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大阪府 松原市

平成14年  3月 夢づくり(政策総務)委員会 03月19日−02号




平成14年  3月 夢づくり(政策総務)委員会 − 03月19日−02号









平成14年  3月 夢づくり(政策総務)委員会



             夢づくり(政策総務)委員会

             審査・調査日程

日時   平成14年3月19日(火)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第19号 松原市職員定数条例の一部を改正する条例制定について

     議案第20号 公益法人等への職員の派遣等に関する条例制定について

     議案第21号 松原市職員の分限に関する手続及び効果等に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第22号 松原市職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第23号 松原市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第24号 松原市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第25号 松原市職員公務災害等見舞金支給条例の一部を改正する条例制定について

     議案第26号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第27号 松原市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第28号 松原市同和更生資金貸付基金条例を廃止する条例制定について

     議案第41号 松原市立解放センター条例の一部を改正する条例制定について

     議案第44号 松原市安全なまちづくり条例制定について

     請願第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願

日程第3 所管事項に関する事務調査について

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             出席委員(6名)

  委員長  篠本 修君     副委員長  吉田 剛君

  委員   朝広由美子君    委員    羽広政勝君

  委員   森脇顕次君     委員    藤木正巨君

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               説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君     助役        以倉正一君

  助役      深草利之君     政策推進部長    中野千明君

  総務部長    松野國男君     理事        駒谷正彦君

  財政部長    松田 昇君     政策推進部次長兼総合計画室長 石田伊織君

  総務部次長兼人事課長 澤田晋作君  副理事兼総務課長  田中伸幸君

  財政部次長   稲田計雄君     財政部次長兼管財用地課長 姥 彰一君

  契約検査室長  坂田善正君     総合計画室参事   今西秀夫君

  秘書課長    吉岡靖訓君     総務部参事     三宅芳光君

  総務部参事   中尾道晴君     自治推進課長    藤井芳郎君

  情報企画課長  副島 薫君     人権文化室参事   大木美穂子君

  解放センター所長 野田重夫君    財政課長      川西善文君

  課税課長    藤戸政則君     納税課長      木下 勇君

                    選挙管理・監査公平委員会

  契約検査室参事 柴田栄蔵君     事務局長      三田米蔵君

  選挙管理・監査公平委員会

  事務局次長   市原一寿君     会計課長      中野 喬君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長    西  孝君     事務局参事     川崎 昇君

  主幹兼議事係長 東口正仁君     主幹        坂本チヨ子君

  書記      松田久信君     書記        小川孝二君

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                                   以上

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△開議 午前10時03分

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○委員長(篠本修君) 

 おはようございます。

 これより夢づくり委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

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○委員長(篠本修君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、藤木委員を指名いたします。

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○委員長(篠本修君) 

 日程第2 議案第19号 松原市職員定数条例の一部を改正する条例制定について以下、請願第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願についてまでを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の案件中、審査の順序を変更し、請願第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願についてを議題といたします。

 審査に入ります前に、本請願中、当委員会の所管に属する事項は、請願事項の第1項と第2項でありますので、念のため申し添えます。

 本日は、参考人として、松原民主商工会婦人部長 尾石フクミさんの出席を得ております。

 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日は、お忙しい中にもかかわりませず、本委員会のためにご出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。

 限られた時間ではありますが、率直なご意見をお述べいただきますよう、お願い申し上げます。

 以上、ごあいさつとさせていただきます。

 それでは、ただいまより、議事の順序及び参考人に注意事項を申し上げます。

 まず、議事の順序は、参考人より、15分以内で簡潔にご意見をお聞かせいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいります。

 次に、参考人にお願いいたします。

 参考人が発言しようとするときは、「委員長」と呼んでいただき、委員長の許可を得て起立してご発言願います。

 また、参考人の発言は、ただいま議題となっております案件の範囲を超えないようお願いいたしますとともに、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 次に、補助員にお願いいたします。

 補助員は、参考人の助言等の必要から同席を願っており、発言はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 それでは、参考人の意見の陳述をお願いいたします。

 尾石参考人、お願いいたします。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 私、大阪商工団体連合会婦人部協議会に加盟しております松原民主商工会婦人部の部長であります尾石です。本日は本当にどうもありがとうございました。

 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願の1の項目といたしまして、「男女共同参画社会基本法に基づき、自治体の基本計画に業者婦人に対する施策を盛り込むこと。同時にその施策を具体化すること」の請願の趣旨を述べさせていただきます。

 私たち中小業者は、地域経済の担い手として、まちの経済の発展に貢献してまいりました。しかし、不況が長期化する中で、中小業者は倒産、廃業など、かつてない危機に直面しております。

 業者婦人は、家族従業者として、また女性事業主として、営業を支えながら、昼夜分かたず働き、そのうえ、家事、育児、介護にと家族を必死に守っております。

 私たち民商婦人部は、「業者婦人の地位向上」を柱にしまして、暮らしと営業を守り発展させる活動に取り組んでまいりました。

 そういう中で、1999年6月に女性の人権が尊重されることを基本とした「男女共同参画社会基本法」が制定されました。私たちは、この法律制定に本当に喜びを感じ、「基本計画」で具体化されることに大きな希望を抱いているものです。

 長年私たちが業者婦人の地位向上を目指して取り組んできました国会請願運動の成果が実りまして、1999年12月の第 146国会で自民、公明、保守、民主、自由、社民、共産などすべての会派の方々の賛成の中で、次の三つのことが採択されました。

 (1) 「男女共同参画社会基本法」に基づき、政府の基本計画に業者婦人に対する施策を盛り込むこと。

 (2) 自営業者の家族の労働と健康の実態調査を行うこと。

 (3) 女性事業主・起業家が女性であることで不利益を受けることのないように施策を充実すること。

 でございます。

 国の男女共同参画基本計画の業者婦人に関する項目では、女性起業家に対する支援については、起業を目指す女性に対しまして必要な知識や手法に関する情報の提供、相談や学習の機会の場の提供を行うとともに、女性起業家向けの低利融資制度など資金面の支援をすること。

 また、家族従業者の実態の把握につきましては、商工業などの自営業における家族従業者の実態の把握に努めること。

 女性が家族従業者として果たしている役割の重要性が正当に評価されるよう、自営業における経営と家計の分離など、関係者の理解が得られるよう努めること−−とされています。

 さて、松原市の「男女協働参画プラン」を見ますと、私たち業者婦人に関する施策はわずかなように思います。例えば、女性の就労状況など実態調査の実施の検討が盛り込まれておりますが、全般的ではなく、業者婦人は他の階層とは少し違う状況ですので、別途に業者婦人だけの実態調査をしていただきたい、このように思います。

 また、働く女性の健康の保持・増進の施策では、妊娠中や出産後の女性の健康管理体制の整備を掲げていますが、働き女性の中に、女性労働者だけではなく、ぜひ業者婦人も位置づけていただきたいと、このように思っているわけです。

 2000年2月に、私たちは全国で民商会員以外の業者婦人を対象にいたしまして実態調査をいたしました。そのときの回答では−−これは出産の場合ですけれども−−産前については、「ほとんど休まない」が72.1%、「1週間くらい休めた」が11.3%、産後については、「ほとんど休まない」が45.8%、「1週間くらい休めた」が14.2%を占めております。

 業者婦人は、出産のため産前産後の休みをとっても休業保障などはありません。ぎりぎりまで働き、産後もすぐ働いているのが実態です。

 働く女性の母性保護の点からも、このような実態を踏まえまして、国や府への働きかけを強めていただきたい。そして、松原市としても施策を具体化していただきたいと、このように思っております。

 女性起業家への支援の施策についてですが、女性事業主は年々増えております。大阪でも25%前後、私たちの会でも23%前後を占めております。

 したたかで、しなやかで、それでいて辛抱強く頑張るのが女性経営者だと思います。女性の視点から経営を見直し、発展させる努力をしております。女性の社会進出は、地域経済を活性化し、社会を変える力にもなっていると私は思います。

 施策では、女性起業家・自営業者を育成・支援することも重要とされております。松原市でもぜひ具体的な施策をお願いいたしたいと思います。

 また、松原市の「男女協働参画プラン」では、1999年4月から2009年3月の10年間にわたるもので、随時必要な見直しをしていただけるそうですが、実態調査に基づき、業者婦人に対する施策を盛り込むとともに、施策を検討する際には、私たち業者婦人の代表も参加させていただきたいと、このように思います。

 次に、請願の2項目めですが、「古い家制度の上に立ち、個人の働き(自家労賃)を認めない所得税法第56条の廃止を国に働きかけること。同時にこの条項の地方税制への影響を取り除くこと」の趣旨を私は述べさせていただきたいと思います。

 私たち業者婦人は、自分の工場やお店で一日働きましても、その働き分はもらってない方のほうが多いと思います。それは、明治憲法を引きずっている所得税法第56条があるためです。所得税法第56条では、「配偶者等その親族が事業に従事したとき、対価の支払いは必要経費に算入しない」となっており、家族従業者の労働が正当に評価されず、無償労働になっています。そのことで、「家族はただ働きでやっていけるから」と下請工場の単価が安く決められるなど、さまざまな弊害が生まれてきています。

 その一つとしまして、私たち業者の大半が加入している国民健康保険では、給付の査定の基礎となる給料がないことが、出産しても出産手当がなく、病気をしても傷病手当が支給されない一つの理由づけにもなっています。

 また、交通事故などで保障の問題が起きても、基準がないわけです。一日の日当もありませんから。算定の基礎になる数字がないということで、現実この大阪の中でもそういうことが起こっております。今、私の身近ではありませんけれども、そういう生命にかかわるような大きな問題も出ているわけです。

 私も、40年近く建設業をしている主人と一緒に商売をしていますが、給料をもらったことがありません。世間は週休2日と労働時間が短くなっていますが、私たちは長時間労働で、働き分も認められずに、世間とは逆行しているようにも思います。

 資金繰りから伝票の整理、得意先への気配りと商売を支えております。給料もボーナスも退職金もない業者婦人の労働に対しまして、「私たちは何だろうか」と、そのように思うことが日々あります。外へ出ていくだけが労働ではない。外へ出ていかなくても、内で電話番などをしながら働いているわけです。外からはどのように見えるかわかりませんけれども、私たち業者婦人が働き分を認めてほしいというのは当たり前の要求ではないかと思います。

 私たち中小零細業者は家族ぐるみで営業を守っています。人が働いたら報酬をもらうのは当たり前のことですが、それを認めないということは、人間としての労働・人格を認めないということです。働く女性として社会的に認めていただきたいのです。

 世界の先進国では、家族の働き分は必要経費として認められています。オランダでは、配偶者の賃金は必要経費と認めています。ドイツでも家族専従者の給与は経費として控除されています。アメリカでは、従業員の給料と同じ扱いをしていますし、イタリアでは、妻の年金権の保障として当然とされています。

 時代は21世紀です。明治憲法のもとの家制度、これは 100年以上もたっているのではないかと思います。明治の何年とはちょっと私も調べてはおりませんけれども、いまだ残している所得税法第56条の廃止を自治体としても国に強く働きかけていただきたいと、このように私は思うわけです。

 このことは地方税法にもかかわってまいります。私たちのこの市役所にもかかわると思います。私たちも検討課題の一つであります。ぜひご検討いただけますよう、よろしくお願いいたします。

 以上、請願項目1、2の請願趣旨を述べさせていただきました。ぜひ議会で採択していただきますよう、よろしくお願いいたしまして、私の発言を終わらせていただきます。

 ありがとうございました。



○委員長(篠本修君) 

 ありがとうございました。

 以上をもちまして、尾石参考人からの意見の陳述は終わりました。

 ただいまの意見の陳述に対しまして質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 尾石参考人には、ご出席いただき、ご苦労さんでございます。同じような地域に住んでいますので、尾石さんは日本共産党の熱心なご支持をされており、お宅の壁にもたくさん共産党のポスターとかビラを張っておられるのを見て、「ああ、熱心に頑張っておられるな」と思っております。あと、選挙が近づきますと、いろいろな話題づくりとか、ビラのネタづくりとか、またこの運動とか、いろいろ大変ですけど、どうか健康にはお気をつけて、頑張っていただきたいと思います。

 また、尾石さんのおうちのそばを通ると、立派なおうちを改築されたり1軒家を買われたりして、うらやましいなと思っているんですが、先ほどお話しいただいたように、大変な時代に、我々にとってはうらやましいな、一般の人は、なかなかローンさえ組めないというような状況の中で、一生懸命頑張ってはるなと、こう思っております。

 今いろいろお述べいただきました中で、最初のほうの男女協働参画、これにつきましては、私どもも一生懸命やって、これからは男女協働参画の時代だということで取り組んでまいりました。

 そこで、ちょっとお聞きしたいんですが、今、いろいろな調査をされると、業者婦人の方、出産したりしたときに、休業補償とかその辺がない、また、大変な思いで過ごしておられるとおっしゃっておられました。大変だろうと思っておりますけど、私たちがいろいろ聞きますと、パートとか、この不況の中でご主人がリストラに遭ったりしている家庭など、それこそ、この前段にお書きになっていますように、業者婦人のこともそうでしょうけど、その方たちもパートへ行きながら、子どもを育てるとか、家族の介護とか、なかには、「事業家のご婦人はよろしいね。ちょっと間、5分か10分でも抜けて子どもの熱を計ったりとかできるけど、私たちは、子どもが熱を出したり介護をせないかんときには、休んでやらなければいけない。そうすると、賃金もカットされるし、ますます収入が大変だ」と、このようにおっしゃっている方がいるんですが、そういう方たちに優先して、とりたてて業者婦人の方をこういうような状況にせないかんということの理由、それをちょっとお聞かせいただきたいと思っています。

 それと、大企業にお勤めの方などは休業補償とか介護休業、育児休業等々があるんですが、大半、本市なりに住んでいらっしゃる、先ほど申し上げたような小さい会社とかパートに行っていらっしゃる方は、そういうふうな介護休業などはないし、休業補償もないわけで、そういう方たちがたくさんいらっしゃる。しかし、なおその方たちよりも優先して業者婦人の方がこういうような扱いを受ける必要があると、こうおっしゃる理由ですね。

 私たちは、全部の女性、全部の方に同じようにそういうようなことをする必要があるんじゃないかと、こう思っておりますが、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 今、パートの方のいろいろなお話をなさいましたけれども、私たちがこれを出しましたというのは、私たちだけのことではなしに、会社に勤めている方もいろいろあります。リストラに遭い、そして一商売人になる方、あるいは商売をやめて会社に行く方など、それを思い、単に自分たちのことではないと思って、しているわけなんです。そのように思って署名活動もし、こういうものも出しているようなわけなんです。

 ただ、先ほどおっしゃっていました、うらやましいとか、ああ立派な家に入っているなとか、そういうことを言っているこの場ではないと思います。それは私たちの個人的なことです。私の主人は70歳です。今、入院しております。貯金は1円もありません。その中で苦労してやっていることを、こういう場で言っていただくような話ではないと思います。

 そういうことで、私たちは自分のことだけでこういう趣旨を述べに来たのと違います。私たちのしていることは、サラリーマンの方であろうと、パートに行っている方であろうと、いろいろと職業は変わると思います。昔みたいに一つのものを一生涯通す。そうしたいんです。したくてもできないんです、現状。そのためにこういうふうなお願いをしているわけなんです。

 そして、子どもさんたちが熱を出したときに、家にいてる私たちとしたら、見ながら商売できるでしょうということかもしれません。まあカットもありませんけど、お給料もありませんよ。それに対して私たちがどのように、子どもたちが熱を出しても、一緒ですよ。パートに行っているお母さんと会社に勤めているお母さんと同様、悩みながら商売を今までしてきたわけなんです。そういうこともわかっていただきたいと、私はこのように思うんですが、いかがなものでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 別に尾石さんにはうらやましいと言っているのではなしに、「頑張ってはるな」と称賛をしているわけですので、誤解のないように。

 それと、今お答えいただいたように、私は、業者婦人の方は大変だな、だけど、パートの方も大変だと申し上げているので、それをとりたてて業者婦人と……。今、尾石参考人がおっしゃったように、「全部の方を含んでるんですよ」と、こうおっしゃるなら、私もそのとおりだと思うんです。

 それと、請願を審査するうえにおいて、請願項目に「業者婦人に対して」と、こうお書きになっているので、そうではなくて全女性にとか全婦人にとかと書いていただいたらよく理解できるんです。しかし、こう書かれているので、そう聞かせていただいたわけです。

 そしたら、そういう趣旨であれば、この辺をまた訂正するお気持ちがあるのかどうか、その辺をちょっとお聞かせください。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 そうですね、今のところ訂正云々ということはナニしておりませんけれども、特別に今回このようなアレで出しておりますので、そこはくんでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 次の2項目めですけど、所得税法第56条ですか、これを廃止してということです。私も税金のことは余り詳しくないんですが、詳しそうなんで、すみませんが、所得税法第57条もちょっとご説明いただけませんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 初めてなものですから、いろいろとこういうふうにして書類で持ってまいりましたけれども、私たちも専門家ではございませんので、ひとつそこはご承知願いたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 お互いに専門家ではないので、ちょっとずれることもあるかもわかりませんが、所得税法第57条でいろいろ家族従業者とかその辺のところを、青色申告のときに税務署に一定の手続をすれば経費に算入されるということがうたわれているように−−正確かどうかわかりませんが−−私は思っているんです。

 先月でしたか、「朝日新聞」などを見ておりますと、そういう家族従業者で届けを出すと、経費に算入される。そのうえで、あと、その給料をもらっている家族の方が、また自分の所得を申告する。その場合も所得控除される。だから、二重の控除をされて、そういうような業者については非常に優遇されているんじゃないか、というような論調のアレがあったものですから、こういう手続をされていないのかなと思って、今申し上げたように専門じゃないので、なぜこういうふうになっているのかというのはよくわかりませんが、57条をなぜお使いにならないとか、また、もう申告の時期が終わったんですかね、この時期に申告されている方で、もしもこれを使っておられる方は、そういう行為もされているのではないか。

 そうすると、前段に書いていますので、しつこいようで申し訳ないけど、パートに行っておられる方とか、中小零細で働いておられる方は、完全に所得控除されるが、家に残る者は普通ない。ところが、業者の方については、その経費でも控除され、そして自分の所得でも控除されると−−ということになってくると、とりたてて「なぜか」ということがちょっとよくわからないものですから、お答えいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 今、青色申告の件を触れられたと思うんですけれども、これは日本の所得税法では白色が基本だとお聞きしております。別に青色申告をしなくてもいい、と。青色は青色でいいところもありますけれども、我々家内工業でしている者には、一から十までの事務的なことはできません。やはり手落ちもあります。それに対して税務署としては、たくさん穴場を見つけながら、それを排除する部分もあるとお聞きしております。そういうことで私たちは白色申告をしているわけです。そうでないと、なかなか青色はできません。それこそお給料もないところへ、事務員までそろえてするということはできません。

 そういうようなわけで、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 もう一度参考人にお聞きしたいんですが、今、「青色申告はできません。白色です」と、こうおっしゃった。では、民商の方ですか、先ほど組合の方何人か、何名いらっしゃるのか、ちょっと忘れましたが、いらっしゃる皆さんは全部白色でおやりになって、青色の方はいらっしゃらない。

 それと、今お聞きしていますと、青色をすると、何かもう、つつかれて、つつかれて、そんなもん出たら悪い、というような印象を受けたものですからね。「そのために白色でやってるんだ。事務員を雇えないから。だから、そのためにこれを出してるんや」というような趣旨に聞こえるんです。

 だから、私も事業者でも何でもないんで、なぜ青色にしたりしなかったりという、その理由はよくわかりませんが、その辺のところは、今、尾石さんのお話を聞いていますと、「そんなもん、白色で皆やってるんや」というような印象を受けるんですが、大体割合はいかがなものですか。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 青色にしたところで税務署がつつくというわけじゃないんですけれども、そういうふうなところは私どもは細かくできないということです。それで、私たちは−−私たちですよ−−白色をしているようなわけです。何も皆が白色ではありません。その人はその人なりのアレがあるかと思います。私は現在、白色をしておりますけれども……。

 そういうことで、日本の所得税法では白色が原則だと、このようにしているんですから、青色申告はあくまでも特例だということです。

 それで、税務署への届出は、記帳の義務を条件にしております。先ほどおっしゃいましたように、専従者の給料は経費として認められますけれども、私たちの給与はあくまでも、青色の専従者の方は特例ですので、自家労賃を基本的に認めたものでもありません。記帳が不十分な場合には、先ほど言いましたように、税務署長の勝手な判断で青色を取り消すということもある。青色申告の比率は全体の5割にとどまっていると、このようになっております。

 そういうことですので、ご承知おきをお願いいたしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 ちょっとお言葉は気をつけられたほうがいいかと思うんですが、「税務署長が勝手に」というのは、向こうも仕事で、法に基づいてやっておられると思いますので、余り名誉を傷つけることを言ったら、お立場上よろしくないのではないかと思っています。まあそれは余談ですが……。

 そうすると、5割の人が青色申告を採用されているということは、要するに半々ですね。ということは、「ほとんどが」という表現がよく……。まあ半々だったら、どっちになるんですかね、使っているほうになるのか、使ってないほうになるのか、どっちかわからないけど……。

