に一定の反映があったわけでしょう、私に言わせれば。これは小泉流改革の政治信条とは関係ないんだというふうには私は思わない。結局、弱い者に対してしわ寄せを押しつけてくる。行政の財政的効率とか健全運営とかいうふうなことを口実にして、そういうところへズバッと予算を切ってくるということでしょう。私は、そういう市長の政治信条というのは今でも変わってないんですか、と聞いているんです。

 小泉さんの人気は、がた落ちに落ちましたよ。それは中野市長には直接は関係ないんです。しかし、中野市長は「小泉流改革は私の政治信条だ」と、こういうふうにおっしゃったんです。私は、「改めるべきじゃないですか」と、こう言っているんです。「いや、そのままだ」とおっしゃるんだったら、「そのままだ」とおっしゃってください。違う答弁はいいんです。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 いや、だから、私は先ほどから申し上げているじゃないですか。私は何も、国や府の言うことをすべて聞くということを言っているのと違うわけです。言うべきことは言う。ですから、反対すべきは反対すべきこともあるかもわかりません。ただ、全体としての国や府との連携は大事。したがって、今は小泉内閣でございますので、やはりそういう意味での連携は大事だと、こういうことを申し上げているわけです。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 選挙のときにおっしゃった。私、そのすぐ後の6月議会でそのことについてお聞きした。そのときも不明確な答弁だった。しかし、おっしゃったことは事実です。そのことは市民に対する公約だったんですから、撤回するなら「撤回する」と言うべきです。なぜそのことが言えないんですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 どうもかみ合わないようでございますが、私は何度も申し上げますが、そのことを申し上げていますように、選挙のときにああ言うたこう言うたと、いろいろなことをおっしゃいますが、私は、全体として国や府との連携、その当時も小泉内閣でございました。そういう内閣との連携は大事だ、あるいは府との連携も大事だと、こういうことを申し上げました。それは今後の施策には非常に大事だと、このことも申し上げました。そういうことで申し上げたと、こういうことでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 市民は小泉流改革の本質というものを見抜きつつあります。それが支持率に大きくあらわれてきています。私は、中野市長も、本当に市民本位の姿勢を貫くとおっしゃるならば、そういう立場をぜひ施策の中で展開してほしい。このことをお願いしておきます。

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○議長(出口茂君) 

 次に、朝広議員の発言を許します。

 朝広議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 6番 朝広由美子議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.下の池問題
2.浸水問題
3.安全な歩道
4.青少年運動広場について
(1) 疑惑の解明と今後の取り組みについて
(1) 水害被害解消についての今後の取り組みについて
(1)大和高田線、309号線、中環沿いなどの歩道の安全確保を
(1) 利用時間の延長を
 



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◆6番(朝広由美子君) (登壇)

 6番 日本共産党の朝広 由美子です。質問通告に従いまして順次お伺いいたします。

 まず初めに、下の池の問題です。

 3月議会以降、新たな事態が起きています。市の下の池問題報告書が出たことです。この報告書には、職員が入札関係業者と飲食をした問題について、「一切ない」と言っていましたが、昨年の6月19日に、日航ホテルにある「多幸梅」に食事に行ったこと、そこで関係業者社員と遭遇した、というふうに書いてあります。

 そこで、「関係業者社員」ですが、どこのだれと遭遇したのでしょうか。また、そのときの状況はどうでしたか。一緒に食事をしたという点については、これまで議会側からも、もちろん、告発文書でもそういう指摘を受けていますが、この点の事実関係はどうなのか、お伺いいたします。

 二つ目に、近隣住民が「下の池」で願っておられるのは、こうした疑惑の解明とあわせ、できれば白紙撤回し、当初のように市が買い上げることです。しかし、このまま開発されるなら、開発に伴う被害を最小限に食い止め、被害が出たときには速やかな補償がされるように行政指導を行っていただきたいと思っています。

 PTAやPTA有志の会が出されている要求や下の池対策委員会が高陽住宅に出されている要求、とりわけ一番被害を受けられる池周辺、また進入路沿い住民の意見、要求をよく聞いて業者を指導し、住民合意で進められるべきだと考えます。関係者からどんな要求が出されているのか、これについてどうされるのか、お伺いいたします。

 次に、浸水被害についてお伺いいたします。

 あの大きな浸水被害から3年が過ぎようとしており、被害がほとんどなかった住民は記憶も薄らいでおられますが、被害に遭われた住民の方々にとっては、この梅雨からまた悪夢が始まります。いつ水害に遭うかもわからない。引っ越そうにも引っ越せない。雨が降るたび心配が増大してくるとのことです。

 こんな状況を早く解決したいと、私どもでは6月2日、水害に関するシンポジウムを開催し、そこでさまざまな心配事を皆さんから伺うことができました。

 6月11日の夜も7時55分、どれくらいの雨だったかはわかりませんが、岡3丁目の水路はほぼ満水状態になり、一番低いとされる南小学校の北東角の道路は少し冠水しました。幸い、雨は一時的だったため、大事には至りませんでしたが、さほど降らなくても、このような冠水状態になることを改めて見て、早急に解決すべきと実感しました。

 さきの議会で私は、南小に校庭貯留、西大塚グラウンド貯留を提案しました。11日の雨のとき、南小の北側の排水管から非常に多量に雨水 −−恐らく校舎の雨水かと思いますが −−がドッと流れ出しているのが印象的でした。南小は、小学校内を一般の水路が横切っており、そちらよりの水のみが校庭から流れ出しているものと思っていましたが、そればかりでないことがわかりました。

 シンポジウムでは横浜の例が示され、今、浸水対策の傾向として、浸透桝を多くつくって解決緩和を講じているとのこと。あれだけ一気に流れてくる水を一時貯留する場所(グラウンドや浸透桝)を設けることにより、かなり被害が少なくなるのではないかと考えています。

 もちろん、抜本的対策を考えておられることをできるだけ早急に実施していただくこと、また、今後の開発等を考えたとき、非常に安価な方法で、松原市は時間当たり90mmで大丈夫というような安心なまちづくりの一環として、貯留施設を検討していただきたいと考えますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。

 また、今回は時間の関係上、3年前の反省のうえで、市民と市が一体となったどんな対応ができるのか、問題点として表にしましたので、これについてお答えください。

1 市民へのごみ処理の啓発は、水害時期に入ったことで十分に知らされているか。

2 市によるごみの清掃実施体制は十分か。

3 水利組合との連絡体制は十分か。

4 水路管理者による適切な管理体制は十分か。

5 市民による生活排水路清掃の促進、「啓発」は十分行われているのか。

6 土のう、排水ポンプ等十分対応できる体制か。また、住民に十分知らされているか。(引っ越してこられた方々も水害地域には多数おられますので、知らないことのないように。)

 以上お伺いいたします。

 三つ目に、安全な歩道を確保していただきたくお伺いいたします。

 今、日本共産党は市政アンケートを実施していますが、その中でも安全な道の確保を求める声は切実です。市として、松原駅踏切の改善や上田新堂東線歩道の段差切り下げなど努力をしてこられました。

 しかし、高齢者や障害者の介護に日々心を砕いておられるケアマネージャーさんから、「大和高田線沿いの歩道は段差が激しく、一部鉄板を補足している部分が歩行時もしくは自転車で走りづらく、車いすも押せなかったり、ベビーカーなども押しづらい。転倒の危険もあり、特に雨のときは滑りやすい。車中心のまちづくりとなっており、事故防止のために電柱をのけるなど改善を要求します」との声もお聞きしました。

 また、国道 309号線と中央環状線は、夜は暗く、明るくしてほしい。国道 309号線で丹南に向かう所の植え込みが茂り、背が高くなったり、幅が広がったときには、先が見えづくらい、走りづらい状況があります。この改善もするべきだと考えますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。

 次に、青少年運動広場の時間延長についてお伺いいたします。

 「ソフトテニスが大好き」という方から、「テニスコートの使用できる時間を延長してほしい。5月は、日も長くなってまだ明るいのに、冬時間で5時には終わらなければならず、つらい」とのことでした。

 松原では、軟式、硬式二つの連盟と一般の方とが三つのコートを分け合って使っており、日曜・祝日は小・中学生の指導もしておられるとのこと。府総体も他市では6面使って1日でやってしまうのに、松原市では仕方なく男女別々に2日に分けてしている。硬式テニスの方も含めて、他市に比べて13万市民で3面しかないのは少な過ぎる。テニスコートをせめてあと3面増やしていただきたい。しかし、今すぐには無理だから、せめてそれまで使える時間を延ばしていただきたい。夏時間、冬時間と機械的に区切るのではなく、実態に合わせて明るい間は使えるようにしていただきたい、と多くの方からお聞きしました。

 テニスコートも含め、少ない施設を有効利用できるように、ナイター設備のない施設での時間延長の要望を実現していただきたいと考えますが、いかがでしょうか、お伺いいたします。

 以上で私の演壇での質問は終わりますが、答弁次第で再質問させていただきます。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの朝広議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず第1点、下の池の問題でございます。

 下の池処分に関しまして、市といたしましては、地元町会等の要望を受けまして、部落有財産の処分に関する条例等に基づき処分いたしたものでございます。

 なお、部落有財産の処分における事務の取り扱いにつきましては、地元町会の認識を深めるため、財産区管理会、地元町会及び水利に対しまして、処分手続の方法とマニュアルを作成し配布いたしております。

 なお、本件の開発許可申請につきましては、松原市を経由して大阪府へ開発許可の事前協議が提出され、大阪府において、この事前協議が本年5月に終了し、現在、開発許可の本申請中でございます。

 次に、「水害問題/水害被害解消についての今後の取り組みについて」という問題でございます。

 過去の浸水被害を踏まえまして、国や大阪府の協力のもと、流域雨水幹線の整備及びポンプ場の完成にあわせて、本市の雨水幹線の整備や地元関係者の協力を得ながら、雨水取り込み施設を設けてまいりました。本年度におきましても、雨水幹線の延伸工事並びに雨水取り込み施設工事等、下流への流出抑制に向け、さらなる雨水対策を講じてまいりたいと考えております。

