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大阪府 松原市

平成14年  6月 幸せづくり(民生教育)委員会 06月18日−02号




平成14年  6月 幸せづくり(民生教育)委員会 − 06月18日−02号









平成14年  6月 幸せづくり(民生教育)委員会



          幸せづくり(民生教育)委員会

          審査・調査日程

日時   平成14年6月18日(火)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについて

     報告第2号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)専決処分の承認を求めることについて

     報告第5号 平成14年度松原市老人保健特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて

     議案第47号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第1号)

     議案第50号 松原市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について

     請願第14-7号 国保「資格証明書」発行計画の中止と「短期保険証」廃止を求める請願書

     請願第14-8号 乳幼児医療費を小学校就学前まで無料にすることを求める請願書

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             出席委員(6名)

  委員長  久保満夫君     副委員長  澤井宏文君

  委員   菊田 歩君     委員    石川浩蔵君

  委員   辻本正明君     委員    池内和夫君

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             説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君      助役       以倉正一君

  助役      深草利之君      教育長      林 正友君

  保健福祉部長  加納重文君      理事

                     兼保健福祉部次長 松野昌幸君

  管理部長    大谷幸作君      学校教育部長   井手 聰君

  社会教育部長  石崎正之君      病院事務局長   青木宏允君

  高齢介護室長  若間建之君      副理事

                     兼保険年金課長  勝山 昇君

  副理事                副理事

  兼生涯福祉課長 高井由美君      兼児童課長    谷口満良君

  管理部次長              副理事

  兼総務課長   水谷 毅君      兼学校給食課長  新川五百一君

  学校教育部次長            社会教育部次長

  兼教育推進課長 菅原 寛君      兼社会教育課長  石田伊織君

  病院事務局次長 藤井芳郎君      高齢介護室参事  植木秀一君

  地域保健課長  田中孝司君      福祉総務課長   芝池 清君

  保健福祉部参事 藤田 和君      保健福祉部参事  西山隆男君

  管理部参事   市原一寿君      施設課長     松本信吾君

  管理部参事   春日 宏君      教職員課長    田中克明君

  学校教育部参事 森田俊彦君      市民体育課長   平田文昭君

  図書館長    西村一夫君      社会教育部参事  根木定昭君

  青少年会館長  松村悦治君      青少年育成課長  西田一仁君

  総務課長    長谷川修一君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長    西  孝君      事務局参事   川崎 昇君

  主幹兼議事係長 東口正仁君      主幹      内本昌俊君

  主幹      坂本チヨ子君     主査      芝内秀夫君

  書記      小川孝二君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                     以上

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△開議 午前10時01分

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○委員長(久保満夫君) 

 おはようございます。

 これより幸せづくり委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は5名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

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○委員長(久保満夫君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、石川委員を指名いたします。

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○委員長(久保満夫君) 

  日程第2 報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについて以下、請願第14−8号 乳幼児医療費を小学校就学前まで無料にすることを求める請願書についてまでを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の案件中、審査の順序を変更し、まず、請願第14−7号 国保「資格証明書」発行計画の中止と「短期保険証」廃止を求める請願書についてを議題といたします。

 本請願については、参考人として、松原市国民健康保険制度をよくする会事務局 木内道雄さんの出席を得ております。

 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日は、お忙しい中にもかかわりませず、本委員会のためにご出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。

 限られた時間ではありますが、率直なご意見をお述べいただきますようお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。

 それでは、ただいまより議事の順序及び参考人に注意事項を申し上げます。

 まず、議事の順序につきましては、参考人より15分以内で簡潔にご意見をお聞かせいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくと、こういう方法で進めてまいります。

 次に、参考人にお願いいたします。

 参考人が発言しようとするときは、「委員長」と呼んでいただき、委員長の許可を得て起立してご発言をお願いいたします。

 また、参考人の発言は、ただいま議題となっております案件の範囲を超えないようお願いいたしますとともに、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 次に、補助員にお願いいたします。

 補助員は、参考人の助言等の必要から同席を願っております。発言はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 それでは、参考人の意見陳述をお願いいたします。

 木内参考人、よろしくお願いいたします。



◎参考人(木内道雄君) 

 松原市国民健康保険制度をよくする会の事務局の木内道雄でございます。本日、幸せづくり委員会の貴重な時間をいただき、発言の機会を与えていただいたことに感謝申し上げますとともに、お礼を申し上げたいと思います。本当にありがとうございます。

 私たちが提出した国保「資格証明書」発行計画の中止と「短期保険証」廃止を求める請願書について、趣旨説明をさせていただきます。

 まず、請願書の初めにも文章で訴えをさせてもらっていますように、今日の長引く不況で企業の倒産も現在最悪の記録を更新していっている状況にあります。廃業、リストラ、失業など深刻な状況が今ずっと続いています。

 さきの国勢調査の結果では、松原市は大阪市を除く大阪府下で最悪の失業率(8.3%)にあります。国勢調査は2000年の末だったと思いますので、現在はもっと深刻な状況になっていると思われます。特に、建設関係などの就労不安定な人たちやパートで働いている人々は、就労日数や時間の短縮、さらに日給や時間給まで減額されている状況です。生活が深刻になっている家庭が今、急増していっているところであります。

 このような状況でも、国保料金は、市のほうで計算されるときに、「国保運営上必要な額だから」ということで、一方的に必要な額が算出されている。市民の所得が減少していても「応能割」、すなわち所得に対する負担率を引き上げてくる。こういう中で重い負担の状況になって計算されていく。さらに、世帯割(平等割)と人数割(均等割)もあわせて引き上げていかれる。したがって、収入が減少しても重い保険料になってくる。これにたえられない深刻な生活破壊が今どんどん進行している、こういう実態にあると私たちは訴えたいと思います。

 私は、国民健康保険制度は憲法第25条に根ざしてつくられたものだと思っております。言うまでもありませんけれども、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」、これは国民一人ひとりに保障されたものである。また、「国は、すべての生活部門について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」、これは国や地方自治体が責任をきちっと持つということがうたわれている。これは憲法第25条の生存権規定を、こういうことで受けたものだと思います。

 憲法第25条の生存権規定を受け、生活保護制度ですべての国民に最低限度の生存権を保障しています。また、仮に生活保護基準と同じだけの収入を得て生活している人にとってどうなのか。これは、35歳、30歳、9歳、6歳という4人世帯の計算をしてみますと、何と53万円くらいのところになってしまうんです。決して生活保護基準が今、高いとは思っていません。生活保護基準が1食 300円台から 400円ぎりぎりのところで積算されているという非常に厳しいもので、一般労働者の60%というのが今の生活保護基準です。それでも53万円の国民健康保険料がかかってしまう。明らかに限度額を超えてしまう。このくらい厳しい保険となっているということは、生存権そのものを侵害しているし、人権侵害であると言わざるを得ないと思っています。

 それから、国民健康保険は、まさに憲法第25条でいう最低限度の、いわゆる健康を保障する、社会保障ということをしっかりとうたったものである。そういうことから考えれば、国民皆保険制度がつくられたというのは理解できるし、当然のことだと思います。

 今日の社会情勢から見ると、国保加入者はさらに増えていく。いずれにせよ、皆さんは最終的には国保へ加入せざるを得ない保険だと思います。そういうところでしっかりした保障が必要だというふうに思います。

 そういうことから考えると、いわゆる資格証明書の発行は、国民健康保険で医療を受ける権利を奪う制裁措置である。このことについては、今、国内法にもなっている国際人権条約の第12条の「この規約の当事国は、あらゆる人が達成可能な最高水準の心身の健康を享有する権利を持つことを認める」にも違反するというふうに思います。

 さらに、貧困であることをもって命と人権が奪われるようなことは絶対にあってはならないことです。北九州市で犠牲者が出たことは、皆さん既にご存じのとおりだと思います。

 こういう観点からいろいろ考えれば、資格証明書の発行を中止してください。関係者の皆さん方に心から訴えたいと思います。

 さらに、短期保険証の発行についてですが、これもまた同じことがいえると思います。やはり命と人権を奪う制裁措置という性格にほかなりません。同時に、一部の人に期限を切った保険証を発行することは、国民、すなわち市民の中に差別を持ち込むことにもなります。憲法第14条では「法の下の平等」を定めており、国民、すなわち市民は「政治的・経済的又は社会的関係において、差別されない」こともしっかりと規定されています。

 あわせて、現在発行されている短期保険証の目的が、いろいろな話を聞くと、保険料の収納率を引き上げるということが目的だ、しかも、窓口へ来ていただいて、制度を理解していただく、こういう場にしたい、という話がありますけれども、もう既に発行されて何年かが経過しておりますが、いろいろ話を聞かせてもらうと、このことで収納率が上がったという実績はないようであります。

 そういうことから考えても、短期保険証の大量発行や、短期保険証の窓口発行をすることについては、市民の健康を守るということについての無保険状態をつくってしまう。住民の命と人権を守る地方自治体の責務を放棄するようなことはしてはならない。そういう意味から、ぜひ廃止していただくよう訴えたいと思います。