 それと、私、先ほど申し上げた、青色申告をやってる方は、そういうような控除を二重にされているということは、尾石さんの立場では、それは不公平なのか公平なのかというお考えはいかがでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 不公平か不公平でないかと言われますと、本当は同じようにしたくてもできないと、そのように私たちは思います。青色にということは、なかなか大変な仕事ではないかと、このように思っております。一日そのようにして朝から晩までいきますと、家に帰ったら、やはり夜になってくるというような状態ですから、青色がいいんじゃないかと、このようにおっしゃいましても、できないものをできるようにするのが本当だとは思いますけれども、今のところではそれしか言えないと、こういう形で来ております。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 いやいや、私は「青色にするべきや」と言っているのではありません。「青色申告ですると、家族従業者の給与、その経費を認めますよ」と。要するに、尾石さんだったら尾石さんの会社で、収益からその経費を認められる。そして、給料をもらっている家族従業者の方も、自分の申告をするときに、そこから所得控除は認められているわけですね。そういう二重の控除を受けているではないか、そういう業者の人は。一般のパートとかサラリーマンよりも優遇されているのではないか、というような論調がありましたので、それについて、それはどういうようなお考えですか、ということをお聞きしたのであって、青色申告をしないのはだめだとか、そういうことを申し上げたのではないんです。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 この場では、申告云々のことをお話しする場ではないと私は思うんですが、いかがでしょうかね。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 これは、「所得税法56条を廃止しなさい。私たちは全部ただ働きしてるんですよ」ということの趣旨の請願だから、「それをなくしてください」と趣旨のことをお話しされているわけですね。そしたら、私が先ほど言った、「こういうこともあるけども、57条のこんなんありますね。じゃあ、なぜお使いにならないんですか」ということをお聞きしたら、今いろいろ述べられているんですね。

 だから、そういうことも参考にしないと、56条だけだったら、「そらそうや」と、こうなってきたり、「いや、それはだめだ」とか、どういう判断をしていいかわからないものですからね。だから、57条の中で、あと次に、今、一般でいろいろ問題になっている、そういう二重控除されている、優遇されているのではないか、というような論調の新聞がありましたので、それについて、どう評価されるのかをお聞きしなかったら、さっき申し上げたように、私は専門家ではありませんので、所得税法は1条から最後は何条まであるか、全部読んだわけではないので、知りません。ただ、一般の論調なり意見を参考にさせていただかなかったら、これを判断するうえにおいて……。

 この分だけだったら、近視眼的になってしまっても……。我々の立場としても、全市民の皆さんのために考えていかなければならない。それぞれの立場の人を大事にしながら、全市民のために均衡のとれた判断をさせていただかなければいけないという意味でお聞きしているんです。

 おわかりにならなかったら、それはそれで結構なんですよ。別に、明確に答えてないからだめだとか、そういうことを申し上げているわけではないので、ご存じだったり、また判断できるようでしたらお聞かせください、ということを申し上げているわけです。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 先ほど所得税法56条のことをおっしゃいましたけれども、これは私たちの自家労賃を認めてほしいということもありまして、古い家制度の、明治からのアレで、いまだにいろいろと、なかったものをつくるということもできますし、あったものを、いいものでもなしになるという時代ですから、私たちのこのような自家労賃の云々の家制度は、こちらからも力をかしていただきたい、国に対して廃止に向けてしていただきたいと、このように思っているわけですから、それが廃止になれば、お互いにいい面も出るんじゃないか。後から2人の方のお話もありますけれども、そういう面にも続いていくんじゃないかと思うことがありまして、このようにしているわけなんです。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今お述べになったことは、さっきお聞きしたので……。

 私が今ご質問させていただいたのは、別に、これをやっつけようとか、そんな意味ではなしに、わからないから、そういうご判断をどうされるのか、お聞きしているだけの話です。今お答えいただいたのは、冒頭にお述べになったので、それなりに私たちは理解をさせていただきました。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 そうですね。これ以上でしたら、私どもも素人なものですから、前もって「こういうもの、こういうもの」と議会で行うようなアレがありましたら、答えられるかもわかりませんけれども、今の状態では申し訳ございません。



○委員長(篠本修君) 

 他にありませんか。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今の業者婦人の置かれている状況というのは、私は、本当に厳しいものがあるなと思っています。

 今、パートの賃金などと比較をされていますけれども、規制緩和をしアメリカ型社会を目指していくということで、どんどん下請単価が引き下げられて、それがまたパート賃金にはね返っていくというような状況がつくられていると思うんです。本来だったら、安心して働き続けられる、年金もきちっと保障されるということが要ると思うんですけど、今、工場が外国に移転したりする中で、20年、30年、40年続けてきた仕事が立ち行かないと状況になっていて、本当に大変な状況に置かれていると思います。

 業者の方の置かれている状況というのは、退職金もないし、傷病手当もないということで、病気になったらたちまちそこで終わり。そんな状況があると思うんです。年金も、国民年金で低い状況に置かれているということがあると思うんですけど、業者婦人であっても、パートであっても、普通に正規の職員として働いているだけの条件というのは保障されるべきだと思うし、そこについては、やはり税控除が認められるべきだし、自家労賃の保障はされるべきだと思います。

 業者婦人の働き方ということについて、もう少し詳しく教えていただきたいと思います。正規の職員と同じような働き方をしておられるのかどうか、どんなふうに家の仕事を支えておられるのかどうか、ということをお知らせいただけますか。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 ある会員さんは和菓子屋さんをやっておられます。朝早くから仕出しをし、商品をつくって、店頭に並べて、そして夜の7時までやっておられると言っておりました。主人とともに、お客さんが来ないからといって閉めるわけにもいきません。お客を待つというのは大変なことです。そのようにして、毎日毎日、私たち業者も飲食関係も何のお仕事も一緒です。電話の前を離れることもできない。離れたら、その間に電話があったりして、「かからないじゃないの」と。いないときにかかってきたら、「かからないじゃないの」、いてるときにはかかってこないと、このような状態です。時間的には余裕あるように思いますけれども、なかなか外に出れないという、この和菓子屋さんのお話では、大変なように思っております。

 そういうことで、今、バブルがはじけてから、本当に何の職業も一緒です。大変なことになっております。商売人だけではないと思います。私たちもわかります。バイトに行きながら、また商売も続けるという人もいっぱいいるんです。主人の収入で食べれるどころか、ローン、生活費が捻出できない。このようにして、二つ三つと駆け回りながら生活をしているわけです。そういうところをお含みおき願いたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、業者の人たちの置かれている状況は、パート労働者の置かれている状況と同じくらい大変というか、一つのパートだけでは食べていけないから、昼働き、夜も働き、若い人でも夜中まで働いているというか、本当に必死で働いているというような状況とかも聞いていますので、業者婦人の地位が向上していく、対策がとられるということは、パートで働いている人たちの労働条件も良くしていくということにはね返っていくと思います。

 今そこの人たちが低いからということで、本当に正職員がどんどんパートとか嘱託とかアルバイトに置き換えられていくという状況もありますし、正規で働いている人たちの労働条件をも良くしていくということにはね返っていく運動だと思うんです。そういうことでの請願だと思いますので、本当に頑張っていただきたいというふうに思います。

 皆が安心して子どもを産み育て、老後も安心して過ごせる。商売が立ち行かなくなったらたちまち自殺に追い込まれていってしまうという人が今、本当に増えていますのでね。そういうことだと思うんですけれども、いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 尾石参考人。



◎参考人(尾石フクミ君) 

 私どもも主人の正業で本当に一生を過ごしていきたい、子どもたちもその後を継いでいきたいと、このように思って自分の仕事をしているわけですけれども、今、委員もおっしゃいましたように、一般の方もサラリーマンもそれは一緒です。明日は我が身と思い毎日を過ごしております。今までみたいにはいかないでしょうけれども、少しでも明るい日差しが見えるように、皆様方のご協力をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 他にないように見受けられますので、参考人 尾石さんに対する質疑を終了いたします。

 参考人に一言ごあいさつ申し上げます。

 本日は、ご多忙中にもかかわりませず、当委員会にご出席賜り、長時間にわたり種々のご意見をいただきました。本当にありがとうございます。委員会を代表して心から御礼申し上げます。

 委員会中に述べられました貴重なご意見につきましては、当委員会として今後の審査の参考にさせていただきたいと思っております。

 本日はまことにありがとうございました。

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○委員長(篠本修君) 

 それでは、これより議案の質疑に入ります。

 議案第19号 松原市職員定数条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第20号 公益法人等への職員の派遣等に関する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 議案第20号 公益法人等への職員の派遣等に関する条例なんですが、これは以前、松原駅前の市が出資している法人への職員の問題で、その当時は法律の整理がなくて位置づけが明確でないということで、派遣についても法違反になるというふうな指摘の中から、それ以前からもいろいろ各地方自治体で同様な問題があって、法律違反の判決が出ていたりした。それが整理をされたことだというふうに思うんです。

 そこで、幾つかちょっと細かいことを聞いておきたいというふうに思うんですが、「公益法人等への」ということなので、まず、等”とはどういうものを想定しているのかということを聞いておきたいと思います。

 それから、第2条のところで「次に掲げる者との間の取り決めに基づき」とうたわれており、そういう取り決めがなければだめだということになるかと思うんですが、その辺、どういう取り決めがなされたものというふうになるのか、そのあたりを聞かせていただきたい。

 それから、第2条第1項のところの2号でも「規則で定めるもの」というふうな定義がありますので、その3点をとりあえずご説明をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答えさせていただきます。

 まず、公益法人への派遣でございますが、従前は各市、職務命令また職務専念義務の免除、あるいは休職、退職等のいろいろな派遣がございましたが、今回、派遣法の制定によりまして、公益法人への派遣という法のもとにおける派遣でございます。

 そして、委員のおっしゃいます公益法人の想定されているところでございますが、法におきましては、民法第34条の社団並びに財団、また、特別の法律により設立された一定の法人で政令で定めるもの、あるいは地方六団体、いわゆる地方自治法第 263条の全国市長会、全国議長会並びにその支部である大阪府市長会・議長会等でございます。

 そのうちで本市における規則において想定しておりますのは、条例にもございます第2条第1項で「市が基本金(いわゆる資本金)等を出資し、かつ市内に主たる事務所を有する団体」、いわゆる財団法人松原市文化情報振興事業団、あるいは財団法人松原・富田林学校給食協会、財団法人大阪府市町村振興協会を想定しております。

 また、特別の法律により設立された一定の法人、政令で定めるものでございますが、社会福祉法人の松原市社会福祉協議会を想定しているものでございます。

 それともう1点の、規則で「取り決め」ということでございますが、法におきましては、一定、職員の身分の安定化、そして身分取り扱いの明確化を図ることが述べられているわけでございますが、法におきましても、勤務時間、あるいは給料、その他身分の取り扱いにつきまして、法において定められているところでございますが、条例におきましては、その法並びに法の趣旨を受けまして、職員の福利厚生に関すること、並びに職員の派遣先団体における業務の従事の状況、業務の進捗状況並びに職員の動態に関することの長への報告が義務づけられているところでございます。

 これが今、第2条の1項のほうの規則で定めるものでございますが、それ以外に「規則で定めるべきもの」といたしまして、派遣することのできない人的援助を行うことが必要であるものを規則で定めるもの。(森脇委員「2項はどうなっている?」と呼ぶ)

 2項につきましては、この派遣法に伴いましては、もっぱら派遣先の団体におきましては業務に従事するわけでございますので、非常勤職員、あるいはこの条例にもございます地方公務員法の第22条(臨時的任用)でございますが、条件つき採用、あるいは定年等における職員、また、分限条例等における職員等につきましては、派遣から除かれているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 一定整理されて、市の場合は、文化情報振興事業団を含めて4団体ということを今おっしゃって、それのみと、こういうことですね。それをちょっと確認だけしておきます。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 法におきまして「条例で定めるもの」、条例におきましては、一定の枠組みを整理し、規則のほうで法人を定めるものになっているわけでございますが、委員のおっしゃるとおり、四つの団体でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それで、前の派遣については、もしあのような場合の派遣というのは、どういうことになりますか。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答え申し上げます。

 今回の派遣法に伴いましては、公益法人への派遣でございます。法に基づきましての公益法人ということで、株式会社への派遣、いわゆる営利法人への派遣につきましては、退職しての派遣ということで、本市においては想定いたしておりません。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 だから、指摘をしたことが、当時の法にかなえば、法律上問題のあることであったという確認ができるかな、と思います。

 あと、市では、松原駅前の都市開発株式会社でしたかね、そこにもし、前と同じような形で派遣をするということになれば、この条例によるのではなくして、今言うように、分限等何か退職扱いになるのか、何らか別途の方法をとらなければならないということになるのかと思うんですが、その辺、具体のこととして、前の事例を適用すれば、どういうふうな派遣方法がとられるのか、教えていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答え申し上げます。

 委員のおっしゃいました従前の駅前の松原都市開発株式会社でございますが、そちらのほうにつきましては、今回、全国におきましても、先ほど申しました商工会議所の派遣等という、職務専念義務の免除というようなことがございました。そのことにつきまして、一定、今回の派遣法に伴いまして、派遣対象を公益法人として、事務事業と密接な関連を有し、かつ公益的な活動を行う団体として派遣される職員が従事する業務について、地方公共団体と密接な関連を有する場合等に限定しているわけでございます。

 委員のおっしゃいます株式会社に派遣するというような場合になりますと、退職に伴います営利法人への派遣でございますので、条例の改正が必要でございまして、この条例に基づきましての派遣ということはできないものでございます。ですから、どうしても株式会社への派遣ということになりますと、条例改正、規則の改正等が必要になるものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ですから、いったん退職せなしようがないと、こういうことですね。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

営利法人への派遣に伴いましては、退職という形になります。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それから、この4団体ではそういうことは極めて少ないと思いますが、文化情報振興事業団だけくらいが、いわゆる営業活動というようなものが入ってくるのかなと思いますけれども、市の職員が、以前にちょっと話題になったことで、横山ノック知事が府の職員を民間会社に研修等で派遣できないかというふうなことを検討させた。それはどうやら難しいと、こういう話になったんですけれども、この辺の職務の内容ですね。それはもう全く退職をしてと、こういうことにならざるを得ないと思いますけれども、一応ここの条例の中については、「取り決めに基づき」というふうに表現があるので、業務内容的な事柄やら、労働時間や労働内容というか、そういうふうなものについては、一定、公益法人ということですので、公的な利益にかなうというふうなところで取り決めがなされていなければならない、また、そういうふうな観点で取り決めの内容についても一応事前に精査しておく、こういうことになるかと思うんですが、その辺は、この条例が制定されて以降、きちっと運用されていくことになるのかどうか、その辺の準備がおさおさ怠りなくできているのかどうか、その点だけ聞かせていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答え申し上げます。

 委員の前段でのご質問でございますが、研修等における派遣ということになりますと、これは研修ということで短期間、例えばどちらかのほうの会社へ行く。これは職務命令として、例えば出張とかそういうふうな扱いになろうかと考えております。

 今回の派遣職員につきましては、公務員といたしましての身分を持っての派遣でございます。ですから、公益法人等の業務に従事し、原則といたしまして、派遣先団体から給与等は支給されるわけでございますので、服務に関する服務従事を前提といたします服務の適用はございませんけれども、身分上の服務は持っているところでございます。そういう観点からも、取り決めの内容等につきましては、勤務時間、給与等につきまして、また、派遣される職員につきましての事前の取り決めの内容を明示することによりまして、本人の承諾を得る。そしてまた、本人の同意を得た中で派遣するという形になっているところでございます。今現在、職員への説明、派遣先団体との調整を行っているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 一応公務員としての任務を持った派遣と、こういうことなんで、今度は派遣される職員の側からして、共済、労働時間等々、不利益というのが起こらないかどうか、この辺だけもう1点確認をさせていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答え申し上げます。

 身分上の取り扱いにつきましては、不利益をこうむらないよう、例えば共済組合の長期給付、共済年金あるいは退職手当につきましても、法並びに条例に基づきまして均衡を失しないよう、また、派遣が終わりまして、復職という形になりましても、もし職員が部内にとどまっていたならば、そことの均衡を失しないように調整を図らなければならないと規定されているところでございまして、不利益はこうむらないような措置として、今回、派遣法が制定され、また、条例制定の趣旨でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 他にないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第21号 松原市職員の分限に関する手続及び効果等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第22号 松原市職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第23号 松原市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 法改正に基づくものですから、ちょっとイメージできるように具体に説明だけお願いします。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 今回の松原市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、この法律の改正の趣旨でございます。男女共同参画社会を実現する中で、男女が家庭生活・責任を共に担い、また、職業、家庭生活の両立を図り得るような介護休暇の取得しやすい環境整備を図ることを目指しているわけでございまして、こちらの中におけるところの介護休暇の期間が「3ヵ月以内」から「6ヵ月以内」へと変更になるものでございます。

 それと、育児、介護を行う職員の深夜業務、時間外勤務の制限でございますが、介護、要介護のいる職員につきましては、深夜業務は一定の届出をすることによって免除される。また、時間外勤務につきましても、今までは年間 360時間であったものを1ヵ月24時間、年間で 150時間と改正するものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第24号 松原市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 これについても、法の制定によるわけですけれども、趣旨について説明だけしておいていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答え申し上げます。

 松原市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、このことも先ほどの介護休暇と同様でございます。男女が共に家庭生活を担いつつ、職業生活、家庭生活の両立を図り得る環境整備を図っていく。また、育児、介護を行う職員の負担を軽減するための措置を拡充することを目的に改正されたものでございます。

 今回、育児休業取得期間が長期化されることに伴いまして、種々の環境の整備なども努めなければならないわけでございますが、改正の趣旨につきましては、育児休業につきまして、育児休業の対象となるこの年齢が1歳未満から3歳未満に引き上げられたこと、また、育児休業が3歳未満ということで長期化することに伴いまして、育児休業に伴っての臨時任用だけではなく、代替要員の確保を図ることが求められているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 他にないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第25号 松原市職員公務災害等見舞金支給条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第26号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第27号 松原市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第28号 松原市同和更生資金貸付基金条例を廃止する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 この経過措置が附則で書かれてあるんですが、今までの部分についての府からの出資分についても返済が一定取り決められたと思いますけれども、今後についても、貸し付けられた資金について、返済されたら同様な形になるのか。また、すべてが済むというのは、まあ焦げついている分とかいうのがいろいろあるかもしれませんが、いつぐらいというふうに理解していいんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 お答えいたします。

 現に貸し付けられている資金についてのご質問でございますが、返済になりました分は、1年間まとめまして、その年度末に3分の2、府の出資率分を府のほうへ翌年度に返済していくというような方法をとることになっております。

 それと、完全に返済の見込みがどれくらいになるかということですが、今のところ、見通しといってもまだ立っておりませんが、残につきましては60件ほどございます。今まで督促を年間2回しておりましたが、次年度より4回に増やしまして、面談等を行って、現況を1件ずつより詳しく把握していくということで資金回収に努めたいと思っております。不納欠損処理というアレも出てくるかと思うんですけれども、それについては、府と今後また引き続き協議していくということになっております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 一定、府の出資分の3分の2については翌年度に一括して返済していくということですけれども、いつまでも事務が続いていくわけにはいかないだろうし、どこかで切りをつけないかんので、いつごろというのはめどが立ってないという話なんですけれども、この辺も府とは一定きちっと協議をしておかないと、いつまでもいつまでも引き続くのか、この辺は、今そういうふうに言ってしまうと、またモラルハザードが起きてしまって、いけない話なんですけれども、どこかではめどをつける、そういう考えはあるのかだけちょっと聞いておきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 この廃止の条例を上程いたします前に、府とも協議を一定させていただいたんですけれども、順次ブロックごとに協議を進めてまいりたいと府のほうも言っていただいておりますので、ブロックのほうで定例的に見通しのつけられるような形で、今後の方針を一定ブロックごとに出していけたらと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第41号 松原市立解放センター条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 第2条の(目的)では、「センターは、すべての市民の人権が尊重される文化豊かなまちづくりを図るため、市民の福祉の向上並びに地域交流点及び生涯学習の促進に資することを目的とする」ということなんですが、「すべての市民の」というところの「すべての」というのは、「市民の人権が」というふうなことでいいのかな、いわゆるシチズンという観点でいいのかな、と。つまり、市の中の住民ということなのか、もっと集合的な意味合いで、広く他市の市民というか、「人権を有するすべての人」というふうな意味合いなのか。この辺、「すべての」というふうに文言を挿入して規定しているというのは、どういう意味なのかなと、条文を読んでスッと思ったことなので、どういう考えのもとにこの文言が入ったのか、ちょっと説明をしておいていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 野田解放センター所長。



◎解放センター所長(野田重夫君) 

 解放センターでございますけれども、この間、非常に歴史のある建物になっているわけでございます。当初、解放センターにつきましては、昭和40年に建設され、この間、同和問題を解決するという大きな目的の中で諸施策を進めてまいりました。この前提には、当時におきましては、隣保事業ということで進めてまいった。その当時については、今現在における特別措置法に基づくというようなものがなかったわけですから、一般対策の事業を活用した中で進めてまいった。その間、昭和40年に国の同和対策審議会からの答申。これにつきましては、同和問題は国民的な課題であると同時に、行政の責務というような大きな前提もございました。

 それ以降におきまして、昭和44年に特別措置法が制定され、本市におきましても昭和45年に、解放センターにつきましては、同和対策事業を推進し同和問題を解決するという大きな前提の中で条例の制定を行いました。しかしながら、平成9年に地対協の意見具申を踏まえた中で、国等についての要綱が改正され、今日を迎えているわけでございますけれども、平成9年4月から本市におきましても、一般施策として、この間、諸施策を取り組んできたというような形もございます。

 その中で、先ほどの委員からのご質問ですけれども、現在の条例の中では、第2条につきましては、同和問題を解決するということで、その対象地域に限定したものというような形になっているわけでございますけれども、今後におきましては、「すべての市民の人権が尊重される文化豊かなまちづくり」、これにつきましては、昨年12月ですけれども、松原市の人権尊重のまちづくり条例、これの基本的な理念の中では「すべての人々の人権」というような形もございます。これにつきましては、昨年12月、議論もやっていただきまして、今年1月から施行しているわけでございますが、これの一つの大きな理念。

