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大阪府 松原市

平成14年  3月 予算特別委員会 03月14日−04号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月14日−04号









平成14年  3月 予算特別委員会



              予算特別委員会

            審査・調査日程(第4号)

日時   平成14年3月14日(木)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算

     議案第5号 平成14年度松原市国民健康保険特別会計予算

     議案第6号 平成14年度松原市市立松原病院事業会計予算

     議案第7号 平成14年度松原市水道事業会計予算

     議案第8号 平成14年度松原市下水道事業特別会計予算

     議案第9号 平成14年度松原市老人保健特別会計予算

     議案第10号 平成14年度松原市介護保険特別会計予算

     議案第11号 平成14年度丹南財産区特別会計予算

     議案第12号 平成14年度若林財産区特別会計予算

     議案第13号 平成14年度岡財産区特別会計予算

     議案第14号 平成14年度大堀財産区特別会計予算

     議案第15号 平成14年度小川財産区特別会計予算

     議案第16号 平成14年度一津屋財産区特別会計予算

     議案第17号 平成14年度別所財産区特別会計予算

     議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算

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             出席委員(11名)

  委員長   石川浩蔵君     副委員長  堀川静子君

  委員    澤井宏文君     委員    朝広由美子君

  委員    篠本 修君     委員    永田光治君

  委員    森脇顕次君     委員    久保満夫君

  委員    藤木正巨君     委員    辻本正明君

  委員    池内和夫君

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            説明のため出席した者の職氏名

                                (欠)は欠席

  市長       中野孝則君     助役       以倉正一君

  助役       深草利之君     市民生活部長   坂本 昊君

  理事       今井 清君     都市整備部長   橋本平八郎君

  理事兼北部地域

  開発準備室長   篠本八郎君     消防長      布内四郎君

  副理事兼               リサイクルセンター建設

  環境予防課長   北池 均君     工事準備室長   糠野芳弘君

  都市整備部次長

  兼都市政策課長  竹原賢三君     消防次長     谷口昌幸君

  消防署長     磯野竹男君     環境政策課長   森松啓二君

  清掃工場長    西田繁和君     環境業務課長   吉田泰三君

  窓口課長     松本貞子君     経済振興課長   田仲正則君

  リサイクルセンター建設

  工事準備室参事  森田重一君     公園緑地課長   早川 洋君

  土木課長     今西 昇君     建築課長     木下 実君

  北部地域開発

  準備室参事    出水正二君     総務課長     矢田幸男君

  予防課長     松田勝治君(欠)  警防課長     野田利男君

  消防副署長    矢野遼一君     消防副署長    山本博志君

  農業委員会

  事務局長     大谷儀孝君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君     事務局参事    川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹       内本昌俊君

  主幹       坂本チヨ子君    書記       松田久信君

  書記       小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時03分

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○委員長(石川浩蔵君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席委員数は10名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の委員会を開会いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 松田消防本部予防課長は欠席との届出がありましたので、ご報告いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 それでは、本日の日程に入ります。

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、篠本委員を指名いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について以下、議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算についてまでを一括議題といたします。

 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について中、街づくり委員会関係の予算について質疑を行います。

 質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書79ページの款2 総務費、項3 戸籍住民基本台帳費、目1 戸籍住民基本台帳費について、1億 9,898万1千円の計上となっております。前年度比で 3,039万円の減となっておりますが、その理由と、住民基本台帳ネットワークシステム事業の 2,339万6千円の計上の内容並びに主な目的について、まずお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松本窓口課長。



◎窓口課長(松本貞子君) 

 お答えいたします。

 住民基本台帳ネットワークシステム事業についてでございますが、これは住民基本台帳法の改正によりまして、住民サービスの提供と行政の効率化を図るため、住民基本台帳ネットワークシステムが導入されたものでございます。

 このネットワークシステム化によりまして、住民基本台帳を基礎に、全国の市町村を通信回線で結び、ネットワークシステムで住民票の記載事項として新たに住民票コードを加えることになります。この住民票コードにより、本人確認を行うことができるほか、住民票の広域交付や転入転出手続の簡素化など住民サービスを提供するものでございます。

 全体の経費の減ということでございますが、ネットワークシステムを平成13年度におきましては、改修工事として 6,000万円計上しておりました。今回につきましては 2,339万6千円。これは住民基本台帳ネットワークシステムに切り替える作業として行うものでございまして、平成14年8月には各届出の異動処理の一時稼働が開始されるものでございます。

 また、住民票コードの付番、住民コードの通知等を平成14年度において行うものでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 これは第3次総合計画の中のローリングシステムの第1次実施計画の「住民通信基本台帳の整備」「生活情報ネットワークの充実」の中でも、今回の住民基本台帳ネットワークシステムの構築ということで述べられておりますが、今、答弁ありましたように、業務の効率化と市民サービス、利便性の向上という観点から述べられたと思います。

 これ、平成11年度に法の改正がありまして、その主な改正点についてどう考えられているのか。公明党は以前から、こういった行政情報の電子化ということについては主張しているわけですけれども、今回のこの事業で、市民サービスの向上という観点、また、業務の効率化という観点から、どの程度そういった効果を見込んでおられるのか、お聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松本窓口課長。



◎窓口課長(松本貞子君) 

 お答えいたします。

 まず、国の行政機関に対する本人確認情報の提供ということでございまして、給付行政に関する事例といたしましては、恩給や共済年金などの支給等につきまして、従来でしたら、住民票の添付なり確認について、各市町村の窓口に住民の方がわざわざ来なくてはならなかったものが、今回は、このネットワーク化することによりまして、そういう事務が省けるということでございます。

 また、住民票の広域交付ということでございましたら、例えば松原の住民が一時滞在地の他市町村で住民票を取れるということ、もう一つは、転入転出手続につきまして、転出証明さえ取っておけば−−それは郵送でも取れるんですが−−従来ですと、転出証明を取って、また転入地の役所へ行ってということで、二度足を踏まなければならなかったわけですが、今回の改正によりまして、転入先の市町村において一度で手続が済むということになります。これはあくまで平成15年8月からの稼働になります。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 「IT21」の中でも述べられておりますけど、市役所等についての不満点といいますか、苦情というようなアンケートの中から、市役所や病院などの待ち時間が非常に長いとか、わざわざ市役所へ出向かなくてはならないとか、市政情報が簡単に入手できない等々が見受けられます。

 今、住民基本台帳ネットワークシステムをするに当たり、法の中でもありましたが、まずその前提として、個人情報の保護ということが大事だと思うわけです。情報化を推進するような場合に、特に危惧することとして、これもアンケートによりますと、プライバシーの保護や誹謗中傷、それから虚偽の情報による犯罪、デジタル・デバイド、ふれあいの減少等が大きな問題点といいますか、危惧することの中に入っているんですが、特にプライバシーの保護や虚偽の情報による犯罪等々ということで、この点の対応策といいますか、また、セキュリティ、安全性については、どのようにお考えでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松本窓口課長。



◎窓口課長(松本貞子君) 

 お答えいたします。

 このネットワークシステムにつきましては、高いセキュリティシステムということで、操作者用のICカードというものを使えることになりますし、ソフトウエア対策につきましても、本人の確認情報整合機能により、データの信頼性を確保ということでございまして、情報の漏洩につきましては、かなり高いセキュリティ対策をとられておりますので、その分は、携わる職員におきましても慎重に対応してまいりたいと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 こういったネットワーク化が進んでくるわけですので、その分、市民アンケートにもありましたように、ふれあいということが非常に大事になってまいります。ですから、特に窓口課にはお願いなんですが、市の内部でもいろいろと、市民への接遇等でご配慮いただいておりますけど、さらに、市役所へ来られた住民の方に対しては、やはり住民が主役ですから、常に笑顔をもって明るい対応でお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今の住民基本台帳ネットワークシステムのことなんですが、一方で利便性のようなものが言われています。さっき、例えば転出して、転入先で一度で済むと、こういうことなんですけれども、実際は、子どもさんがおれば、教育委員会のほうへの届けだとか、水道その他いろいろなことについて、やはり足を運ばなければならないというのはあると思うんです。ですから、何かこう、それほど大きなメリットでないものが、さもメリットかのように言われているけれども、一方で、まさに国民の総背番号制ということで、今後、恐らく税法上もこの番号が使われて、いろいろと所得についての捕捉の完全化を目指すという意味では、税を徴収する側からすればそういうことかもしれないけれども、住民基本台帳というふうな観点だけからいえば、それほど大きなメリットがあるのではなくして、本来は、全国的に一元化して番号を振って、一定、国のほうからの管理がしやすくなるというふうなところに大きな問題がある。そこについての議論が十分になされたのかどうか。

 本来、各自治体が個人の情報を一定限守ってきた。そういう意味では、各自治体の中での個人情報の保護の条例があって、法の部分については、まあ仕方がないような規定にはなっていますけれども、個人情報の保護条例が制定された先進地では、そういうふうなものについてはネットワークしないという規定がある。それは上位法ですから、上位法が優先という格好になってしまいますので、それにはどうも抵抗し難いみたいですけれども、そういうところあたりの論議が吹っ飛んだ形で法が制定されて、問題が残されたままになっているのではないかなと、私はそんなふうにも考えるので、一方的な国のほうから言われているメリット、それは国にとってはメリットがあるかもしれませんが、個人にとってそれほどのメリットのないことが大きな声で宣伝されるというのは、どうかなと私は思うんです。

 ここも相当慎重にその事柄について見極めをしていかないと、高いセキュリティがとかおっしゃっていましたけれども、国のほうのホームページも簡単に書き換えられるというふうなことから見ると、それほどセキュリティが高いとは思わないし、国が一定、恣意的な使い方をしようと思えば、使い方としてはいろいろな形のものができてくるというあたりのことも、危険性としては考え方を持っておかないと、上からそういう法の制定があるから、そのままに言うというふうな形で果たしていいかのな、と私は思うんですが、そのあたりについてはどのような……。

 一定、法があるから、そのことについてはなかなか難しい面がありますけれども、受ける側の自治体としては議論があってしかるべきかな、と思うんですが、その辺は議論をされたなり、あるいは考えが何かまとめられたものがあったりするのでしょうか。その辺をお聞きしておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 今、委員がおっしゃるように、今回、ネットワークシステムの構築によりまして、先ほど課長が述べておりますように、全国でもこれが見れる。国のほうでも一括管理という形になるということでございます。そういうことについて、今ご心配いただいておりますセキュリティの問題、また、住民が好むと好まざるとにかかわらず、そういう情報が国のほうで管理されるということについてのご意見かな、と思いますけれども、このことにつきましては、本市におきましても、この導入に当たりまして、住民の情報管理につきましては市民生活部所管でございますけれども、そこで十分協議した問題でございます。

 ただ、このことは、今、非常に問題もあるかと思いますけれども、国の機関なり府の機関なりを通じて、それぞれ市民が手続をするという分につきまして、今までよりはより便利になる。これもメリットとしては非常に高いものであろう、というふうにも考えております。

 年金の支払いなどにつきましても、今まででしたら、はがきによる照会があって、それを出し遅れれば年金が止まってしまって困ったという状況もございますけれども、そういうことも踏まえたうえでの、いわゆる一括管理によってその状況を把握できる。これは一つメリットとしてございます。

 それと、先ほど課長が述べております部分、転入転出の利便さ、あるいはその所在が別の所であっても、そういう貴重な資料を入手できるということでもございます。

 確かに利便とリスクの問題、これはいつも議論になるわけでございますけれども、これは「国の施策でやられているから市は知りません」ということではなくて、本市にも当然、個人情報に対する保護条例がございますし、それの一層の遵守といいますか、国において、それぞれの法令の改正もございましたし、そのところで情報の管理には十分留意していきたい。

 また、先ほどのご意見にございましたように、機械化されることによって、役所の機能そのものが非常に冷たいものになってしまわないかという懸念もございます。このことにつきましては、今後すべての機関において課題として考えていかなければならない問題であろうと思っておりますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 法が制定されて、それに地方自治体が一定従わざるを得ないというのは、あるとは思うんです。ただ、受ける側でそういう事柄に対する議論があるということ、それから議論があることについて、一定、市役所の中で議論をして踏まえておかなければならない。これはどうもそこは貫き通しはったのかどうか、ちょっと定かでないんですが、住民基本台帳ネットワークシステムについて、異議を唱えている自治体があって、それについて予算をしないとか,多分最終的にはそのことでは貫き通せなかったんだろうと思いますけれども、そこで出された議論は非常に重要なことだろうな、と。

 今後21世紀、日本が進む中で、このシステムが国のほうで一元的に管理されてしまう。それがまた、実際はどこかに委託されて、都道府県か何かのセンターでしたか、その辺のシステムも、もしもアレだったら説明もしといてもらいたいと思いますけれども、国のネットワークシステムでありながら、そこの部分が委託されたりというふうな格好もあります。

 ですから、ある考えの上、あるいはソフトというか、そのシステムのソフトの中で、そういう浪費がとおっしゃるけれども、今までにだって各自治体の中で個人情報が漏洩していったというか、そういうふうな事柄は随分たくさんあるわけなんで、そこもやはり相当慎重にものを見つめていく必要があるかと思うんです。できたら、その説明とともに、その辺の事柄についてのお考え、あるいは内部で検討された事項をお知らせいただけたらありがたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 今回、ネットワークにつきましては、一つは国の機関によります情報の管理、それから都道府県によるサーバーを設けられて、そこで管理するという、システム的にはそうでございます。そして、都道府県のシステムを通して各市町村にということでつながってまいるわけでございます。その間につきましては、市のシステムの中での一定セキュリティの機能がございます。そして、府の管理の中でのセキュリティもございます。また、国の総合して集めた中でのセキュリティもございます。これは、その部分については、三つの行動によってそういうセキュリティの制限をしている部分がございます。

 そういう中で、先ほど委員も、自治体によって一定、反発したところがあるとおっしゃっていましたのは、恐らく東京の杉並区のことをおっしゃっているのかな、と思うんですけれども、このことにつきましても、私どもも杉並の情報をいろいろと入手いたしまして、そのおっしゃっていることについても庁内において議論があったわけでございます。ただ、その基本的なものとしては、一方的な国の押しつけがましいといいますか、そういう方向に対する一定、自治体としての反発があったのだろう、と。

 確かに、先ほども申しましたように、一定の利便性を追求する中ではかなりのリスクを負うということにもなるわけで、この辺については、それぞれの管理する側の問題が大きくあるだろう。と申しますのは、国が何ぼ押しつけてきても、自治体には地方自治としての本旨が基本的にあるわけでございますので、この辺のところを十分、自治体としての管理の問題、あるいはそのシステムの構築の問題、国のシステムどおりにはまることではなくて、そういう部分的なもので余分にセキュリティの機能を加えるというようなこともございます。本市も、その辺のことについては、当初の取り組みにおいては慎重にやってまいったと思っております。

 今後につきましても、その辺は、先ほど申しましたように、各条例に照らし合わせた保護、管理については十分努めていきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 非常に大きな問題が横たわっているので、そこのところの意識が全然なし、あるいは議論なしで、野放図にそのまま受けて、国のほうが言うわずかなメリットを、部長の答弁の中でも「非常に高い」とかいうことをおっしゃっていましたけれども、それほど大きなことではないメリットの部分を強調して評価することのないようにしておかないと、今後、電子政府あるいは電子市役所というふうな事柄が出てくるわけで、片方に市民の財産としての情報を公開し提供していく問題と、片方で個人の情報を独り歩きさせていかないように、あるいは何らかの別な要因でもってその情報が利用されていくことのないように、その議論を市役所の中で、地方自治体の中で形成しておく必要がある。

 今は「よし」としておられるかもしれないけれども、問題が起きたときに、もうそのときには取り返しがつかないという状況に完全になっていますから、もう踏み込んでしまっているわけですから、そこのところの議論をきちっとしておく必要があるというので、一定、指摘だけをしておきます。

 私は、ご答弁で腑に落ちているわけではないので、再度させてもらうかもわかりませんが、とりあえず時間でしょうから終わらせてもらいます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 いろいろ聞きたいことがいっぱいあるんですが、まず、予算書 150ページの我堂一津屋線(阿保茶屋)周辺設計業務委託について、どこを、どのように、どうしていこうということで検討されているのか、お教え願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 お答えいたします。

 我堂一津屋線(阿保茶屋)周辺設計業務委託ということで 850万円計上させていただいております。これにつきましては、現在、松井の肉店の所から寺池まで、その分についての歩道を再整備するということの中で、その下の水路の上を歩道として利用させていただいているんですけれども、その歩道を再整備することによりまして、阿保茶屋周辺の道路が非常に混雑している、また、段差があるというふうなことを改良し、歩行者がより安全に通行できるようにするための実施設計を組んでいくという予算を計上させていただいているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 この問題は、ご承知のように、長い議会論議を経て、常に各議員が指摘してきたことなんですね。ところが、これが遅々として進まなかった。最大のネックというのが、寺池から流れ出してくるあの水を、水路に引いていって今井戸川へと入っていく、この経路の中で、どうしてもこの断面がとれないとか、今の歩道を切り下げると、どうしても勾配がとれていかないとか、いろいろ皆さん方はおっしゃっていたんです。

 それで、阿保地区については、この間の集中豪雨等での一定の影響がまだ出ているという状況の中で、切り下げたり、歩道を確保したり、しかし水の処理をどうするか、ここのところ、ずうっとここのやりとりで来たんです。あそこが危ないというのは、もう見えていた話ですから、ずっと議員もそれぞれ指摘してきましたけれども、今回それをどういうふうに解決をして−−まだこれから設計するわけですけれども−−どういう方向でそこの解消を図ろうとされているのか。例えば、水をどこか別の所へ持っていくんだとかいうふうなことも含めて、ちょっと教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、委員が言われましたように、雨水の問題であろうというふうに考えているんですけれども、寺池のほうに大和川線を越えまして南のほうから水が流入しているという分がございます。その分につきまして、今、下水道部のほうで大和川線に入っております公共下水道の雨水幹線のほうへ取り込んでいただけるというふうな協議をしております。その中で、流入する流量を減少させるということの中で、あそこには公道の下に入っています雨水の水路の内容を若干縮小した中で、また、流下能力を上げるため、そういう材質の管を使うことによりまして、そこの浸水の解消を図ると同時に、断面の変更をした中で上部の歩道を利用しやすくしていきたいと、そのような考えで今回その実施設計を組ませていただいているということですので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ご承知のように、あそこは私の腰くらいありますかね、歩道と車道との段差があるんです。それほど高くしておかんと、あの水をのんでいかなかったんだというのが、これまでの話です、皆さん方の。これは切れないんだ、下げられないんだ、という話をしていた。

 確かに寺池に入っていく水というのは、今度もまた中央環状線でショートカットするとか、いろいろそれぞれ考えて、上からの水をできるだけそのままストレートに、従来の形では流してこないんだという計画を組んでおられるのはわかりますし、それはそのことで大事なんですけれども、この間の一定の雨というのは一時(いっとき)雨。要するに、短時間のうちに大変な雨量が集中するという雨だったんですけれども、それは局部的にどこがごみ詰まって、はけんかったとか、ぶつかって、こっちへ曲がっていくときには、それがはいていかないようになったとか、いろいろ理由を述べていましたけれども、あそこらのあたりは面的な状況というのもありまして、今井戸川よりも低い地盤で宅地開発がなされているとかいうような所だってあるわけですから、単純に一時雨だけの話でもない。根本的な問題もある。

 今井戸川の下では、確かにポンプアップという形でかなりの改善をされてきましたけれども、今おっしゃっている話として、それが本当に大丈夫なのか。あの高さまで、要するにこのくらいの高さを下げていくわけですからね、恐らく。ちょっと私も正確じゃないからアレですけど、私が歩いていても相当な高さですよ。でも、そんなことができるならば、なぜ今までそれをしなかったのか。あれだけ議会で議論を皆されていましたよ。もう今はここにおられない、辞めた議員も亡くなった議員も皆言っておられました。それでも、そうはならんのだ、簡単にいかんのだということで、それの両側、東はやっても、西はやっても、あの部分だけはなかなか手がつかんかった。本当に大丈夫なんですか。

 そうやることによってまた新たな問題が出てきたら、この間から本会議でも、水害というか、浸水問題の議論だってあるわけですけれども、そこの保証というか、そこをはっきりしといてもらわんと、そこはやってもらわないかんというのはあるんですが、例えば、12月でしたか、請願も出ていたけど、「別の所へ水を回してほしい。そうせんと、そのままの計画ではつきますよ」というふうな話になりはしないか。例えば、寺池からもうちょっと北へ向かって流していくとかいうふうな方法のほうがよりベターなんだとかいった話だったら話でそっちへしとかんとね。みんな西へ流れていくんですね、あそこで。そして、今井戸川へ落ちていくという形ですから、あそこが非常にネックになっていることは事実なんです。大丈夫なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 阿保茶屋周辺の設計委託ですけれども、まず、先ほどから課長が申し上げておりますように、ここを歩道整備していくためには、必ず、委員もおっしゃっております水路の関係が出てまいります。以前からずうっといろいろな議員さんもおっしゃっておられるように、まず浸水対策が解決してから歩道設置をしていくべきだという考えもずっと聞いておりますので、私どもといたしましては、まず大和川線で必ず上流の水をカットして、その後に歩道を整備していくという形をとっております。下水のほうとも十分協議いたしまして、雨水幹線を延伸していただく協議もしております。

 寺池に直接入っている分と寺池から西の住宅のほうを回って来る分、それから寺池の東側のほうですかね、3本か4本の水路があるんですけれども、その分をほとんどカットできるような方法を今、協議いたしております。それができて、この歩道設置の設計をして、要するに水路の断面が小さくなるわけですから、その分で池のほうをとっていきたいなと、かように思っておりますので、まず下水のほうとも十分協議させていただき、設計して、工事の期間のときには十分対応できるような方法をとっていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私も言っていましたけれども、各議員が言っているのは、「浸水問題をきちっと解決してからでないと歩道をやったらあかんで」とか、そんなんはだれも言っていないんです。「歩道はきちっと早くやってくださいよ。あんな所、危ないですよ」と。片一方で「あの地域の浸水対策についてはきちっとやってくださいよ」と、皆こう言っているんです。それはどっちが先で、「それをやらん限り、やったらあんか」とか、そんな議論はだれからもなかったと私は記憶していますけどね。

 だから、問題は、そしたら寺池には上からの水は一切入れないということなんですか。そうか、極端に少なくするという話ですか。そのときに、次に雨が降ったときに、どうしていくのか。台風みたいな雨というのもあるわけです。長雨というのもあるわけですよ。そういうときに、今までかなりのしんどさというのがあったわけですから、そこのところを一つ教えてほしいというのと、なぜ今までそれができなかったのか、そういう工法が今までにはなかったのか。

 もうこれは長年の議論をしたきた中で、今回ようやく踏み切ったと、こう言われたら、松原駅前の踏切の問題でも、特別委員会までつくってやってきて、なかなかいかなかって、それが今回いった、と。何の違いがあるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 委員がご心配いただいている分は、以前からずうっとあったわけですけれども、先ほども言いましたように、下水の整備も、今現在、上田住宅のほうの管も工事されているようです。そういう形で、上の水が以前よりも寺池に入ってくる部分が大分少なくなってきたのは確かです。絶対入らないようにということはできないと思うんですけれども、極力少なくしていく。そのために当然、歩道のほうの水路がもつような形の設計はしていかないかんな、と思っております。歩道だけではなしに、水質の関係でも気をつけていかないかんのは確かでございますので、十分そういうことも考えに入れて設計をしていきたいなと、かように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そういう形でやっていただいて、皆さん喜ばれますから、それはありがたいなというふうに思うんですけれども、歩道を設置していくときに、きちっと官民の境界というか、ここだけは解決していってくださいよ。ご承知のように、これ、議会でも問題になりましたけれども、もう少し役所のほうへずうっと来る、あの中水(なかみず)を流してやっている、あそこの部分でも、いわば中途半端な決着で実施をしたでしょう。歩道がついているのに、途中でピュッと飛び出してくるような建物があって、「いや、ここだけ決着つきませんでしてん」というので、こんなんしたんのです。

 だから、ああいう形が、もっとややこしいですよ、あそこ。今おっしゃっている松井の肉屋さんからあそこまでの間はもっとややこしいですよ。きちっとそこの所の官民の境界を話つけて、あんな不細工な格好にならんような対応をぜひお願いしておきたいと思います。どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 官民境界をはっきりせよということでございますけれども、工事するに当たっては、その前段といたしまして、官民境界をはっきり決めまして、そこから工事に入っていく、順序としてはそのようになっていくと思いますけれども、今、委員がおっしゃいましたことも十分踏まえまして、その辺の整備については、そういうことにならないように整備を行っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 予算書 151ページの排水路整備費の件ですが、ここに西大塚2丁目排水管布設工事として 1,540万円計上されています。この問題も、街づくり委員会の中でも岡のほうの浸水問題、また、駅から南であれば、岡、西大塚というような浸水問題で、大雨が降れば、すぐに私の家のほうへ電話がかかってくるというようなことで、いろいろあるんですけれども、 1,540万円の計上について、どのように使われて、これが使われたがために、実際に浸水がどれだけ減ってくるのかというようなこともあるわけです。

