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大阪府 松原市

平成14年  3月 予算特別委員会 03月15日−05号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月15日−05号









平成14年  3月 予算特別委員会



              予算特別委員会

            審査・調査日程(第5号)

日時   平成14年3月15日(金)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算

     議案第5号 平成14年度松原市国民健康保険特別会計予算

     議案第6号 平成14年度松原市市立松原病院事業会計予算

     議案第7号 平成14年度松原市水道事業会計予算

     議案第8号 平成14年度松原市下水道事業特別会計予算

     議案第9号 平成14年度松原市老人保健特別会計予算

     議案第10号 平成14年度松原市介護保険特別会計予算

     議案第11号 平成14年度丹南財産区特別会計予算

     議案第12号 平成14年度若林財産区特別会計予算

     議案第13号 平成14年度岡財産区特別会計予算

     議案第14号 平成14年度大堀財産区特別会計予算

     議案第15号 平成14年度小川財産区特別会計予算

     議案第16号 平成14年度一津屋財産区特別会計予算

     議案第17号 平成14年度別所財産区特別会計予算

     議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算

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             出席委員(11名)

  委員長   石川浩蔵君     副委員長  堀川静子君

  委員    澤井宏文君     委員    朝広由美子君

  委員    篠本 修君     委員    永田光治君

  委員    森脇顕次君     委員    久保満夫君

  委員    藤木正巨君     委員    辻本正明君

  委員    池内和夫君

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            説明のため出席した者の職氏名

                                (欠)は欠席

  市長       中野孝則君     助役       以倉正一君

  助役       深草利之君     教育長      林 正友君

  水道事業管理者  山本寿夫君

  「国保会計所管」

  保健福祉部長   加納重文君     理事兼

                     保健福祉部次長  松野昌幸君

  副理事兼

  保険年金課長   勝山 昇君     保健福祉部参事  西山隆男君

  「病院会計所管」

  病院事務局長   青木宏允君     病院事務局次長  中田幸司君

  総務課長     長谷川修一君

  「水道会計所管」

  水道局次長    森田光彦君     副理事兼総務課長 西村嘉夫君

  副理事兼浄水課長 中野英明君     営業課長     辻本寛治君

  工務課長     垂水豊身君     工務課参事    北田健次郎君

  「下水道会計所管」

  下水道部長    大谷幸作君     下水道部次長

                     兼工務課長    北野正三君

  庶務課長     河合秀明君     計画課長     下村憲司君

  下水道部参事   溝端耕作君     管理課長     尾久一宣君

  「老人保健会計所管」

  保健福祉部長   加納重文君     理事兼

                     保健福祉部次長  松野昌幸君

  介護保険室長   若間建之君     介護保険室参事  植木秀一君

  「介護保険会計所管」

  保健福祉部長   加納重文君     理事兼

                     保健福祉部次長  松野昌幸君

  介護保険室長   若間建之君     介護保険室参事  植木秀一君

  「財産区会計所管」

  財政部長     松田 昇君     財政部次長    稲田計雄君

  財政部次長

  兼管財用地課長  姥 彰一君

  「幸せづくり委員会所管」

  保健福祉部長   加納重文君     理事兼

                     保健福祉部次長  松野昌幸君

  学校教育部長   井手 聰君     社会教育部長   石崎正之君

  介護保険室長   若間建之君     副理事兼

                     保険年金課長   勝山 昇君

  副理事兼

  保護課長     辻本 正君     副理事兼

                     児童課長     谷口満良君

  管理部次長

  兼総務課長    水谷 毅君     副理事兼

                     学校給食課長   新川五百一君

  学校教育部次長

  兼教育推進課長  菅原 寛君     介護保険室参事  植木秀一君

  地域保健課長   田中孝司君     保健福祉部参事  西山隆男君

  福祉課長     坂野睦昭君     保健福祉部参事  高井由美君

  保健福祉部参事  岡本仁平君     管理部参事    安松茂幸君

  施設課長     松本信吾君     管理部参事    春日 宏君

  教職員課長    田中克明君     学校教育部参事  森田俊彦君

  社会教育課長   芝池 清君     市民体育課長   平田文昭君

  図書館長     根木定昭君(欠)  青少年会館長   水野勇司君

  「討論・採決」

  政策推進部長   中野千明君     総務部長     松野國男君

  理事       駒谷正彦君     財政部長     松田 昇君

  保健福祉部長   加納重文君     理事兼

                     保健福祉部次長  松野昌幸君

  市民生活部長   坂本 昊君     理事       今井 清君

  都市整備部長   橋本平八郎君    理事兼北部地域

                     開発準備室    篠本八郎君

  下水道部長    大谷幸作君     学校教育部長   井手 聰君

  社会教育部長   石崎正之君     病院事務局長   青木宏允君

  消防長      布内四郎君     政策推進部次長

                     兼総合計画室長  石田伊織君

  総務部次長

  兼人事課長    澤田晋作君     財政部次長    稲田計雄君

  財政部次長    姥 彰一君     都市整備部次長

                     兼都市政策課長  竹原賢三君

  下水道部次長

  兼工務課長    北野正三君     管理部次長

                     兼総務課長    水谷 毅君

  学校教育部次長

  兼教育推進課長  菅原 寛君     病院事務局次長  中田幸司君

  消防次長     谷口昌幸君     水道局次長    森田光彦君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君     事務局参事    川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹       内本昌俊君

  主幹       坂本チヨ子君    書記       松田久信君

  書記       小川孝二君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                     以上

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△開議 午前10時03分

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○委員長(石川浩蔵君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席委員数は10名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の委員会を開会いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員は少々遅れるとの届出がありましたので、ご報告いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 それでは、本日の日程に入ります。

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、森脇委員を指名いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について以下、議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算についてまでを一括議題といたします。

 議案第5号 平成14年度松原市国民健康保険特別会計予算について、質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 まず歳入で、保険料が一般被保険者から以下ずうっとあるんですが、平成14年度の収納率というのはどのくらいのお見込みをなさっているのか、それを教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 保険料の件でございますが、保険料の考え方といたしましては、通常でございましたら、今までは月額保険料をもって収納率ということの設定をいたしまして、保険料を設定していたというのが実情でございます。昨年から国民健康保険法、また条例規定に基づきまして、保険料というものが医療に係る事業収入から国庫の収入等を引いた部分、この差額が必要保険料ということで、そういう形で予算を計上させていただいているのが一番大きな考え方でございます。

 保険料につきましては、どういいますか、制度の基本となる医療に係る負担割合、公費50%、保険料50%ということで運営するというのが保険料の考え方で、それをまずお示ししたいと思います。

 今回の予算につきましては、保険料は必要保険料ということでございますので、今のところ、収納率何%というのは考えておりません。必要保険料ということで設定しているというのが実情でございますので、よろしくお願いいたします。

 それで、平成13年度の国民健康保険料の見込みということでございます。まだ出納閉鎖までいろいろと努力していくわけでございますけれども、平成12年度決算で84%を切ったということで、一般現年 53.59%ということで、今回につきましては、前年度以上を絶対確保していくんだということの中で、今、収納原課で努力しているということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 平成14年度の収納率でございますけれども、ただいま副理事がお答え申し上げましたように、収納率は予算としては見込んでおりません。保険料の必要保険料をここに計上させていただいているというのが実情でございます。その必要保険料と申しますのは、先ほどご説明申し上げましたように、保険料の大ざっぱにいえば医療費に要する費用、それに伴う公費の歳入、それを差し引いた残りが基本的には保険料で賄うというのが制度でございますので、平成13年度からの考え方として必要保険料を計上させていただきました。

 それから、今ご質問ございますように、保険料を何%見込むかということにつきましては、7月1日に本算定を実施いたします。その時点で必要保険料を幾らかという設定をしてまいりたい、というふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 それでは、一つずついきます。

 歳入の款1、項1、目1の一般被保険者国民健康保険料、対前年度比 1,761万9千円減の42億 194万4千円。その内訳は、医療給付費分の現年度分で38億 6,752万2千円、介護給付金分の現年度分で2億 2,536万2千円、医療給付費分滞納繰越分で1億 300万円、介護給付金分滞納繰越分で 606万円と、こう書いてあるんです。今の勝山さんや松野さんの話からいくと、これは 100%だということですか、そしたら。そうなると、話がややこしくなる。滞納繰越分というのを既にここでも2億 3,100万円ほど上げてきているんです。おかしくなりませんか。

 あなたたちの言うことであったら、要するに保険料を決めるのは、さっきご説明を聞いた5割・5割云々からいって、病気に罹った人が支払い請求をする分の云々だから、それは4月1日のどうとかで決めるといえば、この予算書の、今申し上げた項だけで結構ですが、これは何ですか、そしたら。ちょっとそれを教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 滞納繰越分ということで出ておりますのは、平成13年2月調定額の見込額ということで、これくらい予想されるであろうとして、滞納調定額の収納率を見込んで上げたということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 保険料の予算の組み方の問題でございますけれども、先ほども申し上げましたように、予算を組む段階では、収納率を計算するという考え方以前の問題としまして、予算には必要な保険料がこれだけ要るということをここへ明記させていただいております。その必要な保険料の算出根拠と申しますのは、先ほど申しましたように、医療給付費に要する費用、まだもろもろございますけれども、一般的に医療に要する給付費から、それに伴う公費の負担分がございまして、それを差し引いた残り、基本的に50・50が公費と保険料だという、これが法、条例の考え方でございます。それにのっとって、こういう計算で予算計上させていただいたということでございます。

 それから、介護納付金につきましても、40歳から65歳までの2号被保険者の負担すべき保険料ということで、これは支払基金のほうから「松原市の介護納付金はこれだけです」ということで通知が参ります。その予算額を計上させていただいたということでございます。

 それから、滞納分につきましては、前年以前の滞納分が幾ら入るであろうと、これは見込みで計上させていただいております。そういった予算の組み方をさせていただいたというのが現状でございます。

 なお、平成12年度以前については、予算の計上としては、今ご指摘ありましたような、予算計上時点で収納率、その当時は93%で割り戻した保険料を計上させていただいたんですけれども、平成13年度の時点で一度、国保財政が累赤を解消いたしました。その機に、法に基づいた保険料予算の組み方を切り替えてきたということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 その切り替わったことも余り知らんと聞いたら恥ずかしい話ですけど、ということは、ここに上げてきている、先ほどから何回も申し上げていますように、滞納繰越分の1億何がしは別として、要するに医療給付費の現年度分というのは、おっしゃっているように、医療に要するであろう分の全額だと、こういうことですね。だから、入る・入らないは、この時点では考えていない。要するに、国保として医療にかかられるであろう数字をもって最初の予算の基礎としていると、こういうことでいいわけですね。だから、滞納云々までは答えられない、考えておられない、ということなんですね。−−はい、わかりました。

 そうなりますと、ずっと見ていきますと、例えば国庫支出金の財政調整交付金ですが、普通調整交付金は大体前年度額ではあるものの、特別調整交付金が約 1,200万円ほどマイナスです。それから、療養給付費交付金も 3,500万円ほど前年度よりマイナス。

 また、府支出金の国民健康保険事業助成補助金についても、老人等医療費助成がざっと 100万円、事業助成が 300万円ほどアップという具合に、ものによってはでこぼこがあるんです。これはどういうことなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 これにつきましては、今回につきましては、今、国会に提案されております医療制度抜本改革がまだ審議されているところでございますが、10月から実施される分の医療改正制度の大きな問題点の中で、診療報酬改定、薬価の改定の引き下げが 2.7%の減とか、また今回、先ほどと関連いたします老人拠出金等の中で、老人医療費の関係で、介護保険制度が導入されたにもかかわらず、老人医療費が医療保険制度のほうへ移行するについて、国が予想していたよりも大幅に移行しなかったという、そういうような状況の中で、保険の診療報酬の支払いにつきましても、療養支払分のものが12ヵ月分が11ヵ月ベースということで、その辺の大きな支払いの分が11ヵ月で予算を組んでいる給付の関係があります。そういう大きな問題。

 あとは、10月から3歳未満の乳幼児の7割から8割の実施という、こういう細かい問題。それから、一番大きなのは、薬価の改定と高額療養費の自己負担の限度額が、ご存じのように、70歳から75歳に段階的に引き上げる問題とか、それから3割の社会保険の問題、そういういろいろな問題が含まれた中で、調整交付金につきましても、ご存じのように、ペナルティ分が84%を切るということに今なっておりますので、その11%の分も見込んでいるということの中で、予算的に国庫支出金も減っている。こういうもろもろの状況の中で減っているというのが大きな原因であると思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 ということは、医療費 1.3、投薬 1.4、合計 2.7という予測をされる改定等々で、特徴その他補助金については、なお変動の可能性がありと、こういうことなんですね。予算だから見込みですが、そういうはっきりしないものを対前年度比で、担当課としてそれなりの積算をして計上なさったと、こういうことですね。

 そしたら、そこでもう一つお聞きしたいんですが、出のほうは聞いても、この会計についてはしようがないので、実は一般会計の繰入金が8億 6,619万円4千円になっているんです。平成13年度の繰入金は補正も含めて8億 5,251万9千円なんです。それよりも約1千4〜5百万円余分に当初予算から繰り入れを見込まれた理由というのは何なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 繰り入れの件でございますけれども、この繰り入れについては一般会計からお願いしているわけでございますが、一定のルールのもとに当初は繰り入れしていただいております。繰り入れの内訳といたしましては、事務局費、人件費の関係、それから出産育児一時金の3分の2、葬祭費の2分の1等が繰り入れの対象となっております。増となった要因として、人件費の増がプラス要因になっているというふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 ということは、先ほど言いましたように、前年度の当初は、予算書に書いてあるように8億 2,207万円だったんです。ところが、補正をされて、先ほど申し上げた8億 5,251万9千円に補正をされたんです、繰入金の。なお今年は当初予算でそれよりも、先ほど申し上げたような 1,400万円弱。当初予算で前年度の補正よりもなおプラス 1,400万円をされたというのが、今、松野理事がお答えのように、出産育児一時金の3分の2や葬祭費の2分の1やといったら、そんなになるんかな、という気がするんです、私。 1,400万円に。もうちょっと少ない数字でいいはずなんです。

 なぜかといえば、専決がまだ来ていませんので、最終これよりも増えるかもわかりませんよ。私らはこの間の補正までしかわかりませんので、今申し上げた数字になっている。その辺はどうなんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 申し訳ございません。先ほどのご説明の中に一つ抜けている部分がございます。基盤安定部分というのがございます。これについては、ご承知かと思うんですけれども、低所得者に対する7割・5割・2割の軽減分です。その軽減した分を国費の中から賄っていただきます。これは国2分の1、府4分の1、市4分の1。その分が前年度に比較して、所得を見るときには、低所得者の伸びがあると、そういうところも見込んでおります。そういった意味で、人件費と基盤安定部分の繰り入れ分を入れていただきまして、約 1,000万円強の増になったということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 この予算というのは、今お話がありましたように、一定程度の体裁を整えてはいるけれども、どうするかということの問題は、基本的には先送りという予算ではないか。昨年から組み方を変えたんだということですけれども、結局、今、池内委員とのやりとりの中でも明らかなように、収納率というのは見込んでない。それはどうするかというのは今後の話。とりあえず公費から賄ってもらった分を除いて50・50の割合。その公費から賄ってもらう部分も不確定で、組めてない。しかし、確実に出てくるのは、次の段階で、7月の段階ですかね、ここで保険料をどう算定していくかというのは、これに基づいて出てくるわけです。

 だから、例えば先ほど指摘あったように、特徴についても、これはまだ今年度は確定してないんですかね。要するに、1年後に確定していくような話です。今回これで見込んでいるのが 883万円、これは確かに不確定要素であるから、 883万2千円というのも、逆にいえば、こんなもの何の根拠かという話ですけれども、皆さん方は勝手に−−勝手にというか、それなりに書いておられるんだと思うんですが、大体これまでは億に近い単位の話なんです。それはいろいろ変動はありますよ。ありますけれども、 883万円というふうに見ておられる。「これは後日入ってきまっさ」と。

 片方では、収納率も、今までは93といってずっと見込んで予算を組んで、実態は80何ぼといって、どんどん、どんどん下がってきた。これは皆さん方の努力にかかわらず、いろいろ社会情勢というのがあるわけですから、決して皆さん方の努力不足だということには私は認識していません。それこそ本当に大変な努力を担当職員さんは皆やっておられますし−−というのは、私は認識したうえなんですけれども、確実にはっきりしていくのは、7月の保険料決定なんです。ここを、どういうふうに市民の生活実態と合わせて……。

 前から皆さん方もおっしゃっているように、決して保険料は安くない。税金ゼロの人でも保険料は相当な額かかってきているというのは実態ですからね。だから、そういう意味で、例えば市独自に保険料に対する対応をしていくというふうなことも、現実にはやってこられたし、いかざるを得ないというのもあるんです。これは国は国の考え方としての減免制度はとっておられます。さっきの7割・5割・2割。これに対しては財源を当然確保してこられる。「府や市にも払えよ」とかいって、尾っぽはついていますけれども、国の制度としてきちっとやっていく。

 ところが、市の制度というのは、これに対する財源は見込まれていない。今のところ、制度的に保険課が勝手にやっているような形になっている。市としての施策・政策としてやっているのに対する財源というのはついてない。

 結果的には、平成13年度も最終的に単年度収支をどう繰り合わすかというときに、一定の判断を市全体としてやっていかざるを得ない。また赤字をずっと積み残していくというのは、これはもう同じ轍を踏んていくことになりますからね。だから、私は前から何度も言っているけれども、きちっと市としての政策をもって、それに対する財源は確保すべきである。「いや、様子を見て、結果を見て」と、こうなっているから、それがますますそういう形に向かっていっているんです。収納率すら上げない。

 そして、「こういうふうにあるべき姿」と。「あるべき姿」って、そしたら、5割・5割と言っている形がこの予算の中にありますか。数字が合っていますか、5割・5割って。私もきれいに計算しないけど……。もともと国は5割・5割と言っていませんよ、療養給付に対しても。本来の国民健康保険法の立場からしたら、もう既にそこから狂ってきている。

 私は、この予算がもってのほかで、これはだめだということは言っていません。言っていませんけれども、今の被保険者の生活実態というのをしっかり踏まえるということ。それから、皆さんの単なるさじ加減だけで市民の保険料がくるくる変わっていくということ、これは次に何を生むかといえば、収納率の低下を生んでいくんですよ。収納率の低下を生んだら、次に何が起こってくるか。皆さんはある意味では追及されますから、 100%取ったら、褒めてくれる人もいるだろうし、「当たり前じゃ」と言う人もいるかもわかん。しかし、収納率の低下というのに対しては、バッシングが来ますよ。それでは、どうするか。次には罰則規定という話に進んでくる。その出発点というのは、保険料をどこに置くか、ここが出発点でなければならん。その問題も含めて先へ送ったんです、これは。

 私、長いこと運協にも入らせてもらって、皆さん方に教えもらいながらやってきましたけど、いまだにわからんのは保険料の決定です。いろいろ皆さん工夫しておられる。あっちの数字こないして、こっちの数字こないしてね。そういう交付税とか財政調整交付金とかをおろしてこられる。それと同じような範囲でやっておられるのかなというくらい、どないでも数字……。こういうふうに位置づけを変えたら、保険料がチャチャチャッと変わっていく。

 しかし、確実にはっきりしているのは、市民の皆さんが本当に払ってもらえる保険料を設定するかどうか。その中で本当に収納率も上げていく。そのことをやるために、皆さん方が一体どこを向かないかんか。それは、市としてきちんと政策的に物事を考えてもらう。政策的に考えるということは、財源的に保証がなければ絶対できないですよ。そのことをきちっと皆さん方の要望事項の中でやっていく。私はこれが一つだと思うんです。

 もう一つは、これは国保制度ですから、国民健康保険ですよ。市民健康保険じゃないんです。これは当たり前の話です。だから、本来国が果たさなければならない役割というのはあるわけです。決まっているんです、こんなもの。それを勝手にどんどん下げていく。さっきの話です。片方で薬価だけはどんどん上げていく。全部これ、被保険者と保険者と医療機関も含めていえば、小泉さんは「三方一両損」と言われた。「三方一両損」って、確かに三方は損をしている。三方には痛みが押しつけられた。医療機関と保険者の皆さん方と被保険者の三方には痛みがいった。その片方で国の果たさなければならない役割というのは下げられた。そして、薬価だけ上がっていくから、製薬会社はワーワー言っている。一般的に言われているのは、ヨーロッパなどと比べたら、同じ薬代でも3倍とか5倍とかするというんです、日本は。こんなんが皆こんなところへしわ寄せ来る。

 本来だったら五方あるはずです。そのうちの二方は知らん顔です。「三方一両損」といって平気で論議される。だから、医療機関は怒っておられます。被保険者に対して罰則規定を加えていくということは、医療機関にだって罰則を加えているのと同じことです。医療抑制になっていく。私は、そういう絶対の問題を踏まえながら……。

 この予算はこの予算として、皆さん方が「こんな形で組み直しました」と、こう言っておられる。一定何か整理されたように見えるけど、話を先に送っているんです、全部。今までも送っています。今までも最初からきれいに予算を合わすというような形をとってない。一般会計と違って雑入を組んである、最初から。「これ、財源おまへんねん」というような予算を組んである、もともと今までから。今はちょっと形を変えてきた。しかし、問題は全部先へ送っている。それは皆さんのさじ加減というか、皆さんだけで保険料を決めてない。助役や市長のところへ行く。言うたら財政の担当のところへ行く。この会計については、その辺をよく考えていかなければいけない。

 そこを考えない限りは、こんなもの本当に“どつぼ”ですよ。皆さんが本当に一生懸命やればやるほど市民からえらい怒られている。市民はいろいろなことを相談にし来られる、こんな時期だから国保課へ。相談に行ったら、皆さんは何を言うか。一応は相談を聞いたうえで、「ところでね、あなたは滞納がね」と、もう 100%これです。あそこの窓口に滞納一覧のコンピュータを置いてある。どんな相談に来たって、そこの話です。それは必要ですよ。ちゃんと理解してもらって協力してもらう。わずかずつでも払ってもらう。当たり前の話です。しかし、市民からしたら、本当に寂しいというか、冷たいというか、つらい行政になっていきますよ、これ。私は、ぜひそのことを踏まえて予算執行をしてほしいな、というふうに思うんですけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 いろいろとご指摘いただいております。まず、保険料の組み方でございます。私どもはその都度その都度考え方を変えてやっているというものでもございません。これは法、条例に基づいた組み方がございます。先ほども申し上げましたように、医療費から公費を引いた残りを基本的には保険料で賄う。これが50・50という考え方でございます。

 それから、公費につきましても、国の制度の中では基本的には50でございます。と申しますのは、一つは、療養給付費の負担金が40%、調整交付金が10%で入ってまいっております。現実の問題として、50入るかどうかというのは、やはり厳しいところがございます。これについては、国のペナルティがかかっております。そのペナルティは何かと申しますと、国の制度に従わない場合、あるいは地方単独事業を実施している場合、こういったところに対してのペナルティはかかってまいります。

 この国の制度をきっちりと守っていないというのは、一つは保険料の限度額、今、国制度では53万円です。私どもは52万円で設定しております。また、国は1段階です。それから段階別の保険料を引いております。この辺のところがペナルティの要因となっております。それから、医療費の問題、老人医療等々、ここらがペナルティの要因となっているところでございます。だから、基本的には50・50で実施しているところでございます。

 それから保険料が、先ほど申しましたように、必要な費用に対して、それを被保険者で負担していただく。これが基本原則でございますので、その辺はご理解いただきたいと思っております。

 また、市独自の軽減とおっしゃっておられましたけれども、平成12年度では保険料を設定する段階で、軽減という意味で政策的に約1億 2,900万円を賦課総額から控除させていただいた経過があります。平成13年度につきましては、軽減策として約4億 6,000万円を政策的に軽減させていただいた経過があります。市としても努力はしております。

 そういった意味で、市としても、保険者としても……(辻本委員「そこがさじ加減やと言うんです。当初予算には何も反映したらへん」と呼ぶ)

 それについては、予算は、先ほども申しましたように、必要な費用を計上させていただいております。それから保険料、7月1日の本算定の時点では、やはり保険料の出し方は決まっております。これについては、所得割、平等割、均等割、応能応益で決まっております。その所得に応じた負担割合、そこらが決まってまいりますので、自動的に決まってまいります。そこをどう軽減していくかというのが市の施策。それを“さじ加減”と言われますと、保険料の決定の段階でなかなか軽減策を講じられないということになっております。そういう結果にもつながりかねませんので、そこらはご理解いただきたい、というふうに思っております。

 それから、国の制度の問題につきましても、これはいろいろ問題のある部分もございます。そういった意味で、国のほうでは今、抜本的な医療制度の改革を考えておられます。特に、老人医療、高齢者医療については、1年以内に方向を決めて、2年以内に何らかの形を打ち出すという方向も出ております。そういった意味で、国のほうでも制度の見直しということもを考えておられます。

 そういう意味で、私どもといたしましても、現状の制度の中で国保を運営していかなければならないというふうに考えておりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 先ほどからいろいろ議論あるんですけど、国民健康保険は非常に難しい問題。特に、先ほどからの議論もありますように、まあそういう方向に向かっていこうとしているわけですけど、国が本来はやるべきだろうと、こう私たちも思っているんです。ところが、現実は、とりあえずは国が社会保険と合わせて一体化して、一本でやるという方向に行くまでにはまだ年数がかかる。そうすると、現状の中でやっていかなければいけない。

 その場合に、我々の立場でも思うし、一番厳しいのは、市町村によって保険料なりいろいろなことが全然違う。例えば、北摂のほうへ行けば、同じ所得でも半分以下だ、我々のところは同じ所得でもえらい負担だということで、非常に矛盾していることは確かに矛盾しているんです。ところが、「そういう矛盾があるから、これは知らんで」というわけにもいかんだろうと思っているんです。

 それと、今いろいろな議論があって、保険料は確かに高い。高いけれども、その中でまじめに払っておられる人、「高いから払わんのや」という人、払いたくても払えない人、いろいろあるわけです。それで、「卵が先なのか鶏が先なのか」ということになってくるんですが、入のほうの予算、これはいろいろ必要分を算定してやったんやと、こうなってくる。それで、「7月になったら本決定していくんや」と。その場合に、入が少なければ、出、要するに医療費を勘案してやっていくと、それに対して保険料は決まってくる。そこでまた払わない人、滞納者がたくさん……。収納率が80何%だったら、10何%の人が払わない。そうすると、まじめに払っている人のところへまたそれがかぶってくる。こういうことのイタチごっこになっているんだと思っているんですが、まず、入の医療給付費分滞納繰越分、これが1億 300万円出ているんですけれども、これの滞納が何ぼあって、それの何ぼを見込んでいるのか。要は、中身の分析をもうちょっとせないかんのと違うかな、と。

 十把一からげで対応しようとするからいろいろな摩擦がある。ところが、どうしても、今申し上げたように、払えるのに払わない人、払いたくても払えない人、それがこの中にいっぱい……。両方に入っているんです。その辺の中身の分析からしていかなかったら、自分は爪に灯をともすような生活をしながらでも、これはお互いのためや、また自分が困ったときも病院に行かないかんということで、まじめに払っている人もおられる。だから、そういうことを考えていくと、まじめな人にまたどんどんかぶってくるということになってくるわけです。

 だから、1億 300万円というのは、どれだけ見込んでいるのか。時効がどれだけになってしまって入ってこないのか。それと、今言った中身の分析というのをちょっと教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 11ページの国民健康保険料の医療給付費分の滞納繰越分1億 300万円の積算につきましては、平成13年12月の滞納調定額が 3,367万2千円、これの収納率ということで9%を見込みまして、これを積算しているというのが実情です。介護給付金分も同じように、平成13年12月の調定額 3,367万2千円の9%分を見込んでいるということでございます。

 先ほどいろいろと分析等、滞納等につきましては、今現在、決算状況等の中では、全未納が 2,020件余り、一部未納で 3,140件ということで、 5,200件余りが未納の件数ということでございます。そういう中で、今ご指摘のように、所得階層別でどうだとか、それから所得状況の中で、農業をしている人とか林業とかいろいろな業種別でどうだとか、前の委員会等でもいろいろとご指摘されましたので、その辺につきましては、所得階層別状況、また業種別状況の中で分析した資料等を今持っておりますけれども、確かに低所得者階層の方、 200万円以下の方ということで控除されると、査定のときに所得なしということになるわけですが、そういう 200万円以下の方が70%、 600万円以上の方が数%ということで、高額の所得階層の方が少ない。松原市の状況は、こんな状況だということ。

 それと同時に、今、ご存じのように、社会状況がいいことないということで、リストラとか失業等の中で社会保険から、最終的な受け皿ということで国民健康保険のほうに加入されます。そういう中で、調定額が上がる。けれども、生活実態の状況の中で、所得の応分に即して保険料をいただきますので、窓口等の中では、保険料の調定が上がって高くなります。そういうものについては、確かに納付相談ということで、軽減、減免等の中でいろいろと収納率の確保のためにやっているというのが実情でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今おっしゃったような事情がいろいろあって、公的には低所得者がたくさんいらっしゃる。どうにも気の毒な方がたくさんいらっしゃる。ところが、今言われた 600万円以上の方、これは払えるのに払わないということに、一般の方から見られると、そういうことになるんですけど、低いから皆払ってないのかといえば、今申し上げたように、爪に灯をともすような生活をしながら払っている人がおられる。

 だから、今、副理事がおっしゃったように、リストラに遭ったとかいろいろなこと。それは、個々的にそういう事情は聞いてあげたい。「所得が低いから、もうわしは払わんねん」と。片一方で払っている。片一方は払わん。こういう大くくりではいかんね、という話をしているんです。だから、中身をもっと分析して、なるほど……。

 まあこういうことを言っていいのか悪いのかわからないけど、サラリーマンの方だったら源泉で所得は全部捕捉されている。パートまで捕捉されている。ところが、事業主とかその辺だったら、まあやっているかどうか知りませんが、通常、十五三というくらい、赤字決算しながら外車に乗って、という人もおられるわけです。だから、単に表面上のところで所得が低い。ところが、表面上はそうだけど、税金操作というか、こういうことは言いにくいわけですけど、保育所などでも保育料はゼロだがベンツで送り迎えしているようなことで、新聞に書かれているようなことがあるわけです。

 だから、その中身をもうちょっとやっていかなかったら、滞納分でも中身の分析が、9%か何ぼかいっている。その方たちが全部払ってくれたら、当市の保険料は安くなるわけです。それを「滞納があるから、そしたら市から税金をつぎ込んだらええやないか」と。市から税金をつぎ込むということは、全市民が負担するということになるんです。結果的には、だれか負担するというのは全市民が負担する。そうすると、「足らん分は全部つぎ込むわ」といえば、勝山さんなんかだったら昼寝しておったらいい。「なにっ、収納率50%! ええがな、ええがな」と、こうなってくるわけです。だから、あくまでも基本線は、中身を努力してもらって……。

 そうでなかったら、ますますまじめな人にいくし、市からどんどんつぎ込んでいくと、一定額は今では、池内委員さんも言われているように、増えているわけです。予算の上でも既に8億何ぼ市からのいろいろなものが増えている。繰入金がね。そうすると、「ほんなら、それを10億にすりゃええやないか。12億にすりゃええやないか」と。それはそれでいいんですけど、最終的に、努力をし、払える人には払ってもらう。所得の低い人で払えない人は、個々的に対応してもらう。その人だってやはり努力をしてもらう。そのうえでなおかつ足らんねんとなれば、それはやむを得ない部分も出てくるだろうと思うんです。

 だから、十把一からげで議論すると、どうも弱者切り捨てみたいな感じになるんけど、そうではなくて、今申し上げたように、大半は低所得者が多いとおっしゃっているわけですが、高い人だっている。払わんと病院へ行く。そういうのが広がってくると、かつて90%近くまであった収納率が、「別に払わんでもええ。ほんなら行け」と、こうなってきたらだれしも払いにくい。私らだって皆、払うものは払いにくいんですよ、やはり。「それは払わんでもどうってこないで」と、こうなってきて、それがだんだん蔓延してくると、収納率はだんだん落ちてくる。だから、その辺のところを……。

 余り締め過ぎということも厳しいかもわからんし、いい加減にしていると、また全体がモラルの低下とともに収納率も落ちてくる。だから、その辺の……。

 私は、さっき申し上げたように、何回もしつこいようで申し訳ありませんが、中身の分析をして、強く出れるところは強く出るべきだ、助ける人は助けるべきだということで、十把一からげで話をしてほしくないんです。極端にいえば、全未納が 2,020件、一部未納が 3,140件、合わせて 5,100件余の1件1件をつぶさに事情を分析し、それぞれに合った対応をするくらいの……。職員の人数にすれば、そんなん一々できないわけですが、そのくらいしていかなかったら……。

 先ほど申し上げたように、国の制度だから、国でやればいいんです。同じ道路を隔てて向こうとこっちとで保険料が違うという、どだい不公平な部分が多いわけです。ところが、それに向かって今、一元化しようかとか、厚生労働大臣を中心にして、改革せよということで、抜本的改革のことをやっているけど、それをやったとして、今年、来年にすぐゴロッと変わるわけではない。そういう中で、矛盾はしていて、職員の皆さんは非常に負担が大きいかもしれないが、今の現状で変えていかないかん。そして、なおかつ市民の皆さんに公平でなかったらいかん。片一方はやり得だ。片一方はまじめに働いてやっている。そのまじめな人がばかをみるということではいけない。

 だから、それぞれがやはり努力せないかんわけです。保険者も努力せないかん。被保険者も努力せないかん。いろいろな面で努力せないかん。そして、今言った分析をして対応していただきたいということですが、お考えをお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 ご存じのように、国民健康保険は被保険者の相互扶助ということで成り立っているのが基本的なものでございます。その中で、所得に応じて応分の負担をお願いしている、というのが現状でございます。収納の対策につきましても、職員はもちろん、徴収員も含めて努力しているところでございますけれども、分析等におきましても、例えば高額の方で保険料を滞納している。私どものほうから事務的に督促、催促しても、来ないし、電話かけても会ってもらえないし、いろいろとこういう状況の方につきましては、金融機関の協力を得た中で預金調査もしております。それも、高額だけではなしに、拡大した中でそういう調査をし、また、夜間、休日等も含めまして接触して、保険制度の理解を得ながら、収納対策ということで徴収率の向上に努めていきます。そういうことでいきますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 先ほど来、話が出ていますように、一般会計からの繰入金についても、人件費、葬祭費、基盤安定云々といっても、これは先ほど藤木委員もちょっと触れられたように、要するに軽減をしている部分に対して云々ということになるんです。一番問題の根幹をなすのは、5割・5割がどこまで維持できるかによって会計はどうにでもなるわけです。一方の国の5割というのは、ペナルティがあるとおっしゃる。それは、要するに国の制度に従わない。例えば、それは資格証明であり、収納率であり、云々であろうと私は思うんです。やはりその辺は法にかなったことをちゃんとしてもらわないかん、ちゃんと義務を果たしている人間からいえば。

 だから、義務を果たされない、果たしておらない、果たされない、まあ非常に文言は難しいんですけれども、その人たちには、それでは、何の手を差し伸べてないかといえば、先ほどおっしゃったように、一般会計から繰り出す基本として、基盤安定ということがあるわけです。それは何かといえば、市独自で……。もちろん、国も出していますよ。国も半分、府も半分ということですが、13万数千人の中の納税者の方にかかっていることは間違いない。それはそれとしてやっといて、片一方で、従わなければペナルティがあるというなら、従わざるを得ない、この会計を安定させるためには。もちろん、そういうことも含めての収納率のアップというのも、ご苦労だけれども、皆さんにお願いするしかしようがない。私らがもらいに行くわけにいかんわけです。

 そこで、入ばかり言っていたら、そういうことはそういうことで努力して、粛々と従っていただくということにして、保険給付費を見ていきますと、一般被保険者で3億 3,100万円、退職被保険者で1億 3,900万円という具合にマイナスになっている。なのに、審査支払手数料だけが何%かアップしているんです。金額でしたら 261万4千円だから約1割強。これはどういう理解をさせてもらったらいいのか、ひとつ教えていただきたい。

 それと、一般被保険者の高額療養費が対前年度比で 1,800万円もアップしている。これは、要するに高額療養にかかわる方たちの頻度がより以上高くなった。もっと平たく言葉でいえば、「数が増えたんですか」という見込みで、そういうことをされているのか。一方、拠出金を見ますと、老健への医療拠出金が4億 2,800万円もアップしている。

 この辺はどういう理解をさせてもらったらいいのか。ちょっと歳出ということで固めて教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 歳出の保険給付費の中で一般被保険者の療養給付費が3億 3,100万円余り落ち込んでいるという、これにつきましては、一番初めにご説明させていただいた保険料の中で、今回、医療制度改正の中で、給付費につきましては、通常は4月から3月、つまり12ヵ月分のベースで診療報酬の支払い等給付も払っていかなければいけないということでしたが、これが11ヵ月ベースになりましたので、1ヵ月分が減ということに伴って予算の減も生じたものでございます。だから、今まで12ヵ月分組んでいたものが11ヵ月ということで、その分が大きな要因です。

 それも、先ほどありましたような高額の分につきましても、制度改正で、これがご存じのように、今現在、通常であれば6万 3,600円を超えたものについては、また改正が所得ごとに変わり、それが13万1千何がしの額が上がるわけです。そういう中で見込みまして、高額療養費の自己負担額の見直しということも予算を加味した中で、しているというのが現状です。

 老健のほうにつきましては、前々年度の医療費を今回、拠出していたものを精算して、国のほうから通知が来ます。その精算分と現年分を合わせた中で、これも先ほどの医療制度改正の中と申しますか、老人医療費というものにつきましては、高齢者の見直しということで医療と介護という問題が出てまいりまして、平成12年度に介護保険制度が導入された中で、医療にかかっている分が今度は介護に行く。医療費を介護保険制度に移行するために介護保険制度をした。しかし、実際は医療費のほうの落ち込み、介護のほうへ行くのが少なくなった。

 そういう状況の中で、早くいえば、そのときに精算していたもの、国が見込んでいたものが、落ち込みが少なかったわけです。そういう中で、今まで拠出していたものが、それだけの差がまだ払っていかなければいけないという、どういいますか、差の分が出てきているということで、それだけいっぺんに精算でゼロというようなことにはならないわけで、その分、前々年度の分が繰り越してき、現年の分を合わせて5億円近いものが増えている、というのが大きい原因です。

 それとまた、老人医療の加入率、老人医療がどんどん増えている。こういうのも一つの大きな原因かと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 前段はわかりました。後段の拠出金ですが、たしか説明のときに1万 509人というようなお話があったんですよ。この数は、今、勝山さんがおっしゃった、最終で老健へ入られる方の数が急激に伸びるというのであれば、その1万 509人というのはどういう数字なのか。

 それから、先ほどおっしゃっている「精算を持ち越してきて」ということになりますと、どこかできれいにならなければいけない。それは何年度をもって……。介護保険が導入されてまだ1年ちょっとですが、どこで国保会計としてはゼロになるんですか、これは。

 その二つだけちょっと教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 老健の拠出金でございますけれども、その中に大きく二つございます。一つは概算請求分。概算分は現年分でございます。もう一つは精算分。これは2年前の医療費に対する精算をするということです。平成14年度に精算分が大きく伸びておりますのは、平成12年度の分に対する精算でございます。この精算は、それをずうっと順繰りの繰り返しでございます。概算と精算の繰り返しでずうっと続いていくというものでございます。大きくなったというのは、介護保険制度が導入された時点での数値の違いが出てまいっております。

