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大阪府 松原市

平成10年 10月 街づくり(建設事業)委員会 10月28日−03号




平成10年 10月 街づくり(建設事業)委員会 − 10月28日−03号









平成10年 10月 街づくり(建設事業)委員会



          街づくり(建設事業)委員会

          審査・調査日程

日時   平成10年10月28日(水)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第58号 平成10年度松原市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)

     議案第61号 平成10年度松原市農業共済事業農作物共済の無事戻しについて

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          出席委員(6名)

  委員長  森田夏江君     副委員長  永田光治君

  委員   羽広政勝君     委員    大浦章司君

  委員   中西茂明君     委員    辻本正明君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          説明のため出席した者の職氏名

                               (欠)は欠席

  市長         土橋忠昭君    助役        木田松男君

  助役         島津皓一君    水道事業管理者   小坂栄一君

  市民生活部長     幅 忠義君(欠) 理事        山本寿夫君

  理事         今井 清君    都市整備部長    葉山邦彦君

  技監         松岡 豊君    下水道部長     片山壽治君

                      清掃工場建設

  消防長        油谷勝次君    工事準備室長    糠野芳弘君

  副理事兼

  環境政策課長     下岸 茂君    都市整備部次長   矢田雅男君

  副理事兼                北部地域開発

  都市政策課長     篠本八郎君    準備室長      中野千明君

  下水道部次長              消防次長兼

  兼計画課長      大谷幸作君    予防課長      布内四郎君

  水道局次長      中谷喜代一君   消防署長      谷口昌幸君

  農業委員会               副理事兼

  事務局長       大谷儀孝君    工務課長      中野英明君

  環境業務課長     芝池 清君    環境予防課長    水谷 毅君

  窓口課長       松本貞子君    清掃工場長     西山隆男君

  清掃工場建設

  工事準備室参事    坂本 昊君    経済振興課長    田仲正則君

  公園緑地課長     早川 洋君    土木交通課長    柴田栄蔵君

  都市整備部参事    岸田一男君    建築課長      吉田泰三君

                      北部地域開発

  建築課参事      山本武司君    準備室参事     出水正二君

  庶務課長       水谷健二君    計画課参事     下村憲司君

  工務課長       岡本吉司君    管理課長      松井輝彦君

  総務課長       磯野竹男君    警防課長      松田勝治君

  総務課長       森田光彦君    業務課長      福嶋廣守君

  浄水課長       西村嘉夫君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          議会事務局職員出席者

  事務局長       深草利之君    事務局次長     坂田善正君

  事務局参事      竹原賢三君    主幹        森田重一君

  議事係長       東口正仁君    庶務係長      藤元伸泰君

  書記         松田久信君    書記        小川孝二君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                    以上

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△開議 午前10時06分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(森田夏江君) 

 これより街づくり委員会を開会いたします。

 幅市民生活部長は病気のため欠席との届け出がありましたので、ご報告いたします。

 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の日程に入ります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(森田夏江君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、大浦委員を委員長において指名いたします。

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○委員長(森田夏江君) 

 日程第2 議案第58号 平成10年度松原市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)について、及び議案第61号 平成10年度松原市農業共済事業農作物共済の無事戻しについてを一括議題といたします。

 理事者側より説明を求めます。

 山本理事。



◎理事(山本寿夫君) 

 議案第58号 平成10年度松原市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)についてご説明申し上げます。2ページをお開きください。

 農作物共済勘定での今回の補正額は、歳入歳出それぞれ 240万9千円の追加でございまして、これは平成9年度で生じました農作物共済勘定未処理剰余金 240万9千円を繰越金として措置し、また同額を農業共済事業基金へ繰り出すものでございます。したがいまして、歳入歳出予算総額はそれぞれ 1,030万円となるものでございます。

 続きまして、議案第61号 平成10年度松原市農業共済事業農作物共済の無事戻しについて説明いたします。

 本市農業共済事業のうち農作物共済につきまして、過去3年間にわたり、災害などによる共済金の支払いを受けていない農家に対し、3年間の共済掛け金総額の2分の1相当額の払い戻しを行うもので、今回、その額が確定いたしましたので、松原市農業共済条例第38条の規定に基づきご提案申し上げるものでございます。

 内容といたしましては、本年度の無事戻し対象農家 227人、無事戻し金額 101万 3,115円でございます。

 財源といたしましては、大阪府農業共済組合連合会が30%、30万 3,934円、市が70万 9,181円となり、市の財源につきましては、農業共済基金から繰り入れするものでございます。