 だから、今までいろいろ水つきもありましたが、その下に今池という私ども地元の池があります。その池について、上から来る水を、水利にお願いして、樋を抜いてもらって、水をつからんように排除していただいたり、いろいろそれなりにやってきたわけですが、これからもまたいつやってくるか、こういうのはわかりませんけれども、それについて、都市整備の方々にもいろいろ無理難題を申し上げ、非常にご苦労をかけて、しているようなわけでございます。

 また、地元のほうの住宅の水つからん人によれば、「あんなん低いから水つくのは当たり前や」とかいうような話も私らは耳にするわけでございますが、やはりそういうわけにもいきませんので、町会に住んでいれば、みんな一致団結になって、そういうふうな問題も一日も早く皆で解決していかないかんのと違うか、というようなことも考えられます。それのことについて、この予算的な問題、どういうふうにされるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 お答えいたします。

 現在、西大塚2丁目排水管布設工事ということにつきましては、大塚青少年運動広場の北側の住宅地になるんですけれども、そこの分につきましては、昭和30年代に開発された区域でございまして、そこに布設されております排水管、雑排管になるんですけれども、それの老朽化が非常に激しい。それで、一部破損している場合とか、流水の機能が阻害されている箇所が多々あるということで、従前の年次的に排水管の取り替え工事をさせていただいている。それを行うことによりまして、その区域の流水能力の機能の確保を図ってまいりたいということで、平成14年度につきましては、延長として80mの施工を実施していきたい、というふうに考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 その排水管を80m入れ替える、と。その水はどちらに抜けているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 その分は、今、学校のほうの周り、大塚高校の外周を回っております。あそこの流れる場所は、同じ所へ流れるという形になります。だから、今、委員の指摘されていますように、通常の雨については、それで問題はなかろうというふうに考えておりますけれども、大雨、今まで浸水するという所につきましては、この改良によって解決するんだということには、実際問題としては難しいというふうに考えておりますが、その大雨のときにつきましては、現在、大塚高校と大阪府の教育委員会ともその解消に向けていろいろ調整を図っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 3年前に浸水したときに、大塚高校の人と地元の水利と町会の三者が会っていろいろ協議した経過があります。そしたら、運動場の下にプールが設けられている。それも非常にごみがたまり、ヘドロがたまりして、最初できたときよりも水の面積が狭くなっているということから、それを掃除するなりということでいろいろやってきたわけです。だけど、盆が過ぎて9月になれば、やってくるのが雨です。台風の時期が来たら。そうすると、一気の水が来れば、どうしても浸水が起きる。これはもうどうしようもないことも起きるわけです。

 だけど、その予防として、私らがいつもお願いしているのは、あの池の水位を、8月末になれば田にも水が要らんから、徐々に下げてもらって、それの対策としてご協力してほしいというふうに、水利の役員さんにもいろいろご無理をお願い申し上げているわけでございますが、その中で、我々が言うよりも、行政のほうからひとつ、今池ではなくして、松原市の各地域においても、そういうような働きかけをやっていただいたら、ずっといいんじゃないかと、こう思うわけです。

 だから、全部空っぽにするのではなくして、半分でもいいわけです。そうすれば、その半分の水というのは、ものすごく大きな役割を果たしてくれるんじゃないかと、こう思うわけです。先ほど辻本委員が言われたように、寺池でもぐっと水位を下げてすれば、ワッと水が来ても、安全度の水が保てる。それにはやはり池の水位を下げてもらう。それが何よりのことじゃないかと思うわけです。

 だから、岡のほうからでも水がどんどん来ても、新堂の鯉野池、あそこらでももうちょっと下げてもらう。そうすれば大分違うと思うんです。それは9月の前からでも、そういうふうに行政のほうから水利組合のほうに働きかけていただいてすれば、大分水害のない松原になるんじゃないか、というふうに考えるわけですけれども、その辺どうでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 今おっしゃっております、池を一時的にでも貯水的な役割をしてもらえるように水位を下げれば、というふうな話なんですけれども、池の水自身が現在、どれだけ農家の方が利用されているかということも、各池にあってはあると思います。ただ、委員がおっしゃっております池につきましては、水利の方にお願いして、水位を下げていただけたならば、大雨のときに一時的な貯水槽になってありがたいんですけれども、水利のほうにそういう形で土木としてもお願いには行きたいなと思いますが、実際その水を下げていただけるかどうかというのは、ちょっとはっきりまだわかりません。しかし、そういう形で、ある程度池の水を少なくして、大雨のときにためられる方法があれば一番いいことで、行政といたしましては、ありがたい話ですけれども、一応水利なり地域の方にお願いは行きたいな、と思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 行政の方も、そこまで水を下げてしたら、何ぼ降ってきてもある程度たまるということはわかりながら、実際そこへ足を運んでないというのが、今の話の中でわかるわけですが、そういうことを言っている場合じゃない、というふうに私は思うんです。だから、水利が「いや、そんなんまだどうやこうや」と言っても、水害に遭った人たちの立場をよく考えていただいたら、そういうふうに足を運んでいただいてお願いをするというのが一番大事かと思いますので、今年また台風シーズンになったら、やってくる雨について、それまで、ご苦労ですが、お願いしていただいてやっていただくよう、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今の西大塚のことなんですけど、府の教育委員会と調整を図っていくと言っておられたと思うんです。ポンプアップの問題とか、清掃をきちっとしていただくとか……。あの水害のあったときは、清掃がきちっとされてなかった。それまでは結構きちっとされていたのに、その年に限ってされてなかったのではないかという話も聞いたんです、地元の人から。だから、そういうことも含めて、どういうふうな話し合いになっているのか、ちょっと教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、西大塚の件でということなんでございますけれども、あそこの水路につきましては、大阪府の大塚高校の敷地内ということの中で流れている水路でございます。その中で、大阪府教育委員会とも詰めまして、現在、平成15年度に大阪府のほうで大塚高校の体育館の増設工事を計画されているということがございまして、平成14年度中に実施設計を行う予定で検討されている、というふうに聞いております。

 対策といたしまして、一番の問題は、水路の流末のほうに壁があるというふうなのが現状なんですけれども、それの撤去に向けまして地元関係水利と協議中というふうに一応は聞いております。

 その協議の中で、水質汚濁の問題が水利のほうから提起された。その対策につきまして、水質浄化等も考える中で、大阪府も問題の提起を受けているので、その解決に向けてどうするのかということを現在、府のほうで検討していただいているところでございます。

 また、その水路の清掃等につきましても、地元水利の了解がとれるよう、いろいろと市と話をしながら進めていきたい、というふうに聞いておりますので、今後は、大阪府のほうにこの事業が早く完了するように要望もしてまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 あの壁が取り除かれる。そして、水をきれいにするための対策もとっていただけるということなんですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 一応そのように、今現在、大阪府のほうで地元水利と協議をされている、というふうに聞いております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 委員、水害に余り広がらないように、的確に質疑のほうをよろしくお願いします。

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 排水路の改修というのは、やはり水の問題、水害の問題と絡んでいると思いますので、そういうことで、ぜひお願いしたいと思います。

 上のほうからずうっと流れてくるごみを危険な箇所で取っている。今いちばん箇所で取っているということがあると思うんです、その排水路。そこの町会の人は、ごみが詰まったら浸水するのがわかっているから、強い雨が降り出したら、危険を冒して取りに行ってはるんです。命がけ。(「今は取ってません」の声あり)

 ああ、そうですか。改善されているということですか。地元に任せられているというようなことは改善されているわけですか。お願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 多分、水路の所につけておりますスクリーンの件だと思うんですけれども、そのスクリーンの設置の件につきましては、当初からそれを設置された経過等もあろうかと思います。だから、どういうふうな形で清掃等をするんだということの協議も、水利と地元町会とを含めまして、あったというふうに聞いております。その辺の経過を踏まえた中で、現在、処理をしていただいているということだろうと思うんですけれども、できる限りごみの行かないように、啓発活動も含めまして市としても取り組んでおりますので、そこの部分につきまして、ごみが流れてきているというのは事実だろうと思いますけれども、下流のほうにももう一つスクリーンがあるというふうに聞いております。2ヵ所あるということの中で、学校等を含めまして、ごみの除去につきまして、またいろいろと府の教育委員会とも協議をしていきたい、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 大雨のときにはとんでもないものも流れてくる。通常のときは、そのごみを取り除くというのは、そんなに危険なことはないと思うんです。ただ、本当に考えられないようなものが一気に押し流されてくる。それを危険な場所で取るのではなくて、もっと手前の所で押さえられたら違うと思うんです。あそこは本当に危険だと思うんですよ。そのことを言っているのでね。

 地元の町会の人との話し合いでそうなったと言っているんですけど、お金のある人は別に買って行かれて、知らない人が引っ越してこられて、本当に驚いてはるというか、苦しんではるというか、そんなこともあるので、あの危険な所で取らなくていい……。

 啓発だけでいけるようなものではないと思うんです。啓発というのは、通常考えられるごみの場合。日常もすごく大事だと思うんです、いろいろなものを川に放り込まないということでは。ただ、やはり危険な場所で取り除かなければならない今の構造を何とかしてほしいということなんです。そういう対策を考えていただけないかということなんですけど、その辺は考えられませんか、啓発とあわせて。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 今のスクリーン2ヵ所の関係ですけれども、大塚高校の開設に当たりまして、その辺の水路の関係について、地元と大阪府と水利との間でいろいろ協議があったようでございます。そういう中で、土木課長が言いましたように、大塚高校の東側の水路につきましては、大阪府立大塚高校の水路でございますが、ごみが流れてくるのでスクリーンを設けるという一定の話し合いがなされたと思っております。

 今、委員がおっしゃいましたように、上でスクリーンをつけてはどうかということでございますけれども、上でつければ、それより上流については、またそのごみの撤去も必要になってくると思います。そのごみの撤去の件につきましては、大塚高校のほうへも頻繁にごみを撤去していただくなり……。

 また、ごみについては、上から流れてきて、そのスクリーンに引っかかるということが原因でございますので、今、課長が言いましたように、ごみを捨てないというようなことも必要でございますので、大塚高校には頻繁にごみを取っていただくようにということは申し入れていきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今言っておられるのは、あそこは大塚高校の水路で、撤去されるに当たって、そこの費用については大阪府の負担になる。もっと手前で取れば市の負担になってくるやないか、というふうに言っておられるように聞こえるんですけど、その辺のことがネックですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 現在、この予算書の西大塚2丁目の排水路の関係からご質問されていると思うんですけれども、前の本会議でしたか、でも申し上げましたように、大塚高校から上(かみ)につきましても、それぞれ町会なりでご苦労もかけているのは確かでございます。水利の方にお願いもしておりますし、現在、私どもの環境政策のごみの集めていただくほうにもお願いして、ごみを取っていただいているときもございますので、市、町会、水利を含めて、あそこはつくのは間違いないんでございますので、今後とも十分ごみの清掃なり水路の改修、また大塚高校の、先ほど課長が申し上げました体育館の増設のときの貯水槽の関係も含めて、いろいろな対策はとっていきたいなと、かように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 体育館の下に貯水槽をつくっていただける。そして、壁を取り除いていただけるということになれば、すごく改善されていくと思うんですけれども、そこへ行くまでに、スクリーンにバッとごみがたまったときには、体育館の下に水が流れ込まない。手前で止められてしまうというような状況は考えられないですか。

 私は、その危険な場所でごみが詰まって、流れていかないという状況のことを非常に心配しているんです。さきに提起したのも、住宅が犠牲になるか、運動広場が犠牲になるかというような感じで、住民の暮らしが犠牲になるか、どっちをとるのかみたいな感じで思っているんです。改善されるというのはすごくうれしいですけど、そこで止められたときに、危険な箇所でごみを取らなければならない。そのことを改善してほしい、と。

 日常的にはいける。でも、今みんなが心配しているのは、一時(いっとき)雨のことです。先日、池田に行ったときも、3年後にものすごい雨が降ったということで、学校の庭を「一時水をちょっとの間でもいいからためるようにしてほしい」ということで、下水道の側から学校に依頼してつくったものだと言っておられました。そのスクリーン、危険な場所で取らないようにできないものですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 大塚高校の東側のスクリーンを別の場所ということでございますけれども、先ほども申しましたように、大塚高校の開設時に、地元町会と学校側、それから水利との関係でそういうことになったわけなんです。その辺は、南側へ移すという件でございますけれども、そういう開設時の経過もございますので、ごみの撤去については、学校側にも強く−−委員のご指摘もございますので−−申し入れていきたい、というふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 予算書の 124ページ、大池の活用事業ということで、私は本会議でもちょっとさせてもらったんですけれども、「概要」の 168ページの地質調査、造成工事、この辺は本会議では埋め立てということでしたが、この辺の予算について、もうちょっと詳しい説明をいただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えいたします。

 平成14年度につきましては、今、委員がご指摘いただきましたように、大池の堆積土壌の調査ということで、地質調査委託ということの経費を上げさせていただいております。それを踏まえまして、ヘドロを固めるための薬剤等いろいろな関係を検討しまして、一部地元とお話ししていただいた中で協議がまとまりましたら、東南部分といいますか、その部分につきまして一部埋め立てする。それの経費をも上げさせていただいているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 これも私、ちょっと本会議で指摘というか、意見を述べさせていただいたんですけれども、「地元の意見を聞く中で」ということですが、地質調査は、前から悪臭の問題があるので、あのまま水を置いておけない、処分ということですから、当然調査もしていただいて、悪臭問題、環境問題の対策にも当たっていただきたいんですけれども、東南部分の埋め立てというようなことをおっしゃっていましたが、住民の方は理解いただいているということですが、まず1点お聞きしたいのは、道はどこから通って、あの池のそういう下水の残土を運搬されて、埋め立てを考えておられるのか。

 また、地元の方、また町会の方の要望、市に上げられた要望を見せていただいた中で読みましたけれども、当初は不燃物の処理ということで買ったときに、私は以前、粗大ごみをどこから運ぶのかということで質問させてもらって、こんな道もない所を買ったのはおかしいのではないかと申し上げました。でも、答弁の中で、先行取得して、そこから目的に向かって進めていくんだということで、私は理解させてもらったつもりですけれども、この残土の処分とはまた別だな、処分するから、そこからそういう道、市民の理解を得るというのは、これはまた違うな、と。

 十分その辺は理解してもらわなければ、あの辺は東西南北どこから来るにしても道が狭くて、大型トラックが通るといったら、もう本当にいっぱいいっぱいだったり、通られない所もありますし、また、あの辺は子どもが通学路として使っていますし、住民の方が通られる道もあるし、車の行き来も非常に多い所です。

 そんな中で、住民の方の理解を得て、そういう埋め立てをしていきたいということをおっしゃっていますけれども、そういう理解は得られるわけですか。そうか、そういう計画はきちっとできているわけですか。どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 大池の新しい利用の関係につきましては、先日も地元の町会長さんのところにお話に寄せていただいております。その中で、今、委員がおっしゃっていただきましたように、どの道から入るのかということにつきまして、市としては一定の考えを持っているところですが、地元のご意見をいろいろ聞かせていただいたうえで進めてまいりたいということで、地元のご意見をちょうだいしたいということでお話をさせていただいているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 何度も申し上げますけど、私が地元の声を聞く中で、ああいう処分をする際、まず、先ほどおっしゃった「トラックはどこから入るんや」と。そして、「そんなもん、先に道の整備と違うんか」という話をされているし、「埋め立てんと一刻も早く処分してくれ」ということも、実際に要望書も上げられているし、私はちゃんと聞いています。

 そんな中で、安全面でもそうですけど、まず、そういう大きなトラックが通るときに、地域の方の理解が本当に必要になってくる。また、騒音の面からも、昼夜問わず、もしそういうトラックが通ったり、そういう工事をされるのであれば、当然地域の方、市民の方の理解を得てもらわなければいけない。幾ら市の池だといってやっても、簡単にそんなに埋め立てることはできないと思うし、その点は、まずそういう理解をきちっと得てもらいたい。今出ている声もきちっと受け止めていただきたい。

 もう1点お聞きしたいのは、これも本会議でも質問させてもらったんですけれども、では、なぜ埋め立てる方向というか、埋め立てして処分という方向へ進んでいるのかというのをちょっと聞かせてもらえますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 今、委員ご指摘いただいておりますように、地元のほうからもいろいろなご要望をいただいております。また、この事業を進めるに当たりましては、当然のことながら地元のご意見をいろいろ聞いた中で進めていかなければいけない問題だと考えております。

 また、なぜ埋め立てを行っていくのかということにつきまして、大池につきましては、平成8年3月に購入しまして、もう既に6年経過している。その間、委員のほうも以前からご指摘いただきましたように、臭気の問題であるとか、ガマの花粉が飛散するということで、付近の住民の皆さんに非常にご迷惑をおかけしているということの中で、今回、庁内でいろいろ論議させていただいた中で、新たな活用ということで進めさせていただいております。

 これにつきましては、下水残土の処分費が要るということの中で、それの有効活用ということで、今申しましたように、市のほうで埋め立てをした後に土地利用を考えていきたいなと、こういうことで進めさせていただいているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 今の答弁ですと、そしたら、私の言いたいのは、平成8年から6年経過している中で、平成9年の時点で、あの池は当初買った目的で使われないようになったんです。なぜ、その時点でそういう埋め立ての方向が出てこなかったのか。「いや、水を残して親水公園的なことを考えたかったんです」とおっしゃるんでしたら、平成11年の時点で府のオアシス事業、新規の分は補助が出ないということがわかっていたので、親水公園は難しいということになっていた。今、下水処理のそういう残土を使える。その処理費が浮くということをおっしゃったけれども、それだったら、平成11年・12年・13年・14年の間でそういうこともできたんと違いますか。

 今になって、市民のために使っていただくようなこともちょっと考えながら、下水で出てきた残土を「処理費が浮きまんねん。使いまんねん」という答弁は、ちょっとおかしいんと違うか。それなら、なぜもっと早く……。私は本会議で言ったけれども、結局あの池のままで置いてきて、そのままの状態で、何も進んでないんですよ、この6年間。

 環境の面でも、私、言いましたように、悪臭、ごみを捨てる人間がおるから、柵を上げてもらったりとかしてもらったし、毎年、ガマの面でも、秋になる前に処理してもらっている。でも、結局あの池自体は、平成8年に購入したときから何も進んでないんですよ、事業として。そういう下水の残土の処理費が浮くとか、埋め立ててちょっとでも市民に還元したみたいなことを言う答弁は、おかしいんと違いますか、それだったら。下水の残土の処理費が浮くんだったら、なぜもっと早く埋め立てにかからなかったのかとか、そういう問題出てくるし、どうですかね、今の答弁では、ちょっと私、わからんのですが……。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 今、委員がおっしゃっていただいたように、当時、平成10年くらいだったと思いますが、地元のほうから「オアシス計画があるけど、それは適用できないんか」というご意見もちょうだいしました。その時点で調査した中で、もう既にその時点でオアシス計画というもの自体が、後年度の分もすべて決まっているということで、その適用ができないということもお話しさせていただきました。その後、今おっしゃっていただきましたように、市としましても、このままの状態ではどうもやっていけない、市民の皆さんにも非常にご負担かけているということの中で、庁内でいろいろ論議させていただき、今回こういう形での利用ということをご提示させていただいているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 もうちょっと細かく説明してもらいたいんですが、それなら、庁内で「埋め立てて」みたいな話が出ているということですけれども、それだけの理由ですか。

 今おっしゃっている理由だったら、ちょっとでも埋め立てて、そしてまた、さっきも言っているけれども、残土の処理費の問題と言っていたが、それだけの問題で埋めるだけですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 今申しましたように、大池をこのままの状態ということではなしに、新たな活用を考えるということの中で、一つとして下水の残土を利用もできる。跡地につきまして、また地元のご意見も聞いた中で進められる。そういうことの中で今回進めさせていただいているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 本会議でも「処分」という言葉も言われて、「早い処分を考えている」ということもおっしゃっていますね。その辺との関連して、答弁をちゃんと聞かせてもらえませんかね。

 言うてることはわかるんですよ。ただ、今おっしゃっている答弁だったら、私は、さっき言っている問題もあって、理解できないんです。地元の人への還元も考えながら、下水のそういう残土の処理費も浮く。だから、埋め立てていく。でも、一方では「時期は先になるやろうけども、一刻も早い処分を考えている」とおっしゃっている。それだったら、どういうふうに考えているんですか。もうちょっとわかりやすい答弁をしてもらえますかね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 このことにつきましては、本会議場でもお答えをさせてもらったとおりなんですけれども、今、課長が申していますように、この間、委員がおっしゃいます「平成9年からここまでなんでほっといたんや」という話なんですけれども、これも決してほっといたわけではないんです。このことにつきましては、当初は最終処分地としての計画がございました。ただ、いろいろ法の改正がございまして、その間使えなくなった。いわゆる利用については、使えないわけではないんですけれども、かなりの費用を要する。いわゆるアセスだとか、シートを敷設する、あるいは排水設備をしなければいけないというような問題がございまして、それにはかなりの費用が要るということで、今現在行っております不燃物等の委託に比べますと、そういう部分ではかなりの負担になってくるということで、やむなくこの計画を断念したわけでございます。

 ただ、当時も、庁内で議論もあったということでございますし、当然私どもの所管でも議論しているわけなんですけれども、最近におきましても大きな災害等が発生しておりまして、そういう分で処分を一時保管する所というようなことに活用といったこともございました。そういうこともるる検討した中でのことでございます。

 そして、今「地元」と申し上げております、本当に身近におられる、桜ヶ丘、高木の町会連合も含めてでございますけれども、その辺のところとはこの間、どうさせていただこうというようなことでは、担当課長を中心に何度もお願いして、そういう協議もさせてもらってきました。その間、町会としても「何らかの活用をしてほしい」と。町会のためになるようなものをしてほしいということがございました。だから、そういう意味も含めまして、今回、町会が望んでおられましたような活用が図れるという方向に向けまして整備を行おう、と。

 ただ、「処分も」言っておりますのは、町会がその用地すべてをという活用を望んでおられるわけではないので、そのことによりましては、例えば3分の1くらいそういう活用ができ、あるいは残った部分については「処分も検討する」と。処分しようということではないんですけれども、いずれにいたしましても、このまま放置しておくことにつきましては、悪臭の問題、胞子の飛ぶ問題というのは、毎年住民の方にご迷惑かけているわけですので、まず埋め立てをすることのほうが先決だなということで、私どももこの計画をしたものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 「ほっといたわけじゃない」とおっしゃるけど、結局あの池は何ら進んでないんですよ。だから、市民から見たら、ほったるのは当たり前ですよ。議論もしていただいて、いろいろな検討をしていただいて、いろいろな働きかけもしてもらったけれども、結局、6年前から何も進んでない。形だけで見たら、何もやってないと一緒なんです、はっきり申し上げたら。

 また、今、「地域の周辺の方の声を聞いて」とおっしゃっていますし、どういう……。私が聞いていたのは、今まで公園だとかいろいろな要望も出ていました。そしたら、今聞いている中では、「埋め立ててそういうことをやっていくんやな」という解釈をさせてもらうけれども、それもあって、何割残して、何割を処分に出すのか、どう考えているのかわかりませんが、これも私は本会議場で申し上げたけれども、それだけ池をまた残して、整備して、それだけの分をまた松原市は、例えば公園だったら公園をつくっていける、そんな余裕があるんですか。

 また、あの池は1万 2,000?あって、何割残すのかわからん、何割処分するか知らんけれども、開発されれば、 3,000?以上の土地開発されたら、空地、公園なり緑地その他をそういう開発地に設けないかんということになっている。そんなんをわざわざ市がする必要があるのか。損得で言ったらいけませんが、松原市の今の状態を見て、ベストな状態を考えれば、やはり一刻も早い処分が必要だと本会議場でも申し上げたけれども、その点を私は強く言っておきたい。

 部長もおっしゃっている「周りの人の声も聞いて」ということ、それは理解させてもらっているけれども、それだったら「なぜもっと早う」という議論をさせてもらわないかん。だから、私は一番言いたいのは、一刻も早い処分を地域の方も望んでおられる。そういう声もきちっと聞いていただいて進めていただきたい。その点ちょっと答弁をいただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 本会議の中でも私が申し上げましたように、今年の予算の一つの大きな基本的な考えの中では、施策の継続性のことがございます。先ほどの長尾街道の関係にいたしましても、歴代の方がいろいろ努力して、いろいろな経過の中で、今回こういった事業が取り組めるようになった。ある程度、上からカットの問題等も含めて、そういったように事業が進んできた。

 この大池の問題についても、これから新しく取り組んでいく中で、きのう、おとついでしたか、旧薬大のグラウンド跡地の問題も出ました。大池の問題については、過去からも議会のほうからいろいろご意見をいただいております。基本的にはそういった中で、私どもは公社で抱えている財産の中で、利用のできないものについてはできるだけ整理していきたい。今後の財政運営の中で非常に負になる分については整理をしたい。それから、利用目的を持った財産についても、一定の目的がどうしても、先ほど担当のほうからも説明をさせていただいたように、法的な問題、利用は可能であるものの、それをするに当たっては膨大な費用がかかる。そういったことで、財産については一定の考え方を持っていきたい。そういう中で、今回、大池については、今ご説明申し上げているように……。