 もう一つにつきましては、地対協の意見具申。これにつきましては、同和地区に限らずすべての人々、特に同和地区内外の交流を踏まえた中で同和問題を解決するというような大きな基本的な理念を掲げた中で、今後、本問題の解決に向けて、一般施策も活用しながら、というような形の状況もございます。その中で、「すべての市民の人権が尊重される」ということで、私どももこの趣旨を踏まえた中で、今後、地域内外の交流も踏まえて問題の解決に当たっていきたいという趣旨のもとに、今回、(目的)の中に挿入させていただいた、というようなことでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 時代の一つの過渡的なところで、かなり「あえて」という、別に「すべて」が悪いと言っているんじゃないですが、何かそういう配慮があったのかな、というふうに受け止められるので、本来なら、「すべての」は要らないというか、「市民の」といえば「すべての」というのが当然含まれた話だろうな、というふうなことを思ったので、今、説明していただいたご趣旨というのは、一つの時代の流れの中での定義かな、というふうに思うわけです。

 本来なら、そういうものもなくても、素直に入っていけるような、そういうふうな時代をつくっていかないかんな、というふうな思いをしたので、一言だけちょっと、された意味合いをあえてお尋ねさせていただいたということです。

 以上で結構です。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 解放センターが「人権文化センター」というふうに名前を変えるということでありますが、この中に部落解放同盟の事務所が置かれていると思うんです。これについては、どういうふうに変えられるのかということをお伺いします。



○委員長(篠本修君) 

 野田解放センター所長。



◎解放センター所長(野田重夫君) 

 部落解放同盟というふうな形の当団体のことについてご質問があるわけですけれども、部落解放同盟松原支部の事務所として使用していただいているというのが現状でございます。本件につきましては、地方自治法第 238条の4第4項の規定によりまして、「行政財産は、その用途又は目的を妨げない限度においてその使用を許可することができる」に準じまして、また本市の財務規則により、使用許可を行っているという今の状況でございます。

 当団体につきましては、同和地区の住民の自主・自立と同和問題の解決を目指してこれまでいろいろと取り組みをされており、同和地区住民の方々の自主的な組織でございます。同和問題の解決という大きな目的もある中で、解放センターにおきましては、先ほどもご説明させていただきましたけれども、昭和45年以降、特別措置法に基づく特別対策として同和問題解決の地域における拠点施設として位置づけを行いながら、これまで事業を進めてまいった。そういった趣旨に沿う使用ということで、これまで行政財産目的外使用許可を行ってきた、というような経過でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 引き続き解放同盟に対して、「人権文化センター」と名前を変えても事務所を貸していくということについて、そのとおりですね。



○委員長(篠本修君) 

 野田解放センター所長。



◎解放センター所長(野田重夫君) 

 先ほどもご説明させていただきましたけれども、同和問題の解決という共通した目的の中で今日まで、私どもとしてもいろいろな取り組みを行ってきた経過もございます。歴史的な経過のある中で、この問題については府下的にも同じような状況もございます。府下的にも各市ともそういった形の中で使用許可を行っているわけでございますけれども、制度的にも一般施策に移行されているというような状況もございます。

 今後、センターそのものについても、これまでの経過等を踏まえた中で、また、いろいろな形で同和問題の解決に向けまして、地域内の交流も深めなければいけない。その中で本問題についての解決に努めなければいけないというような大きな目標もございます。

 先ほど委員がおっしゃったことにつきましても、府下的な状況もございますので、その辺の動向も見極めながら、今後、研究を行っていくようになろうか、というふうに考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 国は、もうこの3月末で同和対策法、特別法については終了する。で、一般対策というのは、「一般と同和とを区別しないこと」というふうに決めていると思うんです。運動団体に市の施設を事務所として貸すというふうなことは、他では例がないと思うんです。これまでは「まげて部落解放のために」ということであったとしても、法期限切れと同時に、それはなくすべきだと思うんです。

 これまでからも言っていますけど、本当に地域住民の3分の2が入れ替わっているし、崩されない壁、越え難い壁と言われていた結婚についても、30代未満では 8.9%だったですかね、それだけ変わってしまっている。壁も壊れていっている。差別の実態というのはなくなってしまっている、というふうに言われているわけです。8.何%残っているというのは、同級生同士とか、ご近所同士幼なじみで結婚するとか、そんなこともあるわけだから、全くゼロになるということではありません。だから、本当に一般対策に移行するべきです。

 同和を「一般」というふうに名前を変えて、こういう形で残すというのはおかしいと思うんです。やはり高学歴の人たちが地域から出ていって、本当に低所得者で、一般地域で生活できなくなった人たちが地域に流入していっている。もともとおられた方よりも、入ってこられた方たちのほうが低所得者顔をし、高齢者顔をし、母子家庭が多い、というのが全体の2000年実態調査の結果です。ということは、一般対策を引き上げること、同和の特別対策をなくすこと、それが同和地区を解消する唯一の道だと思うんです。それなのに、なぜこれを残そうとされるのか、理屈が合わないと思うんですけど、いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 野田解放センター所長。



◎解放センター所長(野田重夫君) 

 先ほども委員のほうからご質問ありましたように、特別対策についての同和事業につきましては、本会議の中でも市長が申し上げていることでございます。ただ、私どもといたしましても、地対協の意見具申の中にもあります、これからの同和問題につきましては、一般対策を活用しながら本問題を解決していくというような形については、基本的なスタンスの中で、今後もその解決に向けて取り組みを行っていかなければいけないというような形の基本的な考えは、こちらも持っております。

 ただ、結婚の問題等、本会議の中でも論議としてございましたけれども、私ども解放センターにつきましては、地域における同和問題を解決する拠点施設だということで今日までいろいろな取り組みを行っているわけです。その中で、各住民の方々ともさまざまな形で接するわけでございますけれども、例えば結婚の問題、就労の問題についてのご相談もございます。その中で、結婚の問題もたまに住民の方々からお聞かせいただくというような機会もあります。その中では、厳しい実態、状況といいますか、それは確かに現在におきましてもあるような状況もございます。特に、地域内外の結婚につきましては、確かに以前に比べてかなりの改善もされてきた。これについては、地元住民の方々の自助努力もさることながら、行政においてもいろいろなこれまでの啓発の中でも努めてきた成果ではないか。

 しかしながら、現実の根底の中には、結婚問題にしても、一定、地域内外の結婚はとれたけれども、現実の中では、家族ぐるみの交流というのは全くないというような厳しい状況もございます。

 また、祝福されて結婚したものではないというような形についても、相談業務の中では一定、住民の方々からご意見もいただきます。

 私どもとしても、同和対策事業の中で、この間、ハード面については一定の事業の成果として改善されてきた。しかしながら、現実の問題の中では、心理的な差別につきましては、やはり依然として厳しいような状況もあるのではないか。それについては、これから地対協の意見具申もある中での地域内外の交流を通した中で、この問題については、早急に解決していきたい。そういう願いも込めまして、今回の条例を改正し、新たな気持ちの中で解放センターの業務については努めていかなければいけない、というようなところもございます。

 先ほど来の委員のご意見もございますけれども、私どもとしては、一般施策も活用して、今後については、その方向も含めて同和問題の解決に向けて努力してまいりたい、というふうに考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員に申し上げます。

 本議案は、条例の一部を改正するということに沿って質疑をお願いいたします。



◆委員(朝広由美子君) 

 ちょっとだけ言わせてください。

 結婚のことで言われましたけれども、いろいろあります。しかし、やはりそれを乗り越えて結婚していっているということは、もう過去とは絶対的に違うということです。

 それから、第3条の第2号で「人権問題に関する啓発、相談及び広報に関すること」とうたわれていますが、差別の残っている実態については、「特別な啓発がされているから」とか「特別対策をするから」ということがあるんです。「だから、差別が残るんだ」というふうに言っているわけなんですね。その辺のことで、特別な啓発とかはやめていただきたいというか、解同流の差別論を啓発していくというふうなことはやめていただきたい、というふうに思います。

 それから、相談ですけど、どんなところに相談に行くかということで、行って、どんな相談に応じようとしておられるのかということもあるんですけど、啓発とか、相談活動とか、そんなことが松原でどうなのか、どうされていこうとしているのか、まだ知りませんが、解放同盟の立ち上げたNPOなどに相談業務とか啓発事業を委託していくというこども、流れであると思うんです。そういうことにはならないのかという心配もしているんですけれども、ここらについてはいかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 野田解放センター所長。



◎解放センター所長(野田重夫君) 

 従来からの行政施策につきましては、啓発にせよ、他の事業にいたしましても、行政の主体性の中で事業を行ってきた。特に、啓発の問題につきましては、人権という大きな枠の中でとらまえ、市民の方に人権尊重というものが生活の中で根づくような形ということで、私どもとしても、女性の問題、障害者の問題等々をとらまえた中で、大きく広く人権という状況の中で啓発を行ってきたというところもございます。

 今後につきましても、行政の主体性も、広く人権という立場の中で、すべての市民の方々に理解を持っていただくような啓発を行っていきたい、というふうに考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 解同流の啓発とか相談というようなことが行われないように。相談も本当に市が責任を持って行うことが大事だと思うんです。いろいろな委託事業をこれから拡大していこうということに手をかしていくというふうなことがないようにしていただきたい、というふうに思います。

 人の問題については、たくさん配置されていますし、きれいに一般対策として行うべきだという意見を述べておきます。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 「人権尊重」という考え方の中で、一つの人権を具体に考えさせるについては、松原市における同和問題というのは非常に大きな問題でありますし、まだ地域には一定、固有の問題はあるだろう、というふうに私は理解します。

 それはそうにせよ、今後、「ふれあい人権文化センター」というふうに名前を変える以上、運用の面でも、人権問題というのは、それこそ女性差別の問題やら障害者の問題とかいろいろなことがあるわけですね。特に、ドメスティック・バイオレンスとか新しい人権を規定するいろいろな問題が、人権尊重という考えが根づいてくる。世界に広まってくる中で、いろいろな事柄が、今まで人権問題だと意識されなかったものが随分意識されるようになってきた。そういう意味では、今後、この人権文化センターの働きについて、非常に大きな役割を果たさなければならないのではないかな、と私は考えるんですよ。

 そういう意味で、今後、具体に運用の面で、今までと違って、こういうふうなことを考えているんだとか、第3条の中にいろいろ文言はありますが、それがあるなら少し聞かせていただきたいと思います。

 もう1点は、市の中での機構組織の問題、そちらもどんなふうに……。既に本庁における部署そのものが変わっていっていますけれども、その辺も人権文化センターが一定また変わる方向にあるのかどうか。こういう名称変更とともに、そういう運用面と内容的なもの、あるいは組織上の問題について、もう少しご説明いただけたらありがたいなと思います。



○委員長(篠本修君) 

 野田解放センター所長。



◎解放センター所長(野田重夫君) 

 前段の分ですけれども、センターの事業につきましても、昭和41年に認可されて、その当時と今の状況とは、住民さんも変わりましたし、また、全国にあるわけですけれども、同和問題というとらまえ方もかなり変わってきたのではないか、というふうにも思います。

 その中で、私どもとしては、平成9年から既に一般施策へ移行をしているわけでございますけれども、その願いの中では、地域内外の交流を通した中で同和問題というのを見つめていただきたい。ひいては、広く「人権」という大きな枠の中でとらまえていただきたい、というふうなところもございます。

 その中で、前段で今後のあり方も含めての考え方のご質問があったわけでございますけれども、現在、講習・講座ということで、第3条の中でも事業体系として設けているわけでございますけれども、日常の講習・講座を通した中で、地域内外の交流といいますか、従来であれば、同和地域の住民さんが活用されて、なかなか一般地域までの浸透をしなかったというようなところもございます。

 例えば、数字的に申し上げましたら、平成10年であれば、地域外から来られる方につきましては、大体63%の方々がこちらのセンターのほうへ講習・講座として受講されている。平成13年ですけれども、年度途中の数字の中では、70%の方が地域外から講習・講座のほうへ来られている。これはあくまでも数字上の問題でございますけれども、講習・講座の会場に私どもも参画させていただく中では、終わってからも交流を続けているというような方もおられます。

 また、講習を通して、中で自主的に「じゃあ、お互い地域内外の住民が寄った中で、自主的な講座もしようじゃないか」と。例えば、音楽クラブもそうですし、部分的にサークルというような形でとらえられるような方もおられます。そういう中では、地対協の意見にあるような「地域内外の交流を通す」というような形の中で問題の解決、これは非常に有効的なものではないか。

 例えば平成13年度、これは大阪府の制度を活用した中で、ガイドヘルパーというような形の事業も今回、一定、大阪府の協力もいただきながら、場所については解放センターを活用させていただいた。この中では、一部抽選にはよりますけれども、ほとんど 100%の方が一般地域から来られた。単独で行っている、例えばパソコン教室もそうですし、園芸教室も……。特にパソコン教室であれば、 100%の方が地域外から来られて活用されている。そういう状況の中では、講習・講座−−これはあくまでも手法ですけれども−−を通した中でも地域内外の交流もかなり進んでいるのではないか。

 そういう中で、今後、「ふれあい人権文化センター」という名称に変わるわけでございますけれども、私どもといたしまして、こういう手法も活用しながら、地域内外の交流を通した中での問題解決、ひいては人権問題について、生活に根づくような形で事業展開を進めてまいりたい、というふうに思っております。

 あと、後段の問題なんですけれども、人権文化室が設置されて丸々2年になるわけでございます。この中で、今日まで私どもも人権文化室の一員として、地元における拠点施設ということでやっているわけでございますけれども、人権という大きな枠でとらまえた中で人権文化室が設置され、先ほどもDVの問題もございましたが、広く市民の方々に人権の大切さを呼びかけてきて、2年間の中での一定の成果も得られているのではないか。

 私どもとしても、同じ人権という大きな枠でとらまえていく中では、人権文化室という構成の中で、今後も事業体系的に各セクションとも連携を図りながら諸種の施策を進めてまいるのが同和問題の解決にとって一番いいのではないか、というふうな考え方を持っております。

 今後におきましても、先ほども言いましたように、地域内外の交流を通した中で、この問題につきまして、広く大きな人権という枠の中で解決を行ってまいりたい、というふうに考えております。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 総合計画室から組織機構の考え方についてご説明申し上げます。

 本年4月1日で、現行の7部6室29課69係を7部8室25課65係といたすということで、現在、市の広報で市民の方々に「よりわかりやすく効率的な行政運営を図る」という目的をもって組織の一部変更をいたします。

 人権文化室につきましては、今回、「松原市ふれあい人権文化センター」として、地域の拠点施設として、人権問題を総合的に取り扱う関係上、現行の人権文化室の下部組織として位置づけをいたしておりますので、変更するような考え方は現在持っておりません。

 以上、お答えといたします。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 実際の運用とか活用の面で、今、個人情報の保護の問題とか、一人ひとりの人権にかかわっての事柄というのは、社会的に多々大きな問題になってきていますので、そういう意味では、十分な法律的なものも含めてきっちりため込んでいき、範囲としてはかなり広くなっただろうと思うし、そういう意味でのものを実績を積んでもらわないと、また非常に限定をしたところでの批判というふうなことが起きないように、そこは運用の面でも、あるいは役所としての組織機構上の中身の問題としても、十分にその機能を果たせるように、充実方をしていただかないといけないと思うので、もしお考えがあるなら、その辺も含めて、せっかく名前が変わることの中で準備をされてきたこともあるだろうし、新年度に向けてのお考えがありましたら聞かせていただきたいな、というふうに思います。



○委員長(篠本修君) 

 野田解放センター所長。



◎解放センター所長(野田重夫君) 

 委員からご質問ありました「今後どう変わっていくべきか」というようなところもございます。先ほども申し上げましたこの解放センター、当初、現場監督的な形でございましたけれども、社会福祉法による隣保事業の活用の中で、平成9年4月から既に一般施策へなったというような状況もございます。

 私どもといたしましても、隣保館については、地対協の意見具申におきまして、周辺を含めた地域社会全体の中で、福祉の向上や人権啓発の住民交流の拠点となる開かれた公民センターとして、地域の実態把握や住民相談を初め、教育・文化活動の充実、地域ボランティアグループとの連携など、地域社会に密着した総合的な活動を展開し、さらにこれらの活動を通して日常生活に根ざした啓発活動を行うことの提言というふうな形もされております。

 これを通した中で、地域内外、住民相互の交流を主眼に置きながら、地区また地区出身者を限定せず、これから交流をした中で「開かれたセンター」としての役割を求められております。

 私どもとしても、当然のことながら、これの趣旨、また国の要綱の中においても、いろいろな各種の相談なり交流事業というのも、新しくまた事業としても構成されました。その中で、こういう一般施策も活用した中で、地域内外の交流を踏まえて、今後、センターの役割というものを積極的に事業展開しながら努めてまいりたい、というふうに考えております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 地域交流というのが、地域のところに根ざしているのはわかるんですけど、視野としては、全市域を視野に入れたというふうな、その辺も思いを強めて、意識改革的にはしておいてもらいたいなと、注文だけつけておきます。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 他にないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。

            休憩(午前11時49分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            再開(午後1時00分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、議案第44号 松原市安全なまちづくり条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 この条例については、市長から諮問があって、生活環境保全審議会ですか、私も入れていただいていて、審議の経過は承知いたしておりますけれども、答申を受けられて、市長が最終判断をもってこの条例案を上程されたということですので、市長の判断が入っているんだと、こういうことでお聞きしていきたいというふうに思います。

 第1条から全体を含めて、とりあえず説明を受けたいと思います。その中で後また個々にお尋ねしていきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 三宅総務部参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 安全なまちづくり条例につきまして、簡単に経過説明等をさせていただきます。

 この数年間、関西地方で大きな事件と申しますか、悲しい事件が多くありました。平成7年の阪神・淡路大震災、最近では池田市の附属小学校の児童殺傷事件というような、防災・防犯・交通安全に関する事件が頻繁に起こっております。そういう観点から、多くの人たち、団体が「人と人とのふれあいによってより良いまち松原をつくっていけないかどうか」という趣旨のもと、この安全なまちづくり条例を制定するに至りました。

 そして、全般的に申しますと、最近、常識で理解できないような事件がマスコミ等を通じて報じられております。それは人間性等の欠如ということではないかと思われる事例が多くあります。

 また、災害時も、日ごろから隣近所の関係がいかに大切かは、平成7年の阪神・淡路大震災以降、特に指摘されている事項だと思われます。

 事故につきましても、もう少し他人のことについて思いやりなどがありましたら、なかには防げる事故もあったのではないかと思われます。

 こうしたことを踏まえまして、人間性の希薄化がまちの安全を考えるうえで大変問題になってくるかと思います。そこで、この条例をきっかけとしまして、人と人とのつながりと助け合いの大切さを改めて呼びかけていこう、というのが本条例の趣旨でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 何かもうひとつはっきりしないですね。「人と人とのふれあいを大切にする」ということであれば、もっと違った条例ができて不思議でないと思うんですが、何か非常に抽象的なものをいいながら、一方で具体に市民を何らか選別するような、そういうふうな条例構成になっているのかな、というふうに思うので、趣旨としていることと具体の条例とのつながりがわからないので、その辺ご説明をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 三宅参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 具体的に申しますと、市の責務、市民の役割、事業者の役割というような、市・市民・事業者が一体となった形で安全を考えていくというようなことでございます。

 例えば、(市の責務)におきましては、すべての市民を担い手とした安全なまちづくりを進めていくことを考えております。そして、市の責任を明らかにしたものを本条例の中に定めております。

 ですから、安全なまちづくりの推進が市民の視点で行われなければならないという、そういうことで立案や行動の段階で市民の意向を十分にくみ取っていくということでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 聞けば聞くほど何かわからんのですよ。だから、非常に抽象的なことを表現しながら、中に書いてある事柄がつながっていかないので、ねらいは一体何だったのか、この条例制定の趣旨は何だったのか、その辺が本当にわからない、条例案を見ると。今の説明も含めて。だから、審議会そのものも非常に議論が多かったし、当初に予定されていた回数ではない6回という審議会があった。なお、この予算特別委員会の中で、話がありましたけれども、次の年度にもかけて審議会委員の報酬を予算化しているというところを見ても、非常に議論の多い条例案であるということがいえると思います。

 特に、第1条のところに「犯罪」というふうな言葉がうたわれている。当初、審議会に諮問されたときに、審議会の委員の人たちは、例えば市が行う道路の築造だとか、あるいは市がつくる施設、公民館的なものとか、そういう施設について「安全対策を施してくださいよ」という意味合いでおっしゃっている。これはだれもが理解できるし、そういう意味で市が、例えば都市整備部が道路、水路等いろいろと築造したり改修したりするときに、市民の安全を第一義的に考えて行っていく。これはだれもわかる話です。

 だから、「事故等のない」という意味合いは、事故が起きないように、市がいろいろなところに目を行き届かせて、市民が生活するうえで安全を確保するという意味では、一定そういうものに配慮していくというのはわかる話なんですけれども、いざ今度は「犯罪」とかいう話になってくると、今、大阪府でも同じような趣旨の条例が府議会に上げられていますけれども、大阪府というのは、大阪府警察本部という一つの組織を傘下に持っているということですから、それについて一定の事柄が言われるというのもわからんではない。

 ところが、松原市というのは、警察組織を持っているわけではない。まして、犯罪という形で……。まあ犯罪がないにこしたことはないんですけれども、市がそのことを規定して、何かができるようなものではないところまで踏み出してやるというのは、何か別な意図があってこういう条例が制定され始めているのではないか。そこのところには答えないままに、審議会の中では強引な審議の終結のされ方をして……。