 以上、説明といたします。



○委員長(森田夏江君) 

 説明が終わりました。

 これより議案の質疑に入ります。

 議案第58号 平成10年度松原市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)について、及び議案第61号 平成10年度松原市農業共済事業農作物共済の無事戻しについて、一括して質疑願います。

 質疑される方、挙手願います。

     〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(森田夏江君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 この際、議事運営上、委員会を休憩し、引き続き、委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に属する一般質問を行います。

          委員会休憩(午前10時10分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          委員会協議会開会(午前10時10分)



○委員長(森田夏江君) 

 なお、一般質問については、答弁を含め1人30分以内といたします。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 最初に、大浦委員の発言を許します。

 大浦委員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          一般質問要旨

 自民党 大浦章司委員

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

|1.下水道整備済み地域における未整備家庭に対する助成金の取り扱いについて(|

|くみ取り助成及び簡易水洗を含む。)                    |

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(大浦章司君) 

 質問通告のとおり、下水道済み地域ということで、未整備家庭に対する助成金のことなんでございますが、まずお聞きしたいのは、下水道工事が入ってくるときに、各家庭に支払われる代金といたしまして、一応1万円の助成がありますが、その辺からちょっとお願いいたします。



○委員長(森田夏江君) 

 水谷庶務課長。



◎庶務課長(水谷健二君) 

 お答え申し上げます。

 下水道を整備されますと、現在のところ、改造補助金といたしまして1万円、融資あっせんに伴う完済補助金が 5,000円でございます。それから、本年度から高齢者、重度障害者、扶養する者といった義務教育終了前の児童を扶養する配偶者のいないといったいわゆる生活困窮者に対しまして助成制度を行っておるところでございます。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 義務教育とか高齢者に対しての助成金というのはどういうふうになさっておられるんですか。



○委員長(森田夏江君) 

 水谷庶務課長。



◎庶務課長(水谷健二君) 

 ただいまご説明申し上げました分につきましては、生活保護者の分につきましては、工事費は一応全額支給しておるわけでございますけれども、それらに次ぐと申しますか、いわゆるボーダーラインの生活困窮者に対しまして、今年度から5万円という助成制度を新たに実施したわけでございます。これにつきましては、収入の取り決めがございまして、収入につきまして割り振りしているというふうな状況でございます。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 全額支給、あるいは5万円支給、あるいはまた1万円支給、 5,000円支給というふうに助成の制度がございます。それにもかかわらずという言葉でございますが、下水道の進捗率が平成17年度に75%に達する予定ですという答えの中からなんでございますが、今、下水道が完工されている地域であると思いながらも、その中でまだまだ未整備の箇所がございます。今世紀中に50%超すだろうという予定でございますが、その未整備の地域は今のところ、完工している中で何%くらいございますか。何家庭でも結構です。



○委員長(森田夏江君) 

 松井管理課長。



◎管理課長(松井輝彦君) 

 委員のご質問でございますが、要するに普及率ですが、未水洗化率というのは大体2割くらいいらっしゃいます。整備済み区域の中で。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 そこで、私の質問は、実はその未整備の方々、どういう理由かというところも確かにお聞きもしているんでございますが、この家は当分というようなところもあるだろうし、また金額的な面もあるだろうと思うんでございますが、その辺をもう一度、なぜ未整備なのか、ちょっと理由をご説明願えたらと思います。



○委員長(森田夏江君) 

 片山下水道部長。



◎下水道部長(片山壽治君) 

 今、委員おっしゃるように、下水道というのは非常に高くつくということで、下水道工事を終わって告示をいたしますと、3年という市民の方々にも義務が課せられるわけでございます。しかしながら、財源の確保の中でも、使用料、受益者負担については大きな財源でございますので、3年というよりも、できるだけ1年目にやっていただこうという形で松原市としては取り組んでおります。

 その中で、先ほど課長が申し上げましたように、3年経過した中で、前の本会議でもご説明をさせていただきましたが、大体90%近く水洗化をしていただいている。あとの11%、10%につきましては、特に古いおうちとか浄化槽設置者、それから老朽化したところとか借家、これがほとんどでございます。これにつきましては、平成8年度から4月と11月に月間を設けて、いろいろ啓蒙しているという状況でございます。なおかつ、それでもということがございまして、実は戸別訪問までしてお願いをしているというのが現状でございます。