 ただ、財政的には非常に厳しい問題がございます。今、一気に売るのがいいのか。しかし、市民の血税で買わせていただいた財産でございます。机上の計算をいたしましても、残土処理等も含めて相当な費用が出ております。残土を入れるに当たっては、地元との協議も十分必要であろう。その辺はこれからの取り組みといたしまして、そういった試算の中で、買わせていただいた12億 6,000万円程度の一定の数字、今現在13億5〜6千万円になっております。そういった関係、埋め立てた関係のその後での試算もやってまいっております。あくまでも財政的に負担のかからないような試算もやっております。

 そういった中で、今回については、庁内で議論した結果、平成14年度からこういったことの取り組みをやろうという、そういう庁内の議論の中で一定の期間、これは長期には考えておりませんで、できるだけ早い期間に埋め立てをして、地域の方々のご意見を聞くで一定の方針を出していこうと、そういうことの中で、従前からいろいろご迷惑をかけている分については、一定の部分からできるだけ解消に努めていきたい。こういうことも含めて平成14年度から取り組むということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今の大池の活用事業の 1,021万4千円ですけれども、今、本会議の議論や、きょうの議論も含めて、付近住民の皆さんが何を望んでおられるのか。本会議でも澤井議員の質問に答えて、悪臭の問題、それからガマの穂ですか、それが飛散するというふうな問題、こういう問題は市内のあっちこっちの池であるわけです。片方で池というのは、やはり貴重な空間として残していかなければならないという議論もある。水の確保というか、先ほどから出ていました浸水時の遊水池としての機能とか、残していかなければならないという議論もある。片方では、池というのは貴重な空間として、新たな事業を展開していくうえでの一つの場所として活用していかなければならないという議論もある。

 そういう中で、この大池について、市としては、緊急・災害時の不燃物の処分場ということで公社先行で購入された。ところが、事情が変わって、こっちのほうではなかなかうまくいかなくなった。そして、年月がたってくる中で、片方で悪臭とかガマの穂とかいう話が付近から苦情として出てきた。

 水利組合というか、それぞれ地元で土地や池を保有しておられる部分であれば、そういう苦情が出てきたときに市はどうされるかといえば、地元水利組合に「ひとつ対処方をお願いしたいですよ」と。しかし、莫大なカネがかかることもありますから、例えば池のヘドロの回収事業については、「一定の補助金を出しましょう」と、こういう事業も今新たに展開されている。

 だから、そういう要望が地元の皆さんから出てきたら、池の管理者−−今だったら市でしょうね、恐らく−−が悪臭の対策やガマの穂の対策というのを打たなければならん。これは当たり前の話でしょう。それは一定程度のことは打ってこられたんですけれども、ヘドロというのはずうっと堆積してきますから、これを根本的に解消事業をやらんことには、大体どこの池でも億単位のカネがかかるんです、こういう改修事業というのは。そういう事業も、その地域の方が財産区なり個人なり持っておられたら、そこにやりなさいと指導されるわけですから、自らやらなければならないのは当たり前の話です。これを今後やらなければならないというのが一つの問題。

 だから、地元の声を聞いたら、何をせないかんかといえば、まず悪臭対策をやらなあかん。ガマの穂の対策をやらなあかん。ここは真っ先にやらなければならない問題です。人に言うくらいだから、自分ところでやる。これ1点やらなければならない。

 もう一つは、新たな問題として、私、こればかりずうっとやり続けなさいということを言いたいんじゃない。そういう理由があって、近所の方が「あの水面は要らん」と、こう言っているわけでしょう。そして、水利用もほとんど要らんようになってきたということで、地元も手放されたわけだから。まあ「オアシス構想」という話もありましたけれども、水をきれいに管理して、公園化しながら、水辺空間を残していくということができれば、それはそれでいいけれども、そう単純にもいかんのだ。そこで、埋め立てをして−−と。

 もし、緊急・災害時の埋め立てということをやっていったとしても、その後、埋め立て、埋め立てといえば、別に不燃物ばかり埋めるわけと違うから。不燃物を埋めたら、土を埋めたと、こうしてやっていくわけです、池というのは。だから、基本的には更地になるんですよ。そうやって、もしやったとしてもですよ。それをどう活用するかという問題は、当然その時点でも出てくる。

 地元の皆さんから出てきた声というのは、私はちょっと離れているから、そないに直接バーンと聞けないですけれども、おっしゃっているのは、地元の人が有効活用できるように、と。さっき何かちょっとおっしゃいましたけど、「『全部有効活用して要りません』というようなことを言うてはりまんねん」と言うけど、本当にそんなことを言うてはりますか。できれば公園として利用したいとか、一部集会所として残したいとか、そんな話はあるようですけれども、松原市内には、かつては中学校区ごとに近隣公園をとか、そういうような活用の仕方というのはあるわけです。そのほうがいいにこしたことはない、地元の人にとって。

 なぜ、先日の下の池じゃないけど、住宅開発への処分なんですか。どうしてそんなふうに短絡的に出てくるのか。ちらちらっとは「財政事情を考えても」と、こういう話を言っておられたけど、片方では「地元の皆さんの意見も聞きながら」と、こう言うてはるわけです。

 どうも土砂を埋める進入路がない。どこかよその土地を通って、そこから埋め立てようと、こんな話も出てきている。そこの話をつけないかん。東南ですか、住宅密集した所の間を抜いて、バーンとそこから入っていこう、と。かなり無理な埋め立て工法をとろうとしてはる。でき上がってきたら、そのあとを住宅開発で売ってしまう。地元の人は「ダーッとそこらへ住宅を建ててください」とは望んでないですよ。そういうふうに言っておられる人は一部あるかもわからんけど、「ここへ住宅を建ててください」といったことを望んでおられる人は、まず少ない。

 片や、きのう、おとついかの議論の中で、旧薬大のグラウンド跡地については、どうもそんな話じゃない。住宅開発という話にはなってない。ここも道がないから、道をつけなあかんという話もあります。こっちは住宅開発だという話が先にダーッと出てきた。何か裏があるんですか、ここを住宅開発にするという。何かあの地域で住宅開発をという形の意見は上がっているんですか。高見のグラウンドの所は、そんな意見が上がってないんですか。どうなっているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 先ほど澤井委員がおっしゃったように、松原市では買ってそのまま置いておくような余裕はございません。それは確かでございます。旧薬大の所は調整地域で、今回、今言われているような、住宅に売るとか、そんな話はございません。庁内のほうで、大池については、当初の目的は非常に無理であるという判断をいたしております。そういった中で、次にどういう利用ができるかということで、いろいろ議論を部内でやってもらい、利用としては一定のものが出てまいっております。

 そして、規模的なものも考えて、以前にも議会でも申し上げておりますように、一定の部分を処分していくということで、住宅云々とかいうものはございません。ただ、処分を前提にする、一部分についてはする。利用については、地域の方々のご意見を一度聞いていかなければいけないという、そういう2本立ての中での方法を考えております。

 ただ、あの部分については、地元に対するご迷惑もあるので、その分は早く解消に向けていかなければいけない。そういうことで、今、懸念されているような、片やで何々を売るというようなこと、それは全くございません。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「ございません」って、そしたら住宅開発では売らないわけですね。片や「調整区域でございます」と。調整区域を市街化区域にする権限は府が持っています。持っているけど、市を経由して上げていくわけですから、今後、市街化区域にしようと思ったら、そんな絵を描けばできますがな、皆さん方は。それが必要だといえば、市街化区域にできます。今は調整区域ですよ。つまり、そこが問題じゃないんです。こっちの部分については、住宅開発としては考えない。こっちについては、住宅開発として大部分を考えていく。そして、その言葉をつくるためには、「地元の方々は全部、そういうふうな公園みたいなものにやってほしいとは別に思うてはりません」なんていう話が出てきたんです。本当に地元はそんなことを言っていますか。「いや、公園はこれだけで結構ですから、あとは住宅開発で売っとくなはれ」と、そんな話ありますか。

 住宅開発に池を売るというのは、この会務ややこしい。そこへもってきて、これは市が購入した用地です。市が別の目的をもって購入した用地を、民間の住宅開発会社に売るなんていうふうな話は、ややこしい中のややこしい。そして、地元の方が「住宅を持ってきてください」なんていうことを本当に望んでいるんだったら、いっぺん聞かせてくださいよ。そんな話、まあ一部にはあるかもしれません。私はそれは否定しない。しかし、この話はややこしくなってくる、そんなことをやっていったら。

 先日、議論がありましたね。「これだけの値で買うたんが、ほんまにこれだけのカネを持ってくるんかい」という議論もありました。今お話でも、片一方で「住宅開発せえ。そこから公園を生み出せるやないか」とか、「公園はもう要らんやないか」とか、ややこしい話がいっぱい出てくる。住宅開発には考えないんですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 誤解を招いたらいけませんのでね。住宅へ売るから「ありき」、そういう話ではございません。これは一定の目的を持って買わせていただいた財産でございます。これを、法的ないろいろな関係で、これの方向にするとなれば莫大な費用がかかるというので、それは一定の目的を変える。その次に、庁内であれはどういうものに使っていこうという議論をやっております。その一定の目的の中で、残った分については処分する。その処分を住宅に売るという、それは何もございませんで、そういうことでこの問題を処理しようということは毛頭ございません。

 やはり地域の方々に意見を聞いて、目的を変えて一定どういうものができるかということを庁内で議論させていただき、残った分については、以前から申し上げておりますように、処分も考えていくということで、その処分後は、例えば住宅になるのか、何になるのか、それはわかりません。(辻本委員「『わかりません』やあるかい。皆さんがどこへ売るかや。売る権限を皆さんが持ってるがな。そんなばかなことあらへんやろ」と呼ぶ)

 ただ、処分について、これからその部分についていろいろな議論をしていくわけでございまして、一定の地域の方々のご意見も聞いた中で、その分と、残りについては処分をしていく、こういう方向でお示ししておりますので、その辺はよろしく。ただ、住宅に売って云々とかいう、そういうような前提に何もございません。(辻本委員「住宅には売らないんやな、と聞いてんのや」と呼ぶ)

 それは結果的に住宅、あそこで戸が建つかといえば、建ちませんからね、地域的な問題もございますので。あの地域でマンションが建つというのも、結局、地域的には無理で、過去に中止になった例もございます。そういった関係で、市の財政的に考えれば、良好な状態が建てば非常に財源的にはありがたいなと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、高見については、そうしないんです。なぜ大池でそんなことをするのか、と言っているんです、私。当初、不燃物を埋め立てて、そこを更地にしていこうという計画があった。これがちょっとやりにくくなった。今度は、下水の残土が処分しにくいから、そこを有効活用して残土を埋めて、そして更地にする。どっちにしたって、その更地をどうするかというのは、次、考えていかないかん中身であったわけです、もともと。そうしておいて、また「売りまんねん」と。池を買っておいて、自分らで、何で埋めるかは別にして、更地にしといて、次はまた「売りまんねん」なんていうような、こんなん市の施策として「あり」ですか。「なし」とは言わないけど、そんなことが先にありきや。

 「住宅に売るかどうかわかりませんが、とにかく売りまんねん」と。工場といってもちょっと無理ですから、「まあ良好な住宅ができたら、市の財源が……」と、そんなん不動産屋か。そんなばかなことはないでしょう。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 平成14年度の予算の基本的な考えという中でも、私、申し上げましたように、今回については、過去の分の負になるようなものは一定の整理をしていきたいと、これはございます。そういった中で、この財産については、公社の抱えている28億円のうちの13億円ほどになる。そういった関係で、将来に向けての負といった中で、この財産の活用については庁内でいろいろな議論をした中で、一定の方向と、残った分については処分ということ、これは以前から議会にも申し上げております。そういった過去からの負の分になるようなものについては整理していきたいと、こういう基本的な考えの中で取り組んでおりますので、その辺もひとつご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 私も、こんなことを言うまいと思っていたんですけれども、澤井委員や辻本委員の話を聞いていると、言わざるを得ないんです。

 先ほど助役の答弁に出ていたように、これ、12億 6,000万円出しておられるんです。平米単価9万 5,000円です、買収当時。今、約 9,000万円強の金利が既に上へ乗っかっていますので、今でいけば坪単価34万円くらいなんです。この池の、先ほどから話が出ているのは、東南ですが、北南のほうに駐車場がずうっとあったんです。それも今、実は宅地開発をされつつあるんです。こっちへ橋本部長が出てきていますから、わかっていると思いますが、既に事前協議等が上がっているし、オーケーになったんと違いますかね。その価格たるやこの価格よりうんと下なんです。10万円以上安い。

 先ほど来、話が出ていますように、先日ちょっと内々の話があったときに申し上げたと思いますが、私は、一つの目的があって市が公共用地として取得した場合、先ほど出ていますように、法改正等々があって、当初目的どおりに物事が進まないからといいながらも、「処分というのは最悪・最後の考えですよ。でなかったら、なぜ取得したんや、なぜこの価格やと、必ずどの時代でも出てくる」と申し上げたんです。

 ところが、なお処分というのが頭からどうも離れないみたいです。処分をするからには条件があるんです。それこそ市に、将来ではなく、今、負を合わさないという条件がつかなければ、処分みたいなんはしたらだめです。絶対にこれは負が生じる。間違いない。現実の売買が既に10万円以下でなされて、開発申請が出されて、許可がおりているはずです。そんなん、そこでも負です。助役答弁は「将来にわたって負や」と。ほんなら、どないすんねん、ということです。

 先ほど来、森松さんの話を聞いていたら、とりあえず土塀を何とかして、一部下水の残土の処分の活用を図りたい。考え方はそれでいいかもわからん。それでは、澤井委員が言っているように、どこからその土を持ってくるのか。仮に、私の考えている中で、既設の道路を使用して、森松担当者がおっしゃるように、その挙に出ようとしたら、今、下水の残土にかけている、支払っている値段よりも、ひょとしたら高うかかるんと違うかな。それは運搬という。

 今は、ご承知だと思うけど、もし下水の池内建設が請けたら、掘削します。要らん土が出ますので、どこかへ土地を借ります。できるだけ近所に。それを集積しておいて、大きいもので処分をしに行って、トン当たり何万円かで払っているんです。それよりも絶対に高くかかります。なぜかといえば、運搬方法に入っていく車の大きさに制限がかかるからです。

 例えば、南から行こうとしたら、4トン車は絶対無理でしょうね。まあ2トン車でしょう。北から、たばこ屋さんの角を曲がろうとしても、4トン車はまず無理ですよ。もう一つは、大江さんという市会議員に出られていた、そのお寺の横を通って、今おっしゃっている東南から入っていく。これ、比較的広いんです。ところが、あの信号の所で問題がある。清水の信号の所で。

 いずれにしても、ここを森松さんがおっしゃるように、下水の残土処分と仮定しても、2トン車以上の車で土砂の搬入は無理です。もちろん、その前に土塀の処理をせないかん。これを固めて放り出すなら、そのときにもまた高くかかる。計上しておられるのは 1,021万4千円。

 先ほど藤木委員と話をしていたんですが、これ、ようわからんのですけど、こういう池があったんです。ここを既に埋め立ててはりますねん、地元。平成8年のときにもう埋め立ててはるわけです。残りを買っているんです、うちは。なぜしないんですか、この公民館。前にあるんです、今ここに。これをこっちへ移すという話が平成8年よりもっと前からあったんです。なぜこれをしないんですか。聞いたってわかりませんね、町会の人と違うから。別に町会のお金を使わんでもできる可能性が出てきたんです、これ。という考えもないとはいえないでしょう。私、町会の人間だったらそう考えます。

 どうせこの池、所期の目的どおり市はできない。何かに転用を図るだろう。そのときには、今まさに道路が狭くなったんでも何でもないんです。もともと狭い所をこんな値段を出したんです。これもおかしいけど、その議論を今してもしようがない。

 ただ、助役がおっしゃっているように、行政は継続をしているといいます。そして、市長が替わりました。悲しいことか、それでよかったのか、私、知りませんが、現市長はずうっと役所の職員で来られています。助役を経て、市長選挙に出て、市長となられてやってはる。だから、継続の上になお継続があるんですよ。適任者としてね、為政者としての。だから、よっぽどこれはよく考えてやってもらわんことには、将来「負」になるからと、今、処分をしようとしても、絶対に負になります。大体4億7〜8千万円は損です。これから 1,000万円でも 2,000万円でもかけてきた、要ったら、その分はプラスアルファで損金ですよ。「ほんなら、どないすんねん」と、もうケツまくらなしゃあない、あんたら。

 私はさっきから聞いていておかしいなと思うのは、一部町会でお話をしたら云々という話がある。それは全部を売ると、負がポーンと出るから、一部公共の用に期待しておいて、残った所を処分したら、全部じゃないから、負がごまかせますね。そういうふうなやり方というのは、私はどうも、皆さん方の考えの中で、えらい言い方が悪いかもしれませんが、辻本委員も言っていた不動産屋的感覚があり過ぎる。それだったら、少なくとも損をしないような活用の仕方というのをまず持って、そこへ物事を構築していくべきと違うかな。

 さっきの話から聞いていたら、「とにかくやりまんねん。そして、後々いろんなこと、搬入の問題、搬出の問題、跡地利用の問題も地元と考えます」と。確かに大池は高木・桜ヶ丘町会の近所にありますけど、財産は松原市のものです。モノを運んだり搬出するのに特別の害は近辺の方になるでしょうが、このものは松原の市有財産です。皆さん方のように、「あくまでも地元の話、地元の話」と言っていたら、非常に偏った形での利用方法なり、あの大池をどうするかという考え方は、どうしてもいびつになってくる。正道で物事を考えられないようになりますよ。

 それは、先日も問題になった旧薬大の薬草園の跡地も一緒。「何やらありき」ではだめです、考え方が。だから、処分は最終・最悪、どうしてもこれはいかんというときには、確かに処分はありきだと思います。だけど、それはどうしてもいかん場合の一つの公有財産の、税をもって措置するいろいろなことに対する市民への最後の背信行為を止めるところが処分であってしかるべきだと思うんです。初めから一部利用して、残った分を……。それは全部と違うから、「負=オール負にならん」という理論をつくろうとしているけど、助役、それは無理です、この場合は。この話はよっぽどよく考えてやってもらわな、本当におかしなことになっていきますよ。

 私は、この池を買って、平成8年なり9年なりに法改正があったときには、少なくともこの地域の新しい開発というか、将来の松原市のあの地域の展望というところから、東除川の架橋という話が出てきてもおかしくない。それくらい公有財産というのは、一部地域の方に確かに、そのことをどうこうすることによってご迷惑はかけるけれども、基本的には市のものなんですよ。13万数千市民の全部の権利がある場所が、たまたま高木町会と桜ヶ丘町会に近い所にある。これなんですよ。考え方が全然間違っておられる、私から言わせたら。松原市の財産がある所にある、ここから始めてもらわないかん。

 負とおっしゃるのは、何回も言うようですけど,負は今も将来にわたってもできるだけないようにせないかん。これは言うまでもないことです。それでは、負をどうしたらいいか。もしも負が出るとするなら、できるだけその負の数字が小さいほうがいいわけです。それでは、どうされますか、そこで。ということになってくると思うんです、私。

 だから、どうも考えておられることが、いっぺんこうやってみて、周辺の動きなり、その行為に対するいろいろな出方を模索して、その中で一番機嫌のいい、問題の少ないところへ落としどころを得ようとしておられるとしか思われないんです。それだったら、えらい言い方が悪いけど、さっきちらっと申しました不動産屋的なものの考え、できるだけ払う金額を少なくして、より大きな利益を得ようと、こうとしかならんのです。少なくとも行政の皆さん方はそういうことは絶対にだめなんですよ。

 いろいろな方法論の中で処分がないとは申し上げません。結果として負が出る。大いにありましょう。だが、プロセスですよ。ちょっと再考をいただくほうがいいかと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 先ほど来、辻本委員、それから池内委員からもご指摘ありますように、市の考えとしましては、処分をしていくということが前提ではございません。これだけはっきり申し上げたいと思います。ただ、過去に取得している経過、それから利用の目的、それは変えさせていただく。そういった中で、この財産については、市の将来の財政的な問題もございます。あの一帯をすべて公園に、例えば広場に置いておく。それも一つの考えだろうと思います。庁内の議論の中でも、一つは、西除川の遊歩道に若干、接してはおりませんが、そういう位置づけの部分もございます。そういったことも、この土地については利用できるのではないかという議論もございます。そういった中で、その部分も含めると、公園的なことで西除川の遊歩道との一つの兼ね合いの面も出ております。そういった考えの中もございます。

 ただ、先ほど来いろいろご意見をいただいております、「処分、処分」がどうも目立っているように思われますが、そういったものがありきではございませんで、そういった考えの中に、一つはそういう利用。その中にまた選択肢として、そういったものについての処分ということも含まれております。そういった関係で、処分のことがものすごく前提とされているように受け止められますが、そういったことについては、状況等も十分勘案しながら、庁内で今後の利用について十分検討していきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 申し上げるまでもなく、あの場所の池のすぐ南側堤防の横に小さな公園があります。おっしゃっているような公園の一部使用というのがありきとするならば、こんなんは廃止です。こんなんは処分と出てきてもしようがないと思うんです。だけど、せっかく買ったものが初めからないという話なら、それはそれでいいし、早くするというのも、負の部分を小さく収める一つの方法でもあるし、これはいっぺんいろいろなことを考えて、十分に検討した後に、この予算執行に当たっていただきたいということだけお願いしておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時57分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後1時02分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 予算書 155ページの公園費についてお尋ねしたいと思います。

 ここで公園等施設管理費ということで億を超えるような経費が要るわけなんですけれども、緑化推進事業、これは市民の方の塀のことだと思いますが、これをしますと、管理のほうはそちら持ち、同じ緑が多くなるということで、今までの実情・実態とこの経費の説明、そして将来的な展望といいますか、これをどういう具合に持っていくかということをちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 緑化推進事業についてご質問いただいたわけですが、緑化推進事業といいますのは、一定、松原市に緑を多く増やしていこうというような形の中で予算計上させていただいております。それと、市の直接業務の中にも緑化推進、また啓蒙啓発活動についての予算ということで、ソフト的にいいますと、緑化園芸講習会などを開催いたしまして、市民に緑のあふれるまちづくりに協力していただきまして、そういう講習会を通じて花いっぱいといった活動をしていただきたい、というふうな形の事業でございます。

 また、一番大きな内容といいますのは、緑化推進のために設立いただいております緑花協会への補助金というふうな形のものもございます。これにつきましては、松原市が行うべき緑に対する施策、これを長年、緑花協会のほうで十分活動していただきまして、そういった形での推進事業に対する助成金でございます。

 あとは関係団体への補助金、負担金等でございまして、この緑化推進事業といいますのは、松原市に緑を多くしていこう、また、花を植栽していこうというふうな流れの中で、直接ソフト事業、また補助金事業といったものが主なものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 ありがとうございます。

 公園をつくっていただくということは、非常にいいことなんですけれども、バラ園にしましても、親水公園にしましても、相当な経費がかかるという思いもあるわけなんです。そこで、生け垣新設事業等緑化推進助成という項目があるんですけど、これは年間何ぼくらい出ているんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 生け垣助成の件でございますが、この事業につきましては、松原市の緑化推進事業交付制度の中で制度化されておりまして、昭和62年にそういった交付制度を設立したものでございます。それにつきましては、市民の方々、また組織される各種団体、さらに工場等の事務所におきまして、生け垣をつくるといった形の中で補助をさせていただいております。

 その中身としましては、植栽の延長が概ね2m以上、植栽の植樹につきましては、生け垣にふさわしい1m前後くらいの高さをもって植え込みさせてもらった、そういった形につきまして1件当たり上限10万円を補助させていただき、緑あふれる都市をつくっていこう、というふうな形でございます。

 近年、松原市広報などでもそういったものを啓発いたしまして、年間70万円の予算でございますけれども、それに近づくような形で補助金を交付しているような状況でございます。

 ちなみに、平成11年度4件、12年度5件、13年度につきましては補助金の満額を執行できるような状況である、というふうになっております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 先ほど「池の水位を下ろしてもらうように頼んだらどうや」というような話が出たわけですが、まちを緑を包もうというような形になりますと、一番手っとり早いのがブロック塀で、それで境界いっぱいまでやられるわけなんですけれども、緑を進めていただくといいますか、推進ということで進めていただいておりますので、どれだけの数を出すかというのも、やはり奨励していただくとか、また、そういうような啓発事業もやっていただいているわけなんですけれども、年間の件数をお聞きしましたところ、少ない。多いとはとても思えるような数字ではないと思います。この題目の、松原市を緑化、木や花で潤うような形にしたいということから見ますと、ちょっと啓発のほうが足らないんじゃないかな、と思うんです。

 というのも、私が本会議で言わせていただきました、松原全域を公園化するような考えを持ったらどうかというのは、ここにあったわけなんです。殺風景なブロック塀ではなしに、生け垣に変えていただく折に、まあ1mといえば大きいかもわかりませんけれども、そこのご協力によって、その生け垣が下がることによって、前向きの庭ができて、そこにちょっとベンチでも、それもそちらのほうの地域の方のご協力で置いていただく。こうなりますと、管理費というのはほんまに要らんというような形で、まあスポット公園的なものができていくんじゃないかな、と思うわけなんです。そうすれば、高齢化が進む中で、買物途中でもちょっと一服できる。そこでまた会話が広がる。心なごむような地域づくりができていくんじゃないかなという思いで、あのとき発言させていただいているわけなんです。