 そもそも審議会というのは、いろいろな人の考え方を聞くわけですから、集約できない考え方だって当然ある。それを少数意見であるとかいう格好で、審議会の答申等には本来付記されるべきもの、あるいは「こういうふうなことに気をつけて、条例制定する場合には条例案として上げなさいよ」という附帯意見がついたりするのが本来の審議会のあり方。

 それは、例えば裁判だってそうで、特に最高裁判所のように、その判決が国民の大きな事柄に影響していく場合には、最高裁の判決の場合でも、「ここの部分までは全員の裁判官が同じような考え方をしてきた。しかし、ここの部分については、だれそれ裁判官はこういう考え方であった」、また、「ある部分に関しては、また別の裁判官は、結論は同じかもしれないけれども、道筋はこういうことですよ」というふうにして、その判決の中身について、あるいは判決を出すに至った考えまでも明らかにしている。

 ところが、生活環境保全審議会は、そのことをほぼ当初から言っているにもかかわらず、少数意見も付記させない。あるいは附帯意見もつけさせないという形で、最終的に強引に答申案というものがつくられた。そして、その審議の経過を書いている審議会の会議録を見ても、都合の悪いところは割愛している。もちろん、会議録ですから、一言半句すべてを網羅できるわけではない。しかし、意図あって、ある文言が削除されていたり。そうすると、これを見た市民は、「どういう審議経過だったのかな」と思ったときに、あるキーワードになる言葉が載ってない。こんなことがやられていたら、この条例そのものが「安全なまちづくり条例」というけれども、このことに対して異論を言う市民にとっては、安全なまちではないんですよ。だから、審議会の議事運営の仕方についても非常に慎重でなければならない。

 ましてや、こういう審議会の会議録をつくる場合にでも、事務局が意図をもって書いたり書かなかったり極めて……。松原署の署員が入っていたわけですね、審議会の委員の中に。その人の非常にセンセーショナルな発言というのは記録されてない。だから、先ほどから尋ねても、意図は隠して、表面的に「安全」だとか、「人と人とのふれあい」とか、だれもが反対の意見を言いにくいような言葉を選んで出しているけれども、中身は全く反対方向に進んでしまっている。

 そういうことがあって、当初に出てきた素案、これも審議会委員全員の意見を受けて作成されたんだと−−まあ事務局が作成したらしいんですが−−言われているけれども、そうではなくて、片方の言う意見については差し押さえて、片方のだけが非常にピックアップされて書かれているんです。

 この案ではありませんけれども、たたき台として出てきた素案の中では、「非常事態」というふうな言葉があったり、「非常時」という言葉があったり、それは私は審議会の中で説き明かしもしましたけれども、法律の辞典を見てみても、消防のある一部分の中でそういう言葉は使われているけれども、戦前のいろいろな反省のもとに、警察法の中でもその言葉が書き換えられている、「緊急事態」とかいう違った形で。また、その「緊急事態」についても、首長なりが一定そういうものを宣言するときには、「法規に従って」というきちっとした規定もある。

 それをこの松原市が、ある時期であったけれども、素案に「非常事態」というふうな、戦前の経験を持つような人たちが見ると、ぎょっとするような言葉が使われていた。それは途中で削除になって変わっていますけれども、底流に流れている考え方は、そういうところがあるんじゃないですか。それでなければ、この条例が今の時期に極めて意図をもって行われたというふうに私はうかがえない。だから、この辺は非常に大きな問題をはらむ条例だと私は思うんですけれども、その辺の意図をはっきり出すんだったら出してください。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 いろいろと長いご質問でございましたけれども、まず審議会につきまして、非常に強引な指導でなされたというご批判がございます。それから、会議録につきましても、非常に都合の悪い部分が割愛されていると、こういった審議会の運営をめぐるご批判があるわけでございます。

 ただ、審議会の中身、運営につきましては、あくまで審議会のメンバーの方々によりまして十分な話し合い、また、多数決も含めて自主的に運営されたと思っておりますので、私どもから内容の進め方がどうということはいえませんけれども、私ども事務局として拝見させていただいておりまして、6回も民主的に十分なご審議をしていただいたと、このように思っております。

 それから、会議録の点なんですけれども、これは録音しまして、そのとおりを再現したわけでございますので、もしご不審であれば録音テープを確認していただきたい。このように思っております。

 それから、条例の中身が「犯罪」とか市のかかわりのないようなことを触れているということなんですけれども、これは冒頭にも参事から申し上げ、また、これは今年の防犯の協議会の理事新年会で市長ご自身からごあいさつの中で、最近、常識で考えられない事件が多発しているということも触れられまして、そういったことから、例えば近所で遊んでいる子どもさんが、ふっとだれかわからん人に車に乗せられて連れていかれるとか、そういったことも新聞等で、いろいろと非常に異例な事件が起こっているわけですけれども、隣近所のお子さんにもう少し関心を持っていただき、「あのおっちゃんおかしい」ということであれば、「ぼく、このおっちゃんについていって大丈夫なの?」とか、声をかけることによって、結果的に凶悪な犯罪というものが防止できる場合もあり得ると思います。そういう意味で、隣近所、町会の方々がお互いをもっと見守ることによって、犯罪までも防止できる場合があり得ると私は思っております。そういう意味で条文に「犯罪」ということも入れさせていただきました。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 「録音テープがありますから」ということなんですが、削除された文言はあるんですから、そういう意味では非常に問題の多い会議録だな、というふうに私は思います。そのまま起こしているということであれば、もっと膨大なものになっていたでしょう。ですから、非常に意図あってそのまま残されているものと削除されているものがあるというのは事実ですので、そういう形で覆い隠してしまっても仕方のないことだから、一定、事実は事実として認めおかれたほうがいいと思いますよ。それで、そういうものを覆い隠したうえでおやりになろうとしても、これはやはりできるだけ多くの市民が理解する条例にはなっていかない。実のあるものにはなっていかない。ですから、そこのところは、今後のこともあるので、やはり考えておかれたほうがいいと思います。

 それから、今の「犯罪」の話は、簡単に「犯罪」というふうに言ってしまうけれども、こういうことに市がどれほど関与できるのかどうか。犯罪というふうに、いわゆる刑法上の規定を受ける事柄というのは、司法、あるいは検察、警察を含めたところのものであるわけなんで、地方自治体がかかわっていく、市民生活の中でそういうものにかかわっていくというのは、非常に難しいものがある。それは慎重にしておく必要があるかと思うんですが、この辺を削除されたりとか変更されるような考えはありませんか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 今、市民として市として「犯罪」にかかわっていくことがおかしいかのようなご発言でございましたけれども、むしろ我々の身近な犯罪、例えばひったくり、例えば痴漢、こういったことにつきまして、市民同士が手をつないで、子どもの学校の行き帰りとか、あるいは自転車に乗っておられる女性の方等に呼びかけることによって、かなり防止できるものだと私は思っております。そういう意味で、特に市民に身近なこういった犯罪につきまして、市民を挙げて、市が先頭に立って進めていくことによって、少しでも市民が安心できるまちをつくっていけると、このように思っております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 やはり言葉は定義をきっちりしてとらえていかないと、非常に怖いことになる。犯罪というのは、ある法に抵触する行為がなされたから犯罪ということが成立するんです。それは司法の権限範囲のことなんですよ。今おっしゃるように、「近所仲良くして、お互いに顔の知り合いをしておきましょう」というのは、条例などで縛っていくことではなくして、既に片方では松原市の市民憲章であったり宣言であったりというのは、地方自治法の中でも一定うたわれて、そういうものを目指そうということにはなっているけれども、私は、こういうふうな実定法に背く行為を意味して「犯罪」というふうなことを取り込んでしまうと、今度は結局、松原署なりの警察から市に対するいろいろな関与が増えてくる。逆な意味で、市民を守るために自治体が盾になっていかなければならないという事柄もあるんです。

 そういうことを非常に先走って取り入れていくというのは、今おっしゃっているある事例だけは、他の事柄で、他の法なり他の方法でやり切れることを、あえてこういうところに持ち込む必要がないと私は思うんです。

 盛んにおっしゃる池田小学校の問題。では、あの事件が起きたときに、市が直接的に何ができるんですか。それは、事件が起きているところにはいち早く警察が行く。そして警察が、自治体の関係者が入ってきて、顔の知れない者が、制服も着ているか着てないかようわからん者が出入りしてもらうよりは、そういう意味では排除して、警察の権限の中で一定の危険なら危険な区域を定めて、そこで法の支配、警察の権力の行使がなされるのが本来の姿です。火災のときだって、わかりますけれども、消防と警察しか入れない、ある部分に関しては。家族といえどもそこに関与してはならないというふうになっているわけです。

 そういうことを考えると、「犯罪」というふうなことを書いて、これで後にある対策協議会だとか、あるいは対策本部を設置してどうのこうのといって市が動くというのは、地方自治法を非常に逸脱していく。地方自治法で定める、市として定められた事柄について、非常に危険な状況のところへ入っていってしまう。また、できもしないことを条例の中でうたって、市民にそういうふうな形で幻想を与えるというのは、私は、好ましいものではないと思いますけれども、その辺については何らの危惧をお持ちではないんですか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 犯罪ということを非常に誇張しておっしゃっているように思うんですけれども、例えばある団体の内部で業務上横領があるんじゃないかとか、そんなことを何も市民とともにしようとしているわけではございませんで、あくまで市民、事業者に協力していただきたいのは、市民、事業者に身近な犯罪、かかわりのある犯罪をお願いしているわけでございます。

 例えば、今おっしゃいました火事があった場合、ずっと以前ですけれども、松原で連続放火事件がございました。そういうときも、まあ条例のあるなしは関係ないかもしれませんが、市民団体やいろいろな方が手をつないでパトロールとか、あるいは自主的に家の周りとか、皆が気をつけるようになっていれば、もう少し規模を縮小して事件を防げたのではないかとも思いますし、そういったことにも役立つと私は思います。

 それから、池田小の問題に何ができるのかということですけれども、例えばこの条例ができて、もしその後に池田小の事件が起こっているんだったとすれば、早速私は対策協議会を招集いたしまして、その中で松原として一定のことをやる必要がある、場合によったら対策本部を設けてやる必要があるんだということになりましたら、例えば学校内部は教育委員会、学校の行き帰りはPTA、また青少年指導員協議会とか、各団体の協力を呼びかけて、できる限りのことをしよう、と。

 特にこういった事件は、非常にまねをするといいますか、他でも類似の事例が非常に起こりやすいものですから、そういったものを未然に防止していくということもあり得るのではないか。そういう意味で、この条例は大変意味のある条例だと私は思っております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今、連続放火の話をされました。それはそれでまた、松原市には消防本部もあり、消防団もあり、そういう災害に関していろいろな自治会や町会も連携していく。それはやぶさかではない。それはだれだって、そんなことに対して反対したりどうこうということではない。しかし、条例の中でうたうということは、また意味が違いますよ、と。

 さっきの身近な犯罪で、例えばひったくり。こんなことでも一定、警察がパトロールを強化し、あるいは市民に警察も、あるいはまた啓発の部分では、市役所も役に立てるでしょう。市の広報を使ったり、例えば買い物かごに、ひったくりを防止するような処置を講ずるようなヒントを書いていったりとか、これはそれでできることです。別に条例でうたわなくても現にやっているし、以前の連続放火の問題のときにだって、一定限、松原市内の諸団体に呼びかけもしたりして、そういう連携がとられた事実もあるわけです。ですから、特段にここの中で「犯罪、災害、事故」というふうなことを並べてする必要はない。それよりも、あなたが想像している以外のところでそれが使われていく、その危険性のほうが大きい、というふうに私は思うんです。

 非常に厳密といおうか、いろいろなものを取り込んだ形で法を定めていっても、市民はそのことに対していい意味での反応はなかなかしてくれない。逆に、そういう疎ましいものならば避けて通ろうかな、とするのが人間の心情だと思うんです。

 そういうことも含めて考えると、後に書いてある「地域の防犯活動、防災訓練、交通安全運動その他の市民安全のために必要なコミュニティ活動への参加等」云々と。この「参加」が得られないということで、審議会の中でも参加を、ある意味でいえば強制に近いような形での協力方を意図するようなこともある。それならなおますますもって市民はそういうものに参加していこうとしない。それは結果的には、市全体の中にそういうものに対する無関心を生んでしまい、より安全でないまちが現出させられていく。そういう危険性が一方であるんですよ。そういうことにも心が行かなかったのかな、と私は思うんですが、いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 まず、犯罪について、再度、警察の手だけで足りるというようなお考えのようでございますけれども、例えば火災発生時等におきましても、まちを非常に危険にしている迷惑駐車を取り上げましても、もちろんこれも法律違反なんですけれども、とても今、警察官だけの数では足りない。もちろん、それぞれの地域の方の自覚、そして協力、声かけ等々が相まってこそ犯罪が少しでも防げるものであって、警察だけを頼りにして決して防げるものではないと私は思っております。

 それと、私は今、非常に問題に感じておりますのは、何かこの条例の方向が市民の心と離れているようなニュアンスでおっしゃっているように思いますが、とんでもないことでございまして、実際の例を申し上げましても、ある地区、これは具体的に恵我地区連合会でございますけれども、毎年12月に、昨年も学校関係者、PTA、消防の関係の方、防犯の方など40人以上の方が集まっていただいて、どうしたら年末に向けてまちの安全を図れるか、いろいろなことで情報交換、コミュニケーションの場を設けていただいております。これは既に昨年の12月で4回目くらいになるのではないかと思うんですけれども、そういった市民の方から、地域からのいろいろな芽生え。

 それと、昨年秋だったと思いますが、これもある地区で−−これは場所を申し上げないほうがいいかと思うんですが−−保育園児が散歩中に、不審者から保育士の方を含めて暴行を受けるというようなことがございました。このときも、私どもはそのときはまだこういった組織を持ってなかったものですから、とりあえず地域の防犯の役のある方にご相談しまして、早速その日から連日連夜見回りをしていただいた。その後そういった事件はその地域では一度も起こっていない。こういった市民からの犯罪防止についてのいろいろ自発的な芽生えがあるのも事実でございます。

 また、今、犯罪のことばかりですけれども、松原市としての大きな取り組みの中には防災ということもございます。災害対策におきましても、防災訓練等とても私ども担当がついていけないくらいの熱心なところもございます。そういう意味で、まちの非常に大きな盛り上がりといいますか、皆で自分らを守るんだ、と。それは、命ということが一番大事でございますから、火災もあるし、もちろん犯罪もあるし、交通事故もあるし、どこかで命を落としては意味がないわけですから、いろいろなことで連携して守っていこうと、こういう芽生えというものが既に市民層の中にあると私は思っております。

 ですから、この条例をもちまして、さらに市が先頭に立って、せっかく育っているそういうものをより大きくしていく、これがこの条例、松原市の考え方でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 何も防犯・防災を阻害しようということを言っているのではない。当然私だっていろいろな場面で、そういう危険な場面に立ち会うようなこともありますし、自らそういうものを引き受けるような格好でいろいろなことをしてきたこともある。それはそれで一定、市民の側の自発的な活動というもの。それは何も阻害しようとか、これで私は否定しようとかしているわけではない。それは我々だって、そういう意味で市民の日常の生活ができるだけ危険にさらされることのないようにと、一日もそのことを願わない日はないので、ずっとそのことを思いながらやっていることには変わりがない。しかし、そのことと、こういう条例の中で犯罪というふうなことをうたい上げることとは違う。

 また、先ほどの警察の云々で、手が足りない。手が足りないから、疑似警察官を市民の中につくっていいのか。これはまた大きな問題なんですよ。幾らかそれはいろいろと防犯だとかいう形で協力をし合うということは当然でしょう。だけど、先日の神戸の大学院生が殺された事件などを見ても、最近の状況を見ると、市民生活相談的なものが警察へ持ち込まれてしまって、警察はそれで非常に繁忙になってしまって、本来の警察の活動に従事し難いというふうなこともあるんです。

 市は市で、地方自治体として市がやらなければならないことは市がやる。もちろん、消防本部がやらなければならないことは消防本部がやる。消防団がやる。その他に一定、任意的につくられた防犯だとか防災だとか、いろいろな市民団体がさまざまな公共機関と手を組んで活動する。それも私は何も否定しませんし、大いにやらなければならない事柄についてはやっていくべきです。

 しかし、お答えもいただいてないんですけれども、そういう一方に走っていってしまう危険性は重々考えておかないと、非常に人を選別していく。審議会の中でもありましたけれども、「けったいな」という言葉。けったいな意見を言う人間は「けったいな人間だ」という形で非常に選別されていく。そういうことのほうが、表向きでは一枚岩的に非常に固い社会かもしれないけれども、それは柔軟性を欠いているがために、多様な意見をくみ取っていくことのできない、そういう方向性に進んでしまうおそれがある。その辺を私は非常に大事にしたい。

 ましてや、今の社会、多様性と言われていることがあるんですから、日本のこの松原市域の中にもいろいろな外国人の方がお住まいになっている。生活習慣も違う。ある国ではそれが当たり前のことが、この松原の市民社会の中では当たり前としてなかなか受け止められない。「あそこにけったいなやつがおるな」と、こういう形で排除の論理が蔓延していくことを私は非常に恐れるんです。

 そういうことを考えると、できるだけ自由に自発的にいろいろな形で動いてくること、これも評価する部分もありますが、一定行き過ぎないように地方自治体として注意の目を光らせておかなければならない事柄もある。この辺を余り考慮された条例ではないな、というふうに私は思います。

 途中で私はいたたまれなくなって対案も出しましたけれども、要は1条1条、多数決の原理という、先ほど民主主義と言われましたが、最終的にはそういう決し方をしなければならないかもしれない。しかし、少数意見を付記することとか附帯意見をつけるということもあるわけで、そういうやわらかい考え方のもとに地方自治体がいろいろな運営をしていかなければならない。そういうものを阻害することになるのではないかと私は思うので、その辺をただしておきたいというふうに思います。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 ご質問の中に「疑似警察官」とか非常に不穏当な言葉を含めてのご質問で、また、排除の論理であるとか……。審議会のときからの私どものはっきりとした姿勢としまして、比較的弱者と考えられます、条例の第1条にもはっきりうたっておりますが、障害者、子ども、高齢者、また女性もあるかと思いますが、そういった関係団体の方に直接ご参加いただいての審議会運営でございました。決して第三者が他人のことを論議するような場ではございませんでした。それぞれの代表の方が入っていただいて、また、いろいろなご意見の影響を受けての、まあ反対に回られた団体もございますけれども……。

 また、委員のおっしゃっております、「対案を出したが」とおっしゃいましたけれども、対案を出されたその内容も、見ますと、全国的なありふれた条例と同じだったように思います。ですから、基本的には委員はこういう条例の制定にはご賛成なのかな、というふうにもとれたんですけれども、とりあえず審議会につきましての少数意見の云々とか、これはあくまで審議会の自主性をもってお決めになったことでございますので、この場での答弁はちょっと差し控えさせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 安全なまちづくり条例ですが、今なぜこの時期に安全なまちづくり条例が出されてきているのかということで、本当に心配になります。ずうっとアメリカ型の社会を目指すということで言われていて、有事法制も出すというふうなことが出てきています。本当に戦前のものを言えない時代をつくっていこうとしているのではないか、というふうに思っています。

 この条例、第1条で「人と人とのつながりと助け合いを大切にして、障害者、こども、高齢者等すべての市民が、犯罪、災害、事故等のない安全で安心して暮らせるまちづくりを進めていくため、市、市民及び事業者が協働で取り組む基本的事項を定めることを目的とする」というふうにうたっているんですけど、今、市が本来責任を果たすべきことというか、障害者とか、子どもとか、高齢者とか、ここでこの間ずうっと予算特別委員会が開かれていましたけど、子どもの問題でも規制緩和ということで、お金のない人は保育から締め出されるとか、そんなことがやられようとしていっているし、障害者についても、規制緩和ということで契約制度に変えて、市の責任を後退させていく。高齢者については、もう既に介護保険に移行してしまって、市の責任というのを後退させられてしまっていっていると思うんです。

 事件とかですけど、本当にびっくりするような事件が起こってきています。これは「こういう対策を強めていくことでなくしていける」だけでは考えられないですよ。やはり本当に不況であるということと、福祉をどんどん切り捨てていったりして、人の心が荒れていくような方向を進められていっていると思うんです。

 それから、私、ずうっと支配者は意図的に恐ろしい時代をつくろうとしているというふうに思っていたんですけど、子どもたちのテレビゲームなどでも、何人殺すのかとかいうことで、テレビゲームの内容というのも本当に人の心を荒れさせていく。平気で爆発させていくとか、そんなものがずうっと子どもの遊びとして使われてきていましたし……



○委員長(篠本修君) 

 委員、本題にお返りください。



◆委員(朝広由美子君) (続)

 本題だと思っています。これ、ここで初めて論議されることです。

 犯罪がなぜ起こるのかとか、そういうところを拡大しておいて、危ない社会をつくることを拡大しておいて、そして「危ないから警察力を強めなければならない。市の行政も、警察のかわりにもなっていかなければならない」というふうに持っていかれてしまっている、というふうに私は思ってしまいます。

 「人と人とのつながりを大切に」というけど、本当に家族が寄り添えないような状況が今つくられています。子どもは塾に行っているわ、お母さんは昼も夜も働かなあかんわとか、そんな状況になって、家族がばらばらな状況になっています。学校も本当に忙しくなっています。子どもたちと関係を結んでいく学校というよりは、「地域に地域に地域に」ということで、「地域の子どもたちも大切に」「地域と協働していかなあかん」ということで、目の前の子どもたちと深くきずなをつないでいくというふうなことについては、そういう時間はどんどん奪われていっているな、というふうに思います。