 いずれにしましても、枠がありながら、なかなか改造していただけないという方についての努力を続けているという状況でございますので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 そういう状況だろうと思うんですが、そこでお伺いしたいのは、先ほどもちょっとお話が出ておりましたが、これは都市整備の問題ですので、通告しておりませんのであれなんですけれども、あとの路面復旧もかなり遅いんじゃないかという話も出ておりますが、3年以内の完工を市が水洗しているにもかかわらず未整備である。その理由は今部長のほうから述べていただいた理由でわかっておるわけでございますが、くみ取り助成及び簡易水洗を含むというふうに書かさせていただいたわけですが、まだ下水が完備されない、あるいは下水の説明会もまだまだこれからだというとこら辺に関してのくみ取りの助成、それから、以前からずっと問題になっておりました、なぜくみ取り助成だけがされて簡易水洗のほうに助成されないんだという話もあったと思うんですが、その辺のことも踏まえて、くみ取り助成に対して今どれくらい払われておられるのか、ちょっとお知らせください。



○委員長(森田夏江君) 

 下岸副理事。



◎副理事兼環境政策課長(下岸茂君) 

 お答えいたします。

 くみ取り助成につきましては、市民の負担軽減を図る目的で、市民にかわり市がし尿くみ取り業者に支払っているものでございます。その金額は、1人当たり月額、一般くみ取り便所、そして簡易水洗便所等特殊な便所すべて含めまして、平成9年度で一律 259円を助成しているものでございます。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 そこで、3年を経過した方に対するくみ取り助成、先ほども話出ておりましたが、いかんともしがたいという理由が多分あるんじゃないかというのはわかるんですけれども、一応3年とリミットを切った以上は、その3年以内にしていただくということが下水道事業の推進にもなってくるんだと思います。しかしながら、3年を過ぎた後も多分くみ取り助成がなされているんじゃないかという危惧があるんですが、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(森田夏江君) 

 下岸副理事。



◎副理事兼環境政策課長(下岸茂君) 

 お答えいたします。

 下水道整備済み区域における未整備家庭に対するし尿助成金の取り扱いについてでございますが、下水道法第11条の3によりますと、水洗便所への改造義務等として、公共下水道の供用開始してから3年以内に便所を水洗便所に改造しなければならないと義務付けられております。しかし、同条第3項では、公共下水管理者は改造義務に違反している者に対し、相当期間を定めて改造すべきことを命じることができる。ただし、当該建築物が近く除却され、または移転される予定のものである場合、水洗便所への改造に必要な資金の調達が困難な事情がある場合等、当該くみ取り便所を水洗便所に改造していないことについて相当の理由があると認める場合は、この限りではない。また、第5項では、命令をしようとするときは聴聞を行わなくてはならない。また、第6項では、水洗便所に改造しようとする者に対し、必要な資金の融通、またはあっせん、利害関係者との紛争が生じた場合は和解の仲裁援助に努める、などがあります。

 そういうことによりまして、下水道部として大変努力していただいておりますが、義務違反と判定することと時期が大変難しい状況にあると思います。また、市の助成金を見直すということは、本人自身で解決できない問題、また経済的な問題などがあり、市民に対しなじまないと思いますし、また実施したときの事務量の増加、トラブルの解決に要する時期や下水道部と市民生活部との電算処理の互換性の整理、集金体制の整理、業界の理解などを勘案すれば非常に困難な状況にあると思います。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 その文言の中に「近く改造する」という言葉が出てきたんですけれども、どれくらいの期限を指して近くというのか、ちょっとお知らせください。



○委員長(森田夏江君) 

 下岸副理事。



◎副理事兼環境政策課長(下岸茂君) 

 下水道の法律ですので、「当該建築物が近く除却され」という表現になっております。それ相当のやはり事情を聞きまして、常識的な範囲であると私は解釈しております。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 そこで、実は人によって「近く」は1ヵ月も2ヵ月も「近く」であれば、1年、5年も「近く」であるというふうに解釈される。人間さまざまな考えを持っておられます。下水道の敷設に当たって説明会があろうかと思うんですが、その折に、3年を経過するとどうなるかという、助成金の件に関しての何らかの説明はなさっておられるかどうか、その辺もちょっとお聞きします。



○委員長(森田夏江君) 

 松井管理課長。



◎管理課長(松井輝彦君) 