 これを推し進めていく方策としましては、自発的に地域のほうでやってもらうというような声がけをしていくということもナンですけれども、ひとつそういうような施策をつくっていただく。それこそ、その折々に啓発をかけていただくということで、効果が上がっていくんじゃないかなと思いますが、いっぺんお考えいただけますでしょうか。その辺、ご理解いただけたかどうかわかりませんけれども、ちょっとお尋ねしておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 ただいまの委員のご質問の件でございますけれども、もちろん私どもとしましても、委員のおっしゃっている形がまちづくりについては大いにふさわしいものである、というふうに認識しております。ただ一点、その用地の提供につきましては、個人さんの土地が主流になってくるかな、と思うわけでございます。そういったご協力いただけることになれば、そういうふうな形でのものについても検討していかなければならないかな、というふうに感じておりますけれども、当面、今の制度の中でも、充足するような形も今後もとっていきたいな、というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 進めていただけそうですので、その助成の分、7件以上の分が来年度でも来るような啓発をこちらのほうでもかけたいと思います。といいますのも、先ほどから出ている大池の件にしましても、ここにまたバラ公園をつくっていただき、外から眺めて「きれいなあ」ということになりましたら、そこでまた 500万円、 600万円というような経費もかかるということを思いますし、売買されないということでしたら、そこにスポーツ公園にでもしていただいたら大変ありがたいなということで、緑化推進ということをお願いして、とどめたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書の 149ページ、款6 土木費、項2 道路橋りょう費、目2 道路維持費の 9,662万7千円の計上でございますが、本市は今までずっとゴミゴミした道路の狭隘なイメージが言われておりますけれども、快適な住みやすいまちづくりのためには、ぜひこういった清掃とか道路の維持補修が欠くことができないわけです。そこでまず、この予算計上による効果と歳出の具体的な説明をお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 道路維持費として 9,662万7千円計上させていただいているんですけれども、その中で1点は道路清掃等業務という形の中で 2,344万2千円計上させていただいております。その内訳といたしましては、大きくとらえまして、道路法の中で「道路管理者は、道路を常時良好な状態に保つように維持し、修繕し、もって一般交通に支障を及ぼさないように努めなければならない」というふうなこともございますので、道路清掃等につきましては、道路側溝の清掃、路面の清掃、あわせて放置自動車の撤去業務等の予算を計上させていただいております。

 あわせて、道路維持補修業務 7,318万5千円という形で計上させていただいておりますのは、道路の舗装補修及び改修工事、小規模工事等につきまして、緊急を要するもの等につきまして、道路をより良好で安全な状態で利用できるよう、部分的な補修工事をする場合、この費用で充当させていただきまして、予算執行をさせていただくという形で計上させていただいております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 市民の方からの苦情も私どものほうにもお聞きしているんですが、今、答弁のございました道路の路面清掃、側溝の清掃、それと放置自動車の撤去処理ということで、現在、本市の状況というか、回数とか、処理件数とか、そういった面での具体的な状況はいかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 放置自動車の撤去につきましては、市道上にある分につきましては、登録番号、すなわちナンバープレートのある場合とない場合とがあろうかと思いますけれども、ある場合とない場合によりまして取り扱いが変わってまいります。まず、登録番号がない場合につきましては、市民からの通報や市のパトロールによりまして発見した場合、警察に所有者の照会をいたしております。それとあわせて放置自動車に警告書を添付いたしております。その後約2週間の期限をつけまして、道路法に基づいて告示を行っているところでございます。その後、警察からの回答を得まして、所有者が不明な場合、車両の状況から財産的価値が認められないというふうな回答を得た中で、撤去及び処分を行っているのが現状です。

 ちなみに、平成13年度の2月末現在の放置自動車の処理台数でございますけれども、普通車12台、軽自動車11台、計23台を市において処理いたしております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 放置自動車が今、計23台ということでお聞きしておりますけれども、年々増加傾向にあるのではないか。社会状況の変化とか、そういったものも含めまして。国道 309号線、特に堺港大堀線などでも見られるわけですね。これが交通事故の原因になっているんです。市民から苦情が来まして、連絡するんですけれども、それが府、市、また警察のほうに連絡をしても、非常に時間がかかっているんです。極端な例で半年以上のものもある。夜は暗いですから、後ろからと前からと二重衝突のような形で、中には人は乗ってないんですけど、当てるような、そういう状況がありまして、もっと早く処理できないかということで、私どものほうにお叱りが来ているわけです。

 市民というのは、国道、府道であれ、市道であれ、民地の所であれ、道路は「松原市の道路やんか」ということで、こういう苦情を寄せられるわけなんですが、これは管理責任というか、道路交通法の問題ではどうなっているんですかね。非常に困って、事故が起きないようにしていただきたい。市民から見たら、「これは松原市の道路やんか」と、そういうことで言われているんですけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今の委員のご質問なんですけれども、一応道路法にも基づいた中で、所有区分というのがございます。国道、府道、市道、そして私道というふうにあろうと思いますけれども、市のほうで取り扱いさせていただいているのは、市道上にあります物件については、市の管理責任といたしまして、警察に照会もし、警察の回答を得た中で、財産的価値が認められないということの中で処理させていただいているのが現状でございます。

 また、警察への照会につきましては、概ね1ヵ月前後かかっているのが現状でございますけれども、今後につきましても、警察と連携いたしまして早期に対応できるようにはしてまいりたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひ速やかな対応をしていただきたい。事故が起きないようにお願いしたいと思うんです。

 クリーンキャンペーン等でボランティアの方のご協力、また地元の町会のご協力なども得まして、清掃活動も展開されておりますけれども、特に道路の維持管理上といいますか、非常に暗い所もありまして、事故が多発している所があるんです。ですから、街灯の設置もお願いしたいと思うんです。危険度の高い所には、側溝との間に防護柵等も年次的な解消を考えいただきたいと、こう思っているわけです。市民の方から非常に強い要望もあるわけでして、事故が発生しないような対応がぜひとも必要だと思うんですが、この点、行政の責任としてどうお考えなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、街路灯というふうなことのご質問があったんですけれども、街路灯につきましては、市道上で横断歩道のある主要な交差点、また、地下道や主要な橋りょう、駅前広場等につきましては、交通安全対策として設置させていただいております。

 また、側溝等のガードレールもしくは防護柵等につきましては、また年次的に地元の要望等々を入れまして、それに基づいて必要に応じて協議をしながら設置させていただいているというのが現状ですので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 本当にごみがあって、放置自動車等もありますと、せっかく市長がいいまちづくりで計画を立ててやっていただいたとしても、そういったことが徹底されなければ、非常に景観上も問題があるし、効果が半減するんじゃないかと思うんです。

 さっきの清掃の中で、河内天美駅前の広場の所の清掃も多分やっていただいているんじゃないかというふうに認識しているんですが、この辺も非常に苦情が多いんです。特に、側溝の清掃をきちっとやっておかないと、浸水の影響もあったり、ごみが詰まったりしますので、この点の具体的な対策はどう考えられていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、河内天美駅前ということのご質問なんですけれども、河内天美駅前の広場につきましては、通常、粗(あら)ごみとか、たばこの吸い殻、落葉などの除去等については、週3日させていただいております。その他、集水桝の清掃とか、床面とか会所の土砂の除去とか、そういうふうなものにつきましては、種類・内容に応じて週1回から年1回というふうな形で適宜清掃作業に入っているというのが現状でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 最後に、行政の責務として、事故などが発生しないように、特に道路の維持管理については、事が起こってから処理するのではなくて、市民からの要望もたくさん来ていると思うんです。だから、やはり市民が主体で、公務員は公僕ですから、そういう意味で速やかな対応をぜひともお願いしておきたいんですが、もう一度その辺のお考えを聞かせてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 現在、市におきましては、市によるパトロールを年3回実施させていただいておりますとともに、市民からの通報がございましたら、即対応できるよう、現場へ赴いて、穴があいていれば、市の職員でできるものにつきましては、そのように対応させていただいております。また、できないものにつきましては、応急処置をした中で業者のほうへ依頼し、一般の交通に支障のないよう、できるだけ速やかに解消できるように努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 予算書 141ページ、「概要」98ページをお願いいたします。

 労働相談事業について教えていただきたいと思います。今回、新規事業として上げられているわけなんですけれども、これは従来の広報にも載せられている労働相談とどのように違うんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 お答え申し上げます。

 平成14年度に新しく労働相談事業、緊急雇用対策パソコン講習事業、そして雇用就労支援事業ということで、3本柱の新規事業を上げさせていただいております。この3点につきましては、今回の4月の機構改革によりまして、労働係という組織を新設いたしまして、雇用就労支援、あるいは労働相談、そしてパソコン講習事業という3本柱の中で展開していくわけでございますけれども、今ご質問いただいております労働相談事業につきましては、本市はかねてより、平成10年度から労働相談業務ということで、南大阪労働相談事務所から来ていただきまして、この件につきましては、安心して働くことができるように、労使間のトラブルや働くことに関するさまざまな疑問、悩みなどによる面談、あるいは電話相談に応じていただきまして、実施しているということでございます。

 今回は、平成14年度の新規ということで、この分もあわせての事業展開を図っていくがために計上させていただいたということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 従来の労働相談につきましては、いわゆる労使間のトラブルということはわかっているわけなんですけれども、それとあわせて、今回、新規で労働相談事業を行われる。しかも、今のご説明の中では、庁内で労働係を設置していただいて、いわゆる緊急雇用対策として、国・府からの予算も見通しての相談事業ということなんですけれども、全く違うものとして、中身も違うものとして、また、ターゲットというか、対象も違うものとして出発するわけですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 先ほどちょっと説明不足のところがございましたけれども、労働相談業務は従来より行っております。これにつきましては、南大阪労働事務所から派遣していただくということで実施してきたわけですけれども、府のほうの予算の関係もありまして、毎年お願いしながら大阪府のほうから来ていただいていたわけなんですけれども、平成13年度をもって府のほうから派遣できない。そして、市単独で考えてほしいということの中で、私どもといたしましては、引き続き実施していく業務でございますので、社会保険労務士会等との話し合いを進める一方で、大阪府に対しても、引き続き南大阪労働事務所から派遣してほしいということで、まあ予算の関係もありますけれども、並行して協議しておりました。

 その中で、引き続き平成14年度、この1年間に限っては大阪府のほうから派遣していただくことになりましたので、報酬につきましては、不執行という形にはなろうかとは思うんですけれども、労働相談事業としては、府の回答が遅れました中で、引き続き実施していくという中で新規として上げさせていただいたわけでございます。よろしくご理解願いたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 ということは、それが決定するまでは、並行してやるのではなくて、これで。しかも、その相談に応じていただける方、もう一度、ちょっとよくわからなかったので確認しますけど、労働係の職員の方ですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 労働相談事業の相談員さんにつきましては、大阪府の労働中心に仕事をしている専門の職員さんが来て、相談していただいているのが現状でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 わかりました。

 それでは、相談内容については、いわゆる労使間のトラブル云々ということを考えられているんでしょうか。どういう対象でもって……。

 といいますのは、戦後最悪の失業率を何とか改善しなければいけないという中で、国及び府が緊急雇用対策を打ち出してきたかと思うんです。そういう形からしますと、3本柱をするならば、当然この労働相談事業の中には、失業していて仕事を探されている方、いわゆる求職を希望されている方々に対する相談事業であるべしかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 ここでいう労働相談事業といいますのは、先ほど委員もおっしゃっていますように、労使間のトラブルということで、例えばいきなりクビと言われたとか、2ヵ月以上の給料が支払われないとか、有給休暇がない等々の労働条件や職場環境に関する相談内容でございます。

 今おっしゃっています雇用・就労に関する分野につきましては、河内柏原公共職業安定所との連携の中で、月1回ハローワークからこちらのほうへ出向いていただきまして、市内での雇用・就労に関する求人情報等を実施しているということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 というお話を聞きますと、従来どおりの、いわゆる労使間のトラブルを相談事業として、府の職員で専門家の方に来ていただいて、していただくということととらえていいわけでしょうか。そうしますと、緊急雇用対策の3本柱というのはどうなんだろうか、と。

 私も、この質問をさせていただく前に、失業率の改善のために、この三つにつきましては、相互にいい作用をしていただいて、この求職難の時代に市として前向きに取り組んでくださるということを大いに期待しているわけなんです。せんだっても新聞で見ましたら、失業率最悪といいながらも、職を求める人は多い。完全失業率が高い中でも。職を求めている人もおり、また、企業の中には人を求めているのも依然としてあることはある。ただ、職を求めている人のニーズと企業側の人を求めているニーズとがかみ合ってないというところから、まあちょっと項目は違いますが、パソコン講座等が生まれてきたかと思うんです。

 では、今、仕事を探していらっしゃる方々に、仕事に就こうと思ったら、「こういうふうな技術を身につけならん。こういう意識を持って、こういう仕事ならありますよ」というアドバイスは、今、ハローワークとか職安でやっていただいているということなんですけれども、この辺の補完的な事業としてのものは余りないわけですね。いかがでしょうか。

 府の専門家に来ていただくということは、その面も含めて来ていただくということで、よろしいでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 今のご質問ですけれども、労働相談業務といいますのは、先ほども申しましたように、労使間のトラブルということでご理解願いたいと思います。

 それと、今の就職難の折、また、失業者もたくさん増えているという中での事業としては、先ほど申しました緊急雇用対策、これは基金を使ってのパソコン講習事業を平成14年度から実施していく。

 それと、委員もおっしゃっておりますように、ハローワーク、月1回ではないかということですけれども、この件につきましては、本会議でもお答えしていたと存じますが、ハローワーク、あるいは藤井寺にありますパートサテライト、そこまで行かずに、日常的に求人案内の検索ができるようにということで、パソコンを55台、タッチパネル式9台−−これは開放端末ですけれども−−合計64台を市役所、公共施設の33ヵ所に配置する。このうちの9ヵ所につきましてはタッチパネルを設置いたしまして、情報の検索を簡単にできるようにするものでございます。

 今後におきましても、パソコンの設置とあわせて、就労に結びつくような、そういう体制づくりも並行して行っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 法律上、制度上のこともあって、ハローワークとか職安の分野に市が踏み込めないというふうなこともあるかと思うんですけれども、ハローワークとか職安を利用されている方々からしますと、どうしても市民の方々の意識として、こういう仕事がある、ああいう仕事がある、それと自分のニーズとのかみ合わなさも感じながら、それをどうつなげていったらいいのかというふうな、いわゆるカウンセリング的な相談、それでこそ一定、相談の意味もあるのではないか。

 私は、こういう就労対策からしますと、タッチパネルもつけていただいて、身近なところで求人情報を得られるということはすばらしいことだと思いますし、それをどう自分の仕事と結びつけていくかという形をつなげていかないと、この事業というのは、わりと片手落ちというか、市民の方々の温度差ができてしまうのではないかという具合に思いますので、今ご努力していただいているということで、いわゆる相談業務と労使間の相談業務との部分は並行して考えていっていただきたいということを要望させていただいて、終わらせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 予算書 131ページ、新清掃工場費の関係です。昨年のことからすると、 715万8千円ということなんで、その差は歴然としているんですが、中身をとりあえず聞かせていただきたい。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田リサイクルセンター建設工事準備室参事。



◎リサイクルセンター建設工事準備室参事(森田重一君) 

 新清掃工場費のトータルで 715万8千円の中身ということでございますけれども、節ごとに申し上げさせていただきます。

 建設事業推進の費用につきましては、ずうっと通常、上げているところでございますけれども、平成14年度におきまして、新たな取り組みとして予算を計上させていただいた項目についてご説明させていただきますと、まず節8 報償費でございますが、リサイクルセンター建設事業の推進に当たりましては、地域住民の方々のご理解なくして円滑なる事業の推進は図れないという観点から、今回、松原市恵我地区北東部街づくり協議会というものを立ち上げまして、地域住民の方々とまちづくりについて十分協議・検討、あるいは調査・研究をしていく中で、より良いまちづくりを目指したという形の中で、そういった委員として参画していただける地域住民の代表の方々に対する委員謝礼ということの中で50万円を計上させていただいたところでございます。

 それと、節11需用費の修繕料、これは 275万円という予算を新たに計上させていただいたわけでございますけれども、この部分につきましては、建設事業予定地の既に買収させていただいた約1万 2,000?の土地の維持管理について、より良い維持管理を図ってまいりたいということの中で、仮柵を設置していきたいと、こういった内容のものでございます。

 それと、節13委託料につきましては、さきに申しました恵我地区北東部まちづくり協議会の活動の一環の中で、今後まちづくりについていろいろ調査・研究していただくわけでございますし、十分協議も行ってまいる中で、まあ同類ではございませんけれども、こういった廃棄物処理施設の建設事業にかかわる住民の反対運動の中から、話し合いの場を経て立ち上がっていった成功事例の先進都市視察を実施してまいりたい、こういったことの中で 100万円という予算を計上させていただいた次第でございます。

 以上、平成14年度の新清掃工場費 715万8千円の中の新たな取り組み予算といいますか、そういった内容でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 確認しておきたいんですが、いわゆる「まつばらリサイクルセンター」の建設を前提とした予算だと、こういうことでよろしいんですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田リサイクルセンター建設工事準備室参事。



◎リサイクルセンター建設工事準備室参事(森田重一君) 

 今まで平成14年のダイオキシン恒久対策期限内の建設を目指して全力でもって取り組んでまいった経過がございますけれども、残念ながら、一部地域住民の方々のご理解を得られない中での土地確保という問題もございます。そういった中で、平成14年12月以降のごみ処理につきましても、一応暫定期間ということの中で、いろいろ担当のほうでご苦労かけているところでございますけれども、今後につきましても、リサイクルセンターの建設につきましては、必要な施設であるということの中で考えているわけでございますが、まず地域の方々の理解というのが、やはり円滑なる事業推進には必要不可欠であるというふうな認識の中で、地域のまちづくりについていろいろ協議を経る中で、ごみ処理問題につきましても、一定その議題に上げさせていただいて理解を求めてまいりたいな、というのが基本的な考えでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 答えてくれてないんだけれども、新清掃工場費で上がっているんですね。まつばらリサイクルセンター建設ということの中でこの予算が上げられているということで、よろしいですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 糠野リサイクルセンター建設工事準備室長。



◎リサイクルセンター建設工事準備室長(糠野芳弘君) 

 新清掃工場建設を前提としております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それで、これは「概要」のほうですから、どれほどの拘束力があるのかどうか知りませんが、「事業内容の説明」の中で「若林町会、小川町会、大堀町会を包括する地域の街づくりについて調査・研究を行い、より良い街づくりを図る」と、こういうふうに書いてあります。それは若林町会を初めそれぞれの町会に話をしていくと、こういうことなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田リサイクルセンター建設工事準備室参事。



◎リサイクルセンター建設工事準備室参事(森田重一君) 

 「概要」中の「事業内容の説明」のとおりでございまして、若林町会、小川町会、大堀町会を包括する地域のまちづくりについて協議を行ってまいりたいと、こういうことでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 若林町会を相手にして書いてあるんですが、若林町会は今までどういう姿勢であったんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田リサイクルセンター建設工事準備室参事。



◎リサイクルセンター建設工事準備室参事(森田重一君) 

 若林町会も含めまして、センター建設に当たりましては、要件を欠いております土地確保という問題がございますので、まず、地権者の方々に対して理解を求めていくということで、再三寄せていただいているところでございます。

 また、若林の町会というのではなしに、それぞれの町会の役員の方々、個人的にお話、現場でのお話、訪問させていただいてもなかなか会っていただけないというふうな状況がございますけれども、今後、地域のまちづくりについて、この新たな取り組み前に、いろいろと理解を求めるべく、町会のほうにも寄せていただきましたが、なかなか「この話についてはノーだ」というふうなことで別れているという状況は、確かにございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 この質問が終わらなかったらまたやりますけれども、なるべく端的にしてくださいよ。

 反対しているんでしょう、今も。それだけ確認してください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田リサイクルセンター建設工事準備室参事。



◎リサイクルセンター建設工事準備室参事(森田重一君) 

 推進への理解は今のところまだ得ておらないという状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 理解を得れてないだけではなくて、反対しているんでしょう。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今井理事。



◎理事(今井清君) 

 従来、まちづくり研究会という形でやっていたわけでございます。その中では、町会、水利、実行、財産区という形の中での代表者、あるいはその構成員というのがメンバーになっていたわけでございます。委員がおっしゃっているように、当初は全組織の代表、あるいは構成員に入ってもらうということで進めてまいったわけでございます。そして、若林を除く地区につきましては、全組織のメンバーが入っていただいたわけでございますが、若林町会については、このセンター建設にかかわるものであれば参加できないということの中で、さきの研究会は進んできたわけでございます。

 しかし、私ども自身も、用地を確保するということの中での研究会ということもございましたので、今回は、まず話し合いをもって、住民の方々にご理解をいただきたい、そういう形のもとで町会にも働きかけていきたい、また、地域のことをよく知っておられる婦人会、あるいはそういうふうな組織も念頭に置いて、まずまちづくりからいって、その中からごみ問題についてもご理解を求めていきたい、そういう形で今回、北東部協議会というのを予算化したわけでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 答えてないんですね。そして、答えようとしない。若林町会は反対しているんです。なおのこと、あえてかどうか知りませんが、「若林町会、小川町会、大堀町会」と、こういう列記の仕方をしている。平成9年11月15日には小川町会は建設促進について、それから平成9年10月28日は大堀町会、そして、あなたがおっしゃる一部若林地区協議会会長云々と。若林町会とそれを並べて事がいくというふうな感覚が私は本当に疑わしい。反対しているんだから、反対しているところと同じように並べて、いけるはずがないんですよ。余りにも住民を軽く見過ぎているというのか、そういう意味では非常に軽んじて事がやっていけると、そういう背景に判断があるから、こういうことが出てくる。そんなことはできないじゃないですか。町会は参加しないですよ。こういうことで事を進められるはずがない。

 30年間の間違いを消したかのように思っておられるのかもしれないけれども、今の段になって、住民と話し合いをして、まずまちづくりだと。そんなことで事が進みますか。進みませんよ。そこはやはりきっちりした総括をすべきです。市の非は非として認めていかなければ、決して行政は正していけない。

 私は、本当は大池の話を聞こうかなと思ったんですが、そのことと連関しているので後で聞きますけれども、これは普通の人が見れば、とてもじゃないが理解できないようなことを予算の中にぶち上げていっている、そういうことだと思います。だから、これは決して執行できない予算。今までから用地の購入費も、「直買します」と言って三度も上げてきたけど、きょうは14日ですから、もうあと2週間ほどで切れてしまいます。これは三度流した。同じようなことを今度またここでやって、どうするんですか。あとの財政の話や何か聞いても、お金のない話がさっきから助役から出ているじゃないですか。そういうものをそれこそ一定見直しをかけるんだったら、真摯に「見直しをかけます」ということをやるべきだと思うんですが、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今井理事。



◎理事(今井清君) 

 委員のお話でございますが、私どもといたしましては、リサイクルセンターにつきましては、一定の総括をした予算であると思っているわけでございます。といいますのは、今回、予算書を見ていただいたら一目瞭然でございますが、建設に係る予算は一切計上しておらないわけでございます。これは住民との信頼関係を構築するというのが前提にあるわけでございまして、誠心誠意地元の中へ入って話し合いに応じていただきたい。そのためにも今回、建設資料作成予算等につきましても一切予算書から削除いたしたわけでございまして、まず、まちづくりをもとにお話をした中で、本市のごみ問題についてもご理解いただきたいと、そういう一念でございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それともう1点、町会は確かに反対ということを言っておられます。それは、代表の方等につきましては、現在、反対されているのは私どもも承知しているわけでございますが、以前にもリサイクルセンターの件で町会全体を回った経緯がございます。その中では、この施設について理解をいただいた方もおられるわけでございまして、今回、このまちづくりについても、一般の地元の方々がどこまで市の考えをご存じか、その辺につきましても私どもは十分住民の方にお話ししてまいりたい、このように考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 予算書 145ページ、「概要」 103ページの法定外公共物調査業務について、ちょっとよくわからないのでお尋ねします。

 これは「里道、水路等法定外公共物の調査業務」ということで、平成13年度は 450万円、14年度は 1,250万円と。この中身を少し教えていただきたいのと、なぜ予算がこんなに増えたのかという理由をお答えください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 法定外公共物調査業務委託ということで、平成14年度は 1,250万円計上させていただいておりますけれども、里道、水路などにつきましては、従前から財政管理については国の機関委任事務として都道府県が行っていたところでございます。また、機能管理につきましては、市町村において行ったきたところでございますけれども、地方分権一括法の施行によりまして、里道また水路の財産管理及び機能管理とも「自治事務」といたしまして市町村に譲与されるということになったところでございます。