 また、上流市町から流入する雨水につきましても、再三の協議を行い、本市南部地域の雨水流入対策につきまして、雨水対策協議会を発足させ、抜本的な対策が講じられるよう慎重に協議を進めているところでございます。

 さらに、浸水の原因の一つになっている不法投棄の防止の啓発、及び河川や水路の清掃など管理体制の強化も図ってまいりたいと考えております。

 次に、「安全な歩道/大和高田線、309号線、中環沿いなどの歩道の安全確保を」という関係でございます。

 現在、大阪府におきまして、歩道の段差解消や歩道有効幅員など福祉のまちづくり条例の適合状況を路線ごとに順次調査され、改良されているところでございます。

 歩行者がより安全に通行できるよう、植木の剪定などの日常管理や街路灯の増設、歩道の段差解消などにつきましては、従前から周辺住民の方々を初め各方面よりご要望をいただいているところでございますが、今後につきましても引き続き、府道におきましては大阪府に要望してまいりたいと考えております。

 次に、青少年運動広場の関係につきましては、教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 以上でございます。

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○議長(出口茂君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 青少年運動広場につきまして、利用時間の延長ということでのご質問でございますが、教育委員会からお答え申し上げたいと思います。

 青少年運動広場についてでございますが、市内には現在、市民運動広場を初め6ヵ所の青少年運動広場を設置いたしまして、広く市民にご利用いただいているところでございます。

 使用時間につきましては、6月1日から9月30日までは午前8時から午後6時まで、10月1日から翌年5月31日までは午前9時から午後5時までとなっております。

 なお、ご質問いただいております使用時間の延長につきましては、利用者、利用団体等のご意見をお聞きする中、他市の状況等も参考にいたしまして調査・研究してまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(出口茂君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 職員が6月19日に、仕事を終わってから、市役所から友人と2人で弁護士事務所へ向かったということがわかりました。その帰りの途中で2人が日航ホテルの地下2階の「多幸梅」で食事をしたということでございます。そのときに遭遇したということでございますが、その遭遇した方につきましては、多幸梅観光(株)の部長と他1名ということでございます。

 そのときの状況でございますが、本人が友人と入って食事をしていたときに、入ってこられた。ただ、別のテーブルに座られて、会釈程度で、10分ほどでその部長につきましては帰られたということでございます。(朝広議員「聞いてることにまだ答えてもらってないんです。PTAとかPTA有志の会から出されている要求、下の池対策委員会が出されている要求について、どういう要求が出されているのか、お答えいただきたいと思います」と呼ぶ)

 PTA有志の会から市長に要望書が出ている件でございます。この件の内容につきましては、

1 松原小学校保護者対象に工事計画の内容をお知らせするための説明会を開催してください。

2 工事計画内容に対し、具体的な安全対策をとってください。

3 2の対策を保護者全員に知らせるための説明会を開催してください。

 保護者より安全確保の了解が得られるまで工事を許可しないでください。

 というものでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 さっきの話に戻りますけれども、同じ「多幸梅」という店にはいたものの、席は同じくしなかったということですが、これは一体だれが言っているのでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松野総務部長。

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◎総務部長(松野國男君) 

 本人から事情聴取いたしましたところ、本人からそういう聴取した内容が言われておりますので、その内容を報告させていただいております。(朝広議員「本人とはだれでしょうか」と呼ぶ)

 当時の担当職員でございます。職員から直接私どもが聞かせていただいて、その内容を報告させていただいたわけでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 稲田次長がそういう説明をしているということですね。つまり、これまで市の事情聴取に対して、「一切ない」と助役らに言っていた人ですね。

 つまり、疑惑を持たれる人に聞いてみたら、最初は「一切ない」と言っていたけれども、その説明を助役らが聞いて、これまで議会で「問題の業者とは役所以外の所では会ってない。ビラで言われているようなことは一切ない」と答弁していた。報告文では「再三にわたる事情聴取に、虚偽の(つまり、うその)供述を行った」と言っていますが、この虚偽の説明をそのままオウム返しに議会で答弁し、それこそ「うその説明」を議会にしたきた。この点でいえば、議会に対する虚偽答弁で、大問題です。繰り返しうその説明をしていた。それ自身、だれが、どう責任をとるのか、ということが問われる問題だと思います。

 ところが、今回の報告書には、うそをついた職員は「厳しく注意した」と。しかし、それをオウム返しに議会にうその報告をしていた市幹部の責任は不問にされています。これで良いと考えますか。最初に聞いておきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 深草助役。

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◎助役(深草利之君) 

 さきに議会のほうで報告させていただいたのは、結果として、私どもの調査が不十分だったというふうなことでは反省しております。

 今回、本人が、前回に報告させていただいた内容であったのはなぜか、会った事実はないというふうなことを申し述べた、そういうふうな理由につきましては、先ほど、日航ホテルの「多幸梅」に赴く際、友人と一緒に行ったということでございますけど、その友人が縫製業をされていて、まあ倒産といいますか、経営的なことで弁護士事務所へ相談に行くというふうなことで、その帰りに寄ったということでございます。

 その弁護士事務所へ行くに当たっては、いわゆる債権者とのかかわりとかいうふうなことがございますため、一定、事実を申し述べなかったのは、債権者等に知られると、その友人が非常に困る立場になる。そういったことで、うその供述をしたと、そういうふうな内容でございました。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 「債権者に知らせないで」ということは何ぼでもできるわけで、こういうことを言っていることを信じておられるというか、これをまた同じことを言われるということは、絶対納得いかないですよ、本当に。今後、こういう「隠す」というような態度はやめていただきたいと思います。

 いずれにしましても、「業者と飲食を共にしたのではないか。代金も払ってもらって、後から、それではまずいから、割り勘の形になるような領収証をつくってもらいに行ったのではないか」というリアルな話が、この間、議会の中から指摘もされて、追及もされています。それなのに、議会でうその答弁をするもとになる説明をした幹部職員の説明をオウム返しに言うだけという態度でした。

 この説明も通用しなくなって、飲食店に行ったこと、そして問題の業者と会ったことは認めました。これはしぶしぶです。しかし、一緒に飲食をしたことについては、否定する。それも疑惑を持たれた当事者の言い分だけで否定する。この間の経過から見て、これは納得いきません。

 そこで、市長にお聞きしますが、もう一度、議会側から指摘があった「飲食を共にしたのではないか」という接待疑惑について、調査するという態度はとれませんか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 再調査ということでございます。私どもは先日、議会に対しまして、私どもの調査の範囲内のことはすべてご提示させていただきました。

 一つここで申し上げておきたいと思うんですが、決して疑惑を隠すとかいう意図は全くございません。したがって、私どもの調査の範囲はそういうことであった。同行した友人にも確認したということを私は聞いております。そういうことで、ご報告を申し上げたわけでございますが、ただ、いろいろとそれ以上まだ疑惑を持たれているようでございます。もし、新たな事実関係とか、そういうことがございましたら、これはまた別問題でございます。仮に、何かそういうことがございましたら、もちろん私どもはそれに基づいてまた対応させていただく、こういうことになると思いますが、先日、議会にご報告させていただきました。私どもは私どもの立場でできる限りの調査をした結果がそういうことである、こういうことでご理解をいただきたいと、このように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 本人のことは信じるけれども、議会から指摘されているということについては信じないと、こういう立場をとっておられると思うんですが、引き続き調査をしていただくよう申し入れたいと思います。

 次に、2点目の問題として、払い下げ価格の問題についてお聞きします。

 この間、新たに情報公開条例で土地鑑定書の資料をいただきました。それを見て、私、「やっぱり安値売却だったな」という確信を持ちました。鑑定書による価格は、言われているように、平米当たり5万円となっていますけれども、これを出すのにいろいろな方法を使って、5万円という結論を出しています。その一つに取引事例法というのがあります。他の取引の実績から下の池の価格を出す方法です。

 その比較に使った事例地が鑑定書の9ページから10ページに載っています。このうちのB事例のところですが、鑑定書では平米当たり13万 3,756円で売買されたと書いています。ただ、この13万 3,756円というのは、買い手が買い急いだだの、標準的な価格より20%は高いという評価になっています。鑑定書には「取引の事情」の欄に「買進み+20%」と買いてあるところです。買い手が急いだので2割高かった。この読み方で正しいのでしょうか。この読み方でいいでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 1点だけお答え申し上げたいと思います。

 何をもって私どもが議会の言うことを聞いていないとおっしゃるのか、ちょっと私には理解ができません。ただ、議会からいろいろご指摘をいただく、あるいはご意見をいただく、これは私どもは今までからずっと耳を傾けてまいりました。これからもその態度は変わらない、このことだけは申し上げておきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 土地の鑑定についてのご質問が出ているわけでございますが、単価的な問題をお答え申し上げる前に、市が行う財産処分につきましては、取得処分におきましても、従来から不動産鑑定士が出していただいた鑑定価格を基本として行っているところでございます。

 土地の適正な価格の形成に資することを目的として制定されております不動産の鑑定評価に関する法律におきましては、その趣旨、また、監督行政庁の行う懲戒処分、監督処分等の規定から見まして、この法律の規定を受けております不動産鑑定士の鑑定評価というものは、やはり私どもとして「正しいものだ」ということで従来から財産処分を行ってきたところでございます。

 私自身も、そういった国家資格を持った鑑定士ではございません。今ご質問がありました、この中身が正しいのかどうかということにつきましては、答弁は差し控えさせていただきます。ただ、鑑定士というものにつきましては、一定、国家資格を持った、それなりの法によって処罰も規定された、そういった中で鑑定というものを出してきていただいておりますので、私どもといたしましたら、鑑定評価額につきましては、正しいものだということで処分に当たる事務を進めてきたと、こういうことでご理解を賜りたいと思います。

(朝広議員「この鑑定書の読み方がわかる方は、ここには……」と呼ぶ)

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○議長(出口茂君) 

 挙手をして質問してください。(朝広議員「いや、ちょっと待ってください。聞いてることに答えてもらってないから。鑑定書には『取引の事情』の欄に『買進み+20%』と書いてある。この買い手が急いだので2割高かった、この読み方で正しいか、と聞いてるんです」と呼ぶ)