 供用開始されますと、供用開始時期約20日くらい前から説明会というんですか、個人のお宅を訪問いたしまして、水洗化の説明というかお願いするわけでございますが、今おっしゃっているように、法律では3ヵ年の義務期限がございますし、罰則規定もございますが、それ以外に、水洗化することによって松原市そのものが快適な生活を過ごせるのだという啓蒙のほうを多く各家庭の皆さんにお願いして回っているというのが現状でございます。3ヵ年たってやらないからどうこうということは、啓蒙上ちょっと言えないというか、できるだけ促進のほうの活動に力を入れているというのが現状でございます。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 いわゆる3ヵ年を経過して、そしてうわさに広がっているんだと思いますが、いまだにくみ取り助成もちゃんといただいているから、そんなに心配する必要もないよと。さらには、3年たったところで下水道−−快適なのは確かに快適である。しかしながら費用もかかることだ。そして先ほどのように資金の調達が不可能だ。また、入り口の付近の地主がその土地を通ってくれるなといういろいろな理由で、下水道が進捗率が遅れてくるというのもわかるんです。

 しかしながら、中にはじゃまくさいからくみ取り助成でもいいやないか、うちだけが我慢したら、お客さんも来ないだろうしというような家庭もあろうかと思います。資金もあるけれども。いろいろな理由を全部飲み込んだ中で、しかしながら、くみ取り助成もずっとくれるんだというふうになってきたら、3年以内というのは、まあもう1年延ばして4年にしようかとか、5年目がちょうどいいから5年目にしようかとかいうような話も出てくると思うんです。

 そういう意味合いで、3年というような期限を切るならば、くみ取り助成も実はこういうふうに法的にカットされてきますのでというような何らかの理由をつけていただいたほうが、市民の方々には平等じゃないかと思うんですが、その辺はどんなものでしょうか。



○委員長(森田夏江君) 

 山本理事。



◎理事(山本寿夫君) 

 ただいま具体的なご質問でございます。従来、この件につきましては、市として下水道をできるだけ早く普及をしていくというのがまず第一義的なことでございます。

 今、担当からいろいろ申し上げましたが、3年の供用開始区域の助成については、ペナルティー等の問題も含めて検討もしてきたわけでございます。ただ、今、担当としていろいろな問題点等も申し上げておりますが、この件については、当然し尿くみ取りに対する助成の本来の意味としては、応分の負担をしていただいて、市が施策としてくみ取りに助成をしていっているという大きな市民全体の中の問題が一つございます。

 したがいまして、今、市民負担と市負担が逆転をしてきた段階で、条例の改正を検討もしていかなければならないというような意味合いの助成でございます。そういう意味からしましたときに、供用開始という中で、現に供用開始しているところでそういう形のうわさが浸透すれば、一定、そういう制度をせずにほうっておかれるということがございますので、我々担当といたしましては、義務違反者に対しても法的な、また個々の問題について従来から検討いたしておりますが、まだその辺の若干事務的な問題等について結論が出ておらないということです。

 過去を検討していくというようなこともございますので、さらに下水道部としては、市民全体の公平性とか助成の趣旨、また下水道を市の一番大きな施策としておりますので、こういうことを推進していくという立場の中で、さらに検討していかなければならないと考えておるところでございます。



○委員長(森田夏江君) 

 大浦委員。



◆委員(大浦章司君) 

 最後になりますが、下水道が整備され始めてから一昔になります。そういうことをかんがみますと、いまだに2割の方々、いわゆる11%の方々が、完工済みである地域であるにもかかわらず、まだまだ未完工であるということの促進も考えましたら、3年を経過したら即助成金のカットという方面への考えも持っていただきたい。市長はせっかく下水道の整備率平成17年75%という話をしておられるにもかかわらず、多分不手際じゃないと思うんですが、遂行の不履行ということでそういうふうになっているのだと思いますが、今後ともどうか努力していただいて、説明会でも、3年間経過しますと、くみ取り助成のほうのカットもさせていただきたいと思いますというような言葉もはけたらという方向で進んでいただきたいと思います。よろしくお願いしておきます。



○委員長(森田夏江君) 

 次に、辻本委員の発言を許します。

 辻本委員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

          一般質問要旨

 共産党 辻本正明委員

+−−−−−−−−−−+

|1.稚児ヶ池について|

+−−−−−−−−−−+

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(辻本正明君) 