 このことによりまして、市町村におきまして、その区域内にある里道、水路などのうち、管理する必要があると判断するものにつきましては、譲与を受ける譲与対象財産として特定する作業が必要になってきたところでございます。この作業を実施するに当たりまして、平成13年度において法務局の公図、また固定資産税用地図等をもとにいたしまして、無番地の抽出や建設省等の所在地の抽出を行って道路台帳等に記載するとともに、作業用の一覧表を作成してきたところでございます。

 平成14年度につきましては、その作業用の一覧表をもとにいたしまして、実際にそれが現地で機能しているかどうか、そのようなことを現地調査等を行いながら、機能を有している譲与対象財産であるのか、また、公共物の機能を喪失している財産であるのかというふうなことを特定していく必要がございます。したがって、現地に入っていくというふうなこともございまして、従前の 450万円から 1,250万円に増えているということですので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そしたら、そういうような予算の使い方、また国からの移管という話もありますけど、調査するということは、その後の行動があるわけでしょう。そうすると、こういうことは毎年調査していかないかん。少なくとも、今は平成13年度の年度途中ですけど、これのどの程度の調査をし、それに対してどう手を打っていったのか。要するに、法定外ということですね。法定内じゃないわけだから、今お聞きすると、ややこしいところというような感じがするんですが、そういう意味で、これをどういう形で生かしていくのか。調査だけでこんなにわかるのかな、と。

 それと、委託をしていくということですが、委託先は多分、登記測量事務所なのか、司法書士か何かそういうところもあるんだろうと思うけど、しまいには、今おっしゃったように、全部順番に片づけていけば、だんだん農地も減ってきているから、どの辺のめどが最終になるという、その途中経過の今年だというようなところを説明していただけませんか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 譲与申請の期限につきましては、平成16年度中に市に譲与するということで、平成17年度からは機能管理、財産管理とも市町村で行えということですので、今現在やっているのは、それが譲与を受けるべき財産かどうかという確認作業を行っているということです。前年度はあくまでも机上でできる分を実施してきたということで、まずそれの一覧表を作成し、机上で、はっきり言いますと、公図等を参考に、公図の中の無番地等がどこにあるんだということを抽出し、里道につきましては、現在ほとんどが市道のほうにかぶさっていますので、これは法定外ではなしに、道路法に基づく分だというふうになっておりまして、概ね多いのが水路という形になってこようかと思います。水路につきましては、現在、市のほうで維持管理をしておりますけれども、どこに何があるのかということについては把握できてないというのも現状でございますので、そういうものが実際に機能しているかどうか、また、機能してないのかどうか、それはやはり現地を踏査した中で、水利組合等も含めましてご協力いただいた中で調査する必要があるということで、今年度はその予算を計上させていただきました。

 これにつきましては、次年度以降も若干あるんですけれども、最終的には譲与申請する書類を作成していかなければいけない。それを平成16年度までに完了していきたい、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 最後にしておきますけど、今おっしゃった畑というか、田んぼというか、そこに水路が通っている。それで、無番地とか、先ほどの話じゃないけど、官民の境界がはっきりしないというような所もはっきりさせていこう、ということではないんですか。

 それとあわせて、阿保茶屋のあそこでもいろいろ問題になったような、既存の所はどうするのか。要するに、官民の境界がはっきりしてない所があるわけですね。そういう所をどうするのか。それとこれとは全然違うわけですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、官民境界の確認をするのかということなんですけれども、今回の作業につきましては、官民境界の分については行わない。現況の中で譲与を受けていくという形になります。したがって、今後、官民境界の確定等につきましては、その水路に面している方々、地権者のほうから申請があれば、それにつきましては、今現在でしたら、富田林土木のほうで明示という形を行われているんですけれども、今後、平成17年度以降につきましては、市のほうで明示作業を行っていくという形になろうかと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 予算書の 151ページと 152ページ、排水路のことで予算を組まれていますが、ずっとなぜ組まれているのかという説明をお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 排水路整備費といたしまして1億 3,817万9千円計上させていただいておりますけれども、その主なものを説明させていただきたいと思います。

 1点が排水路の管理に要する経費でございます。これにつきましては、清掃業務等を含めまして、排水路がより機能するようにという形で予算を組ませていただいております。

 もう1点が排水路整備。現在あります排水路を改良することによりまして、機能をよりスムーズにいく流水を確保していくという形の中で予算を組ませていただいております。

 工事等につきましても、維持補修という形の中で、排水管の補修や人孔ぶたの取り替え、また水路の路肩等の補修等、小規模なものにつきましては、排水路整備の中で組ませていただいているとともに、大きいものにつきましては、各事業ごとに予算を計上させていただいた中で、流水の確保と機能管理を図っていきたいという形の予算を計上させていただいているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 西大塚の件については、先ほどお伺いしたんですけど、河合2丁目、小川、阿保、天美南、上田6丁目、立部1丁目と改良工事というふうになっています。この辺はどんな効果を見込んでおられるのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 まず、河合2丁目排水路改修工事でございますけれども、これにつきましては、阪南大学の北東部から西除川へ流れる水路なんですが、水路の下流域の排水管が上流の排水管より断面が不足しているというふうな分もございまして、流水の確保のため、断面を拡幅することによって上流域の浸水を軽減するということの中で予算を計上させていただいているものでございます。

 続いて、小川5丁目の排水路改修工事ですけれども、これは小川のまちの中心、三ツ池から北へ流れている分なんですが、それがまちの中心街を南北に流れている未改修部分の水路がございます。この部分につきまして、流水の確保と環境改善を図るために計上させていただいております。

 続いて、阿保6丁目の排水路の改修工事ですけれども、これにつきましては、阿保神社の北側の水路なんですが、堺港大堀線に公共下水道の雨水幹線の取り込み施設が現在、下水道部におきまして工事されていると思いますけれども、その完了にあわせまして、その上流の未改修部分の水路の改修を行うことによって上流域の浸水の軽減を図ってまいりたい、というふうに考えております。

 また、天美南1丁目の排水路の改修工事につきましては、堺港大堀線のちょうど突き当たりの手前なんですけれども、ホンダビジネスの南側の水路が一部未改修の部分がございますので、それを改修することによって流水機能の確保と環境整備を図っていきたい。

 もう1点、上田6丁目につきましては、大和高田線の南側の水路で、近鉄バスの松原営業所の東側、ここなんですけれども、ここにつきましては、以前の大雨のときに護岸が一部倒壊した所がございます。その倒壊した所を補修することによりまして、機能を確保していきたいという形の予算を計上させていただいております。

 同じく立部につきましては、新堂南線の南側の水路で未改修部分、これにつきましてもまち中の未改修部分につきまして、流水の確保とあわせて環境整備を図っていくために改修するものでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そういうふうに改修されることによって、水害の被害をどれほど解消されるというふうに考えておられますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 これらの分につきましては、これをすることによって流水の確保をするとともに、周りの環境を良くするということの中で、その付近の浸水も軽減されるということの中で整備を図っていきたい、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 できるだけ水害をなくしていきたいということで、水の流れを良くしていくということを考えてしておられると思うんですけど、本来だったら、ここに岡の工事も入るべきだったのではないか、というふうに思っているんです。なぜここに組まれなかったのか。本会議のときにお尋ねしたんですけど、「下水のほうで組んでいます」ということだったんです。下水につなぐまでの工事というのが要るのではないか、というふうに思っているんですけど、この辺についてはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 これ、予算審査ですので、岡地区の排水路の関係については計上してないのが現状でございます。まあご質問がありましたので、現状について説明させていただきます。

 実は、岡地区の浸水の関係につきましては、昨年9月に請願が出てまいりまして、議会のほうで採択されたところでございます。請願は、「抜本的に早急に解消してほしい」という趣旨でございます。それを受けまして、都市整備と下水道のほうで、「抜本的」ということの請願であれば、中央環状線に美原ロータリーから西除川へ汚水管を布設するのが最も抜本的な解消法であるということでございます。

 それを解決するにはまだかなりの時間がかかるようでございまして、都市整備と下水道とが協議した結果、松原南小学校の関係につきましては、市の一定の考え方を地元のほうへ提示した経緯がございます。それにつきましては、地元の方々もいろいろ勉強されまして、地元についても、「こうしてはどうか、ああしてはどうか」というような形のご提案をいただいておりますけれども、今現在、町会と協議中でございますので、協議が調ってないということで、この予算には計上してないということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 抜本的な対策とあわせて、工事が必要だということで話し合われていて、地元と一緒に協議も進めていくということの中で、12月の末に案を出されていたと思うんです。そうではなかったのですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 委員、予算書には岡は載ってないんですけど、排水路整備費の審査に当たって、委員は必要ですか。



◆委員(朝広由美子君) 

 すみません。聞くところがないんですけどね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 いや、「聞くところ」ではなくて、予算書に岡のほうは排水路改修は入ってないので、委員自身が審査に当たるのに際して岡のが必要なんですか。



◆委員(朝広由美子君) 

 浸水対策ということで排水路工事を組んでおられて、水害対策ということで……



○委員長(石川浩蔵君) 

 岡については、今いったん答弁はしていただいたんですけど、それ以上にまだ必要ですか、審査に当たって。ちょっと質疑の内容を変えていただけませんかね。

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ここの場で聞きにくいなと思いもって、聞かないといけないな、住民の暮らしを守りたい、ということを思っているわけです。

 調えば対策を組んでいただけるということなんで、補正予算であっても、話し合いを今度いつ持たれるのかということがあると思うんです。持たれる時期。そういうことをぜひお願いしておきたいと思うんですけど、その辺についてはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 予算の関係ですので、予算の組み方の関係からちょっとご答弁させていただきます。

 非常に限られた財源で予算の編成をいたしております。本来こういう事業につきましては、今、担当のほうから話をしておりますように、事業ができるだろうとか、調整がまだされてないとか、過去にもいろいろな繰り越し等で議会のほうにご迷惑をかけているような状況でございます。したがって、事業については、確定して、できるという一定のめどがある分については、必要な財源でございますので、投入していきます。

 財源がたくさんあったら、できるだろうとか、調整がその年度内にいけるだろうと、そういう見込みの予算を組めますが、そういうような余裕がございませんので、そういった事業については、未調整の分については予算を計上できない。基本的には、予算の編成はそういうような形で行っているわけでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 2月の話し合いのときに、突然に、それまでは組まれますと言っていて、削られたのは何ぼですかと言ったら、 900万円と言われているんです。だから、削られたんです。なぜ削られたのかということをお尋ねしたいと思ったんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 工事費につきましては、この予算書の中に岡地区は入っていないのは確かでございますので、岡地区だけのことを申しますと、整備費は入っておりませんけれども、今、次長からも言いましたように、地元と話をさせていただいて、できるだけ煮詰まってきて、いろいろの形で早くしなければいけないとか、下水の関係の話で、していく時期が来ましたら、一応整備費という形で予算もとっておりますので、岡地区じゃないですけれども、そういう中でもまた考えてはいきたいとは思いますが、まだ煮詰まっておりませんので、今の段階ではまだ「できる」ということの申し上げはできませんけれども、地元と話し合いをさせていただいて、十分それは協議の調った段階でさせていただきたいと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 学習会に羽広議員と一緒に参加もさせていただいて、本当に切実だというのもわかったので、話し合いがまとまり次第、予算をとって、実施設計というか、調査に入っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 これからきれいな話をしたいと思います。

 「花を愛する人は、人を愛する」ということもございまして、「概要」の86ページ、フラワー問題で、昨年と今年とを比べたら予算がちょっと減っています。2年前の決算特別委員会で私が松原駅前のフラワー、花か草かわからんということで質問させていただいた経緯がございます。その後、本当にきれいに緑花協会のほうもやっていただいております。これは厚く御礼申します。

 そういうことで、これから春になってくると、市民の方々が花をめでて、くしゃくしゃした気持ちになっていても、そのきれいな花を観ていたらレモンスカッシュになるというようなことなど、いろいろ言われております。そういう中で、これからもどんどんフラワー問題について増やしていただきたいということを、私の気持ちとしてちょっとお尋ねしたいんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 ただいまのフラワーゾーンのお話でございますが、まず、経費について若干減っておりますのは、非常に財政難の折、改めてその辺の経費の見直しを図りました中で、大きな袋で買えるものについては、当然単価が安くなりますので、そういう経費の節減等を図った結果でございます。

 しかしながら、ただいまご指摘のように、もっと花を増やしていくということは大変大事でございますので、経費のみならず、次年度につきましても、新しく4団体の新規の申し込みを受け付けていきたいな、というふうに思っております。現在、松原市内にそういうふうな市民団体さんと申しますか、こういうふうなことに非常にご興味を持っている団体さん、いわゆる助成している団体さんにつきましては、平成13年度において47団体ございます。したがって、新規合わせて平成14年度は51団体まで増やしていきたいなと、かように思っております。

 あわせて、公共用地への花の問題、例えば天美の駅前とか、どこそこ公園とか、これにつきましても、従来から体育館の前などにもたくさん置いてございますけれども、合わせて23ヵ所に置かせていただいております。

 それで平成14年度、全部合わせますと大体、花の株数が10万を超します。11万くらいの株数になると思います。これを4種類の花でやっていきたいなと、このように思っております。5月と7月と9月と11月にそれぞれ植え替えをさせていただく。一番身近な例でしたら、役所のプラザのほうにも置いてございますけれども、ああいうので植え替えしてやらせていただきますと、市民の方々も大変喜んでいただいていることも耳に入っております。積極的に頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 今いろいろ教えていただきましたが、我々町会も、私らも子どもも婦人会も一緒になって花を植え替えしてやっていっている、というような状況でございます。植え替えとかいうふうなことをすれば、子どもと話もできる。また、近所の余り会わないおばちゃんとでも話ができる。というようなことで、花で何か縁が持たれるというようなこともございますので、これからどしどしとこういう花のことを増やしていただきたい。

 ずっと景気が非常に低迷している中で、税収も少ないということから、こういう花で満開にさせていただいて不況を吹っ飛ばすというようなこともいいんじゃないか、というふうにも思っておりますので、11万株ではなくして、20万株でもやっていただいたら、本当に市民の皆さんの気持ちが安らぐのではないか、というふうに思いますので、ひとつその点、来年度からもうちょっと増えるようにお願いして、終わっておきたいと思います。

 ありがとうございました。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 先ほどの大池の件で、最後に聞かれなかったので、もう少しだけお聞かせいただきたいと思います。

 あと何人の方がされまして、その中で助役からは「処分ありきでない」というご答弁でした。私らが平成10年に当選させていただく前からも、この大池の件は各議員がされてこられた。そういった中で、有効利用ということで、水を残した、緑を残せるようなものにならないかと、ずっと議論していただいたわけなんですけれども、平成13年でしたか、ちょっといつの議会か忘れましたが、その時点で、初めて「処分を含めて検討」という答弁がされました。

 私はその中で、この1年間、処分といったことではなしに、地域、また広くは市民のためになるものをつくらなければならんだろう、時代が変わって、単に埋めるだけではいかない、埋めるにしても莫大な金額がかかってくる、そういう中で市民に還元できるものは何かということで、私もいろいろ議論させていただき、いろいろな議論がされてきた中で、本年に至っては施政方針の中で、やはり「処分」という言葉がきっちり上がっていた。その中で、「処分もありき」というのは、私がちょっとおかしな理解の仕方をしているのかもしれませんけれども、先ほどの助役のお答えですと、私はまた考えを 180度変えないかんのかな、と。

 このご時世、幾らでも松原市はお金が余っているわけではない。厳しい。そんな中で、我々市民も行政に「やれやれ」と言っているだけの時代じゃない。やはり市のために何ができるのかというのも考えていかなければいけない時代に来ている中で、私はそういう一つの理解をしていたわけですけれども、先ほどの答弁ですと、今までの考えをまた 180度変えないかんのかな、というふうな感があるんです。その点ちょっと確認させてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 私が申し上げているのは、そういう意味ではなしに、この財産については、市民の血税の中で平成8年に買わせていただいた。その一定の利用については、法的な問題、いろいろな経過があって、もうできない、と。その中で、今回のご提案を申し上げております予算については、売るための予算ではない。処分するための予算ではない。まず、付近の住民の方々にいろいろなご迷惑をかけてきている。それと一つは、公社の中で抱えているそういった財産についても一定の方向性を出したい。そういったことを踏まえて、今回のご提案申し上げておりますのは、売るためにどうすべきとか、そういう意味合いではなしに、繰り返して申し上げますが、付近住民の方々のいろいろな苦情等もございますので、その辺の解消を含めて、あの大池については、どんな利用ができるかということの検討をする。その中で、庁内でいろいろな議論をさせていただいて、そこにさまざまな考え方が出てまいっておりますので、それに当たっては、地域の方々のご意見も聞いた中でいっぺん考えてみよう。その中で部分的には、残った分については、一定売ることも処分することもあるだろう。そういう意味合いで、まず売ることを前提として予算ではないということはご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 この活用事業ということで調査等をされる中で、おっしゃっていることと、私が最初に理解させてもらっていたこととが違うな、と。それはまず、市民に対して何か活用していただける。これは一番ありがたいことだなと思う中で、それと並行して、今あの池にかかっている利子、また年々かかっている事務費等を含めますと、そんな悠長なことを言っておられない時期に来ているんじゃないか。

 確かに、いろいろな視点から見直すという中で議論していただいている中で、先ほど池内委員が言われていた、最終はマイナスを最小限で抑えるということ、私もそのとおりなんです。ただ、最終というのは、いつに置くのか。今の時点で既に、平成13年度から比べますと、この地域の地価が1割減少。また、これから数年たった後で、先ほど残土の処理の分も言っていましたが、まず地価は上がりっこない。ハブルがはじけて、あの地域だけがここから平成15年、16年と地価が上がっていく。こういうのはまずあり得ない。

 そんな中で、売るときになったら、今、私が聞いている中では、およそ3割。それ以上になってしまう。12億 5,000万円から3割、4割。相当な額ですね、4億円から5億円。またそこから、まあこれはここでの議論と違うかもしれませんが、どういう方法に処分するのか知らんけれども、今の中では、私は、「処分という形で」ということで施政方針の中でもうたっていて、そういう形でいくんだと思っていたけれども、どうもそうじゃないというふうな答弁をされているので、どういうふうにとっていいか、その辺はちょっと理解し難いところもある。

 逆に、それと並行して、実際かかってくる市民の大きな損害をいかに抑えるのか。おっしゃっていただいていることは、「市民のために」ということで、ここを私は反対するつもりもないし、確かに1番には、市民のためにこの土地を、時代が変わって、当初の目的で使えなくなったこの池を、そういった形で考えていただくというのは、やはり大前提だと思うんです。

 しかし、それと並行して、実際の大きな現実問題というのがある中で、そういった時期を、いつ、どういった形で考えていくのか。先ほど2回目に答えてもらった助役の答弁の中でも、時代が変わって、このまま置いておくと、どんどんマイナスになってしまう。市民のために還元したいけれども、松原市としてどういう形でこの問題を考えていったら一番いいのかということで、私は今までずっと同じように理解させてもらっていたつもりですけれども、今の答弁ですと、ちょっと違うような形になる。

 そうなったら、では、最初になぜ買ったのか。私もその問題もさせてもらいましたけれども、私もそれも一定の理解をさせてもらったし、時代が変わる中で、これは仕方ないことというか、本来あってはならないことだけれども、当初の目的では使えなくなった。そんな中で、現実の問題として、こういう大きな、松原市民が一番損害をこうむる、こういう問題をどう考えていくのかというのを聞かせていただきたい。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 大池については、その当時は行政の施策としてぜひとも必要であるという認識の中で、この財産を取得してきた。しかし、残念ながら、途中で法律が変わってきた。それに合わせていこうと思ったら莫大なお金がかかる。買ったほどの費用が要る。そういった中で、この分についての考え方は、もう無理であるという、その経過の中でいろいろな議論をやってきております。

 しかし、今、委員もおっしゃっていただいておりますように、今すぐ売ること自身が、社会情勢が逆の状況であれば、こういうような問題は起こってこなかったと思います、地価が上がっているような状態でしたら。残念ながら、社会状況がこういうようなことになって、いろいろな議論はいたしておりましたが、付近住民の方々にこれ以上のご迷惑はかけられない、そういう判断の中で一定の考え方を出そうということで、庁内でいろいろな議論をした中で……。

 ただ、今おっしゃっていただいておりますように、この部分については、できるだけ早く市民のための対処をしていきたいということが大前提でございます。そういった考えの中で、今、庁内でいろいろな議論をする中で、この辺の部分の取り組みをしていこう、と。その中では、もちろん、今すぐに処分すれば、市民の方々にこれ以上迷惑はかけないだろうとか、これはそういう一つの考え方もあろう、また、私どもがいろいろ議論している中では、逆の方向性もあるわけでございますので、いずれにいたしましても、これ以上市民の方々にご迷惑はかけられないし、今後、庁内で十分に議論したうえで、この土地の利用については考えていきたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 今の答弁を聞く中で、私も思うのは、これから埋め立てとかいう方向を考えておられるけれども、一番迷惑をこうむるのはやはり周辺の地域ですが、先ほど池内委員が言われたとおり、市民的に見て、「市民のために」ということをまず大前提に考える中で、では、例えば先ほどもお話が出ていましたけれども、そこに公園もしくはそういうのに池を利用してもらったら、市民は納得したのか、得をしたのか、まあ損得で言ったらいけないかもしれませんが、数字的に見て、それで市民のためになっているのかと考えたときに、一つの金額的なマイナス、松原市が受ける大きな打撃というのもきちっと考えていただかなければいけないと思うので、ぜひその点、もっと重くこの問題を受け止めていただきたい。私はそういう話をしています。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 この問題、正直に申し上げまして、いろいろなご意見をいただいております。この大池、過去の議会でも「処分も視野に」ということも申し上げてまいりました。そういうことからいたしましても、いろいろな角度からのご意見をいただいております。これは正直なところでございまして、いろいろとそれらを総合してみますと、すべてを満足させるということについては非常に難しいのではないか、というような感じもいたしておりますが、いずれにいたしましても、この問題は、今ここに計上させていただいている予算につきましては、今、非常に汚い。水も汚い。私も現場を何回か見させていただきましたが、そういうことで、私、直接そういう陳情もお受けさせていただきました。これはやはり何とかしなければいけない。

 しかし、するには、本来ですと、土を持ってきてバーッと埋めてやれば一番簡単で、とりあえずヘドロの処理くらいはできたら、というような考えもあったのでございますが、ある程度埋めるにしましても、できたら市の事業を全体的に眺めてみて、できるだけ有効的にできないかということも考えた末のことでございまして、したがって、処分の問題、今いろいろと論議をいただいておりますが、この問題につきましては、市の内部で今、どういう利用が可能か、あるいはどうすればいいか、そういうことを地元のご意見も含めて調整中でございまして、この辺の一定の考えが出ましたら、また議会のほうにもご相談を申し上げて、ご意見も改めてお伺いしたいと、このように思っておりますので、今しばらくお時間をいただけたらと、このように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 しつこいようですが、いろいろな考え方がある中で、私はやはり、この池の考え方は、いろいろな方によって違うだろうけれども、今の池の状態で置いていて、かかってきた1億円からの金利、そして今後もかかってくる。その金額に対しての金利とか、そういう大きな……。

 今後、処分も含めて検討ということですけれども、どういった形になるにしろ、当時の12億 5,000万円というのは、まず金額的には松原市にとってプラスにならない。またこれからもっとかかってくるわけです、費用が。そんな中で、どんな形であの池が活用されるにしても、一つだけ言いたいのは、私は若い世代の人間として、そういったツケになるようなものだけは絶対に回していただきたくないということだけを最後に言っておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今の大池のことで、まず1点お聞きしたいことは、行政目的財産は緊急時の粗大ごみの埋め立て、これはそのままですか。ちょっと確認したいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 お答えいたします。

 当初、市内で幾つかの池を埋め立てて処分した経緯があります。だから、緊急時というのは、当初の目的としては最終処分地、いわゆる不燃・粗大ごみの最終処分地ということで、緊急時というだけのことではなかったわけでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 だから、最終処分地という行政目的はいまだに生きていると、こういうふうに聞いてよろしいですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 そのとおりでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 まず、行政目的を持った財産ということですから、これは市民全体の財産であるということは、先ほどからるるあった、特に辻本委員、池内委員のお話のとおりだと思うので、私はまずその点は押さえておきたいと思います。

 目的を変える。今、どうするかという「活用」という話がありますが、活用というのは、この上の活用しかない、本来は。だけど、いろいろな公害の問題とかいうことが起きているということですから、そういう意味で、少しずらしていこうということなんだろうと思うんですが、もう1点、盛んに金利の問題が起きている。今までは確かに金利はかなり高かったけれども、平成14年度以降どうなのかということを聞いておきたい。

 市民全体のためのものとして一応買ったわけですから、いかように金利がかかろうとも持たなければならないものは持っていかなければならないだろうし、ただ、状況が可変動する部分について、これからしばらく、もう少しいろいろな意味で、先ほどの市長のご答弁もありましたけれども、時間を踏まえて、一定そういうところの考えを持つための時間余裕もないほど莫大な金利なのかどうかという点を簡潔にお答えいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えいたします。