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 先ほども言っておりますように、私は鑑定士の資格を持っておりませんので、この表の読み方等につきましては、わかりませんということをご答弁申し上げているということです。(朝広議員「だから、『わかる方はおられないんですか』と聞いてるんです」と呼ぶ)

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○議長(出口茂君) 

 だから、質問してください、挙手して。

 朝広議員。       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆6番(朝広由美子君)

 通常はこういう読み方をするということです。

 私、このB事例で買収した側の開発業者に会いに行ってきました。そうすると、この方は「いいや、買い進みではありませんよ。ここは正常取引で、2割も高く買ったんではありません」と言っておられました。つまり、B事例地の価格を2割安くする評価をしているが、安くするのはおかしい、というふうに言っておられました。そうすると、この鑑定書に書いてあることは間違いではないですか。どうですか。「わからない」とまた言われますか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 個々の数値につきましては、私どもは専門家ではございませんので、なかなか判断はつきかねますが、鑑定の手法につきましては、議員も言われておりますように、想定宅地開発法という控除方式がございます。この方式をとっている基本になりますのは、新堂に近い所の過去の宅地としての売買実例というものを基本として、現時点の時点修正をする中で一定、素地価格というものを決めております。その素地価格につきましては、18万 2,000円という数字が出ております。

 しかしながら、これは造成後の更地価格でございますので、更地価格にするためには、有効宅地化率、大きな面積を有する分につきましては、一定道路形態をとっていかなければいけないという、そういったものが約75%必要。また、造成工事につきましては、池でございますので、それの埋め立て費用がかかる。これにつきましては、3万 2,000円の費用がかかる。また、公園とか開発指導の中で、その面積に応じた公園等の整備も義務づけをしております。そういった部分に要する費用が平米当たり5万円かかってくる。

 こういったものをしますと、素地価格でございます18万 2,000円が6万 5,600円まで落ちてくるということでございます。この6万 5,600円につきましては、下の池の道路に面しております 3,000?の部分における価格でございます。下の池全体におきましては、1万2千数?の面積がございますので、その分を再度、画地補正などを取り入れる中で5万円という数字が出てきていると、私は素人なりにこれを分析いたしました。

 それは、今申し上げましたように、素地価格が18万 2,000円というところからスタートいたしております。この18万 2,000円につきましては、付近地の宅地としての売買実例をもって時点修正、その土地の形態等をする中で、18万 2,000円という素地価格を基本として、最終的に池としての評価として5万円という数字が出てきておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 B社のところにお尋ねに行きました。そして、この価格は本当に安過ぎると言われました。「この値段やったら、大阪じゅうの業者が 100社でも 200社でも寄ってくるだろう」と言われたんです。下の池周辺の土地と比較しても、そういうふうに言っておられました。

 それから、A事例のことも調べました。ここも同じく14万 4,833円で売買されていて、「買い手が買い急いだ」だのとか、「2割は高く買っている。だから、正常な価格を出すには、それより2割落とした価格にすべきだ」と書いているけれども、市は「鑑定価格は間違いない」との立場でずうっと答弁していますが、この事情補正、「買進み+20%」という内容をどう把握しているのか、どんな事情があったか、わかっていますか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 鑑定の中身が正しいかどうかというところまでの調査はいたしておりません。私どもといたしましたら、先ほどもご答弁申し上げておりますように、住民監査請求の中でも、監査委員からは一定の監査結果報告をいただいております。そういう中では、ちゃんとした不動産の鑑定評価に関する法律に基づいて国家資格を持った鑑定士が鑑定いたしたものでございますので、私どもといたしましては、出てまいっております鑑定書を一つの基本として、今回の下の池の処分を行ったものでございますので、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君) 

 ずうっと疑惑が言われていて、「安う売られ過ぎたんちゃうか」ということで、ちゃんと土地鑑定書を手に入れていて、この事情がどうなのか、事例に出されている所がどうなのかということを調べておられないんですか。おかしいじゃないですか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 再三同じ答弁になるわけでございますが、これはせんだっての議会の中でも少し触れたところでございますけれども、本市が固定資産の評価をするに当たりまして、一定この下の池の評価試算を行った経過がございます。そういう中では、この池に接続している路線価が12万 1,100円という公示価格が出てまいっております。そういう中で、奥行補正の問題、不整形地補正の問題、それから地価が数年どんどん下がってまいっておりますので、下落修正、こういったものを見ても5万円というものは、そう大きく低い価格ではないという一定の数字的な部分も試算したところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 平成12年度の比較でやっておられるんですよ。今の価格でやっているわけじゃないです。

 で、事情が説明できないということなんで、私、この事例で売却した側の会社に聞きました。そうすると、この会社が売却した経過を書いた資料を送ってくれました。ここにあります。それを見ると、買い手が早く売ってくれと言ったのではなくて、逆に、この会社の方針から売却したということがはっきりしました。「店舗資産の流動化による資金調達について」というイズミヤ(株)の文書です。

 つまり、事例地のAはスーパーイズミヤの土地で、イズミヤはこう言っています。イズミヤの店舗を売却することで、資料では資産をオフバランス化すると言っていますが、オフバランス化することで「新規借り入れをすることなく資金を調達し、新規出店を随時行いながらも自己資本比率の向上を図ることが可能。今後もさらに売却を推し進める所存」云々と。

 つまり、買い手が買い急いでいるのではなくて、逆にイズミヤが店舗の売却をして資金調達するという、そういう事情だということです。したがって、鑑定書に書いてある「買進み+20%」というのは間違いです。

 きょうまた電話かけてきてくれはりました。イズミヤ不動産統括部で聞いたということで、「この価格は契約書上ない。松原の店は、店舗とセットで売却し、後で借りる。家賃を払うということで土地鑑定をし、収益還元法でどれだけ収益がとれるかで価格がついた。当社が売却し、買い戻し特約がついている。資金回収の手段として住友信託に売却。売買価格が安いか高いではなく、家賃が払えるか、どれだけの収益があげられるかが問題。表の価格単価は後から計算されたのではないか」ということのお返事をいただきました。

 だから、本当に取引事例を安く見せるということで、下の池の鑑定価格を低く出す。そのためにこんないい加減な鑑定書を書いている。しかも、市はこの事情も把握せず、「鑑定価格だから安くない。問題ない」ということを言うだけです。これは無責任な態度だと思います。

 このほかにも、いろいろと鑑定書というのは想定宅地開発方式を使ったりしているけれども、この鑑定書の各所に意図的に鑑定価格を安くするためのさまざまな無理な仕掛けが隠されていると思います。

 この二つの会社を当たっただけで、こういうことが言われたわけです。そして、柴垣F事例については、「まあこんなものでしょう」と言っておられました。

 さっきも言われていたと思うんですけど、下の池の付近の固定資産税の路線価というのは大体幾らなんですか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 下の池の周辺でございますが、下の池の西側の入口、道路に面している部分では、路線価格が12万円でございます。(朝広議員「もう少しいろいろと周辺……」と呼ぶ)

 「もう少し」ということなんですけれども、路線価格が12万円ということは、例えば相続税の評価に置き換えましたら約15万円、それから本市の課税価格に置き換えますと約17万円でございます。

 この鑑定書の一つの出し方といいますか、想定宅地開発方式、控除方式をとっている部分におきましては、先ほどご説明申し上げましたように、18万 2,000円というところでの素地価格でもって一定ため池としての必要な経費を控除していく方式の中で、5万円という数字が出てきているということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 全体に安く想定されているということで、本当に鑑定の価格は問題だらけであるということがはっきりしたと私は思っています。改めて鑑定書を取り直すことも含めて、この安値売却疑惑を解明すべきだと思いますけれども、ご答弁いかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 先ほども答弁させていただいておりますように、不動産の鑑定評価に関する法律の中には、「不動産鑑定士は、良心に従い誠実に不動産の鑑定を行うとともに、不動産鑑定士の信用を傷つけるような行為をしてはならない」ことが義務づけされておりまして、土地の適正な価格の形成に資することを目的として制定されている同法の趣旨、また、監督行政庁の行う懲戒処分、監督処分等の規定がございます。そういった厳しい法の中での鑑定でございますので、私どもといたしましては、この鑑定が正しいものだということで考えております。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 市は、鑑定士が鑑定したから絶対のものだというふうに論議されていますけど、それが絶対のものではないということは、先ほどの事情補正を勝手につくっているということを見てもはっきりしていると思うんです。この辺はどうですか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 この鑑定士につきましては、住民監査請求が出た段階におきましても、監査委員におかれましては、この鑑定士を呼ばれまして、鑑定についての事情聴取もしてこられたわけでございます。そういう中で、私が先ほど言いました不動産の鑑定評価に関する法律等々につきましても、一定そういった内容での明記もされております。私どもといたしましたら、この鑑定の中身そのものについては正しいものだという理解をいたしておりますので、よろしくお願い申し上げます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 鑑定士が絶対なのかということで、一つ紹介したいのは、京都で起きたポンポン山事件があります。モヒカン刈りで有名になったあの京都市のポンポン山買い上げ事件ですけれども、市が買い取るときに47億円という価格を出した。それも立派な資格のある鑑定士の鑑定結果ということを錦の御旗にしました。この価格をめぐって裁判になりましたけれども、一審の判決は何と言っているか。「問題の土地は、傾斜度が30度以上あるにもかかわらず、約5度とされ、公道に直接、接していないにもかかわらず、接しているとされるなど、鑑定書では実態より、より良いものにされている。あるいは鑑定書で引用された取引事例は、山林より高い高価な開発地などばかりで、本件取引価格の算出に当たっては参考とすべきでない」と、こう批判したうえで、判決は「市が鑑定士が出したという47億円は間違いで、どんなに高くても21億円だ。鑑定士の半分以下の価格が妥当」という結論を裁判所が出しています。