 憲法の地方自治の本旨、これは言うまでもないと思いますが、自治体の役割として、住民の生存権を守ることを基本に、行政の責任を果たしていただきたい。

 そして、最後に重ねて訴えます。だれでもが安心して納められる保険料に引き下げて、減免制度を充実してください。そして、資格証明書の発行計画を中止して、短期保険証の発行を廃止して、だれもが安心して医療が受けられるようにしていただきたい。

 以上のことを訴えて、私の意見陳述とさせていただきます。

 ご清聴ありがとうございました。



○委員長(久保満夫君) 

 ありがとうございました。

 以上をもちまして、木内参考人からの意見陳述は終わりました。

 ただいまの意見陳述に対しまして、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、参考人 木内さんに対する質疑を終結いたします。

 参考人にごあいさつを申し上げます。

 本日は、ご多忙中にもかかわりませず、当委員会にご出席を賜り、長時間にわたり種々ご意見をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼申し上げる次第でございます。

 委員会中に述べられました貴重なご意見につきましては、当委員会として、今後の審査の参考にさせていただきたいと思っております。

 本日はまことにありがとうございました。

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○委員長(久保満夫君) 

 次に、請願第14−8号 乳幼児医療費を小学校就学前まで無料にすることを求める請願書についてを議題といたします。

 本請願につきましては、参考人として、新日本婦人の会松原支部 関戸しげみさんの出席を得ております。

 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日は、お忙しい中にもかかわりませず、本委員会のためにご出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。

 限られた時間ではありますが、率直なご意見をお述べいただきますようお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。

 それでは、ただいまより議事の順序及び参考人に注意事項を申し上げます。

 まず、基準の順序につきましては、参考人より15分以内で簡潔にご意見をお聞かせいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいります。

 次に、参考人にお願いいたします。

 参考人が発言しようとするときは、「委員長」と呼んでいただき、委員長の許可を得て起立してご発言をお願いいたします。

 また、参考人の発言は、ただいま議題となっております案件の範囲を超えないようお願いいたしますとともに、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 それでは、参考人の意見陳述をお願いいたします。

 関戸参考人、よろしくお願いします。



◎参考人(関戸しげみ君) 

 新日本婦人の会の関戸でございます。本日は、意見を述べる機会を与えていただき、本当にありがとうございます。

 私たち新日本婦人の会は、医師や医療団体などの皆さんとご一緒に1968年から「乳幼児医療費を無料に」の運動を全国で取り組んでまいりました。47都道府県すべてが乳幼児医療費無料化を実施したのが1994年です。多くは0歳児の無料化でしたが、対象年齢や給付の条件、助成方法の拡充が進められているところでございます。

 また、県の実施内容を上回って乳幼児医療費無料化を実施している市町村のうち、京都府園部町は高校卒業まで、岐阜県笠松町などでは中学校卒業まで、を対象に助成制度を実施しています。

 松原市においては、1998年、3歳未満児まで通院も無料になり、現在、5歳未満児まで医療費無料と制度が拡充してきております。そのことは子育て中の親たちを本当に安心させ、勇気づけてもおります。

 しかし、もうこれで十分ということでは決してありません。若い夫婦は、子どもは3人欲しいということを理想としながらも、子育てにお金がかかり、住宅事情や労働条件などから、1人か2人しか産み育てられない状況にあります。

 そういう中で生まれた我が子の健康は何よりの関心事でございます。現在、大気汚染や食品添加物、輸入農産物などによって幼児の4割がアレルギー性の疾患を持っていると言われております。

 アトピー性皮膚炎やぜんそくの子どもを抱える親たちは、何とかして子どもの病気を治したいと必死な思いです。こうした思いを阻むのが高額な医療費です。「アレルギーの検査に1万円支払った」、「子ども4人がそろって風邪を引くと、月 7,000円から1万円医療費がかかる」、「中耳炎になって今月は 3,610円支払った。眼科や耳鼻科は毎日行くから、いつまでかかるかわからないけど、毎日 300円から 500円要るので大変だ」と、小さい子どもを抱えた親たちは、せめて小学校に上がるまで医療費を無料にしてほしいと切実に願っております。

 子どもの病気やけがは、大人と違ってどこが悪いのか言葉でうまく伝えることができません。また、手だてが遅れると、急に深刻な事態になることもあります。親たちは、自分が具合悪くても病院に行かず辛抱しますが、子どもに関しては医師の診断を仰ぐことになります。

 早期発見・早期治療が重症化を防ぐことになります。安心して子どもを産み育てられる環境づくり、子育て支援の一環として、ぜひ乳幼児医療費の就学前までの無料化を実施していただけますよう、よろしくお願いいたします。

 私たちは、松原市に対してお願いをしておりますと同時に、政府に対しても、子どもの最善の利益を保障する施策として、乳幼児医療費無料化の制度化を求めているところでございます。松原市としても、政府への働きかけを強めていただきますようお願いいたしまして、請願趣旨説明とさせていただきます。

 ありがとうございました。



○委員長(久保満夫君) 

 ありがとうございました。

 以上をもちまして、関戸参考人からの意見陳述は終わりました。

 ただいまの意見陳述に対しまして、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、参考人 関戸さんに対する質疑を終結いたします。

 参考人にごあいさつを申し上げます。

 本日は、ご多忙中にもかかわりませず、長時間にわたり種々ご意見をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げる次第でございます。

 委員会中に述べられました貴重なご意見につきましては、当委員会として、今後の審査の参考にさせていただきたいと思っております。

 本日はまことにありがとうございました。

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○委員長(久保満夫君) 

 これより、報告第1号以下、議案第50号まで一括して説明を求めます。

 水谷管理部次長。



◎管理部次長兼総務課長(水谷毅君) 

 報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについてのうち、教育委員会管理部所管についてご説明申し上げます。

 まず、14ページをお開き願います。歳入でございます。目5 教育費債、節1 義務教育施設整備事業債で6,447万円計上いたしましたのは、松原北小学校公共下水道接続工事で120万円、松原第四中学校肢体不自由教室改造工事で10万円、各小学校校内LAN配線新設工事で2,507万円、各中学校校内LAN配線新設工事で3,810万円の各工事の市債確定に伴う追加補正を行うものでございます。

 次に、23ページ、24ページをお開き願います。歳出でございます。23ページの小学校費の学校建設費、24ページの中学校費の学校建設費につきましては、さきに歳入でご説明申し上げました地方債の額の確定に伴う財源内訳の変更でございます。

 次に、5ページをお開き願います。「第3表 地方債補正」でございます。下から2段目、義務教育施設整備事業債につきましては、地方債の額の確定に伴い限度額の変更を行うものでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについてのうち、同じく学校教育部所管分についてご説明申し上げます。

 11ページをお開きください。歳入の部といたしまして、款13財産収入、項1 財産運用収入、目2 利子及び配当金といたしまして2万円計上いたしましたのは、松原市奨学金条例に基づき実施いたしております奨学金貸与事業の奨学基金運用による預金利子でございます。

 次に、22ページをお開きください。歳出の部といたしまして、款8 教育費、項1 教育総務費、目2 事務局費2万円は、ただいまご説明いたしました預金利子を松原市奨学基金として積み立て、奨学金貸与事業に運用するものでございます。

 なお、これに伴いまして、平成13年度末の基金総額は5,942万6,348円となっているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 続いて、報告第2号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)専決処分の承認を求めることについて、ご説明申し上げます。

 今回の補正は、一般会計繰入金に係るもので、財源構成を変更するものでございます。

 まず、8ページをお願いいたします。款8 繰入金で4億6,048万1千円の追加でございます。これにつきましては、事務費等に係る繰り入れ及び保険料の抑制対策相当分としての繰り入れでございます。

 7ページにお戻り願います。款1 国民健康保険料より同額を減額いたしたもので、これにつきましては、保険料賦課時に保険料抑制対策といたしまして、社会・経済状況を勘案のうえ、基礎賦課総額を引き下げるための措置として行ったものでございます。

 以上、ご説明とさせていただきます。

 続いて、報告第5号 平成14年度松原市老人保健特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについてでございます。

 まず、1ページをお願いいたします。今回の補正は、歳入歳出それぞれ4,325万7千円の追加でございまして、歳入歳出の予算総額はそれぞれ103億2,076万円となるものでございます。

 また、今回の補正につきましては、平成13年度の精算が完了いたしたもので、歳入歳出についてそれぞれ補正を行うものでございます。

 それでは、9ページをお願いいたします。まず、歳入でございますが、目1 医療費給付金として1,372万6千円を計上いたしましたのは、支払基金よりの医療費交付金に係る前年度精算金でございます。

 次に、10ページをお願いいたします。款2 国庫支出金として2,953万1千円を計上いたしましたのは、医療費負担金に係る前年度精算金でございます。

 次に、歳出でございますが、11ページをお願いいたします。目1 償還金利子及び割引料として507万7千円を計上いたしましたのは、平成13年度老人保健医療費負担金の精算返還金でございまして、審査支払基金手数料並びに府に対してそれぞれ精算返還いたすものでございます。