 概算、精算の根拠と申しますのは、全国ベースで老人医療費を総まとめにしまして人数で割る。それから、それぞれの市町村の負担割合が出てまいっております。そういった意味での精算が出てまいるわけでございます。(池内委員「概算はゼロなるやんか。精算はずうっと引き続いてこうあるけど、概算はどこかでゼロになるやん。なれへんの」と呼ぶ)

 概算、精算もずうっと継続してまいります。例えば、平成14年度は12年度分の精算です。平成15年度は13年度分の精算が参ります。これの繰り返しになってまいるということでございます。最終ゼロにしようと思えば、制度のなくなった時点かな、というふうには思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 大きな話で、一つは、いわゆる特特といいますか、それが平成13年度、多分ちょっと減っていた。まあそれは後にしてもいいんですけれども、国民健康保険の分が介護保険の部分でという話で、移っていっていますね。だけど、2年間過ぎて、そこにそれだけの効果、つまり介護保険としての、いわゆる医療費が圧縮されるという部分が、まだ成果として出てないというふうな話なんだけれども、そこの問題も一つは、大きな問題として、実際どうなのかな、と。

 介護保険と国民健康保険との徴収の問題で、常に最後のところ、国民健康保険のほうに大きな負担というか、そういう部分が来ているのではないか。この辺の問題を一つ考えておかんといかんだろうな、と。

 まず、前段の問題をアレしておきたいんですが、収納率とかいろいろな問題が絡んでくるので、ここは、今までの国保の中での徴収率の問題では済まない要素が、平成13年度から国保会計の累赤の分を一応ゼロにして、再出発という形にしてきた意味合いというものを、やはりここではっきりさせておかんといかんのと違うかな、というふうに思うので、その2点、ちょっと大きな話なんですけれども、考え方を聞かせといてもらわないかんと思うんです。

 池内委員のところでお話がありましたからアレなんですが、徴収率というところのウエートが今までとはちょっと意味合いが変わってきているのではないか、というふうに私は思うので、以上の2点、大きな話をちょっと聞かせといてほしいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今後の国保への影響でございますけれども、このまま推移すればどうなるかということをいろいろなデータの中で調査してまいらなければならないと思っております。ただ、国の今の制度、これも一つの大きな要因として考えてまいらなければならない、というふうにも思っております。

 介護保険と国保について、介護保険が増えてまいりましたら、保険料の問題が当然、国保の2号被保険者分の保険料としてはね返ってまいるわけでございます。その反面、介護保険のほうが充実してまいりましたときに、そこに老健の絡みもあるわけですが、老健のほうでの医療費の抑制につながった場合には、当然国保の拠出金という問題も下がってまいります。その辺、三つが相関関係にあるかな、どれ一つとっても欠かせない重要な要素であるかな、というふうには考えているところでございます。

 それから、もう1点の収納率といいますか、その考え方でございますが、収納率だけではなく、国保財政を安定的に運営していくためには、収納額の問題も非常に大事なことだというふうに理解しております。そういった意味で、平成12年度において過去の17億円の累赤を解消させていただきまして、新たにスタートしておりますけれども、私ども保険者としては、累赤をできるだけ考えないで、単年度決算で健全化できるような運営をしていかなければいけない,というふうに考えているところでございます。

 その健全運営の一番重要となる部分については、やはり財源の確保の問題がございます。その財源の確保、一番大きな要素としては、今ご指摘いただいているような保険料、これがやはり大きな問題であろうと考えております。私ども保険者といたしましても、今後この保険料の収納額をいかに確保していくかについては、過去から収納対策を実施しておりますけれども、国の制度に基づいた対策も当然講じていかなければならない、というふうに思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 まあここはちょっと辻本委員などと意見の違うところかもしれないんですけれども、保険ということの意味合いというのが、皆で支え合っているんだというところ、この部分の考え方は同じかもしれませんが、やはり収納の関係を見ると、後年度にいろいろ効いてくるわけです、収納率の問題というのが。だから、かなりの部分努力してもらって、その率を高めといてもらわないと、後ろにまたくる。それがひいては松原の国民健康保険料そのものにまた次に影響してくる。そういう意味での悪循環を生み出すということが非常に大きな問題だろうな、と。

 だから、ある時点を見ると、非常に高いという話。「払えない人間からも取っていくのか」と、確かにそういう議論になっていくと思います。しかし、少し長期の見方をすれば、収納率をかなりアップしといてもらわないと、後々に全部影響してくるという、ここのところの考え方。だから、単年度、単年度で単年度収支、まあ上げればいいんだけれども、単年度の考え方ではなくて、やはり後にくる。それと、今、医療保険制度そのものが抜本的ないろいろな意味で見直しをされていく。それが松原市のような小さな、今までも含めて、累赤を解消してきた、そういうふうなところの国保に対して、非常に大きな問題が今後また、前から言うように、「介護保険が出発するまでに累赤を全部解消しとけよ」ということで、やったけれども、今後の話としては、そういう問題ではなくて、松原市の国保そのものに対してのインパクトというのは非常に大きなものがかかってくると思うんです、抜本的制度改革になったとしても。

 だから、そこのところをやはり踏まえといてもらって、平成13年度の見込みがどうなのか知りませんし、この平成14年度も相当な見方で、あるところは相当な努力をかけてもらわないと、断ち切るようにしておかないと、収納率の今の状態がずうっと続いていくというようなことになったら、それこそ保険料がめちゃくちゃに上がってきて、本当に払えない。また、ますますもってそのことが倍増していくような格好になると思うので、そこのところだけは、今までとの違いがあるんだというところの意識は相当持っていただきたいと私は思うんですが、その辺の考えだけ一応聞かせといてもらいたい。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 ただいま財政に対するいろいろとご提言をいただいているわけでございますけれども、今ご指摘いただきましたように、平成12年度において(11年度決算ですけれども)一応過去の累赤が解消された。平成11年度・12年度、曲がりなりにも単年度黒字決算を出させていただいた経過がございます。それを踏まえまして、私どもとしては、それを一つのスタートとして国保財政の健全化に努めていかなければならない、というふうに考えております。

 そういった意味で、当然私どもの努力も必要ですし、被保険者の方にも一定のご理解を賜りながら、制度の運営に努めてまいりたい。財源の確保についても、十分確保していかなければならないという気持ちを新たにしているところでございます。したがって、私どもも含めまして、被保険者の方にも一定のご理解を賜りながら、この制度の運営に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解賜りますようお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 とにかく、一般会計の状況もわかっておられるように、極めて厳しい状況に来ているのはおわかりだと思うので、議会側としても、そんなに一般会計からいろいろなことで、ルール分でいろいろという話はありますけれども、そういうものが状況としては許されないということだけは、それこそ肝に銘じておいていただきたい。それをお願いして、終わります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 滞納のことでいろいろと論議になっていて、制度がどんどん改悪されてきている。それから、景気が悪くなってリストラが進んでいるということで、これまでだったら社会保険だった人が国保に変わってくるというふうなことで、私たちのところに相談に来る人というのは、本当に悲痛な声を上げておられます。厳しく追及されていくということでね。

 新日鉄の下請で働いていたけれども、会社をクビになってしまって、生活ができなくなった。「 1,800円のわずかの保険料が払われへんのや」と。男の人ですけど、「今スーパーで働いているけど、パートでしかない」と。本当に給料が安くて、立部団地ですけど、その家賃を、それも減免してもらっても払えないとか言っておられますし、別の方も今、団地の減免制度の改悪も大阪府で言われてきているんですけど、今の減免制度をやって、国保も減免してもらっても、毎日 1,000円しか生活費に充てられない。そういうふうな人たちの声を聞いているんです。生活費を削りながらも、まじめに働いておられる人たちがいるのは、事実だと思うんです。

 食べるものも食べないでいったら、また体を壊していくというふうなことにつながっていってしまう。またそれが保険料の負担が多くなってくるとか、そういう悪循環になっていくという面もあると思うんです。

 本当に今、皆の暮らしがどんなことになっているのか。若い人の相談に乗ったときにも、「今までは社会保険だったのに、急に国民健康保険と国民年金の制度になってしまって」と。なぜそういうふうになったかというのがよくわかっておられなかったんです。「それは身分が変わったというか、そういうことやと思いますよ」と言ったんですけど、本当に払われない。給料がドンと下がって、「それで気に入らんかったら、もう辞めてほしい」と言われて、仕方なくそのまま働いていると言われていました。

 そういう生活実態に見合ったような制度をきちっと確保してほしいと思うんです。本来、国がそこを支える制度にしてもらわないと、どんどん下の住民の暮らし、市の職員の人たちの苦しみに転嫁されてきていると思うんですけど、すごい悪循環していくと思うんです。安心してお医者さんにかかられないということは、「ちょっと行きたいな」と思っても、お金がなくて行けない。本当に重症化してから行くというか……。

 前に老人医療制度がなかったときに、本当にもう死ぬとわかってからお医者さんに担ぎ込んできておられた。それはなぜか。死亡診断書が要るからだと、そんな話をお医者さんから聞いたことがあります。そんな制度に今どんどんされていっていると思うんです。本当に食べるものも食べないで払いなさいと言われるのかな、というふうに思います。「まじめに払いなさい、生活費を削ってでも」と、何かそう言われているように思います。

 私のところに入ってくる人が特殊なんだったら、その人だけ救ったらいい。今そうした人たちが本当に増えているんじゃないですか、松原の中で。そういうことも含めて考えていただきたい。どうですか、そのことについては。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 今いろいろ聞かせていただいたわけでございますが、また各種団体さんとかいろいろな市民の方、電話あるいは窓口での納付相談等で実情・実態もいろいろ聞かせていただいております。その中で、私どもといたしましては、もちろん現行制度の相互扶助の中で国民健康保険という、いろいろな説明等もさせていただくわけでございます。その辺の制度改正を今現在やっている中で、制度改正を見ますと、高齢者医療制度ということで、高齢者の方の制度がだんだん負担が多くなっているという具合にご指摘のように、確かにしんどい面がございます。

 そういう中で、いろいろ制度改正している中でまた診療報酬の改定、薬価の改定等も含めまして、私どもといたしましては、いろいろな生活実態等を十分把握しながら、納付相談も含めまして、保険について啓発等をいろいろやっていきたい。また、国等につきましても、市長会等を通じまして、いろいろな制度改正等も踏まえた中で、具体的に上にお願いすべく努力したいと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、保険料を上げて、お医者さんにかかりにくくするということと、診療報酬を引き下げて、医療機関をつぶしていく。お医者さんにかかろうと思っても、近くにお医者さんがない。そんな状況をつくり出そうというふうにしていると本当に思うんですよ。

 今、日本の医療制度の良さというのは、戦後一貫して良い医療をつくっていこうという、皆の大変な努力の中でつくられてきたものです。それを根こそぎ変えてしまおう、アメリカ型を目指すということで、やられていっていると思うんですけれども、せっかく皆の力でつくり上げてきたこの医療制度を本当に守っていきたい。この松原市もそういう責任を持っておられると思うんです、本当に。だから、お金のない人から医療を奪う。まじめに医療をしたい、健康を守りたいということで頑張っておられるお医者さんたちを、やはり本当に守ってほしいと思います。

 北海道などでも、介護のことでも、介護保険施設をつくりたい、特養をつくりたいといっても、参酌基準を当てはめてつくらせなかった。それと同じようなことをまた医療の分野でもやっていこうとしている、本当に腹が立って仕方がない、とにかく私たちが本当に力を合わせて頑張っていかなあかんな、というふうに思っていますけどね。

 国や府で制度が改悪されて、その処理は市の職員がしなければいけない。そして、窓口で冷たい対応をしなければいけないわけで、今度は市民とほんまにぶつかり合っていく。「市の職員は何やねん。私らの苦しみわからんで」とすごく怒っておられます。でも、それをだれがやっているのかといえば、国や府で決めて、法律をそのまま押しつけてこられている。私は、こういうことが言い合いせんでいいような状況をつくりたいな、と思っていますけど、本当に死亡診断書が要るときしかお医者さんにかかられないというような状況は、もう変えていただきたいと思っています。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私、先ほど一方的に言いましたので、ちょっと聞いておきたいと思います。

 私は、収納率を引き上げるべきだということはかねて言ってきた。そのことは、先ほど議論があったように、また他の被保険者に負担がかぶっていくわけですから、そこはしっかり増えてほしい。

 幾つかの問題があって、私は、徴収方法にも問題があるということも指摘してきた。皆さん方も努力されてきた。自主納付という方法、自動振替という方法、それから組合納付というか、正確な言葉ではないかもわかりませんが、大きく三つの方法があって、問題は自主納付なんですね。組合納付や自動振替というのは徴収率も収納率も高い。自主納付というのは極端に低い。ここの問題をどないかしないと、先ほどからいろいろ議論が出ていますけれども、社会情勢というのは大変なんだから、自分が食わず、子どもにも食わさずに、保険料を払うという、これは相当高い意識でしかなかなかなってこないから、「おまえ、そこをわかれ」と言っても、ちょっといかないですよ、そう簡単には。

 だから、私は、そういう自主納付という形を、できるだけ皆さんに協力してもらう。別の形での協力をしてもらうという努力をしなければならない。これは一つ思います。そのためにいろいろ私も言いましたけど、プライバシーがどうのとか、なかなか難しい問題があるんだという話があります。しかし、他市でやっておられる実績もあるわけですから、そこは工夫をしてほしいなと、これを1点思います。これは別に答弁は結構です、もう前から議論していますのでね。

 もう一つの問題は、先ほどから、これも出ていました「悪質滞納者が多い」という話。私はこれも否定しません。なかには、えらいカネを持って、えらい預貯金を持っているのに、保険料を払わない。「払わんで済んだら、そんでええんや」と思っておられる人もいるだろうと思います。しかし、そういうのが山ほどおるか。今こうやって80何%と。まあ84%としたら、実際上16%の市民が滞納しているのではない。額として84ですからね。まあ言うたら、ちょっとずつでも払っていっているけれども、まだ残っていっているとかいうものも含めて、そんなわけです、実際上は。

 確かに一部の悪質滞納者というのはおる。もちろん、16%が悪質滞納者ではないわけです。払いたくても払えないという人もいるし、少しずつだったら何とか払っていっているという人もいるし、額としての84ですから。

 問題は、そういう悪質滞納者というのがおれば、私は、きちんとした対応をとるべきだと、これも言っている。ただ、私が言っているのは、保険証を取り上げるというのは、これは話が違いますよ、ということです。本当にカネを持っている人には差し押さえをするべきです。やったらいい。これは税金だって何だって一緒なんです。まあ一緒とはいいません。ちょっと効力が違いますから、一緒とはいいませんけど、そこの事務局としての姿勢というのは必要な面はある。差し押さえに行けというのは、別に推奨はしませんけれども、そういう責任というのも皆さん方にはあるんだということが二つ目。

 それからもう一つは、先ほど私、言いましたけれども、どこへ向かうか。市民に向かってドットドットやっていく。これは一つの方法なんです。これも一つなんですけれども、本来責任を持たなければならないところに向かってものを言っていく。私は基本的には、国民健康保険というのは国の制度ですから、これを一つやるべきだということです。

 またもう一つは、これ、特会を組んでいるからこうなっているんです。「組め」となっているから組んでいるので、仮定の話をしたって仕方ないけれども、例えばいろいろな施策をやっていくときに、もし一般会計の中で組んでいたら、「何ぼの保険料を取りましょうか」というのは一般会計の中で考えていくわけですから、人件費とかいうものは別途独立して物事を考えていくなどはあり得ない。

 例えば、公共料金を取るときに、地方財政法では「人件費を組んではだめですよ」と書いてある、たしか。まあそれは仮定の話をしていても仕方ないから、問題は、一般会計からの繰り入れ。これは確かに無尽蔵にするものではない。無尽蔵にするものではないけれども、一般会計から繰り入れを予定しておられる8億 6,619万4千円、この内訳をちょっと言っていただけますか。何で何ぼ組んでいるか、これを教えてもらえますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 繰り入れの内訳でございます。これにつきましては、人件費と庁費に行くわけでございまして、2億 1,535万6千円。それから、基盤安定分ということで、医療分で5億 2,796万6千円、介護が 2,624万2千円あります。それから、出産育児金ということで、3分の2の分といたしまして 7,600万円、葬祭費2分の1の分ということで 1,200万円、保健事業費ということで 863万円ということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これ、一般会計のほうから入れてもらっていますけれども、一般会計のほうで国から裏づけのある額といえば何ぼですか。交付税算定をされているような部分、それから基盤安定などだったら市に直接入ってきていますね。こういう部分、裏づけのある額は何ぼですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 勝山副理事。



◎副理事兼保険年金課長(勝山昇君) 

 今、財源の問題でございますが、交付税措置につきましては5億 4,000万円、それが基盤安定分と、交付税措置とされている額が大体これくらいということで聞いております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 交付税措置というのは、今の段階ではまだ確定されておりません。7月、夏くらいだというふうに聞いておりますので、はっきりした額はお示しできないというふうに思っております。

 それで、予定されますのは、先ほど申しました基盤安定分、国・府分でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 決まってないのは皆決まってない。予算書は全部決まってない、こんなもの。税収だって決まってない、もともと。それは当たり前です。そんなことを言ったら予算みたいなん組まれへんよ。一つのルールというのは示しているわけです、国も。交付税については、こんなものは算定しますよ、ということは示しているわけです。だから、そこで裏づけされているのは何ぼですか、という話を聞いているわけですからね。

 「決まってまへんねん」といえば、今言っている基盤安定分なんて決まってない。なぜかといえば、何ぼ要るかわからない。7割・5割・2割が一体何ぼ軽減されるのかという総額そのものが決まってない。あなた方は皆、想定しながら、これくらいの被保険者の人数が出るだろうとか、全部想定や。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 財源の関係でございますので、私のほうからお答え申し上げます。

 国民健康保険特別会計につく繰出金の基準といたしましては、一つは、人件費及び事務費、葬祭、出産といった関係、あるいは基盤安定の部分、それから国保財政安定支援制度の分、そういった関係で平成14年度の分としましては8億 6,619万4千円。その中で財源構成としましては、国で2億 7,710万4千円、それから府の関係で1億 3,855万2千円、あと一般財源といたしまして4億 5,053万8千円。そういう財源構成で予算を計上いたしております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、一般財源で言っている4億5千何がしと言っているものの国の裏づけは何ぼですか、と聞いているんです。言っていることがおかしいですか。

 一つは、基盤安定というのは、国のルールというか、政策なんですよ。だから、当然こういう形でやりなさいよ、と国は言ってきているわけです。「2分の1出しまっさ」と。これは国の負担金で一般会計へ入っているんですね。交付税と違いますね。負担金として一般会計へ入っているわけです。府もその4分の1持ちなさいよといって、これも府が負担金で出している。市も当然負担金として特別会計に出す。だから、総額が全部出てくるわけです。これは一つの政策なんです、国の。それを受けて増やしもするという分でしょう。出産手当もそうですね。これも国の政策です。国は3分の2、残り3分の1が市。これは一般会計やね。これも一つのルール、政策なんです。

 そして、人件費というのは、事務費を含めて交付税で算定するということで、これまで直(ちょく)特会に入っていた分が、途中でずうっと制度が変わっていく中で、交付税算定するんだといって、まあ言ってみれば、いつものごまかしです。「これも交付税算定、これも交付税算定、これも交付税算定」と。項目だけワーッと交付税に入り込むのが増えてきている。交付税総額というのは、いつの間やらずうっと減っていったりとかね。だけど、前から出ている議論です。ゼニに名前がついてないから、「そういうふうに算定しまっせ」と言っているだけだから、市にとってみたら、入れてもらってうれしいのかうれしくないのか全然わからない。しかし、そういうルールがあるわけです。それで一般会計に交付税として算定されてくるわけでしょう、人件費、事務費については。基本的にね。

 人件費なんかでも差額が何ぼか出てくるんですかね。それは、言っているような、要するに市の職員さんだからね。これ、特会に持たせたらどうなるかといえば、保険料に算定せざるを得なくなってくる。だから、本来、一般会計からその分も入れていく。

 つまり、私が言いたいのは何かといえば、8億 6,000万円で一般会計から繰り入れているというけれども、その実、実態は国の政策、国の裏づけ、それで市の持ち分を持たせている分ももちろんありますけれども、そういうもので成り立っている。だから、市民の保険料軽減のために市が政策的に持っているという経費は、まあゼロとはいいませんけれども、ほとんどゼロに近い。だから、最後に単年度収支が繰り合わないときに、また補てんしているというのが、これまでの実態でしょう。だから、これ、私はさっき言ったように、先送りだと言っているんです。

 国が低所得者に対する軽減措置というのを、基盤安定という形で7割・5割・2割の軽減ということをやっているわけでしょう。松原市の実態というのは、先ほどからも出ているように、よそと比べたって、北摂から移ってきたら、大阪市から移ってきたら、同じ収入を持ってこっちへ来たら、保険料はドーンと上がる仕組みになっている。それだけ低所得者の方が多いんです。同じ所得水準で、大阪市内だったら下から数えたほうが早いのに、松原へ来たら上から数えたほうが早くなってしまう。だから、保険料だって上がるのは当たり前なんです。そういう松原の財政状況というか、要するに市民の生活状況というのがあるわけです。

 そんな中で松原として考えなければならないこと。それは、収納率を上げるためにはどうしなければならないか、そういうところから物事を出発して考えなければならない。財源は無尽蔵にあるわけではない。しかし、先送りの発想の中から保険料を算定すると、また収納率が下がる。何ぼ職員さんが努力されても下がっていくんだというところをしっかり踏まえてほしい。これは担当だけでの努力にはならないんですよ、市長。財政担当の助役。このことの繰り返しで来たんです、松原は。

 そしたら、松原は一般会計で独自の繰り出しが国保に対して、大阪府下で他市と比べて多いかといえば、どちらかといえば少ないほうです。また今度いっぺん数字を持ってきますけどね、ちょっときょうは持ち合わせがないんで。そこらをしっかり踏まえとってほしい。そして、やはり収納率を上げていかないかん。

 さっきの話じゃないけど、払いたくても払えない人が払える保険料にすれば、払えます。払おうと思っていても、忘れて2回たまって3回たまったら、絶対払えませんよ、こんなもの。1回だったら3万円で済むものが、3回たまったら10万円になるわけでしょう。10万円ボーンと払えといったら、絶対払えない。というような徴収の方法に問題がある。だから、そこらの努力というのは絶対に必要である。そのことを抜きに、精神論だけで言うたって話が始まらん、収納率というのは。

 ということをお願いしておいて、とりあえず終わります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(石川浩蔵君) 

 次に、議案第6号 平成14年度松原市市立松原病院事業会計予算について、質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 病院会計についてちょっとお尋ねいたします。

 本年度の予算を見せていただきますと、外来で年間 9,050人アップ、日量27人アップということで、病院事業収益45億 872万7千円という見込みを立てて、医療職(一)で34人、医療職(二)で34人、医療職(三)で 126人、行政職で12人、技能労務者10人の合わせて 216人の皆さんでもって、平成14年3月31日末14億 5,243万7千円ある累赤を単年度 2,415万4千円の利益を上げまして、累赤を14億 2,828万3千円にしていこう、と。

 その中身をいろいろ見せてもらいますと、例えば医業外収益の中の雑収益で約 380万円アップ、手数料で約 2,500万円アップ、資産減耗費で固定資産除却で 2,022万円をそれぞれ増額して、(仮称)市立松原病院運営基本構想懇話会というのをつくりながら、さきに申し上げた数字の到達を目指しておられます。それぞれ聞きました中身は、なぜこういう数字になっているのか、まず教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 今、トータルでご質問いただきました。確かに平成14年度の予算運営につきましては非常に難しい要素がございます。その中には、ご承知の、いわゆる院外処方に出すという方針転換。また、一番大きな医療制度の改革の問題がございます。そういうふうなところも見合せながら予算組みをしたわけですけれども、あくまでこれにつきましては予測の域を出ないという、そういうもとにありました中で、過去の実績に基づきまして予算組みを算定しているわけでございます。

 ただ、例えば年間患者数につきましても、いわゆる地域の基幹病院である以上は、最低前年度の実績は確保したいという観点に立ちまして、また今一つは、救急のほうは、余りありがたくない事故との関係なども関連いたしますと、ちょっと危惧する面があるんですけれども、年々、例えば平成13年度の実績で二、三千人オーバーするという予測も出てきております。そういうふうなこともあわせて非常に難しい問題はございますけれども、基幹病院としての市民の信頼に応える患者数は確保したいという目的がございます。

 収益のほうにつきましても、前年度の実績を維持したいのは山々なんですけれども、いわゆる 2.7%の減、それとまた院外処方の実施に伴う、これは費用との関係で、院外処方は決してマイナスになる要素はありませんけれども、予算規模全体は低く抑える結果になりました。

 そういうふうなこともあわせて、全体では前年度の予算規模、いわゆる収益的から考えますと、5億 8,000万円ほどの規模減の結果の予算になっております。

 そういうふうなところの数字の羅列はあるんですけれども、今、鋭意努力しておりますのは、まだ十分な数字が出てまいっておりません、いわゆる4月以降の診療報酬の医療機関に対する引き下げの関係の端々を十分検討しなければ、いわば加算ではなくして減算、「これをしてなければ減算しますよ」というようなスタンスで物事が出てきているものですから、非常に難しい問題がございます。ですから、取れるものは取る。いただくべきものはいただく。また、取られないようにしようとすれば、どうガードしなければならないかというようなところもよく考えた中で予算組みをしていかならない。

 そういうふうなところも考え合わせた中で、一定、説明会でも申し上げました、入院で1人平均3万 2,200円は確保したいと考えております。それを確保することによって何とか、今ご指摘のありました雑収益を除いた中での収支均衡の予算に到達できたということでございます。

 雑収益につきましては、あてのない収入ということでご批判を賜るかと思いますけれども、いわゆる企業内努力で、収益と費用との関係のバランスの中で、できるだけ雑収益のかき消しに努力したいという前提の中で予算組みをさせていただきました。

 あわせて、これでもって果たして14億 5,000万円の累赤との関係についてはどうなるかというご指摘もいただいております。これについては、まず、何度も申し上げておりますとおり、単年度収支の均衡を図ることによりまして、その累赤を解消していくという前提で引き続き努力してまいりたい、このように考えておりますので、これですべてが回答になったかどうかわかりませんけれども、とりあえずのご答弁とさせていただきます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 実は、一般会計から補助金と負担金でとりあえず当初2億 2,200万円の見込みをされております。その原因は、末尾にあります企業債の償還ですね。元金が2億 2,883万1千円、利息が 8,791万4千円、合わせて3億 1,674万5千円を本年度の償還と位置づけてあります。一方では退職金が1億 2,148万5千円。こういう見込みをされて、先ほどの一般会計からの繰り入れをされている。

 確かに、事務局長がお答えいただきました、先ほど国保会計の質疑の中でも出ておりましたように、医療費 1.3、薬価 1.4の改定というのが目前に来ているわけで、これが最終的に、細部にわたってはどういう数字になるのか、今のところ定かではないけど、グロスでは既成の事実であるわけです。

 そういう中で、先ほど来申し上げているようなトータルでいって一応累赤を、約 2,400万円でしたか、を減らすという、総勘定の中でものを動かしていこうとされているんですけど……。

 一般会計、まだもう一つありますね。1億 6,200万円も出ています。先ほどのところへ足してもらわないかん。そしたら、ここでひとつ、MRIを2億 6,000万円かけて、今あるわけですから、更新になるのか、総入れ替えか、ここで見ますと、購入になっていますので、恐らく入れ替えをやられるんだと思うんですが、それが、申し上げた先ほどの2千何がしの償却とプラスマイナスだろうと私は予測をしながら聞いているんですが、MRIというのは、私、お医者さんの友達なり、自分がかかった経験なりからいきますと、このごろはいろいろなことに使われるようになった。昔は頭オンリーだったのが、このごろは体の病気でもそうだし、足でもそうだしということで、そうすると、今ある当市のMRIは、昔の形か新しい形かというのは、私は素人ですので、ちょっとわかりませんが、要するに一番最初からある方法なんですよ。ズボーンと入っていく。私は先日も逃げて帰ってきたんですが、ものすごく圧迫感を受ける。医者に聞いたら、結構オープンになったものもあるらしいんです、このごろ。そこまでズボーンといかんでも。だから、その辺を考慮して、こういう新しい器械を購入してもらう必要があるのではないか、というような気がするんですが、その辺は病院の中での話としてはどうなっているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 まず、一般会計からの繰り入れにつきましては、繰出基準に基づいていただいております。その中で、今ご質問のMRIのお話でございます。新年度で更新を予定しております。それは、できるだけ最新の機器を導入したい。といいますのは、画像診断の需要も相当増えてきております。それに伴って予約待ちという事態も生まれておりますので、スピードアップを図るということと、さまざまな部位等が撮影できる、そういう新たな機種を導入して、効率化と医療の質を上げていきたいと、そのように考えておりますので、よろしくご理解をお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時52分)

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△再開(午後1時02分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今年度新規で組まれております病院の基本構想懇話会ということなんですけれども、どういう目的をもって、どういう委員構成で実施されようとしておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 懇話会につきましては、現在の医療を取り巻く環境の変化に対応してまいりたい、というふうに考えております。ご存じのように、4月からの診療報酬の改定の中でも、急性期病院あるいは療養型病院等の病院の区分けというような方向性も打ち出されてきております。市民病院として、地域の中核病院としての役割について、市民病院のみの今後のあり方という観点だけではなしに、福祉施設や介護施設といったところとの連携も図りながら、市立松原病院として地域の中核病院としての果たすべき役割、こういうものを委員さんの中でご審議いただき、市民病院の今後のあり方を見出していきたい、このように考えております。委員さんにつきましては、そうした有識者の方にご参集いただき、ご検討いただきたい、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 もちろん、まだ具体的になっているわけではないので、抽象的な話としての目的になっているんですけれども、現実には、こういうことを議論して、どこに落としていこうとされているのか。要するに、基幹病院として独自に「今後どうあるべきか」ではなくして、いろいろな福祉施設や介護施設との関連も含めて、どうあるべきかということを考えていきたいんだ。そして、医療の有識者に寄ってもらって−−と。

 具体的には、そういう形を議論して、今ある市民病院をどういうところへ持っていこうというふうに考えられているのか、ちょっと本会議場では、理事者のほうの答弁だったか、議員のほうの提起だったか、忘れましたけれども、病院の建て替え問題とかも含めてという話がちょっと出ていたように思います。

 そういうこともあわせて、例えば病院の健全経営ということが主目的なのか、病院が今後市内で果たしていく役割というところが主目的なのか、そういう意見をもらうために、どういう委員さんに寄ってもらおうというふうに考えておられるのか。

 実は、夢づくり関係の予算委員会のときに、今年立ち上がる各種の審議会、市民会議、推進会議等々、各分野で検討される、総務部は「五つの」というふうに言っておられましたけど、実際にはもっといっぱいありますが、五つの。この審議会の委員構成も含めてあり方について、いっぺん部署それぞれに寄ってもらって、行財政改革検討委員会の「審議会のあり方」という項目もありますので、そこらとの兼ね合わせでいっぺん相談したいんだと、こういうご答弁をされていたんです。病院として今、どういうふうにそこらを考えておられるのか、もう少し具体的にお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中田病院事務局次長。



◎病院事務局次長(中田幸司君) 

 近年、医療を取り巻く情勢が、高齢化に伴い疾病構造とか、そこらが多様化して、また、大きな医療制度の改革の中にあって、医療情勢が大きく変わろうとしているわけでございますけれども、市立松原病院としましては、これらの情勢の変化、また果たすべき役割、それとまた市民の医療ニーズ等を把握するということと、これらのことを考えて、医療はもとより、福祉、介護等を視野に幅広く考えているところでございます。

 これらの医療のあり方を、医療、福祉、介護に精通しておられる有識者による市民懇話会を立ち上げたいと、そう考えているところでございます。それによりまして、市立松原病院が地域の基幹病院として、あるべき姿の調査・研究を願いまして、健全経営はもちろんでございますし、質の面ももちろんでございますが、いろいろな面から市立松原病院が今後、地域の基幹病院として調査・研究したいと考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 どのくらいの期間をかけてこの検討をしようというふうに思っておられるのか。これ、金額だけでいえば18万円ですから、何人の方が来られて……。大体この類のものは1回の報酬が 7,500円ですか、それで勘定したら26人分ですね。大体何人くらいを対象に考えられて、何回くらいをやろうとしておられるのか。有識者という中には、医療、介護、福祉に精通した有識者。市会議員は入っているんですか。どういう方を対象に考えておられるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 今、課長、次長がお答えした、いわゆるこれからのあるべき姿を検討していただくわけですけれども、その中には、施政方針にも出されておりますとおり、いわゆるハード・ソフト面。先ほど、いわゆる施設整備の関係もあるのかといったご質問もございましたけれども、それも含んだ中で、施設が今の状態の中で果たしてどうなのかというところの部分も当然触れられるかと思います。

 ただ、一番大きな問題につきましては、先ほど来出ていました、医療が今、本当に大きく変わろうとしています。戦後初めて変わるような大きな変わり方をするわけですね。その中には、一番大きな問題は、来年の8月に選択しなければならない。つまり、病院がこれから一般病床として生きるのか、それとも療養型病床群として生きるのか、というような大きな問題もあります。そこらの選択を迫られる中で、基幹病院としていく限りは、一般病床として、いわゆる急性期病院として生きるべきだというようなところでの、大まかな形での私どもとしての希望も方針も一定あるわけなんですけれども、それを具体化するときに、医療、福祉を抜きにしては松原市の介護は考えられないだろうというような観点から、その中には当然、医療中心には考えていただくわけですけれども、それをベースには、そういったものも含めていただくということの前提でお考えいただく。

 それには、有識者とは申しておりますけれども、私ども病院でまず思い浮かべられるのは、やはり医師団を派遣していただいている奈良医大の関係の方とか、いろいろな関係のことも考えられるかと思いますけれども、まず医療を中心とした有識者を考えております。

 ただ、全体の整合性、先ほど「前回の委員会で」というような話もございましたけれども、そういったところでの話は、これからの問題としてまだ残されるとしましても、私どもとすれば、まず医療の専門的立場に立たれた専門家の方々にお願いしたい。私が申し上げたような形の分を十分論議いただいて、ハード・ソフト面のご提言をいただけるようなところでの話をお願いしたい。

 で、期間の問題ですけれども、これは話の進展の具合にもよると思います。早急に結論を求めていくというところにならないかとも思っております。といいますのは、先ほど申しました、来年の8月にそういったところでの結論も出していかなければいけないという部分を視野に入れますと、大体のところは想像ついてくるかと思います。しかし、これからの市立松原病院を考えるという観点からしましたら、もう少し時間をかけていただくのも一つのアレかなと、ちょっと進展を見守りたい。今、具体的に、いつ何日までどうこうというところの考えは持ち合わせておりません。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 さっき計算を間違いました。24人分ですね、これ。ということは、6人で4回分か、4人で6回分か、恐らく6人で4回分ですね。他も4回というのがありましたからね。

 おっしゃっている専門家というのは、奈良医大の先生も含めて医療の専門家、それから福祉の専門家、介護の専門家、そういうことですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 今申し上げましたとおり、いわゆる介護、福祉の立場にも立って考えていただける医療の専門家と考えていただきたいと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ということは、これは市民懇話会といいながら、松原市民でない人というのが大半ですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 大方は市民の方によるべきだと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 具体的には、もう人選は決まっているんと違うかな。

 ここは、確かに非常に専門的な知識というのを必要としますから、それこそ全くの素人ではなかなか参加しにくい面があるのかもしれませんけれども、いずれにしても、この懇話会については、構成の問題以上に、どこに目的を持って意見を聴取しようとおられるのか。さっき言いましたように、市民のニーズにどう応えていくかというところから、例えば診療科目、こんな科目も増やしてほしいとか、こういう医療をやってほしいとか、こんな形で、時間帯にこんなことをやってほしいとか、そういう市民のニーズというのは、それはそれなりにあるわけですね、一方で。もう一方で、ずっと皆さんが頭を痛め、努力してこられた経営基盤の安定という問題もあるわけです。だから、そこのところのどちらの力点を置いて検討しようとおられるのか、ここをちょっと教えてもらえますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 今「どちらへ」というような力点の置き方は非常に難しい問題かと思います。あくまで市民の基幹病院として、地域の基幹病院としての病院のあり方ということでありますので、そこのスタンスは当然必要かと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そこで、救急医療というのをこの間やってこられた。この問題で今後どうしていくのか。特に、別にそれで診療科目を増やしていくとかいうことではなくして、今、実際に利用者自身が、ある意味での広域的な利用になっていっているわけですね。まあこれは病院だけで考えられる問題じゃないですけれども、そういう他市との連携の中で救急医療というのを考えていくという方向にはならないのかな、と。この点いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 救急等の問題につきましては、市民のニーズが非常に高いということで、ご利用が非常に多いということは、皆さん方もご承知いただいているとおりです。また、他市の方々の利用も四分六の形で多くなってきているということではあるんですけれども、これにつきましては、この予算の中にも計上いたしております、わずかではありますけれども、国が3分の1、府が3分の1、それから各市町村が、これは大阪市を除く南河内の近隣市町村で3分の1負担していただき、支えてはいただいているんですけれども、これについての市としての貢献度からしますと、非常に少額であるということはございます。

 しかし、この救急につきましては、市立松原病院の大きな柱として今後も維持していきたい。これは変わらず持っておりまして、それの維持に病院挙げて引き続き取り組んでいきたい、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 市立松原病院の事業会計についてお尋ねいたします。

 業務の予定量といたしましては、病床数 221床、年間患者数が入院で7万 5,190人、外来で22万 5,125人ということで示されて思いますけれども、病院の経営の問題とともに、市民サービスの向上ということが非常に大事になってくるわけです。最近の医療を取り巻く環境の中で、特に医療保険制度の抜本的改革、また医薬分業ということでありますが、この辺、具体的に影響があると思うんですが、どのように対処されようとしておりますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 4月からの診療報酬の改定も含めまして、ご指摘のように、医療環境の大きな変化で大変厳しいものがあるというふうに認識しております。具体的な影響等につきましては、今、院内のスタッフでいろいろ精査しているところでございます。

 今後、公立病院協会あるいは医師会等で診療報酬改定の具体的な説明会等もございまして、施設基準等の具体的な内容が明らかになってまいりますので、それを精査しながら健全経営に努めていきたい、というふうに考えております。

 あわせて、診療報酬の改定の中でも、先ほど局長が申し上げましたように、入院診療計画、安全基準等々の点で減算措置も含まれてきているような厳しい内容のものでございます。私どもといたしましては、漫然と日々過ごしているというようなことでは、とてもじゃないが病院経営はうまくいかないだろう、というふうに考えております。

 そういう点で、積極的に今回の改正の問題も診療報酬を取っていく、その中で良質な医療の提供を図る、医療水準を上げるという、そういう努力を行っていきたい、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 国のほうでも、患者負担だけでなく、医療機関のほうの収入に当たる診療報酬の引き下げを言われておりまして、 2.7%の引き下げというふうに伺っているわけですが、この中で内訳として、医師の技術料とか、診断報酬の本体部分の引き下げが 1.3%、薬価の引き下げが 1.3%、特定保険医療材料の引き下げが 0.1%というようなことで、国全体としては医療機関にとって 7,400億円の減収。そういうことで、患者だけが負担するのではなく、診療報酬の引き下げも医療機関も負担するというようなことで説明をされておりますが、現状は、こういったことから見まして、市立松原病院を取り巻く環境というのは非常に厳しい部分があるわけでございます。