 したがって、「鑑定士が出した、鑑定士が出した」と言っても、客観的に見た場合、間違いがあるわけで、ここはもう一度、鑑定士を替えて鑑定をやり直すようにすべきである。京都のように裁判などになって、「やっぱり間違っていました」というような事態にならないためにも、松原市として、さきの価格でよかったのかどうか再度鑑定することを提案したいと思いますが、最高責任者であられます市長の見解をお聞きしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 今、京都の事例を出されましたが、あれは確かに、私、内容はつぶさにはわかりませんが、おっしゃった事例で見ますと、全く明らかな物理的な要件が違っていたと、こういうことを今おっしゃいました。これはおっしゃった中にあるわけです。

 今回の私どもの鑑定は、そういう物理的な要件が違ったと、そういうことは一切ないわけでございますので、私どもとしては、国の資格をお持ちの不動産鑑定士が出されたものを信用するしかないと、こういうことでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 疑惑解明をする姿勢がないと思います。先にイズミヤさんとか、松井金網とか、そこを開発された方のところへ行って、「プラス20じゃない」ということをお聞きしています。この二つの事例が違うと言っておられるということについては、やはりおかしいというふうに思うんです。この辺はどうですか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 鑑定書の中身のことを今言われているわけでございます。今回の下の池の処分における鑑定におきましても、私ども、依頼主の意向に沿うような鑑定というものは防止していかなければならないという中で、大阪府の不動産鑑定士協会の中から3社を選定していただき、その中で見積もり合わせをし、1社を決めたということで、私どもといたしましたら、鑑定士そのものの選択につきましても、やはり公正・公平・透明性に基づいて行ったと考えております。そういう中で出された鑑定書につきましては、国家資格を持って、また、厳しい処罰も義務づけされております鑑定士が出されたということで、一定正しいものとして私どもは理解をいたしているところでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 こればかりやっていられませんので、引き続き実際に調査していただくよう、お願いしておきます。

 住民の願いをどう実現していくかということなんですけれども、進入路について、初めは新堂栄町町会の猪木工務店のほうから入るというふうにされていたと思うんです。北之町会の同意書があると言っているんですけれども、新堂町会と北之町会とが覚書を交わしておられる、と。この同意書については、栄町町会のほうを通るということのうえでの同意ではなかったんですか。覚書の内容も、どういうものなのか、ちょっとお知らせください。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 覚書の中身は、私どもは承知いたしておりません。それは町会同士の問題だと、このように考えております。ただ、下の池を処分する同意書につきましては、それぞれの町会、また水利等からもちょうだいをいたしております。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 栄町町会から北之町会に振られたということの中で、その覚書を交わしておられるということと、あと、2区画 3,000万円を町会会館としていただく、そういうことがあって、新堂栄町町会は「そういうことは一切要求していない。だから、どうぞ北之町会のほうで進入路として、してください」ということで、言われているということなんですけれども、こんな話はご存じですか。

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○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

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◎財政部長(松田昇君) 

 町会間のそういった問題につきましては、私どもは承知をいたしておりません。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 開発に絡むことで、やはり住民合意ということが絶対に大事だと思うんですけど、このことについて、本当に一部の町会の役員さんしか知らないで、事が進められていっているということで、「栄町町会とえらい違いやな」と。栄町町会は皆に回覧を回されて、大体みんなで話し合ったうえで、「栄町町会のほうは通しません」ということを返事されているんです。

 開発に当たって北之町会のほうから要望は上がっているでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 北之町会のほうから要望は来ておりますけれども、ほとんどが業者に対することで、市に対することにつきましては、市で考えていく部分もあります。それは下の池の部分だけではなしに、生野高校の付近とか学校の北側の付近部分でも来ておりますので、その部分につきましては、市としても、現在すぐはできませんけれども、検討していける部分は検討していきたいなと、このように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 北之町会長の名前で3月4日付で出されている内容について、もう一度言っていただけますか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 自治推進課のほうから私どもに写しを送付されてきたものにつきましては、「市道整備及び歩道の設置要望書」でございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 要するに、工事がしやすいように、6mを確保するように道を広げてほしい、という要求が出されていると思いますが、この検討はどうなっていますか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 要望書を読ませていただきますと、「6mの道路を」という形にはなっておりませんけれども、「松原小学校の北側の道路の整備拡幅と歩道の設置、小学校から西方向の道路に歩道を設け、安全な通学路を確保して戴く様、要望致します」ということになっております。

 北之町会からは、この3月の要望以外にも、先ほど言いましたような「歩道を設置してほしい」という要望が強く出ておりますので、市としては、それは検討していきたいなと、かように思っているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 町会長さん以外の住民の方から、下の池対策委員会とか周辺住民の方から出ていませんか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 「下ノ池の開発を考えるPTA有志の会」と松原小学校PTA会長からの要望は、私どものほうへ写しは来ております。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 その内容について、ちょっとご紹介ください。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 まず、PTA有志の会から来ておりますのは、

 1.通学路の危険性について

 2.ほこり 排気ガスについて

 3.騒音について

 4.埋め立て工法について

 それから、PTAのほうからは、歩道の設置等の安全対策を早急にしてほしい、騒音、振動、粉塵の関係、有害物質の使用の関係、その他でございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 北之町会というか、下の池対策委員会からは来ていませんか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 私のほうには来ておりません。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 PTA有志の会の方がその要望書を出されたら、新堂町会の町会長さんから北之町会の町会長さんが呼び出されて、「そういうことをしたら新堂会館を貸さないぞ」ということで、町会みんなに迷惑をかけるんだったら、こういう反対はやりづらいと、そういうこともあって、北之町会の方たちは、町会長さん以外の要望を出しづらい状況があると思うんです。そういうことをお聞きしていますので、ちょっと預かっているものを出させてもらいます。ぜひまた見ていただきたいと思います。(「議長、正式なルートで出すように言ってください」と呼ぶ者あり)

 今、「正式なルートで」と言われますけど、正式なルートで出したところで、「町会会館を貸さへんぞ」という圧力がかかる。だから、出したいけど、よう出さんということを言っておられましたので、「こういう意見もありますよ」ということをちょっと見ていただけたらと思っています。

 それから、PTAの業者説明会の時間が、学校では普通、説明の時間などは、午前10時とか午後2時とかいう、できるだけたくさん集まっていただける時間に設定されるものを、午後4時という、子どもたちが帰ってくるような時間に設定された。この間の事情については、どのように思っておられるでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 答弁の前に、朝広議員に申し上げますが、議場をみだりに歩き回ることは慎んでいただきたいと思います。

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 松原小学校PTAの会長、また、業者の説明会ということで、時間の関係でございますけれども、これについては、PTA会長と開発業者との中で話をされたということで、その内容については聞いておりません。また、設定の時間云々についても聞いておりません。説明会をしたということを聞いたということは聞いておりますけれども……。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 できるだけたくさんの人に知っていただくということが大事だと思うのに、午後4時という時間を設定されて、業者の思う時間に決められたのかな、というふうに思いましたけど、そこで話し合われた内容というのは、署名をつけて上げておられるということもあるわけですから、どういう話し合いだったのかということを、やはり広く皆に知らせていただきたいと思うんです。これについてはいかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 PTA会長から「説明会があった」という中で、いろいろと出ております歩道の問題、騒音の問題、また、粉塵についても、どういう薬剤を使うのかとかいうような形の中で話をした、ということは聞いておりますけれども、具体については聞いておりません。具体にこうしたということの中身については、PTA会長と業者と、あと説明会に来られた方の中でされたということで、全体については、申し訳ございませんが、把握しておりません。(朝広議員「話し合われたことというのがあるわけで、そのことを皆に知らせてほしい、それを知らせていただけませんか、ということをね」と呼ぶ)

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○議長(出口茂君) 

 発言をするときは挙手をしてやってください。(朝広議員「だから、言ったことに対して、答えていただいてないんです」と呼ぶ)

 答えられました、先ほど。明らかになってなければ、再質問して確認してください。

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 聞いたことに答えていただけたらと思います。要するに、署名はたくさんだけど、時間設定が午後4時からということで、一部のお母さんしか参加できなかったので、その話し合いの結果を広く皆さんに知らせていただけないか、ということを聞いております。

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○議長(出口茂君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 管理部といたしまして、PTA会長に指示できるか云々については、ちょっと定かではございませんけれども、そういう要望が議会の中であるということで、PTA会長と一度相談してみたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 何せ声を上げられない方たちの声も十分に把握して、住民合意で進めていただきたい。一部の人の動きではなくて、ぜひとも行政指導をしていただきたい。業者に対しても、町会長さんにも、「ぜひ皆の意見をくみ上げて、市に反映してください」ということを言っていただきたいと思うんです。