 次に、12ページをお願いいたします。目1 繰上充用金として3,818万円を計上いたしましたのは、平成13年度の精算に伴い不足分を繰上充用するものでございます。

 以上、ご説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 議案第47号 平成14年度松原市一般会計補正予算について、教育委員会学校教育部所管についてご説明申し上げます。

 8ページをお開きください。歳入の部といたしまして、款16諸収入、項4 雑入、目2 雑入として15万円計上いたしましたのは、外国語指導助手、いわゆるALT1名の帰国に伴う敷金の払戻金でございます。

 次に、12ページをお開きください。歳出の部といたしまして、款8 教育費、項1 教育総務費、目3 教育推進費といたしまして134万3千円計上いたしましたのは、ただいま歳入の部でご説明申し上げました外国語指導助手1名の帰国旅費、また、新たに赴任いたします指導助手1名の赴任旅費、敷金等を追加補正するものでございます。

 帰国いたします1名につきましては、平成14年1月末日に再契約確認書に署名し、再契約の意思を確認したところでございますが、4月末日に一身上の理由により再契約の辞退の申し入れがあり、契約辞退の意思確認により、5月1日付で帰国が確定されたことによる予算措置でございます。

 なお、新たに配置いたしますALTにつきましては、7月末日の来日予定となっております。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 藤井病院事務局次長。



◎病院事務局次長(藤井芳郎君) 

 市立松原病院に係る議案第50号につきましてご説明いたします。

 議案第50号 松原市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、本案は、平成13年3月30日法律第4号地方自治法等の一部を改正する法律第1条におきまして、地方自治法第243条の2第3項の次に4項が加えられたことに伴い、地方自治法から引用する条項にずれが生じたため、改正するものでございます。

 改正の内容につきましては、第4条中「第243条の2第4項」を「第243条の2第8項」に改め、第9条中「各号の一つ」を「各号のいずれか」に改め、同条第3号中「患者、若しくは付添人が」を「患者又は付添人が、」に改め、同条第4号中「前各号」を「前3号」に改めるものでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 説明が終わりました。

 これより議案の質疑に入ります。

 まず、報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 次に、報告第2号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 次に、報告第5号 平成14年度松原市老人保健特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 次に、議案第47号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第1号)について、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第50号 松原市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、請願第14−7号 国保「資格証明書」発行計画の中止と「短期保険証」廃止を求める請願書について、理事者側に参考意見を求めるため、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 先ほど参考人のほうからお話をいただきました。お話の中にもありましたけれども、今、社会情勢が大変厳しい中で、失業等が増えていまして、松原市でも国保世帯がどんどん増えていっているというのが実態だろうと思います。そこで、一番新しい統計で結構ですので、今、松原市の国保世帯がどのくらいになってきているのかということを教えていただけますか。



○委員長(久保満夫君) 

 西山保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(西山隆男君) 

 国民健康保険の世帯数としましては2万4,300でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 2万4,300ということですから、松原の世帯が約5万ですね。今、ちょっと変動がありますから、私が持っている資料では4万9千何がしかになっているんですけれども、ひょっとしたら5万を超えているかもわかりません。そこから見ますと、今、約半数近い世帯が国保世帯になってきた。ちょっと以前の議論では3分の1くらいが国保世帯だというような論議がされていた時期があったんですけれども、急速に国保世帯が増えてきた。この原因につきましては、先ほどのお話にもありましたように、この間のリストラが進んでいく中で、全国で大体6%を超えた。大阪府下では7%を超えた。松原では、先ほどもお話がありました 8.3%。失業率も非常に高いというのが松原市の現状ではないか。特に、この間、社会保険から国民健康保険へ流入されてきた。

 ご承知のように、前年の所得でいきますから、もちろん失業ということを加味して、一定の松原独自の軽減対策を打っておられるのは存じておりますけれども、突然失業になり、次の就職先が見つからないという状況は非常に多いわけです。そんな中で、国民健康保険料の負担感といいますか、それは非常に大きいものがある。

 もとより松原市は低所得者の世帯が非常に多いところで、国民健康保険の世帯の中で一体どういう世帯構成になっているのか、そこも教えていただけますか。



○委員長(久保満夫君) 

 西山保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(西山隆男君) 

 所得階層別と申しますと、所得なしから150万円以下の場合、全体の27.7%でございまして、150万円から400万円以下が46.5%、あと残りの方の構成となっております。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そういう状況の中で、今、保険料が非常に高いという住民感情だというお話をしましたけれども、実態の保険料として、大阪府下で松原市が1人当たり平均の保険料を比べてみたときに、どういう状況にあるのか。府下平均と松原市の保険料を教えていただけますか。



○委員長(久保満夫君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 ちょっと細かい資料を持っておりませんけれども、松原市の平成13年度の一般の保険料につきましては1人当たり9万4,400円、退職で12万2,000円、全体で10万3,000円ということでございまして、大阪府下では上位の部類に入るということでございます。

 額等につきましては、資料等がございませんので、申し訳ございません。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今お話にあった平成13年度については9万4,400円というのが1人当たりの年額保険料。府下平均の一覧表を私、持っていますが、平成12年度の調定額は8万6,377円。大阪府下の平均の保険料は7万8,505円です。約8,000円ほど松原市は府下平均から高い。所得階層は非常に低いにもかかわらず、平均の保険料は府下よりもはるかに高い。平成12年度の調定額で松原市は府下で5番目に高い。これ、今年また1人当たり平均8,000円上がっているから、さらに上がっていくのではないか。恐らく全体的にも上がるかもわかりませんから、一概にいえませんけれども、庶民感覚として「保険料が高い」というだけではなくして、実態的にも高い。なぜこうなるのか。原因がわかりましたら教えていただきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事(松野昌幸君) 

 保険料は、本会議の中でもお答え申し上げましたように、必要な給付サービスによって算定されます。その給付総額が単純に2分の1が公費、2分の1が保険料というふうになってまいっております。それで、いろいろな要素があるだろうというふうには考えられますが、まず医療費の問題、それから本市については特に老人保健拠出金が平成13年度で38億円ほどございます。これは他市に比べまして多いほうでございます。そういったところのもろもろを含めた中での給付額、医療費総計となってまいりますのとあわせて、やはり収納率の問題も影響してくる。

 もちろん、先ほどご質問いただいた所得については、均等、平等は同じですけれども、所得は全体で50%、それでお願いしておりますので、所得割については、当然、所得の合計が多い少ないによっても変わってまいりますけれども、総体的に、先ほど申しましたように、基本は法あるいは条例で定められております給付総額に対する比率で割り戻しいたしますので、そういう保険料になっているということでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そうおっしゃいますけれども、いわゆる療養給付費、必要な医者代というか、医療費については、府下平均より低いんですよ、松原は。決して高くない。医療費が高くかかっているわけではない。府下よりも低いのに、あなた方の論理でいえば、保険料は高くなる。高くなるから、所得が高いのかといえば、そうでもない。所得は逆に低い。保険料は府下平均よりもはるかに高い。どこからどう勘定したって、そんな理屈は出てこないでしょう。何かの違いがあるはずです。

 松原だけものすごく医療費が高ければ、松原の市民が使っている医療費が高ければ、これを必要な保険料として半分は確保せないかんから、保険料が高くなるというのであれば、まだ理屈は少しは成り立ったのかなと、そこだけで言えばですよ。しかし、医療費は安いのに保険料は高い。おっしゃっている論理とは合わないじゃないですか。どうなんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事(松野昌幸君) 

 先ほど申し上げましたように、医療費は確かに府下平均的なものだろうというふうには推測されます。ただ、先ほど申し上げましたように、老人保健拠出金、これは他市より多くなっております。そういったところも含めた中での総額で計算してまいりますので、おのずと高くなってくる。あわせて収納率の低下、これも影響してまいっているということでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 収納率の低下というのは、高過ぎれば当然低くなり、安ければ上がります。これは小学生が考えたってわかりますよ。先ほどのお話じゃないけれども、保護基準でいったって、世帯の人数が多かったら、天までいってしまうわけでしょう。そういう仕組みにしているわけでしょう。そんなもの高過ぎて、53万円なんて払えるはずがない。ちょっと何ぞ社会状況、自分の家庭状況が不安になったら、保険料は払いにくくなる。2ヵ月、3ヵ月たまったら、とてもじゃないが払えませんよ。月5万円払ったとしたら、もし3ヵ月滞納したら15万円。絶対払えませんよ。

 府下の自治体が松原よりいい施策をやっているかどうか、私、それは知りませんよ。しかし、少なくとも現実の姿の中では、医療費は松原市のほうが安いのに、保険料は高い。所得は低い。こんな矛盾した話はないですよ。そこへもってきて収納率が低い。収納率が低いのは、市民の皆さんにも一定の責任がないとは、私、言いませんけれども、収納率という限りは理事者の問題でしょう。

 私、もう一つ聞いておきたい。そしたら、一般会計からの繰り入れとか……。私、前からずっと言っていますように、国保というのは財源が三つだ。一つは保険料、一つは国が負担する部分、もう一つは、保険者としてやっている松原市が、以前から論議ありましたように、国民健康保険というのは最後の保険、社会保障としての側面が非常に強いものなんだという中で、一般会計からの繰り出しを現にやっているんです。今度の予算でも最後に調定が出てきました。一体これ、一般会計から松原が本当にえらいのを繰り出しし過ぎているのかどうか、いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事(松野昌幸君) 