 また一方では、企業債についても、未償還元金が17億 7,217万1千円というようなことで計上されておりますけれども、この限度と限界というのか、この辺はどうなっているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中田病院事務局次長。



◎病院事務局次長(中田幸司君) 

 企業債の借り入れについてということからお話しさせていただきたいと思います。

 借り入れにつきましては、市のほうへ毎年毎年、医療機器の更新とか整備、それらに伴う3ヵ年整備実施計画というものを上げております。それに基づきまして、府のほうへ起債申請して行うわけでございますけれども、それには起債計画書ということで申請時に要るわけです。その借り入れ許可を得る一つの要件として、まず収支均衡を図って、健全経営をやらなければならないという計画書を出さなければいけないわけです。それで経営計画の収支見通しということで、5年計画を出して申請し、近畿財務局からお金を借りるというような形になるわけですけれども、そのような形で毎年、計画性をもって収支均衡を図りながら、経営計画を提出しながら借りていっているというような形をとっております。それで今回は、医療機器の更新ということで、MRIとか入れさせていただいているわけでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 そういった借金もあり、また一方では、午前中の池内委員の質疑でもございましたけれども、累赤の解消についてもしていかなければならない、単年度収支均衡の観点をまず優先していく、というふうにお聞きしております。しかし、これでは、非常にこの厳しい状況の中で、いつまでたっても累赤の解消はできないのではないか。また、今言いますように、医療保険制度の抜本改革もございますし、非常に厳しい状態であるというふうに思うんですけれども、その中で良質な医療の提供をしていかなくてはならない。患者も負担するわけですけれども、患者さんが本当に喜んでもらえるようなサービスもしてもらいたい。こう思うわけですけれども、この点どういうお考えなのか、再度お聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 ご指摘のように、非常に厳しい環境の中でございます。医療制度の抜本改正の中でも、また診療報酬の改定の中でも、今後、医療の包括化という形で、疾患別の定額払い制度というようなことも含まれてきております。例えば、盲腸で入院したら、「これだけの金額ですよ」という形で決めていってしまう。だから、入院期間が長くなる、また、余分な治療をすれば、病院が減収になるというような、そういう国の方向性というのが出てきております。私どもとしましては、今後そういう方向が強まってくるという、そういうことも見通しながら、病院の経営と運営を進めていかなければならないというふうに認識しております。

 今現在、チーム医療委員会という院内での組織を立ち上げまして、これまでの医者と患者さんという、そういう点での接点だけではなしに、薬剤師、看護婦、栄養士等々、病院の全スタッフが全体でその患者さんを支えてくというふうなチーム医療改正というものを進めているところでございます。さきに申し上げました疾患別の定額払い制、こういうことにも対応していくように、今、クリニカルパスの導入ということも推進し、そして院内では環境美化委員会、あるいは病歴管理室の設置等々、できるだけ良質な医療を提供して患者さんのサービスに努めていきたい、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 種々検討されているのは知っておりますけれども、本当に患者さんに喜ばれる、患者本位といいますか、患者が主体となるような医療といいますか、そのために良質な医療の提供。病院は昭和55年以来、黒字会計ということでございますけれども、医療を取り巻く環境が非常に厳しい中で、患者サービスの低下をしてならないと思います。しかし、非常に大事なのは、経営の面も見逃すことはできないと思いますけれども、市立病院の本来の使命といいますか、基幹病院という観点からの市民への責務、その点はどのようにお考えなのか、最後にお聞きします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中田病院事務局次長。



◎病院事務局次長(中田幸司君) 

 今まで厳しい医療環境にあるわけでございますけれども、市立松原病院は地域の基幹病院としまして良質な医療の提供ということが第1点でございます。

 そこで、特色ある急性期病院を目指すということで、今、課長が言いましたように、チーム医療その他高度医療、また各外来の一層の専門家とか、そういうことによって地域の医療の確保並びに健康の増進に資するという使命のもとに、そのような形をとって進んでいきたいと思っているところでございますけれども、経営状況としましては、確かに累積赤字がございます。厳しい病院事業の経営構造を踏まえながらも、徹底した経営努力もまた行われなければならない。それによって単年度収支の均衡からの適正な努力は病院挙げて取り組んでいかなければならないということを考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 この間、阪南中央病院の再建問題で中身を見てきたときに、市立松原病院が、例えば土地、建物の固定資産税を払わずに済んでいる。償却資産についても同じようなことだろうと思うんですが、そういうことを見ていくときに、私は、市民懇話会を立ち上げてということなんですが、非常に遅い。非常に厳しさに欠けるというふうに見ざるを得ない。

 確かに、この間、決算委員会などに入れていただいて、単年度収支の均衡をとにかく図りたいということで、それを目指してこられて、それは一定成果を上げられていることは認識していますし、そんなに軽く評価を下しているわけではありませんけれども、とにかく全国で 110万ベッドかを50〜60万ベッドにしようと、こういう政府の方針から見ると、そんな悠長な取り組みで果たしていけるのかな、というふうに私は危惧するんです。

 言葉としては、「基幹病院」とか「中核病院」という位置づけでおっしゃるんですけど、確かに小児救急とかそういうところで連日24時間ということで、そう言うのはわかる。だから、それは一定政策的にしていかなければならないという、そういう意味での一般会計の持ち出しは、政策的な問題ですから、市民が必要とするということでは理解をするし、そういう持ち出し方をしてほしいと私は言って、一定限、健全経営に向けた一つの取り組みとしては見てきたけれども、果たして……。

 南河内という医療ブロックを見たときに、北摂のブロックよりも多いんですね。ベッド数というのか、そういうふうなものが。そういうふうなことやら、松原市内に存立している病院等を見ると、どういう見直しをして、その懇話会の中で議論をされようとしているのか知らないけれども、片方でまた福祉・介護というふうなことをおっしゃっている。しかし、東西NTTですら、介護の何かという話も手を出していこうかと、こういうふうな状況なんですね。そういう意味では、危機意識というのが非常に薄いのではないかな、と。

 真剣な思いで、やるなら、懇話会にはどのあたりのメンバーを考えておられるのか知りませんけれども、マネジメントの面でのきっちり見通しを立てられるような人を出すべきではないか。もっとお金を出してでも、本当に市立病院が存立していけるのかどうか、いくとしたら、どういうものを位置づけていったらいいのか、あるいはまた、第一次診療としては診療所で診療され、その紹介を受けるという病院での診療の単価というか、診療の報酬の問題というふうなことも含めて、相当密度の濃い、方向性が本当に責任もって出していただけるような、それくらいのものをしておかないと、これから多分、そんなことではもたないのではないか。

 全国の自治体病院の9割が赤字である。それは何かといえば、経営責任があいまいなままである。悪いけれども、事務局長も何年かしたら交代というふうな格好になるし、院長もそういうふうな格好になる。そういう意味での病院のマネジメントを仕切る側の、例えばマネジメントをやる院長、また、いわゆる医療としての院長、そういう役割も含めて分けていこうと、こういうことが論議されているような時代状況なんですね。そこを、そんな形で果たしていいんかいなと、私はすごく危惧している。

 前から「単年度収支が均衡して」何とかという話で、理解はしてきたけれども、こういう状況から見ると、医療制度の抜本改革などと言われているところから見ると、そんなにこれもまた安く見てはならんぞと思うんだけど、そんなものでよろしいんですか、ほんまに。そんなわずか20万円だったか18万円だったか、そういうことでいいのかな、ということを投げかけたいんですが……。



○委員長(石川浩蔵君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 厳しい中にあって、懇話会を立ち上げるということについて、その懇話会の設置意義についてのお話かと思うんですけれども、いったん振り返って見ますと、この懇話会の立ち上げは、安定した経営基盤の中にあって、これからの医療を、いわゆる変革期である医療をどう考えていくかということについての論議をいただくということで考えておりまして、あくまで経営の会議につきましては、毎週月曜日の朝、いわゆる経営会議も開いております。月間一度、これまた全体の経営を主としたスタッフ会議を開いている。それについては、非常に厳しい状況にある中で、いわゆる業務上の査定からあらゆる面に関して点検をしている。そういうことで、何とか収支均衡の維持を図るための努力はしてきているわけです。

 ただ、そうはいいながらも、「今までの努力だけではだめですよ。これからの医療については、それだけのものではとてもじゃないが乗り切れませんよ」と。先ほど来、私が申し上げておりますように、課長も申し上げておりますけれども、これからの医療につきましては、首っきりで改定内容に入り込まないと、本当に売り上げをあげていくというところまでなかなかまいりません。ですから、これはあくまで病院の責任として十分果たすべきだと、このように考えております。

 ただ、懇話会につきましては、そういうふうな経営基盤の中にあって、これからの医療についてどういうふうな選択をしていくべきか、そのためには、具体的にはどういう施設、どういうふうなソフト面での充実が必要かといったところでのご意見を賜っていきたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そうすると、抜本的なものまでも踏み込んで議論するということではないと、こういう感じなんですね。そんなことでいいのかどうか。阪南中央病院の再建のときに、医療のコンサルタント、それも関西の側では大体、公認会計士の人たちなどの、いわゆる経営的な数字のほうの観点から見るのでは、もうだめだということで、わざわざ関東の側で、ある公立の病院を立て直した医療コンサルタントに出会って、いろいろと意識改革の面の指摘をしてもらったということです。やっておられることは、公立病院でやれるかといえば、給与の改定などを見ると、公立病院でできない問題に踏み込んでいる。ここは、看護婦の配置等も含めて、公立病院としての一定の基準があるので、その分を考えると、もう一つきついんですね。

 そこに手をつけられないということを考えたら、では、本当に単年度収支が今後も図っていけるのか、あるいは長期に見れば、累積債務をどう解消して、なおのこと、病院も設備そのものも古いので、更新していく、あるいは建て替えというふうな問題も、片方では夢としては語られているけれども、「そんなに甘くはないで。まして 221床か」というふうなことからすると、経営的にもそんなにメリットというか、スケールメリットが生まれるようなベッド数でもない。おのずとしてそこのところで縛られてくる問題がある中で、では、それでなおかつ生き抜いていく、あるいは市民の医療のニーズに合ったものをつくっていくというのは、もう答えの道筋は非常に狭いと私は思うんです。

 それをきっちり分析して、病院にかかわるすべてのもの、もちろん議会も理解をさせてもらわないかんと思いますけれども、そういうところまでのものを含めてやるとするんだったら、今、私が思うのは、もっとプロフェッショナルなものを雇ってでもやったらどうですか。でないと、全体の位置づけが、 110万が50〜60万になるというベッド数から見て、本当に生き抜けていけるのか、あるいはこれが極端な話、 110万というふうなことになるのか、あるいは逆に「阪南中央病院くらいでも買いますわ」というふうな形で、 500ベッドくらいでやるなら、それはまた話が別でしょうけれども、そうそう簡単な話ではないだろうから、市長、助役、何かやるなら、本腰を入れて、当面の話ではなくして、いっぺん長期を見渡したものを、これはこれにしといてもいいと思いますよ。だけど、何らかそういう検討する機関を早い目に設けていかないと、もう先は見えていますよ。そこは、もっと大きな意味での医療のマネジメントとしてどうするのか、ちょっと考えを引き出しておきたいと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 まず、お話の中で、考え方は今、担当のほうからいろいろ申し上げたとおりです。ただ、引き合いに大阪府の阪南中央病院と松原市の病院という形の中での議論でございます。市のほうの立ち上がりが非常に遅いという叱りでございますが、府のほうは、今回、法の改正のこの時点になって、どうにもいかないというところでの議論でございます。本市の場合は、以前から議会のほうでも病院についてはいろいろなご意見をいただいております。そういった関係の中で、市の中核病院としての今後のあり方をどうしようというので、今回、懇話会については立ち上げをいたしております。

 その辺で、府の阪南中央病院のそういう状況の部分と本市の分とを引き合いに出されますと、今回私どものほうの考えておりますのは、医療、福祉、介護といったことも踏まえて幅広い、そういう視点でのことを考えておりますので、阪南中央病院の分と引き合いに出されることについては、ちょっと私どもの考えているものと……。

 今後、懇話会の中で、もちろん経営的な問題、いろいろな部分で検討していこうということでございますので、今ご指摘のような、そういった関係の部分までのところは、今現在、考えてないということでございます。よろしくご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今おっしゃる言い方では、私は、非常に先行き暗いな、と思うんです。私は別に、阪南中央病院とそのまま市立松原病院とを相対比較してものを言おうとしたわけではなくして、一つの例示として「こうですよ」ということを示しただけの話です。中身の話としていえば、その今の意識では、とてもじゃないけれども、 110万ベッドを50〜60万にしようという政府の方針やら、自治体病院の9割が赤字で、経営責任があいまいなままに置かれてきているという、既にそういう反省というか、総括が近時報道されていましたけれども、そういうふうなものを見るときに、今まさにそれは、今の助役の答弁に返っていく。私はそう思う。

 だから、ここでは、できたら一度、将来的にも見通し、それから変革していくスピードの状況が随分いろいろな形で変わっていく、その横の状況の広がりの部分も見渡せるような人にいっぺん、そういう意味でのそれこそ診断をしてもらって、一定の報告をしてもらい、それを我々もまた見させていただくようなことにしていかないと、今期ちょっと間に合いませんよ、と。一歩の遅れは、とんでもない遅れになってしまう。私はそこを危惧するので、今の助役の意識では、私は「先行き暗いですよ」というふうに申し上げておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 次に、議案第7号 平成14年度松原市水道事業会計予算について、質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 水道事業会計についてお尋ねいたします。

 第2条(業務の予定量)で、給水戸数5万 2,504戸、総配水量 1,597万 4,000立方メートルと示されておりますが、2ページの(収益的収入及び支出)で4億 4,890万円の不足、3ページの(資本的収入及び支出)で2億 7,950万円の不足が生じております。中野市長は施政方針でも、水需要の伸び悩みを初め、府営水道の料金改定、水質管理の新基準、配水管の改良工事等、水道法改正後の取り巻く情勢は極めて厳しいということで述べられておりますけれども、この不足額に対する対策について、まずお尋ねいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 不足額でございますけれども、先ほど述べられましたように、収益的収支では4億 4,890万円、資本的収支では2億 7,950万円という差があるわけでございます。これにつきましては、消費税込みの数字でございまして、予算書の29ページの中に、4億 4,890万円の不足をするということが、利益剰余金の当年度未処理欠損金で11億 8,685万6千円の累積欠損金を生んでいくというふうになってまいります。

 ただ、資本的収支であります2億 7,950万円につきましては、手当につきましては、3ページの中で説明書きさせていただいておりますように、不足する額2億 7,950万円については、剰余金とか資本的収支調整額並びに現債の積立金を崩して充当していくと、こういうふうにさせていただいております。

 ただ、現在、第1次実施設計(平成13年度から平成15年度)に基づいて鋭意努力し、その達成に向けて取り組んでおりますけれども、遺憾ながら、料金収入が伸び悩みまして、投資の数字が収益に反映しない状況が現在続いております。財政面では今、非常に厳しいということになっております。

 このため、局につきましては、第1次実施設計を踏まえながら、より一層の経営の効率化並びに合理的な運営をし、企業努力を行いながら、コストの削減とか、むだのない効果的投資を実施するため、水道事業の懇話会に向けて市長部局と協議しながら、さらにまた将来的に環境問題にも配慮しながら、財政の健全化計画を作成しているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 経費削減に向けた企業努力と、これから水道事業懇話会を設置すると言われておりますが、この具体的内容。それと、今後の見直しの中で、民間委託による経費の節減、成果については、どのように見込んでおられるのか、まずお示しください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 水道事業懇話会についてお答えいたします。

 水道事業懇話会につきましては、先ほど申させていただきましたように、水道事業の発展と健全化を図るために実施させていただく。その中につきましては、?水道事業の現状の分析及び将来計画に関すること、?水道事業の財政健全化方策に関すること、?その他の水道事業経営に関すること−−等について議論していただきたいと思っております。

 懇話会の人数でございますけれども、予算措置させていただいておりますが、10人前後以内でやりたいと思います。その中身といたしましては、学識経験者並びに市民団体の代表、それから議員の一員というふうに、今現在、案として挙げさせていただいております。

 それから、民営化によります経費節減でございますけれども、現在、平成12年度以降、事業計画に基づいてやってきておりますけれども、ただいま民営されましたのは、平成8年から12年における事業計画の中で3億 1,100万円ほどの経費節減をさせていただいております。そのものにつきましては、丹南浄水場の集中監視システムの導入とか、営業課の検針業務の委託、水道の修理業務の民営化という形の中で行いまして、なお、退職者に伴う職員の不補充というものを含めまして約3億 1,100万円ほどの経費節減に努めております。

 それから、平成13年度以降の計画でございますけれども、平成13年度に阿保浄水場の自己水源を休止いたしました関係で、平成13年から17年までの経費を見てまいりますと、阿保浄水場の自己水を止めることによりまして、自己水源のかわりに府営水道を受水することになります。その金額が約4億 5,800万円ほどの増になります。

 ですけれども、阿保浄水場を休止することによりまして、職員等の不補充という形の中で、経費節減分が5億 1,300万円ほど出てまいります。その差額が一応経費節減されたというふうに−−これは現在の予測数字でございますけれども−−考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 経費節減で3億 1,100万円の成果があったということで、それは民間委託による効果だということをおっしゃっておりますが、懇話会についても、現状の分析といいましても、現状は赤字がずっと続いているわけでしょう。今後も、当予算においても、水道事業を取り巻く環境というのは非常に厳しいと思うんです。サービスの低下もさせてはならない。やはり安全でおいしい、安心できる水ということも、市民としても当然望んでおりますし、今回の不足額が生じていることにつきましても、一体この辺、水道事業として基本的な考え方はどうなのか。どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 水道事業につきましては、本会議の中でも質問ありまして、申し上げましたように、極めて厳しい状況が、今回の予算を見ていただいてもあらわれているわけでございます。今、副理事が申し上げましたように、私どもといたしましては、いろいろ企業努力もさることながら、最善の努力をいたしているわけでございます。

 しかしながら、水道の将来にわたってのいわゆる健全経営ということになってまいりますと、一定、企業努力のみでは限度等もあるわけでございますので、これから更新時代にかけまして、設備等の将来的な一つの展望等を再構築する中で、経営努力並びに市民に開かれた水道ということで、収益的収支等水道事業の現状については、やはり公表もしてまいり、市民に理解を得る中での水道行政のあり方については、これは本音と建前ではなしに客観的な状況の中でどうしていくのかということで、水道事業を預かる局といたしましては、一つの考え方を示したい。

 そういう中で、水道行政という一つのこともございますので、市長部局とも十分こういったことについてもこれから協議した中で、水道の健全化に努めてまいりたいと、かように考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 一番初めに申し述べませんでしたけれども、委員の質疑は、1項目15分で、答弁も含めてということになっております。限られた時間でございますので、的確に質問内容を把握され、まとめて簡潔に答弁されますよう、よろしくお願い申し上げておきます。

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 お聞きのような次第でございますので、グロスからズボッといきます。したがって、私が何を聞きたいかということだけご理解をいただき、お答えください。

 まず、給水戸数が対前年度比 1,377戸余計に見ておられます。ところが、総配水量では25万t、それから一日平均配水量では 682t減を見られております。この増と減というのは、どういう見方をして、こういう数字の提示になったのか、まずこれから教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 給水戸数につきましては、年々核家族化が進んでおりまして、増になっている。それから、配水量につきましては、ここ数年の傾向といいましょうか、統計上で出した数字でもちましてと、景気等の低迷を考慮した中で算出した数字でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 総数が5万です。ところが、それが 1,377戸、今、副理事がおっしゃったような理由で、核家族化か何か知りませんが、増えると言っているんです。そうすると、常識論では、少なくとも総配水量なり一日平均配水量は多少ともアップにならないかんのに、ものすごいダウンになっている。そこらがちょっと理解できないんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 確かに言われるとおり、私どもも実際、疑ったようなわけでございますけれども、平成12年度・13年度を統計上出してみたところが、そういう数字の中で下がっているわけでございます。といいますのが、使用世帯の8tまでといいますか、使用水量が非常に減少してまいっております。その関係上、大口需要が減った中で、小口の需要といいますか、8t以下の世帯の使われる量が非常に増えてまいっております。その関係と、大口の需要、景気の低迷、それから世帯数が、マンション等が建っていった中で核家族がどんどん増えていっている、そういう中での数字の算出でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 そういうことで、トータル的には全体の使用量が減ってしまった。だから、戸数が多少増えたところで微増はしないし、あくまでも減だと。それは、水道水の昨今の使い方がそうなんだということなんですが、今度は、営業外収益を見ますと、約 1,100万円ほどアップされています。その中を見ますと、基礎年金拠出金に係る公的負担経費ということで、一般会計から補助を 870万円いただきます、と。その他に雑収益で 577万3千円、土地・建物賃借料と、こうなっているんです。これが約 360万円ほど増えている。これは何ですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 こういう景気の状況のもとで、水道局につきましても、できるだけ資産活用させていただくという中で、現在使用されております我堂配水場の美化推進の部分の賃料をいただく。これは、浄水場の敷地を一部お貸ししております。その部分の賃貸料をいただく。それから、阿保浄水場におけるシルバー人材センターへの賃貸、教育委員会のほうに阿保第二浄水場の一部を、今、資材倉庫として使っている所を賃貸、こういう形の雑収益でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 そこで、そういう具合に、健全経営に向けて、お金をもらってないところも貸して、ちびちび増やそうかというところはよくわかるんです。ところが、一方、実は先ほどちらっと久保委員の質疑の中で触れられておりましたように、阿保浄水場の自己水のくみ上げをやめるということで、府営水の受水費が14億 7,767万5千円になっているんです。対前年度比、金額でいえば 9,800万円ほど、トン数でいえば 100万tくらい府へとなっているんですけれども、そうすると、阿保浄水場の自己水はやめて、府営水に頼るということになりますと、水道企業そのものからいきますと、頼るところの部分がより多くなる。頼って企業を運営する分が余計多くなる。もっと言い方を換えると、万が一の場合があったときの備えというのは、非常に不安材料が増えると、こういうことになるんですが、その辺はどういう具合にお考えなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 この部分につきましては、平成10年度に丹南浄水場に配水池1万 5,000tを築造いたしまして、現在3万tの貯水池を持っております。平成12年度に阿保浄水場で一部工事中の事故がありまして、その中で阿保浄水場を夏場に1週間ほど停止せざるを得なくなったという時期がございます。その時期につきましても、丹南浄水場のほうでバックアップ、また、我堂浄水場のほうでもバックアップした中で、自己水としての対応を十分できるという確信を得ましたので、平成13年度でもって自己水の休止を考えたわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 そうなってきますと、平成14年度は、今お話をいただいたようなことで、よしとするけれども、懇話会か何かつくるという話は、それは適当につくってもらったらよろしいんですが、現実問題として、平成14年3月31日で7億 3,068万9千円が来年の3月31日では11億 8,600万円という具合に、いわば借金ではないけれども、赤字が出ていく。その中で減債積立金だけを 4,700万円ほど増やした中で、あと建設改良費は同じような金額のまま推移して、来年度の、要するに1年を越そうと、こういう計画−−あくまで計画ですが−−が出てきています。

 そうしますと、今ご答弁をいただいた丹南浄水場へ3万tをつくられたときには、この時期とは違いまして、たくさんお金をお持ちでございました。もちろん、使えば減るのがお金でございまして、あと府営水のアップ等々があって、なおいろいろなことを加味されて、我々から徴収する水道料金というのは、今のところ、さわられていない。しかし、このままずうっと推移していけるかというのは、やはりそうもいかん。必ずどこかで何らかの手を打たないかん。そのときには、おっしゃったように、現時点では、今の給水戸数が1千数百戸増えても、なお配水量は減を見込まれる時代がずうっと続けばよろしいが、水みたいなものは、そのときの天気天候で非常に変わりやすいんですよ、過去の推計を見ましても。そうすると、阿保浄水場の一部を教育委員会へ貸すという、あんなんは入った所のすぐ横くらいだろうと思うんですが、全体として、今の丹南浄水場につくられた3万tは必要かどうかわかりませんが、それに匹敵するというか、万が一の場合を想定した受け皿というのは、少なくともこの近年には必要になるのではないか。そうすると、先ほど前へ持ってきた話に絡んでいきますと、いろいろなことが予測されるわけですね。今はまだそのことがいい悪いということを言う段階ではないんですが、それだけのグロスのお考えを最後に聞かせておいてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 全体として不足した場合ということでございますけれども、現在、施設能力が5万 8,000tあった中で5万 3,000t前後が配水されております。局としての実際の施設能力は6万 1,500tございます。そのうちで府営水道の確保が5万 8,000t十分ありということの中で、当分は大丈夫ということで認識いたしておりますけれども、今、広域化ということが盛んに府のほうでも言われてまいっております。その中で、各市間の連絡管工事、この辺も追い追い進めてまいらねばならないというふうに考えておりますので、その辺での対処も幾分考慮させていただいております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 大きな問題を二つほど聞いておきたいと思います。

 一つは、収支がこういう状況になってきている中で、懇話会をつくって一定の方向性を示してもらおうと、こういうふうなことになるんだろうと思うけれども、これも私、思うのは、状況に応じて早い目早い目にやっておかないと、結局、いろいろ累積債務的なものが積み上がって、難儀してやらんならんと、こういう状況になると思うので、この辺の対応方はこんなペースでいいのかな、ということが一つ。

 もう一つは、高槻で出ていた公正取引委員会の談合の問題、これは夢づくり委員会で聞いたら、契約検査室で一括的に水道の工事に関する事柄については、入札をそちらでやってどうのという話もありましたけれども、この辺も、やはり工事の費用の関係とか、その辺のどうしても、何というのか、許可業者というのか認可業者というのか知りませんが、近隣で、市内で、市内の有力者がそういうふうなものになっているよ、というふうな感じの事柄があると思うので、この辺も構造としていえば、癒着していく構造というのがあると思うので、ここも一定、そういう方向で、入札制度に絡んでは改革されるということらしいんですが、その2点、お答えいただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 一応ペースの問題でございます。率直に申し上げさせていただきたいと思います。

 私も1月に就任いたしまして、水道の長期の計画、過去5年ほどさかのぼった中での一つの検証もしてまいりました。その中には幾つかのポイントがあったように思います。これにつきましては、やはり避けて通れない部分というのがございます。

 したがって、今回、市といたしまして、一つは、平成14年から18年に向けた長期の財政計画なるものをした中で、どう再建していくのかということを早急にやりたい。これにするにいたしましても、いろいろ客観的な過去の推移については、やはり情報公開をした中で、市民からいろいろなご意見を聞いた中で、どういうあり方がいいのかというのは、先になればなるほど問題が残りますので、できるだけそういったことについて取り組んでまいりたい、というのが第1点でございます。

 もう一つは、談合の問題等でございます。いろいろ新聞紙上をにぎわわせておりますが、本市につきましては、業者選定の一つのマニュアル等もつくっておりまして、選考委員会等によっていろいろなルールに基づいて行っております。しかしながら、最近、談合というようなことについては、一定情報等が入ってくるというのは、本市のみならずいろいろなところで聞かされます。これにつきましては、契約検査室とも十分した中で、本市につきましてもマニュアルをつくっております。そういった中では、いろいろ入札業者に対する個別の聞き取り等を、入札日を延ばしたりする中で独自の調査をいたし、疑わしき点がございましたら、公正取引委員会にもできるような形の中での対処方もいたしているところでございます。

 今後については、こういったことのないような形では、制度的、マニュアル的な形の再構築につきましては、本庁の契約検査室とも十分、また府下的にも全国的にもいろいろ大きな問題もあるようでございます。法的に地元優先というような一つの流れの法もあるようでございます。そういったことも含めて、今後いろいろ研究をしていかなければならない、というふうに考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 いわゆる談合の問題、これは我が市の話ではなく、隣のところでも起きている問題だし、それから高槻での公正取引委員会の裁定はかなり厳しく出されているので、この辺もよく見極めて、当然費用のところにかかわってくる問題ですので、かたがたその辺も怠りなくちゃんとしたシステムをつくっといていただきたいな、というふうに思います。

 それから、先ほど言葉で出ていましたので、緊急時ということになるのかもしれませんが、広域連携の問題とか、そういうふうなものについても、協定など一定の考えの備えを早めておく。実際にどう管をつなぐのかつながないのかわかりませんが、そういうハード上のシステムとしての問題、それからソフト上の契約の内容の問題、協定のようなもの、早急にそこのところもやっておかないと、いつも災害の問題でいろいろなことが議論されてきますけれども、そこもやはり将来を見通して、何か南海沖地震があるどうのこうのというふうな話もありますので、できるだけそういう……。管でつないでどうのこうのいうことのないときには、違った形のものも想定しておかなければならないでしょうから、その辺もよくご検討いただきたい。

 それから、水道経営そのものが、どうも政府の方針の中では民間というふうな話も出てきている。ここもやはり一つは見据えておかなければならない問題だろうと思うんです。だから、経営が悪化した。じゃあ、民間へというふうな形のものが、果たしていいのかどうか。少なくとも市民の最低の生活の水、飲料水を安定的に確保し、安心して市民に配水することができるという体制をつくっておいていただきたいと思います。

 そのことと含めて、経営の問題で、前から問題のある消費税の内税、外税の問題です。これも今回の中で考えを懇話会に諮問内容的に入れるおつもりなのかどうかわかりませんが、その辺も一定、思いとして理想的なことはあっても、現実としての収支が合わないと、理想とするようなことも実現してこないということがあるので、その辺は現況をよく見極めながら一定の方向性を出していく必要があるのではないか。

 幾つか申し上げましたけれども、お答えいただける範囲でお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 まず最初に、広域のトータル的な部分での問題でございます。これは、一つは、その中で民間というようなことも出ております。しかし一方、水道ということで、最近、信楽でああいう形の問題もあります。そういったことを考えたときに、果たしてこの辺の問題をどう取り扱うべきかという大きな課題の問題が一つあろうかと思っております。そういうことを十分考えた中で、ひとつ効率的なことは考えていかなければならない。

 二つ目に、消費税の問題につきましては、従来より本市については内税ということで、料金に転嫁せず、事業者から支払っているというふうな経過がございます。また、府営水道値上げについても、私どもが買うときに当然消費税が入ってまいっております。こういった客観的な状況もあります。

 しかしながら、先ほども申し上げましたように、本市として、平成14年から18年の5年間に向けた、いわゆる健全化における具体的な収支計画等も立てていかなければ、後になれば大きな問題が生まれてまいりますので、そういった中で、この消費税問題についても、健全化に向けた中で一定の判断をしていかなければならないのではないか、というふうに局としては考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 細かな数字については議論がありましたので、私もちょっとグロスの問題として聞いておきたいと思うんです。

 一つは水道事業懇話会の問題、もう一つは自己水の問題に通じるというふうに思うんですけれども、この間の経過の中で、水道事業が黒字を積み上げてきた時期というのがありました。そういう時期のときに、値上げをしないで、ずっと来るんだということで進んできたわけですけれども、その経過の中で、黒字になっているから、こういう形ででもできるんだというような対応をなさってきた面があったのではないか。

 例えば、この庁舎を建設するときに、水道局がワンフロア分をズボッと庁舎として引き受けたというか、入ったというようなことが行われて、片方で水道事業会計としては黒字ですから、このくらいの部分が取れるんだという発想がなされてきた。もう少しさかのぼると、例えば市民運動広場をつくったときに、あそこに、何と言ったか、水辺の広場みたいなものを水道局が事業予算の中で組んでつくった。

 黒字であったときには、こういう使い方をしてきたわけです。そういうことを水道局が何かやらなければならないようなものなのか。ここをつくるときに、臨時的に丹南のほうで事業所を持った。まあそれはそれなりの本庁との調整とか、あるいは市民の皆さんが、例えば水道料金支払いに来るときの不便さとか、いろいろな問題というのがあったんだろうと思いますけれども、あのときに庁舎を建設していく過程の中で、水道局がかなりの持ち分をとられて、ある意味では一般会計の負担を減らしたという側面があったんですよ。

 だから、そういう経過を全く横へ置いておき、現実に水道事業会計だけでいえば、その間に一番大きかったのは、やはり府営水の値上げでしょう。いろいろ議論はありますけれども、先ほど森脇委員も言われていましたが、水というのは、やはり市民にとって命に通ずるものなんです。だから、他のものが、例えば電気を止められても生活ができたとしても、水を止められると生きていくことができない。だからこそ地方公共事業体としてやっておられるんです。電気というのは民間会社です。ガスも民間会社ですよ。でも、水道は違うんです。もちろん、その議論はありますよ。確かにそういう議論は出てきていますけれども、水というのは、そういう意味を持つものなのだという自覚が必要なんじゃないか。

 私、口を開いたら「一般会計から放り込め」ということを言いそうに思いますけどね。もちろん、そういう側面もある意味ではあると思います。例えば、退職積立金などはちょっと入れてあるんですかね。市民にとって水というのは、ある意味ではただくらいの認識で思っておられるわけです。水や空気というのは、ただで飲めるもの、吸えるものと。しかし、現実はそうではない側面があることは事実ですけれども、今の形態でいけば、 100%どこかから買ってきて、これをこっちへ多少のアレをやって、市民に供給する。また、こんな作業だけになっているんですね。

 確かに今、阿保の浄水場の閉鎖によって人件費が云々で、これと比べたら約五、六千万円くらいは浮きまんねん、と。しかし、この松原が自己水を確保するといっても、石川ほど大和川はきれいでもありませんし、地下水を掘るといってもなかなかうまくいかないというような側面がありますから、こんなんはありますけれども、自己水比率をゼロにしてしまうという考え方が、一つは緊急時というような側面と、もう一つは、府営水がポンと値上げをされたら、仕入れ先一つですから、一つの仕入れ先がボンと上がってしまうと、もうたちまち「どないかせなあかん」というところにしか通じなくなってくるわけですから、水道事業懇話会で今後何を検討していかれるのかということを考えたら、例えば資産の有効活用とかいうのも今回から既に出てきている。これは民間じゃないけれども、市のいろいろな関連の事業に施設を貸していくというようなことも考えておられる。

 その一つとして、自己水の比率を下げてしまった、切ってしまったということもやったんだろう、というふうに思いますけどね。あと、例えば徴収事務に当たっている職員さんは、ずうっと減らしてこられましたけれども、残っている分をどないするのかとかね。最後残るのは何かといえば、やはり水道料金しかないんです。そのために事業懇話会をやろうというふうにならざるを得ない。

 大阪市と比べたら、大阪市から移ってこられた人が「こういう面は松原に来てよかった」と言われる面というのは結構あります。ところが、水道料金は「えらい高うなった」と言われるんです。だから、水か空気かと言っているほど、市民にとって水道というのは「ああ、ありがたいな。安いな」という感覚というのは少ない。これは皆さんの努力の問題には及ばない問題というのがあるんですね。その点、懇話会の問題との兼ね合いで一体どう今後考えていこうとされているのか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 まず先に、阿保の自己水の休止の問題ですけれども、もう1点、かなり老朽化してきて、水源自身が、府営水道の高度処理水との関係で状況がかなり悪くなってきたというのも一つございます。したがって、90数%が府営水道という中では、必ずしも自己水があるから安全だというようなこと、そういったことを秤にかけた中で、今回そのことが経営努力の一環にもつながるというようなことでございます。

 それと、懇話会等については、先ほど委員がおっしゃいましたように、料金の適正化というのは、独立採算の中では当然、市民に理解をされる中での適正化というのはあると思います。一方で、先ほども言っておりますように、安全で安定した低廉な水を市民に供給することが私どもは理想と考えております。しかしながら、現実にこういった問題がございますので、こういったことについては、一定、過去5年間を検証する。今回の懇話会につきましては、1人には経営の教授クラスの学者、先ほど森脇委員がおっしゃっておられましたように、市民の一般家庭の方とか、商売人の方とか、大口の方とか入ってもらいますけれども、そういう経営学の専門的な方も入っていただいた中で、一つは高度な分析もしていただく。そのことによって、また議会の中でもいろいろ、そういった方向が出たことについてのご論議は、私どもは事実としてやっていくべきだという立場で、今回の懇話会等については、それをより円滑にするための試みだということで、料金値上げのみといった形のことではないということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、料金値上げのみにはならない、というふうに思います。しかし、最後の結論というのは、やはりそこでないと話が収まらないんだという懇話会なんです、これは明確に。「ほかもやりまっけども」という、そういう話なんです。

 私、そういうことを議論していく前の段階として、この間の、まあ10年近くたちましたかね、石油ショックと違いますね、あれ何でしたかな、あの辺の問題から、要は燃料費が安かったんかな、そういうような状況の中から、かなり黒字に転じてきたという経過があって、そのときに行ってきた市と水道事業とのかかわり方、逆にいえば、市の財政的な窮状を水道局が助けてきたというふうな、水道局がやらんでもいいような事業まで手を出していったとか、まあ言い方を換えれば、市の事業を水道の予算で行ってきた。あるいはこの庁舎を建てるときの市の財源的な不足を水道局という形を入れることによって補ってきた。やはりこの市と水道事業会計との関係をきちっと総括すべきである。総括といえば大層なものですが、振り返るべきである。今、水道事業会計が大変になってきたという状況の中で、その経過の中をどう対応していくのか。

 だから、水道局のほうで「水道事業のあり方を懇話会で検討してもらいまっさ」というだけでは済まないんじゃないか、市長部局のほうが。それは独立会計だから、そうやっている。最初から水道局に、水辺空間か何か名前は忘れたけど、滝みたいなんをちょっと落としましたね。あれは額は数千万円の範囲ですけどね。また、「ニイサン、ニイサン」とかいって、補助金を出すか出さんか、切ってしまうというふうな議論もありましたが、そういう、いわば独立会計としてうまくいっていた時期にやってもらっていた問題と、今うまくいかなくなったときに、市長部局としてどうするかという問題というのは、改めてそのことも含めて考えていかないと、「そら、もう独立会計やから、水道局で考えてもろうたらよろしゅうおまんねん」では、単純に済まないんじゃないかな、というふうに思うんですけど、市長、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 一般会計との関係でございます。基本的には企業でございますので、企業で考えていただくという、これが基本ではないかと、このように思っております。

 ただ、確かに今ご指摘のように、過去にそういう時期もございました。この議会の論議の中でも、たくさんの基金を持っておりまして、その運用益をもっと上手に使え、もっとうまいこと運用せよと、そんなご指摘をいただいた時期もございました。本当にこれは懐かしい時期でございますけれども、今おっしゃっていただいておりますように、確かに過去に、この庁舎の問題もそうでございますし、運動広場のあの事業もそうでございます。この庁舎のときにも、水道は水道で一定のお考えをお持ちのようであったわけでございますけれども、結果としてこうなったわけでございます。

 ただ、そういう経過を踏まえながら、ここまでやってきたというのは事実でございますので、懇話会については、私は、ちょっと希望させていただきたいと思っておりますのは、これからの水道事業は、将来ビジョンをきちっとどんな事業においても示すことが必要ではないかと、このように思っております。最低限、おっしゃるように、水というのは非常に大切でございます。世界の例を見ましても、日本ほど水に恵まれている国はないといっても過言ではございませんが、そういう意味で、命をつなぐためには水は非常に大切な、なくてはならないものでございます。したがって、官の役割、あるいは民の役割、どんなこともそういうことでございますが、市民の皆さん方の命の糧である水を安定的・衛生的に供給するという、これが最大の使命であろうと思っております。