 歩道のことですけど、何年か前に歩道をつけたときには、プール間際までは歩道は広げられない、プールの排水口があって、それはできませんと言っていて、今度はやります、2期工事、3期工事をするということで、言っておられるんですけどね。これ、開発に伴うことで、市のお金でやるというふうに業者説明会で言われたということなんですが、おかしいと思うんです。これについてはいかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 平成12年に財産区から池の一部を寄付いただきまして、その部分について歩道を設置いたしました。そのときに、プール側も少しだけ移転してもらって歩道をしているんですけど、今回、町会なりPTAのほうから、何とか将来的に歩道を設置してもらえないかという形になってきましたので、今現在、検討しているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 北之町会の町会長さんが来られたすぐ後に、府会議員の方を通して、学校の所から下の池に回る所の住民の方4名が秘書課を訪ねておられると思うんですけど、この用件についてはどんなことだったでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 先ほど申し上げました要望書以外に、付近の住民の方も、やはりご心配のことがあるんでしょう、市のほうへ来られたときもあります。そのときにも申し上げておりますけれども、安全対策は十分やっていかなければいけないという形を市は当然指導しておりますので、開発に伴う分はそうです。あと、将来的に人が住まれて、また、その方が車を使われるということも当然あり得るということで、将来的には歩道は必要だろうということで、今、検討をしております。付近の住民が来られたときも同じ答えをさせていただいております。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 「道路拡幅の要望は上がってませんか」と問われて、「そんな要望は上がってません」と答えられたというふうに聞いているんですけど、違いますか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 そういうことは言っておられなかったと思います。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 6mを確保できるという見通しがあれば、府は開発許可を下ろされると聞いているんです。今の状況のまま続くんだったら許可が出ないけれども、将来的にそういう見込みがあるということになれば開発許可が出される、というふうに聞いているんです。ここは違いますか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 大阪府のほうからも、今の道路では将来的には当然、先ほど言いましたように、住宅が80戸くらい建ちますので、車を持っておられる方、単車を持っておられる方、そういう方々は当然おられますので、その方々が常時そこから出てくるという形になりますと、やはり通学・通勤、住民の方が歩行されるのに危険であるだろうということになってきますので、市のほうに「何とか安全対策はできないものか」という府の指導もございます。そういうことになりますと、やはり歩道の設置は必要であろうな、という感じを持っておりますので、今、検討しているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 開発に伴うものを市が負担するというのは、なかなか納得いかんと思いますし、そういう見通しを先に立てられるというか、4月の中ごろまでに北之町会の会長さんが3回ほど来られて、4月の終わりにその決定しましたと、先日、部長よりお聞きしました。ということで、そういう見通しのもとで府に開発許可願を出しておられる、というふうに思うんです。だから、業者に積極的に協力しておられるというふうに思うんですけど、違いますか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 4月の終わりごろに、町会なり住民の方の要望がありますので、安全対策として、将来に向けて検討していこうという決定をしたわけでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 町会長さんが出されていることを知っておられないんです、地域住民の方が。私、そのことが問題だと思うんですよ。やはり皆に知らせてやるべきだと。一町会長さんがやられることを、皆の意見だというふうに一方的にとらえて、やられるということについては、やはり間違うこともあるんじゃないかと思いますけど、いかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 私どもは、町会長から要望が上がってくるということになりますと、付近住民、町会の中の方の意見だと思って対処しているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 今、「町会長、町会長」と、何でも「町会長を通せ」というようなことがすごく増えてきていると思うんです。どんな小さな声も拾い上げていくという市の姿勢が要ると思います、本当に。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 要望については、町会長から上がってきますので、そういう形でとっておりますけれども、全部は町会長だけの意見を聞いているというわけではございません。それぞれ市民の方が来られては窓口で対応しておりますし、それについては、こういう形でさせてほしいという了解のもとにやっているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 ぜひ皆さんの声をくみ上げていただくよう、お願いしておきます。

 それから、大和高田線沿いのことですけれども、府は電柱を移動させたりしていただけるということで回答をいただいておりますので、ぜひとも関電に早くその工事をやっていただくよう、市からも強く要望していただきたい。このことをお願いしたいんですが、いかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 府道、国道につきましては、大阪府のほうで管理されておりますので、市民の方々が通行される部分につきましては、府道であっても大阪府のほうには強く要望していきたいなと、かように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 朝広議員。

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◆6番(朝広由美子君)

 もう動かしていただけるということもありますので、ぜひとも関電に一日も早くお願いします、と。毎日毎日、高齢者の方も障害者の方も健常者の方も困っておられるということがありますので、こちらからも要望しますけれども、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午後0時10分)



△再開(午後1時05分)

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○議長(出口茂君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 午前中に引き続き個人質問を行います。

 最後に、森田議員の発言を許します。

 森田議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 5番 森田夏江議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.国保問題
(1) 制裁措置である「資格証明書」の発行中止と「短期保険証」の廃止を求める。
(2) 保険料の値下げと減免制度の充実を求める。
 





発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


2.中学校給食
3.児童扶養手当
(1) 教育の一環である中学校給食の実施に向けた取り組みについて
(1) 8月からの業務移管での松原市の対応について
 



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◆5番(森田夏江君) (登壇)

 5番、日本共産党の森田 夏江です。議長のお許しを得ましたので、質問通告に従い順次質問をさせていただきます。

 まず1点目に、国民健康保険問題についてお伺いいたします。

 さきの3月議会でも質問をさせていただいた「資格証明書」の発行についてであります。

 小泉政府与党が的の外れた政策を続けているために、ここ10年来続いている不況は回復の兆しさえ見えません。企業は違法ともいえるリストラを続け、大阪の完全失業率は7%を超えたと報道され、戦後最悪の事態を更新しています。サラリーマンはもちろん、自営業者や農業などで働く人たち、そしてお年寄りや子どもたち、多くの市民は、病気に気づいていても受診できない生活が続いています。

 そんな中、小泉構造改革の亡霊のもと、2001年の秋から全国各地で、滞納者への制裁措置である短期保険証に続いて国保資格証明書の発行が始まりました。松原市でもこれに続けと、「資格証明書発行先にありき」として、国保運営協議会にその責任を負わせるため、議論を委ねていました。

 しかし、反対する多くの市民に押され、議論が思っていた方向に進まなくなると、行政側から一方的に議論を打ち切り、行政主導で何が何でも国の言いなりに資格証明書を発行するという横暴な姿勢が露呈されました。

 国民健康保険は、日本国憲法の生存権の保障を具体化させたものであり、憲法第25条に対応した社会保障制度として大変重要な制度です。国民皆保険としながら、払いたくても払えないほどの保険料を課し、払えなければ医療を受ける権利も健康に生きる権利をも奪うのでは、本来の趣旨から大きくかけ離れ、憲法をも踏みにじるものであります。資格証明書発行計画を中止し、短期保険証の発行を直ちに取り止めるよう求めます。

 また、国保の収納率の向上の一番の足かせとなっている高過ぎる保険料の引き下げと減免制度を充実するよう検討されたいのですが、いかがでしょうか、お聞かせください。

 2点目に、中学校給食についてお伺いいたします。

 全国70%の自治体で行われている中学校での給食は、教育の一環として日本の食文化を学ぶこととあわせ、教育基本法に基づき「人格の完成を目指す」大きな役割を持つものです。この間、幾度となく質問を行う中で、教育の一環として市長との認識も一致し、広く市民の声を聞き、前向きに検討することをご答弁いただいてきました。その後の進捗状況とあわせ、今後の計画、市長の見解をお聞かせください。

 3点目に、児童扶養手当についてお伺いいたします。

 子どもを養育している最中に夫と離別するというのは、人生における大きな困難だと思います。まだまだ社会的に女性に対する差別や蔑視がある中で、不安な社会状況のもと、一人で働きながら子育て支援をするというのは大変なことであります。そういう困難を乗り越えていくため、社会が温かく支えていく、その制度が児童扶養手当であると思います。

 しかし、小泉内閣は、この大切な制度を大改悪し、母子には痛みを、市町村には責任を押しつけてきました。8月から松原市へこの業務が移管され、この間、大阪府で行っていた認定も松原市で行うことになります。

 この間、大阪府で認定されてきたケースが国会答弁や厚生労働省との見解にズレがあり、大阪府の福祉切り捨て路線の解釈のもと、大きくゆがめられ、容赦なく母子が切り捨てられています。母子の生活とその子どもの未来に大きくかかわる問題だけに、こんな福祉切り捨ての解釈を絶対に松原市に持ち込ませてはなりません。松原市が今後どのような立場で臨むのか、お考えをお聞かせください。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの森田議員のご質問に対しまして順次お答え申し上げたいと存じます。

 まず第1点目、国保の問題でございます。

 国民健康保険は、被保険者全体の相互扶助で成り立つ社会保険制度でございまして、保険料は重要な財源でございます。その保険料の収納確保は、被保険者間の負担の公平を図るうえで、また、国保制度を維持していくうえからも重要なものでございます。

 資格証明書につきましては、平成12年4月に国民健康保険法の一部が改正され、発行が義務化されたものでございます。本市といたしましては、短期保険証の活用を図りながら、できるだけ被保険者と接触する機会を確保し、保険料の納付相談、納付指導等に努め、あわせて資格証明書の交付事務を通じて、保険制度の啓発をより一層推進してまいるものでございます。

 なお、運用に当たりましては、法の趣旨を踏まえ、社会的・経済的弱者への対策を十分配慮しながら実施していくものでございます。

 次に、保険料の値下げと減免制度の充実の問題でございますが、国民健康保険料は国民健康保険法及び条例の規定に基づき算定するものでございます。保険料は公費とあわせ国保制度の根幹をなすもので、被保険者の方々に応分の負担をお願いし、保険料の適正賦課に努めているところでございます。

 また、減免制度につきましては、被保険者の方々の実情・実態を十分に把握し、減免措置を講じているところでございます。

 2点目の中学校給食の関係につきましては、教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 3点目の児童扶養手当の関係でございますが、児童扶養手当につきましては、地方分権一括法による児童扶養手当法の改正により、平成14年8月より、府の業務であった手当の支給、受給資格及び手当額の認定等の事務について権限が市に移譲されます。

 本市におきましては、移譲後の事務の執行に当たり、法の趣旨に基づき、また、国・府の指導のもと、公平・公正に業務を遂行してまいりたいと考えております。

 また、今回の制度改正につきましては、市民の皆様に十分理解を得るため、広報等で周知を図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(出口茂君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 中学校給食の問題でございます。中学校給食につきましては、中学生ともなると、自我の目覚めや嗜好が確立し、個人差が大きくなり、給食に対する思いも変化が生じてまいります。一方、中学生の中には弁当持参が困難な生徒がいる現状もございます。こうした状況を踏まえて、中学校給食調査検討委員会を設置するため、中学校給食調査検討委員会規程を本年3月に制定いたしました。

 今後、調査検討委員会を開催し、中学校給食の今日的意義を踏まえ、広く意見を聞き検討を重ねてまいりたいと考えております。

 以上、お答えといたします。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 それでは、簡単なご答弁でありましたし、深めさせていただきたいと思います。

 まず、国保問題です。今、市長から、何度となく聞かせていただいている、同じようなご答弁をいただいてまいりました。その中で、保険料は重要な財源だと。それはそのとおりなんですね。しかし、この間、国が補助金を大きく削ってきて、国民健康保険料を高く値上げしていかなければならなくなってきた状況が生まれてきています。高くなってきた保険料が、今この不況と相まって、払えなくなってきた。大変苦しい思いをしておられる方が山のように増えてきた、というのが現状だと思います。