 私は下水道問題を通告しておりませんので、議論はできませんけれども、池の管理の問題についてちょっとお聞きをしておきたいと思います。

 まず、経済振興課にお聞きをしたいんですが、ため池を管理するといいますか、水利組合が管理をしておられるんだろうと思うんですけれども、そことの関係で、市はどの程度までこのため池を管理をするというところに関与されているのか、そこからまずお聞きをしたいと思います。



○委員長(森田夏江君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 ため池の管理と利用の件でありますが、現在、松原市内には49ヵ所のため池がございます。三宅地区につきましては土地改良区がため池の所有権を持っておりますが、ほかはため池の土地を集落単位や財産区の所有等、その形態はさまざまですが、水に関する利権は各水利組合が所有しているところであります。利用目的の第一は稲作農業の用水施設としての本来の機能のほか、洪水調整機能、防火水槽等多面的な役割を果たしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、経済振興課としてはどういう関与の仕方をしておるのか。ため池の役割とかそういうのはわかりますけれども、経済振興課は一体どういう形で管理に関与しているんですかと聞いているんです。



○委員長(森田夏江君) 

 山本理事。



◎理事(山本寿夫君) 

 水利組合等の関係では、松原市の水利の連絡協議会等がありまして、特に従来農作物に関する用水的なことがあったわけですが、近年、生活排水という中で、池また水路等の開発等、今は協力金等も廃止になっておるわけですが、農業と住とのいろいろな問題の適正な運営を図るための水利協議会の事務局的な役割の中で、良好な都市を遂行するための業務をいたしておるところでございます。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 稚児ヶ池についてということで通告をさせていただいておるんですが、ため池がため池としての役割を果たさなくなっている現状があるときに、経済振興課としてはどういうかかわりを持たれることになるわけですか。



○委員長(森田夏江君) 

 山本理事。



◎理事(山本寿夫君) 

 今回、稚児ヶ池ということで具体的な指定のご質問でございますが、この池については、ご存じのように、過去、昭和48年くらいだったと思うんですが、一部民間業者に売却されてゴルフ練習場として利用されてきたという経過でございます。あと残りにつきましては、現在、先ほども申し上げましたように、池の機能は東北の段階と、それから東側のところにいわゆる池としての機能を残しております。ただ、周辺は、最近いろいろ悪臭等の問題等がありまして、埋め立てられた。しかし、ここについては現況は池の機能は残しておられる。東側の4面張りの暗渠の水路については、生活排水が飲み込んでおるというようなことで、現在、埋め立てられておりますが、阿保東部の水利組合が現在その管理に当たっておられるというところでございます。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 現況はおっしゃっているとおりです。東側に水路を設けられました。なぜ水路を設けたかというと、池の大部分を埋め立てる。理由のいかんは別にしましてね。現況は既に埋め立てをされております。部分的に、おっしゃっているように、北の端に池の残りかなと思うような部分というのはあります。西側についてはきっと境界問題も含めてあるんでしょうが、きちっときれいな形で埋め切れていない部分というのもあります。しかし、現況はもう埋め立てられている。

 この間、松ヶ丘で立て続けに二つの大きなマンションが建設をされました。それのモデルルームの展示場として賃貸をされたようであります。こういう状況を皆さん方はどういうふうに認識をされておるのか。これをため池というふうに見ておるのかどうかというところを聞きたいわけです。水路がため池だとはどうしても認識できないし、東側はため池機能といっても、あれはあくまでも水路だろう。北の端に一部、確かに埋め立てられていないところというのが、ほんのわずか、ネコの額のようなところがありますけれども、これをもってため池というふうに皆さん方がおっしゃっているのかどうか、そこを聞きたいんです。



○委員長(森田夏江君) 

 山本理事。



◎理事(山本寿夫君) 

 この池については、今、権利者として3名の代表の中で、先ほども申し上げましたように、現況は辻本委員がおっしゃっているような現象も若干過去にあったようでございます。

 ただ、我々担当といたしましては、これについては、現在は更地で、そのような形態も現在はない。しかし、過去にはそういうことがあったということも承知しています。これについては庁内的にも、この13年間では、現在47池ですが、10近くの池が公園とか学校とか民間にとかいろいろ開発もされて、それに対する協力金等の中で現在変遷をしております。ここの池については、今、我々水利との関係においては、過去に悪臭等の問題があったので、そういう形の埋め立てをし、そして池の機能を残す。東側については生活排水も飲み込む役割で、周辺住民のそういう生活にも寄与しているんだというようなことでございます。