 今回、補正予算で上げさせていただいております4億6,000万円、これについては、平成13年度の保険料本算定時に賦課総額から4億6,000万円を押さえて保険料を設定した。これは市の施策として押さえたということでございます。ちなみに平成12年度は、保険料抑制対策は1億2,900万円です。平成13年度は4億6,000万円。これを抑制対策として投入している額でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 必要な医療費の50%と、いつの間にやらそんな論理が出てきて、設定をして、年度当初に50%といっても、実際はものすごく保険料が高くなるから、最初から抑制対策を考えましょうということで、保険料の軽減分というのを4億6,000万円考えたわけでしょう。市の施策なんですよ。本来、昨年の3月議会で出してくれている中身なんでしょう。昨年の保険料の差ですね。

 一般会計からの繰入金については、松原が平成12年度で2万4,182円なんですよ、1人当たり平均しますと。大阪府下は2万6,359円。一般会計からの繰り出しは府下平均よりも2,000円以上少ないんです、松原は。例えば、近隣の富田林だったら3万3,307円です。1人当たり平均して約1万円近く富田林のほうがたくさん繰り出している。この近隣は皆そうですよ。松原より少ない自治体を探すのは難しい。大阪府下で28番目。下から数えたほうがよっぽど早い。という繰り入れしか一般会計からはしてもらってない。

 だから、やはり高過ぎるんですよ、保険料が。よく悪循環という話がありますけど、保険料が高過ぎるから滞納が増えてくる。滞納が増えるから、また保険料を高うせないかん。悪循環を繰り返しているというのが今の松原の国保財政の実情ではないか。そこで言ってきたのは何か。「収納率を上げなければならんから」と。

 先ほど参考人からお話がありました。参考人のお言葉をかりれば制裁措置ですよ。なるほど、お金を持っていても支払っていないという方も中にはおられるかもわからん。ある議員さんの言葉をかりたら、でっかい外車に乗っていて、保険料を納めてない者がいる。こんな話もありました。中には例外的におられるかもわかりません。しかし、先ほど言った松原市民の生活実態というのは、そんなものじゃないでしょう。 8.3%ですよ、失業率が。これは登録された失業率ですからね。若い人などは学校を出たって就職先がないというのが今の実態でしょう。いわゆるフリーターとか、いろいろな言い方をするらしいですけれども……。

 だから、結局、そういう形で潜在的な失業率を含めたら1割できかんですよ。ちゃんとした会社−−といえば語弊ありますが−−になってなかったら社会保険はないので、国民健康保険へ来る。そういう中でやっているんですね、実態は。運営されている。この悪循環を断ち切らなければならない。そうしないとこの問題は解決しない、というふうに私は思っているんです。違いますか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事(松野昌幸君) 

 先ほど繰り入れ1人当たりという数字が出ておりましたけれども、多分平成12年度だと思います。平成12年度の繰入総額は10億6,500円、抑制対策が1億2,900万円。平成13年度は、繰入総額は13億円を超えるというふうに考えております。抑制対策は4億6,000万円です。平成12年度と13年度では大きく変わってまいります。

 それから、各市の状況を見ましても、数字は1人当たりというふうに出ておりますけれども、総額と被保険者数によっても1人当たりの額が変わってまいります。保険財政の中でどれくらいの額が投入されるかというところも大事だというふうに私は理解しております。

 それから、収納率の問題でございますけれども、保険料を下げれば収納率が上がるというふうにおっしゃっていただいております。その反面はあるかもわかりませんけれども、ただ、以前私が担当しているときには、保険料の収納率との関係もありまして、当時、一般会計にもお願いいたしまして、所得割を下げていただいた経過がございます。結局同じでございました。収納率が下がりました。そういった経過もございます。したがって、一概に、保険料を下げれば収納率が上がるという問題でもない、いろいろな社会的な要件もあろう、というふうに考えております。

 そういった意味で、収納率を上げることが保険制度を維持していくうえでも大事なことでございますし、先ほど医療を受ける権利というふうな話も出ておりましたけれども、これを維持するためにも保険料を納めていただく。失業された方についても、やはり保険料は応分の負担を願う。そのために、失業で所得がなければ、ないなりに、私どもといたしましても、いろいろな軽減措置、減免措置等、窓口で話をさせていただいております。

 そういった状況の中で、保険制度を維持するためにどうすべきかということを考えていかなければならない。そういった意味での繰り入れの問題も、これからまた一般会計との話もしていかなければならないだろうし、それから保険料、当然基本は収納率の確保、これがまず第一だというふうに考えているところでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 市民の声ある声、声なき声をしっかり聞いていただきたい。今のお話で言われているのは、保険料を引き下げた、−−引き下げたんじゃない。所得割で引き下げたんですけどね。所得割を引き下げた。そしたら、必ずしも保険料収納率にはつながらなかったと、こうおっしゃった。だから、保険料は下げること関係ありませんと、こうおっしゃっている。で、あなた方が次におっしゃっているのは何か。「収納率を上げるためには、保険証を取り上げます。窓口でも、もう短期保険証も渡しません。そしたら収納率が上がるんですよ」とおっしゃった。私は以前、こうしてグラフを示して話をしました。短期保険証を発行しても収納率は全く上がらなかった。逆にグーンと収納率が引き下がった。

 私は、短期保険証を発行したから引き下がったとは言いませんよ。今、理事がおっしゃった論議の全く逆立ちだと私は言っているんです。「保険料を下げたからといっても、決して収納率は上がりません」と。それだったら私は言いたい、資格証明書を発行しようとも、短期保険証を郵送しないで窓口交付とし、本人が保険証を持てないという状態が生じても、収納率は上がるものじゃない。この私の議論は間違ってないでしょう、恐らく。理事がそういう議論をされるんなら。

 大事なのは、今、皆さん方が保険者としてやっておられる。そこに組織されている被保険者の生活実態を、声なき声をしっかりとらえて、先ほど参考人がお話されていましたけれども、地方自治の本旨というのは何なのか、皆さんが何を守らなければならないのか、そのことを考えるべきです。

 「保険料といったら収納率でして、収納率を上げなきゃ、収納率を上げなきゃ」と。それは私も否定しません。当然払える人には払ってもらわなければいけない。同時に「払える保険料」にしなければならない。さっき言いましたように、悪循環ですよ。循環がぐるぐる、ぐるぐる悪いほうへ回っていっている。それで市民に対してこういう形で保険証を取り上げるという、こういうことをやるというのは、地方自治体としてもってのほかだと私は思うんです。

 大変ですよ、市民の皆さんの暮らし。私ども共産党は今、アンケートをはがきでとっています。送られてきたのを見ると、いろいろな意見がありますけど、国民健康保険料は高過ぎる、何とかしてほしいと、切実な話が載っています。皆さんも決して安いとは思っておられない。それは何度も繰り返して言うてきてはった。しかし、資格証明書とか短期保険証を渡さんとか、保険証を渡さんというのは、もう論外の話。

 だということだけを申し上げておいて、とりあえずとどめておきます。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 請願第14−7号で当委員会が、見通しを立てるため、理事者にお尋ねせよということですので、あえてお尋ねをいたします。

 本来、参考人がご出席いただいておりますので、参考人に聞くべきであったかと思うんですが、同意請願が当委員会で前回、不採択になっている関係で、あえて参考人にものを申すこともないだろうと思い、やめましたけれども、私どもが一つの判断を下す中で、この請願書によりますと、「払いたくても払えない」ということを非常に強調されております。

 もっと前には「権利の遂行」ということをものすごくおっしゃっています。しかし、権利の主張の裏づけには必ず「義務の遂行」というのがあってしかるべきです。ところが、「義務」という字はどこにも出てまいりません。「払いたくても払えない」という、こういうところに非常に光を当ててこの請願書をおつくりになっておりますけれども、皆さん方は、それでは、払えなくても払っておられる方にはどういう感覚をお持ちなのか、まずこれを1点聞かせてください。

 それから、「国民健康保険は社会保障制度である」と断定されています。私は決して社会保障ではないと思っている一人でございます。これは少なくとも相互扶助というのが根幹にあって、初めて保障という意味でのある面を支えると、こういうことであるはずなんでありますが、これではそうなっておらない。

 それから、今、辻本委員が尋ねられていた短期保険証や資格証明書は、国保会計を運営していくうえでの制裁措置だというように言われていますし、この請願書でもそうなっています。これは皆さんはどうお考えですか。どうおとりですか。私は、決して制裁措置ではない、皆さんに義務の遂行をお願いする経過の中の一措置ではないだろうか、という考え方を持っている一人ですが、皆さんのお考え方を聞かせてください。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事(松野昌幸君) 