 今、国保の財源の問題も含めて、国保制度そのものが本当に危機にさらされている。そんな状況の中で、今、短期保険証を発行しておられる。その間、収納率を上げようと努力してこられた。その中で、短期保険証を発行して収納率が上がったのか。そういうところをまずしっかり見ていただきたいと思うんですが、そこのところはいかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 まず、資格証明書交付事務につきましては、市長の答弁にもございましたように、平成12年4月から法改正がなされ、保険者に義務化されたところでございます。それはご理解賜りたいと思います。

 それから、補助金の問題でございますが、これは国の負担金、補助金、そして給付金もございます。ここらが基本となっております。これは、保険制度の根幹となる財源的な問題といたしましては、公費50、保険料50、これが制度の基本でございます。これに基づいて給付費等をもとにいたしまして保険料を算定するわけでございます。これが保険料の決定につながってまいるところでございます。

 それから、短期保険証の発行につきましても、これは私どもとしては、保険制度のご理解をいただくために短期保険証を発行し、制度の啓発に努めているところでございます。これにつきましても、平成12年度の実績といたしましては、収納額と申しますか、ご理解をいただいた方が多数おられまして、1,000万円くらいの金額が収納されているというのが実情でございます。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 短期保険証の発行で、今、1,000万円くらいのご理解が得られたという話が出ています。しかし、短期保険証を発行されるもとで、どんな市民が、どんな思いをしておられるか、ここに本当に心をはせていただきたい状況が松原市の中に山のようにあるんです。今、短期保険証、3ヵ月たったら切られるから、市役所へもらいに行かなあかん。市役所に行くときにはお金を握り締めて行かなあかん。そしたら、もうあした食べるものがなくなるけど、病気になったときに困るから、食べるものを我慢せんと仕方がないという、そんなご家庭が今、山のように増えてきているんですよ。

 中小業者の方のところなどへ行ったら、ほとんどの方が「もう高くて大変だ。 200万円くらい収入があっても、保険料で1割以上取られるから、毎日の暮らしがほんまに火のついた車のようで、そんな状態で走ってる。何も人間らしい生活がでけへん。保険料を払うたら、今度、病院へ行かれへん」と、そんな状況が山のようにある中で、今、短期保険証を発行されているんです。この中で理解を得ていってもらっているか。ほんまにそうなのかというところをしっかり見ていただきたいと思うんです。

 もう1点は、次、資格証明書を発行するんだと言っている。短期保険証も最初、悪質な滞納者の人にだけだと言っていたのが、たくさんの方に発行されるようになっていきました。そして、その短期保険証で 1,000万円くらい収納がありました。次は資格証明書を発行するのは、「法改正だから、義務づけられたから、しまんねん」というのでは、何だか話のつじつまが合ってこないですよね。短期保険証を発行した中で、 1,000万円くらいの新たな収納があって、次、資格証明書を発行して、何をしようとしておられるんですか。

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○議長(出口茂君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 資格証明書の発行につきましては、先ほど「法で義務化された」というふうにお答え申し上げました。これにつきましては、保険者として法の趣旨に従う、これがまず第1点でございます。

 それから、資格証明書の発行を通じた中で、先ほども申し上げましたように、被保険者の理解を得る努力をしてまいりたい。その前段として短期保険証の発行を入れながら、接触の機会を多くしていく。その中でいろいろとご理解をいただくような努力を私どもとしてはしてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 国保の趣旨をご理解していただくために短期保険証を発行して、それで理解してもらったんでしょう。そして今度、資格証明書の発行は、「法の趣旨に基づき」云々というのは、同じじゃないですか。その「国保の趣旨の理解を得る」って。

 今、国保の趣旨を理解してもらうというのは、法の趣旨を理解してもらうという話をおっしゃっていますけど、国保法の中身を見ましたら、法の趣旨からいいますと、資格証明書の発行そのものが、生存権の保障とか、憲法第25条にかかわる問題に際して、法の趣旨に反しているというのは、大体、資格証明書そのものが憲法第25条に反しているような中身なんです。

 その中で「資格証明書を発行するねん」と。そして、資格証明書を発行するに当たって、「国保運営協議会の皆さんの意見を聞きます。そこで意見を聞かせてもろうてから出させてもらいます」と、そんな話を何度も質問させてもらって、何度もそういう答弁をしてこられたんです。それが今、国保運営協議会で議論しないようになったと聞いたんです。一体どういうことか。散々「国保運営協議会でそんなもん決めてもらうべきじゃないわ」という話を言っていたはずなんですけれども、国保運営協議会でその意見をいただくということに固執しておられたんです、繰り返し繰り返し。そしたら、ある日、国保運営協議会で議論しなくなった。今、答弁をいただいた。「資格証明書の発行を法の趣旨に基づいてやりまんねん」と。それは一体どういうことなのかということを、まず聞かせていただきたい。

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○議長(出口茂君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 まず、国保運営協議会の話が出ましたので、これからお答え申し上げます。

 国保運協、あるいはこの議会の中でも「運協のご意見を賜りながら実施してまいりたい」というふうにお答え申し上げております。「ご意見」と申し上げますのは、市長がかねがね申し上げておりますように、「社会的・経済的弱者を十分配慮した中で」ということで申し上げております、その弱者の対策について、いろいろとご意見を賜りたいということで申し上げたところでございます。運協でご論議をいただいて、諮問答申するという問題ではございませんので、その辺はご理解賜りたい。弱者の救済についていろいろなご意見を賜りたいということで、運協に申し上げたところでございます。

 それから、先ほど「理解を得られたかな」というようなご質問をいただいております。ただ、今のところ、ご理解いただいて、 1,000万円ほどの収納額が上がっておりますけれども、実際のところ、平成13年度で納めていただけない方が2億 4,600万円、約2億 5,000万円の滞納がございます。これは全部未納でございます。件数にいたしまして 2,180件。それから、一部だけ納めていただいて、あと残りを全く納めていただけない方、その滞納額4億 7,000万円ございます。こういった大きな金額でございます。国保制度を維持していくためにも、負担の公平を図るためにも、この金額を納めていただけないことには国保制度が成り立ってまいりません。

 それから、国保制度の根幹となすのは給付と保険料でございます。保険者としては当然、給付の保障というのが国保法の中で出てまいっております。その給付をするために、公費と保険料で賄うというのがこの制度でございますので、やはり被保険者の方にもこの制度を理解していただいたうえで、保険料を納めていただく。これがまず基本になってまいります。

 それから、非常に生活が苦しいという話の中で、この方たちにとっては、政令軽減の中で、所得に応じた7割、5割、2割の軽減が講じられておりまして、それに応じた保険料を設定されております。なおかつ、突発的な事情で生活が苦しいとか、失業とか、そういう方については、個々の事情を聞かせていただいた中で、減免を講じているというのが実態でございます。

 それぞれの被保険者の方の実態を聞かせていただいた中で対策を講じているというのが実情でございますので、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 「法の趣旨に基づいてご理解を」という話なんですが、国保法の第1条では、法の目的として、「国民健康保険事業の健全な運営を確保し、もって社会保障及び国民保健の向上に寄与することを目的」としており、日本国憲法第25条の国民の生存権、国の義務と関連している。国は負担金を出すとしており、理念からいえば、国の責任・義務として半分は持たなければいけないんです。今、国がどんどん給付金を減らしていっています。ここをどれだけしっかり言っていただくかということが、本当にここの問題点を解決していく大きな道になると思うんです。

 高くて、払いたくても払えんというのは、まさに認識しておられると思うんですけれども、本当にみんな大変になって、減免申請に来られている方も多いと思います。確かに減免申請もやって、いろいろと受け付けてもらっています。しかし、それでも間に合わんような状況になってきているんですよ。ほんまに今、苦しい状況のもとで、少々の減免をしてもらっても焼け石に水みたいな、「えっ、そんだけしか安くしてもらわれへんのかいな」という話なんか山のようにあると思うんです。大体もともとが高過ぎますから、一生懸命減免してもらっても、それに追いついていかない。

 多重債務で苦しんでおられる方々などは、窓口へ行って減免してもらっても、「そんだけ減免してもろうても、全然払われへんがな」と。分割といっても、最低1万円くらい払わなかったら、「あんた、あと何ぼでもたまっていきまんがな」と。さっき最初にお答えいただいたみたいに、たまっているお金が4億 7,000万円。「これを払うてもらわんと、どないも負担の公平がいきまへんねん」と言うけど、そしたら、政府がその間切ってきた給付金の問題などはどこへいったのか、という話になってきますよ。

 政府が言うように、政府が給付をどんどん切っていって、全部地方自治体と国民にその責任を押しつけて、ぶっかけて、何ぼでも「取り立てえ、取り立てえ」とペナルティを科して、それが取り立てられなかったら、「ほんなら、もっと制裁措置を加えたれ。そんなやつらにまともな医療を受けさす権利あるかい」みたいな形で、こんな制度を導入されてきているというふうに、どこからどう見ても見えますよ。

 資格証明書を発行して、収納率が上がって、4億 7,000万円収納できるという、そんなことが本当に可能だと思っておられますか。どうですか。

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○議長(出口茂君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 資格証明書のことにつきましては、社会保障という話も出ておりますけれども、確かに国保制度というのは社会保障の中に位置づけられているものでございます。その中の社会保険制度でございます。社会保険制度は、あくまでも本人と公費で賄う制度というご理解はいただきたいと思います。社会保障制度の中の一つとして、国が公費で負担する、あとは本人で負担していただく、というのが制度の基本でございます。

 それから、給付の問題につきましても、国保は今、7割給付をしております。これについては何ら変わりないものでございます。

 それから、資格証明書を発行したら4億 7,000万円入ってくるのか、というご質問でございますけれども、いろいろな事情の方がございます。私どもとしては、その事情を一々お聞きして、どう対応していく、特に社会的・経済的弱者についてどう対応していくということも踏まえながら、できるだけ保険料収納についてのご理解を賜るような努力をしていきたい、この資格証明書交付事務を通じた中で接触の機会を多くして理解を賜るような方法で進めてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 今度、短期保険証を窓口でしか渡さないとかいう話も出ているというのを聞いているんですけど、今、「接触の機会を多くするために」ということでおっしゃっていますが、これをして本当に接触の機会が増えると思っておられるんですか。