 ただ、指摘された部分については、我々としても厳粛にとらまえまして、水利等ともその辺については……。ただ、水利即所有者ということではございませんので、我々は水利の担当とはいろいろ話をいたすわけですが、土地の権利者等とは現在、その辺の話について十分なことができているかといえば、決してそうではないという状況です。しかしながら、我々といたしましては、現在、池の機能を残して、いわゆる法もございますし、生活排水も飲み込んでおりますので、そういう解釈をいたしておるということでございます。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 つい先日建設をされたマンションというのは、同じように池が埋め立てられて、しばらくするとマンションに変わっていった。その展示場があそこに建てられていたんです。例えば理事がおっしゃっているように、悪臭対策云々というのは、過去に市として悪臭対策の一助として、水利組合が行うしゅんせつ事業に対して 2,000万円を限度として補助金を出すという制度を創設をされました。それなりの効果を私は発揮したというふうに思いますけれども、逆に掘るんですよ。掘るんです。要するにヘドロを除去していく。池を確保していく。今回の場合はそうじゃなくて、埋め立ててしまった。全く逆の手法をとったんです。埋め立てたら、これはため池ではないというふうに思うんです。上の水を飲み込んでるって、飲み込んでいるんじゃなくして、はっきり言って、通過しているだけです。水路です。

 そうやって埋め立てられたところが、ため池でもないのに、これはここの担当じゃないですから、聞くところはないですけれども、課税をされていない。ため池としているから課税をされていない。片方でモデルルームに賃貸をしている。おかしいでしょう。助役。



○委員長(森田夏江君) 

 木田助役。



◎助役(木田松男君) 

 現在、埋め立てられているところにつきましては、ため池ということはなかなか言いづらい問題もございますので、来年度から課税をすべきだというような観点から考えております。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私は来年度じゃなくて、わかった時点でさかのぼるべきです。これは課税の原則だと私は思います。1月1日減税というあれもあるから、難しいところがありますけれども、適正な措置をとっていただきたいということはお願いしておきます。

 そこで、課税をするということになると、これまた別の問題が出るんです。何が出てくるかといえば、税金を払う限りは何ぞに利用せないかんという話が出てくる。前に私、マンション問題で議論させていただいたときに、松原市の新総合計画の中で、ため池が構想緑地として指定されている。にもかかわらず、構想緑地の確保がされていっていない。市の知らんままに個人所有なり……。要するに、市の所有ではないですから、きちっと都市計画として打たれていない中で、構想としての打ち方をしていますので、いつの間にやら水辺空間も緑地確保もできなくなって、所有者が移転をして、マンションが建設されて、近隣住民とのトラブルが起こる。これを一体どうするんだという議論をさせてもらったことがあると思うんです。その議論をした以降にあの近所で二つ目のマンションが建ったんです。これがまた問題になってくるだろうと私は容易に推定できるんですよ。どうなさいますか。



○委員長(森田夏江君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 お尋ねの構想緑地の件でございますが、松原市の「新総合計画」の市街地整備構想の中に稚児ヶ池を含む多くのため池が構想緑地として位置づけられているところでございます。そうした考え方をいかに実践していくかということでございますが、構想緑地として示されたものにつきまして、基本的には行政と民間、すなわち先ほどから議論になっておりますため池所有者、管理者等の協力を得ながら整備を推進するというふうなことでの緑化のための計画ということの認識をしているわけでございますけれども、最近、ため池につきましては、所有形態、水面の減少等、多種多様な複雑な社会情勢の中で、一方で貴重な水辺空間として維持されておりますけれども、一方では権利者、所有者によって売却され、埋め立てられ、委員のおっしゃっているような住宅用地として大きく変貌しているということの事実はよく認識しているわけでございます。