 その両方が大事。だけど、そこで人の充実とかを考えなければならない。そこのところはずうっと薄めておいて、「犯罪、災害、事故等のない安全で安心して暮らせるまちづくりを進めていくため」ということで、こういうことが計画されてきている、というふうに思います。

 さっき言われていましたけど、阪神・淡路大震災のときは、別に条例があったから人が助け合ったわけでもないし、ボランティアに駆けつけたわけでもない。自主的に駆けつけられたわけでしょう。見ておれない、お互いに助け合おうと、そういうことで善意で自発的に駆けつけられたわけで、やはり条例で縛るものではない、というふうに思っています。

 これまでも条例なくても、恵我地域で年末に向けて、そういう話し合いが自主的にやられていっているとか言うてはりますでしょう。上から強制するものではない。自発的にやるものだと思うんです。なぜ今の時期に安全なまちづくり条例なのか。

 大阪府でも今、審議されていますね。府下一斉にです。戦争しないと決めた国を、戦争する国につくり変えていく。そういう動きの中であると思うんですけれども、この辺の危惧については、心配ないと言えるんですか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 なぜ今の時期かということでございますけれども、たまたま今、大阪府でも同じ名前の条例が審議されておりますが、これはどちらかといえば偶然です。もともと松原の安全なまちづくり条例の芽生えといいますのは、やはり阪神・淡路大震災が原点だと思っております。それ以降いろいろな反省、教訓を得まして、この条例をつくる方向で向かったんですけれども、当時、国体を平成9年に行いましたので、その関係で、先に恥ずかしくないまちをつくろうということで、きれいなまちづくりを先行させました。その中で出てきたご指摘の中にも、これは会議録に残っておりますけれども、不法駐車をなくせということが非常に出てきたんです、非常に汚いということで。ただ、これについては、「次回、安全なまちづくり条例の中で考えます」ということで、そのように審議経過になっております。

 その後、私どもも、きれいなまちづくりが終わってから取りかかったんですけれども、市内部での協議のうえ、当時、総務部総務課は情報公開のほうにかなり手をとられておりまして、平成12年4月からの情報公開の施行に向けて、「それにひとまず専念しろ」ということになりまして、もともと大阪府下ではトップを切って検討しておりましたが、これが後送りになった関係で、結果的には、今でいけば9番目か10番目くらいになると思うんですが、そのような状況になっているということでございます。

 それから、先ほども申し上げておりますように、この条例で一方的に市民をどうとかこうとかしようというものではなくて、現に、例えばある地区で芽生えている動き、運動といったものを、さらに、市民だけの負担にせずに、市もできるお世話をしながら、市全体の音頭を取って、そして隣近所だけが安全であればいいというのでは決してなくて、私どもは、やはり市全体が一つの運命共同体なんだという認識まで高めていこう、というのが一つの考え方でございます。

 それから、なぜこの条例が必要なのかということなんですけれども、既に申し上げましたとおり、今、例えば犯罪を取り上げましても、人間性の欠如、人の心が非常にすさんでいるというふうなことから、なぜ、どういう動機でしたのかわからないような犯罪も多々起こっております。こういったとき、お互い、先ほど申し上げた例のように、隣近所がもう少し関心を持ち合い、助け合うことによって予防の役割もできる。

 特に、災害時で申し上げたいのは、例えばある家が倒壊した。その中におばあさんが住んでいるか住んでいないかわからなければ、とても掘り起こせないんです。全く何もわからないところを掘り起こすことはできません。阪神・淡路大震災でも、隣近所の非常に密な地域ではそれだけ救助率もよかったと、このように私は聞いております。ですから、この時間帯は、ここのばあちゃんは外へ出ていっているはずだとか、いや、この家にずっと寝たままだとか、このくらいまでわかってないと、なかなかできるものではございません。

 これから一つの災害時におきましても、そういった確認のシステムをやっていくわけですけれども、反面、プライバシーに十分注意しながら、市民のご賛同を得る範囲で何とか弱い方たちを助け得るような条例にしていきたいと思います。

 以上です。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 自主的にやっている、府がやっているけど、市は自主的にやっている、もっと先立ってやりたかったけれども、9番目、10番目になったと、このように言われましたが、やはり警察からの型紙があって、順次これをつくるということを言われていっている、というふうに思うんです。この間ずっといろいろなことで地方分権といいながら、さまざまな型紙を押しつけて、その枠の中で審議会がつくられて、自分たちの意見をまとめていく。そして、「自分たちでつくった意見なんだ」というふうに答申されて、決められていく。こういうふうな形がすごく増えてきており、その中の一つだと思うんです。実際にものを言えない国旗・国家づくりとかがされていっているな、というふうに私は思うんです。

 先ほどもきれいなまちづくり条例と言われていましたけど、本当にきれいなまちづくりをするんだということで言われていて、政治的な自由は守るということで、政治看板などについては、初めのころは、さわらないでおこう。だけど、その次にはさわる。しかし、昨年の市長選挙のときには、もう野放し状況というか、時と場合によって使い分けられていく。国旗・国歌法が通って、今、日の丸・君が代で、席に座っていたら、父母の方が写真を撮って教育委員会に持ち込まれるとか、「天皇が治める国をずうっと使えと歌うようなことはやりたくない」というような自由は、どんどん制限されていくということがあって、この条例がつくられたときに、本当に犯罪をなくすことになるのか。そうではなくて、人の心を和らげるような施策が大事だと。

 浸水がないまちにするとか、安全で歩ける歩道をつくるとか、障害者の人が困らないようにエスカレーターやエレベーターを設置するとか、震災のときでも、障害者の人は学校に避難できなくて、その崩れた家におらざるを得なかったという状況がある。だから、学校にエレベーターを設置するとか、そういうふうな環境をきちっと整備していく。

 福祉が切り捨てられてしまい、これで生活できなくなったら、本当に餓死するか、人をあやめるか、何か盗るか、悪いことをしなければ生きていけないというような仕組みをどんどん強化してきている。そういうふうなことと、こういうことをやっていこうとしている人たちとは一体だと私は思っているんです。福祉を切り捨てるのと、そういう強化していき、ものを言えない社会をつくっていこうとしていることと一体のこととして出てきていると思うんです。

 ずうっと犯罪とかいろいろなことを言われましたけど、答弁を聞いていて、「余計に怖いな」というふうに思ってしまいます。特定の人たち、力のある方たちが地域を治めていく。今までだったら市の行政と直接的な話し合いがあったのが、地域の住民の人たちとの関係で物事の解決を図っていくというか、「行政にお世話になるのではなくて、自分たちの力で何とかしなさいよ」ということに置き換えていく。そういうふうなものになっていくのではないかと本当に思ってしまいます。

 危惧でなかったらいいですけど、今、実際に私はひしひしとその危険を感じてしまいます。今、全国でこういう流れでつくられていると思うんです。そして、人権条例でもそうでしょう。思想統制です。これも、事業者とか、市民とか、市のすること、安全なまちづくり条例に協力しなければならないというふうなことで、協力できなかったら地域からはじき飛ばされていく。「何やねん」というような状況をつくられるのではないですか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 今のご趣旨全体を通して、この条例がまだ治安的・取り締まり的なイメージとして受け取られているのは非常に残念なんですけれども、その辺は条例の第1条でも「障害者、こども、高齢者等」と、こういった一番弱い立場の人を皆で守るんだというところが本条例の一番根本にある考え方でございますので、むしろ福祉的なカラーの強い条例だとご認識いただけたらと思っております。

 それと、ご発言の中で「警察の関与」ということが出てきたように思うんですけれども、これにつきまして、審議会の場でも明言させていただいたんですけれども、松原市安全なまちづくり条例(案)を今日まで持ってくるに当たりまして、松原警察署あるいは大阪府警本部とのかかわり、協議、相談、向こうからの働きかけ、私どもからの報告、一切ございません。ですから、私、答申を受けた後も、議員の方以外には全部ごあいさつに回ったんですけれども、警察だけは、誤解を招くかもしれませんけれども、行っておりません、あえて。そんなこともあって一切の接触はございません。

 あくまで松原市の担当がこれまで、防災とか、防犯とか、いろいろ住民の方と接触する中で、この条例はあったほうがいい、より多く市民の安全を守ることができる、また、市民のバックアップも得られる、こういう認識であくまでご提案申し上げているものでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 警察副署長が初めに出ておられて、かなり高圧的な発言をしておられたけれども、いろいろな発言の中で、「今なんでこの時期に条例なんだ」というふうに考えられる方たちも出てこられた、審議の中で。そんな中で、すごく後ろに引かれたということは聞いていますけれども、ただ、審議の過程において、本当に強権的に決着をつけて、この議会に出されてきているということは聞いています。

 もっともっと市民広くに知らせていくことのほうが大事だと私は思うんです、この条例をつくるということよりも。今、こんなことで犯罪を防止していきたい、人のつながりを深めていきたいと考えていますということで、もっともっと多くの市民の人たちに言っていくことのほうが、言っておられる趣旨に本当に沿うものだと思います、この条例をつくるということよりも。

 私、思うんですけど、阪神・淡路大震災のときも皆で助け合われた。それは真野地区などは典型的だった。だけど、こんな条例があって守れたわけではない。やはり人のつながりを大事にする、そういう日常的な取り組みの中で本当にいい役割を果たされた、そういう地域があった、ということも聞きました。この条例によってそういう地域がつくられるということではない。そして、条例がつくられたところで犯罪が防止できているかといえば、決してそんなことはないですよね。そう思いますけれども、どうですか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 審議会の場で警察の副署長がいろいろご発言があったことが問題であったように聞こえたんですけれども、終始見ておりまして、あるいは聞いておりまして、警察の副署長さん、私どもから見ますと、大変市民的な立場でわかりやすくいろいろご主張もなされて、非常によかったのではないかと思っております。決して警察的なカラーは出されなかったと思っておりますし、そういう認識でございます。

 それから、阪神・淡路大震災でも、こういう条例があったからではなくて、今、「人と人とのつながりを大切する、そういう地域であった」とおっしゃられたと思うんですが、この条例の中でも第3条でうたっておりますけれども、実際私どもが地域に入って防災訓練とかいろいろなことをやっておりますと、参加された市民の方から「みんなが集まって一つの作業を汗を流してする。これによって初めて、普段見てない人の顔も見たし、話もできた。やっぱりこういうことは大事やな」ということで、私どもは「年に1回はやってくださいね」とお願いしております。

 それと、阪神・淡路大震災のときも、この条例の中にも「必要なコミュニティ活動」とうたっておりますけれども、これは皆で、防災訓練だけではなくて、祭りとか、レクリエーションとか、運動とか、そういったいろいろなふれあいがお互いを見知る機会になり、一つの連携、つながりに発展していくということで、こういうふうにうたわせていただいているものでございます。別に、条例でうたったから急にどうというわけでもございませんし、また、こんなものは押しつけられるものでもございません。この条例ができて、何年かたって、1人でも2人でもこの条例によって命が守られ、安全を保つことができましたら、この条例の成果はあると思っております。

 そういうことで、これは一つの宣言でございますので、今後、松原市民が手を取り合って向かう一つの目標を定めたものだと、このようにご理解いただきたいと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 第3条の(市民の役割)では、「市民は、自分たちのまちは自分たちで守るという自覚の下に、地域の防犯活動、防災訓練、交通安全運動その他市民安全のために必要なコミュニティ活動への参加等を通じて、まちの安全化に努めるものとする」とうたわれています。

 市民の安全を守る責任というか、犯罪から市民を守るという責任は、警察の業務ですし、また、ここにうたわれている交通安全とか防災訓練とかいろいろなことでいえば、今も取り組んでいるわけです。今まで、必要だと思うことについては、ずうっと手も打ってこられていますし、市民の人たちも、必要だと思うことについては、自分たちで自主的に参加していっておられるわけです。それをなぜ今の時期にこの条例なのかという、そういうところにやはりこだわってしまいます。

 阪神・淡路大震災のことでも、仮設住宅などを、テレビを観ていたら、年末に警察の人が「大丈夫ですか」というふうに回っておられる場面が出ていました。本当に市民の暮らしを守る警察の役割をマスコミを通してすごくアピールしているな、というふうに私はとらえたんです。

 大体、共産党というのは、戦前、戦争反対と言えば、特高警察に捕まえられて弾圧されたんですよ。そのときに思ったのは……(「何でもありかいな。そんなことあれへんがな」と呼ぶ者あり)

 何でもありじゃないですよ。今この安全なまちづくり条例(案)の審査をしているんです。

 それで、そのテレビを観ていて、「ああ、本来だったら、これは市の職員が市民の暮らしを守るためにするべき仕事だな。以前だったら全体の奉仕者として市の職員が安全を確認したりすることだな」と思いながら、観ていたんですけどね。

 今、公務員は減らせ、警察官は増やせ、犯罪が増えてきて−−というふうなことであって、何というか、住民の暮らしを守るべき行政の責任というのをどんどん後退させられて、これからこれが通ったら、先ほども言っておられたけど、市の体制がそれでできていくということでいけば、市の財政も当然そういうことのために使われていくことになっていくのではないか、というふうに思います。

 本来そういう犯罪を起こさない、住民の安全を守るべきところに市の財源は使われるべきなのに、その犯罪の防止ということで、そういうところにお金が主に使われていき出されはしないかということも……



○委員長(篠本修君) 

 ちょっとそれてきたように思います。



◆委員(朝広由美子君) (続)

 いや、財政的なことって絶対出てくるんですよ、本当に。この条例ができたら。本当にそういう心配もあると思っています。この条例によって本来、住民の安全、暮らしを守るべきところに使われるお金が、そちらの側に回っていく。そういうことも私は心配しています。どうですか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 条例がなくても、市民一人ひとりが自主的にやっているのであれば、それでいいんじゃないかということのご意見なんですけれども、例えば今、府下全体で進めようとしている独居老人とか重度障害者の安否確認システム、これも町会ぐるみの、町会が一体となったご協力がなければ、とてもできるものではございません。まず、そういう点をご認識いただきたい。

 それと、大多数の市民の方は市に非常に協力的なんですけれども、一部の市民に無理解な方もいらっしゃいまして、特に一昨年くらいまで、土のうを要請があって持っていきますと、自分ところの家の周りだけを囲まれて、その水が隣の家に入っていくのは平気だという、そんな方がいらっしゃるんです。それで、昨年から特に町会単位で土のうは備蓄していただき、町会の皆さんで皆が守れるようにしてほしいということも、この条例の下地として、私どもは、非常にトラブルもありましたけど、呼びかけてまいりました。

 さらに、今後は、できましたら、私どもはより一層危険な地域を早く回りたいときもありますので、町会の方と力を合わせてやっていこう、一緒に土のうを下ろして積んでくださいということもお願いしていきたいと思っております。

 それと、予算が何かこの条例に非常に偏るんじゃないかとかいうようなお話なんですけれども……(朝広委員「いや、偏るんじゃなくて」と呼ぶ)

 こういうところへ危険な使われ方をするんじゃないかということなんですけれども、例えば新年度考えておりますのも、8月1日の「市民安全の日」に文化会館等でシンポジウムをしたい。これも今、95万円の予算を一応いただいております。この程度の予算であって、あと、啓発物品等くらいしか今のところ思われませんので、特にここにお金を使ったとかではなくて、あくまでお金ではなくて、人の心で手をつなぎ合って、少しでも隣近所のことから、できることからやっていこう、助け合える人は助け合っていこう、というのが趣旨でございます。

 したがって、事業的に何かお金を使うというのは、もともとこの条例の考え方ではございませんで、心のつながりということを求めていきたい。このことを考えております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今、予算の話が出ましたけど、この平成14年の第1回定例会の議案が出されたのが2月21日なんですね。そこには、いわゆる予算がある。この条例が議会に送付されてきたのは2月25日。こういう条例というのは、条例を制定する場合には、それを何らか実行する意味合いの予算がついていないと出せませんよと、こういうことなんです。逆に考えると、条例が出てくる以前に、今言う95万円がここに入っているんですね。条例は2月25日にしか出てきてない。ところが、2月21日に既に予算だけは先行しているわけです。これは本来の姿ではない。これは言ってみても、多分、後の流用やら何やらでやろうと思えばできないことではないでしょうから。だからといって、「無効にしてしまいなさい」と言っても、無効にされるつもりもないでしょうから、指摘しておきますけれども、本来なら、こういう抽象的な形で言われる条例を制定する場合には、その後ろには予算がついたものがなければならない。これは一体のもので、これだけが先に決められるわけでもなければ、逆にいえば予算だけが先行するというのもおかしな話なんで、それは非常な強引さの中の一つとして指摘しておきます。

 それで、田中副理事が言っているすべてを私は何も否定しているつもりはない。防犯、防災とかいうことも、私はさっきから繰り返し言うように、市民生活にとって非常に大事なことですから、そのことをおざなりにしてよろしいという意味合いで申し上げているのではない。だけど、防犯のことでいえば、犯罪のことでいえば、そのことを定めることによって、こういう問題が切れてしまうんですよ、抜け落ちてしまうんですよ、あるいはそこで壁をつくってしまうんですよと、この危険性を十分に認識しなければならないんですよ、ということを私は先ほどから申し上げているつもりなんです。

 ですから、対案を出しましたけど、私は1条と3条。1条は(目的)ですから、同じようなことを言っているけれども、実に違うということの意味合いを知ってもらいたいので、お手元にあれば、ちょっと目を通しながら比較してほしいんです。

 私が対案で出したのは、

(目的)

第1条 この条例は、人と人とのつながりと助け合いを大切にし、障害者、こども、高齢者、女性をはじめとする市民や滞在者−−この「滞在者」というのは地方自治法第2条に書いてあります−−が安心して暮らすことのできる安全なまちづくりを進め、明るい住みよい松原を実現させるとともに、市民の福祉向上に寄与することを目的とする。

 ここには「犯罪」という言葉が入っている入っていないで、どれほどの意味合いがあるか。ある思想とかいえば、何か変に聞こえるかもしれませんが、非常に大事な思想的な違いがある。

(市民の役割)

第3条 市民は、自らの安全に関する取り組みを自覚し、安全確保に努力するものとする。

 2 市民は、この条例の目的に従い、安全に関する意識を高め、お互いに協力し合って地域の安全を確保するよう努めるものとする。

 私はやはり大きな差があると思う。そのことも審議会の中で言われているのにもかかわらず、こういう案を、「答申があったから」ということで、そのまま出してこられた。

 あと尋ねていきたい事柄ですが、(モデル地区)というのを第6条にうたってある。これは地域を選別化する、あるいは差別化する−−「差別化」というのは、こういうものを新しくつけて付加価値を高めるという意味合いも含めて申し上げるわけですが−−ことにならないか。松原のある地域は安全なまちづくり条例にかなうモデル地区であると定めた途端に、そういう地区に指定されなかった所は、ある意味でいえば、この条例に問題視されるような地域であると、こういうふうなことになってしまいはしないかな、ということを尋ねておきます。

 それから、対策本部の話で、私の対案では(対策本部)は書かなかったんですが、対策本部の設置については、災害対策基本法や、大規模地震の特別措置法だとかその他の法律の中に書いてあって、災害だとか事故だとか犯罪だとかいう事柄についても、一定要件が整えば、事故災害について、あるいは特殊災害対策について、市長が必要と認めるときには設置することができるというふうに、それも一定要件を整えるという意味で、そういうものなどが一つずつ積み重ねられたうえでの判断として、そういう災害対策本部の設置、あるいはそれの活動が書かれてある。

 私は、こちら側の条例の対策本部を設置し、これで、まあ市の職員であればいいんですけれども、その他に「対策協議会」というのが第5条でありますので、市民を入れていくことになると、これまた公務災害とかいろいろな問題にも絡んでくる。だから、そういう意味では、災害対策基本法に準じて、市長がそれを使って災害対策本部を設置して、いろいろな機能を果たせるわけだから、このような条例の中で、いろいろな背景の規定を十分に備えられたところではないところで決めるについては、私は、危険ではないかなと思うんですが、モデル地区の問題、対策本部の問題、それから「安全な日」というのも、PLの花火の日だとかいろいろ考えて、このあたりの日程の込み等を考えて、非常に難しい問題があるのではないか。

 何らか記念としてやらなければならないというのは、もう少し時間も経過させ、市民的な「この日をそういう日として一緒に市民全部が考えましょう」というふうなときまでなぜ待てなかったのか。この辺、尋ねておきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 まず、新年度予算についてでございますけれども、条例がない段階で予算を組んでいたということでございます。これは近年、南海地震の不安も非常に大きく報道されております。私どもはいろいろ市民の方とお会いしても、阪神・淡路大震災のときの痛みと申しますか、教訓と申しますか、それがだんだん薄れてしまっている現状にあるわけでございます。南海地震等が起きますと、松原にとっても家屋の被害等も考えられ、また、人の被害も予測されております。ですから、こういったことに対応するため、条例とは関係なしに予算は組んでおりました。

 もちろん、この条例ができ、そして「市民安全の日」ということを一応この条例の中で考えておりますので、「そしたら、この日にぜひやろう」ということで、先ほど申し上げたような状況になったわけでございます。

 それから、モデル地区につきまして、非常に地域差を生むというふうな話なんですけれども、これにつきましては、いろいろな設定の仕方があると思います。例えば、痴漢が多発する地域、あるいは以前のような放火が多発する地域、そして住民のだれもがそこを何とかしなければならないというような事態、逆に防災等で優良な地域もあるわけなんですけれども、仮にそういった地区をモデル地区にして、他地域もその地区を目指すという方法もあるでしょうし、いずれにせよ、こういった問題につきましては、対策協議会の中で十分ご検討いただいたうえでモデル地区の指定を考えていきたいと思っております。