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○議長(出口茂君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 今、短期保険証の窓口で交付というお話が出ました。確かに私どもとしては、窓口で交付して、郵送しないという考え方を出してまいりたい、というふうに思っております。これと申しますのは、大阪府下の各市の状況を調べましたときに、郵送している市については、収納率が比較的低い。それから、窓口で交付されているところについては、すべてじゃないですけれども、収納率が比較的高いという事実としての結果が出ております。

 そういったことで、私どもといたしましても、窓口で交付することによって市民の方とお会いできる機会が増える。今までは職員が夜、昼関係なく、あるいは土曜日、日曜日も含めて、それぞれの滞納されている家庭に出向きながら、いろいろとご説明を申し上げているところでございますけれども、なかなか会える機会が少ない。昼行ってもだめ、夜行ってもだめ、休日行ってもだめというのがかなりございます。そういった方々の理解を得るため、やはりこういう方法を採用しなければならないということでございます。ただいま議員からご質問いただきましたような方法も当然、収納率の向上対策につながっていくと、このように私どもは考えているところでございます。



○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 窓口でしか渡さなくなって、それで収納率が良くなるというふうに認識されているということなので、資格証明書の発行と、短期保険証を大量に発行してきたけれども、どんどんと収納率低下を続けている市は何ぼでもあります。私もこの間いろいろ調べさせていただいたんですけれども、1ヵ月の滞納部分も含むものなんですが、滞納率が3割を超えている自治体が3割超えているんです。松原は超えていませんけど、守口、大東、門真、東大阪、枚方、これらは全部資格証明書を発行しています。資格証明書を発行されたところなんかは、「来い」と言われても、もう行けないんですよ。

 今の状況、職員の方などはつぶさに見に行っていただいているから、わかっておられる方も多いと思いますけれども、今ここで国保のお金を取ったら、あしたになったら首つりして死んでいるんと違うかと思うような、そんなご家庭が増えていますよ。それで、「窓口でしか渡さんから、取りに来い」と言われても、行きませんよ、もう。払えませんもん、お金を。病気になっても病院に行けませんよ。

 私、何回か前の議会で、国民健康保険の資格証明書が発行されて、結局は病院に行けないで死んでしまったという女性の方のお話をさせていただいたと思いますけれども、本当にそういう状況が今後起こってきます。

 大阪府下で収納率の高いところ、知っておられるかどうか知りませんけど、1位は千早赤阪村です。資格証明書なんか発行していません。年額の実質保険料は、千早赤阪村は29位なんですよ。松原市が8万 6,377円で、大阪府下でも5番目に高いんです。一般会計からの繰り入れは、千早赤阪村は下から2番目です。療養費でかかっているお金は5番目なんです。療養費でかかっていたって、その調定額、実質保険料が安いところは、資格証明書を発行しようがしまいが比較的きっちりと保険料が納めやすいんです。2位は田尻町です。ここは資格証明書はあるんですけど、とても安いです。年額の保険料が一番下、44位です。安いところは保険料の収納率も良くなっているんです。

 ずうっと一覧にして私は持っているんです。私もパネルにしてきたらよかったかなと思っているんですが、ぜひこの辺はきっちり分析していただきたい。ただ単純に、短期保険証を窓口渡しにしたら収納率が高くなったと、そんな問題では全然ないんです。

 3位は豊能町です。これも実質保険料は36位という、下から数えて何番目かに安いんです。でも、3位なんですよ、収納率は。熊取町でもそうです。16位です。それでも4位なんです。

 何せ保険料を安くしてもらったら、収納率が高くなっているんです。大阪府下の一覧表をずっと見てもらったら一目瞭然です。短期保険証を発行しているとか資格証明書を発行しているとか関係ないんです。収納率の高いところの1位から5位を見たって、資格証明書を発行してないところが三つあるんです。三つの市町村が発行してないところが5位です。あと、収納率のワースト5を挙げたら、 1位門真、2位守口、3位藤井寺、4位大東、5位寝屋川、6位松原です。資格証明書を発行してないのは藤井寺と松原だけです。あと全部発行しています。

 これ、実態を見たら、資格証明書の発行や短期保険証の発行が収納率の向上につながってない。収納率の向上につながるのは国保料金を安くすることだというのは一目瞭然なんです。なぜここを考えられないのか。取り上げることばかり考えるのか。資格証明書を発行されるような家庭は、もう病院なんかかかれないんですよ。大体、保険料が払えないのに、なぜ病院代を10割払えるのか。そんなことできるはずがないんですよ。それをやろうかと言っているのが、今、松原市でしょう。この南河内ではまだ発行されていませんよ、どこも。でも、それをやろうかと言っているんですよ、どこよりも先に。この南河内では。でも、北のほうでやっているところの、こんなワーストの数字があがってきているのを見てても、ここではやると言っているんです。これについてはどうですか。

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○議長(出口茂君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 今、保険料の各市の状況をおっしゃっていただきましたが、郡部については収納率は比較的良いものでございます。都市部になりますと悪くなってまいります。これは事実でございます。それは、その町村の環境にもよりますでしょうし、もろもろの状況が変わってまいります。

 それから、保険料の問題につきましては、先ほども申し上げましたように、医療費によって変わってまいります。まず、国保の財政を考えるうえにおきまして、まず出がありきでございます。それに基づいた保険料を算定する。これが保険制度でございます。出が多くなれば当然保険料も上がっていく。これが理屈でございますので、その辺をご理解いただきますよう。

 それから、保険料につきましても、先ほど出ておりましたけれども、大半の方が保険料を払っていただいております。10何%の方が保険料を納めていただけない。これは著しく負担の公平を欠く。このことにつきましては、保険者としてはどうあるべきかということを考えてまいらなければならない、というふうに考えているところでございます。

 それから、資格証明書を発行したから収納率が落ちるという考え方ではなく、私どもは、そういう状況に陥っているので、資格証明書あるいは短期保険証を発行しながら収納率を上げていくという考え方でございます。発行したから落ちるというものではございません。逆だというふうに私どもは理解しているところでございます。

 すべて資格証明書発行ありきではなく、弱者と言われる方々について、どう配慮していくかというのを念頭に置いてこの制度を運用してまいりたい、というふうに考えております。資格証明書ありきという考え方ではございません。そういった意味で、この交付事務を通じながら、保険制度のご理解を得られるように努めてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

 それから、繰り入れの問題にいたしましても、私どもは一般会計から相当額繰り入れをしていただいております。平成13年度の保険料を設定するときにも約4億 6,000万円の繰り入れをしていただいて、保険料抑制対策を講じているところでございます。そういった意味で、松原市は何も繰り入れをしてないというのではなく、4億 6,000万円の抑制対策、それから平成13年度決算見込みで約13億円の繰入額になるだろう。それ相当の繰り入れをしていただいているというのもご理解を賜りたいと思っております。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 今、療養費がたくさんかかれば、その分保険料も高くなるんだということと、一般会計の繰り入れの話が出ましたので、ちょっと言わせていただきますが、松原の場合、療養諸費は、大阪府下でいいますと、40位、下から4番目です。さっき言った千早赤阪村は上から5番目。松原よりもはるかにたくさんの療養諸費を使っています。しかし、収納率は1位だし、保険料もはるかに安いです。

 このことはしっかり見ていただきたいのと、何も松原市は繰り入れをやってないなんて言ってないんです。松原市もちゃんと一般会計からの繰り入れをやってもらっているのはわかりますけど、府下的にいいますと、1人当たりの繰り入れている額が28位です。ちなみに千早赤阪村は43位です。別に一般会計からたくさん繰り入れをせんでも、国保料を安くしたら、皆さんが療養費をしっかり使われても、収納率も高いし、きっちり健全にやっていけているじゃないですか。

 そんな状況を見て、今、松原市は療養費がたくさんかかっているかのようなまやかしをおっしゃるし、一般会計からの繰り入れも十分やっているとおっしゃるけれども、28位ですよ。そんな状況を見ていただいたら、松原市がよその市と比べて特段のことをやっているわけじゃないんです。でも、松原市が大変だという認識があるのは、国庫補助金が45%から38.5%に減らされたという状況があるからじゃないですか。

 市民は皆、一生懸命まじめに働いて、こつこつ納めているから、まだこの収納率で収まっているんです。どんなつらい思いをして国民健康保険料を払いに行っているか。それを払わなかったら、子どもを出産するときに、お金がもらわれない。毎月1万円ずつ国保料を分納して払わしてもらっているけど、それではあかんと言われたということで、泣く泣く帰ってこられた方もおられるんですよ、出産手当をもらわれないで。そんな人たちが、窓口でそんな扱いをされていて、必死の思い、泣く泣くの思いでお金を払って、結局、病院に行かれない、国保料を払ったから。「何のための国保やねん」ということになるでしょう。それを言っているんです。

 資格証明書や短期保険証を発行して、松原市にとって何かいいことあるんですか。松原の市民にとって何がいいことがあるのかと思いませんか。市の側は市民から「なんやねん、松原市はむちゃくちゃ保険料を取って。資格証明書を発行して、医療を受ける権利を奪いやがって」と思われる。松原市は松原市で「それやらんかったら国からペナルティがありまんねん。しゃあないでんねん」みたいな、萎縮していかないかん。一体何がいいことあるんですか、それをやって。聞かせてください。

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○議長(出口茂君) 

 松野理事。

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◎理事(松野昌幸君) 

 「松原市民にとって」というお話がございましたけれども、国保は約5万人の加入者がございます。この大半の方が保険料を払っていただいております。一部の方が払っていただいてない。こういう事実がございます。この方々の負担の公平ということをまず第一に考えなければならない。これが、保険料を納めなくても保険証が郵送されてくる。こういうことが蔓延してまいりますと、重大なことにつながってまいります。「それじゃあ、自分も払わんでいいか」というようなことにもなってくる可能性もあります。これはあくまでも保険制度でございますので、保険料というのは納めていただく。これが基本でございます。納めにくい方については、先ほどからも申し上げておりますように、所得に応じた7割・5割・2割の軽減がございます。それから減免制度の活用もございます。