 公園緑地課としましては、「新総合計画」の中にも示されておりますように、近隣公園また街区公園の計画的な配置というものがございます。それの目標達成について努めているところでございますが、緑の保全といたしましては、緑化構想図におきましても、稚児ヶ池を含むため池などを中心に17ヵ所の都市公園の配置ということで指名されております。ため池そのものにつきましては、全体的には水面を残したいという構想、また緑を残したいという構想は現に共通してあるわけでございますが、現在、公園緑地課としましては、都市計画決定を受けた都市公園の整備に傾注しておるようなところでございます。具体的な整備構想につきましては、現在、そういう構想緑地の位置づけされたため池につきましては、都市計画決定等の計画のない中で、事業推進については現在計画のないところでございまして、その辺よろしくご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 わかっているんです。公園のほうでは計画もないのに動きはできない。ならば都市政策ですよ。現実に、あそこは一つは松ヶ丘駅前線という道路計画が入っておって、これ自身は、市長がかつて打ち出されたように、高見の里河合線、若林小川線、松ヶ丘駅前線の三つを動かしていくんだというお話がありました。それ以降、高見の里河合線は着々と進んでいる。若林小川線は政策的に一定進みつつある。松ヶ丘駅前線については住宅部分の調査をした。池のところは余り調査をする必要はないだろうと思うんですが、はっきり言ってちっとも進んでいない。これはこれで動かそうという意思を示しているわけですから、あそこには都市計画道路というのが入ってくる。用地買収というのが次の段階では伴ってくるだろうと思うんですが、残る部分についてどうするか。公園は動きたいけれども、計画もないものは動けない。都市政策としては、まず構想緑地ということを考えるだろうと思うんですが、どういう位置づけでされていますか。



○委員長(森田夏江君) 

 篠本副理事。



◎副理事兼都市政策課長(篠本八郎君) 

 稚児ヶ池のため池の埋め立てに関するいろいろな問題でございますけれども、法的には開発行為に該当するかというところもございますが、それは該当しないという形になりまして、今ご質問の都計道路につきましても、平成6年度に今おっしゃられましたように調査させていただいております。その中におきまして、道路を築造していくという形のあれがあるんでございますが、現地の立ち会いとかいう形のものは終わりました。その部分につきまして、現実的に、以前、近鉄だと思うんですが、あの地域を開発された図面と今回住んでおられる方々と境界等の立ち会いを行ったところ、若干のずれが出ている。そういう形のものがあります。

 それと、稚児ヶ池の周りにつきましては、以前から無番地という形のものがありまして、池の所有者になるのか、どこの所有者になるのかと確定されていないところもございます。その中の作業につきましては、阿保東部水利組合がその無番地の整備に当たられているところでございます。そういう形の中で、立ち会いとかそういう形のものも終了しております。

 それ以後の都市計画道路以外の用地をどうするかという形になりますが、現在のところ、土地利用につきましては、稚児ヶ池一つだけをとらまえて考えているという形のものではなく、市全体としての形のもので考えていかなければならない。その中で、松原市の駅前に大変近く、一等地という形もございましょうし、長尾街道も走っておる。由緒ある街道も走っておる。そういう中で、その土地をどう利用していくのか。稚児ヶ池だけの問題ではなしに、寺池あるいは海泉池、そういう形の全体的に考えていかなければならない。その部分だけでそこを公園にする、あるいはそういう形のものに持っていくのではなくて、全体的なものでとらまえたいと考えております。その部分につきましては、今後検討課題としてやっていきたいと思っております。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 おっしゃっているとおりなんですよ。全体として考えていかなきゃならない。そのことはそのとおりなんです。しかし、そう言っている間に後手を踏むんですよ。これまでそういう経験は何遍もやった。知らん間に池が売られて、市がこういうことをしようかなと思っていたら、先に売られてしまって、打つ手もない。現に稚児ヶ池というのは埋め立てられているんですよ。もう賃貸している。次、課税したらどうなるかというのはもう目に見えている。それを、いや、海泉池も寺池も一緒に考えないととか、全体として今後検討していきたいなんていうようなことを言っていたら、いつの間にやらまたマンションの計画でも出てきます。

 民間の業者が買えば、あれだけの駅前の一等地だから、金銭的にマンションくらいしか合わないです。ましてやこれ、埋め立てているんでしょう。埋め立てたやつを売るんだから。地目はため池か何か知らんけれども、現況はもう更地です。実際の評価はどうなってくるのか、私は知りません。売買価格がどうなるか知らんけれども、あれをため池や言って売る人、そんなあほなことはせんでしょう。それなりに期間を置いて、じーっと土も沈めてある。ということは、篠本副理事おっしゃっているように、全体としての構想も考えなきゃならないけれども、緊急に市としてどうしたのかという方向を出さなきゃならないのと違いますかと私は言っているんですよ。

 市がどうするか。ゆっくり考えまっさと言って、先にやられてしまったら終わりだから、早く考え方を出さないと……。少なくとも稚児ヶ池については日を見るよりも明らかです。いろいろなことで後手を踏むことというのはあるんですよ。それなりのカネもついて回るから。しかし、これは本当に近々の問題だと私は思うんですが、どうですか。



○委員長(森田夏江君) 