 申し上げたように、市から一方的にということはございませんし、対策協議会の中には生活環境のときにご参加いただいた、比較的被害者になりやすい団体にも声をおかけしまして、入っていただけたらと思っておりますので、その辺で、住民全体の、特に弱者のお声が反映できるようなモデル地区の指定を、必要であれば考えていきたいと思っております。

 それから、対策本部なんですけれども、これにつきましては、まだちょっと行き違いがあるようでございます。あくまで市の災害対策本部というのは、地震、台風等の自然災害や爆発、大火災等の都市災害を対象にしているものでございまして、あくまでこの条例でいうところの対策本部というのは、それ以外のものを考えているわけでございます。その点をもう一度ご理解をお願いいたしたいと思っております。

 それから、「市長ができるじゃないか」ということなんですけれども、確かに市の防災計画におきまして、市長が必要と認めたらできるわけでございます。これはあくまで規模的に準ずる場合も考えておりますので、そういうことでご了解賜りたいと思っております。

 なお、PLの花火の日という問題がございましたけれども、実は、たまたまPLの花火の日に合わせたのではなくて、これはどなたも記憶にまだ鮮明に残っております昭和57年8月1日から3日までの松原の未曽有の水害の中で、もう既に8月1日時点で災害救助法の適用があるレベルまでに達しており、同法が発令されております。これは私、松原市発足以来最大の市民の災害であると認識しております。ですから、自然とこの日になったということでございます。

 あわせて申し上げますと、9月1日は「防災の日」で、7月1日は「国民安全の日」である。ちょうど間にあるのも市民の自覚を喚起する意味で非常に良いのではないかということで、事務局のほうで審議会の一応ご委任を賜って案としてつくらせていただいたと、このような経過でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 質疑をやっている中でいろいろな事柄が明らかになって、ここにおいでになる方々は、経過等も含めてご理解いただけたことがあるかと思いますけれども、安全ということ、これは絶対的な価値を持つものですけれども、余りにも過大に評価し過ぎて、かなり拙速に走って、本来地方自治体が見なければならないものも置き去りにしていると、私はそういうふうに思わざるを得ません。

 後は後でまた討論の機会がありますので、そのときに申し上げたいと思いますけれども、少しこのあたりは落ち着いて、安全という事柄の中身、犯罪という中身、それから災害対策本部についても、「市長が必要と認めるときには」ということもありますし、その他それに準ずるものというふうな格好で補完しようとしておられますけれども、一定、法律で厳密に規定があり、それで十分に運用していく場合には、改めて条例の中で……。

 いろいろ問題視する人々の問題意識も、ある意味でいえば排除でしょうし、ある意味で置き去りにして、こういう条例を制定していくという、この動きそのものは市民全体にとって余り好ましい方向ではない。この辺もよくお考えになったほうがいいのかな、と私は思いますので、できるならば、差し替えすることもできるでしょうし、一定そういうふうな審議を通じての考えとして、何らかのお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 一つの締めくくりといたしまして、私どもはこの条例につきまして、審議会のご答申内容を非常にすばらしいものだと理解しまして、今後も私どもは携わって、情熱をもってやっていくわけですけれども、ただ、やり方によりましては、一部の市民の方でまた「こういうやり方は嫌だ」とかいろいろなことがあり得るかもしれません。そういう意味で、私どもはより多くの市民の方と語り合いながら、時間を十分使って、対策協議会の中でも十分慎重な論議をしていただき、より多くの市民の方に心から賛同していただけるような条例をやっていく、そういうことの心構えをもって臨んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 先ほどからいろいろ議論を聞いておりました。まず審議会、森脇委員が入っているということを言われて、漏れ聞きますと、その審議会で主張されたことを多分もう一度蒸し返しておられるんだと思いますが、この条例は、審議会の答申そのままで出てきたのか、審議会での、先ほど森脇委員は「強引な採決をして、こうやってしもうたんや」と、こういうふうなお話ですけれども、その辺、私は出ておりませんので、漏れ聞いているだけでは判断を誤ってはいけないと思うので、まずその辺の中身をお聞かせください。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 審議会につきましては、昨年の9月より6回ものご審議をいただきましたが、この内容につきましては、すべて審議会の中で論議されたものを事務局が承ってまとめたというだけのものでございます。ただ、事務局が内容的に携わりましたのは、対策協議会の中で委員20人という数字、それと「市民安全の日」につきましては、適当な日を調査して選んでくださいということだったので、8月1日という日を歴史的な経過から選ばさせていただきました。これ以外はすべて1回から3回までの審議会の中で、委員の方のご発言によるものをただ客観的にまとめたと、これだけのものでございます。

 以上です。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 先ほど聞いたら、私も「スムーズにいったんだろうな」と。まあ議論はありますよ、それぞれの思いがあるから。ところが、それは殴り合いしたりののしり合いしてということではないだろうな、と。というのは、先ほど「『非常事態』とか『非常時』という言葉が入っとった。それを私が言うて削らせたんや」と。それを聞いて、「ああ、それぞれの意見も取り入れているんかな」と。だから、この審議会のあり方そのものをもう一度考え直さないかんのと違いますか。

 というのは、市会議員が何人か出ているわけです。そして、そこで対案だとか、これはおかしいやないかとかいって議論された。自分では 100%正しいと思っている。お互いに思っているんです、皆。こういうところで議論するうえでね。「私のほうが一番正しい」、「いや、私のほうが」と、そのように思っている。それをぶつけてお互いに意見を交換して、「なるほど、そのとおりやな。じゃあ、『非常事態』は削りましょう」、「それはだめですよ。それは違いますよ。皆さんどうですか」と、こう諮っていくと、「私もそう思う。それは削るべきやない」と、こういうことの議論の積み重ねでここに来たと思うんです。

 それが、市会議員が入っていて、こういう席でまた同じことの議論をして、「どうだ」と。そしたら、なぜそのときにきちっとやっておかんのか。それは多数決でやって、皆が意見を出し合って、延々と続くわけにはいかんから、一定のところで「じゃあ、ここで採決しましょうか」というのは、国会であろうが地方議会であろうが皆同じことなんです。それをまた同じことの蒸し返しで長時間引っ張っていくというのは……。

 だから、こういう議論は、今回は、入っていたんだから、引きずってもやむを得ん部分があると思うんですけれども、これから審議会のあり方というものについて、この条例の審議会の、今、私が申し上げたことを踏まえて反省はありませんか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 審議会の構成、また運営につきましては、私のほうから申し上げる立場ではございません。ただ、いろいろな論議がございましたけれども、今回の審議会は、冒頭にも申し上げましたように、民主的で十分な論議を尽くしていただいたと、このように考えております。

 それと、ちょっと申し上げたいんですが、先ほどのいろいろな言葉、「非常事態」というふうな言葉が変わったという問題がございます。これは第6回の審議会におきまして、会長が「できるだけ少数の方のご意見を反映して、少しでも皆さんの総意といえるような案をつくりたい」と、こういう情熱から会長自ら修正案を一応ご提案されたと、こういった経過がございます。

 ですから、数だけでどうこうという考え方は会長にもなかったし、全体のちょうどバランスのとれた意見として、これでいいんじゃないかということで、会長自らご提案されたと、こういうことでございます。

 以上です。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 審議会でいろいろな議論をされて、こういう条例が出てきた。少数意見を尊重するのは当たり前の話。条例であろうと、こういう審議であろうと。ただ、少数意見が尊重されるのは当たり前だけど、最終的には少数意見に従うわけにはいかんわけです、全部でね。それだったら、それを付記するかどうかというのは、またその審議会なりにいろいろ諮って、「こういう貴重な意見がある。だけど、私は現時点ではのめないから、これは付記しましょうか」と、それはその人がお決めになったらいいわけです。だから、それを入れられなかった人は不満がある。私なら私でも不満を持つわけです。持つからといって、「この条例がおかしい、おかしい」と、先にやっていて、またここでやる。

 だから、ちょうど議長も傍聴していただいているので、市会議員が入るべきかどうかはまた、今おっしゃったように、我々のサイドで考えていかないかん。全国的に見てもあるんですよ。審議会に市会議員が入って、また同じことを議場でやる。そうすると、そこに、逆にいえば審議会で決まって……。

 例えば、私ども公明党の議員が入っていて、向こうでオーケーしてきて、こっちでノーと言えば、「党内はどないなってますねん」と言われるし、共産党が入っていて、向こうで反対して、こっちで賛成だったら、「どないなってんねん」とお互いに言われるわけです。

 そういう意味で、市会議員がそういう審議会に入るべきかどうかということを、いみじくも今回のこういう審議を通じて、同じことを市会議員が向こうでも言って、「6回もかかって何してましたんや」と私ら部外者は思いますよ。それだけやって、それで決が出て、答申として成立して、出てきて、また同じことを言って、「なんでそのとき言いまへんねん」と、こういうことになるわけです。

 だから、こういう審議会、今回の条例が、過去からの議論あったものが一番端的なものだろうと思っていますので、審議会のあり方について、市長部局と議会の議長とがいっぺんよく協議していただいて、これからの平成14年度の予算でも審議会なりいろいろなものをつくろうとしているわけだから、法律で入らないかん分はやむを得ないとしても、任意に入れようかどうしようかというときには……。

 そして、そういうところで審議していただいて、我々のところへ持ってきていただいて、我々が今言ったようにフリーで審議させてもらって、そこで決めていくというほうが本来はベターだろうなと、これも私が思っているのであって、そうじゃないと思ったら……。

 私は私で、それを入れなかったら 100%不満持ちますよ。だけど、それは皆さんで「そうじゃないんだ」という人がいれば、そういうところで諮って、「いやいや、やっぱり入れるべきとなったから、藤木、従え」と言われれば、私は「従います」と、こうなるわけです。だから、そういう点を踏まえて、これ、反省していただきたい。

 あと、中身の本論に入るんですが、市でこういうものをつくる、と。私は「なるほどな」と思ったのは、池田小学校のことにしても、池田小学校でああいうことがあった。市の責任、まあゼロではないですが、何もなかっても、やはり市が対応せないかん。一番大きなのはニューヨークの同時多発テロで、バーンとやられた。だれが先頭に立たれたか。ニューヨーク市長が先頭に立ってやっているのをテレビで毎日観ている。もちろん、合衆国政府はやっているけど、陣頭指揮はだれか。その対策本部をつくる。何かあったら、自治体の最先端の市がつくる。市が対応せないかん。事が起こって−−ということになったら大変だと思うんです。

 私はそんなことを考えているんですが、私の考えに賛同していただけますか。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 審議会の今後につきましては、これからの問題であるとしまして、いろいろな事件が起こった場合、最近は、市民の方からの問い合わせとか救済を求めるお声がまず市役所にかかってくるのが非常に多うございます。結構、市の事務の範囲も、できるだけ市民の立場に立ってやってきたものですから、非常に広がっていって、今後もこの傾向はますます強くなると思います。ですから、何かあったときには、市が先頭に立って、市民の方のお力を得ながらやっていくんだと、こういう姿勢で、そのとおりだと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 それともう一つ見過ごしできないのは、先ほどの議論の中から、大阪府も今これを審議している。そして、松原市もやっている。大阪府警が入って、警察のコントロールじゃないかというような雰囲気のアレがあるわけです。先ほどお答えいただいたときに、答弁を聞いていますと、「いや、そんなことはない。全然そんなところにあいさつも行ってない」ということです。だから、その辺の誤った認識を市民にバッとデマビラなどで流布したら大変なんで、もう一度そういうような意図が少しでも感じられるのかどうか念を押しておかなかったら、この中にいる羽広さんがスパイで、私の何か弱みを握ろうというような、昔の暗黒時代のような雰囲気に受け取っておられる方、議論を聞いていたらおられるみたいですけどね。

 だから、私は、何か事が起こってから泥縄式に体制をつくるよりも、こういうように事前に、どんなことがあるかなと想定できる−− 100%想定はできないと思いますが−−前に、何かの安全をつくっておくんだということが大事だと思うんですが、基本的に、警察の圧力とか、国家権力とか、そういうところで何か縛ろうとしている、そういうふうに受け取っている方がおられるので、その辺を明確にしてもらわんと、もしも私らがそうであれば、大変なことだと思いますので、明確にしてください。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 警察機関とは、これまでにも関係については全く微塵もなかった。あくまで審議会の場で対等にご発言いただいた。これのみでございますし、今後も、この条例の運営に当たりましては、警察の関与とか介入によって市が左右されるものではなくて、あくまで市が先頭に立って、市の主体性で市民、事業者のお力をおかりして、特に弱者を重点に置いた施策を進めていきたい、このように考えております。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 それと、第3条の(市民の役割)、ここで「市民安全のために必要なコミュニティ活動への参加等を通じて、まちの安全化に努めるものとする」ということで、「しない人は白い目で見られるやないか。みんな協力しよう」と対策本部をつくった。あそこでひったくりが多発している。池田小学校に準ずるような事件が起こった。まち全体、松原市全体を対策本部をつくって目を光らせよう、安全なまちにしよう、「ちょっとあんた、協力しいや」というときに、白い目で見られるやないか、白い目で見られるから、こんな条例をつくったら、その方の人間疎外を生じるやないか、犯罪よりもこっちのほうが大事だと、こういうふうに聞こえて仕方がないんだけど、何かこう、ここまでひねくれるかという思いが私はしているんです。「そういうことはないだろう」と答弁を求めたら、多分「そんなことはありません」とおっしゃるわけですが、そういうことのないような何か方法は考えられますか。

 要するに、疎外しない。あの人は出てないからというので、「出てへん人は、羽広さん、吉田さん」と、こんなことになったら、それは確かにこう……なってくるわけですが、人権を守るということは大事だけど、それがこういうところからストレートにそこへ行くかな、と思いがしているんですよ、私は。まず、犯罪のない対策。犯罪が起こった場合は、それは安全……と、こう思っているんだけど、この辺をもう少し解説というか、理解していただけるようなご答弁をお願いします。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 市民の役割としましては、まず第3条でございます。この辺も、例えばいろいろな訓練の参加とかの呼びかけは、町会なりを通じてお願いしているわけでございまして、今後ともこの姿勢には変わりございません。ですから、市が直接、何か名簿をチェックするとか、そういうことは全く考えておりませんで、従前どおり、あくまで任意の範囲で、出れる人は出ていただく、家でテレビを観ているんだったら、何とか一度皆さんと一緒に汗を流して、いいことだからやってもらえないか、あなたのためでもあるし、あなたの隣の人のためでもあるんですよということで、一つの町会の中で、一つの運命と申しますか、安全を共有していきましょうということで呼びかけていく。この手段は全く変わることはございません。ただ、「なんで出ないかんねん」とかいろいろな人がありますので、「今、市ではここまで考えているんですよ」ということは言いますけれども、その程度でございます。

 それから、対策本部を設けたときの「いろいろな協力を得て」ということなんですけれども、これは個々の市民というよりも、主に対策協議会等に入っていただくような関係団体、これは弱者の団体も含めて入っていただいて、それぞれの団体での末端組織までの情報伝達をお願いしたいとか、あるいは一緒にパトロールをしていただく場合もありますけれども、個々の市民ではなくて主に関係機関の協力ということでご理解賜ればいいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 最後にしておきますけど、お互いに助け合ってやっていく。これは当たり前の話です、この社会の中で。我々の世界でも、近所でも見て、いろいろお互いに助け合っている。ところが、地域の掃除の日、「皆出てきてくださいよ」と言っても、出てこない方は出てこない。「なんで出てけえへんねん。罰金や」と、そんなことまで言いません。「ああ、そうですか。ほんなら、かわりにやっときまっさ」と言って皆ご近所でやりはる。市民が信用されないような、「とにかく、目くじら立ててるんや」というような、そんなぎすぎすした社会をつくってはいかんし、じゃないと思っているんですよ。

 だから、皆さんもご承知だと思いますが、5月の田植え時分になったら、水利か何かのほうで「はい、あなたの立部地域は5月何日にどぶ掃除ですよ」といったら、皆ご近所が出てきてやります。私らも立場上、たまに何かあったときには出ていかれないので、欠席することがあるんです。「やっといてあげたで」、「ああ、すんまへんな。おおきに」、それで終わりです。そのような松原市の地域だと私は思っているんです。

 そういう意味で、そういうことよりも、やはり犯罪のない。先ほど政策とごっちゃになっているけど、政策的に言わせていただいたら、私は昔から言っている防犯灯、これをもっと増やしたらまちが明るくなるやないかと、こういうことをこの中で議論してほしいくらいに思っているんですが、まあこれは条例だから、そこまでは申し上げませんが、そういうこと。

 それともう一つ、こういう対策本部をつくらんでも、各町会でそれぞれやっているじゃないと先ほど答弁いただいて、「やってるんやったら、要らんやないか。役所、一々口出すな」と。えらい飛躍して、「それこそ無政府状態でええやないか。役所は要らんやないか。皆それぞれ勝手に地域でやってるがな。役所は要りまへんで」という議論と一緒なんです。これは私は言ったことないんですが、今言ったことと同じことなんです。

 だから、そういうような、何か自分たちの合わんものだったら、いびつにいびつにいびつに−−と。もうちょっと素直な……。ほんまは協議会に変えてもらったら一番いいんですけど、その辺で、そういう地域があったって市でつくるんだという、その必要性を最後にお聞きして、終わりたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 現在、地域の自主性のあるところにつきましては、何度も申し上げておりますように、それをバックアップして育てていくというのが私どもの考え方でございますし、それと、これまでいろいろ地域と接してきましても、決して市からの押しつけで人は動かせるものではございません。私、地域の防災訓練に参りましても、必ずといっていいほど私は「防災訓練、年に1回でも楽しくやりましょう」というふうに申し上げております。決して強制でなくて、私どももいろいろ炊き出しとか、あるいは炊き出しできないときは、アルファ米とか梅干しを持って帰っていただいて、皆さん和やかに楽しくやっていただくということでなければ、決して広がらない、育たないと私は思っております。

 今後とも、今のご指摘を心にとめまして、本当に弱い方が地域ぐるみで皆さん助け合っていくようなまちを、この条例で一歩でも二歩でも築いていきたいと、このように考えているわけでございます。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 先ほどから「強権的な審議会であった」とかいうことで言われているわけですけれども、実は私も2月20日の最後の審議会に傍聴に入らせていただきました。そのときには、最終の詰めということでまとめをされておりました。先ほど森脇委員も言われていたように、「森脇試案」という形のものをその中で全員に配布されました。傍聴していた私もいただきました。そういった中で、「こういう意見もございますよ」ということで、各委員さんにご意見を賜っておりました。委員さんは委員さんでご自分のお考えを述べておられたわけであります。議事進行されている会長さんが強権的であったというような意味のことを言われているのかもわかりませんけれども、そこまでお気遣いをされてやっておられました。私は第三者、委員外の者ですので、正直そう感じました。感想だけ述べさせていただきたいと思います。

 先ほどから「犯罪」ということで非常に議論をされているわけでありますけれども、私、このことはとても大事なことだと思うんです。第1条の(目的)にうたわれておりますように、「この条例は、人と人とのつながりと助け合いを大切にして、障害者、こども、高齢者等すべての市民が、犯罪、災害、事故等のない安全で安心して暮らせるまちづくりを進めていく」と言っているだけのことで、「犯罪」だけ抜いてしまい、「災害、事故等」と、そんなおかしな条例は考えられないと思うんです。

 これは、先ほども池田小学校の問題云々が出てきておりますけれども、あの事件後、すぐに我々議会サイドでも「どないするんや。子どもの安全をどないして確保していくんや」ということで議論をされてきた経緯もあります。条例があれば、その条例に基づいてもっと具体的に突っ込んでやれたかもわかりませんし、すぐ対応されたかもわからない。ところが、条例は、きょう提案されているわけですから、あのときはなかったわけです。

 あのときにそういう条例がきっちりできていれば、それに基づいてさっと手を打つことができたと思いますが、あの間でも、学校の安全性について、どないしていくんや、ああ、これも入れないかんとか、門も閉めないかんとか、具体的な案を我々議会からも提案し、関係部局においても慎重なる考え方をまとめられて、今現在に至っていると思うんです。

 犯罪捜査権がないから、市や市民がこのことについて目をつぶっていいか。そんなことは許されません。やはり皆で協力して犯罪のないまちをつくっていかなければいけない。

 実は私の住む地域で、子どもたちが帰る時間帯になりましたら、「ただいまから子どもたちが学校から帰ります」と放送を入れるんです。なぜかといえば、以前に痴漢が出た。子どもたちが追いかけられたことがありまして、そういうことを防ぐためにもやらなければいけないということで、地域ぐるみでやり始めました。今、毎日、子どもたちが下校するときに、「ただいまから子どもたちが帰りますので、巡回を含めてお願いいたします」と。このことだけでも、例えば犯罪者がいたら、どれだけ防ぐことができるか。

 私は、そういった意味でも、「犯罪」という言葉を削除するとかしないとかではなしに、そんな条例をつくったら、こんなんは骨抜きです。私はそういう考え方を持っております。だから、そういった意味でも、捜査権がないから市が介入できない、市民が介入できないではなしに、お互いに犯罪を防ぐために積極的に取り組んでいく必要があると思うんです。

 具体的には、私のところも委員を出させていただいていて、逐一報告をされておりますので、細かく「これはどうやこうや」というようなことはお聞きしませんけれども、基本的にしっかりと市民の皆さんの安全を守るために取り組んでいく必要があると、私はこう思っております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 市として当たり前のこと、「人と人とのつながりと助け合いを大切にして、障害者、こども、高齢者等すべての市民が」という形で決められていることについて、逆に、わざわざ条例に規定するという行為の背景に、憲法で保障された市民的自由などの基本的人権が危うくされることにつながりかねない重大な懸念が見え隠れする。そういうことでこの審議がされていると思うんです。