 平成12年度までにつきましては、年間 2,000万円の金利がついていたというふうに聞いております。平成13年度につきましては、この3月末で約 1,400万円というふうになると聞いております。ちなみに、この3月末までの利子としまして約1億 780万円、元金と合わせますと13億 6,790万円に相なると考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 多少金利が下がっていく方向でもあるし、一人の市民としては非常に莫大な金利であることには変わりがないので、こういうものに使われていくのは余り好ましい話ではないですけれども、一定そういう判断のもとに、当初から、車が入っていけるのかどうかというのは議会の中でも議論があった背景には、阪神・淡路大震災の折のことを考えて、それが議会側をして「万やむなしかな」という判断に至らせた、ということがあると思うので、それも少し想起をしておかないと、今の時点だけを見てしまいますと、非常にむだなものを買ってしまった、見通しのないものを買ってしまったと、こういう話になってしまうかもわからないので、そこも一定、あの事態が起きたときに、昭和58年でしたか、松原で水害があったときに、膨大なごみが出た。それをどうしようかというふうなことを思って、議会側も非常に議論はしたけれども、苦しい思いをもって可決してきたという経緯があるんだろうと思います。

 あと、第3次総合計画の中にも、ため池やら水辺のネットワークとかいろいろなことがある。前にも私は申し上げましたけれども、ため池は本来、財産を持っている、せんだっての新堂のように、皆さんが売るというんだったら仕方ない話なんですが、基本的には、ため池を残して、非常に乾燥していく都市の中で、そのまちの雰囲気を和らげるような、なかなか価値として量り得ないものがそこにある。それを公共が保証していくということが、水辺空間を守るんだとか整備をしていくんだとかいう背景にある事柄だと思うんです。

 確かに今、悪臭を放つという問題は別にしていえば、そういう点では、やはり大事なため池であることには変わりないのではないか。その辺はどんなふうに考えておられるんですか。余り長くは結構です。大事な点だけお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 ため池の状況といたしまして、これは実際、購入する時点の問題なんですけれども、利水という面については、現在、機能を果たしておりません。そういうことでいきますと、おっしゃるため池としての役割、基本的には利水がため池の大きな役割、もう一つは環境を守るということがございますけれども、本来持っている機能としては、今その池は機能しておりません。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そういうところで切ってしまうのではなくして、片方で、まちの中に水蒸気が一定の、それこそ今ごろ、市民ののどがいがらくなってどうのこうのとかいうふうな問題があります。そういうときに、ただその近辺の人だけではなくして、かなりの広範囲の人たちに対してそういうものをもたらしていく。

 前にも何度か言いましたけれども、ローマのあの石畳の所に、なぜ街角、街角に噴水があるか。あれは石畳のまちの中に一定の和らぐ空気をつくり出そうというところからあるわけです。やはりそういうことも評価していかないと、ただ金利の話だとか、当初の目的を達成させるためには非常に莫大なお金が要りますから、いきなり「方策を変えます」と、こういう判断は非常に短絡しているというふうに思うので、その辺もぜひ、市長が先ほど一定いろいろな意見が−−と。今にまた意見がたくさん出てきたわけですから、新しい意見も含めて、慎重にこの事柄については……。

 まあ処分というふうなこともありきという言葉が、本会議場で前市長から出たときには、私はびっくりしましたけれども、それはそれで置いておいて、余りそういう形で前へ進めるのではなくして、市民の全体の共有財産だというところで押さえをしておかないと、池内委員の中で端的にうまく表現されておりましたけれども、たまたまその近辺に住んでいるというふうなところの意向、そういう意向の強さだけで走ってしまっていいのかなというのもあると思うんです。その辺も押さえていただきたいと思うんですが、その辺はお考えどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに本市の場合、過去には 100以上のため池があったわけでございます。その中で、現時点では半分近くなってきている。そういったことで、その大半といいましたら、市の公共施設的に、ごみを埋め立てて公園をつくってきたという経過がございます。最近では、地元のため池を売られてマンションが建ったという経過もございますが、今後のまちづくりの中では、今、委員がおっしゃっていただいているように、水辺空間を取り入れたまちづくりが非常に大事になってまいります。

 今回の平成14年度の予算の中でも計上させていただいております今池の問題につきましても、市内の公共施設の集中している所でございますので、できるだけそういった水辺空間を入れた、池全体を生かしたまちづくりについて考えております。

 したがって、今後のまちづくりにつきましては、従来のため池の考え方ではなしに、そういったため池を十分に視野に入れたまちづくりを取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 大きな切り口としては、先行取得ということについても、もちろん高度成長期があったからそうなんですが、開発公社の存在とかいうことも含めて、先行で土地を買っていくときの姿勢の問題、やはりこれも一つ課題としてあるだろう。以前に持ったものについては、当然これは、例えば公害が発生しないように維持していかなければならない。その維持費がかかるということも二つ目の問題として考慮に入れてもらいたい。

 それから三つ目は、これはお答えしていただきたいなと思うんですけれども、悪臭が発生しているという問題について、これを持っているのが市なんです。下の池のときは、水利用権を持つ水利組合あたりの管理責任みたいなものがあった。しかし、今度は、市が買った以上は、それについては当然維持管理費というのが要るんです。そこについて、松原市内のため池のモデルとなる問題がいろいろ起きている。オアシス構想の中でやられた鯉野池が一つの事例かもしれませんが、あそこまでいかなくても、一定持っているだけの間の公害発生の防除の仕方ということについても、やはり示してもらいたい。そこにこそ、行政だったらどういう知恵を働かせていくのかな、あと幾つかある松原市内のため池に対して「そういうふうなものもこういう方法があるじゃないですか」というふうなことになっていくと思うので、その辺は、少し厳しい言い方かもしれないけれども、ヘドロの処理の仕方とか、悪臭の発生する水草の問題だとか、BODの高い水をどうするんだとか、そこはいっぺん検討される考えはありませんか。

 そういうものをしながら、この大池そのものを市民全体で共有できる何ものかにしていく、それも市の財産として、市民がそういう形で財産を共有していくための一つの共同作業としては非常に大きなものになると思うんですが、その辺、何かお考えありませんか。ちょっと「えらいこと言われたな」と思うかもしれないけれども、これから取り組みをしていってはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 大池の管理についてでございますが、過去、地元付近の方々からいろいろな問題提起をされておりますので、私どもとしまして、悪臭対策として、あの池は上流からの流水がございませんので、地下水をくみ上げて水量を一定保つことによって悪臭防止等に努めておりますし、蚊の発生等につきましても、消毒を随時させていただいております。また、除草関係につきましても、周辺の関係についても、年数回除草して、早め早めの対応をさせていただいております。

 ただ、今、委員ご指摘のように、私どもがまだ今現在、管理させていただいておりますので、当然より適正な管理をこれからも進めていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 2点目の公社の関係。先日もちょっと申し上げたかもわかりませんが、松原市の公社保有の財産につきましては、他市に比べまして、一般でいう塩漬けといった土地が非常に少ない。それで、現時点での数字的に見ましても 240億円くらいの財政標準規模の中で28億円。この辺については、大阪府下でも5番目くらいで、保有している財産が非常に少ない。しかし、これも将来の負になる部分でございますので、できるだけ買い戻しをし、その分についてはどんどんと減らしていきたいと、このように考えております。

 それから、大池以外のため池等につきましては、市の施策でいろいろな補助事業等で助成を行っております。そういったことも踏まえて、ヘドロのしゅんせつ等、また将来的なものも十分取り組んでいきたい、監視をしていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後2時50分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後3時31分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 大池の問題で、私は非常に大事な問題だというふうに思いますので、ここはひとつはっきりしておかなければならない。それで、今回上がっている予算というのは、とりあえず悪臭とか花粉とかいう地元からの苦情も出ている。それに対して当然対策を立てなければならないというのは当たり前の話で、先ほど森脇委員は、市内各地の池のモデル的な対策をとるべきではないかという話がありましたけれども、それは私、どんな方法もある、いろいろな方法があるというふうに思っていますし、この池自身が不燃物の埋め立てという形で、結果的には更地にしていくという前提がありましたので、市長が先ほどおっしゃったように、とりあえずそれをしゅんせつ工事をやったり、そういうことではなくして、埋め戻そうという、これは一つの考え方として是としたいと私は思うんです。問題は、更地にして何をしたいかということで、そこのところだけははっきりしておかなければいけない。

 購入したときから6年くらい経過しているという中で、一定の金利もかぶってきている。これは損失じゃないかという議論。公共用地として買収するというときには、こういう問題は必ず起こり得るんですよ。例えば、今年も出ていますけれども、三宅東公園用地などは今回もまだ「用地購入費」です。これは毎年毎年ちょびりちょびりと公社から買い戻す予算だけ載せて、ほとんど事業費というのはなかった。たまにちょろんとやったものがありました。堰堤というか、何かつくったとかね。しかし、およそ市民は利用してませんよ、公園として。まだできない。公園らしきものをちょっとだけ部分的につくったんですけど、そんなん利用できない。危ない、あんな所で。公園へ行こうと思ったらね。それでずっと大方10年近く来ている。

 「これ、金利を考えたらむだやないか」という議論をしたら、そうなんですよ。これはどの部分だってそう。買ったら早く事業をしなければ、それはその分金利がかさんでくる。金利がかさむのは、事業を起こしてないから金利がかさんでいるように見えているけど、公共用地として学校を建てようが何しようが買ったら、その買った金額に対して金利はかかってくる。ただ、むだに遊んでいるというふうに思うから、金利がむだだと、こういう認識だけであって、公共用地として購入するということは、当然そういうことはあり得る。

 そしたら、どれだけ損失が出るかという、この議論について、例えば学校の用地として買う。学校を建てる。坪当たり、例えば20万円だったら20万円で買う。学校を建てる。これも損失といえば 100%損失です。もし損失と考えればですよ。しかし、公共用地として必要なものを買っているんだから、それはゼロですよ、損失なんか。

 もともとあの用地は、不燃物の埋め立てとしてやって、更地にして、あとどう利用していくか。よそであったら、例えば東代の池であれば、同じように不燃物で埋め立てて公園にした。一津屋だったら、不燃物で埋め立てて運動広場と公園にした。皆こうしてやっているわけです。だから、市が、市民の皆さんが望んでいることに対して、池内委員が言われているように、全市民的な立場でそれを利用してもらう形をとる。当たり前の話なんですよ。ここに損失なんていう考え方は出てこない。あえて言うなら「早うせんかい」ということにおける損失という意味だけの話なんです。

 ところが、皆さん方は部分的に、最近は言葉が大分トーンダウンしてきたけど、「処分、処分」とおっしゃっているのは、「これをやると損失」というのが出てくる。わかっておられるとおりです。池内委員が言われていた、「買った値段、それより売る値段のほうが安い。金利かぶってきて、まだ安う売ってもうたら損失や」と。当たり前です、そんなもの。

 これで、さっき助役が答弁しておられたけど、「社会情勢がよかったらこんな問題は起こらんかった」と。そしたら、20万円で買った。じっと抱いといて、次、売った。30万円で売れた。10万円もうかった。これは不動産屋の論理です。こんなんは問題です。市が土地転がしやったら大問題すよ。私は、そういうところをきちんと考え方を整理すべきだと思っているんです。

 市が必要なものとして購入した。ところが、その事業がもう成り立たなくなった。私、本会議場でもちょっと別の問題で言った。「情勢の変化があれば、発展があれば、新しい展開というのも必要ですよ」と、私はあえてこれを言った。先ほどこの議論もやっておられましたけどね。そこはまた別の形でまちづくり、公共施設をどう張りつけていくか、市が何にそこを利用していくか、これは大いに市民の皆さんと相談をしながら考えていくべきである。これが基本の考え方です。

 だから、高見の里の旧薬大のグラウンド跡地も、当初考えたのとはまた違ってくる。よく市民の皆さんの意見を聞いて考えていきましょう、と。そこにはいろいろな問題がありますよ、あそこのグラウンドについては。なぜ大池は処分だなんていう話が出てくるんだ、と私は言っているわけです。処分というのは不動産屋の話ですよ。

 むだな用地というか、「遊ばせている用地」とおっしゃるけど、市が保有している用地に「むだな用地」なんてないんです。有効活用しなければならない用地というのはあります。せっかく市が用地を購入した。松原市は、本当に公共用地というのは少ないんです、よその自治体と比べたら。よその自治体は本当にたくさん公共用地を持っていますよ。それをうまく活用しながらいろいろな事業展開をしていっている。

 松原市は、一つ事業をやろうと思ったら、まず用地確保からやらないかん。公園をつくろうと思ったら、用地を買わないかん。これでどれだけ苦しんできたか。緑確保が少ないというけれども、公園をつくる事業費というのがある。補助金もつけば起債もつくし、いろいろできるわけです。用地を買わないかんのに、莫大なカネがかかる。ということで、ずっと苦しんできたわけです。

 目的が変わろうが、せっかく買った用地を、売るんだというふうな発想がなぜ出てくるのか。ましてや、さっきから出ていますけれども、池の売却をめぐったら、いろいろなことが問題起こり得る。一つ痛い目に遭っている。今度は市が責任者、市が売りまんねんな、共に。同じ轍を絶対に踏まれへん。

 だから、市長の先ほどの答弁は、「まず処分ありきだということじゃない。これは、とにかく市民の苦情にも応えていくということから、とりあえず埋め戻しする。更地にしますんや」というお話ですから、それを市がどう有効活用していくか。私は百歩譲って、例えば市が、「財源確保せなあかん時代や」というんであれば、一定部分は何か公共施設というか、準公共施設のようなものに用地を貸し付けるとか、老人ホームが足らんかったら、老人ホームを建てましょうとか、そういうところへ貸し付けるとか、いわばそういう土地代で利潤を上げていくとか……。

 私も余り大いに賛成だとは言い難いけど、田井城の予算が出ていますね。「もう、こんなん何回も何回も質問せんといてくれ」と言って出ているから、いっぺん言っておきますが、田井城のあの駐車場、一定の有料化をしようという発想をしておられます。私は「それはまあちょっと……」と言いたいけど、市役所も一つのルールを持って駐車場をやっているし、市民病院もそういうルールのもとでやっているし、ああいう形で有効活用していくということは、あり得るかな、と。

 しかし、不動産業者に売却して家を建ててもらうなんていうような発想を、せっかく買った市の用地に対して……。誤りは改むるにしかりですよ。もし、そういう発想をまず持ったとしても、やはりこれはまずいですよ。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 先日、旧薬大のグラウンド跡地、それから今回の大池の問題と、非常にいろいろご意見をいただいております。この両方のものについては、今後、取り組み等について、一度また議会と十分に相談をさせていただきたいなと、このように考えております。

 旧薬大のグラウンド跡地と大池については、改めてまた議会のほうへ申し入れでもさせていただいて、いろいろなご意見を聞いていく、そういった機会をつくっていただきたい、その辺でまた議会のほうに十分調整させていただこうと、このように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そしたら、そういうことを了として置いておきます。間違っても、各部にずうっと問い合わせして、「ここの用地、こういうのがありまんねん。何か使いたい人、手を挙げて」、「ああ、ここに公園何とか」といって手が挙がるのを待って、なかったら、ない分は処分する。こういう発想は違う。それだったら、あえて聞くなら、市民に「どういう形でこの用地を有効活用したいと思うけど、どうしますか」、あるいは議会に、今、助役がおっしゃったような、そういう姿勢が要る。どうしてもそこから一定の財源を生み出さなければいけないといえば、そんなこともまた含めて考えたらよろしい。以倉助役が水道局にいたときでしたか、「洗車場をつくりましょうか」といった話が出たことがあった。つぶれましたけどね。我堂の用地で。

 まあその辺は、今、助役がそういうお話でしたし、市長も先ほどそういう答弁をされましたので、この問題は了としておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 清掃費についてちょっとお尋ねいたします。

 ごみにかかわる問題というのは、非常に多岐にわたって予算措置がされておりますので、あっちこっち飛ぶかと思いますけれども、聞きたいことに対する答えをひとつ的確にお願いします。

 まず、ごみに関しては、種々な経過がありまして、先ほど森脇委員は、新清掃工場費は、「新清掃工場ありきかどうか」というやりとりがあって、「ありきだ」ということで、私はその分では安心している、一方ではね。ところが、やはり現状ではいかないということで、ごみ減量・啓発事業で約 3,000万円なり、なお廃棄物をどう減量すべきかということで、審議会をつくるということで約 120万円なり、いろいろ予算措置をしてきておられるわけです。その中で、処理費の中で可燃ごみ収集業務3億 1,176万1千円、不燃物・粗大ごみ収集・中間処理業務5億 6,640万円とかいって、いろいろごみが出てくる。もちろん、次の清掃工場費にいきますと、人件費が出てくる。これはまず、平成14年4月1日から平成15年3月31日までの、当市から排出されるごみを処分するための予算かどうか、から教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 まず、環境業務課の所管についてお答えいたします。

 可燃ごみ収集業務3億 1,176万1千円につきましては、平成14年度の一廃の収集業務に係る経費でございます。

 次に、不燃物・粗大ごみ収集業務2億 2,716万6千円、これも平成14年4月から翌年3月末までの収集に係る経費でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西田清掃工場長。



◎清掃工場長(西田繁和君) 

 お答えいたします。

 清掃工場費全体で5億 3,311万3千円ございます。目といたしまして清掃工場費の平成14年度予算につきましては、人件費を除きますと2億 1,543万4千円で、前年度より45.9%減となっております。減の主な内容といたしましては、一応今回は11月末までの予算でございます。人件費につきましては、一応平成14年度1年間の予算を組んでおります。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 そういうことになりますと、例えば清掃工場費から見ますと、2億 1,100万円か、維持管理費が出ているところへ修繕料が、確かに1億円ほど減っていますが、なお 3,400万円ほど上げておられるわけです。西田さんがお答えのように、11月までしか使えない工場に、なお維持管理費で2億円、修繕料で 3,400万円がなぜ要るのかというのが、ちょっとよくわからないんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 西田清掃工場長。



◎清掃工場長(西田繁和君) 

 清掃工場は、本年11月末まで使用いたします。国の法規制を守りながら適正な処理を行うつもりでございます。しかし、あと8ヵ月でございますが、予算を上げておりますけれども、できるだけ修理のないように、また、日常の点検等をなお一層密にいたしまして、突発的な事故のないような形で努めてまいりたいと、かように思っております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 要するに、「もうしまいやから、何でもええわ」と、これは私は口が腐って言われないし、あなた方も言われない。ただ、8ヵ月と今おっしゃったように、たったの8ヵ月(なんですよ)のために、そんなカネをかけていいのかどうかという……。

 要するに、かけなければならない状況にあるということからいくと、ずうっと出てきた、例えば昨年でいえば修繕料が1億 4,300万円です。前年度ずうっとあるでしょうが、ちょっと私、控えを出してきていませんが、「それは何や」ということになると、「いや、燃やすためにはやむを得まへんねん」と、いつもこういうやりとりなんです。そして、「高熱だから、炉をつき直さないかん」、「ああ、そうですな」と。

 だけど、あと8ヵ月ですから、例えば12月1日までに何らかの工事を施して、先ほど来ちらっと触れられたダイオキシンの恒久規制に合致するようにして、今の工場を持っていくんなら、確かにいろいろなことが起こってくるだろうと、私はちょっとその辺でどうも合点がいかない。今おっしゃったように、予算を上げているけど、できるだけ使わないようにしたい、と。それは「もって瞑すべし」だと思うんですけれども、そうしますと、先ほどおっしゃったように、片一方では、収集は1年分です。処分は、今聞いたように8ヵ月です。そしたら、あとの4ヵ月は−−という話になるでしょう。

 そこで出てくるのが、実は橋本部長が率いる所管になるんですが、三宅西11号線です。この三宅西11号線が、今お答えいただいたように、現清掃工場が処分を可能としている8ヵ月以降のものとどうかかわってくるのか。どういう話の中でこのことが出てきたのか。このことをすることによって3億数千万円、これは私、入も聞きたいんですけど、実は起債の発行ということになっているんです。前回の新清掃工場費でも、私、やかましく言ったんですが、認められるのかとやかましく聞いた。それは今、消えてしまったから、しようないんですけれども、これも私は少なくとも、認めていただく範疇には、道路整備事業債ということで3億 870万円上げておられるけど、どうも難しいと思うんです。

 なぜかといえば、あの地域は、当市の都市計画決定は打っていませんが、区画整理事業をやろうという地域の中の一部なんです。区画整理というのは、私が言うまでもなく、既に道路を張りめぐらしたり、下水を布設したり、水道を引いたり云々というのが、トータル的な区画整理の事業です。ということは、何も道路をつくることが区画整理でもないし、水道を引くことがそれでもないし、下水を布設することがそれでもないんです。しかし、区画整理事業というのは、そういうのが入ってくるんです。

 先日ちょっと担当の方とお話をすると、現在の区画整理の用地の中での道路というのは、少なくとも4車線を必要とするという具合に法改正によってなった。「なんでやねん、それは」と聞いたら、実は阪神・淡路大震災のときに、ご承知のように、どないもこないもいかんような状態に道路が閉塞されてしまった。だから、少なくともそういうことが起こった場合に備えて、これから新しく区画整理をする所は4車線以上の道路をとるということになっている。そうすると、この三宅西11号線というのは、8ヵ月以降、9ヵ月目から12ヵ月までの4ヵ月のごみを処理していただくことから、大阪府を介していろいろな自治体にお願いしに行っておられる中で出てきた話とするならば、私の聞いているところでは4車線ではないんですよ。

 ということは、都市計画決定を打っておりませんけれども、当該北部地域の開発という中での一つの網をかぶせて、それぞれの地域のところで協議会をつくっていただき、区画整理事業へ入ろうとするプロセスの地域の中の道路なんですね。で、4車線ではないんです。それからいくと、起債が認められたり補助金がついてくるというのは非常に難しい事業展開の中で、一方で、先ほど場長からお答えいただいた、もっと違う意味での法規制がある中でのごみ処理ができなくなった。その中で、いかにして市民が日々排出するごみを安定的かつ安全に処理するかという行政固有の業務をなお一層、一方で、冒頭で申し上げましたように、減量をお願いし、分別をお願いした中で、安定的に処理していくかというの中のいろいろな経過のもとに出てきた話だとするならば、今申し上げた、安直に起債の発行がほぼ満たされるようなものでポンと上げてきたり、一方では、工場ではそういうことを言いながら、例えば収集業務についていえば、先ほどお答えをいただいたように、1年分ですが、例えば粗大ごみでいきましょうか。

 当市が「リサイクルセンターを」というときに、実は大阪市から粗大ごみを日量20t引き受けるという話だったんです。それはなぜかといえば、生ごみの中へ粗大ごみを砕いて入れたほうが処分しやすいということがあるからです。そしたら、こんな12ヵ月分出されると、何でもかんでも一緒くたでやろうとしておられるのかどうか。

 要するに、私らは、8ヵ月と4ヵ月は、今年の予算はおのずから全部分けていかないかん。それは少なくとも当初予算に計上できるものと、なお今後引き続いて交渉しなければいけない部分があるので、実は−−という話が、冒頭に議長を通してでもあるかな、と思っていたんです。全くないんです、これ。ないままにここへ持ってきて、ボーンと出されている。そして、説明を受けた。説明の中にもないんですよ、そういう説明は。1年は12ヵ月ですから、イコールこれは8ヵ月と4ヵ月という、そういう話は何もなかった。余り時間がないので、一度やめますけど、これをいっぺん整理して……。

 これ、聞いたら、橋本さんところと坂本さんところとが話違うんです。部が違う。私らのここでの申し合わせは、1項目について15分なんですよ。これを先ほど委員長に持っていったら却下されたので、とりあえず15分で終わりますが、いっぺんグロスでお答えください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本理事。



◎理事兼北部地域開発準備室長(篠本八郎君) 

 道路の関係についてちょっと答弁させていただきます。

 三宅西11号線につきましては、北部地域区画整理事業の予定地内に新設する市道ということでご提案させていただいておりますが、本来は、この地域における道路につきましては、区画整理事業実施時に区画道路という形のもので整備するのが区画整理の本質でございます。

 北部地域の開発問題につきましては、事業に対する地権者の熟度といいますか、希望が地区によって非常に差が出てきておりまして、三宅地区につきましては、区画整理事業を推進してほしいという熟度が非常に高い。それで、三宅地区のほうより、「今井戸川から東側の三宅の領域部分を先行して整備していただけないものか」という形の要望書も市のほうへ提出されましたし、まちづくり協議会・三宅地区につきましても、南北道路といいますか、その道路を、三宅地区が分断されるという形の中で、整備してほしいと、府あるいは公団、市にも要望が出ているところの道路でございます。

 この道路を整備することによって、三宅地区の南北分断といいますか、それが一定解消できるということもございますし、道路を先行して整備するということになりますと、三宅地区の事業に対する減歩率にも緩和策という形のものも一つ考えられる利点ということになっております。その中で、12月以降の暫定処理といいますか、そういうことの中で道路が築造できているという形になりましたら、有効に利用できる道路になるということになります。