 それも加えて、先ほど管理者も申し上げました低廉でと、こういうことでございます。そこらでの基本はきちっと押さえて、もちろん過去のことも無視はできないと、このように思っておりますが、いろいろな経過を踏まえてここまで来ました。その上に立ちまして、やはりその基本をきちっと押さえた中で将来のビジョンについていろいろご論議をいただけたらと、このように思っているわけでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 先日、代表質問でもさせていただきましたが、先ほど池内委員が言われたように、赤字が11億 8,000万円ほどあるということです。これだけの赤字を抱えながら、これからの水道企業として非常に難しい点があるのではないか、というふうに我々も考えるわけでございます。

 そこで、今、辻本委員が言われたように、取引先は1件だということですね。私ところは、実は河内長野から富田林、大阪市内とか、いろいろ事業所で水道料金を払っているわけです。その中でも、水道料金の請求書を見れば、松原市が一番高いというのが現下にわかるわけです。そして、余り高いものだから、デベロッパーのほうに言ったら、「あんたとこ、風呂屋でもやってんか」というようなことも言われるくらいの数字になるときもあるわけです。それで、まあこれは個人的なことですが、私は、個人的なことであっても、市民が皆そういうふうに思っておられるんじゃないか、というふうにも考えるわけです。

 そこで、これだけの赤字を抱えながら、他市よりも高く水道料金を取りながら、なぜこれだけの赤字を累積していくのかというのも、私としても一つ疑問に感じるわけです。だから、例えば企業であれば、仕入れ先をいかにたたいていくのかというのも、これ、一つの方法だろうというふうに、今いろいろ質問を聞かせていただく中でちょっと感じたことで、こうして質問させていただいているんですけれども、その辺のところもいろいろ踏まえながら、水道局といたしましても、大阪府という仕入れ先をいかに話し合ってたたいていくかというのも、これは大きな課題だろう、というふうに私は思うわけです。

 そこで、富田林とか河内長野とかいうようなところは、石川の自己水というのも使っておられます。それで大分安くあがるだろうというふうに思っているわけです。ところが、松原は、悲しいことには、大和川でくみ上げてするというのは、非常に難しい問題もあります。淀川から大阪府に渡って松原まで来る。それには諸経費がかかってきて、いろいろなアップになろうかと思います。だけど、それはそれとして、松原市が仕入れをする側ですので、それを商売的に考えてみれば、大阪府に「これだけの金額を払うについては、非常に松原市はしんどいんや」というようなことから、市民のためを思っていただいて、もっともっと大阪府に圧力をかけてやっていただくというような方法が一番良いだろう。

 そして、これだけの赤字を抱えながら、消費税は内税になっている。そしたら、外税の消費税ということになったら大きなものです、消費税でも。この問題でも、そういう外税の消費税となれば、また値上げというふうな感じが受け止められるわけです。そこで、下水道がこれから、平成14年度で71%ですか、普及していく中で、水洗化になってくるにつれて、水道の使用量も増えてくるだろうというようなこともあると思うんです。

 だから、松原市の水道というものは、本当に高いということで、私ところの事業所では、いろいろと節約をせよと言う中で、特にやかましく言うのが水道の節約です。そういうふうな観点から、これからの水道問題について、料金の問題、赤字についての問題、いろいろと難しい課題が起きるだろうと思うんですが、一生懸命こうしてやっていただいている以上、それ以上に考えていただいて、何とか赤字を解消し、また、市民の皆さんに対して料金の安さを提供するというのが本位じゃないかと思いますが、一度その辺のところをお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 先ほど申しましたように、本市はほとんど府営水に頼らざるを得んという状況でございます。府営水については、平成12年度に料金アップ。その後、毎年、府営水の総会等におきまして、先日も「これ以上のアップについては、やはり抑えていただきたい」というようなことの中で、府においても「当分上げない」というような回答も、府下の水道事業管理者の会議の席でのあいさつの中で言われておりました。

 ただ、一つは、高度処理水という全国に先駆けたおいしい水を供給している、というようなことがございます。また、自己水との関係で、河内長野とか富田林市、柏原あたりがかなり自己水を持っておられる。この辺の料金問題については、特に、私どもは職員とも言っているんですけれども、平成5年に料金改定以後、上げておらないという中で、若干高いというイメージ。まあその辺は河内長野とか自己水のところとの比較ですが、府下的にいいましても、二十数番目になっているというような状況もございます。だから、上げるんだということを私は言っているのではなく、こういった状況についても、わかりやすく図解して市民の方に情報を公開していく。いろいろな経営努力の数値目標などをわかりやすく、「こういうふうにやった」、「料金については、こうだ」というようなこともしながら、できるだけ企業努力をして、市民に納得してもらえるような料金にしていきたい、というふうに考えているところでございます。

 いずれにしましても、そういった情報をできるだけ市民に知らせる中で、今後のあり方については、皆さん方のご提案もちょうだいして進めてまいりたい、かように考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 私も42ページの水道事業懇話会委員謝礼のことについてお聞きしたいんですが、先ほどから議論を聞いていますと、この庁舎ができたときに、ワンフロアで、黒字だったから負担させたらいい、と。まあ運動広場のほうはちょっと行き過ぎかなという気もするんですが、私は、土橋前市長の基本的な考えは正しかったんじゃないかと思っているんです。状況だって、黒字やったから、もたせたんと違うかという、絶賛されている方がちょっとアレするので、別に前市長を擁護するわけじゃないんですが、私は基本的には確かだと思うんです。

 というのは、水道事業は、要するに独立採算を旨とするものです。だから、市が、例えば「ワンフロアは無料でいいがな。その分は一般会計でもつから、あなた方は入ってきなさい。使いなさい」というような形ではなくて、やはり応分の負担、独立採算でするべきというところの、そういうアレがあったんだろうと思います。

 そういう意味で、いろいろな建設にしたって、フロアの使用料にしたって、いろいろな庁舎の管理にしたって、今でも行わせているという基本線には間違いなかったなと、こう私は思っているんです。(「ここに入らんでよかったんと違うか」と呼ぶ者あり)

 今、外野から「ここに入らんでよかった」という話があるんですが(笑い)、ここが一番いいという判断をされたんです。別にここでなかったっていいんですよ。どこにあったっていいんだけど、その当時に前市長は「ここが望ましい。ワンフロアに入ったらどうですか」ということの判断をされた。そうすると、「ここに入るんなら、応分の負担は要るでしょう」と。なぜかといえば、独立採算。だから、「ここに入ったらいい」という前市長の判断は間違っていた、えらい認識が甘いやないか、と。絶賛されている方の言葉としては、ちょっと受け取りにくいんですけど……。だから、どこに入ったっていいんですよ。今でもここから出ていってもかまわない。出ていっても、その費用は市がもつのではなしに、やはり水道局が独立採算でやるということは必要だと思うんです。

 それで懇話会で、いろいろ先ほど議論あるんですけれども、「水道料金の値上げありきか。それが主やないか」ということを私も危惧しているんです。ずうっといろいろなことをやってきて、懇話会で水道料金の……。

 だから、その懇話会の中身について、自己水がどうだとか、−−自己水も、先ほど議論あったんですが、管理者がお答えになったように、柏原とか河内長野みたいに自己水の比率が高い。そうすると、それがトータル的に経費が安い。安くなるならいいんですが、過去からずっとお聞きしていると、量は少ない、経費は倍以上かかる、なお府営水を買ったってまだそっちのほうが安い。そして、安定的な供給が保証できるのかと言われたら、保証できるだけの量はない。こうなれば、当然そういう見直しをして、市民の負担を少なくしていくということが大事だと思うんです。

 だから、私もこの懇話会で、まず値上げが主眼でやられたのでは困る。この懇話会は、まあ言うて失礼だけど、先ほどから出ている民営化とか、職員の数とか、そういう中身まで踏み込んで、例えば水道局に「こういう体制は、こうしてほしい」という提言まで踏み込んだことを期待しているのかどうかということをお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 懇話会で私どもがいろいろ参考にさせていただきたいのは、要は、市としての中・長期にわたる財政計画、将来計画の策定に当たっての一つのご意見をちょうだいしたいということで、そういう中で、まず財政状況、これまでの実施事業、それから今後の経営方向、今後予定の事業、財政の見通し、こういったことを私どもとしてもある一定、過去5年を検証した中での一つの議題となる案を示した中で、そこでいろいろと忌憚のない意見を聞かせていただく。こういうトータル的な、いわゆる将来計画なり中・長期にわたる収支計画等をつくるに当たってのご意見をちょうだいする。また、議会の中でもそういったことについてはご論議をしていただく。そのように、いろいろなご意見を聞くために懇話会をさせていただきたい、というのが趣旨でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今お聞きしたように、別にテーマを絞らない。そこに、トータル的にといいますか、総括的に議論していただくということだろうと思うんです。それで、これだけの累積赤字を生じてくると、また第二の国保になってくる。遅かっても早かってもすべて市民負担。形はいろいろなものになるけれども、市民負担になってくる。そのときに、例えばいろいろな提言をされると思うんです。値上げやむなし、職員はこう減らしてください、こう対策をつくってくださいと、こうなってきたときに、「値上げやむなし」だけ先取りされたのでは困ると思うんです、我々として。だから、その辺、いろいろな柱が出てくると思いますので、その順番をどうするか。

 内部努力で、ここをこうやって、次に経費を節減して、組織を変えて、それでなおかつ値上げを−−といえば、わかるんです。だけど、先に値上げもあれば、いろいろなことを提言される。「じゃあ、値上げから先にいきまっさ」と、こうやられたのでは、市民の立場としては非常に困るんです。だから、その辺の取捨選択というのは、懇話会でいろいろな提言をされたときに大事であろうと、こう思うんですが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 先ほども平成14年から18年と申し上げましたのは、具体的な数字が今回、例えば今、仮に11億円の赤字がある。経営努力ではどんな形でのことをしていくのか、年次的にしていくのか、これも、いろいろと社会経済情勢も変わりますから、一つのパターンでいいのか、数パターンのシミュレーションをつくっていくのか、こういったことも幅の広い、即動けるような、そういったことも考えながらやっていかないと、今日の状況の中ではうまくいかないだろう、というふうに思っております。

 しかしながら、そういったことについて、細かい手法、そういう数字も出てまいります。これについては、議会にもまたいろいろ提示して論議をしていただく。そして決まっていく、というふうに私どもは解釈しております。そういったことも含めていろいろ考えておりますので、今言っている即「料金だけ」ということではない。したがって、そういったことについて出した中で、いろいろ論議をしていただきたい、というふうに考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 その辺が一番大事だと思うんです。今までだっていろいろなことをやって、検針なりを民間の人にお願いしたり、また嘱託でお願いしたり、こうやってきて、自己水も削減して努力してきた。また、これからやっていかれるだろうと思うんですが、集中管理にして、そういうようなところの経費を削減した。だから、こういう懇話会でやる人は多分、「ここの10円をこうしてくださいよ」、「ここの50円をこうしてくださいよ」ということは出ないと思うんです。「こういう体制はこう見直すべきである」、「こういう料金体系はこうするべきであろう」、「府営水道に対する態度はこうするべきであろう」といった、要するに大まかなものが出てくるんですね。あと、それを受けて皆さん方が「これは具体的にはこうしていこう」ということになるんだろうと思うんです。

 そうすると、我々の立場でも一緒ですけど、身内の血を見るというのは非常につらいものがある。だから、多数の方に少しずつといって、こうやるのが一番楽な面がある。だけど、その人たちにとっては、先ほどから議論あるように、命につながるものですからね。だから、懇話会を設けてやるのは結構だけど、そういう提言を受けたときに、それをあとどうするか。「それを議会に諮りますねん」ということになると、ボーンと出されてきたら、イエスかノーかしかないわけです。だから、それまでに、どこまでのことを事細かく内部で……。

 管理者が上意下達で「こうするんや。10人の職員を5人にするんや」と、こんなことでは大変だろうと思うんです。さりとて、10人を5人にせないかんかもわからん。だから、そういう点を内部なりで大きく議論していただいたうえで出してもらわんと、「これとこれと値上げありまんねん。人減らしありまんねん。組織を変えまんねん。どれがよろしゅうおまっか」とポーンと出されたって、我々だって判断に困るわけです。

 だから、その辺をよくやっていかなかったら、単に懇話会が隠れみのにされて、我々が値上げだけ賛成させられる、値上げだけ反対させられると、こういうことでは「我々は利用されるだけや」ということになるので、その辺を踏まえた取り組みをお願いして、懇話会は確認もしないということだけお答えいただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 地方分権の時代で、情報公開の時代でもございますので、そういったことについては、決める過程におきましても、できるだけ理解を得られるようなそれぞれの努力をしてまいりたいと、かように考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 さっきフロアの話が出ていましたが、人間、水道局といおうか、人間が減ってきているわけです。集中管理や何やかんやという話も含めて、業務の内容が随分変わってきている。ある意味で、私は思うのですが、7階に上げてもらって、あれ、半分を市役所に買ってもらったらどうか、逆にいえば。本当にそういう意味での業務内容も含めて、果たしてそれだけのフロアが要るのかどうか、要らないんだったら、一つは、そういう方法だってあり得る話だろうと思うんです。そこもやはり議論の一つのテーマではあるだろう、というふうに私は思います。

 それからもう一つ、さっきお答えいただけなくて、これも私が法律を読んでないので教えてほしいんですが、災害時の広域連携みたいな話では出ていましたが、実際、例えばそういう備えをしていく。管をつなぐような備えを相手方と、さっき「そういう協定を研究しといてくれ」という話の中で、やっていく。かなり長期にわたってそういうものが相手方から……。まあ松原の場合は、周りを見ると、皆それぞれ水道事業を独立してやっておられる部分がありますから、そういう可能性があり得る話だと思うんですが、その場合、料金的な問題とか、そういうふうなことが、例えば絶対に府営水道を買わないかんというふうな格好に、多分になっているんだろうというふうには思うんですが、今度の中では、そういう大きな意味で……。

 私は、いきなり松原のものは民営化させろという意味合いで申し上げているのではありません。だけれども、政府の方針の中で、そういうふうな問題も、水道事業は各市町村の管理のもとにということになったのが、そこも一定の見直しをかけられるような方向にあるので、いずれはそんなことだってあり得るだろう。今の話でいえば、まさに府営水を買って、そのまま送水しているだけだというふうな業務になってきているところから見ると、いずれ広域連携の話がそういうふうなモチベーションの中で語られることだってあり得るかもわからない。

 だから、かなり大きな広範囲なものの見方で、懇話会の中で必ずしもそれが答申という形で突きつけられるのではなく、検討課題としては、水道事業者としては、いろいろなケーススタディというのか、そういうものもやっておく必要があるのかな、というふうに思うので、ちょっと2点だけお願いしたいと思います。

 広域のもので、わからないんだったら「わからない」でかまいません。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 広域化につきましては、府のほうで今、行政指導をされているという状況の中で、具体的には実際、他市町村と連携しているというのはほとんどないような状況でございます。松原の水道におきましても、次年度から工務のほうでそういう管網の再計算した中で、どこにどういう管を入れて、どういうふうにすれば災害時こうなるというシミュレーションをした中で考えていきたい、その辺を生かした中で他市との広域化をやっていくというような状況が今現在、指導中といいますか、府のほうでも言われている状況です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 山本水道事業管理者。



◎水道事業管理者(山本寿夫君) 

 フロアの問題について、先日、ある人からそういう話もちょっと聞きまして、私ども局内でいろいろ……。といいますのは、フロアは考えてみますと、いわゆる合理的にやっていくIT時代の中で、そういった庁内LAN、水道のLAN、また、浄水等の一元の管理、このことによって安全・安心な水を確保するという中で、人は若干減っていくにしても、そういう機器がかなりフロアの場所をとっていくというようなこともありますので、一定その辺の問題についても一度再検証した中で……。といいますのは、これは総務とも話をしていたんですが、市全体の中でのいわゆるスペース問題等の関係の問題もありましょうし、そういった問題については、一つの検討課題として……。

 ただ、水道局といたしましては、そういった検証をした中では、機械設備が若干増えてきたな、この辺では今でちょうど適正なフロアかな、というような感じも持っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 見るところ、とにかくかなりゆったり使っておられる部分があると思うんです。一定、独立系だということでいえば、そういうふうなものもやはりシビアに見直していくという中で、できるだけ水道事業が企業会計として独立性を持たせて、マネジメントできるという体制は、やはり大きな観点では見てほしいと思うので、幾つか指摘させてもらったことを一定検討し、その辺の検証の中身をまた教えていただきたい、というふうに思いますので、それは指摘をして、終わりたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後3時01分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後3時32分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、議案第8号 平成14年度松原市下水道事業特別会計予算について、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 平成14年度の下水道事業費がトータルとして11億 2,274万8千円、前年度と比べて減額になっています。この点についてちょっとご説明願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 河合庶務課長。



◎庶務課長(河合秀明君) 

 平成14年度の下水道予算についてでございますが、平成8年度を初年度といたします新10ヵ年計画というのを作成しておりまして、平成14年度につきましても、この長期計画との整合性を図る中で作成したものでございます。長期計画という中では、汚水につきましては、国費事業、単独事業というようなことがございますが、これはバランスもございます。それと、かなり整備も進んでまいりまして、ほとんどの地区で下水道の整備にかかっているような状況もございまして、迂回路等の問題もございます。そして、水道管やガス管の移設、また復元、その道路の舗装復旧というようなこともございまして、単年度で下水道はすべて終わるという事業ではないので、2年とか3年とかかかるような地区もございます。そういった関係で、いっぺんに下水道事業にかかれないような地理的な条件が生じてきているということで、幾らお金があってもいっぺんにはかかれないような状況。そういうふうな状況も見込んだ中での長期計画もあったんですけれども、そういった長期計画との整合性を図りつつ組んだ予算でございます。

 それと、本年度につきましては、特に国のほうの下水道に対する予算につきましても、若干趣が変わりまして、公共下水道につきましては1割カット、流域下水道につきましては2割カット、そういうふうな動きもございました。それから、松原市の一般会計との協議によります繰り入れ、まあ繰り入れに頼っているのが大部分でございますので、一般会計との関係もございました。そういったことも絡めた中での平成14年度の予算になっております。

 それともう一つは、建設を重点に今までハイスピードでやってきたわけですけれども、これから管理のほうにも重点を移していこう、と。また、せっかく整備した地区におきましても、まだ使っていただいていないご家庭もございますので、今後そういった未設置のご家庭に水洗のほうを勧めまして、自主財源の確保等に努めまして、将来、下水道事業の健全経営を目指したいと、そういう目標で平成14年度予算を編成させていただいたということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 もう既に供用開始していて未水洗の部分、管をつないでもらえないという、ここに対する普及活動、私、これは大いにやっていかなければならない、というふうに思っているんです。ただ、平成14年度末で71%ですかね、という状況にはなってきて、かなり普及率は上がってきたということは言えるんですけれども、71というのは、市域全体を見て71であって、1軒の家からすれば0%か 100%かなんですよ。当たり前の話なんです。

 今もおっしゃった、恐らくそれが当たるんだろうと思うんですけれども、例えば一つの主要道路といいますか、その地区の一つの幹線道路とはまでは言わんでも主要道路に管が入っても、入ってかなりの年数がたっている。にもかかわらず、ここからポイッと出た枝に10軒ほど家がへばりついていて、そこは計画すらないというふうな地区は結構あります。そういう所は、「目の前でできたんやから、すぐできる」と思っておられる。ところが、計画すらないという。いつのことやらわからんどころか、計画すらないというわけだからね。

 だから、そういう所は、個々の家にとってみたら、その道路にへばりついている所は当然 100です。その隣1軒入った所は0ですよ。ちょっと管を入れることによって可能なんだろう、というふうに思うんですけどね。そういう所もきちっとフォローしていかんと、普及はずうっと進んでいっているように見えるけど、いわば取りこぼしみたいな格好が相当残っていっている。そんな所も考えなければならないのではないか、というふうに私は思うんですけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 下村計画課長。



◎計画課長(下村憲司君) 

 お答え申し上げます。

 事業を進めていく中で、基本的には幹線の道路に幹線の汚水管を入れていく。それが終わりましたら、続いて面整備に入っていくという形の中で事業を進めさせていただいております。基本的には、今言いましたように、幹線が入れば、当然のことながら面整備という形に入っていくわけでございますけれども、その中でやはり同意書の問題があるかと思います。

 それと、幹線が入った中で、極力、市のほうといたしましては、幹線の上にサービス管が入る可能性の所もございまして、サービス管を何とか入れていきたいというふうに考えておりますけれども、道路条件等を含めましてなかなか厳しいところがございます。

 それの幹線のサービス管に対して、恐らく今、委員がおっしゃった区域の水が入ってくるのではないかな、というふうに考えておりますけれども、いずれにしましても、幹線が入れば、続けて面整備に入っていきたい。今後、これにつきましても、そういう方向で進めていきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、幹線が入って、面整備に入っていくわけですが、私が言っているのは、面整備に入っていく中で、そこからまたポイッと枝になるような所があるんですよ、それなりに。何管というのか私は知りませんけれども、そこの所は計画外になっている、なぜか。そんな所があちこちあると私は聞いているんです。そこは計画がないと言われる、聞いたら。「そこの部分については、計画が決まってません」という。調整区域でもないんですよ。そんなものが結構あるんですよ、あちこち。それはないんですか。ないんだったら「ない」でまた個別に聞きますけど……。



○委員長(石川浩蔵君) 

 下村計画課長。



◎計画課長(下村憲司君) 

 お答え申し上げます。

 基本的には計画はございます。年次計画の中で……(辻本委員「そういう意味での計画はある」と呼ぶ)

 そういう形の中でとっておりまして、それともう1点は、先ほどちょっと触れたかと思うんですけれども、国庫補助事業と単独事業とのバランスというのも一つございまして、できれば特定財源を有効に活用したいということで、特定財源を何とか取っていきたいという形の中で……。ただ、単独事業を置いておくというようなことではございませんけれども、単独事業費の中で整備できる範囲というものの中で整備を進めていっているのが現状でございます。

 目の前まで幹線あるいは管が来ているにもかかわらず、あともう少し延伸していただきたいというふうなご意見を聞いているのは、確かにございます。それにつきましても、極力、事業を再度また次の年度に入っていくというのもかなり厳しいことになりますので、できるだけ整備をした中で入っているというふうにご理解いただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 恐らく今の話でいえば、単独事業に当たる部分で、実施計画がないという話ですね。基本計画というか、まあ計画はあるけれども、ここを何年から何年の間にやるという、いわゆる実施計画には入ってないという管だろうと思います。それもやっていくという話を言っておられるから、聞きに行ったら、「いや、ここは決まってません。いつかわかりません」という話になっていると言われるわけです、市民は。面整備の中でやっていっている。しかし、そのちょいと入った所にはない。この人にとってみたら0か 100です。

 まあ、やっていくんだというお話ですから、個々にまた改めてお聞きします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 下水道使用料についてお尋ねいたしたいんです。

 説明書をもらいまして、管渠の管理が対前年度比で4割くらいアップされています。それは今お話にありましたように、非常に難しい所も含めて面整備が拡充されていく。長の施政方針によりますと、平成14年度末人口普及率が71%、水洗化率の向上を目指しますと、こういう話。一方、雨水−−下水道使用料には雨水は関係ないんですが、念のため申し上げますと−−は今井戸川・第2今井戸川水系の低減を図ると同時に、下流への流出を抑制すると、下水道事業についてはこういう施政方針演説をされているんです。

 それで、使用料を見ますと、平成14年度は対前年度比 9,180万7千円余計にいただけることになっていると、こういうことになっています。ところが、下水道使用料の徴収事業が対前年度比 1,311万3千円アップなんです。極端なことをいえば、 9,000万円をもらうために 1,300万円余計要るということになるわけです。

 それはなぜかといえば、下水道建設費の中で、事前説明のときに、31億 4,200万円の中身として、本年度は 3,180人、だから1人大体 100万円です。それから32ヵ所、1万 729m、ということは、メーター換算30万円くらいかかりますよと、非常にわかりやすい今回の数字なんで、あえてそういう形をしたんですが、問題は、そういう具合に進んでいきながら、現実にバランス的に非常に合わない状況にあるというのは、一番最初に債務負担行為で40万円の貸付金を上げられているんです。

 ところが、そういう形で普及をしやすいように制度としてやっておられるけど、実際は、今おっしゃるように、幹線管渠が入り、枝管が入り、面整備が進んでいっても、実際上は、皆さんがお考えのような、地域が、例えば1mを全部とれるようになったら、1mの所に、家が50軒あるとすると、平均で25〜26軒から30軒くらいつながない。まあいろいろな事情があると思います。「つながれへん」とか、「つなげるけども、つなぐのは嫌や。なんでかいうたら、ゼゼコかかるから」とか、いろいろな理由はあるけど、現実には、皆さんが目的とされているほどイコール市民がこの恩恵を享受しようとはされていないという実態が一方にあると思うんです。

 それでは何ぼ、先ほど言いましたように、人口普及率が何や、いや、ハチの頭やいっても、実態上の効率・効果というのはずっと下にあるという具合に理解せざるを得ないんです。この辺を皆さん方はどういう具合に考えて予算構成をされたのか、ちょっと教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 河合庶務課長。



◎庶務課長(河合秀明君) 

 確かに松原の場合、全国平均から比べまして、投資効率といいますか、経費の回収率といいますか、これはかなり低いランクになっております。経費の回収率につきましては、水洗化率が50何%かという状況ではございますが、30%以下というような状況にあるわけでございます。その一つの原因といたしましては、先ほど説明させていただきましたけれども、松原特有の地形的な面、1軒1軒管渠で迎えに行かないと下水が整備できない。例えば、大きな団地を持たれている都市でしたら、団地用のコミュニティプラントをつなぎ替えるだけで何万人という方の供用開始ができる。そういうような状況の所が松原にはございませんので、投資効率が非常に悪いというのが現状でございます。

 特に、平成14年度の使用料の歳入につきまして、 9,180万円となっておりますが、これは例年になく多いほうでございます。例年でございますと、 4,000万円から 5,000万円というのが今までの通例でしたが、 9,180万円の中には、たまたま松原にある大きな団地である一津屋団地、立部団地、それから4月から開校いたします阪南大学附属高校、こういった施設が今回、供用開始されるであろうということ、それともう一つは、先ほど言いましたように、普及促進のため、特別チームをつくってやっていこうというようなことで、今回、強気の収入を見込んだ予算にさせていただいております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 実は、次に立ったら一津屋団地のことを言おうと思っていたんですが、そっちから出たからもう言いませんけどね。そういう状況の中でものを進めていかれるんですが、投資効率というのは、どこかで考えざるを得ない。なぜかといえば、起債の残高を見せていただきますと、当たり前の話なんですが、本年度の起債見込みが28億円、償還が16億円だから、その差12億円。ということは、前年度 560億円だったのが 580億円。当たり前の話ですが、こういう具合になってくるわけです。これは、私が前から言っていますように、あるところまでは万やむを得ないことなんです。ところが、今申し上げたように、人口普及率71%というような数字になってきたときに、少なくともこの起債というのを考えていかないかん。

 山を登るのと一緒で、要するに 5,000mの山を登るのに、 1,000m上がるのと、 3,000mから 4,000m上がるのと全然状況が違います。例えば、空気が薄くなるとか、いろいろな話が出てくるでしょう。それと同じように下水道とか企業会計、特別会計でやっておられるところは、要するに 100になったときというのは常に考えないかんのです。ところが、これが10やら20やら30のときは、まだまだ先遠いですから、この中で何とかできる話は幾らでも出てくるんです。もちろん、施策そのものは、国が変わる可能性も十分ありますし、ダダダーッといきませんので、長い年月をかけていきます。例えば、大阪市でしたら、 100年かかって今です、既に聞いておられるように。当市はそんなどころか、もっと後から出発したんだから。非常に速いペースで進めておられるけど、いよいよ7割を超える。

 そして、今おっしゃったように、使用料を含める、投資効率が云々ということを考えていく中では、よく出ていますように、例えば東へものが進んでいるのに、いっぺんに西へ変えるのかという話が、以前に出たんです。それは今お答えをいただいたように、やはり固まった所へ行かんことには、後々(あとあと)のデリバリーがうまくいかない。だから、東は確かにそこまで行きまして、「もうちょっとしたら池内さんの家があるけど、とにかくここで止めます。西の一津屋を迎えに行くんです」と、こういうやり方でされたけど、だんだんこれからは少なくとも、そういうことからいえば、立部団地や一津屋団地という、皆さんがおっしゃっている、非常に投資効果が上がる所からは遠のいていくんです。少なくなってくる。ということからいきますと、今、私が申し上げているようなことを考えていかないかん。

 今お考えいただきたいということではないんですよ。これからこういうことも組み立ての中で十分考慮して、予算構成といいますか、いろいろなことを考えてもらう必要があり、と私は思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大谷下水道部長。



◎下水道部長(大谷幸作君) 

 下水道会計の財源といたしまして、ご指摘のように、事業に充当いたします起債及び国庫補助金、また一般会計からの繰入金、そして自主財源でございます使用料、受益者負担で賄っていくというところでございます。また、ご指摘のように、投資効果の高い所からやっていく、補助事業のできる所からやっていく、これが下水道部の基本といたしまして、今までこれに邁進してまいりました。そして、景気対策等の補正にも積極的に取り組みまして、現在、平成14年度末71%が見えてきたというところでございます。

 しかしながら、ご指摘のように、地方債の予定残高、平成14年度末で約 580億円ということがございます。しかし、これにも交付税算入が約55%強あるという中で、下水道会計におきましては、平成8年度を初年度する10ヵ年計画におきましても、一般会計とのルールづくりによりまして、都市計画税の2分の1、留保財源の13%、その中でやりくりをしているということでございまして、一般会計も財政状況が非常に厳しい中、下水道会計におきましても、その負担についてはやはり考えねばならないということでございまして、平成14年度につきましては、一般会計の負担軽減を図るためにも水洗化率の向上を図るということを重点的に置きまして、特定財源の確保を図り、また、効率的な建設投資、コスト縮減をして、平成17年度には75%を達成したいということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 そういう意味も含めて、公共施設施設整備基金というのを積み立てしていっておられるわけです。それとても、平成14年度の当初予算では 2,000万円しか見ておられないんです。前年度は1億円見ておられた。残高は1億 2,700万円しかないわけです、平成13年度末で。そういうことも含めて、やはりグロスでものを考えていかなければ……。

 確かに起債の交付税算入は、部長がおっしゃるように、前から聞かされています。しかし、最悪2割はという話は、常に一方ではあるんですよ。「2割は市民負担になると思います、いかなる制度がどう変わっても」と。これ、2割でいったら、 116です、今で。そうでしょう。そしたら、これを13万で割ってみてください。1人何ぼになりますか。だから、そういうことも含めて、少なくともグロスでものを考えなければ、到達点が……。

 山をだんだん登っていくと、やはり「上へあがったときにどうすんねん」ということも、少なくともお考えになって物事を組み立てもらったら、非常にありがたいのではないかと思っていますので、それだけ申し上げておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 ちょっと関連でお尋ねしておきたいんです。

 先ほど0か 100かというお話、本当に皆共に感じるところなんですけれども、ここ二、三日前でしたか、府のほうの指導というか、国からの指導を受けて、浄化槽を見直すというふうなことを書いてありました。多分ご存じだと思うんですけど、方向転換で、今さらそこまで来て、隣がやっているのに、「うちらのあたりはもう下水に変わりましてん」というふうなことが起こるのではないかな、というふうな気もするんです。しかし、このまま行くところまで突っ走っていただけるのか、ちょっとご確認だけさせていただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 下村計画課長。



◎計画課長(下村憲司君) 

 お答え申し上げます。

 平成17年度の75%。これは今、努力目標として鋭意やらせていただいております。汚水にかかわる幹線につきましては、ほとんど完成しつつございます。あとは面整備について、今後も計画的あるいは段階的に整備を進めていきたいと、このように考えております。

 先ほどもお話の中で、例えば家を増築あるいは改築されるときに、たまたま浄化槽があった。あるいは浄化槽が老朽化しまして、何とか公共下水道を、というお声をよく聞いております。ただ、下水道につきましては、下流から上流に向けて事業を進めていかなければならないという一つの条件がございますので、たまたまそういう所につきましては、ご不自由かけているところはございますけれども、極力、面整備の段階で整備の促進をしていきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 国指導で浄化槽というのが出てきたということについて、方向転換があるかないかというだけのご答弁をいただいたんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大谷下水道部長。



◎下水道部長(大谷幸作君) 

 浄化槽の関係でございますけれども、これにつきましては、今現在、浄化槽をするということになりますと、合併浄化槽ということでございます。また、これは建築確認の関係でございますけれども、その合併浄化槽しか使用できないということでございます。

 また、今ご指摘の、公共下水道を行う中で、投資効果が非常に低い。多額なお金が要る。まあこれは山間部の話ですけれども、そこまで管渠を延伸するより浄化槽のほうが安いというようなことで、浄化槽も考えたらどうかという説もございますけれども、本市につきましては、そういう山間部、離れた地域が少ないという中で、やはり公共下水道を整備して、全市的に将来的にやっていきたい、とりあえず平成17年度には75%を達成したい、ということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 まず最初に、入の関係で受益者負担金とか下水道使用料、この辺、決算を見ても、94.3とか、97.1とか、まあ前年度よりはポイントが上がってきてはいますけれども、このあたりもきちっとやっていかないと、それこそものすごく大きな起債の償還という問題があるので、この辺どんなふうに考えておられるのか、あるいは取り組みされるつもりなのか、ちょっと聞かせといてほしいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 河合庶務課長。



◎庶務課長(河合秀明君) 

 入のほうでございますが、指摘のありましたように、受益者負担金、下水道使用料ともに 100%はいってないわけなんですけれども、使用料につきましては、今まで1件大きな需要家がありましたが、そこも今年度で、今までの滞納については払っていただけるようなめどもつきまして、もう少し徴収率が上がるかな、と思います。

 ただ、受益者負担金につきましては、過去からのたまった分がかなりございまして、督促等で対応してきたわけなんですけれども、改善の方向がまだちょっと見出せてないような状況でございます。これらにつきましても、今後ある程度訪問するなり何なりというふうなことも考えていきたいと思っております。

 それと、長期的には、平成17年度までの新10ヵ年計画に基づいて今まで事業を進めてきておりますが、先ほどもご指摘ありましたように、起債の残高等も増えてまいりますし、一般会計からの繰り入れといったことも関係してまいります。そういったこともありますので、事務担当者レベルではございますけれども、平成17年度以降の超長期的なといいますか、そういうシミュレーション的なものなんですけれども、そういうふうなこともつくりまして、起債残高がどうなっていくのか、公債費の償還額がどうなっていくか、そういうふうなことも今、検討しつつございます。

 それでいきますと、起債の残高につきましても、ピーク時が大体平成15年か16年、もう二、三年後には起債残高がピークを迎えるかな、と思います。ただし、起債残高がピークになるんですけれども、起債の償還につきましては、利息は減ってまいりますが、元金の償還が増えてまいりますので、起債の償還のピークにつきましては、平成21年か22年。だから、かなり長い期間大きな返済が必要になってくるわけですけれども、それに伴う一般会計の繰り入れということも必要になってまいります。

 こういった数字を把握したうえで、一般会計のほうとも密に連絡をとり合いまして、また、先ほどおっしゃいました自主財源、もちろん使用料収入が主でございますが、せっかくつくった施設でございます。一日も早く皆さん方に使っていただいて、使用料の収入が増えるようにというふうなことで、これもまたチームをつくりまして、そのあたりの普及促進、次の面も考えていきたいと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ここの委員は耳がタコになるほど聞いているんですけれども、私が言ってしまうからアレなんですが、各企業会計なり特別会計、かなり自主独立というか、独立採算という格好にならざるを得ない状況。今、「一般会計、一般会計」と。一般会計は、そんなに頼れるような状況には全然ないだろう。そういう意味では、今の徴収率も含めて相当かかっていく必要があるかな、というふうに思います。ですから、状況そのものはちょっと変わってきたということについては、しっかり認識しておく必要があるのかな、というのが1点。

 それから、経費の関係で下水道の工事。これ、たまたま一つの事例でアレしましたけれども、やはり下請というか、孫請みたいなものまでも含めて、丸投げのようなこともないとはいえない状況。このあたりも、孫請くらいまでいくということでは、それだけの利ざやがあるから、そういうふうなことが起きているんだろう、というふうに思うんです。

 先ほどの水道局のほうの関係の話でも言いましたけれども、談合問題とかいうことについて、独占取引的なものも含めて、きちっとそこも精査していく必要がある。確かに一定の工事を算定していくものが、国や府からのものがあるのはあるでわかりますが、やはりここも少しメスを入れていかないと、本当に採算のとれるような状況になるのか、あるいは後に、第三セクターのいろいろなものが債権放棄してもらわないかんというふうな事態がたくさん目の前に見えてきているわけですから、各自治体の下水道の会計というのも、恐らく特会も、そういう状況にいずれ至る。この松原の今かかっているようなところというのも、そういうふうなものにまともに、金融の情勢も含めて、引っかかってくる可能性があると思うので、そのあたりの見通しはかなり的確に持っておく必要があるのではないかな、と。

 シミュレーションしておられるという話なんですが、これはシミュレーションしたかて、どうしようもない部分もあるだろうけれども、要は日常の小さいところの努力を積み重ねていくしかない何もないわけなんですね。銀行の不良債権のことでも、貸倒引当金を積んでいくしかしようがない。それと同じような問題で、きちっと積み上げていくものは積み上げていくということを明快にしといてもらいたいな、というふうに思います。

 それから、平成17年度目標で75%ということなんですが、これ、80くらいになれば、一定、調整とかいうふうなところへ入っていける部分も出てきたりとかいうふうな、次のテーマがあるだろうと思うんです。そのあたりも視野に入れておかないと、困った状況になってくるのではないか。これからのスピードを速めるのか遅めるのか。恐らく速めるというふうなわけには、財政の状況からしたら、いかないだろうけれども、一方で、市域全体をにらんだ格好でいえば、そこも進めなければならない部分も、辻本委員からの指摘もありましたけれども、年次計画の中で一定、開発が進んだ部分についてはどうしていくんだとか、そういう微調整的な見直しも含めて相当精力的な取り組みをする必要があるかと思うんですが、その辺さらにお尋ねしておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 河合庶務課長。



◎庶務課長(河合秀明君) 

 起債のことの話に戻りますけれども、下水道会計は独立会計というふうなことでございますが、下水につきましては、雨水と汚水との両方ございまして、大原則として、雨水については公費、すなわち税金で賄いなさい、汚水については原因者で負担していただきなさい、ということがございます。雨水の分につきましては、税金で繰り入れしていただかなければいけないことがこの何年間か続きますので、全く独立採算というふうなことにはならないかな、と思うんですけれども、ただ、汚水の中だけでも独立採算というのは先をにらんでいく必要があるかなと思います、確かに。