 私たちが思っているだけではなくて、日本弁護士連合会がこのことについてやはり懸念を表明しておられます。1994年6月に警察法が大幅に改正されて、警察庁に生活安全局を新設して、その第一任務を「犯罪、事故、その他の事案にかかわる市民生活の安全と平穏に関すること」としましたが、全国的に今回の提案と同様の条例提案が増加しだしたのは、それ以来であり、警察庁の強い意向が働いていると言われています。

 日本弁護士連合会は、同じ年の10月21日、この生活安全局が新設されたことについて、特別の宣言を行いました。それは「警察活動と市民の人権に関する宣言」で、以下その内容を紹介します。

 「今日、警察の活動は、極めて広範な領域に拡がっており、民事介入暴力の被害防止などの取り組み、各種許認可権限の実質的行使のほか、少年の非行防止、高齢者対策、風俗環境の浄化などにも及んでいる。

 本年6月の警察法改正により、市民生活の安全と平穏の確保などを任務とする生活安全局が警察庁に新設され、警察の活動範囲はさらに一層拡大することになった。

 警察が、強制権限を有する組織であることに照らすと、このような活動の拡大は、市民の人権と対抗する局面を増大させることになる。

 警察が大きく変貌しようとする現在、警察が市民の求めに適切に対応しているのか、そもそも警察の機能は市民生活のどこまで及ぶべきかなどについて、広く市民的論議をすることが強く求められている。

 しかしながら、警察は、その組織や活動の実態を市民に見えにくくしており、また、公安委員会が形骸化し、市民が直接、警察活動を監視する制度も存在していない。

 警察が、真に市民のための存在であるためには、市民による監視システムが必要であり、その具体化を検討すべきである。

 われわれは、警察予算の使途、警察組織、警察官教育などの情報公開を求め、公安委員会のあり方の抜本的改革や市民による監視システムの創設など、民主的コントロールの充実により、適正な警察活動の確立を要求し、基本的人権の擁護と社会正義の実現をめざし、さらに活動を発展させていくことを決意する。

                            以上のとおり宣言する。」

 そして、「提案理由」の中の「5.警察の改善・改革にむけて」の(3)として、

 「全ての少年を対象とする健全育成活動や高齢者対策、風俗環境の美化などは、本来、教育、福祉、モラルの領域の課題である。そこでの問題解決のためには、市民自らが行動し、一般行政にも適切な措置を求めて行くべきものである。

 このような市民の自立および自治の強化を基本にし、一般行政の充実を求めることは、市民社会を真に活力あるものにし、回り道のように見えても、結果的には諸課題に対する最も有効かつ根本的な解決方法なのである。」

 というふうに言っておられるんです。

 本当に犯罪を少なくするというようなことについては、教育、一人ひとりの子どもたちが授業をわかるようにする。障害者や高齢者の安全が守られるように具体的な施策が必要だと思います。皆が安心して暮らしていける松原市をつくることだと思います。

 私たちだけがこういうことを懸念しているということではない。たくさんの弁護士さんたちが心配しておられるということを言っておきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 討論的になってまいりましたので、ここでいったん朝広委員の質疑をとどめたいと思います。(「どういうことや」と呼ぶ者あり)

 いやいや、討論になってきていると思いますので……。



◆委員(朝広由美子君) (続)

 やはり十分な論議をして、いろいろな懸念をお互いに出し合っておく。いいことはいい、悪いことは悪いと、お互いの考えていることを出し合って、よりいいものをつくり上げていくことだと思うんです。そのための議論で、そのことが十分保証されて当たり前だと思います。

 短時間で、これ、いったん決まってしまったら、皆にかかってくることです。市の職員にもかかってくるし、市民にもかかってくることですので、懸念されることを、本当にこれよりもっといいものにしていこうという思いがあるなら、それはそれで十分議論を尽くすということが大事だと思って発言をしております。

 対策協議会の委員の20人などもどのように選ばれるのか。やはり市が思う方向に決着をつけるという人が選ばれていくというふうなことではないのか、というようなことも思っております。広くいろいろな意見を聞いていくということでいえば、これでは不十分だと思いますし、まあそういうことです。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 先ほどから申し上げていますとおり、警察からの関与というのは全くございません。

 それと、あくまでこの条例は憲法の権利、人権というものを、特に松原市の場合、人権尊重のまちづくり条例もございますので、十分その辺を配慮して、福祉的な精神でこれから関係団体のほうとも十分打ち合わせして、民主的な運営に努めてまいりたいと、このように思っております。

 それと、生活環境の審議会の委員につきましても、先ほど申し上げていますように、被害者になりやすい方たちも一緒に入っていただいて、共に考えようということでやってまいっております。今後とも、対策協議会の中でも同じようなことで、すべての関係ある団体と連携をとりながら、十分意向を聞いて、皆さんの賛同をもとに進めてまいる、そのように考えております。10人のうち1人でも「それは困る」ということであれば、なお議論を尽くしてやっていきたいと思っております。

 それと、この条例、なおいいものにとおっしゃいますけれども、この案で最良のものだと私は思っております。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 議事運営上、休憩いたします。

            休憩(午後2時58分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            再開(午後3時30分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 端的に聞いて、端的にお答えいただきたいと思うんですが、対策本部で構成をどういうふうに考えておられるのか。また、「市民、事業者及び関係公共機関の協力を得て」の後の「必要な措置」というふうなことなんですが、どういうことなのか、この2点、もう再質疑を余りしたくありませんので、端的にきっちりお答えいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 対策本部は、松原市災害対策本部の組織運営をそのまま使います。

 それから、関係者への「必要な措置」でございますけれども、これは、特に事業者であれば、災害時には車の出動とか、あるいはスーパーなどにおきましては、非常物資の提供とか、こういったことの協力でございます。

 そして、市民団体につきましては、主にその団体を通じてのいろいろ情報の伝達、また必要な活動の支援を求める場合もございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 事業者のところで「物資の提供」と言われたんですけど、それは寄付をしてもらうというか、寄付を強制するということではないですよね。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 これは主に大手スーパー、商店街との今後のいろいろ提携によるわけですけれども、一応そこで備蓄されている物資、いろいろな食料品や常用品などをどの程度保有されているかということを常々私どもは情報としてキャッチしております。それから、対策協議会を通じて、それらとの連携、場合によっては文書による協定を結ぶ場合もございます。こういった災害時の援助協定のようなものでございます。

 申し遅れて失礼しましたが、当然有償でさせていただくわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、請願第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願中、第1及び第2項目めについて、理事者側に参考意見を求めるため、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 1項目めの、ちょっと言葉が「業者婦人」というのが当を得ているのかどうかわからないんですが、多分、女性起業家だとか、この場合では、自家営業等で家族労働者(女性)というふうなことになるのでしょうか、そういうふうな意味合いになるのかな、というふうに思いますが、まず、男女共同参画社会基本法並びに当市の計画で、例えばどういうふうな言葉として使われているのか、どういう意味合いがあるのか、その辺をちょっとお尋ねしたい。

 それから、施策なんですが、市の計画が、少し時間の経過があるので、その後の、特に男女共同参画社会をつくるという意味では、動きというか、社会への認識が広まって、施策的なものについても展開が、実際上はいろいろな意味で「まだまだ」という認識は持ちますが、ある一面早まっている部分もあるのかなと思いますので、その辺、我が市の計画との関係でどうなっているのか。この2点を聞いておきたいと思います。

 それから、2項目めも一緒に聞かせてもらいますが、所得税法の56条、57条の関係で、ちょっと休憩中に問い合わせしたり勉強をさせてもらうと、56条の中にも実質、親族が事業から受ける対価についての位置づけがあって、それは白色申告というのか、という関係でそうかなと思いますが、法の趣旨は、親族が事業から受ける対価について、その辺の分離を明確にしたいという形で一定限、56条の条文が効果を発している部分がある。そういう意味でのものが一定限実効力があるように思いますが、請願でお話しになっていた部分については、かなりのところ、57条は当然のことながら、56条の白色申告についても一定限なされているのかな、請願の趣旨については、かなったことになっているのではないかな、という事柄がありますので、その点をお聞きしておきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 お答えいたします。

 「業者婦人」ということで請願が出ておりますが、国の男女共同参画基本計画の中では、請願の前文に出ております「『起業をめざす女性のニーズなど把握しながら支援のあり方について検討する』『商工業等の自営業における家族従業者について調査研究等の取組を行っていく必要がある』と明記しています」となっているように、女性起業家、家族従業者というふうな位置づけになっております。

 本市の行動計画も、さっき尾石さんがおっしゃっていましたように、数は少ないんですけれども、盛り込ませてはいただいております。ただ、まだ具体化とまではいってないんですが、主要課題の3の「多様な就労形態における従業条件の整備」で「自営・家族従業者、在宅・家内労働者等の労働条件の改善のための啓発」というところと、主要課題の1の「雇用における男女平等の確保と労働条件の向上」で「女性の就労状況実態調査の実施の検討」というところで2項目挙げさせていただいております。ただ、今も申しましたように、まだ施策の具体化までは至ってないというような状況です。



○委員長(篠本修君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 お答えいたします。

 親族、身内の方が家内事業等から受け取られる対価についての必要経費としての算入にかかわる事案でございます。戦後、シャウプ勧告で、原則として個々の所得者ごとに課税するという、個人単位課税が採用されたということでございましたが、当時の我が国の実態といたしましては、企業と家計との分離がまだ不明確で、また、家族に対する給与支払いの慣行というのは乏しかった。そういった中で、家族ぐるみで事業に従事しておられる場合の事業所得等について、給与支払いというふうな形をとることによりまして、家族間の人為的な所得分割を防止するというふうな目的で、この56条の規定が置かれたというふうな背景がございます。

 ただし、その後また時代背景もございまして、個人主義的な傾向が強くなってまいる中、青色専従者控除の創設とか拡大、あるいは白色申告制度の創設等も見まして、家族従業者のうち、報酬として支払われる分についての必要経費としての取り扱いにつきましては、今、所得税法にうたわれている規定は、一定、実効性を失っているというふうな理解となっております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それでは、1項目ずつやらせていただきます。

 人権文化室のほうの関係の話は、女性起業家などに対して、国も含めていろいろなものをという方向性そのものは一定限出てきて、具体のものについても、まあ動きだしている部分も確かにあるけれども、多分、女性の側から見られたら、とてもじゃないが男性起業家がやっていることとの中では非常にハンディキャップはまだあるだろうし、それから家族従業者に対しては、実際上いろいろな形で従属的な扱いにされてしまっているというところもある。そういう意味では、ようやくそういうところにスポットを当てようというふうにしておられるのかな、というふうに思います。

 今のご答弁の中でも、抽象的な文言としては一応盛り込んでいるけれども、具体的な事柄が、ある部分で社会が先に進んでいっている面もあるかと思うんです。この辺は、姿勢としては取り組んでいこうというふうなことのお考えをお持ちになっているのか、その辺いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 もちろん、目標年次に向けて積極的に取り組んでいくつもりをしております。そして、業者婦人の方の請願の中の視点も盛り込みながら進めてまいりたいと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 とりあえず答弁を聞いて、あとは判断をさせてもらいます。

 それから、2項目めの税制の問題ですけれども、一応税制そのものが、税法というのはいつも、何というか、社会が進んだ後へついていくというふうな形で、知恵あって、税金のかからんような形でいろいろなものが動いていくことについても、それをつかまえていこうというふうな形で、ある意味で知恵比べ的な意味合いもあるかな、というふうに思うんです。

 その経過を見ると、位置づけが、白色申告の場合でも、報酬として支払う部分については、一定そういう形で把握するという見解に立っているんだろうと思うんですけれども、それこそ男女共同参画社会という観点から見ると、そういう意味での光が当てられて、いろいろな定義がきっちり分けられる状態にまだ至ってないのかな、というふうなことも思うんですよ。その辺で、請願の後ろのほうで、地方自治体として何かなすことになるのかな。多分、所得税法の関係といえば、国の制度に従って地方税法の関係は動いていくものである、というふうに思いますのでね。

 最近、地方自治体が税制についても一定、総務省の同意といいますか、合意が得られれば、自ら新しい税制をしくことができるようですけれども、この辺は全国統一的な問題であろうと思うので、いかほどその辺がやられるのか。実際上、申告しに来られる方の窓口で接しておられて、特に白色申告といいますか、松原市になりますので、その辺で、このあたりはかなり大きな問題として提起されているのか、その点もう一度伺っておきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 お答えいたします。もうちょっと付け加えてご説明させていただいておきます。

 青色申告を採用されている方の専従者の控除につきましては、収入と支出のアンバランスが起こらない限りは、その専従者の給与は天がありません。 300万円でも 500万円でも専従者の所得として認められます。白色申告につきましては、実際にその家族の従業者である奥さんとかお子さんに給与を払っておられるとか払っておられないにかかわらず、あくまで払っているとみなして、妻については86万円、その他の親族については50万円は事業所得者の経費として見るといった制度となっております。

 それの制度改正で、地方税に関する影響でございますが、所得計算上の控除の計算でございますので、制度が改正されますと、当然自動的に地方税課税にも反映されるものとなってまいります。

 参考でございますが、平成12年所得に対する白色事業従業者として経費控除されている人数につきましては、配偶者で 254人、それ以外、お子さんとかで89人おられ、 330件余りございます。青色申告者のほうは、あくまで納税義務者、青色申告されている方で、所得税の発生される方のベースでちょっと申し訳ないんですけれども、その方で青色事業専従者をとっておられる内訳として、奥さんで 1,000人余り、それ以外の身内の方で 330人程度、その制度の援用を受けておられるという状況でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 あと、その上限を設けられている、そのあたりが問題になってきているのかな、というふうに類推するんですが、そういうことでの窓口での申し出というふうなことがあるんでしょうか。その辺を聞かせてください。



○委員長(篠本修君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 基本的には、所得税の申告に伴う専従者控除の件でございますので、具体的にそれが高い低いというふうなことを聞いたという実績はございません。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 この際、議事運営上、委員会を休憩し、引き続き夢づくり委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に関する一般質問を行います。

           委員会休憩(午後3時50分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           委員会協議会開会(午後3時50分)



○委員長(篠本修君) 

 なお、質問については、答弁を含め1人30分以内といたします。

 質問の通告がありますので、森脇委員の発言を許します。

 森脇委員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             一般質問要旨

 無所属 森脇 顕次委員

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 |1.施政方針にある「共生の市政」とは?           |

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(森脇顕次君) 

 施政方針に「21世紀の松原を市民と苦楽を分かち合える『共生の市政』の実現を目指し、五つの施策を所信の一端として申し上げたところでございます」云々とあります。

 それから、昨年6月の所信表明の文中に「ここに私は共に苦楽を分かち合える市民と共生の市政実現のため、市長就任後初めての市議会に際し」云々というふうなことであるんですが、「共生の市政」というふうな言葉が使われています。

 私もこのことが、どちらかといえば生物とか生態学的な用語じゃないかなというふうなことで、ちょっと勉強させてもらいました。この言葉の意味合いというのは、大きくいって二つあるのではないか。一つは、「シンビオシス」という生態学の用語で、例えば人間の自然との共生、人間の他の生物との共生、こういうふうな形でよく使われる言葉である。もう一つは、「コンビビアリティ」という言葉で、これは社会思想に由来するものである。このように、語源的には、ちょっとひもといてみますと、二つあるというふうにありました。

 前者の生態学のほうの「共生」ということについては、広義にとらえれば、二つの種類のものが共に利益を受けている場合を「相利共生」という。ある植物なり動物なりの一方のみが利益を得て、他方が利益も害もない中立的な場合を「偏利共生」、一方のみが利益を得て他方に害を生じている場合を「寄生」という。相利共生、偏利共生、寄生というふうな言葉があって、使われ方としては、イギリス人の研究者たちは「相利共生が連想しやすい」と、こういうふうなことが書いてありました。

 「共生」といった場合、市民というふうな話が出てくるんですが、一体だれとだれというのか、どことどこを指して「共生の市政」というふうに使われているのか。哲学の本などを見てみますと、過渡的な、ある意味であいまいさを持つ言葉であるというふうにも読み取ることがありますので、そのあたり少し、市長が「こういう考え方で」ということで述べられていることなので、できれば詳細をお聞かせいただきたいな、というふうに思います。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 お断り申し上げておきますが、これもどうかひとつ素直にご理解いただきたいと、このように思います。

 私はその前に、「市民と共生の市政」と、このことを申し上げてまいりました。これはもうこのとおりでございまして、市民の皆さん方とともに考える、そして共に行動していく、そういうことを基本と考えたときに、こういうことで「市民と共生の市政」ということを掲げさせていただいたわけでございます。今ご高説をお伺いいたしまして、ことさらそういう難しいことを考えたということではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は逆に、市長に大分サービスしたつもりでしてね。なかなか本会議で所信表明なり施政方針演説でお聞かせいただけなかった事柄なんで、市長、この機会に思い切り自分の考えを披瀝していただいて、市の職員もわかるところ、また、市民もよく理解できるところとなってほしいと、こういう思いでしていますので、詰めようとかいう気はさらさらありません。まあ気さくというか、できるだけ市長のお考えの神髄のところを聞かせてほしいな、というふうに思っています。

 もう一つ、「コンビビアリティ」という言葉の中には、多民族との共生、それから今は文化が違っているということで非常に大きな戦争にもなっていますが、違いのある文化との共生というふうなことやら、あるいは障害者と、これも最近は良くない言葉に言われていますが、健常者との共生とか、あるいは先ほどから出ている男女の共生とか、こういうふうなことが社会的な要件として出てきて、いい響きを持つ言葉として使われ始めているのかな、というふうに私は思うんです。

 その辺で、市長が「市民と」とおっしゃるときに、社会的には今、とらえどころが多義にわたってのとらえ方がされてきている。そこで、単に「市民との共生」というふうな感じで言われてしまうと、残念ながら、なかなかわかりづらい部分が議会の側にある。さっきも休憩中に「共生の相手、議会は入ってへんのかな」とかいう話も、笑い話として出ていたんですが、その辺もう少し何か解き明かしていただけないものなのかな、というふうに思うんです。いかがでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 もちろん、議会の皆さん方は市民の代表でございますので、共生の相手といいますか、これは当然でございます。

 ちょっと話がそれるかもしれませんが、私、「共生」ということをイメージいたしましたのは、実は昨年の選挙戦で、市民の皆さん方のところをずっと回らせていただきまして、一つだけ訴えさせていただいたことがございます。それは何かといいますと、今、松原市の全体の財政を考えてみますと、市税とか市の収入といえば大体 150億円くらいと、こんなことを申し上げてきました。それの中で3百数十億円の予算を組みます。それ以外には補助金とかいろいろありますけれども、ここで大きなウエートが……。

 これは税制の問題もあるわけです。市民の皆さんが働いて納めていただいた税、これ、国へ6割行っており、4割が地方です。実際の仕事は、実は逆転しますので、国が4割で、地方が大体6割の仕事をしています。ということは、2割のカネが足らんようになります。だから、そういう意味で、いいか悪いかは別としまして、今の税、あるいはその財源の仕組みからいえば、交付税とか補助金とかいう、いわゆる国から還流してくるカネ、これも市の財政にとっては非常に大切な財源ですと、このようなことを訴えました。

 これはどこの自治体でも一緒でございます。1円でも多く欲しい。そのようにして、いろいろな財源が生まれてきます。その財源をどう使いましょうか、あるいはどの方面にどういうふうに配分しましょうかと、こういうことはやはり市民の皆さんと一緒に考えていただく、あるいは参画していただく。ですから、私は、そういうことをイメージしてずうっと訴えてまいりました。

 一つの基本的な姿勢として、そういうことを申し上げてきたと、こういうことでございますので、具体でどうこうということでは決してございません。イメージとしては、私は、そういう基本的な姿勢でやりたいというふうに考えておりましたので、そういう意味でこういうことを訴えてきたと、こういうことでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 さっきの「コンビビアリティ」という話なんですが、市長の今のご答弁も含めて、「市民とともに」というところの話として、英語で引くと宴会気分とか親しいというふうな言葉なんですけれども、コンビビアリティというのは、いわゆる無礼講的な集まりではなくして、何というか、宴の場における打ち解けた雰囲気と、こういうふうな形で言われている。それは、イメージするものは、プラトンの『饗宴』というふうな言葉なんですよ、と。その中で三つのことが言われていて、これを私は市長に意識してほしいというふうに思うので、申し上げたい。

 一つは、どんな人間にも開かれていく。つまり、違う思想を持った人間も拒まない。

 もう一つは、異質な思想同士が角突き合わせる事態が生じても、とげとげしくさせずに宴会気分で行われる。

 またもう一つは、なおかつ片方では会食のルール、作法は守られている。

 こういう三つの事柄があるように私は読みました。

 端的にいえば、開放性があって、異質なものを許容していく。そして、参加者によるルールは遵守される。こういうことが「共生」という、生態学的な部分ではない、社会思想から出てきた言葉の中には、そういう意味合いがある。

 ですので、今、非常に多様化していく社会の中で、この言葉が使われていきつつあるという意味合いは、そういうところにあるのではないか。私は、ぜひその辺を、市長が今、「市民と共生だ」と。もちろん、議会というのは市民の一定の代表という意味合いですから、それは市長のおっしゃる「市民」の中に入っているのだと思いますが、共に行動していきたい。共に考えていきたい。