 ただいま二、三点ご質問いただきました。権利・義務の問題でございますけれども、保険制度というのは、皆保険制度になっておりまして、保険者といたしましては、給付サービスが義務になっております。確かに被保険者の方は医療を受ける権利がございます。そのためには、やはり保険料を払っていただくというのが一つの義務であろう、というふうに考えているところでございます。

 それから、「社会保障」という言葉の中に、この保険制度も組み込まれていると私は理解しております。ただ、社会保障制度でございますので、先ほど委員がご指摘されましたように、相互扶助。やはり保険料と公費で成り立っている制度でございます。すべてが公費でということではございません。当然保険料で成り立つものでございます。

 それから、払っていられる方。当然、制度を維持していくために保険料を払っていただいているところでございます。これにつきましては、資格証明書、それから短期保険証につきましても、この制度を維持していくうえには、保険料を負担していただくのが基本原則でございます。それが、滞納が増えてまいりますと、この財源はどこで賄うかということになってまいります。これにつきましては、保険料を払っていただく方の保険料で医療費の給付ということになってまいりますので、払っていただいている方に負担がかかってまいるということでございます。

 それから、制裁という問題でございますけれども、負担の公平を図るために国が法改正をいたしたものでございまして、私どもといたしましても、保険制度をご理解いただくうえにおいての事務手続上の問題、そういう経過の中での問題というふうに考えておりますので、あくまでも法に基づいた発行であろう、というふうに考えているところでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 後段からいきますと、私は少なくとも、資格証明書というのは、あなた方が言われているように、法で決められたものであります。国とか地方自治体が国民や市民に制裁措置というのは断じて許されない。それでは、これが許される場合は何かといえば、例えば税を滞納している場合とかいうときには、競売という措置をとる。必ず義務の遂行ということがあって、それに相反する行為、もしくはそういう形にならざるを得ない方については、おっしゃるように、公平・公正という立場から制裁措置を講ずる。しかし、これは厳に慎むものでございまして、そう軽々にこの権利を振り上げるものでは断じてないと私は思っています。

 おっしゃるように、負担の公平を期するため、資格証明書もしくは短期保険証の発行ということになれば、少なくともそれに該当する方々は、ひとつ相互扶助という本来の、制度上の国保加入のときの原点に立ち返っていただいて、公平・公正を期するための努力をお願いするというのが、あなた方の態度であろうと思います。

 それから、もう一つ言えることは、収納率が低いということが先ほど来のやりとりの中にありますけれども、当市の国民健康保険を考えてみますと、現在のような低い状況というのは、前々から続いていたのではない。

 ご承知であろうと思いますけれども、ある年度には収納率をごまかしまして、国のほうから補助を過分にいただいたという、そういう時期がございます。これは、いわばその任に当たる方の窮余の一策だと言えるのではないか。決して意図的にしたのではない。松原市の全体の会計を見ていると、やむを得ず、そういう国の制度の恩恵を一部でもいただこうという、その当時の方の窮余の一策であって、そのことを是とするか非とするかは非常に問題がありますけれども、そういう時期があった。しかし、そのときは90%というのがあったんです。今言われたような80%ちょっとというのは、余り問題になってない。もうちょっと上のところでそういう話があった。なぜここまで収納率が落ちてきて、いかに国の制度といえども、決められたことを法にのっとってやらなければならないのかというのを、やはり皆さんはもっと周知徹底を図る必要があるんですよ。

 世の中に、言葉は悪いですけれども、「ゴネ得」というのがよくあります。一時、ゴネ得の人が「よくものを言う人だ」という具合に世間で言われた時期がございました。最近は、ありがたいことにそういうことが通らなくなってきました。それはいろいろな背景がございます。しかし、私は、日本の民主主義というのが、日本製民主主義として57年という一つの時間を経過した中で、それぞれの日本人がそれぞれの常識のある立場でものを考えるようになったんだと、このように歓迎している一人でございます。

 そういうことからいきますと、少なくとも、あなた方が言われるような制度であるならば、こういうことで物事の火花が散るということをできるだけ避けて、やるのが本来です。ところが、先ほどご報告いただきました平成13年度の専決処分でも、既に一般会計からの持ち出しが13億1,300万円。国保会計からいきますと、11.3%くらいになるんです。これは一般会計、税をいただいているという地方自治体から、これをどう考えるのかということは、非常に問題がある。

 この中にもありますように、保険料抑制対策として新たに4億1,629万2千円を長は専決されております。もし、それならば、4億1,629万2千円を抑制対策として一般会計から繰り入れしなければ、当市の保険料は一体どうなるのかという試算は、いかがなっているのでしょうか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事(松野昌幸君) 

 平成13年度当初で4億6,000万円を対策として講じなかった場合でございます。この4億6,000万円の中には、公費50:50にするという考え方、それから保険料の抑制といたしまして、均等割、平等割、所得割を抑えるという、この三つの方法で4億6,000万円を賦課総額から落としております。これをしなかった場合、保険料率が、均等割額が3万 7,920円、対策後は3万4,440円です。平等割額が3万3,120円となり、対策後は3万120円です。所得割が14.4%で、対策後は10.9%になっております。4億6,000万円を抑制対策しなかった場合、今申し上げましたように、均等割が3万7,920円、平等割が3万3,120円、所得割が14.4%という結果でございました。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 均等割が3万7,920円、平等割が3万3,120円等々お話がございましたけど、所得割がグロスでいきますと、やはり4%くらいの差異が生じるということを現実の数字としておっしゃっているわけですね。そこで、先ほど申し上げましたように、13億1,300万円というのは、一般会計、市としてどうなんだということを考える必要があると思うんです。

 市民の中には、国民健康保険だけではなく、俗にいう社保というのに入っておられる方があります。また、健保というのもございます。健保の中には船員組合健保とか種々ありますけれども、大ざっぱにいって、社保、健保、国保の三つが今、日本の国の制度上である保険制度だろうと思います。あと、それぞれご家庭が万が一の場合に備えて掛けられる各保険は、この際、考慮に入れないほうがいいだろうと私は思うんです。

 そういうところからいきますと、13億1,300万円という一般会計から国保会計への持ち出しというのは、当市にとってはどういう数字なのかということを一度、責任ある方にご答弁をお願いします。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 先ほどから国保会計についてのいろいろなご意見をいただいているわけでございますが、基本的には、国保会計については構造的に、保険料を負担していただく能力が低い方に加えて、最近特にこういった社会情勢の中で、リストラ等の関係でそういった階層の方が非常に増えて、それに年金等の受給者の方々が増えて、ご負担を願う階層が低くなってきた。国保会計としては、一つは財政基盤が極めて脆弱な体制にございます。

 そういった中で、本来、市の全般の予算の中を見ましても、義務的経費の中での扶助費というのが−−生活扶助も当然でございますが、国保会計も含む医療扶助−−非常に大きなウエートを占めているのが、確かに委員がおっしゃっている状況でございまして、本市は、平成11年度末までに17億円という、国保会計の大きな累積欠損金を解消してきたという経緯がございます。その中には、委員がおっしゃるように、非常に税金を投入してきたという経過がございます。

 そういった関係で、平成12年度・13年度につきましても、先ほど担当部長のほうから申し上げましたように、まあ語弊があるかもしれませんが、国保会計が赤字になったので、一般会計からつぎ込んで解消していく。そういった小手先だけの財政運営は、もうできないような状況でございます。そういった中で、平成13年度につきましては、3本の柱で、先ほど松野理事がお答え申し上げたような形の中で、市としては軽減対策で4億6,000万円の部分を図ってきたということでございます。

 今後、一つは財政的に考えましても、国保については保険料の適正な賦課、これが非常に大事でございます。及び、先ほどから出てきております負担の公平、その中には収納率の問題、この中には当然、短期保険証の問題、資格証明書の発行は非常に重要であると、このように考えております。

 そういった中で、今後の保険につきましては、医療制度が大きく抜本的に改正される見通しでございます。そういったこと、あるいは新たな高齢者医療の制度の問題等をある程度見極めながら、従前の繰出基準でない、今後については、国保会計の経営健全化につながるような繰り出しを考えていかなければ、従前のような繰り出しの方法では、一般会計自身が非常に厳しい状況になっている背景の中では、国保会計が健全経営をできるように、それにつながるような繰出基準を想定して、その辺については十分に議論していきたいと、このように考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 最後にしておきますけれども、何度も申し上げますが、少なくとも、国であるとか地方公共団体が住民にペナルティを科すというのは、やはりできるだけ避けるべき行為の一つであるが、万やむを得ないという場合、それは義務の遂行と同時に、お互いの公正・公平さがどうなっているかということをよく考えて、自治体はその挙に出ていただく必要があろうかと思います。

 私はあえて先ほどある例を挙げまして「窮余の一策」と申し上げたのは、今、助役が言われた累赤の問題でございます。これはそう簡単に論じられる問題ではないので、あえて私は累赤の話を出さずして、「窮余の一策」という言葉を使ったわけです。だけども、単年度収支のバランスをどうとっていくかという中においての一般会計からの繰り出しは、どの辺が適正であるかというのは、市民の皆さんにお聞きしてもなかなか答えが返ってこない。なぜかといえば、非常に複雑な中身を伴っているからです。