 そういった意味で、元利償還がまた一番ネックになってくるんですけれども、以前は国費につきまして、まあ今も国費の要望は上げておりますが、それ以上に今は全国的な規模で償還金の問題が大きくなっております関係で、償還期間の延長ですね。今は5年据え置きの30年くらいになっておりますけれども、下水道管の耐用年数が40年とかいうふうなことで、少なくとも耐用年数に合わせたような形にというふうなことで、国への要望も上げております。

 それともう一つは、バブルの時代に金利の高い起債がまだ残っております。7%、8%というような起債が。それらにつきましても、借り換えですね。借り換えの条件等厳しい条件がございましたけれども、それらの条件を和らげていただけるようなこととか、その借り換えの枠の拡大とか、そういったことも国のほうにも要望いたしまして、今後その起債の管理について徹底していきたいな、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 お答えがもう一つないんですけれども、要は下水道使用料とか受益者負担金の部分も、相当量の努力をまめのうえにもまめを重ねていかないと、そこのところで日常的に積み上げていくものというのは結構大きいだろうな、と。

 今、松原市域は、公共下水道の雨水の部分については、いろいろと政策的な意味合いとか課題もあって、そういう部分はできているけれども、個々の汚水の部分について、今はそういう意味では楽をしている部分があるかと思うんです。だけど、それもいろいろな形で、都市基盤の整備が、まあずっと永久的にそういう格好になるのかどうかわかりませんけれども、都市水路の整備とかいろいろなものもできてくれば、そのあたりもまた変わってくる部分もあるだろうと思うんです。

 だから、何につけても基本的・日常的にそんな目立って「これ」という方法はないと思いますけれども、努力の部分については、かなりしていただかないといけないように思いますので、その辺だけ言って終わりにしたいと思います。お答えをいただくこともないとか思いますが、とにかくその辺だけはよくこれから見極めをしていただき、日常的な部分、それから費用的には出る部分についてもメスを入れてチェックしていっていただくよう、お願いしておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 下水道部は本当に大変な事業で、毎日ご苦労をかけていると思いますが、71%という高い率で工事を進められている。近隣の他の市ではまだ70%もいってない。40%台というところも多々あるわけです。その中で本当に努力されているというのが、この数字でもよくわかるんですけれども、今、森脇委員も起債云々という話をされました。また、辻本委員からも、隣まで来て、その奥はないというようなこと、そういうこともありますし、我々の地域は下水の“げ”もまだ出ておりません。

 まあそれは別として、私が感じるのは、くみ取りのし尿処理の金額が4億 5,700万円、前年度より 1,900万円ほど減っています。だけど、下水道がドッとつきながら、各家庭に対して接続してない。だから、こういうくみ取りの大きなカネが出てくる。これを下水道部を初め市職員全体でもこの接続の運動をやっていただきたい。そうすれば、くみ取りの金額がものすごく下がってくる。だから、職員が営業に出かけて、「つないでください」ということでお願いすれば、職員の給料以上の効果が出てくると思うんです、数字でいえば。

 だから、せっかくそばを下水管が通っているのに、接続しない。各家庭では、浄化槽があったら、浄化槽で今まで賄ってるんだから、これでいい。だけど、水洗化なれば、水道代を 1.7倍払わないかん、というようなこともあるわけですね。それを早いことつないでもらうことによって、水道事業のほうも変わってくる。そして、くみ取りのカネも下がってくる。ということからして、これ、いろいろ考えてもらって、やるべき問題じゃないか、というふうに私らは思うんです。

 下水道がついているところを見たら、私らはけなるいんです、本当の話が。そういうような計算でいってもらえば、これからまだまだどんどんお金も要りますよ。要るけれども、何らかの節約、経費の節約というのが、この辺で出てくるのではないかと私は思うんですけど、その辺どうでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北野下水道部次長。



◎下水道部次長兼工務課長(北野正三君) 

 現在、下水道の普及率につきましては約68%。そのうちで水洗化率でいきますと約78%というような状況でございます。特に、下水道の告示を打ちまして3年間の猶予期限等があるわけでございますけれども、3年間経過しております家屋につきまして、87%というような状況でございまして、あと12%のところが、3年間の義務期限等が切れている中でもまだ未接続というような状況でございますので、私どもといたしましては、特に3年間の義務期限が切れているところを重点的に普及促進に努めているところでございます。

 まず、平成11年度におきまして、水洗化促進業務というものの委託を行いまして、これら未水洗化家屋についてすべて個々に回っておりまして、以前回った中では、約 2,400戸くらい訪問いたしましたうち、約 630戸が接続していただいたというようなことで、ある程度の実績等もできておりますので、今後につきましても、これら3年間の義務期限が切れているところ各棟につきまして、なお一層個々に戸別訪問を行いながら普及促進に努めてまいりたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 12%残っている。これにはお金の面とかいうふうなことで、いろいろそこの家庭には事情があろうかと思うんです。その事情がある中で、「もったいない。下水道が通っているのに、つなぎもせんと」、「カネがないからつなげへんねん」、これでは通らんわけですね。だから、それには貸出をするとかいうような、いろいろな面でその辺の便宜を図っていただいて、やるとか、それを2年なり3年なりの月賦で返してもらうとかいうような方法も、やってあげるというのが本筋じゃないか、というふうに思うんです。だから、これからも、12%ではなくして、ゼロに近いように、職員の皆さんが一丸となって営業に出ていただいて、「これでもか、これでもか」というくらい回っていただき、接続してもらうように努力してください。

 私らのところは皆くみ取りです。そういうふうなことで、ひとつよろしくお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 公共下水道の管理費になるのかと思うんですけど、雨水対策のことです。きのう聞いた話なんですけど、上田の府営住宅の近くがすごい浸水するんです。職業訓練校の水が流れ込んできているというふうに聞いていたんですけど、調べてみたら、高速道路の水がかなり流れ込んできているというふうに聞いたんです。それで、調べていただきたいなと、そのことをお願いしたくて……。

 今、どこで聞いたらいいのかと一生懸命調べていたんですけど、そういうことを聞きましたので、ぜひまた調べていただきたいと思っています。



○委員長(石川浩蔵君) 

 下村計画課長。



◎計画課長(下村憲司君) 

 上田地区の浸水等の話でございますけれども、今、委員のほうから言われました件につきまして、一度調査のほうに行っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 次に、議案第9号 平成14年度松原市老人保健特別会計予算について、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 次に、議案第10号 平成14年度松原市介護保険特別会計予算について、質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 10ページなんですけれども、介護保険特別会計の歳出についてお尋ねいたします。

 保険給付費で45億 7,348万7千円、前年度比で4億 7,400万1千円の増となっているその主な原因をお聞かせ願います。

 これの前提といたしまして、本市の施設への入所等の必要者数、サービスが必要な量はどのような実態なのか、また、施設サービスの体制、利用状況等をどう把握されているのか、お聞かせ願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 保険給付費の増加の要因についてでございますけれども、主な要因といたしましては、施設入所が近年、計画当初以来、増加傾向が見られまして、平成12年度におきましても、補正予算内の組み替え補正をお願いし、また、平成13年度におきましても、4億円余りの補正予算をお願いしたような状況でございます。したがって、どうしても施設費の伸びが保険給付費を増額させているといったのが主な要因でございます。

 次に、施設への入所の必要な量でございますけれども、老人保健施設でありますとか、療養型病院等であれば、ある一定期間を過ぎれば退院もされまして、部屋も空くといった状況でございますけれども、特別養護老人ホーム等におきましては、終(つい)のすみかということで、なかなかベッドが空かないといった状況がございます。したがって、現在の特別養護老人ホームへの入所待ちといった方は 146名ほどおられる状況でございます。

 次に、施設サービスの体制でございますけれども、現在、市内には特別養護老人ホームといたしまして 244床、老人保健施設といたしまして 150床、療養型といたしまして 200床ございます。平成16年度の初めごろには特別養護老人ホーム80床が開所される見込みでございます。

 次に、利用されている状況でございますけれども、1月現在でもちまして、特別養護老人ホームには 298名、老人保健施設には 251名、療養型には 175名の方がそれぞれ入所されている状況でございます。

 次に、問題点といたしましては、本計画は平成12年から14年の3ヵ年の事業計画をもって保険料等を算定させていただきまして、計画を年次進めているところでございます。当初、国の参酌標準等によりまして計画を作成させていただいたわけなんですけれども、何分、施設入所の方が当初見込んでおりました数量よりもかなり増加してきている。それを今後どのように対応していくのがいいのかといったところが大きな問題ではないかな、というふうに考えているところでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 介護保険は平成12年から制度としてスタートされ、その間、担当のほうも種々努力されているのはよく存じております。

 現在、在宅サービスと施設サービスということで、特に施設サービスのほうが予想以上の状況だということでご答弁をいただいておりますが、介護保険法第17条で3年ごとの見直しがあります。そして、今、5ヵ年の計画期間の中での問題もおっしゃっておりますが、当年度の達成状況ですね。今、特養のほうで 146名の待機者がいるという答弁をいただきました。これは重複して申し込んでおられる方もいるわけですけど、この辺の実態は、要するに整理した数なんですか。それとも、重複したものなのか。実際はどのように当年度の達成率を見込んでおられるのか。

 また、介護サービスの本来の意味からいいますと、介護サービスが必要になったときに、その本人と家族が自らの意思で介護サービスを選択できるという、そういった今までと違った制度の特色がありまして、それで自己決定ができるということですが、こういう待機者がいるということは、サービス料を払いながら、そのサービスが受けられないという状況であり、全く矛盾しているなと思うんです。この点どう考えておられますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 居宅サービスにおきましては、十分必要量を確保させていただいているところでございますけれども、今ご指摘の施設につきましては、先ほども申しましたように、百数十名の方々の入所待ちがございます。この解消を図るべく手だてでございますけれども、何分、施設を建設等する場合、すべて保険料にはね返ってくるといった状況がございます。例えば、約80床を増床するということになれば、保険料として月額 200円のアップとなるような状況でございます。したがって、待機者を解消することは最も重要と考えておりますけれども、保険料とのバランスをいかにとっていくべきかといったところを現在悩んでいるわけでございます。

 それと、 146名につきましても、ダブっておりません。生の数字でございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 普通はたくさんの施設に申し込んでおられますね、一般的には。まあそれは整理されているということですが、確かに保険料との関係もあるわけですけど、保険給付費等の増ということの中で、それだけ施設介護サービスが恩恵を受けているんだというようなことを考えておられるんでしょうか。それだけではちょっと解決できないと思うんです。特に今後、低所得者への対応とか、介護認定の公平化、介護サービスの充実が必要になってくるわけですけど、施設介護サービス事業の中で、基本的にはどのように考えられているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 基本的には、待機されている方々につきましては、解消に努めるといったことは当然考えているところでございます。まず、低所得者とおっしゃっておられましたけれども、そういった方々につきましても、本市においても保険料を減免する制度、あるいは利用料を助成する制度等もございますので、それらを活用していただく。

 それと、今後、基本的な考え方ということでございますけれども、先ほども申しましたが、解消ということにつきましては、保険料との兼ね合いが大変かかわってきますので、次期の計画の中で作成委員会等を通じて広く皆様方のご意見をお聞きいたしまして、次期の計画を作成していきたいと考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 介護の認定のあたりでちょっと聞いておきたいんです。

 今、久保委員のほうからも、施設での介護というのが多い、と。そして、今年度でしたか、組み替えをしたということです。一つは、福祉総合産業と言っていいのかどうかわかりませんが、いろいろな施設でたくさん設備というか、一定施設を持っている。そこでいろいろな事業展開をしておられる。そこのケアマネージャーに相談すると、そういう施設へ誘導するような、そういうふうなこともあるのではないか。「居宅サービスはありますよ」と。在宅介護という一つのねらいで介護保険が始まったものの、もちろん家族の意向とかいろいろもあるでしょうけれども、そういうことも一つあるのではないかと思うんですが、その辺はいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 ただいまの委員のご指摘のとおり、施設側の経営的な面もございます。その中で確かにそういう面も多々あるということは私どもも承知しております。しかしながら、介護保険の根本のねらいは、在宅で、住み慣れた所で何とか頑張っていただくというのが本旨です。委員のおっしゃるとおりです。それで、私どもといたしましては、ケアマネージャーの会議−−これは2ヵ月に一度やっているんですけれども−−においても、このことは十分に認識していただくように周知徹底させていただいているところです。

 それと同時に、実は、それだけかな、近隣の他の市でもこんなことがあるのかなと、いろいろと私どもも調査させていただきました。その中で、南河内だけ比較しますと、松原の特性というのも浮かび上がってきたんです。私どもは何かという原因を見ていましたら、やはり住宅事情によるものが多いかな、と。

 例えば、松原市と同じような人口の河内長野、富田林、羽曳野、この3市と比較させてもらったことがあります。その中で松原が群を抜いて施設入所が多いんです。介護の認定の数はそう変わりません。人口が一緒ですので、高齢者も一緒ですのでね。ところが、施設がぐっと多くなっているのは、やはり住宅事情。狭隘な住宅が多い面も確かにございます。それと、所得の関係もあるでしょう。そういうふうなことがかなり原因として重きがあるのではないかということを私どもはちょっと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それと、ケアマネージャーさんに相談をかけると、お医者さんはここにかかって、こっちにかかって、というふうなわけにはいかない面がある。そういう意味では、最初に相談にかかったケアマネージャーさんに、ある意味で非常に拘束されてしまうということがある。松原はいろいろな意味でかなり実績があるので、ケアマネージャーさんの質というか、レベルは、一般論としては高いという話を聞く。しかし、実際そういう形でいろいろ当たっていったところでは、かなりレベルにも差があるのではないか。そういう意味では、市が介護保険の中で関与できる部分としては、できるだけケアマネージャーの質を高める。また、一定ある部分まで持っていくという意味での平均化を図るということでは、市は今、2ヵ月に1回というふうな話もあったけれども、もう少し意味合いでの研修等を市のほうでしていって、できるだけそこの部分を上げていくということも一つ課題ではないかな、というふうなことを思うんです。

 総合福祉産業にかかわるケアマネージャーさんだと、初めてそこに就職して−−というふうな格好になると、わりあいにそういうところでのメニューで終わってしまう面だってありはしないかとも思うので、一つ課題としては、ケアマネージャーさんの研修をして、一定のレベルアップを図る、まあ慣らすという……。

 レベルの非常に高い人たちは松原には随分おいでになるありがたい話、そうだと思うんですが、習熟された方がケアプランを立てるのと、そうではないというのもあると思うし、先ほども言ったように、ケアマネージャーを替えるというのは、よほどのことがなければ難しいかな、というふうな思いもしますので、その辺どんなふうに取り組みをされるのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 ケアマネージャーの役割というのは本当に重きをなすと私どもも関知しております。先ほど2ヵ月に一度で対応している、と。実は、それだけで私どもは満足しているわけではございません。ケアマネージャーが勤められている事業者に対しても、年に数回開催させていただき、その中でも、このような問題に対しても指摘、また、できる限り在宅というふうなことも指導させていただいています。

 その他、確かにケアマネージャーの質を高めなければだめだ、と。私も松原は高いと思っております。しかし、均一化されていません。高い人は、確かにかなり高いところにおられますが、そうでない方も中にはおられます。それは経験不足の面が確かにありますので、そのことも含めて、在宅介護支援センターというのがございます。これは市内でも8ヵ所ございまして、このセンターを実施しているところは、大きな施設とか、その他、要するに松原シェア率の高いところでございます。そのあたりにつきましては、私ども職員も、担当職員が一緒になりまして、在宅介護支援センターの中でケアマネージャーさんの質の向上に努めて、研修とか、実は総合的にやるんですね。問題提起して、お互い「きょうはあなたが主になって、私、受けるほうです」と、そういうふうなこともやったりします。そこで質を高めていき、松原には今まで四者会議という、全国的に見ても質の高いのがございましたので、それを決して無にせず、そういうふうなことも踏まえて頑張っていきたいと、こういうふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今までは、老人福祉というか、高齢者の福祉というのは、措置という形でいろいろなことを取り組まれていた。それがケアマネージャーがケアプランを立ててというか、民間に移っていったということで、そのケアマネージャーの側から見ると、各市の関与がどういうふうにあるかと見ると、松原の場合、市がチェックをかけてくることは非常に緩やかというか、どうもそういう印象を持たれているような感じです。

 結構、具体の話をすると、堺市あたりはそのチェックが非常に細かいところまでしてくるというふうなことも聞いたりしますので、そこは市側が関与できる部分も、一定そういう意味合いのところでは、市の側も向こう側に「お渡ししましたよ」という感じで終わってしまわないでやる事柄は、介護保険のこの事業の中でもあるのではないか。その辺は少し考慮あってどうかなと思うんですが、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 今までの措置制度から介護保険へ移りまして、確かに市がかかわる部分というのは非常に減りました。これは確かに私どもも認めているところでございます。しかしながら、ケアマネージャーを指導していくという一つの大きな行政の責務もございます。これは、実は私どもとしても、もともと大阪府の研修だけで甘んじているものではなしに、市もやはり積極的にかかわっていくということは大切だと思っております。

 ただ、かかわり方が非常に難しくなってきた。ともすればケアマネージャーに対して、どちらかといえば、今までのやり方の行政をふっと押しつけるようなことにも、向こうから見ればそういうふうに誤解を招くときも多々ある可能性も現実にあったんです。そういうことではいけないので、ケアマネージャーと私どもとは協力してやるものだ、その中で私どもはそれなりに、たまにはケアマネージャー会の中で研修会を行うというふうなこともかかわっていきたい。

 私どもの悩むところは、松原のケアマネージャーは他の市に比べて数も結構多いわけです。 200名くらいおられますが、こういう人たちと協力してやっていくということで、私どもは今後さらに、決しておろそかにするのではなく、積極的にかかわりは持ちたいなと、こういうふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 かかわっていきたいということなんですが、以前の段階で松原は非常に実績を持っていて、ある意味で介護保険の一つの事例というか、モデルとしてもされてきた。そこで、介護保険が出発しますよということで、非常に退いた部分があるのではないかな、というふうな気がするんです、今の室長のお答えも含めて。そこの点なんですが、介護保険は松原市の介護保険特会なんですね。そこでのポリシーは持つべきだ。それの一定の継続性というか、積み重ねていくという意味での継続性も持たなければならない。だから、余り一気に介護保険が全国的に打ち出される理念をもって、少し退いてしまったような部分があるのではないかなと、私の老婆心かもしれませんけれども、ちょっとそういう思いもある。

 だから、できるだけ以前の措置制度のときの実績も介護保険の中で……。もちろん、そのままスライドさせてやれるわけではないのはわかっています。だけど、ポリシーとしては、もともと介護保険のもとになった部分のモデルがあるというくらいの自負心でやっていただく必要があるのかな、というのが1点。

 とりあえずその辺は何かお考えがあれば、介護保険に対する取り組みとして、全国的に均一にあるわけではない。だから、そういう意味での松原市の介護保険特別会計のポリシーというのがあってしかるべきだと思うので、その辺お答えいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 私は介護保険の前からかかわっておりましたが、従前の四者会議、松原の連絡ネットワークというのが確かに全国的にも名をはせるくらいにかなりやってきたわけです。これを全くなくしているわけではありません。このことはずっと基礎にあります。このネットワーク云々をなくしてしまったら、松原としては全く全国どこでもあるというふうなものになってしまいますので、決してなくしているわけではなしに、それを発展的にやってくる。ただ、介護保険との中で、余り矛盾のないようにというふうなことで、委員は「退いてしまった」とおっしゃられますが、私どもとしては、そのあたりの底流を踏まえながら、発展的にやっている。こういうふうに今後も頑張っていきたいなと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 老人福祉施策が福祉産業というか、老人福祉産業になってしまって、本当に困ったお年寄りがおられたら、今までだったら市の職員、ケースワーカーの人にお願いしたら、四者会議などで、必要なサービスは何か、ある施策の中でその人にとって一番いい方法をとっていただけるということだったんですけど、介護保険に変わって、それがケアマネージャーの肩にかかっていっている。介護サービスを充実させたら、それがそのまま介護保険料に乗ってくる。サービスの充実か保険料の引き上げかというような感じになっているのかなということを、今のお話で聞いていたんです。

 措置制度だったら、どんなお年寄りが措置されてきても、そのお年寄りをより良い介護をするということで、本当にみんな一生懸命、戦後「良い介護力を」ということでやってきて、松原でも保健所と社協のへルパーさんと協力して、そういう努力を重ねてこられたと思うんです。

 今、私が相談に乗っていて本当に困ることというのは、介護サービスが受けられなくなるというか、選択できるということで介護保険になったんですけど、逆に介護サービスが絶対足りないという状況の中では、本当に手のかかるお年寄りなどについては、3ヵ月たったらどこかに替わっていかざるを得ない。お金があって手のかからないお年寄りについては、「まあ1週間ほど別の施設に行っててください。そしたらまた戻ってもらえますよ」という指導をもらえるんですが、「本当にこの人うるさいな。手もかかるな」とかいうような人については、そこに施設になかなか戻りづらいというようなことがあると思うんです。そうしたときに、市として指導ができるのかどうか。「このお年寄り、困っておられますから、何とか受けてもらえませんか」というような指導ができることがあるのかどうか、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 介護保険ができるときに、このあたりが危惧されてきたところです。介護保険の一つのねらいの中に民間活力の重視、その活性化というようなこともありまして、私どもとしては、今までの措置制度から大きく変わるということは、ある程度やむを得ないことである。ただ、それを今までの松原の良かった制度を全く変えることでなくし、うまく軟着陸していく方法はないかというのは、立ち上げのときから悩んできたところでございます。

 確かに委員がおっしゃるように、在宅面ではかなりサービスがいけるんです。例えば、ホームヘルパーなどはいつでもどこでも行きます。また、デイサービスもかなり充実してきて、今までよりも充実してきました。ショートもそうです。

 ただ、施設面につきましては、確かに厳しい状況にある。これは私どもも受け止めております。先ほども参事のほうから言いましたように、予想だにしなかった施設の入所希望者が出てきた。また、かなりずっと入って、まだなおかつ入所申請者が百数十名いる。こういうのも現実です。

 先ほどちょっとお話しさせてもらったんですが、介護保険につきましては、施設重視ではなしに、在宅のほうが本来の趣旨であるわけです。そのことを私どもはケアマネージャーを通じて、先ほどの話の展開になりますが、指導といいますか、そういうことをしてきたところです。

 また、ケアマネージャーもさることながら、一番身近にかかわっているへルパーさんあたりにも、こういうふうなことも私どもは研修会を通じてお話をさせてもらっています。ただ、その中でも、先ほど言いましたように、お家の事情等々ございまして、なかなか指導の行き届きにくい点もございますが、本来の目的は目的で、私どもとしてはその趣旨どおりいきたいと、こういうふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 私が相談を受けている方というのは、週に何回か、月に何回か、よくわからないんですけど、ショートを受けていたものの、本当に痴呆が進んで行動がすごくおかしいということで、今までは受けてきたけれども、「もう受けられませんよ」というふうに言われてしまった。その人は立部団地なんですけど、狭い部屋の中で、夜中も寝れない。娘さんは引きこもり。痴呆が進んでいっているというおじいさんは、一定の年金があるから、生活保護は受けられない。夜中寝られないから、働けない。そして、ショートに預かってもらえない。「もう本当にどないして暮らしていったらいいんやろ」というような声を聞いて、介護保険室にも「どないかつく方法はありませんか」ということで行っても、「まあまあどうもしゃあないですよ」と。選択できるということですが、施設の側からは「選択されている」というふうに思うんです。そしたら、施設の人たちの働いている条件はどうなのかといえば、そういう方が入ってこられたら、「とても手が回りません」と、そういう状況があるから、働いている人の条件というのも本当に厳しいというのがわかっているので、無理を言い難いというふうな状況があるというか……。

 また、言うたら、施設基準を上げたら、それが介護保険料にはね返っていく。そしたら、お金のない人はまた入られへんというようなことになっていくというか、これ、本当に何とかならないんだろうか、と。

 先日も電話がかかってきて、母親が精神障害があるけれども、それは自分の家から精神障害者を出したということになったら具合が悪いから、そのまま置いといたが、高齢になって介護保険になっているんだが、今は精神障害者の施設に入所させてもらっているけれども、「3ヵ月たったら出ていってもらわなあかん」と言われた。−−ああ、聞きましたよね、「どこか入れるところないですか」と言って。そして、「そしたら、ここ一回当たってみたらどうですか」ということで、教えていただいたんですけど、「この人、手がかかる」と思われたら、ほんまに入られへんというような状況で、そういう相談が来たときに、もう深く悩むんです。

 本当に施設が選べる状況をいかにしてつくっていただけるか。介護水準を低下させていくのではなくて、せっかく培ってきた介護の能力というか、水準を高めていくというふうなことができないものなのか、本当に切実に思うんです。

 ケアマネさんとかも社協でもたくさんの方がおられますけど、本当に現場に出て、ホームヘルパーとして働かれる機会というのはあるのかないのか、ちょっと私、わかってないんですけどね。本当にベテランという人たちがパソコンに向かっておられて、見て、まねて、学んでいって−−ということで、だんだん相手の気持ちに沿って介護ができるようになる。そういう経験の積み重ねを見て、本当に学んでいくことも多いと思うんですけど、そういうことが本当にできているのかどうか。人と人との関係が一番大事だと言われているときに、そして言われていることの中で、介護の中で、それが本当に壊されていっているのではないか、というふうに思ってしまうんです。その辺のことは私も本当に心配です。

 これまた3年たったら見直しされるわけでしょう。それが一体、今度は本当に皆の暮らしにどう返っていくんだろうか。施設ができたら、また保険料にはね返っていく。そういうことになるんだったら、今、本当に介護が必要になる人たちというのは、やはりお金のある人よりも、お金のない人のほうが確率としてすごく高いというデータが出ていますね、調査の結果。そしたら、そういうことになった人たち、本当に介護が受けられるのかな、と。

 今でも本当に困って困って電話をかけてこられるんです。そんな話を聞いていたら、もう本当に苦しくなるんです。こういうことを何とかできないものなのか。保険料は一体次はどうなるんだろう、改善の方法はないものなのか、ちょっとお答えいただけたらありがたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 まず、施設への指導とかいいますが、私どもは実は、たまにというか、まあ3ヵ月に一度くらいですが、実態調査も行っています。そのときに、実は介護認定が公平というのもあるんです。その中で、施設に対しても指導はさせていただいております。ともすれば、施設の中では経済的な事情で拒否される面が、他市でもちょこちょこ話として聞いております。しかし、その方の事情等々を含めて、施設も厳密にもう一度……。

 老健などでしたら、3ヵ月置きにもう一度認定審査会をしてやっているわけですけれども、その中で、老健にはなじまないから出ていただくというふうなところも、なかにはあります。しかし、私どもとしては、これをより厳密に審査しなさい、決して経済的とかいうふうなことで差別をしてはいけない、というふうなことも指導しております。

 より良き介護保険制度、これは平成14年度に向けて計画を行います。先ほど委員が言われましたように、確かに施設の厳しさがあって、つくらなければならない。しかし、一施設をつくれば、介護保険料が大体 200円アップします。これはひいては65歳以上の高齢者の皆さんに負担のかかる話です。これが私どもとしては本当に悩んでいるところです。どちらかといえば、矛盾というか、ジレンマに陥っているところもございます。

 しかしながら、そうも言っておられませんので、この介護施設、皆さんがより理解し、また喜んでいただける事業計画を松原市でも独自につくっていきたい。もちろん、国の参酌基準に基づいてで、それを逸脱することはできませんが、できる限り松原により良い計画は何かということで、私どもは、単に松原市だけで意見を反映するのではなしに、いろいろな方のご意見を拝聴していきたい。例えば、学識経験者とか、65歳以上の高齢者、また若年者にもご意見を拝聴して、より良い介護保険制度をつくり上げたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 これは私、以前から、この保険はちょっとおかしなもんやな、とは思っていたんですけれども、定着しだしまして、いろいろな議論が出たり、また弊害が出たりしているわけなんですが、今お聞きしたいのは、29ページの居宅介護住宅改修費というところです。これにしても前年度から倍になるような金額になり、また、先ほど「松原市は家で介護しにくい住宅事情だ」ということで、居宅介護サービス給付費などでも、居宅介護サービス本来の言われる分の倍に近いような金額になるということで、思惑とものすごく違っているわけです。

 私も現実を見たわけなんですけれども、金額的には一番小さい居宅介護住宅改修費、これは多分、1軒当たりからいえば、家に手すりのをつけるという程度のものですが、ここらあたりがボーンと膨れ上がるということは、デイサービスにでも行かれて、「おたくもこんなんしはったらどうですか」というような業者の指導でぼんぼこ行くんだと思うんですけれども、ここらの実情を一度お教えいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 介護保険では住宅改修費ということで上限20万円までは改修していただくという形の制度になっております。また、これを超える場合、一般施策といたしまして 100万円までの分。ですから、 100万円から20万円を引かせていただいた80万円までは住宅改修の対象とさせていただいているところでございます。

 また、件数の増につきましては、先ほど来、室長も申しておりますように、ケアマネージャーの方々の制度の趣旨の説明、そういったことが行き渡ってきたのではないかというふうに、増加傾向については分析しているところでございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 サービス的にというか、制度ですので、行き渡るというのは非常にいいことなんですけれども、建築屋的な感覚から見ますと、家じゅうといいますか、大きな何十坪という平屋の家をずうっと手すりをつけまくるんだったら、そこそこの材料費も要るわけなんですが、先ほど室長から申されたように、2階建ての家で、松原市の住宅、平均的なところを見ますと、材料にしましても、取りつけ人夫にしましても、さほどかかるものじゃないんですけれども、そこらあたりを、まあ写真つきでやられるわけなんですが、よく精査といいますか、見極めないと、ここまでの金額にはいかないと思います。これは確実にそう思います。

 それと、先ほどから問題になっていたケアマネージャーさんの資質ということなんですけれども、これは補足というような形で、私がいろいろ話をさせていただきました10名ほどの知り合いの方がおりますが、「ここまで親切にせんでもいいのにな」というほど親切な方もおられますので、一言つけ加えさせていただいておきます。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 余り何回もやれませんので、もう固めていろいろなことをお聞きしたいと思います。

 一つは、先ほどのケアマネージャーの件については、市は一応調査を委託している。調査とプランナーとが同一人物だというふうなところの問題もあるかと思うので、かたがた研修等を通じてその辺の公平性みたいなものも見なければならない。そういう意味では、市は目を光らせておいてほしいな、というふうには思うんです。こういう点はね。

 そういうことと、要介護の認定のことでも、一定の客観性・公平性というふうなものを確保していくため、これは逆かもしれませんが、主治医などには一定、認定の度合いを返していく。そういう意味でのデータ的なもののバンク−−といえばおかしいけど、松原市側がそういうものを積み重ねておくということも、いろいろなチェックをかけるときに、非常に大事なことかなと、そういうふうなことも思います。

 あと、大きなことで、松原市の社協は非常に大きな役割を果たしていただいているんだけれども、介護保険の部分になると、いわゆる民間の法人の一つというふうなことになるかと思いますが、へルパーさんもかなりの数の方が登録しておられ、市に相談しに来られたような場合に、医師会に振るのかどこに振るのかわかりませんけれども、そういう意味での大きな部分を担っていただいている反面、過度に集中してしまうという部分もないかな、というふうなことも思ったりもしますので、その辺はなかなか難しいところだと思いますけれども、そのあたりについての目配り、気配りというか、そういうこともしておく必要があるかなと思うので、何回も手を挙げるのはアレなんで、問題としては四つほど挙げさせていただき、お答えをいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 4点ほどご質問いただきましたが、ケアマネージャーの調査が公平か云々、これも介護保険当初からかなり問題視されてきたところです。確かにケアマネージャーが調査に行き、ケアマネージャーが云々、特に自分の今までかかわってきたところに対しては、何かそこに−−というようなこともあったと思います。しかし、私どもとしましては、最初から公平にいくべきもので、先ほども言いましたように、今は3ヵ月に一度くらいですが、実態調査を行っております。実は私も行かせてもらいました。

 その中で、本当に公平にやっているか。東大阪ですか、どこかでありましたように、自分ところの我田引水型の調査をしてないかというようなことの実態調査を行っております。幸い、今のところ、これは公平であると、こう私どもは感じているところです。

 また、認定の公平さもあります。認定の審査会の中で、これが本当に公平云々かのチェック体制、とりわけ認定の中には主治医が一番大きくかかわりますので、これは一緒のということになりますが、主治医の意見書につきましても、最初のころは不備な点も中にはありました。そのときには一度お返しし、もう一度書いていただければよいと。

 それと、主治医の中で、実はそういう研修も行っております。当市の介護認定調査をやっておられる主治医の方が、医師会のいろいろな主治医の方を集めていただきまして研修会を行っております。というのは、不公正にならないようにというか、均一化を図っていかなければだめです。それとまた、お医者さんの中にも介護保険の主治医のかかわり方がどうしてもちょっと不案内な方もおられるかもわかりません。そういうことのないように研修も行っているところでございます。

 あと、社会福祉協議会の問題につきましては、過去、社会福祉協議会が重きをなしてきたという一つの歴年の実績がございます。特に、ホームヘルパーでしたら、かなりの部分は社会福祉協議会がかかわってきた。その中で、介護保険制度が創設されましたので、かなりシェア率は高いものであると、こういうふうに私たちは思っております。

 私どもは事業者に、例えば社会福祉協議会に直接行けば、これは社会福祉協議会が調査することになりますが、松原市に直接来た場合、まあ事業者はいろいろございますので、公平に行き渡るようにしているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 とにかく、制度ができて2年がたちかけて、一応一つの見直しというか、次の3年の計画を立てようという予算があるわけですから、その辺を含めて、いろいろな問題点をそれなりにはシビアに洗い出しをする必要があるかな、というふうに思うので、そのあたり指摘しておきたいと思います。

 それからもう1点、これは具体の話で、守秘義務の話ですけれども、わりあいに市は、それは相手を信頼してのことかもしれませんが、コピーをとってしまっている調査票というか、その辺も、どういうふうにしたらいいのか、これも逆に、いろいろな形で連絡をとり合う場合に、手元にあるほうが医者の側などはいいだろうと思うんですが、その辺も少し……。一応は、基本的には市民としての個人の問題が多いこともあるんだろうから、その辺も少し気配りをしておいていただいたらどうかなというふうなことだけ、指摘をしておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 予算書の29ページの居宅介護住宅改修費についてお伺いします。

 先ほども篠本委員の質問に対してお答えいただいたわけなんですけれども、前年度よりも本年度は予算を多く組んでいただいているということで、先ほどのご答弁では、ケアマネージャーさんを通じて、こういうことについても啓発していくということだったかと思うんです。例えば、介護保険で使える住宅改修というのは20万円を限度額としますね。そしたら、住宅改修を使いたいからというので、ケアマネさんを通じて申請する。20万円の枠を最大限に使った場合には、自己負担は2万円で、市のほうから業者さんに対しては18万円を支払っていただくという形になっているんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 はい、そのとおりでございます。自己負担は2万円でございます。だから、残りが給付費として給付されるものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 それでしたら、例えば20万円の限度額ではなくて、手すりとかお風呂場とかいう場合でしたら、20万円に満たない場合があるでしょうね。私は、この制度につきましては、介護予防と、在宅介護の中で、いわゆる転倒防止、もしくは在宅で介護認定を受けていらっしゃる方、少しでも介護サービスを受けないでというか、努力してやっていただいている方に対しての予防策としては、非常に優れたものだと思っているんですけれども、先ほどの話に戻しますと、例えば6万円なり8万円の改修工事をしたといたします。そしたら、仮に8万円としますと、自己負担は 8,000円ということですね。こういうふうな形で手すりをつけるなり滑り止めをつけるなりしていただく。

 実際に今までの前年度の部分からして、本年度、予算を増額していただいている中で、こういう改修費を使われる方の多くは、平均してどれくらいの金額を使われているのか、20万円がっちり使われる方が多いのか、ちょこちょこっというか、10万円そこそこを使われる方が多いのか、どういう算定をされてこういう金額を出されたんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 介護保険で認められておりますのが上限20万円でございます。それと、先ほども申し上げましたように、一般施策として行っております上限 100万円、その分についての平均が1件当たり約60万円前後出ております。したがって、それを利用された場合であれば、こちらの部分は減額されて−−ということですので、そのような金額になるのではないかな、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 確かに20万円以内の方もおられます。最近でもたしか10万円でいいという方もありました。手すりの一部のところでしたら、そんなにかかりません。そのときだったら1万円負担で、残り9万円。これにつきましては、別に上限をいただかなかっても、それは何度でもオーケーなんです。ですので、「20万円以内で損したな」というのではなしに、それは別の種類で何かやっていただければ、例えば全く違うところとか……。今言いましたように、手すりについて、同じように手すりをつける。これはちょっとだめですけれども、違うところでとかやれば、それは別にかまいません。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 これは、ここの部分ではないとは思うんですけれども、80万円と20万円とをセットで使われる場合がある。そうしますと、どちらかといえば住宅改修というのは、一気にやるほうが、というふうなイメージになっていないか。だから、ちょこちょこっとやりますと、例えば手すりがここに欲しい、でも、その同じ年度ないし次の年度に「これは便利なものだから、トイレにもつけたい」というふうな場合とか、その都度その都度使いやすいものになっているかどうか、高齢者の方に理解していただけるような内容になっているものかどうか、ということをちょっとお伺いしたいわけです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 当然その都度その都度という方がおられると思います。といいますのは、やはり老人の方だけに状態が悪くなられたり、あるいは足が悪い方が、手のほうの状態も悪くなるということは十分考えられるものでございます。ですから、その時々に応じて必要となるものを設置していただくというのが、この制度の趣旨でございますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 いろいろな使い方がございます。ちょこちょこ使うようなやり方だったら、20万円をうまく活用なされる方もございますでしょう。しかし、一気に解消したいという方も多々おられます。ただ、松原市独自の住宅改造は、今、介護保険の特会で、ちょっと外れるかもしれませんが、80万円口というのは、所得によってだめな方がおられます。そこらはまた利用を考えて、20万円でいいわ、と。介護保険の20万円は別に所得は関係ございませんので、そこらのうまい組み合わせですね。私は、それをうまく活用なされば、使いやすい制度にはなっていると、こういうふうには思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 何回か使えるということなんですけれども、全体として、もともと 100万円としてあったものが、20万円が介護保険になったということですね。そうしますと、利用される方の中に、どちらかといえば、「どうせするなら一気にやってしまおう」というふうな傾向にならないような啓発をといいますか、使いやすいようにすれば、その都度その都度、ここを一つしといてもらったら、また別のところで……。先ほどちょっと室長がおっしゃいました、手すりをちょっとつけて、また違うところの手すりはだめなんですね。という言い方をされましたですね。でも、それよりか、むしろ理解していただきやすいのは、20万円の枠を使いながら、少しずつ不便なところからしていただくという形のほうが……。

 といいますのは、「使い切ってしまったから、もうだめなんだ」という話になってしまいますね、言うてみたら。手すり、同じだったら一緒に全部つけよう。でも、1所のうちで20万円使ってしまったら、もうあとはない。「80万円の枠があるやないか」というわけですが、80万円の枠は、確かに1所に1回。それも、あともうちょっと手すりといっても、手すりで80万円を5万円くらい使ってしまって、あと75万円は、もう1回きりだから、上限80万円だから、なくなってしまうという、ちょっとわかりにくいような形になっているかと思うんですけれども、その辺を見込まれて啓発等、予算をせっかく組んでいただいているわけですから、理解していただきやすいような内容のもの。