 そのときに、先ほど申し上げたように、どんな人間にも場は開かれている。異質な人同士が角突き合わせるけれども、とげとげしさもなくて、宴会の気分で臨んでいける。それから、ルールそのものは一定あるんですから、お互いに尊重し合っていく。こういうふうなことがこれからの社会の中で実現していかなければ、まさに21世紀という時は積極的な意味合いでは生きていかれないのではないかな、というふうに思ったりしています。

 この辺、非常にいい定義があると思うので、市長は、いきなりお聞きして、すぐ判断せよというのは、これも非情な話かもしれませんが、申し上げたような趣旨については、ご理解いただけるのかな、というふうに期待を申し上げてお尋ねしたいんです。いかがでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 今いみじくもおっしゃいましたように、私は、この世の中、人と人とが大切に手を携えて生きていくには、最低限守らなければならないルールがあると、このように思っております。これはやはり人として守らなければならないルール、このように思うわけでございます。

 的確なお答えになるかどうかわかりませんが、実は一例をもってちょっと申し上げますと、先ほど来いろいろご論議をいただいておりますまちづくり条例の関係でございます。これも、私どもとしましては、いろいろ市民の皆さん方のご意見をお伺いし、最良の案文だということでご提案させていただいたわけでございますが、これに異なるご意見をお持ちの皆さん方もおいでのようでございます。したがって、この例を一つとりましても、私どもは決して、これからやっていきますのに、「この条例が最良だから、これに全部従いなさい」というふうな態度で運用していこうとしているものではございません。異なる意見があれば、それを言っていただく。あるいはいろいろな場面で主張していただく。これもこの条例を提案させていただいた一つの大きな効果ではないかなと、私はこのように思っております。したがって、少数だからどうこうとか否定をしたりとか、そういうことは決してやらない。また、それはやるべきではないと、このように思っております。

 今、一つ例を挙げて申し上げましたが、私どもはこれから市政を運営させていただくのに、いろいろな意見を聞かせていただく。そのかわり多分いろいろな意見が出てくると思います。少数だからどうこうという考え方は決して持っておりませんが、ただ、最終的にどうしてもどっちかに決めなければならないというふうな場合は、やはり多いほうをとらせていただかざるを得ない。このように思いますが、気持ちとしては、決してそういうつもりではやっていない。この辺は、ちょっと先ほどの例で申し上げましたが、基本的な考え方であるということをご理解いただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 少し払拭する部分もありますけれども、とにかく今、コンビビアリティというふうなことやらシンビオシスの考え方の中で、いわゆる殲滅の思想。だから、すべてを消してしまう。天然痘の場合には、世界保健機構が撲滅しましたけれども、今いろいろな病院で多剤耐性菌の問題ですね。全滅させてしまおうと思うと、かえって全滅させようとしたものに立ち向かってくるものがあらわれてくるというのは常の話です。そういう意味では、すべてを殲滅してしまうという考えはとらないという方向にあると思うんです。世界はそうあってほしいと願いもしますし、そういう意味では、今、市長のお答えの中にありましたけれども、私は、先ほどの他の委員の話の中にありました民主主義というのは、すぐ日本人は多数決の原理ということに終わってしまいますが、そうではなくして、自己決定権を尊重していくということが基本なんです。ですから、最後、どうしても決められないときには多数決もある。ただし、そこには少数意見が付記されていたりすることが大事なことだろうと思います。

 これもひとつ、市長、やはり学習しながら、今いみじくもおっしゃいましたけれども、一つの題材として、一つの条例を考えていこうというふうにされようとしているお話をお伺いしましたが、民主主義というのは、そういう意味ではいろいろまどろっこしいものがたくさんあると思います。しかし、それを経過していかなければ成長していかないので、その辺はぜひご留意いただきたいと思います。

 それからもう一つ、これは蛇足ですけれども、先ほどのプラトンの『饗宴』ではないが、市長もお酒のほうはお嫌いじゃないようですけれども、全く酒も飲めんというくらいの人間も、やはりどこかにはいるんです。そのことも饗宴の中に招き入れて、先ほどのように、とげとげしくなくいろいろな形が語り合えるということが基本だろうと思うので、ぜひその辺はご留意をお願いしておきたいと思うんですが、もしまたお答えになるようなことがありましたらお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 貴重なご忠告と申しますか、私はもともとそういうつもりでやっておりますし、酒を自分が飲めるから、飲めない人を排除するとか、そんなことは毛頭ございません。ですから、そういう貴重なご意見として伺っておきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 以上で一般質問を終結いたします。

 これにて夢づくり委員会協議会を閉会いたします。

           委員会協議会閉会(午後4時11分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           委員会再開(午後4時11分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 討論、採決に入る前に、しばらく休憩いたします。

 理事者の皆さんはそのままお待ちいただきます。

            休憩(午後4時12分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            再開(午後4時22分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 議案第19号 松原市職員定数条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第20号 公益法人等への職員の派遣等に関する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第21号 松原市職員の分限に関する手続及び効果等に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第22号 松原市職員の再任用に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第23号 松原市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第24号 松原市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第25号 松原市職員公務災害等見舞金支給条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第26号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第27号 松原市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第28号 松原市同和更生資金貸付基金条例を廃止する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第41号 松原市立解放センター条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第44号 松原市安全なまちづくり条例制定について、討論の通告がありますので、順次発言を許します。

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 議案第44号 松原市安全なまちづくり条例に反対の立場で討論させていただきます。

 この条例は、(目的)として「人と人とのつながりと助け合いを大切にして、障害者、こども、高齢者等すべての市民が、犯罪、災害、事故等のない安全で安心して暮らせるまちづくりを進めていく」ということを目的にする。それから、「市は、道路、公園その他の公共施設の設置及び管理その他事務事業の推進に当たっては、バリアフリーの実現に努めるほか、市民の安全を優先的に配慮しなければならない」などとうたっていますが、そのこと自体は、地方自治体が地方自治法の本旨に基づいて、条例があろうがなかろうが進めるべき重要な役割であるということは言うまでもありません。

 私たちは、この当然のことをわざわざ条例にすることの背景に、後で触れますように、憲法で保障されている市民的自由などの基本的人権が危うくされかねない懸念を強く持つものです。

 1994年6月、警察法が大幅に改正され、警察庁の中に生活安全局が新設されました。市民生活の安全と犯罪の防止を名目に、警察の活動範囲が市民生活の奥深くまで拡大されるようになったことは、ご承知のとおりです。そのことが一つの契機となり、それ以前から進められていた警察と防犯協会などの要請による、今回、市長が提案されたと同様の自治体での条例策定、府でも進んでいるようになっています。

 1994年10月、日本弁護士連合会は、警察庁に生活安全局が新設されたことに関連して、「警察活動と市民の人権に関する宣言」を採択し、市民に見えにくい警察活動の実態を指摘するとともに、基本的人権の擁護と社会正義の実現を目指し、活動を発展させることを決意されました。

 もちろん、私たちは警察が市民の安全を守るために活動することを否定するものではありません。むしろ警察法第2条でいう個人の生命、身体及び財産の保護、犯罪の防止などの責務を、憲法の保障する「個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあってはならない」ということを厳格に守り、市民の自発的協力を得て、不偏不党かつ公平・中立に行うことが大事であると考えます。昨今、社会不安を引き起こしているさまざまな事件や問題も、この規定に基づいて解決が図られるべきと考えます。

 それとは別に、市民の安全を守るための地方自治体の役割があることは当然です。市民の自主的・自発的な活動や自治を尊重・支援し、自治体が進めることができる安全の確保や教育の充実、福祉の向上、市民的モラルの向上と啓発など必要な施策を充実することに努め、市民社会を真に民主的で活力あるものにすることが結果的には市民生活の安全を確保していくものと考えます。

 提案される条例案は、「安全のために」と言って、自治体にとってごく当然の役割を強調していますけれども、子どもや高齢者を含む全市民、市で事業を営む商工業者、市に勤務する勤務医らすべてを対象にして、市が実施する「施策に協力するよう努めるものとする」ということで、半ば強制しているように思います。

 こうしたことは、自治体の民主的発展にとっても、自治の拡充による市民の安全確保にとっても、必要でないばかりか、正常な発展を阻害する以外の何ものでもないと考えます。

 以上のことから、安全なまちづくり条例については反対をいたします。

 一層、市民の理解と協力を得て、地方自治体の重要な役割の一つである住民の安全確保のために市として努力されることを要望して、反対の討論とさせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 次に、藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 私は、松原市安全なまちづくり条例について、賛成の立場から討論をさせていただきます。

 まず、今、反対の討論者が述べられました警察が悪であるかのような形、また、弾圧をするかのような妄想。こういうことではなくて、むしろ警察は治安に努めており、また、先ほど議論の中で理事者のほうから答弁いただきますと、警察と一切接触を絶っているんだということを述べられましたが、私はまだむしろ、お互いに相協議しながら市民の安全を図るべきであろう。市の及ばないところを警察、警察の及ばないところを市がというようにやっていくべきだろうと思っております。

 それと、条例をわざわざつくらなくても市民の安全を守れるんじゃないかということでございますが、国において、いろいろな施策は法律に基づいて執行される。また、市のいろいろな施策はすべて条例に基づいて執行されている。だから、条例がなくてやっていくと、それこそ市長の思いつき、理事者の皆さんの思いつきで施策が進められる。これほど危険なことはない。だから、条例に基づいてすべてのことは処理される。国は法律に基づいてすべてのことは処理される。それで処理できないところがあれば、新しい法律、新しい条例をつくっていく。これは当然のことであろうと、こう思っております。

 そういう意味で考えますと、市民の安全を確保していく。それについて即時対処できるように、また、一朝事あるごとにすぐに対応できる、即応態勢がとれるという体制をつくっていくためには、それに対して条例が必要であると、このように思っております。

 そういう意味では、松原市安全なまちづくり条例、これは審議会でいろいろ議論され、そして先ほど条例を審議したときの議論等は、いろいろ整理され、それの状況を整理したうえで答申として出され、条例が提案されてきた。だから、私は、唐突なものではないし、また、かなり濃い中身であろうなと、このように思っております。

 個々具体的に申し上げると、時間がありませんし、また、議論の中で申し上げましたので、割愛させていただきますが、当然、市民の安全のためには必要であるという立場から賛成討論といたします。



○委員長(篠本修君) 

 次に、森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 松原市安全なまちづくり条例(案)について反対いたします。

 第2条で(市の責務)がうたわれている事柄については、一定、市民の安全を確保するために、市がなす施策、あるいは構築物等について、安全を確保するという観点で施策を組む。このことは市の責務であってしかるべきだと思います。

 ただ、あと、市民の役割、あるいは事業者の役割という形で規定がありますので、これは市民を、あるいは事業者を拘束するものであります。そのことから考えると、目的ということが非常に大きな意味合いを持ってきます。

 市は、災害等が起きた場合に、災害に対する対処の仕方については、一定、防災の計画等を持っております。また、事故などに関しては、日常業務的なことの中に、一定そういうことも織り込んで市の業務がなされています。

 非常に大きな災害や事故等が起こった場合に、災害基本法に基づいて市長が災害対策本部を設置するなりにして、いろいろな手立てをとる事柄については、法に既に規定があり、それによれば、この条例がなくとも対処方ができることになっています。

 特に、第1条の中に「犯罪」という要件が盛り込まれました。犯罪というのは、単に罪を犯したとか犯さないとかいう意味合いではなくして、法のシステムの中で前提に組まれていることであって、実定法に背く行為を意味する。そういうふうなものであるとして、市民を、あるいはある事件・事態を見ていくというふうな、まず、ものの見方そのものが普通に暮らす市民としては非常に怖さを感じます。

 質疑でるる述べられた事柄についても、非常に断定的なものの言い方がされていましたけれども、一般質問をする中で、市長自身も「これが最良のものではないということも含めて、今後運用を考えていく」というふうにおっしゃっておられましたけれども、非常に論議のある事柄については、断定して、それをもって条例という、市の憲法に近いものを定めていく場合には、もっと時間もかける必要があるでしょうし、定義についても、逐一その定義を皆でわかり合える形のものとしてなしていかなければならないと思います。

 そのことからすると、第1条の(目的)という最大重要事項のところに「犯罪」という言葉が入っているということについては、私は、非常に配慮がなさ過ぎるというふうに思います。

 その他にも、モデル地区をつくり、地域の選別・差別化を図っていくような考え方、これについても、私は、単に交通の安全が図られている、そういう意味でのモデル地区ですよという意味合いとは、「犯罪」等を含んでいる条例の中では意味合いが異なってくるだろうと思います。

 それから、対策本部についても、先ほどから申し上げたように、災害対策基本法その他の法律の中できちっとした規定があり、それで十分に機能していくものだ、というふうにご答弁もありました。その余(よ)の事柄、「準ずる」というふうな観点でこれを設置したとおっしゃっていますけれども、しばしばこういうことが起きることは困ることでありまして、起きれば当然、市長は法に従って、その法の規定に従って、市の組織を動かし、業務をなし、あるいは関係機関との共同作業をなしていくというのが本来の姿だと私は思います。

 ですので、この条例がつくられようとしてきた背景も含めて、今、市民的な自由とかそういうものが非常に侵害されていくような社会風潮の中で、この条例が定められるということについては、慎重なうえにも慎重の文言も含め、考え方も整理し、もっと市民的な自由な観点からも検討された条例が提案されなければならないと、私はこのように考えますので、松原市安全なまちづくり条例(案)について反対をいたします。



○委員長(篠本修君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第44号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手多数であります。よって、議案第44号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、請願第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願中、第1及び第2項目めについて、討論の通告がありますので、順次発言を許します。

 まず、藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 私は、請願第14−1号の請願について、反対の立場から討論をさせていただきます。

 きょう参考人にも来ていただいてお聞きいたしました。まず1の部分については、参考人に聞くまでもなく、既に市のほうでいろいろな取り組みをなさっておられるということでございます。

 ただ、このところで気になっておりますのは、この請願の1を導くための前段であります「請願趣旨」のところに、業者婦人が家事、育児、介護にと家族を必死で守っていらっしゃると、こういうことでいろいろ意見の陳述がございました。そのとおりであろうと思っておりますが、この方以上に、今、パートだとか、そういうご婦人の方が仕事に出ていかれる。その方たちも同じように家事や育児や介護にとやっておられる。ところが、その方たちは、仕事を休まなかったら、子どもの看病もできないし、また介護もできない。そうすると、収入が減ってくる。だから、むしろこういう方たちのほうが優先されるべきであろうと、こういうふうに思っているんですが、その点について、なぜ業者婦人がそういうパートの方たちよりも優先されるのでしょうか、というご質問をさせていただきましたところ、参考人の方も「まあそのとおりであろう」ということをおっしゃっておりました。

 したがって、「じゃあ、『業者婦人』というのを、すべての女性なりご婦人に変えたらいかがでしょうか」と、こう申し上げたら、「同じように気持ちはあるけども、これはこのままで審議してほしい」とおっしゃっておりました。だから、こういう点についても少し受け入れ難いなと、こう思っております。

 それとあわせまして、次の2項目めの「所得税法56条の廃止」ということで、いろいろ意見の陳述がございました。それで、56条では自家労賃を認めてないけれども、青色申告をやれば、一定の要件を満たせば、そういう経費としても控除できるし、また、給与をもらった方についても、所得控除とかいろいろな控除ができるというような、二重のそういうものがある。だから、「青色申告と白色申告の差はいかがでしょうか」と、こうお聞きいたしましたところ、それがよくおわかりでなかったように思っておりますし、また、その活用はいかがでしょうかとお聞きしますと、50%・50%だということでございました。

 それ以後に、理事者の皆さんからのご答弁をいただきますと、はるかに青色申告のほうが多いと、人数的・金額的にもそういうふうに受け取ったわけですが、そうしますと、これを廃止すると、57条との関係がどうなるのかな、というようなところも危惧されますし、また、白色と青色の議論がまだ結論を見ておらず、成熟していないというような状況に、参考人からお聞きしますと、聞こえました。

 そうしますと、今、拙速にこれを採択するというよりも、もう少しこの中身の議論、国民的議論を見、また、現況を見ていくべきだろうと、こういうように思っております。

 したがって、きょう採決ということでございますので、これについては、私は、現時点で賛成するわけにはいかないということで、反対の討論とさせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 次に、朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 私は、議案第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願について、賛成の立場から討論をさせていただきます。

 ご承知のように、大阪は「商都大阪」と言われているように、全国で最も商工自営業者が多いまちで、そこにかかわる女性事業主と女性家族従業員、業者婦人も全国で一番多い状況にあります。

 そういう中で、女性の人権が尊重されることを基本とした男女共同参画社会基本法が制定されたことに喜びを持つとともに、基本計画で具体化していくことに大きな希望を持つものです。

 そして、昨年末の国会で「業者婦人の健康と母性を守り、社会的・経済的地位向上を求める請願」の中で、

 (1) 男女共同参画社会基本法に基づき、政府の基本計画に業者婦人に対する施策を盛り込むこと

 (2) 自営・中小業者の家族の労働と健康の実態調査を行うこと

 (3) 女性事業主・起業家が女性であることで不利益を受けることのないように施策を充実すること

 と、業者婦人の地位向上の項目が全会派一致て採択されたのも、基本計画の中に大きく位置づけられるものと確信しています。

 商工自営業に従事している女性の家族従業員、女性事業主、業者婦人は、働いてもその働き分が対価として経済的に認められていません。

 明治憲法を引きずっている所得税法56条は、「配偶者とその親族が事業に従事したとき、対価の支払いは必要経費に算入しない」となっており、家族従業者の労働が正当に評価されず、無償労働になっています。そのことで、「家族はただ働きでやっていけるから」と下請工賃や単価が安く決められるなど、さまざまな弊害が生まれています。

 その一つとして、大半が加入している国民健康保険では、基礎となる給料がないということで、出産しても出産手当がなく、病気をしても傷病手当が支給されず、業者婦人の健康は険悪な状態に陥っています。つまり、無償労働であり、社会保障が皆無の状況で、女性の人権がないがしろにされています。

 北京で開催された第4回世界女性会議でも無償労働は大きな問題となっています。基本法においても、第2条で「男女が均等に政治的、経済的、社会的及び文化的利益を享受することができ」、第11条では「施策を充実するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない」と明記されています。

 業者婦人の問題、女性として、人間として、最低の権利が行使できるように、基本計画での具体化が必要です。

 大商連婦人部協議会が行った 3,700余りの会員外の業者婦人の健康と暮らし実態アンケート調査の状況は、出産したとき、「産前休めましたか」では、「ほとんど休まない」が72.1%、一番多く休んでも「1週間くらい」で11.3%になっています。「産後休めましたか」では、「ほとんど休まない」が45.8%で、「1週間くらい休めた」人を入れても59.9%、約6割の人が産後も休まずに仕事をしている状況になっています。

 次に、「病気をしたときに休めますか」では、「入院以外は休めない」が51.5%と半分を超えています。国民健康保険に出産手当、傷病手当などの実施を望む声が98.7%と占められるように、母性と健康を望む業者婦人の切実さがうかがえます。

 「仕事に携わっている状況」では、「中心」となっているのが29.0%、「事業主と同程度」が29.1%で、両方プラスして約6割の人が中心になって働いています。

 「働く時間」では、「8時間以上」の人が55.5%で、「8時間以上は超えないが、補助者として働いている」が39.1%になっています。

 また、一言のメッセージでは、「世間は週休2日と労働時間の短縮になっているが、私たちは長時間労働で、働き分も認められず、世間と逆行していく状況に虚しさを感じる」、「30年働いても給料をもらったことがない」、「専従者控除はパートの賃金以下なのに、なぜ配偶者特別控除がとれないのか」、「給与もボーナスも退職金もない、業者婦人の労働に自分の存在は何かと疑問に感じる」など、切々と率直な思いが寄せられています。

 平成10年3月に兵庫県の伊丹市が行った業者婦人の実態調査のまとめに「自営業に従事する女性従業員は、法的・社会的に弱い立場にある。また、日本政府は、去る平成7年6月にILO 156号条約『家族的責任を有する男女労働者の機会及び待遇の均等に関する条約』を批准をしているが、この条約にも自営業は認められていない。したがって、労働基準法や関係する国際条約にも守られていないわけで、いわゆる法の谷間に位置しており、就業実態は大変厳しい」と分析されています。

 松原市でも今日の地域経済社会を支えてきたといっても過言ではない業者婦人の地位向上の位置づけと業者婦人の実態調査の実施を初めとして、具体的な内容をぜひ基本施策に盛り込むことが必要と考えています。

 また、自家労賃を必要経費として認めない所得税法のもとで、尾石さんも言われましたけれども、40年近く働いても給料をもらったことがない、給料もボーナスも退職金もない労働に、「自分の存在は何かと疑問を感じる」というふうに嘆いておられました。

 そういう業者婦人の声を聞いたということで、こういう実態をなくして、憲法第24条、法の下の平等の理念からしても、業者婦人の地位を向上させるため、国に対して法改正を働きかけるなど、市としても力を尽くすべきだと考えています。

 以上の立場から、この請願については採択をお願いしたいと思いまして、賛成討論とさせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより請願第14−1号を採決いたします。

 本件は、これを採択することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手少数であります。よって、請願第14−1号は不採択と決しました。

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○委員長(篠本修君) 

 日程第3 所管事項に関する事務調査についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 別紙お手元に配布しております本委員会の所管事項に基づき、平成14年4月1日から平成14年9月12日まで閉会中も継続して調査することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたします。

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○委員長(篠本修君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて夢づくり委員会を閉会いたします。

 ご苦労さまでございました。

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△閉会 午後4時54分

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                                   以上

               夢づくり(政策総務)委員会委員長  篠本 修

               夢づくり(政策総務)委員会委員   藤木正巨