 皆さんが国民健康保険であったら、こんなん簡単なんですよ。ところが、先ほど申し上げましたように、市民の中は、国民健康保険だけが全市民的なものではないわけなんです。この辺に持ち出しの一つのマックスも、逆にいえば資産のレベルも、そういうことから判断材料の大きな要因であろうと思います。

 もちろん、先ほど来、市民の方の所得階層云々というところから出てまいりますけれども、これは少なくとも端的に我々が論じられることではない。皆さんが生きていくうえには、できるだけ裕福で、できるだけ楽な生活をというのは、だれしも持ってしかるべき夢でございます。そのことを指して、松原市民が云々ということは、できるだけ避けたい。

 それでは、そのことをどうするかということは、その方々がお住まいになっている地方公共団体がどういうスタンスをとるか、ここから物事を考えていただく必要があろうかと思いますが、とりあえず収納率のアップと同時に、単年度収支の健全化に向けまして一層の努力を求めておきます。

 終わります。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 次に、請願第14−8号 乳幼児医療費を小学校就学前まで無料にすることを求める請願書について、理事者側に対し参考意見を求めるため、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ちょっとだけお聞きしておきたいと思います。

 実は、松原市においては、先ほど参考人のお話にもありましたように、毎年のように、この間、1歳ずつ対象年齢を引き上げてこられました。今年度はそういう予算は組まれなかったんですけれども、昨年の施政方針を読ませていただきましたら、「子育て支援の一層の充実のために乳幼児医療費の無料制度を1歳拡充します」という一文があったんです。この姿勢については、今も変わりはないのかどうか、この点だけお聞かせ願います。



○委員長(久保満夫君) 

 芝池福祉総務課長。



◎福祉総務課長(芝池清君) 

 本市の乳幼児の医療助成につきましては、この制度そのものは市民のニーズも非常に高うございます。また、少子化対策の観点から申し上げましても、小さいお子さんを持っておられるご家庭の医療費の負担を軽減することにより、乳幼児の健全育成に役立てていただくため、このような考え方で、また市の単独事業として、過去、平成5年から随時拡充してきているわけでございます。

 現在のところ、昨年10月から5歳未満児まで実施しておりますので、内容的には府下でもかなり先進しているわけでございますが、今後につきましても、少子化対策全般の中で総合的に検討してまいりたいと考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「今後の中で」というお話で、平成5年からずっと順番に対象年齢を広げてきた、今後については、引き続きそういう方向で検討していきたい、ということをおっしゃっているんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 乳幼児医療についてでございますが、今までの経過は先ほど説明させていただいたとおりでございます。ただ、今後の部分につきましては、大阪府のほうで現在、この医療費助成制度の研究について、当市からも入って、いろいろ研究していただいております。また、今回、医療保険制度を改革するというふうな大きなことの中で、市の負担分、あるいは府の負担分についていろいろと研究している。もちろん、老人医療の助成制度もそうであるし、乳幼児の部分もそうであるし、各医療制度についていろいろ研究しております。

 そういう中での動き、また、他市の状況を見ていく中で、その辺の動きをきちっと把握したうえで検討させていただきたい、というふうに考えておりますので、現時点においてさせていただける、また、いつごろの時期にしていくというふうな形のものではなしに、各市の状況、あるいは府の状況というものをきちっと把握していく中で考えたい、というふうに思っております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今、予算があるわけではないし、来年度の予算編成が進んでいるわけではないので、それはそのとおりだと思うんですけれども、先ほどの答弁も含めて、子育て支援の一層の充実、少子化対策、こういうことを考えても必要な施策だというふうな認識をお持ちだということでは、いいですか。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 お答え申し上げます。

 この制度自身は、全国的なものより、大阪のほうが非常に進んでいるような一つの制度でございます。ただ、説明させていただいておりますように、また、ご質問ありましたように、少子化対策の一環というふうな形へのつながりは確実にあるものだとは考えております。しかし、乳幼児の部分につきましては、先ほど説明させていただいておりますように、府、あるいは市長会、町村長会など、そういうメンバーの中で構成しております医療制度の研究会といいますか、そういう中で検討して進めていきたい。少子化対策の一環であるというふうなことについては、とらえ方によっては確かにそのように位置づけされるものではあろうかとは考えますけれども、現時点においては、医療の助成制度の中の一つのものというふうな形でとらえ、医療制度の研究会の中で研究させていただいている、というのが現状でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 この際、議事運営上、委員会を休憩し、引き続き幸せづくり委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に属する一般質問を行います。



△委員会休憩 (午前11時26分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△委員会協議会開会(午前11時26分)



○委員長(久保満夫君) 

 なお、質問については、答弁を含め1人30分以内といたします。

 質問の通告がありますので、発言を許します。

 池内委員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

              一般質問要旨

 自由民主党 池内和夫委員

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+|1.教育委員会                               ||   学校週5日制発足より2ヵ月間を経過した時点での経緯について      ||2.保健福祉部                               ||   保育行政の健全化への道標は                      |+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(池内和夫君) 

 30分という時間でございますので、ひとつご協力方をお願いしておきます。

 きょうが5月の半ばを過ぎておりますので、2ヵ月後には私どもの改選がございます。それぞれの議員が市民の皆さんの審判を受ける時が間もなく参ります。私がこうやって公の場で皆さん方と顔を合わすのも、きょうが最後になるかもわかりませんので、一番心配する、請願第14−8号に出ておりますように、少子化ということを背に受けて、新しい世代の日本人はいかにあるべきか、どうなっていくんだろうという危惧も込めまして、2点についてお尋ねしていきたいと思います。

 まず一つは、教育委員会にお尋ねいたしますが、ご承知のように、新年度より学校週5日制が導入されました。爾来、丸々1ヵ月強を経過いたしております。いろいろなことが新しい制度の施行上出てきているようにお聞きもしておりますし、目にもしております。

 一つの端的な例は、剣道、柔道、サッカー、水泳等、子どもたちを相手にするいろいろなスポーツがあり、大変繁盛してきた。一方、子どもたちを相手にものを教える塾というのも非常に盛況であるようでございます。

 私がなぜこんなことを申し上げるかといいますと、昨年12月に松原のある有名な塾の身売り話がありまして、私が関係する法人がそれを買い取ることになっておりました。ところが、3月になりますと、お断りになってきました。「なぜなんですか」と聞きますと、先ほど来出ております少子化の影響を受け、塾生が非常に少なくなってきておりましたが、この新制度の導入でまた事象が反転したという事実がございますので、「もうちょっと頑張ってみたいと思いますので、売却の話はしばし時間をいただきたい」という話であったそうでございます。

 このように、いろいろなことが出てきております。もちろん、教育現場でもいろいろ見聞きをいたしております。これらのことをどういう具合に受け止めて、今後どうされようとしているのか、まずお教えいただきたい。

 2点目は、保育行政の健全化ということでございますが、これは過日、本会議においても議員の一般質問の中で出ておりまして、当市の公立保育所の分布に問題があって、市民間の公平・公正の原点からいいますと、特定の地域の子どもたちには非常にハンディがあるというお話がございました。

 私は、保育行政というのは、半年や1年、2年や3年というスタンスでものを考えるべき行政上の問題ではないと考えている一人でございます。少なくとももっと長いスパンで物事を見る必要のある行政の大きな問題点だろう、と。

 先ほど来出ておりますように、少子化というのがあるんです。いろいろな統計上の問題がございまして、一概に申し上げられませんが、これから私どもの命が果てるであろう平均年齢になりまと、日本の人口が1億を優に切るようになります。私の子どもが私の年代になるときには、現在の日本の人口が約6,000万、半分に減るだろうという統計がございます。

 こういうことからいきますと、30年や半世紀向こうを見よとは申し上げませんけれども、少なくとも公の保育行政というのは、しかるべきスパンということをまず見定めて、どういう形でやることが公平なのか公正なのかということを考えなければならない時期に来ているのではないかと思います。

 もっと言い方を換えますと、先ほど私の質問に以倉助役が答えましたように、行政が一部分に、特典と申しますか、特別な措置を施すというのがいろいろな意味で非常に難しい時代に入ってまいります。もっともっと難しくなるだろうと私は予想します。その中で、選択肢というものをいかに持つべきかというのが、行政にこれから問われてくる一番基本になるんです。こういうことを踏まえてお答えいただきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 まず1点、新しい学校週5日制が実施されまして、ご指摘のように既に2ヵ月がたつわけでございますが、子どもの実情でございます。これにつきましては、今後、全体的・客観的なデータの収集に努めてまいりたいということでございますが、ひとまず現時点での数校のサンプル調査をいたしましたところ、基本でございますが、土曜日になって休みがうれしいということにつきましては、ほとんどの児童がそういった答えをしているところでございます。

 また、土曜日の休みが増えて変わったと感じている子どもたちは、ほぼ3分の1でございます。それ以外は、学校の勉強以外でございますが、通常と変わらないというような声でございます。

 どんなふうに変わったかということでございますが、例えば校庭開放事業で実施しております学校の取り組み、友達と遊べるということでございます。また、その中には、塾や習い事ということにつきましても、およそ13%ほど増えたといった回答もございます。