 私もよく聞きますのは、これ、ご存じなくて、自分で手すりを業者さんに頼んでつけてもらわれる人がいるんです。また、改造される人だって。改造してから、この制度を使えるかと言われても、無理なんですね。もともと現状を見せて、認定を受けて、そして業者さんにという形になってきますので。その辺、高齢の対象者の方に対する啓発も含めてやっていただければ、これは予防策として最大限いいことだと思うんですけれども、ご答弁ありましたらお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 ちょっと誤解ありましたんですが、確かに10万円使って、10万円、20万円、これはいけるんですけれども、あと、その1回20万円使ったら、もう一生だめかといえば、そうではありません。これ、例えば介護度1から2段階上がって3になれば、また使えます。この辺、ちょっと私どももややこしいので、これ、一番わかりやすい説明をしていただくのは、やはりケアマネージャーさんのかかわり方が一番いいと思うんです。そこで周知徹底するように、先ほど言いましたような研修会もやったりしているわけです。

 市民の方、それ以前に、知らないままに、「ああ、損しちゃったな」といった声も確かに聞こえてきました。私どもは今後、こういうことが漏れのないように、広報を通じて周知を徹底して図っていきたいなと、こう思っております。

 また、単にケアマネージャーさんだけではなしに、ホームヘルパーさんがかかわっている方も多々あると思いますので、そういう方を通じまして、「こういう制度もあるので、そういうのも使ったらいいですよ」というようなことも指導させてもらっているところですので、今後も広報について広く周知徹底していきたいと、こういうふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今のことと変わるんですけど、もう時間ないので一緒にごっちゃで、アレなんですが、住宅改修のことです。介護保険で20万円、残りで80万円、合わせて 100万円までということであるんですけど、この 100万円の限度になるまでに、50万円で改修を受けてしまったということで、あと何とか改修したいというような声を聞くんです。とてもお金がなくて、1回受けたら、もう受けられへんということで、人権尊重のまちとか、高齢者が大事にされるといったときに、あとわずかなお金で、その人が本当に苦しい思いをせずに在宅でおれる。それが一つ。さきの50万円で改修して、そこに手が届かずにできなかった部分についての改善とか。

 もう一つは、老人福祉施策のときは、年金が少なくても生活できていたけれども、それが介護保険料を払い、ショートを受けに行ったら利用料を払い、入浴させてもらったら利用料を払いとかいうことで、その人はずっと体がすごく不自由なんですけど、できるだけ起きて座っていたいと思っておられるんですが、介護保険のアレで買えるのでは、ずうっと座り続けていたら、とてもとてもお尻が痛くなって、つらい。「もうちょっとお金を足してください」と言われて、もうそのお金が出せないって、泣いて電話がかかってくるんです。そういうふうな場合、今までだったら買えるのに、買えないというふうな声を聞いたときに、本当にわずか、どのくらいプラスアルファをしなければいけないのか、ちょっとわからないんですけど、そういう人の苦しみを取り除くことができないものなのか。

 老人福祉だったら、お金のある人もない人も等しく介護サービスが受けられるということだったですけど、介護保険になって、お金のある人はいろいろサービスを選べるけれども、お金のない人がサービスが得られないというか、かかれないというふうな状況の中で、本当に悲痛な電話がかかってくるんです。「何とかしたいね」ということで、窓口に行って聞いたりしても、「ごめんなさいね。今そういう制度がないんです」ということで、返さざるを得ない。そこらのことを何とか改善していただけないかということなんですけど、この辺についてはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 まず1点目の、一度使えば、次が云々ということなんですけれども、先ほどから申し上げておりますように、場所が変われば、当然状態が変わっておられると思うんです、その方の。ですから、状態が、言葉は悪いですけれども、悪くなられているというのは想像できます。そういった場合であれば、当然また新たな対象ということで考えられますので、新たに負担というのではなしに、そういったものを活用していただければ結構かと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 それと、例えば座っていてお尻が痛い云々の話ですが、これはどちらかといえば、住宅改修というよりも日常生活用具の支給の関係で出てくると思うんです。介護の日常生活用具、いろいろな種類がございます。その人に合った、例えば座り椅子とか便座とかいろいろご利用なされば、そこらあたり、また先ほどの話に戻りますが、その方だけで決めずに、大体がケアマネージャーさんとかいろいろな相談員になさっていると思うんです。(朝広委員「してはって、あかんのです」と呼ぶ)

 確かに、一定よりも高いものとか云々になってきますと、これは申し訳ありませんが、私どもではどうにもなりません。自己負担という手はありますが、ただ、できる限り今の自分の費用でいけることをやはり……。確かにケアマネージャーさんに相談されたといいますが、まあいろいろな種類もあるということもひとつお含みくださったら結構でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 本当に相談もされて、だめだということで、かかってきているというか、いろいろ調べたうえでかかってくるんです。何も知らずにかけてこられる方もいるかもしれないけど、そういう方は、そうではないですね。少ない年金から保険料を取られ、利用料が要るようになって、こういう人たちをつくり出してしまっているということについては、本当に改善を力合わせてやっていきたいということを述べて、終わらせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 次に、議案第11号 平成14年度丹南財産区特別会計予算について以下、議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算についてまでを一括して質疑願います。

 質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後5時31分)

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△再開(午後6時31分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、13日に引き続き、議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について中、幸せづくり委員会所管に属する質疑を続行いたします。

 質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書の 106ページですけれども、児童手当給付事業についてお尋ねいたします。

 款3 民生費、項2 児童福祉費、目2 児童福祉費で12億 5,350万7千円、前年度比で1億22万3千円の増となっております。児童手当給付事業の4億 9,550万円の計上がなされておりまして、 4,945万8千円の増でありますが、支給対象者の所得制限についてもお伺いいしたいと思います。まず説明ください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 児童手当給付金につきましては、平成14年度予算歳出といたしまして、電算用事務費10万円、児童手当4億 9,540万円、合わせて4億 9,550万円計上しております。歳入としまして、国庫負担金3億 7,241万9千円、府負担金 6,148万9千円、合わせて4億 3,390万8千円計上しております。これは国・府・市と事業主が費用を持ち合い、児童を養育する人に児童手当を支給することにより、家庭による生活の安定と次代の社会を担う児童の健全な育成及び資質の向上を目的とするもので、平成12年度に少子化対策の一環としまして制度の改正が行われ、支給対象年齢を小学校入学前まで拡大しております。

 また、平成13年度に所得制限を大幅に緩和し、支給対象児童の拡充を図り、子育て支援の充実に努めているものでございます。

 まず、対象ですけれども、今回、予算計上させていただいているのは 7,600人、前年度当初 6,820人ですが、 1,000人余り増加している状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 もうちょっと、例えば全体の何%かということはお聞きしたんですが、支給対象者の所得制限の限度額、支給される年齢、支給日、児童手当の当年齢の何%になるのか、その辺をお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 一応0歳から6歳、支給対象 8,700人くらいおりまして、予算では 7,600人、全体では87%の支給になろうかと思います。

 それと、所得制限の緩和ですけれども、平成13年度に大幅な緩和になっておりまして、扶養親族が配偶者と子ども2人の4人家族の場合、厚生年金非加入者でしたら、一応所得額が 284万円から 415万円に引き上げられた。厚生年金加入者なら 475万円が 574万円に緩和になったということで、そこらで 1,000人余りの増加となっております。

 それと、支給の件なんですけれども、児童手当は2月と6月と10月の年3回、その前月までの4ヵ月分を一括で支給するという形になっております。

 今回、予算が増えているんですけれども、これは平成13年度の場合、一応6月実施としておりましたので、翌年1月までの8ヵ月分を組んでおりましたが、本年度は丸々12ヵ月分の予算を組ませていただいたということで、額が増えている状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 支給額については、第一子、第二子、第三子と違うわけですね。 5,000円、 5,000円、1万円と、これで間違いないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 支給額につきましては、第一子、第二子が 5,000円、それ以降が1万円になっております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 87%の方が前回に比べて恩恵を受けられているということで、計上されているわけですけれども、背景には、総合的な子育て支援の中で、少子化対策、特に働きながら子どもを育てやすい状況、安心して出産や子育てができる状況、そして子育てのための経済的な負担軽減という観点があると思います。こういう観点から、この児童手当についてはウエートが非常に大きいと思うんですが、本事業の遂行するに当たっての児童手当、子育て支援という観点から、どのようにとらえられておりますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 先ほどもお答えさせていただいたんですけれども、児童を養育する人に児童手当を支給することによりまして、家庭における生活の安定と次代の社会を担う児童の健全な育成及び資質向上を目的として実施しているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 これは国立社会保障人口研究所の調査から、理想の子どもの数としては2.53人、子どもの持てない理由として、子どもは非常にお金がかかること、また、子どもの教育に非常にお金がかかることなどが、いずれも30%を超えておりまして、高い比率になっております。公明党のほうとしましても、この児童手当につきましては、年齢枠の拡大、また支給額の拡大をという中で、充実を求めているんですが、こういった子育て支援のために児童手当の拡充ということは非常に大きくウエートを置く状況、今の高齢化・少子化の中でそういう状況があるな、というふうに実感しているんですが、本市の状況としても、それに変わりないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 少子化対策の一環として、今後もあの制度を活用してまいりたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 我が党のほうも、第一子が1万円、第二子が1万円、第三子から2万円という、倍額で拡充を求めておりまして、力を入れて充実に努められたいと思います。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「概要」の47ページの障害者介護等支援サービス体制整備推進事業、これはどういう事業になるのか、お伺いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 この事業は、平成13年度から引き続いて国事業の精神障害者のケアマネジメントモデル事業でございます。

 内容といたしましては、精神障害者のケアマネジメントについて、ケアマネージャーを設定しまして、何人か対象を選びまして、ケアマネジメントを推進するモデル事業でございます。平成13年度・14年度の2年くらい続いてこの事業を実施する予定で、平成13年度はホームヘルパーのモデル事業も行いましたが、平成14年度からホームヘルパーのほうは本格実施になりますので、14年度はケアマネジメントモデル事業ということで、これは精神障害者の作業所のほうに委託して実施をしております。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ケアマネというのはだれがやっておられるんですか。市の職員とか府がとかではなくて、委託されているわけですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 これは介護保険でいうケアマネジメントとちょっとニュアンスが違っているんですが、一応ケアマネジメントの研修を終了した者ということで、このモデル事業におきましては、委託先の精神障害者作業所のケアマネージャー2人と市の精神障害担当、一応研修を終了した者と、あとは松原の保健所支所のケアマネージャーということで、一応4人が当たっております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今は保健所と市の担当の方と作業所とで当たっている、と。これ、本格実施されるときには、作業所というか、そういうところのケアマネというか、今の介護保険と同じような形になっていくわけですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 このケアマネジメントというのは、介護保険におけるケアマネジメントとどうも違うようだということしかわからないんですが、今は国から何の通達も来ておりません。今のところ、障害者のケアマネジメントにつきましては、恐らく介護保険のような位置づけではなくて、従来はケースワークで行っていたものを、障害者の対策についてもケアマネジメントをできるだけ導入して遂行していただきたいというような位置づけであろう、というふうに予想しております。確信というのはないんですけど、一応そのようなものではないかということで、今のところ、本格実施というのは、ケアマネジメントは法的には位置づけられないので、障害者の部門では恐らく手法になるのではないか、というふうに言われております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今のところはまだわかっていないということなんですけど、こういう施策というのは、国や府や市が責任を持てるような状況でないとあかんと思うんです。いろいろな事件なども言われていますけど、本当に心が落ち着くような施策。どんどん福祉を切っていったら、やはりみんな心が荒れていきますよね。だから、今だったら、保健所がそばにあって、いろいろなことで相談に乗っていただける。私のところにでも相談が入ったら、すぐに保健所につないで、一緒に行ったり、あとずうっとお世話いただいたりできるので、安心なんですけど、保健所支所がなくなったり、こういうことで、今、どうしても頭の中に「介護保険みたいになったら困る」というのがあって、市が責任持っていたものを、業者の人たちに任せていくとか、そんなことになっていっているので、まだわからないということなんで、これで置きますけど、本当にここを良くしていただくように声を上げてほしいと思うんです。

 それで、本当に人が大事だと思うんです。こういう経験を積んだ人がどれだけ配置されているか。それから、ゆったりと相手の気持ちに沿って話が聞ける体制というのが本当に要ると思いますので、声を上げていっていただきたいというか、障害者が切られるというふうなことがないように、今よりも体制が悪くなるというふうなことがないようにしていただきたいと思うんです。

 リストラに遭ったため、うつ病を引き起こしたとか、いろいろな人がいます。職場でいじめに遭って、そこから精神障害を引き起こしたという若者にも出会うんです。高齢になって、聞こえないはずの音が聞こえた、匂いがしてきたとか、いろいろなことで相談に来られて困るというか、困るというより、今は保健所に行ったらいいけど、そうじゃないということが起こってくるので、本当にそういう体制を十分とっていただくよう声を上げていただきたい。

 母子保健が市に移管されてきたときに、市町村がバッと声を上げたときに、3年だった経過措置が5年に延びたりとか、保健所も平成9年になくなると言っていたのが延びています。また運動を強めて、本当に引き延ばしていきたいというか、ちょっとでも住民の暮らしを守れるような状況をつくらんとあかんと思います。そんなときに市の果たす役割というのがすごく大きいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書96ページの介護保険利用者負担金助成事業についてなんですけれども、この予算が前年度と比べて 250万円ほど削減されています。この理由についてお聞かせ願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 前年度と比べて当年度における予算の減でございますけれども、この件につきましては平成13年度の決算見込みによるものでございます。当初、対象人数を90名、予算にしまして 700万円余り見ておりましたが、決算見込みにおいて42名、約 200万円というような数字が出てきておりましたので、当初予算においてこのような数字を計上させていただきました。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 前年度当初見込んだ数字の半分以下の実績だった、と。こういう形でこの予算が削減されていくということに対して、一体どういう取り組みを皆さん方はしておられるのか。これはかなり鳴り物入りで議論が行われ、府下的にも、あるいは全国的にもこういう施策が地方自治体の中で行われてきた。いろいろな市によって基準の違いというのがありますけれども、いずれにしても介護保険という制度が導入されることによって、これまで無料とか非常に低い料金で受けられていた低所得のお年寄りの皆さんが、介護を受けたくても受けられない、そういう方々が出てきたという状況の中で、お金がないために介護が受けられない、制限しなければならないという人を生んではいかん。あるいは介護保険料が払いたくても払えない。こういう人たちをつくらないためにということで、一つの制度化が生まれたんですね。これは全国的には、例えばお年寄り皆を対象にしているとか、非課税世帯を対象にしているとか、いろいろな形がありますけれども、「概要」に書いてあるように、松原市はこういう対象で進められた。

 老齢福祉年金受給者というのは、これはある意味では非常に明確なんですね。その下に書いてある生活保護に準ずる者、これがかなり議論はありました。本会議や委員会でも議論はありました。

 そういう中で、昨年、予算が50名でしたか、もうちょっとありましたかね。それが、これでいったら実数は皆目少ない。この問題を通じていろいろ私どもにお話が入ってきます。これを相談に行ったら、生活保護に近いような調査の対応がされたという話やら、介護は負担が大変で受けられないという状況を相談に行ったら、生活保護へ連れていかれたというか、そちらへ案内されたという話とか……。

 そうなってきますと、利用料、保険料の軽減措置という松原市独自のこういう施策というのは、一体何だったのか。自ら枠をグーンと狭めていっておいて、「実績がありませんでしたので、減らしました」と。私は、本当に市民の立場に立って施策が行われているのかなと、疑問に感じざるを得ないようになってくるんですよ、こういうのは。

 今は、こういう社会状況のもとで、本人の生活が大変なのはもとより、扶養義務者の生活そのものが崩れていっている世帯はたくさんあるんです。そういうもとで、本当に介護を受けなければならんという状況があっても、お金がないから受けられない。そしたら、イコール即「生活保護へ行ったらええやないか」という。生活保護自身の議論というのは先日もありましたけど、ここでの財政負担というのは大変は大変ですよ、いろいろな意味で。せめて介護に対して対応してもらえたらと、そういうことが実態的に相談に来ても行われないような対策・対応がされているとするならば、この施策というのは一体何だったのか。

 先ほど来、介護保険のほうで住宅改造の話とか介護用品の話とかいろいろ出ていました。いわば医療品を買いたくても、その負担ができなければ買えないということもあるわけでしょう。住宅改造したくても、その自己負担分が払えなければできないというのがあるわけでしょう。どういう対応になっていたんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 決して予算が減少したから対応をきつくする、狭くするといった趣旨は毛頭ございません。当初この制度をつくったときには、低所得者などの方々を救済するという目的でつくらせていただきました。ですから、その基準としましても生活保護基準というふうな……。

 ただ、漠然というふうな意見も確かにございます。確かに漠然としておりますけれども、その趣旨としましては、やはり救済をさせていただくことを主眼とさせていただいているところがございます。本当に困っておられる方につきまして、ラインを引いてしまうということになれば、かえってそういう方々を救済できないといった側面が出る部分が多々あるわけなんです。したがって、漠然としておりますけれども、 100万円前後とかいった基準を設けさせていただいております。

 窓口へ来られて、そういう厳しいような対応をするとか、決して職員はしているような状況ではございませんので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、私はそういう話も聞いたということを言っているのであって、この予算が今回削られたから、「今後厳しい対応をしていきます」という話を言っているん違う。現実に、今の市民の生活実態から見て一定の予算を組まれた。しかし、「結果としては半分以下でしたんですよ。だから、これだけの予算を組みました」と、こういう予算構成でしょう。これは予算編成の一つの柱に、要するに実績主義ということでとっていきますから、話が違うけど、それこそ3月末になったら、工事をバーッと始めたとか、物品を買い込んだとか、昔はこんな話だってありました。実績がなければ、次つかないとかね。こういうことは最近やってないですけどね。

 だから、実績が伴わなければ、次の年にはこうなっていく。この基準、これが本当の実態か。そしたら、平成13年度は一体何人の方がご相談に来られて、何人の方がこの対象に入ったのか、老齢福祉年金受給者で何人、生活保護に準ずる方で何人ですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 申請された方につきましては、45件ございました。そのうち受理された方が42件でございます。そのうち老齢福祉年金受給者に関係する方が38件、生活保護に準ずる方が4件でございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、私が言っているのは、申請された方じゃないんです。相談に来られた方。申請された方は、皆さん方が一定の話をずっと聞いたうえで、申請を受け付けておられる。ところが、相談に来られた方というのは、私がさっき言ったような対応もあったんでしょう。私ところへ言ってこられるくらいだから、全くなかったことはない。「生活保護へ一緒に行きまひょか」と一緒に行ってくれたという人もおるらしい。過去は、「貯金通帳を調べまっせ。よろしいですな」、「調べてもろうても結構です」という判こを押していた経過もあった。これはやめたと私はお聞きしたことがある。そこまでやるような施策かな、と。

 しかし、それでも大体 100万円以下くらいの預金。恐らく何らかの格好で確認しておられるんだと思う。そない言うてはるくらいやからね。そのことを私はとやかく言うわけではないんですが、相談に来られた方イコール申請者じゃないでしょう。その点どうなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 確かに委員がおっしゃるように、申請者は45名程度でございましたけれども、相談に来られた方はかなりの人数でございます。正確には記録はとっておりませんけれども、かなりの方が来られたというような状況でございます。今も来られております。しかし、その中で、制度の説明等々をさせていただく中で、ご理解をいただき、帰っていただくといったようなケースが多々あったわけでございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、相談に来られたのがかなりの数あって、みんな困って来ておられるんです。介護を受けたいけれども、お金が払えんから受けられない、と。私は以前お聞きさせてもらったことがあるんですけれども、例えば、今ちょっと正確にはわかりませんけれども、介護度5だといったら、月額で三十数万円という範囲まではいけるとなっているが、それいっぱい使っておられる人は極めて少ない。それは少なければ少ないで別にいいんですけど、かなり制限をしておられる方というのは、1割は確実に負担しなければなりませんからね。もちろん、限度額というのはありますけれども……。だから、介護を受けようと思ったら、お金を持っていかなければ受けられない、というのが実態としてあるわけですからね。

 ケアマネージャーさんとの相談の中でも、「そしたら、この範囲の中でお願いします。訪問看護はちょっと外してください」とか、こういうことになっていっているというのが実態ですよ。これは前に一度お話ししたことがありませんか。

 そういう中で、こういう制度を創設していただいて、これまで福祉施設としてやっていたのが、今、保険事業としてやるようになった。財源の一定の確保というのが必要になったんだと、それはそのとおりでよろしい。しかし、それは片一方では保険事業ということでやりながらも、高齢者の、しかも介護を必要とするような高齢者に対する事業ですから、これは福祉ではない、保険事業だなどという、もしそんな形で突っ張るとすれば−−皆さんは突っ張っておられないですけれども−−介護を必要とするような高齢者に対する対応という点では、私は極めて片手落ちだと思うんです。だから、こういう介護制度というのは、保険と社会保障との併用だという形でなければならない。

 45名の申請、42名の実績、それを今はるかに超えた形で相談に来られている。ここは対応をいろいろやっておられると思いますよ、もちろん。別に、頭ごなしにバーンとはねつけているとは私は言い切りませんけれども、実際にそういうふうに相談に行かれて、うまくいかずに、こっちに話に来られる。それは多少のオーバーなところもあるかもしれません。しかし、そういう形での対応というのがされてきている。

 だから、どうしたらこの人らが介護を受けられるのかという立場での相談ではなくして、「この程度はこうなんですよ。あんたは対象になりませんよ」と、申請も受け付けないというような形が行われたうえのこの話じゃないかな−−といえば皆さんに反発されるから、そうではなくしても、少なくとももっと皆が受け入れられやすいような対応を……。

 例えば、皆さんがおっしゃった。「生活保護基準を一つのベースにしますけれども、それを超えてでも、金額的な基準を超えていても、個々の状況の中ではいろいろなケースがあります。だから、線でパサッと切ってまうんじゃないんですよ。そこは具体的な個々の事例に応じて対応するんです」というお話をされていた。その辺が本当に生きて申請者45名という形になったのか。相談に来られたのは、もっともっとそれの何倍かというのがおられるにもかかわらずね。その点いかがなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 私どもは当初、創設されて、せっかくできたいい制度を大いに活用してもらおうとPRもしてきたつもりです。確かに窓口の中で相談は多うございました。しかし、めちゃくちゃな相談かといえば、そうでもないわけです。相談の中で介護保険の趣旨をご理解いただき、「ああ、それやったらわかりました」という方も何人かおられます。

 また、先ほど、無理やりにというか、強引に生活保護へ行かせたとかいうこと、これは私ども決してしたわけではなしに、相談の中で、そういうことが相手さん方から出た中で、一部そういうことの対応をさせてもらったことはございます。しかし、それはあくまでも向こうさんからの相談の中での話で、こっちから無理やり「行け」とか、そういうことは決してございません。

 それと、私どもはこの制度、単に収納ではなしに、資産というのも、この福祉をする中で、やはり一定の限度を考えなあかんな、と。そこで、先ほど参事が言いましたように、一定の制限というものを設けているわけです。確かに預貯金調査をしていただきます。かといって、それを、例えばいろいろな生命保険の云々とか、もっと厳しいやり方、そんなことまで私どもはしているつもりはございません。

 また、窓口も、決して私どもは逃げるというのではなしに、会って、こういう制度の対応について、職員にも優しく窓口対応するように指導しているつもりでございます。

 実績が現実的に少ないというのが実態でございます。ただ、私どもとしてはPR不足もあるかな、と。広報にも確かに特集号として載せてもらった。また、年にいっぺん載せさせてもらっていますが、広報を通じて周知徹底も図っていき、この制度をすごく生きた制度にさせてもらいたいと、こういうふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 予算書の 110ページの乳幼児医療費助成事業、「概要」の乳幼児医療費助成事業、これはずっと私どもが申し上げてきて、平成5年から実施されてきて、毎年、また機会あるごとに、早く6歳未満までというようなことで申し上げてきました。やっと5歳未満まで到達してきております。

 そういう中で、少子化の時代で、何とか子どもさんを育てやすいようにということで、あの手この手ということで、児童手当の充実とか、また妊産婦の健診から始まって、国を挙げて取り組んでまいりました。その中で、とにかく生まれた子どもさんを元気に育っていただこう、そのためにせめて負担をということで、乳幼児医療に力を入れてきて、議会としても、我々の会派としても、ずっと初めから口角泡を飛ばして、何とかこの制度を創設させて、それを充実してきました。

 そういうことの背景で、今年もその予算を組んでいただいているわけですが、前年度よりも 3,000万円前後増えてきたわけですけれども、これの内訳をちょっとお教えください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 平成13年度の当初予算におきましては2億 6,900万円余り、この3月議会で 1,200万円補正をさせていただきまして、合計2億 8,200万円でございます。平成14年度の当初予算といたしまして2億 9,570万円余りを計上させていただいておりますけれども、この分の中身は、昨年10月より5歳児未満までの拡充をさせていただきました子どもさんたちの予算が含まれているといった状況でございます。

 ちなみに、対象者人数でございますけれども、0歳は 1,196人、1歳は 1,269人、2歳は 1,310人、3歳は 1,328人、4歳は 1,297人でございます。

 以上、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 補正を入れて2億 8,200万円。平成14年度の当初予算は2億 9,573万4千円。この予算は、本会議で若干触れさせていただきましたが、国のほうの医療の改正で、今、出ていますね。その中で、乳幼児の医療費、3歳未満までは3割を2割にするということを見込んだ予算でしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 先ほど委員がおっしゃられたように、国のほうで自己負担分、0歳、1歳、2歳につきましては、3割負担を2割負担に軽減するといったことがうたわれております。それも10月実施でございますので、そういったもろもろの減額分を引きまして約 2,500万円分を減額予算させていただいたところでございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

  2,500万円を減額予算しても、なおかつこれが増えてくるということは、5歳未満までの、要するに医療にかかる子どもは増えてきたというんですかね。

 それと、対象の人数をちょっと教えていただいたんですけど、当初の予算を組むときの人数はそうだったのかもわかりませんが、2月末現在ではそれぞれの年齢が多いんですね。例えば、1歳は 1,269名とおっしゃっていましたけど、 1,312名おられますし、それから2歳が 1,310名を見込んでいる。それが対象になっている。ところが、現実は 1,358名。これの合わせ方といいますかね。

 だから、さっきおっしゃったように、10月からですけど、3割が2割になるということになれば、全体の数字としては、年齢はそのままですから、下がるべきだろうと、こう思っているんです。増えてきたというのは、その中身が、要するに診療にかかるのが増えてきたのかなということ。

 それと、何回も立ったり座ったりするのはアレですから、ついでに、0歳から5歳未満まであるけれども、全部が均等にこれを5で割ったら数がそれぞれの年齢にはまる、そういう状況ではないと思っているんですね。要するに、0歳とか1歳くらいだったら、まだまだ抵抗力がつかないから多いとか、4歳、5歳になると、今度は抵抗力ついているけれども、暴れ回ってけがしたり何かするのが多いとか、いろいろそういうことも加味しているのではないかと思うんですが、それぞれの年齢別に予定している−−実績から見たら大体わかると思うんですが−−ものを教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 構成年齢なんですけれども、それにつきましては、なかには生活保護受給者等もおられますので、必ずしも倍数が一致するものではございません。

 それと、年齢が0歳であれば医療費が高くなるとか、大きくなると少ないと思われるところもあろうかと思いますけれども、統計を見てみましたら、計算しますと、1歳当たりの平均は 6,000万円くらいというのが平均化されたところでございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 昨年度のは10月実施です。ということは、10月、11月、12月、そして医療は3月、2月があり、5ヵ月しか組んでなかった。今回は1年分組んだと、そういうことでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 1歳で 6,000万円くらい要るということで組んでいただいているわけですけど、これは府の制度も、要するに入院、その辺のものも負担が変わってきたように思っているんです。そうすると、その辺も加味していくと、もっと負担が少なくなっているんと違うかな、と。さっき課長がおっしゃったように、前年は10月からだ、これは通年にしているからと、こういうことなんですけど、申し上げたいことは、最初は10月からだけど、通年になっていくと、毎年こういくわけですよ。そうすると、財源的にかなり楽になってくるのではないか。そうすると、もっと前向きな体制がなぜとれなかったのか、国の制度に合わせて。

 基本線は、冒頭に申し上げたように、何とか子どもを育ててあげたい。健康に育ててあげたい。ところが、途中で病気したら、とにかく早く医者へ行っても経済的負担を軽くしてあげよう、と。ずっと叫んできたのが就学前までだと、こういうことでいっているわけです。そうすると、もしも国の抜本的な医療改革がなかっても、5歳未満までは覚悟していたわけです。まだ国では正式に決まっているわけではないんですけど……。それが、どうも全体の流れを見ていると、前段にあった国保の会計でも一緒ですけど、それが改革されると、3割負担だとか、そういうことを含んでの予算をしていったんだと述べられたように、これも同じだと思うんです。

 そうすると、そういうような覚悟をしていて、それが10月1日から、どうも3歳未満までは3割から2割になる。そうすると、予算を組むときには、財源的に、とりあえずは10月からか知らんけれども、年明ければずっといくわけですから、10月からでもなぜ……。その辺の予算、覚悟どおりにいくものが浮いてくるんだから、なぜもっと前向きにいけなかったのか、その辺の議論というのはどうされましたか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに今、委員がおっしゃっておられますように、府におきましては、平成13年度より2分の1補助があるようになりました。したがって、 6,000万円のうち 3,000万円が軽減されたということでございます。それと、平成14年度におきましても、1歳拡充されまして、 6,000万円が 3,000万円になったというふうな計算は出てまいるところでございます。

 また、国におきましても、0・1・2歳ということで、3割から2割ということで言われておりますので、その分が既に府のほうで減額になった分の−−えらい細かい話で申し訳ございませんけれども−−3分の1が減額になるということですので、府だけを見れば約 6,000万円という数字は出るんですけれども、国のほうの分におきましては、既に半分になっている。それが3分の1ということで、 4,000万円くらいが対象となるのではないか、というふうに考えたところでございます。

 それと、「もう少し前向きな」というご意見でございますけれども、何分、昨年10月に1歳拡充させていただいたという経過もございまして、他市を比較するのではないんですけれども、他市を見ましても、本市の場合かなり進んでいるような状況でございます。何分厳しい財政状況でございますので、就学前までの拡充ということにつきましては、厳しい状況ではないかな、と思っているところでございます。

 また、府の市長会におきまして、医療部会の中で「医療費助成制度研究会」等でいろいろ論議しているところでございますので、そういったところの報告等も聞いた中でまた研究させていただきたいと考えております。

 以上、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、植木さんがおっしゃっていただいたように、厳しい財源だから、これを増やせというふうに強くは言ってない。ただ、今まで予定している、覚悟している予算の中で、そういう府の体制……。まあそれは全額を丸々市が得するのではないというのはよくわかるんです。国のほうも3歳未満になってくる。そうすると、その辺の分を回してくれば……。

 私らの気持ちとしては、増やしてでも6歳未満までやってほしい。就学前までやってほしい。ところが、厳しい財源だから、尺取り虫みたいに一歩一歩前進してきて、やっとここまで来た。ところが、そういう状況が、医療保険の抜本改革とか府の対応とかが変わってきて、3割を2割にすると、それだけの負担が軽くなる。では、この分を増やさんでも、その分をもうちょっとうまいこと活用するというところをやってほしいというんです。

 「府下を考えても、本市がえらい前へ行ってまっせ」というけど、先頭を行っているわけではないんです。先頭を行っていたら別ですが、先頭を行っているわけではない。いいところを走っているのは間違いない。だから、松原は、財源を増やさんでも、そういう浮いたカネをここへ持ってきたら、5歳未満が6歳未満までいった。これはいける。それか、あともうちょっと足らんかったら、財源を工夫してでも、就学前まであとわずかだからと、こういうことでいけると思うんです。

 予算のときに、これは既に、お聞きしたら、「それを見込んだうえだ」と、こうおっしゃっているので、そのときに既にわかっているわけですから、「えらいもうけたな。助かったな」といって終わらんと、あっちこっちから寄せ集めてきてでも、トータルの財源を増やさんでもできると思うんですが、その辺のことのお考えをお聞きして、終わりたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 財源の問題と乳幼児医療の引き上げの問題でございますけれども、先ほどからいろいろとお話しさせていただいておりますように、制度の改正の部分もございます。府のほうで0歳、1歳の助成の問題、それから国会で論議されるであろう医療改革の問題、3割が2割になるという問題等々もございます。

 それと、現実の問題といたしまして、財源の問題もございますでしょうけれども、今、委員がおっしゃっておられましたような、少子化対策の一つの事業として重要な役割を果たしているということも承知いたしております。

 ただ、昨年10月から引き上げたこととあわせまして、今、大阪府の市長会の中で「医療費助成制度研究会」というのを今年の当初から立ち上げております。その中で乳幼児医療費助成の問題も含めまして、市長会としてどうあるべきか、大阪府との関係も含めて研究しているところでございます。その中に私どもの職員も入っていろいろと論議をしているところでございます。

 私どもといたしましても、市長会、それから大阪府の対応もどうあるべきかということも含めて、その研究の中で一定の考えを出して、大阪府にものを申していきたいということも考えておりますので、もうしばらく私どもとしてもその様子を見てみたい、というふうに思っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書91ページの高齢者等給食サービス事業について、ちょっと聞いておきたいというふうに思います。

 本年度は前年度当初と比べて4万9千円の増額となっているんですけれども、これについての変化を教えてくれますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 高齢者の給食サービスでございますけれども、金額的には前年度並みといったところでの予算計上をさせていただいております。

 内容といたしましては、平成13年度決算見込みにおきましては、2万 592食くらいを当初予算で見ておりましたけれども、1万 6,916食くらいになろうかと考えております。しかしながら、当初予算におきましても、2万食前後くらいの前年度並みは確保していきたいというところでの予算計上をさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これはたしか市のほうが 405円、本人負担が 400円、業者に対しては 805円を1食当たり支払うという形で週3回配食をされていたものだった、というふうに思うんですけれども、総数としての2万食とかいうのではなしに、要するに人数といいますか、という点では何食なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 人数的には、平成14年度におきましては 136人を予定いたしております。平成13年度は 132人でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ということは、4食増やしたということですね。

 それで、 405円と 400円という話、これは平成13年度の実績というか、実態ですけれども、これが委託料に当たるんですね。負担金、補助及び交付金、これは事務委託しているという部分ですね。ここらは結局どうなるんですか、平成14年度は。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 大きな話は、これは委託料の問題になると思います。負担金、補助及び交付金は、社会福祉協議会に事務費のアルバイトさんの分を積んでいる、その分です。それは若干の減額がなっています。委託料のほうは若干増やしています。これだけ見れば、そんなに増やしてないかという予算書にはなっております。しかし、この時世、むしろ食べ物が値下げする時代でございます。今まで 805円で業者との契約はしておりましたが、2年か3年に一度は競争で入札しまして、平成14年度につきましては、若干落ちます。ですので、その部分で見ますと、今、たった4食中ではなしに、私から見れば、20食近く増加することはできるのではないかと、こういうふうには見ております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 何か言えないことがあるのか、よくわかりませんが、予算上は 805円と考えたら 136食分だということですね。ところが、室長は、あんなん20食くらい増できるんと違うか、と。予算枠は変わらんのだから、競争入札を2年に1回やったんですかね。結果的にはどうなったのか。市の負担は一体どうなるのか、市民負担はどうなるのか、そのことを教えてほしいんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 私どもは、給食サービスは、できる限り本人さんの負担が少ないようにする、これが一番最善だと思います。さすれば、質を落とさずに、今のこの時世ですので、値下げできれば一番いいものだと、こういうふうに考えてきたわけです。幸い、今回につきましては、値下げの方向で動いております。今 正確な数字はなかなか申しにくい面がございますが、まあ80円くらいは下げるかな、 100円までいかないけれども、それは下げて……。さすれば、本人負担が今、 400円のところが、まあ40円くらい下がればな、ということで私どもは見ております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これは入札をやったんですか。これからですか。どうなっているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 予算計上の範囲内であれば、当然……。ただ、4月から、もうこの体制を組みたいので、今、経過の話で、なかなか言いにくい面もあるんですけど、まあこれは大体想像していただければと思います。基本的には下がるという方向でいかせもらっています。その点はご理解ください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私、理解できんな、これ。別に追及しようと思って言っているのではないんですが、要するに市民負担が下がると。これ、入札をやったんですね、恐らく。80円下がるわけだから、 725円。40円ずつ市も下がる、市民も下がると、こんな感じですね、言いにくいらしいけれども。4月1日から実施するんですね。入札するんだったらしとかんと、4月1日から実施できないですね。

 一つは、市民負担が下がる。これはいいことなんです。問題は、本人負担というか、親負担を下げると、給食の中身が下がる可能性がある。要するに、原材料費ですと、こう言われるわけです、給食での。だから、 805円が 725円に下がると、給食の中身・内容が下がりはしないか。そこは大丈夫なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 私どもが一番危惧するのは、そこなんです。値段下げるわ、中身が悪くなれば、これはもう「安かろう悪かろう」で一番いけないことです。基本方針では、質は下げないということで貫いております。ですので、私どもは絶対に質は下げない。今のこの時世、物価はかなり下がりつつあります。そういうことで、「風の吹き方、風の流れがよかったな」という面もございます。

 それと、先ほどから「言いにくい」というのは、これ、この予算案を皆さんに承認もらわないと、なかなか言いにくい面がありますので、その点をご理解いただきたいと、そういう意味でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 予算書31ページの保育負担金のところでお伺いいたします。

       〔堀川副委員長、石川委員長にかわり委員長席に着く〕

 保育所の保育料というのは、国基準は随分高くて、松原の場合は、国基準よりも低額でということでやってきていると思うんですけど、これ、今後どうされていくのか。本当に住民の暮らしから出発していただきたいと思っているんですけど、この辺についてはいかがですか。



○副委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育料につきましては、従来より国が定めております保育所徴収基準額表に基づきまして、入所している児童の世帯の所得税、市民税など課税階層の区分に応じて、市の保育所徴収金額表を定めております。そして、平成9年の児童福祉法の改正に伴いまして、国におきましては、平成10年度の徴収基準額表の階層区分が10階層から7階層に改定されておりまして、段階的に簡素化を行った中で、最終的には保育料の均一化の方向であるとされております。

 本市におきましても、平成11年度におきまして、法の改正の趣旨を踏まえまして、従来19階層の徴収基準額表に基づいて保育料を徴収しておりましたが、一応10階層に改正を行いました。平成14年度におきまして、国が定めております徴収基準額表の階層区分の所得税の額の区分が平成13年度に改定されまして、本市の保育料も国の基準額表に沿って一定の見直しを行うということで取り組んでおります。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 規制緩和ということで児童福祉法がどんどん変えられていって、保育にかかるコストについては、負担の公平ということで、年齢別の定額均一制を目指すというような方向が出されていると思うんですけど、ちなみに国の保育基準、その7階層というのは、どのくらいの単価を示しているのか、基準を示しておられるのか、お教えください。



○副委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 平成13年度基準ですけれども、第1階層としまして、これは生活保護法による被保護世帯の分で、3歳児未満、3歳児以上の場合も一応ゼロということになっております。第2階層としまして、市町村民税の非課税世帯ということで、3歳児未満の場合は 9,000円、3歳児以上の場合は 6,000円になっております。それと、第3階層は市町村民税の課税世帯ということで、3歳児未満の場合が1万 9,500円、3歳児以上の場合が1万 6,500円となっております。