 そういった意味で、私どもといたしましては、窓口でお金を払わなければ保険証をお渡ししないとかいうような応対はさせていただいておりません。いろいろな実情を聞かせていただいた中で対応している。個々の実情もございますので、そういう実情を聞かせていただいた中で対応しているというのが実情でございます。

 そういった意味で、被保険者全体のバランス、負担の公平・公正化というのが大事でございますので、この制度自体も持続可能なように維持するという面からも、そういう制度の問題も実施していかなければならないと考えておりますので、ご理解を賜りたいと思っております。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 こちらこそご理解を賜りたいと思います。国民健康保険は皆保険制度ということで、何かの保険が切れたら、すぐに入るんですよ、黙っていても。自分の好むと好まざるとにかかわらずね。そして、今言われていたみたいに、払われないような人、10何%かおる人、この人らは、聞いてたら、「もう悪の根源みたいなんや」という言い方。その人らに対する制裁をする、他の人に見せしめにするんだ、と。そんなん届いたら医療を受けられないようになる。そしたら、「おまえらかて払わへんかったら、そうなるぞ」という見せしめですよ、今言っているのを聞いたら。

 国民皆保険制度、これずうっと突き進んでいったら、もう解体です。社会保障制度そのものの解体になっていきます。この解体をさせていく、社会保障制度をなし崩しにさせていく、そういう道に突き進む。それに行政が手をかしていくということになるんですよ。それがどうなるかといえば、市民生活をばらばらに切り捨てにさせられていく。そういう方向に向かっていっているんじゃないですか。だから、市民にとってどうなんだ、と。

 仕事を辞められた人は、みんな国民健康保険へ入ります。皆そこへ入っていくんです、今入ってない人でも。そのお金が払えてない人が諸悪の根源で、その人らが払わんかったら、「そいつらは悪やから、制裁措置で、資格証明書を取りに来るまで医療を受けさせるかい」と。そしたら、これ、国民皆保険制度と全然違います。もうこっぱみじんです。そんなことを今やろうとされている。

 ほんまに真剣にこの辺のことを考えて、市民にとって最終どうなるかということを松原市は地方自治法にのっとって考えてもらわなければいけないと思いますので、そこを改めてもう一度考え直していただきたいと思います。

 時間もありませんので、次に行きたいと思います。

 2番目の中学校給食についてですが、今、中学校給食調査検討委員会なるものが、まあお約束のとおりなんですけれども、立ち上げていただくということになりました。これは規程の文書もいただいているんですが、この委員会は委員17人で構成していただける。その中身が学校関係者、保護者代表、有識者、その他教育委員会が必要と認める者ということで、四つの項目に書かれています。ただ、先日ちょっとお伺いしたら、委員さんはまだ決まってないということでしたが、その辺についてはいかがですか。



○議長(出口茂君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 ご指摘のとおり、中学校給食調査検討委員会の規程を本年3月に制定いたしました。その後、同委員会立ち上げについての委員のご質問でございますけれども、学校関係者、これについては校長、教頭を入れていきたい。そして、PTA協議会につきましては、市民参加というような形の中で、PTA協議会からの推薦によります保護者を入れていきたい。また、有識者につきましては、医師、栄養士等々に参加していただきたい。その他教育委員会については、今現在ちょっと検討しております。

 この人選については、ある程度の内諾はいただいておりますけれども、正式にはまだでございます。これにつきましても、今、できるだけ早い時期に立ち上げるという形の中で進んでおりますので、どうかよろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 かねてから各種委員会や本会議でも質問させていただいたと思うんですが、中学校給食については、本当に校長や教頭先生のお話も大事です。和泉市などへ行ったら、教頭先生が本当にすばらしい。子どもたちの体も心も健全に育つように、そして、その中でしっかりと学べるようにということで、中学校給食を実施しておられる。そういう校長先生などのお話を聞いたら、本当に感動するんですけど、PTA協議会から推薦される親御さんも本当に大事です。しかし、もっと学校の一般の先生とか、例えば保護者代表でも、もっと違う広い範囲から選んでいただくとかしていただけないものか。

 私はかねてから“公募”ということを言ってきたんですけれども、「公募は、全然知らん人が来はったら混乱する」とかいう話もしておられましたが、公募して、「やりたい」ということで応募してくる人は、とても前向きですよ。変に選ばれてきた人より、上からポーンと決めつけた人より、自分から積極的に参加させてほしいと言う人は、とても積極的ですし、前向きな意見を述べられると思います。

 「その他教育委員会が必要と認める者」というふうになされているのであれば、その枠は絶対に公募するだとか、そういう努力をしてほしいんです。午前中の質問もあったように、行革大綱の中にもそのことが掲げられている事柄だったと思うんですけれども、その辺についてはどうですか。

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○議長(出口茂君) 

 大谷管理部長。

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◎管理部長(大谷幸作君) 

 「その他教育委員会が必要と認める者」という中での質問でございますけれども、この調査検討委員会につきましては、いろいろな形の中で、他市の中学校への見学、また市民全体的に、学校関係でございますけれども、生徒、保護者へのアンケート調査等も実施する予定でございまして、それらの集約の中で、中学校給食の関係者につきましては周知徹底の方法もあろうか、また、その集約についても公表してまいりたい。そういうことでございますので、「その他教育委員会が必要と認める者」ということの2名の中につきましては、ちょっと考えさせていただきたいということで、ある程度の内定をいただいておりますので、今回につきましては、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 これ、一番最初の出だしというのは本当に大事なんですよ。ここまで聞いていただける、検討委員会をやっていただけるというのであれば、ここは「うん」と踏み切って、どこかで踏み切らなかったら、どこの審議会だって、ずうっとこのままこんなことの繰り返しになっていくと思うんです。市側が選んだ人、市側が決めた人、その市側の中の関係団体みたいな中で選ばれた人とか……。そしたら、一般の人は全然知らんところで、「何か知らんけど、集まって話し合いしてはりますわ」みたいな、そんな状況になっていくというのは、もう耐えられないですよ。

 市民みんなのことだから、本当に市民みんなに広く拡げてね。それでも応募がなかったら仕方ないと思います。やはりきっちり公募して、そのうえでなおかつ、後の受け皿として行政が考えていくみたいにせんと、ほんまの市民参加でいいものというのはできないと思いますので、これは「今回は、今回は」と言われますけど、「次、2年後やんか」という話がありますので、2年後には実施してほしいという思いもありますから、ぜひそれはもう一度検討し直して、「教育委員会が必要と認める者」の枠を変えていただきたいと思います。

 時間がなくなってきたので、次に仕方なく進みます。

 次は児童扶養手当です。市長のご答弁で「国・府の指導のもとに、公平・公正に周知徹底を図る」ということなんですが、国と府の指導の仕方が全然違うんですよ。私、この間、あるお母さんからご相談いただいて、対応させていただいたんですけれども、厚生労働省の言うことと大阪府の言うこととの食い違いが出てきているんです。これについてはいかがお考えですか。

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○議長(出口茂君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 児童扶養手当の認定の問題かと思います。市のほうの考え方といたしましては、大阪府が示されている一つの基準に基づいた中できちっと対応していきたい、というふうに考えております。

 また、国と府の意見の相違というふうな形のものについては、根本的なところでのズレということではなしに、私どものほうでは、何か言葉のズレではないかな、というふうに認識しております。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 これは、厚生労働省も「松原市の実態は異例や」と言われるほど松原市がおかしかったのではなかったんです、私、いろいろ調べたら。大阪府の指導のあり方が大変ゆがめられて松原市に周知徹底されてきているんです。今度、松原市が認定を行うじゃないですか。そんなゆがめられたやり方をそのまま松原市でやっていいのかという、その辺をちょっとお答えいただけますか。

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○議長(出口茂君) 

 加納保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(加納重文君) 

 認定についてのことですので、まあ結果的には同じような形の答弁しかできないわけでございますけれども、基本的には、今現在、うちのほうで申請の受理をさせていただいた分は、まだ府のほうへ送致させていただいておりますので、認定が市のほうへ回ってきた8月から以降の分については、大阪府の形の中で、また、府と国の関係についてはきちっと調整していただくとして、府の指導の中で公平な形でやっていきたい、というふうに考えております。

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○議長(出口茂君) 

 森田議員。

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◆5番(森田夏江君) 

 大阪府は今、本当にゆがんだ形で、すごい切り捨てをやってきています。こんなん松原市でやられたら困りますし、私も厚生労働省へ直接行って交渉してきたいと思いますので、また後ほど交渉に伺いますので、よろしくお願いしておきます。

 終わります。

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○議長(出口茂君) 

 以上をもちまして、質問を終結いたします。

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○議長(出口茂君) 

 ただいま議題となっております各案件は、議案付託表のとおり各委員会に付託いたします。

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         平成14年 松原市議会第2回定例会議案付託表



議案番号
件名
付託委員会


報告第1号
平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについて
夢づくり
幸せづくり
街づくり


報告第2号
平成13年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)専決処分の承認を求めることについて
幸せづくり


報告第3号
平成13年度松原市下水道事業特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて
街づくり


報告第4号
松原市市税条例の一部を改正する条例(平成14年条例第27号)専決処分の承認を求めることについて
夢づくり


報告第5号
平成14年度松原市老人保健特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて
幸せづくり


議案第47号
平成14年度松原市一般会計補正予算(第1号)
夢づくり
幸せづくり
街づくり


議案第48号
松原市議会政務調査費の交付に関する条例の一部を改正する条例制定について
夢づくり


議案第49号
松原市水道事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について
街づくり


議案第50号
松原市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について
幸せづくり


議案第51号
松原市立布忍小学校大規模改造工事請負契約について
夢づくり


議案第52号
松原市立三宅小学校大規模改造工事請負契約について
夢づくり


議案第53号
財産取得について
夢づくり



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○議長(出口茂君) 

 以上をもちまして、本日の日程はすべて終了いたしました。

 第4日目の会議は、21日午後1時開会といたします。

 本日はこれにて散会といたします。

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△散会  午後1時58分

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                                     以上



                       松原市議会議長  出口 茂

                       松原市議会議員  久保満夫

                       松原市議会議員  藤木正巨