 その中でも、特に野球等のスポーツ教室等が、学習塾に比べまして少し増えたといったような声もサンプルの中ではあるわけでございます。しかし、ほとんどの子どもたちにつきましては、従前どおりというふうなことも過半数以上でございます。

 また、中学校におきましても、新しく塾に行くということはごくわずかでございますが、特にクラブ活動、塾や友達との遊び方といったことも主な過ごし方でございます。

 こういったことが現時点でのサンプル調査によります一つの実態でございます。

 本市といたしましての土曜日の過ごし方といいますか、どのように位置づけているということでございますが、子どもたちにとりましても、有意義な休日でございますので、さまざまな体験活動を通じて生涯学習の基礎を培うような、そういった生きる力を培っていただきたい、ということが私どもの願いでございます。

 そういった意味におきましても、本年度より、すべての土曜日で校庭開放事業を実施いたしまして、従前、第2・第4土曜日の校庭開放でございましたが、オール土曜日の開放とともに、今後、学校図書館とか、ランチルームとか、そういった施設の開放も現在予定しているところでございます。

 特に、昨年度実績におきましては、年間1万6,000人の児童・生徒並びに保護者が校庭を活用しているという実態もございますので、そういった取り組みを今年度、各小学校に土曜体験活動推進委員会を立ち上げまして、そういった取り組みも充実してまいりたいと、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 本市の保育行政につきましては、多様化する保育ニーズの中で、公立・民間保育所とも保育内容の充実に努めておりまして、運営形態的な相違がある中で、それぞれ特色のある保育づくりに努めております。

 公立保育所の運営につきましては、児童福祉最低基準に基づきまして、国・府の補助制度も活用しながら、職員体制も含め、その健全化に努めているところでございます。

 今後においても、保育所の維持管理経費の節減等に努めながら効率的な運営を図っていきたい、このように考えております。

 それと、保育所の施設整備につきましては、平成11年度・12年度・13年度と現有施設の施設整備を図りながら、入所枠の拡大を図ってきております。

 また、平成14年度には認可保育所1ヵ所の新設を計画しておりまして、平成15年度の建設として、今、大阪府との協議も進めている状況でございます。これにつきましては、地域の保育需要や、委員がおっしゃっておりました適正規模・適正配置にも留意しながら計画を進めていきたい、このように考えております。

 あと、本市の5年後、10年後の人口予測とか、財政的な基盤の問題ですけれども、本市の就学前人口、0〜5歳につきましては、いろいろ総合計画等でも推計されておりますが、平成14年4月現在で8,241人、それが10年後には7,600人くらいになると予測されております。今、子どもは減ってきているんですけれども、それでも保育需要といいますか、そのあたりは高く、今まで就学前人口の16〜17%で推移しておりましたが、平成14年度では19%くらい、将来20%くらいの保育需要が出てくるのではないかと予測しております。

 そうなりますと、1,500から1,600人くらいの定数を確保しなければいけないという状況が出てくるのではないかということで、現在、施設計画しているんですけれども、平成14年度・15年度あたりの整備が進みますと、1,500人くらいの規模の定員が確保できる、このように考えているところでございます。

 保育所の運営経費につきましては、平成12年度決算ベースで保育所の歳出に占める割合は6.2%くらいで、平成13年度決算見込みにおきましても6.2〜6.3%くらいの割合で推移すると思います。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 まず、学校教育のほうからいきますと、せんだって文部科学省が発表しました学校週5日制の全国平均の実施率は、小学校で約69%、中学校で43%、高校で59%、こういう数字が出ているようでございます。中学校をとりましたら、東京で31%、大阪府で20%という具合に、全国平均よりも私学の多いところのほうが、当たり前ですけれども、率が落ちている。

 こういうところからどういうことが考えられるかといいますと、学校間格差の広がりというのがだれしもが考えること。それから、学校週5日制を行い、学校間格差をなくすためにどうなっていくかといいますと、各種学校行事を間引いて、それに充当する。また、今の「ゆとり路線」とずっと言ってこられました、これを「学力重視路線」へ転換し、集中的に授業を行わなければならない。というような、いろいろな問題が出てまいりまして、これが「揺れる週5日制」と呼ばれているゆえんではないかと私は思います。

 そういう中で、今お話がございましたように、当市が予定されております全土曜日での各校庭開放、それから、今後やられようとしております学校図書館とかランチルームの開放、こういうことも、先ほどご答弁をいただきました土曜日の活用推進委員会というものがあるらしゅうございますので、ここで少なくとも、偏った見方ではなしに、広いスタンスで全体を掌握しながら、もちろん、おっしゃるように、客観的データの掌握というのは一番大事ですが、それはある程度時間がたたなければ数字としてなかなか上がってまいりませんので、その前にまず、今申し上げたようなことを踏まえて、広いスタンスで物事を検討していただくような内容に推進委員会を形づくっていただいたらいかがかな、と思うんです。

 やはり問題はいろいろあると思います。学力とは一体何だろうかというのも、我々大人が今まさにもう一度真摯に考えなければならない問題ではないかと思います。従前言われております「万知万能」よりも「基礎基本」の徹底を図るのがいいのか、いろいろなことが言われます。

 先日のNHKの「視点論点」を観ておりましたら、クイズ型とパズル型というふうな分け方をして、ある大学の教授がしたり顔をして話をしておりましたが、私から言わせたら、あの年代の方は少なくともこういうことに余り口出しをされないほうがいいのではないかと考えている一人なんです。

 そういうことからいきますと、今、現場で現実に生徒と肌を接して声をかけ合っておられる皆さん方が早い時期に、どういう形づくりを、どういう指導をしていくことが、今後の日本の子どもたちに一番大切かということを、この推進委員会も含めまして、教育委員会が早い時期に一つの指針をしっかりと確立していく大事さというのが非常に重要になるだろうと思っております。

 一方、保育所の話に戻しますと、谷口副理事の話によりますと、10年後では600人ほど減る予測が出ております。私、たまたま住民基本台帳をいただきまして、池内 和夫流にそろばんをはじきました。そうしますと、現在、5歳児と4歳児を対象にしましたら、増加率が0.938なんです。その次の4歳と3歳を対象にしましたら、ここで初めて1を超えます。ただし 1.003なんです。その次の3歳から2歳の率を考えますと、これまた1を割り、0.999です。それから2歳から1歳の増加率は0.983ということで、現実に0.016減ります。1歳から0歳は0.911ということになりまして、前の上の歳の子どもさんに比べますと0.072減ります。現実にこういう数字があるんです。これはあくまでも自然増を基礎にした数字です。

 保育行政が難しいのは、社会増というのが一方にございます。マンション、建て売り等々で新しく市民になられる方が、該当児童を抱えておられたら、必然的に保育というのが出てまいります。もう一方では、社会趨勢上、従前より保育を求められるお母さん、お父さんが増えてくるという一つの傾向がございます。この辺をどういう具合にドッキングさせて松原市のある程度中・長期的な保育行政を見直すか、この辺を早い時期にしなければ、非常に問題が後年度へ持ち越されます。

 保育行政には、先ほどから出ております国保のように赤字決算というのはございません。ないがゆえに、少なくともその年度に適した見方をより適正に行っていく必要があるのではないかと思います。この近辺でいいますと、昨年来お隣の堺市さんで公の保育所を第三セクターとか民間にというお話がございます。私は、これは行政が非常に難しい時代に突入してきたという1点と、今申し上げましたように、社会的に人が減っていくという少子化問題と、これを歯止めし、子どもを増やそうという、この施策をどこでどう線を引くかというのが、公立保育所を三セクとか民間にという具合に制度の変換を図られている要因の一つではないかという理解をしているんです。

 そういうことからいきますと、少なくとも松原市も、どこへ、どうスタンスを置いて、今ございます公立750人をどう持っていくのか。私学の600人というのは、本会議場でもご答弁がございましたように、来年ですか、再来年オープン予定の一つの私立ができそうでございますので、今 1,350人の収容人員がここ一、二年の間に少なくとも1,450人になることだけは間違いない。しかし、現実には千五、六百人の方が保育を待っておられるとするならば、まだマイナスという字が幾ばくか出てくる。この辺を行政としてどうとらまえていくか、この辺、非常に難しいけれども、早く指針をお出しになる必要があるのではないかと思います。お答えがございましたらお願いしておきます。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 お答えさせていただきます。

 具体的なお答え云々というふうなことになるかどうかはちょっと別といたしまして、基本的な考え方の部分だけ申し上げたいと思います。

 国のほうでは、ご承知のように「新エンゼルプラン」が策定されまして、一定の目標数値が出てきております。また、それとは別に、保育所の設置主体の規制緩和というふうな形のものも、やはり国のほうで一つの動きをしております。その中でも、保育士さんの定員の基準内での弾力化とか、保育所設置主体の制限とか撤廃とか、これは株式会社でも保育所が運営できますよとかいうふうな関係のこととか、NPOとか、学校法人でもいけますよとかいうふうなこととか、保育所の最低定員を30人から20人に変更してきているというふうなことで、いろいろと規制緩和もされております。