 先ほど質問の中に「4路線しかあかんやないか」という話もございましたが、4路線につきましては、都市計画道路として補助対象になるのが4路線要る。だから、区画整理の中で、2車線道路につきましては補助対象にはなってこない。そういうことの中で、新しく区画整理の中で都市計画道路を設定するには4車線の道路が必要だということを、先日お聞きいただいたときに、ちょっと説明不足だったのかもしれませんが、そういうことですので、ご了承のほどよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 ごみ処理の件でございます。今、委員がおっしゃいますように、ごみの処理の仕方につきましては、確かに4ヵ月、8ヵ月という区分になるかと思いますけれども、基本的には、他市にお願いしておりますのは、可燃ごみのみのお願いでございます。したがって、清掃工場で操業いたします経費につきましては、先ほど場長が答えたとおりでございます。人件費を除いては一定の削減をしておりますし、可燃ごみ、それから不燃ごみの収集業務の経費につきましては、従来どおりの経費を計上しているわけでございます。

 ただ、施設によりましては、いわゆる収集したごみの破砕施設によって破砕される、可燃に変わるという部分もございますけれども、この当初のいろいろ話をしている中では、今現在、松原市の可燃ごみがどれくらいあり、どれくらいの期間、どれくらい量を処理することを依頼するということでございまして、そこまでの施設によっての問題でございますので、そこまでの細かい区分の区分けをして協議を行った経過ではないので、今現在のごみ処理の現状をこの予算の中に反映しているところでございます。

 ただ、今後、協議が進む中で、可能なもの、本市の清掃工場ではできなかった、破砕もできなかった分、破砕することによって可能になって可燃ごみとなる部分につきましては、当然不燃・粗大ごみの処分費からこの分はその方向に移行していくということにはなるかもわかりませんが……。そういうことでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 予算書 122ページの都市美化事業、これは不法看板等を対象にしておやりになるということでございます。いろいろな取り組みをしていただいておりまして、ずっと引き続いてやっているわけです。最近かなり頻繁に出動してということもお聞きしておりますけれども、今までずっとやってきた実績に反省があったり、プラスしなければいけないということもあろうかと思っております。まず、そのお考えをお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 お答え申し上げます。

 都市美化事業につきましては、緊急雇用対策の一環として平成12年度から実施してまいりました。今度、平成14年度から“新”という形で国のほうで新しい緊急雇用対策と、こういうことでございますが、事業の内容につきましては、大阪府のほうとのいろいろな話し合いを進めてまいりました結果、従来の都市美化事業の一環でございます不法屋外広告物の除却と、今回は新たに、従前、私どもの管轄ではございませんけれども、不法投棄物のパトロールを一緒にした予算として計上させていただいた次第でございます。不法投棄の分と一緒にさせていただいた予算で大阪府のほうと詰めた結果が、今回、予算計上させていただきました 379万3千円でございます。

 それで、私どもの所管でございます、いわゆる不法屋外広告物につきましては、シルバー人材センターのほうに委託申し上げまして、基本的に毎日朝3時間、不法屋外広告物の除却作業に出ていっていただいているということで、非常に効果が上がっているというのが実態でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 それで、過去からいろいろな議論をして、毎日朝3時間行っているということですが、では、どういうところの不法看板を除去し……。その不法看板にはいろいろな特徴があると思うんです。不動産屋のがあったり、それなりの店というか、スナックというか、そういう類のものがあったり、あるいは政党なり政治家のものがあったり、いろいろあると思うんです。その辺の分析というのはなさっているんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 ご承知のように、屋外広告物法並びに大阪府の屋外広告物法施行条例という形で行っているわけでございますが、その中で、私どものほうに簡易除却の委任というのがございます。それを申し上げますと、はり紙、はり札、いわゆる何といいますか、お金の値打ちの余りない、俗にいう立看板、そういうふうなものが権限移譲としてなされているわけです。そういうふうなものにつきましては、いわゆる公共物、俗にいうガードレール、電柱、公共物のフェンス等に張ってある商業用のチラシとか、あるいは金融屋の看板とか、いろいろな種類のものがございますが、そういう所に張ってあるものを、いわゆる不法屋外広告物というふうに言っておりますので、基本的にはそういうふうなものを中心に、市内全域に対して除却に回る。そういうふうな作業で実施しているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そういう除去をして、集めてきて、最終的に処分されるんだろうけど、今おっしゃったように、不動産屋だったら不動産屋、商店だったら商店、政治だったら政治、公明党が多いのか、共産党が多いのか、自民党が多いのか、民主党が多いのか、それぞれのいろいろな特徴が把握できると思うんです。そういうようなものを分析していかなかったら、今は建て売りでも何でも、除去してきたしりから立てている。要するに、イタチごっこになっているわけです。そうすると、まずそういうのを分析しておかなかったら、次の手が打てないと、こう思っているんですが、その辺は、単に集めてきたら、「これは皆不法や」とバーッと捨てていっているのかどうか、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 確かに多種多様な不法屋外広告物がございますので、私どもは、連絡できるところにつきましては、回収してきたものについて、そこの会社のほうに、まず不法屋外広告物の趣旨を説明させていただき、「こういうふうなものを今後一切張らないようにしてほしい」と。そして、きつい場合には、「ついては、今から全部撤去してください」というようなことも指導しております。年間かなりの数の指導件数になってきます。

 特に、金融系の看板につきましては、いろいろ難しい点もございますので、松原警察のほうに不法屋外広告物協議会のメンバーに入っていただいておりますので、そちらのほうからの厳しい指導もあわせてしていただいている。とりわけ、ちょっと申し訳ない言い方になるかもしれませんが、選挙の前になってきますと、先ほどご指摘のような政治的な看板も多々見受けられます。これにつきましても、市民の方々から、きれいなまちづくり、いわゆる都市美化事業の観点では同じ解釈でご指摘いただきますので、それもあわせて、前回といいますか、昨年でしたか、申し上げましたような、いわゆる申し合わせ事項でご無理申し上げましたが、非常に前向きにしていただいている、大変助かっている部分もございます。

 しかしながら、市内全体をきれいにしていきたいという意思のもとに、そういうふうな活動をしているのが現状でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 ここにも松原市きれいなまちづくり条例があるわけです。その中には「市民の責務」というところで、我々市民も環境を良くするためのことをやっていかないかんと、こういうようなこともあるし、「事業者の責務」も皆書いてあるわけですね。

 今おっしゃったように、選挙が近づいてきたら、皆それぞれの政党なり個人なりがそういう動きをする。また、商業は商業で、開店が近くなってきたり、大売り出しのときになったら、そういうことをする。だから、そういう注意をして……。残念ながら、きれいなまちづくり条例には罰則等は何もないわけですね。要するに、個人として、それをやったら罰金がくるとかね。

 それとあわせて、もうちょっと突っ込んで、私が感じているのは、緊急雇用でやる。これが、補助金が切れたらどうなるかな、というようなこともあるんですが、それよりも、シルバーの人がずうっと回ってくる。2台か3台か知らんけど、毎日朝3時間回ってくる。それがイタチごっこになっている。だから、そういう意味で……。

 それはなぜかといえば、さっき北池さんがおっしゃったように、とりあえずは大阪府なり権利を持っているところから委任ですか、「撤去してもよろしい」というようなことで、やっている。例えば、個人がそういうような違法の部分をやったら、どうなりますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 実はその辺の問題点、まだ緒について比較的新しいものでございますので、先日でしたか、大阪府のほうでも「個人の方々にそういうふうなものを取っていただいていいのかどうか」という議論がなされております。その面につきましては、今、協議されているところでございまして、多分近々その辺がオーケーになるだろうと思いますが、一番難しい問題点は、私どものところによくございますのは、利害の伴う分が入ってくることがございます。したがって、私どものほうでは、シルバーにも委託しておりますが、私ども職員でも相当な枚数を除却しに行っております。特に、シルバーとは毎日連携をとっているわけでございますが、判断の比較的難しいものにつきましては、当然のことながら私どもの職員が担当して、協議のうえで、あるいは指導のもとに、そういうふうな対応もしていっております。

 ご指摘の「個人が」という問題につきましては、まだちょっと熟す部分があるのではないかなと、こんなふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そうすると、その前段で、条例の中では「きれいなまちづくり推進員」ということがあるんですが、今現在、何名くらい市民の方を任命されて、地域的にどういうことになっていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 推進員のほうよりも、私どもの場合は「不法屋外広告物除却協議会」という形になっております。そして、三十数名だったと思いますが、約40名近くの方々に協議会のメンバーとして活躍していただいている、というのが実態でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そうすると、個人がどうだといったら、今、北池さんがお答えいただいたように、一足飛びでやれば、いろいろトラブルも多発するだろうから、この条例を見ると、「推進員は、生活環境を良くするための指導啓発を行い、地域住民と協力して住み良い環境づくりに努めるものとします」と。シルバーだけで回っていたのでは、どうにもならん。そこで、推進員の方たちは具体的にどういう活動をしていただいているのか。少なくとも自分の担当するエリアの不法看板、違法広告物なども撤去していって、シルバーの方たちが集めに回って、それでやっているのか。ちょっと具体的な動きを教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 今の協議会のメンバーの多くは町会さんでございます。各町会さんのほうには不法屋外広告物の腕章を全部提供させていただいております。それから、へら、針金を切る小型のクリッパーみたいなものなどをご提供させていただいて、「地域での活動の際にはご利用ください」という形でお渡ししております。

 具体的な取り組みといたしましては、明らかに不法屋外広告物であるという認識のものにつきましては、それは決まり事ではなしに、随時見つけたら外していただき、「ここに外したものがあるんで、取りに来てくれ」というふうなご指摘もございます。

 一方、年次計画を立てていただく町会のほうでは、年数回、あるいはもっと多いところもございますけれども、具体的には、そういう腕章、クリッパーを持って、自分のところの地域内を回っていただき、きれいにしていただいていると、こういうのが具体的な取り組みとしてやっていただいております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 推進員の方は三十数名、40名ほどいらっしゃるわけですけれども、それが、今おっしゃったように、熱心なところ、そうでないところ、要するにばらばらなんですね。積極的に「よっしゃ、市のほうに応援してやろう」というところ、「指示があったら、やったるがな」というところ。だから、その辺をもう少し整理していただき、全体が大きく動けるような形にしていかなかったら……。

 要するに、地域住民がやれば、不動産屋とかサラ金とかがやろうと思っても、一番目が行き届くわけですから、すぐ積極的にやっていくと、「あそこへ立てたってすぐ外されるわ」と。サラ金の看板を立てても、政党のものをやっても、すぐ外される。となれば、しまいに「あそこはあかん」となってきて、その輪が広がってくると、きれいになってくるわけです。

 だから、シルバーはシルバーで大きく行動範囲を広げていただいて、推進員さんのいらっしゃるところは、一番身近であるわけですから、もっと積極的に動けるような……。毎月動いてくださいということだったら、相手との協議も要るんですけど、もう少しそういう方に活躍していただいて、より積極的な取り組みをしていただきたいと、こう思っておりますので、その辺、取り組みをしていただけますでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 確かにご指摘いただいているような形になれば、さらにもっと大きな効果が上がるだろうというふうな認識をいたしております。そういう観点で、各町会さんのほうでは従前から、ゴムでできた張れないようなものを巻いていただいたり、あるいは「はり紙厳禁」というふうなことをしていただいたり、いろいろな活動はしていただいているのが現状でございます。

 あわせて、私どもとよくお話をさせていただくのは、「ご指摘のある分がありましたら、私どものほうにご連絡ください」というような形で、連絡をできるだけ密にしてその辺の活動をしている。今後もさらに強くしていきたいなと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書 163ページ、款7 消防費、項1 消防費、目1 常備消防費で9億 6,560万6千円の計上で、▲の 466万3千円となっております。この理由と、常備消防活動事業 5,887万7千円の実績、具体的事業内容についてお尋ねいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 矢田総務課長。



◎総務課長(矢田幸男君) 

 お答え申し上げます。

 常備消防費でございますが、それの減額についてでございます。減額の主なものとしましては、本年、職員3名退職に伴います人件費でございます。

 それと、消防本部の消防活動事業でございますが、消防本部としましては、予防課、警防課、消防署とございまして、予防課につきましては、建築係の建築行政を立ち入り検査等を行っております。危険物につきましては、ガソリンスタンド等危険物にかかわる危険物行政を行っております。それと、警防課の主管になりますが、調査につきまして、火災原因調査行政を行っております。また、消防署につきましては、火災・救急救助出動等の活動を行っているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今、答弁いただきましたが、消防力アップのために、この予算計上における基本的な消防力のアップという観点から、建築とか救急・救助、危険物等の答弁をいただきました。この中で、特に救急・救助の関係で、その実績ですね。救急体制の事業効果等、特に救急業務の運用基準の救命講習等々をお伺いしておりますけれども、現在、消防通信指令システムの連動とか、今回、高規格救急車、また救助工作車の購入等も聞いておりますが、その辺の中で、まず救急救命のほうの実績についてはいかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 私ども消防といたしましては、5分を目標に救急出動事業を行っております。通報者のもとに着くまでに5分を目標にしております。

 そして、講習の件でございますけれども、昨年は33回救命講習を行いまして、上級1回58人、普通12回 288人、その他の救命講習20回を 467人、計33回 813名に対しまして救命講習を行いました。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 5分目標ということで、救命率のアップに努められているということです。今回、消防環境も非常にアップしてきていると思うんですけれども、先日の火災のときに20分くらいかかったということを聞いています。もし20分かかって、現実に心肺が止まり、蘇生する可能性は何%くらいになるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 1960年にアメリカのドリンカーという博士がWHO(世界保健機構)に出した救命率というのがあるんですけれども、それによりますと、心肺が停止してから2分以内に人工呼吸をすれば90%の人が蘇生する。3分以内では75%、4分以内では50%、それから5分以内では25%というようなデータがあります。私どもは大体それに沿ったような感じで救命講習をなるべく多く行っている、というような状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 答弁いただきましたように、時間が延びるにつれて放物線状に蘇生率が悪くなるという実態ですね。だから、5分であれば、目標はそれでいいんですけど、現実には実績的にはどうなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 昨年、救急車が出動いたしまして、心肺が停止している患者は79人おります。それから、救急救命士が特定行為を行った件数が12件あります。12人は、蘇生はしたものの、社会復帰は完全にはできてないんですけれども、とにかく息を吹き返して助かったというような状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 12人の方が蘇生されたというのはすごいことで、そういう体制がなければ、多分もう全部厳しい状況ではなかったかな、と思うんです。そういった整備もされておりますけれども、それにつれてまた、救急救命士への医療行為の拡大とか、そういったことが救命率のアップにつながるということも伺っておりますが、本市の対応としてはその辺はいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 磯野消防署長。



◎消防署長(磯野竹男君) 

 救命率のアップということでございますが、先ほど副署長が申しましたように、これからなお一層救命講習の普及に努めまして、一般市民の方々が、救急車が到着するまでの5分の勝負にかけていただくために、もっともっと救命講習を進めていきたいと、かように思っております。

 それと、救急隊が行ういろいろな行為でございますけれども、平成14年度に高規格救急車を配備いたしまして、現在2台の高規格救急車がございます。残り2台が2B、昔の古いタイプの救急車でございます。救命率をアップするには、高規格救急車の活用を図りまして、なおかつ救急救命士のこれから先の養成も行っていきながら、さらなる救命率の向上に努めていきたいと、かように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 そういう環境の整備をしていただいているというのはよく存じているんですが、それとともにアップのために、例えば朝の交通の渋滞とか、あるいは松原市は高速道路が非常に集中しており、東洋一のジャンクションもありますし、そういった中での対応も考えていかないと、いざというときに、何ぼ口で言いましても、現実的にそういう効果が出なかったら、行政として、結果が大事ですから、その辺の対応の中での対策はどのようにお考えなんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 先ほどから申していますように、こういう消防車が出ますと、家族の人、また、そばにいる人が重要になってまいります。それで、これからもなるべく多くそういうような救命講習を行いまして、応急手当を習得していただき、一人でも市民を救っていただくというような感じでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 対応していくということで、具体的にどういうふうなことをお考えになっているんですか、と聞いているわけです。例えば、蘇生率のアップのためには、医師との関係とか、病院の体制もつくっていかなければいけないでしょう。それはどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 磯野消防署長。



◎消防署長(磯野竹男君) 

 まず、病院の体制でございますが、ご存じのように、松原の市民病院につきましては、2年半ほど前から内科・小児科に限りまして救急の病院というような形で告示されております。最近になりまして、私どもはまた病院側といろいろと話し合いをさせてもらった中で、それ以外の科目といいますか、こういったものにつきましても、病院側としても積極的に検討していきたいし、また、私ども救急隊にとりましても、市内に公的病院があれば市民の方もなお喜ばれるであろうというようなことから、そういった話し合いも現在行っております。

 まだ具体的にどうのこうのというところまではございませんけれども、今現在のところですと、午前8時半から午後4時半まで、これは病院の通常の外来診療中心でございますけれども、こういう時間帯、今までですと内科・小児科を主力に搬送の業務を行っていたわけでございますけれども、その他の診療科目につきましても、限られた時間でございますけれども、受け入れ態勢を積極的に行っていく。また、私どもとしましても、受け入れ態勢を行ってもらうことによりまして、近くの病院に搬送できる。こういう体制もとっております。

 また、高齢者の方々もたくさんおられることも承知いたしておりまして、今、救急につきましても、福祉というような問題も積極的に取り組んでいかないかんというようなことから、これは今年からでございますけれども、ご存じのように、松原病院のほうがデイサービスの核的な形でやっておられます。この中には、市内の老人福祉施設、俗にいう老人ホーム、それから私立の病院であります療養型の病床群ですか、こういったところで五つないし六つの施設の方々が入った、まあサークル的なものでございますけれども、協議会とかいうほどのものでもございませんが、こういった中にも私どもは今年から少しでも参画させていただきまして、向こうの呼びかけにもお応えさせていただきまして、こういった中で、お年寄り、特に体の不自由な方、いわゆる災害弱者と言われる方々の生の声を聞かせてもらう、と。

 今まで私ども一切そういうサークルの中にも参画したことはございません。ですので、そういった形の中にも入らせていただきまして、生の声を聞かせていただく。それを今後も救急行政に、すぐにはなかなか反映できかねるとは思いますけれども、順次こういった形の中で災害弱者等々の救済のほうにも万全を期していきたいと、かような考え方で、まだつい最近のことで申し訳ございませんのですけれども、そういう形で取り組んでいっているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 本当に昼夜にわたって貴い生命と貴重な財産をお守りいただいていることは認識しておりますけれども、今回の予算計上にしましても、非常に限られた経費でございますが、最大の効果を上げていただき、消防力のアップのために尽力されたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 15分ですので、まず反論しておきます。私は、何もかも含めてグロスでどなたかが答えてくれはると思ったら、それぞれの立場で言われる。それだったら話がややこしくになってくるんです、坂本部長。

 あなたがおっしゃるように、あそこで区画整理事業を行うということになれば、まず計画決定がなければ、今のあなたの話、出てこないんです。してないじゃないですか、うち。そうでしょう。現実に動いているのは、うちの企画が動いている。あなたところが動いているのと違う。そうでしょう。

 片一方の話でも、「1年間ですか」と言ったら、1年間という。そしたら、どんな話が下段にあるかといえば、生ごみは、先ほど言ったような形で、絶対に市民に迷惑をかけたらいかんから、負っていかないかん。そのために、新たに生ごみは積まれない。だから、今あるピットを利用して云々という話が前段にあるんですよ。だから、私はあえて問うているんです。

 粗大ごみもそうです。言わはったら、吉田さんがお答えしはったとおりです。だけども、よそへ頼むのはわかっているんです。そしたら、燃えやすく、受け取りやすくしていったほうが、うちは得なんです。なぜかといえば、中間処理業務だけでも18.8%アップの3億 3,900万円。先ほど言いましたが、アップしているんです、これ。一つひとつ言ったら時間がないから、私はあえてグロスで話をしているのに、そないして開き直られたら、「おい、ちょっと待った」という話になる。

 なぜかといえば、先ほど坂本さんは地元から話と。違うんです。地元は、あそこで阪高大和川線が来て、分断されたらいかんから、信号機をつけてほしいという話から出ていったんです、まず。そしたら、「こういう状況でなかったらつけられへん」というところから、その道路をどうしようかと言ってきた。それは向こうの話です、あくまでも。地元と府との話。

 地元はなぜ区画整理事業云々を先行。違うんです。あそこには、それぞれ田畑には「のり」ということがあって、池があるんですよ、この前からいろいろ問題になっている。その池が既に処分されたので、そのことが他の圃場整備に使われているから、その池ののりにある人たちは「いい加減に早いことしてもらわな、おかしいなりまっせ」と。ところが、一方では、うちが北部地域開発という網をかけようとしたから、ややこしい話になってきた。

 今回、そこへ三宅西11号線か、という道路を急遽つけないかん理由というのは、私は少なくとも、8ヵ月以降のごみの安定的処理と大いに関係があるというように聞かされているし、見ているわけです。だから、これは区画整理事業と同じように物事がいくと、ひょっとしたら、先ほど篠本さんがおっしゃったような、補助金がつかないとか起債を認めてもらわれないということになるんじゃないか。それなら、まず都市計画決定ありきというのも考慮しながら、グロスの中で物事を進めていかないかんのと違うかな、というような話があなた方から出てくると私は思っていたんです。ところが、そういう具合に、「ここはわしの管轄やから」、「こっちはわしの管轄やから」と言われたら、私はどうなるんですか、一体。

 だから、皆ポッと出の話じゃなしに、それなりにいろいろな積み上げがあって、予算措置がされてきて、「可としていただきたい」という話があって、可とするために私は聞いているわけです。可しようということが、可という判断をするために、皆さん方から私が「なるほど」と納得するような答弁をもらって、可に持っていきたいなと、こう思って聞いているんですけど、そうやってそれぞれの部、担当者としてはわからんことないものの、パッと開き直されて云々と言われたら、「ちょっと待った。そんな話やったら、もっと違う予算上の措置の仕方があったんとちゃうか」とあえて問わざるを得ない。

 こんな可燃ごみの収集。そしたら、私から言わせたら、そういう道路がずうっとついていくのは、私が思っているような話であるとするならば、わざわざ立部まで運んでやらんでも、ちょこっと行かしてもらったらいい。そしたら、可燃ごみ収集業務も、何も 0.3%アップせんでも済むかもわからん。

 少なくとも、ごみは焼けなくなる。このことは仕方ないんですよ。だから、新しい工場をとやかましく言ってきたけど、結果、ギブアップしたんです。それは仕方ない。片方で時間が平成14年12月1日というのがあったらね。そしたら、その12月1日から平成15年3月31日までどうするのかという話が、この予算の中にはあるはずなんですよ。それが、先ほど来申し上げるようないろいろなことが包含された中であるはずなんです。

 だから、例えば粗大ごみだけ取り上げても、この予算が何億円も減る可能性は十分にある。今はどこかよそへ持っていっている。あそこへ持っていったらいい、どうせ混ぜるんですから。そうでしょう。そしたら、運搬費も全部安くならなあかんのです。それが証拠に、昨年から鳴り物入りでやった家電のあれなどは3分の1になっているんです。 1,600万円組んだんですが、今年 500万円しかないんです、予算が。ということは、恐らく想定していたほど申し出がないんですよ。だから、減らしているんです。

 一方では、減らしてくれという推進委員会をしたり、減量のためにいろいろなことをお願いしたり、分別していったりするけれども、いかんせん平成14年11月30日をもってごみを取り巻く状況は一大変遷を遂げざるを得ない、松原市にとっては。その中で、私、先ほどから申し上げているようなことが全部グロスで出てきてあると思うんです。

 それならば、従前どおり、例えば粗大ごみを、ただ処分するのではなしに、どうせお願いするんだったら、燃えやすいものを持っていく。それが、カネがかかるんだったら、私はこれよりずっと減ると思いますよ、同じ場所でやったら。ガリガリッとつぶしておいて、放り込んだらいいんです、ピットの中へ。と思うよ、私は。素人でもそう思う。

 それがあえて、例えば不燃・粗大の中間処理業務だけでも 5,400万円アップです。という具合に見てみたら、これ全部、例えば資源施設等維持管理業務でも 4.7%アップ。業務施設等維持管理業務でも6.86%アップ。減は、先ほど言った家電のものとかね。だから、粗大ごみの収集業務でも不燃物の業務でも約1%強予算としてアップしてきているんです。

 私から言わせたら、そういういろいろな話を総合した中でこの予算というのが出てきて、本来何の関係もない三宅に新しい道路を使うというのも、実はそういう具合に裏の話がある。だから、これはやはり認めていくというのは、本来からいえばおかしい。それも先ほどおっしゃったように、4車線だったら補助対象になるけど、ならないものを先行するというのは、絶対に二重投資です。だけど、他に理由があるはずです。その他に理由というのは、私が申し上げている、可燃ごみ、粗大ごみ等々をうまくこれからもやっていかなければならないという、せっぱ詰まったところから物事から出ているんだと思っているんですが、間違っていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂本市民生活部長。



◎市民生活部長(坂本昊君) 

 非常に説明不足で申し訳ございません。一つは、可燃ごみの処理につきまして、当初近隣市にお願いした関係で申し上げますと、この予算の中にその分が反映していないから非常に誤解を招いているわけでございます。本来ならば、そのことが成立しておれば、そのシビアな計算のもとに、いわゆる委託料を上げ、そして先ほどおっしゃっている不燃・粗大ごみの受け入れについてもオーケーということになりましたら、そういうことも減量し、ここで上げられるわけなんでございます。