 第4階層としまして、ここから所得税の額の区分というのがありまして、平成13年度は64万円以下の場合、3歳児未満が3万円と3歳児以上の場合は2万 7,000円を最高限度にということになっております。第5階層として、6万 4,000円以上16万円未満は、3歳児未満の場合4万 4,500円、3歳児以上の場合4万 1,500円を限度、第6階層として、16万円以上40万 8,000円未満は、3歳児未満の場合6万 1,000円、3歳児以上の場合5万 8,000円を限度、第7階層として、40万 8,000円以上は、3歳児未満の場合8万円、3歳児以上の場合7万 7,000円を限度ということで、基準額表ができております。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、一定能力に応じてというか、負担能力に応じて、応能負担ということが行われているんですけど、これが受益者負担というふうな形になっていくというか、均一料金を目指していかれるということになれば、保育が売られないという子どもたちがたくさんつくり出されることにもなります。今、松原については、住民の暮らしに心を寄せるというか、そういうことがずっと守られてきたんですが、それでも高いですよね。若い世代というのは、給料も安いですし、2人預けたら、とても手元にお金が残らないというような人もいると思うんです。均一化ではなくて……。私たちは定額が反対ということではなく、本当に安い同一料金というか、サービスということで思っているんです。

 保育所というのは児童福祉施設です。それが、子どもの発達を保障するという保育所から、どれだけもうけるかというか、保育所市場というふうなことに向かって、この保育料の設定も動き始めてほしくないという思いがあるんです。法律がどんどん変えられていくということでいえば、どの子も等しくいい子に育てていくというのが法の趣旨だと思うんです、憲法、児童福祉法の。児童福祉法を守って本当に保育されたいというか、どの子も健やかに育てたいというふうに思っているんですけど、この辺については、国の変化というか、恐ろしく高い7万円、8万円とか、払える人が本当にどれだけいるのかな、と思います。今はまだ国や府、市が負担していると思うんですけど、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。



○副委員長(堀川静子君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 本市の保育料につきましては、子育て家庭の経済的負担軽減を図るため、従来より国の基準を下回る保育料を設定してきたんですけれども、今回、家計に与える影響等を考慮しながら、先ほどの所得税区分の変更等をあわせて若干の見直しを行っていくということで、府下各市の状況もいろいろ資料をとったんですけれども、今、最高限度、先ほど言いました8万円でしたかね、府下平均は5万 4,200円くらいになってきております。松原につきましても若干の見直しをかけていきたいということで、今、考えております。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今の父母の実態というのは、ボーナスがなくなってしまったとか、給料が下げられたとか、そんな声を聞きます。私らも下がって、皆も下がっていると思うんです。特に若い世代というのは、給料も安いですし、それだけの保育料を払っていくというのは大変なことだと思うし、経済的に行き詰まったら、どうしてもイライラして、子どもにゆったりとかかわれないというふうなことにもつながっていきますので、未来を担う子どもたちには、本当により良い親子関係を保ってもらうためにも高い保育料というのを設定しないでほしい、というふうに思っています。

 少しの値上げでも所得の低い人たちにとってはこたえます。やはりそのことを心しておいていただきたい、というふうに思います。



○副委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書 104ページの児童扶養手当の給付事業について、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

 これは市のほうに移管されてくるんですかね、前年度と比べて一気に額が上がっているんですけれども、これを市が8月から受けていくんですか−−ということの中で、この間、少し一定の窓口での問題というのがあったようにお聞きしているんです。母子家庭で、いろいろな家庭事情の中から、親と同居することになったときに、児童扶養手当の対象から外れるというような事態が生まれてくる。厚生労働省のほうは、それは対象外というふうには言ってないのに、大阪府の指導はそうなっているというような経過の中から、松原市で窓口においてはねられるということがあったようなんです。今後これは松原市が主体的に実施していくわけですから、その点では一体、今後どういうふうに考えていこうとしておられるのか、お聞かせ願いたいと思います。



○副委員長(堀川静子君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 平成12年3月に厚生省のほうから生計同一に関することの通知が来ておりまして、生計同一の考え方ということは、原則的には、同居していれば生計同一というふうにみなすが、同居していても生計を異にする客観的な証明がある場合は、生計同一に関係ないというふうな解釈をする、ということでございます。これは各都道府県への通知をされているんですが、それを受けまして大阪府のほうで、客観的な証明といたしまして、?税法上の扶養親族でない、?住民票の分離、?公共料金が別、?生活の共用の部分が別、?健康保険の扶養に入っていない、?家賃が第三者を介しての契約がされている−−といった6項目を総合して勘案する、というふうな指導を府下的にされております。

 今のところ、認定は府の業務でありますので、この基準におきまして大阪府の指導がされているわけですが、今後、市の認定になりますので、そのあたりでは一定の市の主体性が入ってくるものの、その市によってばらつきが出るということは好ましくないということで、一定の大阪府の指導なり統一の何か基準というものによって運用されていくのではないか、というふうに考えております。

 以上でございます。



○副委員長(堀川静子君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、平成12年3月の通達以降、厚生労働省のほうでいろいろな見解が示されている、というふうにお聞きしているんです。そういう中で、市町村の自主的な判断が可能だという範囲が言われている。実際に受付事務というのは、先ほどの介護保険の問題でも出てきましたけれども、受付をして初めて一定の調査なり判断なりがされていくんだということで、相談に来られて、もう窓口の段階で受付をしないというような形はとらない、ということですね。



○副委員長(堀川静子君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 離婚されまして、児童扶養手当を申請しないということが5年間続きますと、時効になってしまいますので、その段階では私どものほうで受付をしないということはあり得ない、というふうに認識しております。今まで何か窓口でのお話がいろいろあったように思いますが、私どものほうといたしましては、窓口ですべて却下しているということはあり得ないこと。無論、男性と同居されているとか、そういう場合は別としまして、一応所得制限にかかった方でも受け付けるというのが基本ですので、そのようなことはないはずである、というふうに認識しております。



○副委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「概要」46ページの障害者福祉作業所運営助成事業ですが、これ、予算が減っているのはどういうことでかということと、この間、障害者をめぐる制度がどのように変わっていっているのかということとをあわせて教えていただければと思います。



○副委員長(堀川静子君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 障害者福祉作業所運営助成が減額されておりますのは、今までバオバブ作業所2ヵ所ございましたが、平成14年5月に認可施設として、通所授産施設としてスタートしますので、無認可作業所としてはもう終了ということで、減額になっております。

 それからもう1点、精神障害者の作業所・松原作業所が、次にあります小規模通所授産施設という法人、小規模施設のほうへ認可移行しますので、この分も減額ということでございます。

 それから、障害者の施策が変わってきているというのは、どの分野においてでございましょうか。(朝広委員「できれば、何とか支援費とか……」と呼ぶ)

 支援費の移行は、平成15年に利用契約型になるということで作業が進んでおります。ただ、まだ細かい部分、詳細については、わからないことが多々ありまして、保護者の方及び障害者の方の一番気になるところであります支援費の単価でありますとか、あとは自己負担金のところあたりは、平成14年の8月、夏くらいに国のほうから示されるのではないかという大阪府の説明が先日ございました。

 この支援費につきましては、施設サービス及び在宅サービスのみの移行となりまして、他の制度については現状維持でございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 この間、地域を歩いていて、障害者の人を持つお母さんから相談があって、児童福祉施設としての障害者施設に行っていたけれども、今度、成人のほうに替わらないかんということで、どこがいいだろうかと聞かれて、「あっちこっちありますよね」ということで、新しい施設などが立ち上がっていっているということも聞いたんです。その次に出会ったときに、とても遠い、岬のほうですかね、そちらのほうへ行ったんだけど、ということで、「土日とか迎えに行くのに本当に遠い。もっと近くにあればね」と言っておられたんです。そのこととあわせて、5年後にはその施設を出なければならない、だから、入った途端に、もう次のことを心配しておられて……。

 「自分は一体どうしたらいいんだろうか。運動をいっぱいせなあかんようなことでは、仕事もせなならんし、本当に大変なんやけど、どうしていったらいいんだろうか」と、入った途端に5年後のことを心配しておられる。その辺でいえば、そこらの制度も変わってしまったのかということで、思っているんですけどね。

 この認可化を目指しておられるということと、そういうこととをあわせて、どういうことなのかについて、お願いします。



○副委員長(堀川静子君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 5年に出なければならないというのは、恐らく5年に一定の見直しをかける、と。今、施設入所の非常に問題点と指摘されておりますのが長期の滞留者。ひょっとしたらこれは地域に出て在宅生活ができるのではないかという方も、ずっと長期滞留者として残られているということが、障害者の入所施設の大きな問題になっております。その点で、支援費移行のときに、入っておられる方も一定の年限で見直しをしていこうではないかというふうな制度が導入されるようです。だからといって、5年ないし3年の見直しで「すべて出てください」という話ではなくて、その人の必要性に応じて、その辺はまた勘案されていくだろう、というふうに私どもは考えております。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 一定5年間で訓練をして、地域で暮らすことが大事だということで、在宅に戻されていくというふうな流れがあると思うんです。でも、本当に暮らしていけるだけの条件が整備されればいいんですけど、そうでなかったときには悲惨なことになっていくと思うんです。

 私もよく相談に乗っていて思うんですけど、高齢になったときに、夏休みとか土日とか連れて帰ってきて、若いころはまちを連れて歩いてできるが、それができない。障害者の人も、もう本当にストレスがたまって、家の中で大変なんや、と。その短期間のときでも、そういうふうな状況が今あって、5年後にそういう状況が改善されるんだったらいいんですけど、施設をそんなにもつくらなくていいようにということで、本当に家庭に帰らされていくようなことはないのかなと心配になっているんです。

 今までだったら、一度施設に入ったら、そのまま安心しておれるというふうなところが、そうでない施設に変えられていこうとしているのではないか。介護保険施設がホテルコストとかいうことで、また「在宅に、在宅に」ということで、制度がまた変えられていくようなことも言われていますので、「人権尊重の」と言っているときに、また、「障害者が大事にされるように」と言っているときに、この国の流れというのは一体いかなるものか、というふうに思うんですけど、その分が地域で、窓口で市の職員の人たちが対応せんとあかんようなことになる……。いや、なるんだったら、まだいいですよ。障害者の窓口があってね。

 でも、また契約制度で、「事業所と障害者の家族でやってしまいなさい。市は知りませんよ」というようなことになっていかないのかな、という心配をしているんですけど、その辺の心配は「心配事」で済むというふうにお考えでしょうか。



○副委員長(堀川静子君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 今、施設入所に限りましてのお答えをさせていただきますが、施設入所に関しましては、1市の対応ではとてもできるものではないので、大阪府下の広域調整になっております。そのあたりでは、今の入っておられる方、それから入所の待機の方を含めまして、契約といえども、入りたい方のほうが今は圧倒的に多い、待機されている方が圧倒的に多い状況ですので、これは大阪府の調整を続けていただかないと混乱が起きる、というふうに認識しておりますので、1市だけが全部、障害者の方に「単独で契約してきてください」ということはあり得ないことだと認識しております。

 以上でございます。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今でも、脳梗塞などで障害を負ったときに、3ヵ月ごとにたらい回しされていて、「もう3年たって疲れた。本当に施設に入りたい」といったときに、施設が全然ないんです。そして、知的障害を持っている人に対しても、そういうことが行われていっているということで、本当に人間らしく暮らしていけるという状況でなくしていこうという流れだと思うんです。

       〔石川委員長、堀川副委員長にかわり委員長席に着く〕

 そうではなくて、国や府や市が憲法に基づいて平等に施策が受けられるように、介護サービスが受けられるように、本当に努力をしていただきたいということをお願いして、この件については終わらせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 予算書91ページ、「概要」47ページの成年後見審判申立事業62万7千円。先ほど朝広委員のほうからもあったので、事前にもいろいろお尋ねしていたら、今後、相当調査したり検討していかなければならないことだろうと思いますけれども、長寿社会で高齢になっていき、痴呆になったり、あるいは知的障害者という方々に対して、いろいろな判断ができなくなる。もともとは財産などを持っていて、その辺の処分をし、自分のために使うというようなことすら判断ができないというふうな問題だとか、そういうことの心配も含めて、先進の自治体ではかなりこういう事柄についての試みをし、その中で法も一歩踏み込んできたというふうな経過があるかと思うんです。

 今後は、朝広委員のほうからは、いわゆる介護のケアマネージャーとかいうふうなところでいきなり話が出ていたので、介護保険上の、本人の意向が十分に示し切れない、意思表示が確たるものではないというふうなところで、これからは数多く出てくるケースだというふうにも思いますし、ここは、先ほどの高井参事のお答えの中にも、司法の部分という……。

 人の判断能力の部分では、医療とか、そういう部分があるでしょうし、また、財産とか、あるいはケアプランの中身について、「どうしてほしい、こうしてほしい」ということが言えない者に対して、まさに後見していくということで、非常に重要な一つの制度だろうな、というふうに私は理解しています。ケースとしては、まだ始まったばかりですし、そんなに多くないことでしょうけれども、想定されるいろいろなケースとしては、今後、随分出てくることがあるのではないかと思うので、皆の意識に上らせるという程度のことかもしれませんが、今の範囲でもう少し、私の理解も含めて、不十分な点もあるかと思うので、ちょっとお教えだけいただきたいな、というふうに思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 平成12年4月の民法の改正によりまして、今まで判断能力に非常に問題があった、欠けた方につきましては、禁治産なり準禁治産という名前がつけられまして、戸籍にも載るというような人権上の問題があった。また、この制度もちょっと実態にそぐわないようなところもありまして、いろいろな問題点が指摘され、民法の改正が行われました。そのときに代わりに出てきたのが成年後見制度でございまして、本人さんに判断能力がない場合に、後見人を立てて、その本人さんの意思能力の代行をするという、大まかにはこのような制度でございます。

 これが現実の問題として福祉とのかかわりが出てきましたのは、介護保険制度が導入される、それから障害者が、先ほど説明させていただきました支援費制度、要は利用契約型、本人さんの意思に基づいた契約制度に移るということが出てきまして、これは今までの措置、すなわち福祉が「措置」という手法によりまして、入所施設へ入られるとか福祉サービスを受けられるとかいうのは、措置という行政処分によって行われていましたが、これが利用契約型になりますと、行政処分ではなく、本人さんの意思決定によるということが大前提となってきます。ここで成年後見制度というのが大いに浮上してくるわけでございます。

 家族がいらっしゃる方というあたりでは、まず問題がないんですが、四親等以内に家族がおられない、配偶者なりがいらっしゃらない場合におきまして、もし後見人を立てないと、何らの処遇もされない、放置されるという事態が起こってきます。そこで、市町村長に家庭裁判所へ後見人を申し立てるという申立権が付与されました。

 実際に市側の取り組みとしましては、平成13年度より予算化させていただきまして、四親等がおられない痴呆性高齢者、重度の知的障害者、それから精神障害者の方につきまして、市が申し立てする費用を予算化させていただきました。これを利用していただくことにより、利用契約型になっても本人さんの福祉サービスへの処遇が保障されたということになります。

 以上のような説明でよろしいでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 非常に大きな問題ですけど、民法改正だとか介護保険制度が発足して2年だとかいうふうなところで、いわゆる契約行為というふうな問題の中で、こういう問題が出てきて、それに補完というか、そういうふうな形で、一つは救済でしょうけれども、そういう位置づけで行われていく。そういう意味では、今後、市長がある意味で親族にかわってというふうな格好になるかと思うので、こういうふうな社会の非常に大きな変転というか、それが法の中でも整備されていっている部分もあるし、そういうものについての個々ケースは、今後またいろいろ困った問題も出てくるかもしれないし、その辺も十分、今後、調査も含めて検討もしていただきたいし、もちろん国・府を初めいろいろな形での研修だとか指導もあるだろうとは思いますけれども、今まで余り身近に意識された問題ではないので、ケースとしては今後出てくることが多かろうと思いますので、その辺も、やはり市自身も理解を深めて、そういう制度が生きた形で利用される。

 一歩間違えば、今後は、親族が少ないというふうなケースは、少子化という中ではどんどん起きてくることもあり得る話ですので、そこもやはり構えとしてはしておく必要があるだろうな、というふうなことを思います。

 それと、そういうふうな制度のことについての、市民の中に意識をしていただくようなこと、そういう啓発というか、そういうものを知っていただくような活動も、ぜひ強めていってほしいな、というふうに指摘だけ……。私もまだ十分に勉強をしていませんので、その辺で承らせていただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書 104ページの総合的な児童福祉施策推進会議運営事業について、ちょっとお聞きしておきたいと思います。

 説明によりますと、子育て支援のための総合的な児童福祉施策のあり方を考えるということで、15万円の計上がなされています。 7,500円と勘定すると20名分、5名で4回くらいということだというふうに思うんですけれども、5名の方に4回審議していただいて、今後の松原市の総合的な児童福祉施策のあり方をどのように決定していこうとおられるのか、果たして何を検討しようとしておられるのか、どういう方に参加してもらおうと思われるのか。これは予算規模は小さいですけれども、問題としては非常に大きなものを抱えている、というふうに私は思いますので、ちょっと明らかにしてほしいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 総合的な児童福祉施策推進会議につきましては、児童福祉施策、それと子育て支援施策の総合的な計画として、今、子ども育成計画の策定事業を進めておりまして、この計画の効果的な実現を図るため、一応庁内の関係、あと外部の関係機関と連携しまして推進会議を設置するものです。

 計画に掲げられている主要事業の円滑な推進を図り、また、多様化する新たなニーズに対応した施策の検討を行っていきたいということで、予算的には、付属機関のその他の委員さんの 7,500円の5人の4回分くらい取っているんですけれども、あと関係機関、大阪府とか市の関係、そこらをあわせてこの推進会議を立ち上げしていきたいということ。

 それと、今現在、在宅の子育て家庭の育児不安や育児の孤立化が進む中で、子育て家庭に対する支援強化といいますか、それが求められておりまして、松原も今、子育て支援センターとか保育所、幼稚園、いろいろな事業を行いまして、そのあたりの機能拡充を図っていくということと、ネットワーク化といいますか、そういうのもこういうところで研究していきたい。

 あと、女性就労の増加等を背景に、保育所入所の希望者が増えておりまして、保育所の待機児童の解消を図るためのいろいろな事業・施策、それと保護者が安心して就労できるような多様な保育サービスの充実といいますか、具体的な中身については、まだこれから決めていくんですけれども、このあたりの大きな柱を主にこの事業を立ち上げして勉強していきたいと、このように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これは勉強機関と違うんですね。4回で今後の松原の児童福祉のあり方、子育て支援のあり方を考えていくという限りは、相当な資料と準備が必要で、テーマが何で、どういうことを議論していくか、今ちょっと言われた中でも、幾つかずうっと項目を挙げられましたけれども、一日1個やったって間に合うかな、というふうなテンポなんですよ。

 だから、はっきりいって、松原市の今後の児童福祉のあり方を総合的に研究していこうというふうにドンと構えておられるわりには……。これは本当に難しい課題だというふうに思いますよ。議会の中だっていろいろな議論があるわけです。「市は、もう保育所をやめたらどうや」という話まであるわけです。「任したらどうやねん」という議論だって出ているんです。それがそんなストレートに「ほんなら、そうしまっさ」にはなっているわけではない。答弁を聞いてもなってないんですけれども、そういうことを含めて相当練らなければ、各界各層の意見を聴取しなければ、とりわけ一番声を聞かなければならんのは、子育てをしている親でしょう。ここの声、要望ニーズをとらえていくということが極めて大事で、「関係機関」とおっしゃっている大阪府の児童課から来られるのか、どこから来られるのか知りませんけれども、まあこれは上位機関です、ある種の。「研究」といったって、大阪府は大阪府としての考え方を持ってこられますから、ある種、府の話をここへストレートに入れてこようかという感じですかね。

 5人の意見を聞く、と。5人というのは、市民だと言われる人が5人ですね。だけど、大阪府にはカネを払わんでもいいわ、松原市の職員さんにも払わんでもいいわと、こういう発想でしょう。一体どんな人のどんな意見を聞こうと思っておられるんですか。

 親のニーズが一体どこにあるのか。松原市がそれにどこにどう応えていかなければならないのか。私は、そのことを今、聞くことが非常に大事だというふうに思うし、それはそれとして置いといて、松原市の児童福祉のあり方を考えるんだ、と。考えるというか、そういう人らの、まあ私に言わせたら、恐らくごく一部の人の意見……。5人といえば、非常に大勢の意見とは余り言い難いというふうに思うし、それで松原市の今後の児童福祉のあり方を考えていくんだということで、これを考えておられるんだとしたら、一体どんな結論が出てくるのか。

 私もかつて子育てをやってきました。保育所にもお世話になってきました。親の立場としてもいろいろ児童福祉の問題というのを考えてきた時期もあります。今、子どもは大きくなってしまったから、日々「児童福祉」と余り考えてないんです。しかし、大事なことだというふうに思うし、逆に少子化という状況のもとで、やはり行政的にはいろいろな瑕疵があったんです。「松原が」ということを言っているのではありませんが、子どもを産みたくても産めない、育てたくも育てられない。そんな中から少子化というのがずっと進んできている。

 だから、それに対して、今、遅ればせながら国が、乳幼児医療費の無料化も含めて、チャイルドシートみたいなものまで支給したりとか、いろいろ手は打っておられる。しかし、本当に今、社会状況がこういう状態の中で、夫婦とも働きに行かなあかん。働きながらでも子育てができるという、ここにどう応えていくかというのが児童福祉の中心の問題。皆さんがおっしゃっているとおりです。それが、こういう会議のあり方だけで児童福祉施策のあり方が本当に将来決められるのか、そういうので決めていいのかと、極めて疑問に思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 この会議の趣旨でございますけれども、先ほど担当のほうから申し上げましたとおりでございます。子ども育成計画を間もなく完成させることができますが、その子ども育成計画を推進するにおいて、この会議の中でいろいろと方策を考えるという、これも一つの方法でございますし、新たな問題といたしまして、これからの保育のあり方、例えば今日的な問題となっております待機児童の問題であるとか、特別保育のあり方とか、そこらのところを研究してまいりたい、というふうに考えております。

 その中におきましても、保育所の施設の問題、例えば保育環境、今の保育所が木造園舎ということもあります。そういった保育環境の問題も含めて、やはりいろいろと研究をしていきたい、というふうに思っております。

 それから、「メンバーが5人で」というようなお話でございますけれども、先ほど委員もおっしゃっておられました、メンバーの中には学識経験者等も考えておりますし、また、一般の方、例えばの話ですけれども、府でいえば児童課で相談所の方であれば、当然そういう専門家としての知識も得られるであろう、また、府の職員であれば、そういう報酬も必要ないということも考えられます。ただ、5人でするというのではなく、多くの方が入ってもらった中でいろいろと研究もしていきたい。

 それとあわせまして、より多くの意見というご指摘もございます。子ども育成計画を作成するに当たりまして、市民アンケートをとっております。それは子育てにかかわっておられる親御さんのアンケートでございまして、その中での要望というのもまとめてまいりますので、そこらの意見ということも参考にしながら当然やっていくべきであろうということも考えております。

 それから、この組織の進め方としては、ただ、例えば5人、10人とかいうだけではなく、いろいろな進め方もあります。そういった組織のあり方、進め方についても、これから方向性というのを考えてみたい、というふうに思っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 組織のあり方、進め方は、私、「夢づくり」関係のところで、今回、五つの主立った市民会議が行われる、行財政改革大綱が新しく打たれて、そういう審議会の、例えば組織のあり方、委員のあり方、その選出の仕方、こういうことも一つの方向を示唆されていて、それに基づいてどうするんだという話をしたんです。この予算ができ上がったら、五つの関係部課が集まってもらい、そういう審議会のあり方に基づいて一定の調整をしますと、こういう話だったんです。それはそれでやってもらったらいい。

 皆さんがおっしゃっているように、5人という中身は、「そこにはこういう専門家もおりまして、こういう市民の代表もおりまして」と、まあ言うたら一つの考え方というものを持っておられる。しかし、皆さんが「専門家、専門家」と言っている中に、市民をどう巻き込んでいくか、市民の意見をどう取り入れていくか、聞いていくか、ここがやはり弱い。これが1点。

 もう一つは、子ども育成計画をどう実施していくかとか、これからの保育のあり方とか、保育所諸施設のあり方とか、ものすごく大きな、松原市が今後10年、20年、30年と児童福祉をやっていくことをテーマに構えておられるのに、まあ金額が小さいとかいうことではなくして、4回くらいそういうことを研究してもらって、結果的には急速な結論を得ようとした。余りにも大事な課題をこんな形で処理しようとし過ぎじゃないか。本当にもっといろいろな議論が、議会でもやられていますし、やるべきです。

 保育所施設のあり方とか、まさにここらは一つの議論になっているところです。財政効率の問題とかいうふうなことだって議論になっているわけです。それと、保育所というものの存在意義というか、子どもを健やかに育てるという側面、それから親の就労保障。そういうことを本当に保育所の中で達成し、今新たに求められているのは、子育て支援の拠点としての保育所の蓄積された経験を通じた役割でしょう。

 そういうことを本当に市民の声をしっかり聞く。それから、子育てに携わってこられた職員さんの声をしっかり取り入れて、本当に市民のためにどうあるべきなのかということを真剣に議論しなければならない。これは構え方としてはちょっと筋がおかしい。それだけ言っておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今の件ですけれども、介護保険制度で本当に公的制度がなくなったら一体どんなことになるかということは、結果出ていっていると思うんです。保育所も同じ道を歩むのではなくて、戦後ずうっと培ってきた「より良い子育て」と女性の働く権利を守る。そして、地域で育つ子どもたちにもしっかりと目を向けた保育所の役割というのは、本当に大事なことだと思うんです。たった4回でその結論を出していっていいのかと思います。

 今でも教育予算などが削られたり、いろいろな問題で、子どもたちが問題行動を起こしていくということで大変だと言っている。そのときに、今こそ子育てを応援することが要るのに、戦後の託児所並みの保育所に引き戻していくようなことは、絶対にやるべきではない。そこに手をかすようなことは絶対にやるべきではないと思うんです。

 公立保育所のところで、同和保育所については,施設が建て替えられて、子育て支援事業ということで、きちっといい施設ができています。また、保育士もきちっと置かれて、就学前保育士というのも置かれています。それはそれで必要だから、そんなふうにされたわけで、何もそのことが同和保育所だけで保障されていいということではないですね。どの子にもより良い保育を保障するという立場でやってほしいと思うんです。

 同和保育所で子育て支援事業などが実践されて、そのことを各保育所に押しつけていくというふうなことも絶対にやめていただきたい。施設が決定的に違いますし、人員保障が全然違いますしね。それが「人権保育」という名前で押しつけられていく。「人権保育」の中身というのは、発達保障ではなくて成長なんです、子どもの。「発達」という言葉がほとんどなくて、「成長」なんです。そして、年齢別の保育ではなくて、本当に託児所みたいな保育が実践されていく。また、マニュアル化された保育がやられていくということとかで、いろいろな考え方がありますよね、保育なんて。どんな保育も自由に研究して発展させていく、それが大事だと思うんです。

 人権侵害をしながら、一方で人権保育とか言われて、一方で本当に保育基準を下げて、人権侵害、子どもの発達の権利を奪っていっておきながら、何かこう、それがいいことかのように、「公正に、公平に」と言われながら行われていくということについては、ほんまにおかしいと思うんです。こういうやり方自身が本当に人権侵害、子どもたちの権利侵害になっていくと思うんです。

 住民の人たちの声をしっかり聞いて、「総合的な」と言っているんだから、本当に総合的な声を聞いて、働くお母さんたちの声、そこで働く人たちの声、いろいろな人たちの声をしっかりまとめて、総合的な育成計画にしてほしいと思うんです。

 今、保育所は児童福祉施設なんです。でも、そうではなく、このごろは教育と一緒に論じられたりすることがすごく増えているということで、児童福祉施設と。本当にお金のない、生活保護を受けている子どもたち、お母さんたちの子どもも皆同じように保育を受けてこられました、お金のない人も。でも、何かきれいな言葉でアメリカ型の保育を目指されている。アメリカはお金のある子とない子とでは受ける保育が全然違っているんです。

 戦後50年間培ってきた「より良い保育をしたい」、「女性も安心して働き続けたい」。今では父子家庭。それこそ両親ともいなくなって、祖父母に育てられている子どもというのも増えています。そういう人たちも安心して預けられる保育所、地域で子育てに悩むお母さんたちの相談役になれる、そんな保育所を守ってほしいと思います。そこで、総合的な児童福祉施策推進会議運営事業について、本当に短時間で結論を出さないようにしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 推進会議の件でございますが、先ほど「4回、5回で」というお話が出ております。ただ、これは予算的な割り戻しの中で出てきた数字でございまして、私どもとしましては、4回で終わるとか5回で終わるとかいうことは申し上げておらないと思っております。

 それから、このメンバーにつきましても、先ほど辻本委員もおっしゃっておられましたが、五つの立ち上げの中で調整ということ、これも当然承知いたしております。そこらのところで、メンバーはこれから検討していきたいという部分もございます。すべてが私どもの頭の中で固まっているというわけではございません。これからメンバーも選考していきたいということも考えております。

 それから、回数の問題でございますけれども、ただ、この推進会議が仮に4回、5回といたしましても、そこへ行くまでのプロセス、その中でのワーキンググループをつくるとか、いろいろな方法もございます。そこらのところも今後は研究・検討してまいりたい、というふうに思っているところでございます。

 それから、当然いろいろな方の意見も聞かせていただいた中で、一つは、この推進会議の中での一定の結論を導いていきたいということも考えているところでございます。

 いずれにしましても、早い時期に「あり方」について検討してまいりたいと思っているところでございます。

 それから、子育て支援センターの話も出ておりましたけれども、せんだってもご答弁させていただきましたが、子育て支援センターは第二保育所の中にある、第二保育所の施設ではないということをご理解いただきたい。あくまでも松原市の全体、中心となる支援センターであって、場所が第二保育所の中にある。人の問題も、あくまでも第二保育所の配置ではなく、支援センターに配置した職員であるというふうにご理解をいただきたい、というふうに思っております。

 それから、施設のあり方というお話も出ておりましたけれども、この推進会議の中で、先ほど私が申し上げましたのは、木造園舎もございます。そういったことも踏まえて、子どもの保育環境も考えるべきではなかろうかという意味合いで申し上げたので、その辺はご理解賜りたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 大阪府下どこの保育所も大体、同和保育所に子育て支援センターというのを併設されていて、人はそこに配置されているんです。どこでも一緒です、だから。第二保育所の中にあるというか、共用していますので、人も共用したりしているというふうに理解しています。だから、今まで得た利権というか、そういう人は確保しつつということを、ほんまにしっかり思います。そこで実践されることが皆に押しつけられていったことには、とんでもないことになっていくと思います。

 それから、さっき働く女性が増えるということで言われていましたが、1人で働いて得る賃金というのは本当に低く抑えて、乳幼児を抱えている女性であっても7割方働かせていく。そのときに、絶対に保育所が足りなくなる。そのときに保育所をたくさん建てても安くでいける、民間のお金も使って。子どもの発達ということではなくて、預かればいい、企業に任せればいい、子どもの発達する保育所というか、児童福祉施設ではなくて、発達をどう保障するかという保育所ではなくて、いかにもうけていくかという保育所に変えられてしまう可能性が非常に高いと思っているんです。そういう心配がなかったら本当に私はうれしいと思います。本当にそうでなかったらいいな、と思っています。

 この間、「地方分権、地方分権」といいながら、仕事はどんどん市町村に押しつけられて、お金は引き上げられていく。子ども育成計画なども、やはり国から示されたのがあって、そこに型紙があり、その枠の中で、松原の中でも人が出て、どうあるべきかということは、それこそ熱心に話がされてきているとは思うんですけど、形だけ−−といえば、この間まじめに計画をつくってこられた人たちに対して本当に悪いです。一生懸命、貴重な時間を割いてやってこられている。いろいろと松原で起こっている問題を相談されてきていると思うんですけど、本当に型紙というか、それがあって、その枠の中でいろいろなことをやっていかざるを得ないというようなことになっていっている、というふうに思うんです。そうではなくて、目の前の松原の子どもたちを見て、お母さんやお父さんの置かれている状況を見て、結論を出していっていただきたいと思っています。

 「安全なまち」とかもいろいろなことが出てきていますけど、一つの流れだと思うんです。本当に民主主義をつぶしていく流れの中に手をかさないでほしいと思っていますが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 推進会議での考え方でございます。保育所の考え方もあわせてでございますけれども、保育所というのは、地域の子育て支援の核となる場所だというふうに考えております。ただ、それが保育所がすべてではない。当然、親としての役割、地域としての役割、社会としての役割がございます。その核としての保育所、これは充実ということも、私どもとしては推進会議の中でも研究・検討してまいりたい、というふうに思っているところでございます。

 ただ、保育所の運営につきましても、国の保育指針にも出ておりますとおり、それに基づいて運営してまいりますので、そういった形での個々の考え方、「特色ある保育」というのは当然それぞれの園によって出てまいりますけれども、大きく違った保育というのはない、というふうに私どもも考えております。

 公立も含め、社会福祉法人、要するに認可保育所等は、そういう保育指針に基づいた運営を行っておりますので、私どもとしては、同じような保育ができるのではないかと考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後8時36分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後8時45分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 先ほどの総合的な児童福祉施策推進会議運営事業のことなんですが、これはやはり市長にもお尋ねしなければいけないと思うんです。

 平成13年度中に市長が生活環境保全審議会に「安全なまちづくり条例」の諮問をされた。そこに松原署の警察官というか、副署長かだれか知らないけど、入っていた。中身は、これ、まだ条例がありますから、そっちへ向けますけれども、「安全な」とか、ここでいえば「総合的な児童福祉」というふうな銘を打たれている。しかし、中身に、人選も含めて、安全なまちづくり条例の中では、市民生活を非常に拘束するような、そういう考えが一つ中にあったと私は思うんです。それはそれでまた別の機会に審議をさせてもらいますけれども、やり方として、どうも何か市長の考えがありそうだと。

 それが、例えば「推進会議運営事業」というふうな形で、諮問なのか、今のは調査・研究をして、一定の方策を出させるというふうなスタイルをとられながら、実は、片方で私がふっと思うのは、安全なまちづくり条例の中で、多様な意見を、違ったある一つのところに向けよう、と。

 こちらの子育ての問題で、保育の問題だとかいろいろな問題の中で、私は、子育て支援センターについては、どちらかといえば一定の理解をするほうの人間ですけれども、府内のいろいろな状況を見ると、どうもやはり、一つの方向性に対して施策がとられているというふうな一面、理解をされない部分がある。

 私は、人権条例のときには、私なりの考えで述べさせてもらいましたけれども、非常に多様化した社会であるということを市長が、総合計画も含めて、作成に当たって、その中で位置づけてもおられながら、一つの方向性、それも多様な意見をどれほどくみ上げていこうとしておられるのかということについて、クエスチョンに思うものがある。

 担当の副理事と理事あたりからお答えがある説明はいいんですけれども、それが実態として本当に多様な意見をくみ上げて、激変していく社会の中で、ある意味では非常に熟成させながらやっていかなければならないこと、ある意味では試みもしていかなければならないこと、そういうふうなものにこういうところでどれほどのことが取り決められようと方向性を示そうといった形で持っていかれるのかわからないけれども、私は逆にいえば、小さな部分は小さな部分として位置づけをしておけばいい。副理事の言うような形で、非常に網羅したものをすると、子育てのことに関する施策についての総合化を、すべてそこのところで何か出させようかな、というふうにも見ることができる。そこに、ある考えを持たれてしてしまうと、非常に息苦しい松原市をつくってしまうこともあるぞ、というふうにも感じることがあるんです、この間の経過の中でね。

 学識経験者だとか、まあ警察官といえば、安全という意味で、市民生活を守るという、ある意味ではプロフェッショナルでしょう。だけれども、例えば大阪府なら大阪府の上位機関の考え方が入ってくる。それも国からの一方的な考え方で入るというふうな格好というのは、やはりやめておいたほうがいいと私は思う。

 だから、私自身の9月くらいからの経験でいえば、いろいろな意見に対して、ある部分は慎重に構えていかなければならない面があるから、イージーに事を急いですることについては問題がある。そこに辻本委員が,新年度の五つくらいの何らかの形の諮問的な会合に対して危惧として述べられている意味がある。そのことを、これだけ熱心に訴えられていることに対して、議会の側が、先ほどからの態度を見ていると、わりあいに冷やかに私には思える。それに対しては、そういうものではないということを意識しといてほしい。

 私もこの間の中で、はっきり申し上げて、小学校の校長さんが全く無謀な審議会の運営の中で、附帯意見もつけさせない、そういうふうなことが現にあったんです。途中から私は、どうも雲行きとしては少数だなと思うから、「少数意見はつけてください」という話までもしていたけれども、そういう運営の仕方をされるような会議であったら、松原市の児童に絡んだ政策の中で非常に問題になってくるだろうと私は思う。横で大分ブツブツ言うてますけれども……(「ブツブツ言うてない。ほんまやんか。自分らも審議会に入ってたやんか」と呼ぶ者あり)

 審議会に入っているから、そのことの体験を言っているわけです。ですから、そういう意味での慎重さを持つべきだろうと思うので、その辺はどういうふうな考えを持っておられるのか、改めて聞いておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 この予算の関係で今、上がっている推進会議ですか、これにつきましては、先ほどから担当がいろいろと説明を申し上げていると思います。いろいろなご意見をお伺いしていますが、できるだけ密度の濃い論議をしていただいたらありがたいなと、このように思っています。

 それから、この予算には関係ないわけですが、先ほどおっしゃっていました安全なまちづくり条例云々の話、その他の審議会の関係、私は、今、委員のご意見をお聞きしていますと、あたかもどこか一方の方向へ誘導していくかのような、何かそのような意図があるというように聞き取れたわけですが、それは一切ございません。したがって、素直にこの辺の関係は受け取っていただけたらと思っております。

 安全なまちづくり条例にいたしましても、本当に市民の安全をどうしたら守れるか、やはりこの一点でございますので、それは素直に受け取っていただけたらと、そのように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 「素直に」というところの素朴さが果たして……。複雑多岐になっている社会の中で、いろいろな議論がある。そのことをすくい取っていくというのが、長という役割でいえば、非常に多様化された中の少数な意見、それはある時代を先取っている意見である場合もあるわけですので、そういう意味での慎重さを持っていって考えていただきたいな、と。

 市長としては「素直に」とおっしゃっていますけれども、そういう点が、いろいろな議論を積み重ねられてきてつくられた制度をいじろうという場合には、非常に大きな問題をはらんでいくというふうに思うので、そういう意味での慎重を持っておくべきではないかなということでお尋ねして、もしお答えがいただけるんだったら、その辺の慎重さも持っていただけるのかどうかお述べいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 審議会等でもいろいろなご意見をいただいている、これは私も承知いたしております。聞き及んでおります。したがって、一生懸命そういうふうに慎重な審議をいただいて、ご答申をいただいたわけでございますので、これの実施に向けましては、やはり慎重に、そして皆さんの安全がどうして守れるか、そういう一点でもって今後頑張っていきたいと、このように思っております。どうかよろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 もうこの質疑で終わりたいと私は思っているんですけれども、予算書95ページの敬老祝金贈与事業。これは一昨日の議論の中で市長からも答弁をいただきました。中途半端に終わってしまい、「また今度しよう」という話に委員会がなりましたので、その場で置きましたけれども、この問題については、私は、どうしても市長のご答弁をいただいても納得できない。市長がおっしゃっていただいたように、この敬老祝金については、そういうお年寄りの敬老を祝うという立場で祝金を贈っていくんだ、引き続きこれは継続していくんだと、そういう点では私と考え方は一緒ですと、こういうふうに一昨日言っていただいた。