 こういうふうなこともすべて、今、委員のほうからご質問ありましたような、この社会情勢といいますか、日本の国の人口のあり方を踏まえた中での一つの動きとして、国のほうの動きもされてきている、というふうに私どもは理解しているわけでございます。

 そういう中で、市としても、今回「子ども育成計画」を作成させていただきました。この作成の中でも、健全育成と家庭での子育て支援といいますか、その施策を一つの大きな基本として考えていかなければならない、というふうにも考えております。

 いずれにしましても、この育成計画を進めるということとあわせて、ご指摘のありましたように、社会の動きが非常に激しい。速い動きをする。また、少子化に対する速い動きに対応できる、まあニーズを的確に把握するといいますか、というふうな形の中で、市民に対して、あるいは少子化の時代に対応する、また反面に、高齢化というふうな問題もございますけれども、少子化に対する一つの方向として、状況に応じて、できるだけ早くそのときの状況を的確につかんで、そのニーズに対応していけるように、というふうに考えております。

 あわせて、民間等の保育所、市全体の施設の整備の状況もございますけれども、隣の堺市のほうでも民営化云々というふうな形のことでは動いておりますが、具体的に民営化とかどうのこうのということではなしに、まだ待機児童がいるというふうなことの中では、やはり解消していかなければならない。

 それと、地域的な、私どもは基本的には格差というふうな考え方は特には持っておりません。といいますのは、他の保育所で、ご希望があればそちらのほうへ行っていただけるというふうなケースもあるんですけれども、どうしてもその地域の中でとか、あるいは1ヵ所だけ、もうここしかだめだというふうな要望もございますので、そういうふうな形の中でちょっと待機が発生してきている、というふうな現状でございます。その待機の解消もあわせての民間の保育所の設立に対しては、私どもとして、まあ言葉的には「支援」といいますか、をやっていきたい。適当な言葉がちょっと見当たりませんので、えらい申し訳ないんですけれども、民間の保育所の設立に対しては、私どもとしても協力していきたい、というふうに考えているところでございます。

 いずれにしましても、この動きの激しい社会に対応していけるような保育の施策を進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 まず、ご指摘の格差にかかわる問題でございます。これにつきましても、家庭の教育力とか地域の教育力を含めた、また、問題としての格差といったことが、子どもにいろいろな影響を与えるといったこともございます。そういった点も踏まえまして、先ほど申しました、小学校区におきましては土曜日の活動における推進委員会、また、中学校区におきましては、平成11年度より地域協議会を立ち上げまして、両者が連携しながら地域で子どもを育てていくといった活動と視点づくりに努めているところでございます。

 また、平成11年度に立ち上げました地域教育推進会議におきましても、開かれた学校づくりと地域コミュニティづくりにつきまして、また、今後の学校施設のあり方等につきましても、提言をこの3月に賜ったところでございます。

 こういったことをるる勘案しながら、今後の学校週5日制、特に土曜日にかかわる問題について対応してまいりたいと、かように考えているところでございます。

 また、ご指摘がございました、いわゆる週5日、月から金に伴う基礎・基本にかかわる知識や技能の確実な習得でございます。この点につきましても、基本的には、それに対応するような指導の工夫なり改善なりが求められているところでございます。特に昨今、個に応じた指導の充実ということも各界から指摘されているところでございまして、そういった点も含めて、例えば繰り返しの指導であるとか、もしくは発展的な学習であるとか、いろいろなことが言われているわけでございます。何につけてもそういったことを推進するのが教職員でございます。今後とも、そういった意味で教職員の指導力量、特に学習指導の力量の向上を含めまして、研修の充実にも努めてまいりたいと、かように考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 30分が参りましたので終わりますが、いずれにしても土曜日の有効利用というのは、先生、児童、生徒それぞれがこのことをどう考えるということが一番大事でございまして、少なくとも、今、問題になっております「持てる知識の積み重ねで想像力をたくましくする」、これだけはひとつ何としても生かしてもらわんことには、日本の将来は真っ暗やみでございます。

 ちなみに、例を申し上げます。東京・台東区では、中学校に限り第2・第4土曜日を数学、英語に充てる、小学校も現在検討中であるというところもございますので、ご参考に供していただくようお願いいたします。

 それから、保育所の件でございます。先ほど池内指数を出しましたが、これでいきますと、来年度の0歳児の数は1,115人。現在、0歳児が1,225人でございますので、池内指数によれば100人ほど減ることになっております。あくまでもこれは住民基本台帳から池内 和夫が算出した数字でございますので、社会増は一切考慮に入れておりませんけれども、こういう数字も一方で出る世の中でございますので、ひとつ将来に向かっての取り組みということの基本づくりを早急にお願いしておきたいと思います。

 終わります。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、質問を終結いたします。

 これにて幸せづくり委員会協議会を閉会いたします。



△委員会協議会閉会(午前11時57分)

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△委員会 再開(午前11時57分)



○委員長(久保満夫君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 討論、採決に入ります前に、しばらく休憩いたします。

 理事者の皆さんはそのままお待ちください。



△休憩(午前11時58分)

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△再開(午後0時13分)



○委員長(久保満夫君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 まず、報告第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第5号)専決処分の承認を求めることについて、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本件は承認することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本件は承認することに決しました。

 次に、報告第2号 平成13年度松原市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)専決処分の承認を求めることについて、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本件は承認することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本件は承認することに決しました。

 次に、報告第5号 平成14年度松原市老人保健特別会計補正予算(第1号)専決処分の承認を求めることについて、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本件は承認することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本件は承認することに決しました。

 次に、議案第47号 平成14年度松原市一般会計補正予算(第1号)について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第50号 松原市病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、請願第14−7号 国保「資格証明書」発行計画の中止と「短期保険証」廃止を求める請願書について。

           〔石川委員「委員長、動議」と呼ぶ〕



○委員長(久保満夫君) 

 石川委員。



◆委員(石川浩蔵君) 

 請願第14−7号 国保「資格証明書」発行計画の中止と「短期保険証」廃止を求める請願書について、さらに調査・研究を深めるべく、閉会中の継続審査にされたいと思いますので、取り計らいをよろしくお願いいたします。

           〔辻本委員「委員長、動議」と呼ぶ〕



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私は、「直ちに採決すべき」という動議を提出したいというふうに思います。

 ご存じのように、私どもこの任期の議員は、あと2ヵ月余りの期間を残して、それぞれ任期が切れるわけであります。したがって、本定例会が事実上最終の議会になる。よほどのことがない限り、改めて議会を開いて議論するということはあり得ないですから、この請願を継続審査にするということは、事実上の廃案ということにつながる、というふうに私は思っております。

 先ほど参考人のお話にもありましたし、理事者に対する質疑の中でも明らかになりましたけれども、市民の皆さんの暮らしを守っていくうえでも、こういう資格証明書や短期保険証の問題につきましては、非常に重大な問題だという点から、私どもがきちっと、市民の皆さんから提出された請願に対して判断をしていくべきだという立場から、「直ちに採決すべき」ということでお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 本件につきましては、「閉会中の継続審査にされたい」との動議と「直ちに採決されたい」との動議が競合しております。よって、まず「継続審査について」お諮りいたします。

 本件は閉会中の継続審査とすることに賛成の方、挙手願います。

              〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手多数であります。よって、請願第14−7号は閉会中の継続審査と決しました。

 次に、請願第14−8号 乳幼児医療費を小学校就学前まで無料にすることを求める請願書について。

           〔石川委員「委員長、動議」と呼ぶ〕



○委員長(久保満夫君) 

 石川委員。



◆委員(石川浩蔵君) 

 請願第14−8号 乳幼児医療費を小学校就学前まで無料にすることを求める請願書につきましても同様に、さらに時間を費やし、中身を吟味しながら、判断をいたしたく思いますので、閉会中の継続審査にされますよう、取り計らいをよろしくお願いいたします。

           〔辻本委員「委員長、動議」と呼ぶ〕



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 先ほどの請願第14−7号でも申しましたたけれども、我々が市民の皆さんから請願を受けたものに対して、きちんと議会としての判断を示していく、委員会としての判断を示していくというのが我々の責任である、というふうに思います。やたら時間を経過しても、我々の任期というのは限られているわけです。次期の議会構成の中にこのことを継続していくということはできないわけですから、事実上これをやみに葬るということにつながりかねない、というふうに思いますので、本委員会でもって直ちに採決をすべきだということをお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 本件につきましては、「閉会中の継続審査にされたい」との動議と「直ちに採決されたい」との動議が競合しております。よって、まず「継続審査について」お諮りいたします。

 本件は閉会中の継続審査とすることに賛成の方、挙手願います。

              〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手多数であります。よって、請願第14−8号は閉会中の継続審査と決しました。

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○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて幸せづくり委員会を閉会いたします。

 長時間ご苦労さまでした。

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△閉会 午後0時21分

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                                     以上

              幸せづくり(民生教育)委員会委員長  久保満夫

              幸せづくり(民生教育)委員会委員   石川浩蔵