 葉山都市整備部長。



◎都市整備部長(葉山邦彦君) 

 ただいまのご質問でございますけれども、担当のほうからるる説明はしております。この場所につきましては、公園初め一般の道路関係、あるいは都計街路、こういう関係で、過去にもマンション等についてもいろいろ物議をかもし出しております。

 実は、こういうことがありましたので、私のほうは直接所有者の代表者とお会いをしたわけでございます。そのときに、何らかの形で、あるいは計画的に整備を地元が考えておられるんであれば、市のほうといたしましても、道路問題も含めまして、あるいは緑地等も含めまして、一体で市のほうと協力し合いながら整備を進めていきたいということを現在のため池の所有者とも話をさせていただいたわけでございます。

 その中でおっしゃるのは、この池の所有そのものについては、どういう意味でおっしゃっているのかわかりませんけれども、ほかの池と違うんだ。全く個人の池なので、池の水利上、必要がなくなれば、所有者のほうでどう使おうが勝手だ。こういう形でおっしゃっていますので、市のほうとしましても、一部地元で処分されて廃止される、あるいは利用されるというときに、何かの形で前もって関与をするというところまではいかないかもわかりませんが、将来のために市としても関与したいということの中での話でございますので、まずは何かの形でテーブルにつかれないかなというようなことを試みたわけですけども、けんもほろろというか、全くどうにもならないというようなところで行き詰まっているということでございます。

 今おっしゃられました市としてということになると、これまた財政の問題とかございます。委員さんのほうはそうおっしゃっていただいていると思うわけでございますけれども、各部といたしましては、それなりの努力はしておるわけでございますけれども、デッドロックに乗り上げているというようなことでございます。



○委員長(森田夏江君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 デッドロックに乗り上げたのはつい最近のことだろうと思います。恐らく質問通告を出してからの話と違うかなという気はしますけれども、時間も余りありませんが、そこまで言われているのなら、市として何らかの考え方をまずまとめる。市としての考え方ですよ。その上であの稚児ヶ池をこのまま黙って指をくわえて見てていいのかというところの市としての対応を図ってもらえないか。駅前の非常にいい場所ですから、あれがどういうふうな使用のされ方をするかによっては、まちの空気が変わりますよ。公園がベストだと私はよう言い切りませんけれども、少なくともまたマンション、マンションときて、またマンションと駅へどんどん近づいてくると、次に寺池の問題が必ず問題になってくる。おっしゃっているようにね。もう時間がありませんので、市長か助役か、市としての考え方を早急にまとめてもらう決意をお願いしたいと思うんですが。



○委員長(森田夏江君) 

 島津助役。



◎助役(島津皓一君) 

 今、るるご意見をお聞きしている中で、最終、担当部長が答弁いたしました中身を考えますと、そこへ松原駅松ヶ丘線の進捗をしていくということについても十分考えないといけない。進めることについてどうかということも検討をするべきであると考えております。以前は、そこを一定調査して、測量して、少なくとも我堂一津屋線くらいまでは進めていこうという考え方の中で調査をしたというふうに記憶をいたしております。

 それともう一つ、いわゆる緑のマスタープランといいますか、公園については過去から近隣公園、都市公園をつくる中で、一定、1人当たり5平米を目標としてつくり上げた経過もございます。最終的には、この都市計画街路、公園、そして稚児ヶ池周辺については都市整備部のほうで検討いたしまして、それを政策推進のほうへ持っていくべきだと思います。緊急を要するという事態でございますが、規制をかけるというところにまで至るかどうかは、急な結論はしにくいんではないかというふうに考えております。



○委員長(森田夏江君) 

 以上をもちまして、一般質問を終結いたします。

 これにて街づくり委員会協議会を閉会いたします。

          委員会協議会閉会(午前11時02分)

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          委員会再開(午前11時02分)



○委員長(森田夏江君) 

 休憩前に返り街づくり委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 議案第58号 平成10年度松原市農業共済事業特別会計補正予算(第1号)について、及び議案第61号 平成10年度松原市農業共済事業農作物共済の無事戻しについて、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案はいずれも原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

     〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(森田夏江君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案はいずれも原案のとおり可決することに決しました。

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○委員長(森田夏江君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件は議了いたしました。

 これにて街づくり委員会を閉会いたします。

 どうもご苦労さまでした。

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△閉会 午前11時03分

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                                    以上

               街づくり(建設事業)委員会委員長  森田夏江

               街づくり(建設事業)委員会委員   大浦章司