 私は、要するに支給の仕方を変えただけですよと、こういうふうに市長はおっしゃいましたけれども、なるほど、それだけであれば、金額は下がりますし、支給の仕方を飛ばすことによって、それが問題ですよ、というご指摘もしましたけれども、その横で障害者福祉金の支給ということについて全面廃止をされているんです。ここには一つの共通した流れがあるんだ、だから、素直に「そうでっか」と言えない中身が存在していますよ、と。

 こういう個人給付ということに対する考え方というものが今変わろうとしているのではないか。障害者福祉金については、何年からずっとやってきて、一定の役割を終えたというお話です。終えたのか。今後、個人給付事業については、一つの見直しを図っていって、いろいろな市民のメニュー事業を取り組みしていき、そこに財源を充て込んでいきたい。これもある意味で、聞けば「そうかな」と思いますけれども、私は言いました。「なぜ老人の施策を展開するのに老人の予算を切らなければならないのか。障害者の施策をするために障害者の施策を切らなければならないのか。もっと切るものはあるんじゃないですか」と。

 この間いろいろな事業をやってきました。例えば、さっき私が言いましたチャイルドシート、これは貸与ですけど、ある種の個人給付事業。商品券の支給事業、これもある種の個人給付事業です。また、乳幼児医療費の無料化の拡大も、私どもも本会議で言いましたし、他の議員も本会議で言われました。これもある種の個人給付事業です。さっき私が言いました介護保険の利用料の負担。要するに、社会保障というのは、弱い立場の人々に対して、いかにその立場を救っていくかというものです。まあ言うたら平均化なんです。

 大体、税の制度というのがそうでしょう。たくさん給料をもらっている人は、高い率で税金を上げてもらいます。給料の少ない人については、それだけ少なく、累進課税です。そういうことによって平均化する。それだけでは全然足りませんから、そこで集めた税金を弱い立場の人々に使っていく。平均化する。ある種の個人給付なんですよ。もちろん、個人給付だけじゃないですよ。おっしゃっているように、いろいろな形でのメニュー施策をやっていかなければならない。これは当然のことなんです。

 しかし、私としては、個人給付そのものが一定の役割を終えたというふうにはならない。なぜ身体障害者の福祉金がこの時期に至って全面廃止をしなければならないのか、敬老祝金を「節目」という支給に変えることによって、なぜ減額しなければならないのか、このことについては、私はどうしても納得できない。これは、私、何度も言いますけれども、「時の為政者の政治姿勢にかかわりますよ。そういう重大問題なんですよ」と。

 社会保障の切り捨てというのが一つの大きな社会の流れの中で生まれていることは事実です。前も言いましたけど、ヨーロッパなどと比べたら、公共事業と社会保障の使われ方が全く逆立ちしている。そんな流れの中で、今こういう社会状況のもとで、市民の暮らしを守っていくという、ここに地方自治の根本があるんだ、このことをしっかり踏まえて事業を行わなければならないときに、なぜ切り捨てなのか。

 もっといえば、先ほどからの各種審議会、推進会議に臨もうとしておられる、そこにも一部分としてあらわれている「市民に対する負担の転嫁」ですよ。消費税の上乗せとか、公共料金の引き上げとか、これはどんな人に一番影響を及ぼすのか。どういう立場の人々がこの痛みを受けやすいのか。地方自治をあずかる長として本当に考えていただかなければならない問題と違うか。

 敬老祝金とか障害者福祉金というのは、確かにこれまでも議論ありました。「もう役目を終えたんちゃうか」というようなことがずっと上からも言われてきたし、庁内でも議論がなされてきました。しかし、やはり踏み切ってはならない状況。ましてや今の社会情勢のもとではもっともっと大事になってきている役割というのがある。ここを今切ろうとしておられるから、これは私流に言わせたら絶対に許せない。「ほかのことをやりますからよろしいがな」では済まない問題なんですよ。

 市民の皆さんに、お年寄りの皆さんに、障害者の皆さんに、「こうしまっせ」ということをお聞きになりましたか。皆ちょっと聞いたら、怒ってはりますよ。お年寄りの皆さんも「そんな殺生な」と言うておられます。障害者の皆さんは、そういう団体で今回請願を上げてこられて、「紹介議員になってほしい」と言われたので、うちの会派はなりました。そのことで「そうでっか」と納得される人というか、本当に市民の中でそんな声はないですよ。「やむを得ないな」と言う人は、確かに何人かおられますけどね。この問題、市長、考え直してもらうわけにいきませんか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 障害者福祉金の関係につきましては、過去の経過等もございますので、これは担当のほうから申し上げますが、敬老祝金の関係につきまして、額は、なるほど委員が今ご指摘のとおりでございます。幾分か減額になっております。しかし、一方で、お年寄りの方が元気で社会参加、あるいはいろいろなことに参加していただく、これは全体としてやはり見据えるべきだと、このように考えております。

 したがって、これを私、今回考えましたのは、どないか両立できないか。この福祉金というのも、お年寄りの長寿をお祝いして、ささやかですけれども、もらっていただく、この趣旨は絶対に継続させるべきである、ということでございます。ですから、そういう一方で、全体のお年寄りを眺めたときに、できるだけ社会参加をしていただく。先日も申し上げました。いろいろな行事に私も出席はさせていただきまして、「一番活気があるな。人数も多いな」と思っているのは、どんな行事でもお年寄りが一生懸命生き生きとおやりになっていることで、このことを見ましたときに、こういう人たちをもっともっと増やしたい。そのためには、一方でいろいろなメニューも考えたほうがいい。だから、この福祉金の制度と趣旨を最低限守るため、私は今回、節目節目でもらっていただく、このようにご提案させていただいているわけでございます。

 その意図とするところは、どうしてもこの制度は守りたい。これは私も思いは一緒でございますので、その両立をさせるため、一方で、またもう一つ新しいメニューもしたい、こういうこともございますので、全体を眺めた中で、やはりどうしても限られた財源もございます。まあ財源が先に出ているわけでは決してございませんが、そういうことで、要するにぎりぎりの判断として、こういうようにさせていただいたということでございますので、その趣旨といいますか、この辺については、どうかおくみ取りをいただきたいと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 障害者福祉金の問題でございますが、障害者福祉金を今回廃止させていただく経過というのがございます。例えば、平成8年にこういう廃止の話が出てまいっておりました。そのときに、平成9年度から廃止に向けていろいろと調整したわけです。その中で、8項目の事業を平成9年度から実施して、同年度から障害者福祉金を廃止するべく進んでまいったわけでございますが、諸般の事情によってそれが延び延びになってまいりまして、8事業だけを推進してまいったという経過もございます。

 それで、毎年この話は担当の中でいろいろとさせていただいておりまして、平成12年度も13年度もいろいろと話をさせていただいた中で、平成13年度の予算においても、この福祉金の廃止の話をさせていただきましたが、その結果、最終的な調整として、平成13年度は福祉金を支給し、平成14年度から廃止という経過がございます。

 その代わりといえばナンですが、障害者福祉の総合的な考え方というのを新たに出していかなければいけない。今後の障害者の方の社会参加あるいは自立ということも考えていかなければならない問題であるということから、今回、平成14年度におきまして、総合福祉会館の改造を加え、障害者の拠点施設として整備してまいりたい、というふうに考えております。

 それにつきましても、障害者の団体、これは十二、三団体ございますが、それぞれ担当のほうがこの趣旨を説明に参っております。その中では、障害者の方は、個人的給付があれば、それにこしたことはないでしょうけれども、限られた財源の中もございます、障害者の親たちが一番望んでいるのは、親亡き後どうすればいいのかということから、やはり新たな施設整備が障害者の親たちの望んでおられる一番大事なところだというふうに考えて、私どもとしてもこういう方向に転換してまいったということでございます。

 これからの障害者の皆さんにとって社会参加、自立、それから皆が集うような場所が当然望まれる。そういうところに力を入れてほしいという要望が出てまいっております。だから、私どもといたしましても、障害者施策全体を考える中で、福祉金を廃止させていただいて、新たな方策へと転換してまいりたいと、このように考えているところでございますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 八つのメニュー事業を実施する、それを実施することによって障害者福祉金を廃止したいと、こうおっしゃったのはあなた方です。あなたがおられたかどうか知らんけど、あなた方です。おっしゃったのはあなた方です。しかし、それは成り立たなかった。それでも八つのメニュー事業をやろうと思ったから、やっていかれた。それもあなた方です。無論、約束事があって、経過があったわけでも何でもない。あなた方が「八つのメニュー事業をやったから、やったから」と何度も障害者団体にはお話をされたかもわからない。それもあなた方です。今回「了承をもろうた」と言っておきながら、我々議会のもとには、障害者団体連絡会というんですか、その名前で「存続してほしい」という請願が上がってきたじゃないですか。了承もしてない。あなた方です。

 市長が先ほど敬老祝金のことでおっしゃっていましたけど、元気でお年寄りが集ってもらえる、そういうメニュー事業をやっていくということと、この敬老祝金というのも大事なことです、これを両立させたい、と。この精神とあなた方が言っていることとは違うじゃないですか。ちっとも合ってない、そんなこと。「経過がある、経過がある」と言うけれども、経過というのは全部あなた方が勝手につくってきた話です。「勝手」という言葉は語弊がありますので、訂正しておきますけれども……。

 だから、私は何度も言うけれども、障害者の施策をやるのに、なぜ障害者の予算を削らなければ障害者の施策というのができないのか。もっといえば、お年寄りの施策をやるのに、なぜお年寄りの施策を切らなければできないのか。そんなばかなことないでしょう。何か新しいお年寄りの事業なり青少年の事業を起こすときに、青少年の予算を切って青少年の事業を起こしますか。今までそんなことをしていますか。児童福祉に対する何か新たな予算をつけていくときに、必ず児童福祉のパイというのは決まっているんだ、この予算どこか削らな、児童福祉の新たな事業はできないんだと、そんな経過がありましたか。

 「限られた財源でございます」、それはそのとおりですよ。だから、我々はむだをもっと考えなければならない。私、今回、提起もしました。これは非常に小さな話ですけれども、「審議会などを新しく立ち上げる中に、出張旅費の入っている審議会もあれば、入ってない審議会もありますね、ひとつ考え方をまとめなければならんのと違いますか」と。

 今回この五つの問題だけじゃない。私も長いことかかわらせてもらった、午前中に議論しました国民健康保険、大変な運営だと皆さんおっしゃっています。市民の皆さんにできるだけ負担をかけないように、これも思っています。しかし、採算性も合わせなければならない。これも思っている。そういう中で、出張旅費事業というのは、ずっと運協の中でも続いてきた。これまであった各種の審議会や協議会についても、見直さなければならないものは見直したらいい。

 私は、昨日の「街づくり」関係の審査でも、「新しい情勢の展開のもとで、新たな展開というのは必要なんですよ」ということを言わせてもらいました。見直さなければならないもの、むだは削らなければならないもの、市民の皆さんから預かった税金というのは、本当に1円たりともむだにしてはいけない。私はそのとおりだと思います。だから、極力むだを削ってでも、そこで生み出された予算というのは、やはり弱い立場の人々にこそ優先して使うべきである。もちろん、まちづくりにも使わなければならんですよ。私は、地方自治の原点はそこにあると思っています。

 だから、お年寄りの予算を削ってお年寄りの施策、障害者の予算を削って障害者の施策。こんな限定された予算の編成の仕方というのは極めていびつですよ。節目支給が、もしあるとしたら、少なくとも前年度並みの数字で合わさなければ、市長がおっしゃっている論理は通らないと思いますよ。いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 いろいろご意見をいただいております。敬老祝金に関しましては、先ほどから市長のほうも説明させていただいておりますように、基本的には、介護状態になった人の対応というのは非常に大事な問題がございます。これは何も見捨てていくというふうな関係のものでもございません。もちろん、介護が必要な状態になった方に対しましては、介護保険とか、へルパーさんの派遣とか、デイサービスとか、いろいろな形でのサービス云々というふうなことについては、従来からやっているとおり、今後もますますその辺の重要性は認識しております。

 ただ、そうだからということの中では、一定、介護にならないための条件というのも、今後必ず必要になってくる部分でございます。そういう意味では、敬老祝金につきましては、委員がおっしゃっておられますような一定の金額の枠というふうなことではなしに、高齢者の福祉全体を考えていく中では、これからどんどん高齢者が増えていく中で、やはり考えていかなければならん問題だというふうに考えまして、今回はそういうふうな意味での発想の転換をさせていただいて、敬老祝金の変更をさせていただく、というふうなことでございます。

 いずれにしましても、介護保険とかいろいろな関係で今後ますます必要な部分が多く発生してくる、というふうにも考えております。

 また、障害者の福祉金につきましては、確かに過去、平成8年・9年における一定の、代替えという言葉はちょっと悪いかもわかりませんけれども、いろいろ施策を実施させていただいたというふうなこと、あるいは各団体さんのほうにいろいろと話をさせていただいている中で、各団体さんのほうにおかれましても、これからはやはり在宅、「自分らが住んでいるこの松原でできるだけいてたいんや」というふうな形、そういう意味の中では、今の松原にある施設だけではなしに、やはりその施設の充実というふうな形のことを非常に強く求めておられます。

 そういうことの中で、障害者福祉金についても、一定の経過と、そういうふうな要望といったことを含みまして、これもやはり一つの発想の転換を図ってきた、というふうなことでございます。

 また、障害者福祉施策の充実といいますか、すべての面にわたる施策の充実、あるいは障害者計画が既に平成10年にできております。そういうふうな計画に基づく一定の考え方ということの中で、両者とも発想の転換を図っていく中で今回、予算計上させていただいたものでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 皆さん方がおっしゃっている、その途中まではものすごくいいんです。市民のニーズに合わせていろいろな事業をやっていこう、展開していこうと、ここまではものすごくいいんです。途中から、発想の転換が「障害者福祉金の廃止、敬老祝金の見直し」と、ここへ行くんです。なぜそこにつながるのか。受給者されている市民の皆さんが「もう敬老祝金ええわ」、「障害者福祉金、要らん」というふうにおっしゃって、「それよりは私はこんなことをやってほしい」と本人らがおっしゃっているんだったら、それもあるんかな、というふうに私は思うんです。違うじゃないですか。あなた方がそう思っただけの話です。

 「健康なお年寄りが集うことが大事です」と。そのとおりですよ。しかし、集えなくなったお年寄りに対する対策というのも大事です。今、部長がおっしゃった介護が必要となったお年寄りみたいに、大事になってくる。必要ですよ。

 そういう方々に、今こういうご時世の中で本当に温かい手を差し伸べなければならない。その一つが障害者福祉金であり敬老祝金だったんでしょう。市長が敬老祝金についてはそうおっしゃっています。「やり方を変えたけども、大事な施策です」と、こうおっしゃった。なぜ障害者福祉金は「大事な施策」ではないのか。ね、市長。障害者福祉金だって大事な施策ですよ。「経過がありますので」ということで、市長はこっちへ振られたけど、経過を聞くと、どうも理事者の中の経過があったようです。敬老祝金が大事な施策であるように、障害者福祉金も大事な施策でしょう、市長。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 確かにおっしゃるとおりでございます。ただ、先ほど来担当が申し上げましたように、障害者福祉金の関係については、やはりその経過がございまして、今回そういう経過を踏んだ中で判断したわけでございます。

 ただ、障害者の皆さんに対する問題としましては、これ以外にもいろいろ私どもとしては考えなければならない問題もあるだろうと思います。そういうこともありますし、その障害者の皆さんご自身のご意見、あるいはその親御さんのご意見、これらも聞いた中で、もっと他にやることはないだろうかと、こういうことも私どもは考える必要もございます。ですから、そういうことも総合して、今後はこういう問題に取り組んでいくべきだと、このように考えております。

 ただ、福祉金の問題につきましては、過去からの経過を今申し上げました。私はその経過を聞きまして、そういう判断の中で今回、廃止をしたいということでご提案申し上げたわけですが、障害者の皆さんに関する施策というものにつきましては、個人給付の問題以外にもいろいろ考えられることがあると思います。そういうことは、今後、総合的な判断をもって進めるべきは進めていきたい、このように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「経過があります」と言うけれども、先ほどから私も聞きましたし、市長も聞いていただいていると思いますが、その経過というのは、理事者の側が「8事業をやるから、障害者福祉金を廃止したい」と言うて行った。この経過なんですよ。しかし、そういう状況にはなり得なかった、了解が得られなかったという経過の中から、継続したわけでしょう。つまり、理事者の経過しかないんですよ、そこには。「大事な施策」という意味では、障害者福祉金の施策も敬老祝金の施策も同様なんです。

 市長はご存じでしょう。「敬老祝金を見直せ」、「見直そう」と、こういう議論もありましたよ。議会でも議論がありました。理事者の中でも議論がありました。理事者の中でもそういう検討が具体的にされた話もありました。障害者福祉金だけが特別に経過をもって今日に至ったんじゃない。敬老祝金も経過をもって、理事者の考え方の一つの流れがずっと進む中で、今日の経過を迎えたというのはありますよ。

 私、言いましたね。敬老祝金の見直し問題も、もっと額を減らそう、と。当初、理事者の中で考えられた案でいったら 1,681万5千円。今回出てきたのが 2,897万3千円。どう違うかといえば、先日も言いましたように、「11年ごとに」という案が検討された。これは市長のところにまで上がってきてないかもわかりません。もうちょっと下の段階でつぶれたような感じですからね。市長のところへ上がってきたのは 2,800万円の段階です。さらに 1,200万円、今の予算よりも下げて、要するに 4,000万円かかるところを 1,600万円で、まあ言葉は悪いですけど、押さえ込もうと。これも一つの今回の予算をめぐる経過です。全部理事者の中の経過なんです、これ。お年寄り意見を聞いた経過じゃないんです。

 だから、敬老祝金だって経過はありますよ。しかし、市長がおっしゃっているように大事な施策、両立させなければならない施策、継続させなければならない施策。市長がおっしゃっているとおりです。障害者福祉金だって経過はある。それは否定しません。しかし、大事な施策という点では、市長もおっしゃっているように、一緒です。

 障害者施策については、もっとやらなければならん事業もある。これもそのとおりだと思います。高齢者対策についても、やらなければならない施策はたくさんある。予算のボリュームでいえば、障害者予算よりも高齢者予算のほうがはるかに大きいですよ、対象者が多いですからね。

 敬老祝金のこの予算を継続する、両立するということであれば、敬老を祝って毎年支給したらよろしい。市長、大事だとおっしゃるなら、もっと額を上げてもかまわないんですが、「しかし、限られた財源がありますがな」と。私はそこはよくわかります。無尽蔵に増やしていけばいいというものとは違う。それはわかります。こういうのは必要度というか、これだけが必要だから、これだけの施策をやらなければならないというものではない。まさに贈与事業ですからね。後づけの理屈はいろいろつけようとしても、どうしてもこの二つの事業の廃止、見直しについては、つじつまが合わんのですよ。

 少し観点を変えますけれども、私、さっき言いました、こういう個人給付事業というのはいろいろあります。さまざまな施策があります。こういうのを皆見直そうという姿勢、お考えもお持ちですか、市長。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 敬老祝金の問題にしましても、障害者福祉金の問題にしましても、私は、これはトータルで物事を考えていただけたらありがたいな、と思っております。特に、高齢者の関係につきましては、先ほど部長が言いましたように、本当は全員が出てきてほしいですけれども、出られなくなったらどないしようか。これもまた大事でございます。これもまた私どもの責務としていろいろ考えなければならない、こういう問題だと思っております。

 したがって、高齢者の皆さん方にとっても、最低限私どもとしては守らなければならない。私が今申し上げましたのは、どうしても敬老祝金は続けていきたいということでございます。この制度は、できたらお年寄りの皆さんに、たとえわずかであっても、喜んでいただけたらありがたい、このことは私は続けていきたい。

 一方では、また新たなメニューでどんどんやりたいこともある。その一方でまた、今までやってきていることもある。こういうことをトータルで考えますと、物事を考えてこれからの施策は進めるべきだと、このように思っております。これは障害者の皆さん方に対する施策も同じであろうと思っております。

 それともう1点、その他にもいろいろ個人給付がございます。しかし、それを全部今後切っていくのかとか、こういうお尋ねでございますけれども、これは、その給付事業の性格あるいは目的も十分精査して、続けるべきは続ける必要もあると思っております。

 ですから、トータルで物事を考えていただきたい、また、私どもはそう考えて進んでいくべきだと、このように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私もトータルで考えなければならんと思っているんです。しかし、トータルで考えるのは何かといったら、今年度の予算でいったら 367億 800万円、このトータルで考えなければならない。私はそう思います。市民の皆さんから預かった税金、これを有効に活用して、いろいろな補助金や交付税などを含めて 367億 800万円、このトータルで、市民の皆さんのどこにニーズがあるのか、どこに我々が配置していかなければならないのか、と。

 私はかつてよく議会で言ったことがあるんです。権力を握ると、市長も権力を握っておられます。我々議員は、権力というほどの権力は本当はないんですけど、あるような気になる場合もあります。部長さんらも皆ある種の権力を持っておられます。課長さんもそうです。

 なぜかといえば、予算の提案権とか執行権とか皆さんが持っておられるんです。だから、我々議員が「こうやります」と選挙で言っても、できなかったら、「やりよりまへんねん」と言ったら、それでしまいです。市長が選挙で「こうやります」と言ったら、やらなければならない。提案権も執行権も持っているんだから。たまには議会が「そんなもんあくかい」と言ってつぶしてしまう場合もあります。しかし、そういう権力を持つ。権力・権限を持てば、ついつい陥りがちなのは、「やったる」、「おれらがやったった」ということです。まあ市長がそう思っておられるということを言っているんじゃないですよ、「我々がやったった」と、こういう発想に陥りがち。もっといえば、皆さん方の立場でいえば、「市民から預かった税金、おれらに任しときなはれ。ちゃんとやったりまんがな。市民、一々うるそう言うてくるな」と、こういう気に陥りがちです。

 しかし、皆さん方には、全体の奉仕者、市民の公僕、こういう看板が後ろにかかっているんです。だから、私がさっき言った、市民の皆さんから預かった貴重な税金、「預かった」んです。「『預かったから』って、おれのもので、おれがこういうふうに、こういうふうに采配したらええんだ」と、ついついこう思いがちですが、そうではない。皆さんが何を望んでおられるのか、市民の声を最大限聞く。「市民の声を聞いてたら、まとまりまへんがな。ちょっと施策一つ進めるにも、進められまへんがな」と、こんな意見もある。しかし、民主主義というのは大変な時間と労力がかかる。別に、それでずうっと事業を何も執行せんといけと言っているんと違いますよ。しかし、最大限市民の意見を聞く、いろいろな人の意見を聞く。5人という一部の意見を聞くだけで済んだらいけない。



○委員長(石川浩蔵君) 

 時間が参っておりますので、まとめてください。



◆委員(辻本正明君) (続)

 だから、本当に市民の皆さんの声を聞いて、「やったってる」という気持ちではなくして、まあこれはちょっとへりくだった言い方になりますけれども、「やらせていただいている」、このくらいの気持ちを持って行政に当たる。そしたら、腐敗や不正は起こりませんよ。税金を使って、人のゼニを使って、ゼニもうけしたろうなんていうばかなことは起こりませんよ。そこが、市長もおっしゃった「市民本位」。

 市民本位というのは、自分の気持ちとしての「市民本位」なんです。もっと正確な言葉でいえば、市政の主人公は市民なんです。そのくらいの気持ちで理事者の皆さんも我々議員も当たっていかなければならない。そういう立場で地方自治、地方行政というものを考えたときに、今年のこの予算は、敬老祝金や障害者福祉金を廃止、切り捨てる、ここに生まれる政治姿勢というのは、単に「これは小さな一つの部分の出来事で」とは言い切れない問題が含まれる。次にはどこへつながるか。だから、私は各種の審議会、児童福祉の審議会、水道の懇話会、廃棄物減量の審議会等々、非常に心配するんです。

 もう一度だけ、市長、ご答弁をお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 えらい「権力」だというような話までお伺いしました。私は決して、市長が権力あるとか、そんなことを毛頭考えたことはございません。したがって、生意気なことを言うようですが、権力というのは、そのために分散している。それはそうすべきだと私も思っております。

 それから、何といいますか、姿勢の問題をおっしゃっていただきました。私もそのとおりだと考えております。したがって、その関係については、私は、権力をもってこう進めるとか、そんなことは毛頭考えておりませんが、大きな教訓としてお受けしておきたいと、このように思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ないように見受けられますので、議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算についての質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後9時38分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後10時01分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について、討論の通告がありますので、順次発言を許します。

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について、反対をいたします。

 予算中、歳出で款4 衛生費、項2 清掃費、目4 新清掃工場費の 715万8千円、リサイクルセンター建設工事準備室一般事務費及び松原市恵我地区北東部街づくり協議会の費用、それから第2表で債務負担行為中、まつばらリサイクルセンター建設事業に関する債務保証の一連の予算に反対いたします。

 「まつばらリサイクルセンター」の建設については、公害等を含めて、大気汚染の心配をする周辺の住民、八尾、藤井寺、松原、羽曳野、大阪市などの15万人からの反対署名もあります。そのようなものがあって、平成12年度中のことですが、平成13年度の国庫補助金の整備計画書についても、受理されていない。逆には、市自らがその取り下げにも行っているというふうなことがあります。ですから、平成13年度に予算すること自体が、当初予算のときに申し上げたように、違法な予算と、国からの国庫補助がついていないにもかかわらず、国庫補助がついたかのような形で予算がされていました。

 今、平成13年度は、もうあと2週間ほど残すところとなっていますけれども、この間にも用地購入費等の予算も、ほぼこの十何日かが過ぎれば、それ自体も三度にわたって不執行になってしまうと、こういう予算であります。

 ですから、平成14年度についても、平成13年度中に、委員会でも明らかにしましたように、あるいは本会議でも明らかにしましたように、市自らが「14年度の計画はない」という文書回答を国のほうに、あるいは府のほうに返しているという事実があります。そのようなことを見るとき、平成14年度に予算をするべきでない事柄であったと理解をいたします。

 なおのこと、この間の、昨年の後半以降の動きを見てみましても、一方で可燃ごみの隣接市への委託ということが進められていて、本予算の中にもそれに付随する市道の建設等の予算も上げられています。

 委員会で明らかにしたように、組織として地域の住民を分断したり、あるいは市民の中に大きな亀裂を生んできた経過が松原市の側であります。こういうことについても、真摯な反省をすべき事柄であるにもかかわらず、予算の概要等を見ると、若林町会、あるいは推進を願って文書を出している小川町会や大堀町会と並列して、今後、恵我地区北東部の街づくり協議会をつくると、このようなことが予算の中で明記されています。

 そのようなことを見るとき、市がこの30年近くに、市民に対して「一部だ」と称して、その市民を少数化してすべてを覆い尽くそうというふうなことがあった、というふうに私は理解をいたします。そのようなことで市自身が本当に実のある前進を図っていけるものではないというふうなことを考えるとき、金額的には、昨年の建設予算28億円から7百十万円ということでありますけれども、その意味することは非常に大きいと私は理解いたします。

 また、今の経済状況を含めて考えるとき、RDFというものが維持費、ランニングコストも非常にかかるということが明らかでありますし、また、当初には、ダイオキシンを発生させないと言っていましたけれども、RDFの施設の中でダイオキシンの発生も確認されていますし、その他にも、非常に加熱をするというところから、なかなかとらえ難い有害な物質も含めて、大量の大気汚染を生むようなものも発生することが少しわかってきています。

 そういうふうなことを考えるとき、市自身がこの計画そのものについて早く断念し、そしてこの間の総括をして、新たな出発をしていくべきであると思います。

 本会議でも、あるいは委員会を通じて明らかにしたように、公害の問題だけではなくして、市が持つ姿勢というものも、この間の中では非常に大きな問題があったと思います。特に、法的な問題として、確かに廃棄物の処理法の中では、一般廃棄物の処理に関して市町村の固有の事務、固有の責務があるということはうたわれていますが、その方法について、もっと合理的な考えをもって委託をすることも決して否定はいたしておりません。いざこの時点になって、その事柄について否定しないことを確認するような事態であるわけであります。

 ですから、5年間の猶予期間がありましたダイオキシンの規制が、いよいよ今年11月末に来る期限を盾に、非常な勢いで、若林の町会の住民たちに対して、「一部住民である」という形で大変な圧力をかけてきたことも事実であったと思います。こういうふうなことを、私は、少数のものであっても市民には変わりない。そのところを真摯に見直していかなければ、決して松原市というものがまともな形では発展をしていかないだろう、というふうなことを思います。そのようなことを考えるとき、この予算については、問題点を指摘して反対させていただく以外に、私のとるべき態度はありません。

 今回の3月議会の審議の中で明らかにされてきたことは、経済情勢の非常に悪い中で組まれた予算ですから、いろいろな制約がある。その中で、一方では非常に経済的に困窮する市民の福祉に連なる予算が削減される。その一方で、比率的に考えれば、名前は「投資的経費」というふうにうたっておりますけれども、それぞれ精査をしていけば、今のときに、本来的に必要なものなのかどうなのかというふうなものについての予算も、片方で上げられていく対照をして物事を見るとき、私は、市民の福祉に根ざした予算だとは考えられませんので、この議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算に反対をいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 次に、藤木委員の発言を許します。

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 私は、議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について、賛成の立場で討論をさせていただきます。

 今、反対者の討論によりますと、まず、新清掃工場費と本年12月1日以降のごみの隣接市への委託費が載っているから反対だということの趣旨を述べられました。

 順番からいきますと、12月1日からダイオキシン規制が変わって、当面、新清掃工場ができるまで隣接市に委託をするというのは、市の固有の業務でありますし、また、市民に対するごみ行政についての責務でございますので、当然適切な予算であると、このように思っております。

 それとあわせまして、新清掃工場費の中で「松原市恵我地区北東部街づくり協議会」の予算について反対ということなんですが、私は、民主主義というのは話し合いの中でできるんだろうな、と思っております。だから、自分の気に入らないことについては、一切話し合いも応じないということになれば、民主主義の否定でもありますし、また、先ほど反対討論者が言われたように、どういう形にしていくか、これは話し合いをしたうえで、市の今までの取り組みが間違っていれば「間違っている」で変えればいいし、また、地域の人が容認できるなら「容認できる」でそのまま進めればいい。一にも二にも出発点は話し合いからだろうと思っております。

 そして、この予算において、新しい建設費予算、これを平成13年度では計上していたのを、今回は、とりあえず話し合いが大事だ、まちづくりが大事だということで、それを外した。ということは、地域の住民の皆さんを大事にし、そういうような話の意見交換をし、まずまちづくりを考えていこうということの取り組み、市の配慮した、また、市民の皆さんを、特に地域住民の皆さんを大事にするという姿勢があらわれているものだろうなと、こう思っております。

 何も地域を分断したりということではなく、その地域の人も、自分たちの住むまちをより住みやすい、また、希望の持てるまちにしてほしいということは、だれしも願っていると思うんです。賛成者であろうと反対者であろうと。そうすると、まずそういうような話し合いをしていくということが大事。だから、ここでは、まず新清掃工場建設ありきということの予算は削ったということで、評価できるものだと、こう私は思っております。

 それとあわせまして、当予算特別委員会でもいろいろな議論がありました。敬老祝金等の支給を節目、節目での支給に変える。それは、市長の答弁にありましたように、まず、全体が通年にわたって利用できるような制度、また施設、それをつくっていこうということは、限られた財源の中では一見「理解できるな」と、こう思っております。あくまでも多くの老人の方、その人たちが通年にわたって利用でき、通年にわたって喜んでいただける、一過性ではないんだということ、それとあわせて、それを全部廃止するのではなく、節目、節目でお祝いという姿勢を持つということは、この限られた予算の中では理解できるな、財源があれば、老人だけではなく、全市民にあげればいいが、これもやはり財源の問題がある、そういう中で選択していった一つのあらわれだろうなと、こう思っております。

 また、私もこの予算特別委員会なり本会議で申し上げてきましたけれども、市民の税金というのは、一円たりとも一銭たりともむだにしてはいけない。先ほど議論をされた方も、それはそういう同じ考えなんです。そうすると、この予算に盛り込まれておりますけれども、きょう言うて明日すぐに変えるのは無理だということは理解いたしますが、議論させていただいたような、昔はそれでよかった。だけど、今の時代においてはむだだというような、例えば保育所のサービスでも、同じサービスを受けるのには倍の費用をかけていく。ごみ収集も、同じサービスを受けながら倍の費用をかけていく。学校給食センターの運営にしても、同じサービスを受けながら倍の費用をかけていく。その費用をかけたものが全部利用者に還元されるならいいですけれども、そういうふうにはなってない。だから、まだ見直す点はたくさんあると思っております。

 ですから、この予算を執行するうえにおいては、そういうことを踏まえていただき、そういうような経費を限られた財源から生み出していく、そして広範な市民の方、高齢者だけではなく、身体障害者にも子どもさんにも学生にもという形で、多くの人がいろいろな利益を享受できるような体制にしていっていただきたいということを申し添えまして、賛成討論とさせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 次に、辻本委員の発言を許します。

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私は、議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について、積極的な施策については賛意を表しつつも、どうしても市民の皆さんの願いに背き、社会保障の切り捨て、負担の転嫁という形で組まれている予算については賛成し難いということですので、反対の立場から討論を行いたいというふうに思います。

 とりわけ、今回の予算で特徴的なのは、これまで続けてこられた障害者福祉金を廃止する、あるいは敬老祝金を削減する、こういう予算の変更については、市長自身が当委員会の議論の中でお話をされておりましたように、「敬老祝金については、切り捨てるんじゃない。それも大切な施策だ。同時に、さまざまなメニュー事業も行っていくんだ。これを両立させていきたい」と、このようにおっしゃった。この市長の政治姿勢が本物であるならば、なぜ障害者福祉金を廃止するのか。なぜ障害者福祉金の施策と障害者に対するメニュー事業というのが両立し得ないのか。そのことを片方で廃止しておいて、敬老祝金については、私から言わせれば切り捨て、削減ですけれども、「それは継続してるんです」と声高におっしゃっても、そこでのつじつまは合わない。

 敬老祝金が必要であるならば、少なくとも元の金額が提示されてなければならない。そこで、市長がおっしゃった、「財源が限られておりますので、一定の部分については廃止、削減をし、その分を障害者のメニュー事業に充てます。高齢者の施策に充てます」と。しかし、障害者の施策を充実するのに、障害者の施策を切らなければならない。高齢者の施策を行うのに、高齢者の事業を見直さなければならない。トータルで考えるとおっしゃるけれども、なぜ高齢者の範囲の中でのトータルなのか、障害者の範囲の中でのトータルなのか。

 平成14年度の予算の 367億 800万円という、この市民の皆さんから預かった税金とそれを利用した形での総予算の中で、このトータルの中で見直していくべきである。これこそ「むだを排して、必要なところに経費を振り当てていく」、こういう施策に通じるのではないか。

 今日、深刻な経済不安の中で、とりわけ低所得者の多いこの松原市民にとって、本当に住みにくい、生活しにくい、そういう状況が生まれてきている。福祉の窓口、あるいは保健の窓口、こういうところに連日のように人が来られている。もっといえば、法律相談だとか、悩み事相談だとか、こんなところにもたくさんの人が来られている。本当に市民の皆さん方は経済的あるいは社会的に困難を抱えて日々生活をしておられる。

 障害者の皆さんは、こういう社会情勢のもとで真っ先にクビ切りの対象に遭われている。作業所に通っておられる皆さんは、 4,000円くらいしか1ヵ月のお小遣いが作業所から得られない。こういう人々にとって、この年1回の障害者福祉金というのは、まさに本当に生活給の一部、何事にもかえられない喜びだったんですよ。それを切って一体何のメニュー事業か。見直さなければならないのは、もっといっぱいあるじゃないですか。

 お年寄りの皆さんだって一緒だと私は思いますよ。元気で長生きしてもらおう。出かけてきてもらおう。大いに結構でしょう。しかし、不幸にして元気でなくなったときに、介護を必要とされたときに、そのことにも応えていくということもまた行政の役割、税金の使い方ですよ。そういうさまざまなお年寄りに対して、たとえ病気であろうが、どんな状況であろうが、長生きしてほしい。一方で、お年寄りが病院に行くことが何かあるかのように言われるような社会風潮がある中で、長生きを喜ぶ、「これは大切なものです」とおっしゃった市長のその心が、私は、ぜひ予算の中へ反映してほしかった。

 同時に、片方で「国基準」ということを言いながら、保育料は今年度引き上げられていった。市民にとっては相対的には引き上げですよ。今回の予算の中で、「市民の意見を聞く」ということを口実にして、各種の審議会、推進会議、市民会議、懇話会を組まれてきた。すべてがそうだとは私は申しませんけれども、先ほど賛成討論された委員が言われた中にいみじくも、公立と民間とでは保育単価に大きな違いがある、倍の違いがある、ごみの収集にしても直営と民間とでは倍の違いがある、学校給食でも倍の違いがあると、こういう言葉があった。もっと極端に、市役所はいったん全部民営化、そこから出発して、これは必要だというものだけを共生という形で行ったらどうか、と。私はこんな議論を聞いたことがない、今まで。基本的に、皆さんは要らんと言っている。保育所や学校給食だけじゃない。市役所そのものが要らない、と。無政府主義ですか。

 私は委員会の質疑でも申しましたけれども、地方自治というのは、市民の暮らしを守ること、これが最大の仕事なんですよ。きちんと地方自治法にもそういう趣旨が書いてある。まさに市政の主人公は市民なんですよ。この立場で市政の執行に当たっていただきたい。残念ながら平成14年度の予算は、一つの端緒として、弱い立場の人々を切り、負担を増やしていく、こういう姿勢が予算の中に盛り込まれた。今後の行く末も案じられる、そういう予算になっているのではないかと思います。

 あわせて、まちづくりの問題についても、私は、情勢の発展の中では一つの変化が生まれて当然だと、このことも申しました。今、市民の皆さんが本当に何を望んでおられるのか。「市民の意見を聞く」、「市民参加で」、「行政の透明性」、これは一体何なのか、しっかりと踏まえて行政を今後行っていただきたい。

 そういう意味で、私は平成14年度の一般会計予算には全面的には賛成しかねますので、反対の討論とさせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 ただいまから議案第4号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

              〔賛成者挙手〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 挙手多数であります。よって、議案第4号は原案のとおり可決することに決しました。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 議案第5号 平成14年度松原市国民健康保険特別会計予算について以下、議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算についてまでの14件について、一括して採決いたします。

 本案は、討論の通告がありませんので、討論を省略し、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 ご異議なしと認めます。よって、議案第5号以下 議案第18号の14件は、いずれも原案のとおり可決することに決しました。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 以上をもちまして、本日の審査並びに本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて予算特別委員会を閉会いたします。

 どうもご苦労さまでございました。

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△閉会 午後10時29分

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                    予算特別委員会委員長   石川浩蔵

                    予算特別委員会副委員長  堀川静子

                    予算特別委員会委員    森脇顕次