 ただ、今、協議をしている状況につきましては、まだその小さな問題までは協議が調っておりません。そういう中で、可燃ごみの収集業務につきまして、何%かアップをしておりますけれども、これは別に、どこに運ぶということではなくて、収集に要する経費ということでございますので、委託料等の単価アップがあがっているものでございます。だから、「ここであがってるのに、なんでや。こっちへ行くから、こうなるんか」ということではございませんで、これについては、そういう委託料等の単価アップを見たものでございます。

 ただ、おっしゃっていただいております不燃物・粗大ごみの問題でございますけれども、これは確かに市によりましては収集の仕方が変わってまいります。ただ、不燃ごみにつきまして、本市も今後していかなければいけないと思っておりますのは、一つは、申し込み制による粗大ごみのみの収集をし、それを破砕機にかけてというところまでの将来計画を持っておりますけれども、今当面しております問題としましては、可燃ごみの処理をお願いした。今後の協議の中で、例えばこういう可燃性のごみについて、そういう破砕機を使用させていただいて、できかるどうかにつきましては、今後の協議の問題にあるわけでございます。

 それと、実際に焼却をお願いする、いわゆる処理をお願いする部分につきましても、まだ単価等の協議が済んでおりませんので、これらとあわせて考えていかなければならない問題である。だから、先ほど「開き直って」とおっしゃいますけど、決してそういうことではなく、まだ十分協議の調ってない部分がございますので、こういうふうな予算になったということでございます。

 当初おっしゃっていただいておりますように、まだ協議の進む前、いわゆる予算の作成時期につきましては、確かに「全量をどこかで」ということを私どもは思っておりましたけれども、なかなかそういうことに前向いて合意が得られなかったものですから、一時は、現清掃工場の場所を利用し、いわゆる中継に要する費用等も積算をした経過がございます。そういう中でいきますと、かなりの経費がかさんできます。そういう中で、「こういうことを進めることによって、搬入がもっとスムーズに可能ならば」ということで、この予算を計上したということでございますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 どうもはっきりしないんですけどね。それでは、款6 土木費、項2 道路橋りょう費、目3 道路新設改良費の中の三宅西11号線というのと、私が危惧したり、皆さん方が頭を痛めて、日々それぞれの頭を使ってお願いに行っておられるのとは全く無関係です。それでよろしいんか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 三宅西11号線については、区画整理事業としての取り組みは取り組みでございます。ただ、委員がおっしゃっていただいておりますように、この区画整理事業としては、現実問題、事業認可の問題、時期の問題、そういった関係で補助の関係、これは財源的にも当然つきません。これはあくまでも12月以降の暫定処理にどうしても必要な道路と、そういう位置づけの中で、本会議の中でも申し上げたわけでございます。

 それが今、府を介して隣接の各市といろいろ議論をさせていただいている中で、部長が申し上げましたように、当初予算のところでその辺をきちっと整理して出すのが当然でございました。ただ、部分的に計上し、整理をしないままで計上させていただいている部分は確かにございます。その辺は時期的に解決できなかったという、その辺についてはひとつご理解をお願いしたいと思います。

 この辺については、今それぞれ協議をいたしているあたりがまとまれば、その他の予算を含めて精査いたしまして、補正として当然お願いしたいなと、こういう考えを持っております。

 ただ、この道路につきましては、財源につきましても、先ほど起債の問題もご指摘いただいております。この辺については、今、(仮称)市道という名称をつけさせていただきましたのも、区画整理事業としての財源は、ご指摘のように無理でございます。その中で、市道としての位置づけで何とか財源を確保できないか。ただ、そういって先行した場合、ご指摘をいただいておりますように、今後の区画整理事業にどう影響してくるのか、そういった問題も絡んでまいります。

 そういったことも踏まえまして、今後、区画整理事業との整合性もございますが、12月以降の暫定処理にはぜひとも必要な事業でございますので、そういったもろもろの予算の分については、協議がまとまりましたら、できるだけ早い時期に予算としてお願いしていきたいなと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今の議論が出、私は本会議でも言いましたけれども、三宅西11号線というのは、今、助役がおっしゃったような位置づけを持った道路なんだと、このことを明確にしておかないとね。助役がお話のように、当初ピットに集めて、それから積み替えて他市の施設に搬送するという計画も持ったけれども、これよりもこちらのほうが安上がりだし、いろいろな意味での都合がいいんだということで、この道路予算を上げてきた。ところが、協議が調ってないので、中途半端な予算になっているんです、と。これでは我々「そうでっか」と言ってこの予算を了としにくいでしょう、そんな話では。

 なぜかといえば、道つけたわ、アウトでしたわ、という話になったときに、この道路に投入する予算というのは一体どうなってしまうのか。「区画整理の先行事業です」と言われますが、これ、区画整理の中の道にはなったとしても、区画整理から外れた道でしょう。「後でこういうことを入れとくなはれ」なんていうような道じゃないでしょう。市が先行取得するわけですからね。全く市の予算で購入していくわけですからね、これ。

 片方で、北部で調査費が出ていますね。これは恐らく、今までも何度もこんなことをして調査してきたけれども、どうも天美のほうはうまくいかないという中で、三宅の分だけ「いっぺん考えてみましょうか」という中で、「絵を描いていきましょうか」という話ですね、これ。「あんなとこ、道つけやへん」となったら、どうするんですか。「あんなとこ、区画整理で道、関係おまへん。もっと有効な所に道つけましょう」という計画が出てきたら、どうするんですか。

 だから、あの道というのは、そういう道なんだということを明らかにして、そこの話が成り立つような手だてをとらなければならんでしょう。地主さんももちろんおられるし、あそこにずうっとごみを収集した車が毎日何十台と行き交うわけでしょう。そこが問題だという話があったわけでしょう、一つの問題として。よそでは。だから、その話をきちんとつけていかなければ解決しない問題というのがあって、行政間協定ができただけでは成り立たない問題なんですよ。それが12月1日からなんです。12月1日からはあの道は使わないと思いますよ。稼働してないから、旧来の道を使っていくことになるんだろうと思いますけど、それにしても一緒です、これは。向こう方向へ向かおうとしたら。

 そのことを今はっきり明言して、そこをはっきりしていかんと、この予算というのは頓挫する可能性があるということを言われている話なんです。可能性としてですよ。希望的観測はあったとしてもね。そこをはっきりさせるべきと違いますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 私が申し上げておりますのは、あくまでもこの事業については区画整理事業として実施していきたい。ただ、委員がおっしゃっていただいておりますように、区画整理事業の中での十分な調整でないと、二重投資的な道路になってくる、そういう懸念もいただいております。その辺については、今回、区画整理事業の中での、一つは先行といいますか、そういった位置づけの中で十分に調整させていただいて、あくまでも二重投資的な、先ほど申し上げましたように、区画整理事業の足を引っ張るようなことのないよう、十分に調整を図りながら取り組んでまいりたい。

 いずれにいたしましても、どうしても必要な道路でございますので、その辺についてはご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 市として、12月1日に向けて必要な道路なんだ、と。それは市として考えなんですよ。それには条件が要る。相手市さんのこともあるし、相手市さんの住民の方のこともある。我がほうの住民の方もおられるし、地主さんもおられる。そのあたりの話をつけなければ、これは成り立たない用地購入であり、築造工事でしょう。それを「まだ前の道が整理できてないから、ここで今明らかにできへんけど、この予算は要りまんねん」と。「要る」と言って、できなかったときの責任というのがもっと大きいですよ。理事者だけの責任と違って、議会がオーケーと言ったときの責任は、もっと大きくなります。それこそ処分してもらう先がなくなりますよ。そこは私、「早くやらなきゃだめですよ」と言っているんです。同じことばかり何度も言うけどね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 この道路につきましては、是が非でも必要な道路でございますので、今ご指摘をいただいていることは十分に肝に銘じて取り組んでまいります。ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 予算書でいえば 151ページ以下の排水路整備費になるかと思うんですが、もう少し道路の関係の整備のことも含めてのことなのかわからないんですけれども、排水路整備をする場合の考え方ということでは、近時、最高裁の判決の話で非常に大きなことが起こっている。これ、予算をした時点では一定そのことが見えなかったわけですけれども、デカデカと「松原市、府側の敗訴確定」という形で、道路転落死の上告不受理という格好でおりてきている。

 これ、昨年の3月議会で、私は、上告をしたという報告が第1号というので上がっていたわけです。これで質疑をさせてもらいました。本会議の答弁の中で、三面張りをしてきたということが問われているようなことで、「機能管理の部分だけでの話なんです」ということなんですけれども、これは橋本部長のお答えなんですが、「今はほとんどコンクリート三面張りをして改修しております」ということで、「水路の改修、河川の改修につきましては、そういう形での改修をずっとしているということでございます」と。

 この話を見ると、そのことが本会議で、私、上告をした理由の中身を聞かされてないのでわからないんですけど、こういうご答弁なんです、昨年の3月1日の。そうすると、今後、三面張りというふうな形のものができないのかなと、こういう話になってくるんです。そのあたりはどんな考えを持って排水路整備費を使っていこうというふうにしておられるのか。「判決があっても三面張りでいきます」と、こういうことになっているのか。その基本にかかわることですからね。個々の話は、まあ小さいところは三面張りもU字溝もありですからアレなんですけれども、今後の話としてそこはどう考えたらいいのか。「大きな水路の所は三面張りしませんよ」と、この判決はそういう意味合いになるのか。

 本当の話、私、昨年の質疑の答弁にはちょっと不満があったんです。いざ判決が出てしまうと、この答弁がえらい問題になってくるんと違うかなと思うので、そこをちょっと聞かせてほしいんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、排水路整備のことでご質問いただいているわけでございますが、今現在、排水路につきましては、委員のおっしゃられましたように、三面張り、「流下能力を上げるため」というふうな形の整備が非常に多くございます。

 ただ、水路以外に大きい河川、今回の場合、事故が起こった場合は今井戸川ということになっているんですけれども、今井戸川につきましては、その場所場所に応じて三面張りを行っている所もありますし、下に栗石を敷きまして、薄流層という形の中で水質の向上を図っている、整備している所もございます。また、地のままで整備して、護岸のみをやっている場所もございます。

 今回の裁判の件で申しますと、道路管理と河川管理の2点を問われて、一応不受理ということになったんですけれども、従前から市の取り組みとして行っておりますのは、道路に面している水路につきましては、道路管理者のほうでフェンスまたは防護柵等を設置して転落防止に努めてきているということでございます。

 また、河川につきましても、人の往来の多い所等につきましては、そういう措置、柵等を設置した中で安全対策をとってきているところでございますので、流水の確保という形の中で、今後も排水路の整備については進めさせていただきたいな、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 まず、ちょっと聞いておきたいけど、判決文はおりてきているんですか。もう手に入っているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今現在まだ手に入っておりません。先日、弁護士のほうから「不受理であった」ということをいただいたところでございまして、どういう内容の不受理になったのかという分についてはまだ手元にありません。そういう状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 上告するというのは、法に違背しているということでしか向こうは受け付けてくれないというわけですね。そのことからいえば、上告をするについては、相当な立論をしていかないと受理されない。門前払いですね。不受理というのは門前払い。その不受理の理由は何かあるかもしれないけれども、かなり……。

 そうすると、本来的にいえば、内容的にはほとんど高裁段階での判決しか議論にならない。最高裁に行った場合には、口頭審理ということはほとんどない、よほどのことがなければ。書類だけで終わっちゃうわけです。そうすると、実は昨年の段階でお答えになったときに立論しておられたことが、一応主張としては基本的なもの。それで終わってしまうわけですね。その中で、こういう話をして、今のお答えだと、部長のお答えでは「三面張りでずっとやってきた。今後も、三面張りというか、流下能力を稼ぐという考え方でいきますよ」と、こういう話なんです。だけど、だめだという話になるんじゃないですか。だから、その辺が非常に……。

 転落防止の話では、前にも一つ問題がありました。しかし、ここは河川の管理というか、排水路の維持の問題で出てきているわけで、これは非常に大きな影響を及ぼす。また、我が市だけの話ではなくなってきている。

 だから、私は、この辺は、一つは高裁段階にどういう本当の話、立論されたのか、それがそのままで、果たしてこの予算でやっていって、今後、この中にあるのかどうか知りませんが、そういう形で転落事故が起きた場合、そのやり方は違法だという形で問われてしまったときには、大変なことになると思うんです。

 上告した後の判決文がどういう形で返ってきているかわかりませんけど、前の焼却場のときのでわかっていますが、多分極めて抽象的な文言だけでしか返ってきてないと思うんです。中身の話は高裁段階の話。高裁段階の考え方が、それが不受理で落とされたか、あるいはそれが確定したということで、その中身が本当に問われると思うので、その辺が、今のお答えのような仕方で大丈夫なんかいな、と。だから、高裁段階の上告書は当然持っておられるわけだから、その立論でいいんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 昨年の上告の折に委員からご質問あって、私、答えているんですけれども、まず、松原市といたしましては、先ほども委員からおっしゃいましたように、機能管理で管理をしております。道路につきましては、府道でしたので大阪府の管理です。河川のものにつきましては、国のものですけれども、一応府が財産管理をして、機能は市がやっているという形でございましたので、転落されて、下の三面張りのコンクリートで頭を打って亡くなったという形で松原市は訴えられておりました。

 ということで、原告側はそうおっしゃっておりますけれども、松原市としては、道路の管理がうまくいっておれば転落しなかったのではないか、河川の機能だけでは瑕疵がないという形で上告させていただいたわけでございますけれども、今回、松原市も大阪府もひっくるめて受理されなかったということでございますので、それはそれで今後対処していかなければならないと思っております。

 そしたら、今後どう排水路の改修をしていくかということになりますと、今回の分は府の道路の関係と相談させていただいているんですけれども、府の河川課とも相談はいたしますが、現時点のこの予算につきましては、一応三面張りの形の予算を組ませてはいただいております。その途中でこういう形の裁判の結果が出てまいりましたので、今後、府とも相談させてはいただきますけれども、普通の水路改修につきましては、流れを良くするという形の整備をしていきたいと思っておりますので、下のほうは土のままという形はやはりとっていかれないかな、という感じは持っておりますけれども、大きな今井戸川、第二今井戸川とかいった形につきましては、今後、府の河川のほうとも一度相談はさせてもらいたいとは思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 あのときの答弁も、落ちた原因をつくったのはだれであるかといったら、「酒飲んどって、本人の過失が相当大きいものや」と、こういうふうな話だったんです。だけど、そういうことで大丈夫なのかなと思ったものの、本会議の質疑は3回にとどめられてしまっていますので、折ってしまいましたけれども、今おっしゃるように、松原市は機能管理です。しかし、実際には、河川の底についても、護岸についても、市が工事を行うわけですから、大きな意味は違うかもしれませんが、河川管理という意味では、ほぼ松原市に責任が負わされている。それでこういう判決が出た。

 新年度、もうここまで来ているのに、その判決文もとってないというのも、ちょっと私は解せんのです。まあ東京からすぐどうのこうのという話かもしれませんが、こんなものはとろうと思ったら、ほぼとれんことはない話だと思うんです。どうせ市が依頼している、府が依頼している弁護士の事務所のほうに送達されてくるわけですから、それを検討して……。

 これは相当大きな影響を与えていると思いますので、そういうことでいえば、上告をするに当たっての法律の検討が本当に十分になされたのかどうか。部長がお答えのようなことが法律上、裁判所が「聞き取ってやるぞ」という答えをちゃんとしているのかなと、そこにクエスチョンが一つあるんです。非常にラフに構えておられたのではないか。

 それと、これで判決が確定してしまったわけですから、あと本当にものが言えないですよ。その判決に従ってしかこの予算の執行ができません。これで差し止めされれば、この判例を用いられて、「だめですよ」と。あるいは環境の問題のほうから、大きい水路の底は自然のままに残してくれと、こういう話だって出てきたときには、このことの判例が作用してくる。やはりそこまで考えておかないといけない問題だと、そういう受け止め方。まずは、いわゆるリスクマネジメントというか、危機管理の考え方で受け止めないとだめだと思うんです。だから、安易に「これでやらしてもらいます」と言うけど、そこのところは、判決文を大至急入手し、いっぺんきっちり法的な問題の整合性を検討したうえでやらないと、これはできないですよ、はっきりいって。小さな部分については、そうではないかもしれないけどね。

 だから、その辺はどんな取り組みをされるんですかね。いきなり4月1日から予算執行していくよりは、先もって判決文の検討なりする必要があるかと思いますが、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、委員のご指摘ですが、新聞が先日出たんですけれども、その新聞の出る前日の5時過ぎに弁護士のほうから不受理という報告をいただきました。弁護士のほうにも、それはあくまでも最高裁のほうから電話で連絡をいただいた。「私のところへ来るのに二、三日かかるので」ということの中で、現在、まだうちのほうには着いたというふうな報告をいただいてないという状況でございます。

 それと、今おっしゃられましたように、最高裁の場合につきましては、法に違反しない場合については、最近、上告できないというふうな規定に変わったということの中で、上告ではなしに、「上告受理の申立」という形の文を昨年度上げさせていただいたということでございます。それにつきましては、今、部長も申しましたように、機能管理の中で、今回争いましたのは、最終的に三面張りの「ここに落ちた」ということの中で死亡されたということなんですけれども、まず落ちない状況をつくっていくという形の中で、従前までは道路管理者のほうで転落防止策をとってきていたということの中で処理してきましたが、今回の申立が不受理になったということで、河川管理者としましても、転落をしない方策についても今後は検討していかなければならないかな、というふうには考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ちょっと簡単なことなんですけど、予算書 150ページの上田新堂東線歩道切り下げ工事について、この内容をお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西土木課長。

       〔堀川副委員長、石川委員長にかわり委員長席に着く〕



◎土木課長(今西昇君) 

 上田新堂東線につきましては、柴籬神社の東側、上田の府営住宅の西側になるんですけれども、そこの路線で、柴籬神社から新堂南線までの分につきまして、現在、水路の上を暗渠にした部分が非常に段差がある、高低(たかひく)なっているということにつきまして、年次的にバリアフリーの観点からも段差のない形に変更していきたいということで、歩道の切り下げと段差解消に取り組むために、平成14年度につきましては、今年度実施する部分に続きまして約 150mを、歩道幅員 1.7mで再整備をしていきたい、ということで計上させていただいております。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ずっと歩道を整備していくときにインターロッキングがされていると思うんです。これって、見た目はきれいし、いいんですけど、体の不自由な方、車いすとか、乳母車とか、ガタガタ、ガタガタして体にこたえるという意見もよく聞くんです。それで、この事業の継続性の問題とか、今きれいにしていっているのに、途中から違う方法が−−というのはどうなのかなとか、いろいろな思いがあるんですけど、本当に「人にやさしい」といったときに、体を痛めてしまっておられる人たちのために考えていくということはどうなのか。こういう提案するのもどうなのかなと思いもって……。でも、そういうことって結構よく聞くんです。それで、どのように考えておられるかということをお伺いしたいんです。



○副委員長(堀川静子君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今のご質問ですと、歩道の整備について、今現在、歩道整備につきましてはインターロッキング。ただ、すべてインターロッキングで張っているかといえば、そうではありません。歩道整備につきましては、一応景観等を配慮した区域についてはインターロッキング舗装という形をとらせていただいております。それ以外の所につきましては、一般車道と同じようなアスファルトの舗装という、そういう区分けをした中で歩道を整備させていただいている、というのが現状でございます。

 今後につきましても、地域の要望等もございますので、その辺を踏まえまして、どういう舗装がいいのかということも検討しながら進めさせていただきたいな、というふうに考えております。



○副委員長(堀川静子君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 この後の分について、住民の人たちの声も聞いていただけるということなんですけど、いろいろな障害者の方もおられるし、なかなか難しいな、というふうに……。全く段差がなかったら、視力障害者の人たちにとっては段差があるほうがいいと言われますし、歩道に車を停められていく問題とか、いろいろなことがあると思うんですけれども、本当によく考えてしていただければな、と思います。

 心安らぐような色を使っていただきたいというのもあるんです。本当にきれいでも、やはり心が安らがないような色というのもあると思いますので、あっちこっちでいろいろな工事をされていると思うんですけれども、同じ工事をされるんだったら、一番いい方法を、まあいつも考えてやっていただいていると思うんですが、よろしくお願いします。



○副委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書 151ページの排水路整備費で弁天池管理費というのが 145万5千円出ているんですけれども、これについてちょっと説明していただけますか。



○副委員長(堀川静子君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 弁天池の管理費ということで、一応 145万5千円計上させていただいておりますのは、天美駅の区画整理内にあります図書館の東側の池なんですけれども、それの事業といたしまして、役務費といたしまして 105万5千円。これにつきましては、弁天池の水面部の草刈りと清掃の費用でございます。それと委託料といたしまして、弁天池の周辺部、池の部分でない所の植栽部分の清掃と植木の剪定及び除草関係、これはシルバー人材センターのほうへ委託してさせていただく費用でございます。



○副委員長(堀川静子君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ここを松原市の持ち分として、まあ譲り受けたというか、そこを松原市の名義にして、区画整理の中でそういう土地の整備をしていったんだというふうに思うんですけれども、現状、あそこについては、一定の水を確保してほしいんだというような話がかつてあって、池として残した。ところが、現実には、あそこにはほとんど水は流入されていないという中で、いっとき噴水みたいなものをつけてやっていたような時期もありましたし、水辺空間としての何らかのものを考えておられたのかな、というふうに思うんですけれども、今、実態はそうはなっていないのではないか。

       〔石川委員長、堀川副委員長にかわり委員長席に着く〕

 現実には、あそこは一体それこそ「どうするのか」ということを考えていかないと、目で見ても決して憩いの場所というふうになっていませんし、隣は、デイサービスセンターとか、憩いの家とか、図書館とか、公園とかいうふうなものとして利用されているけれども、あの部分というのは、利用されているとは言い難い現状が残されているのではないか。

 だから、「管理費、管理費」と毎年ずうっと出てきて、草を刈っているというけれども、どこをどう刈っているのかというのはよくわかりません、見ていても。私もたまにしか行かんけど……。そこらを、それこそさっきの保留床じゃないけど、持っている財産の有効活用。それは売ってしまおうという話ではなくして、有効活用ですからね。どう利用していくか。ある意味では一等地ですよ、駅前に近いね。そういう中で、どうするのかというあたりも一度検討が必要なのではないか。

 もう池としての意味がなくなったんだったら、それはそれで……。池だったら水をためておくべきだしね、一定の。およそ水というのは見たことがないですね。ちょっとそのあたりは本当に検討しなければ、こんな管理費などはある意味でむだになってきているのではないか。まあ、ここが存在する限りは管理費というのは要るんですけどね。いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 弁天池の関係ですけれども、過去、上流のほうから商店街の食堂の洗い水が弁天池へ入りまして、そこから下のほうへ流れていくという、そういった形態で流れていたわけです。そこで、弁天池については、大変悪臭が発生するということで、通常については、迂回路をつくって下のほうへ流すということでバイパス水路の工事をした経過がございます。大水のときは、一応あそこへ遊水池というような考え方もございまして、現在、都市整備のほうでそういう予算をいただき、その辺の管理ということで、管理しているような状況でございます。また、地元との話し合いの経過もございまして、その辺は、どうしていくかということについては、地元水利の関係もございますので、一応その辺の問題は整理していきたいな、というように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、あの池を残した経過の中には、別に商店街とかその上の部分の話よりは、むしろ城連寺との話の中で池として残したわけでしょう、当初は。その話というのは、もう事実上はなくなっているわけでしょう。「事実上なくなっている」というか、実態はなくなっているわけですね。だから、池としての必要性は、もうないんと違いますか。どうなっているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 弁天池につきましては、調整地に一時利用させていただいていて、汚水が入る関係でバイパスをつけた経緯がございます。私もちょうど予算を担当させていただいている折に、いつも予算編成が非常に厳しいときに、亡くなられた前市長が「この財産については、もう財政に預けとくがな。しんどうなったら、これはもう売れよ」ということは再三言われていまして、財政が非常に厳しいときには、「できるだけ持っといたらいいけども、しんどうなったら、これは将来いい値で売れるぞ」というようなことをよく言われていました。まあ冗談はさておきまして……(笑い)。

 言われていたのは、しょっちゅう言われていまして、その当時担当している者については、予算編成のときによくそういうことを言われましたが、その辺は意思を十分に尊重もしていかなければならないし、また、あの池については、バイパス等で一定の機能は十分に……。河川としての、横にバイパスもついておりますので、あの池につきましても、ため池で、処分についていろいろご意見もいただいておりますので、今後どのようにしていくか、この辺についても一定……。

 確かに、通っても、時期的には非常に汚い時期が多うございます。そういったことを踏まえまして、あの池についても一定の方向性をまた出していきたいな、というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 さっきの続きもあるんですが、その前に、北部の関係の話で、この間、特別委員会もなかったのでアレなんですが、北部のいわゆる区画整理の観点から見たら、今度の三宅西11号線というのは、先ほどの答弁では、区画整理事業の先行投資とか何とかいう話が出てくるんだけれども、実際そうなってくると、今度は国道 309号線との間の農地もいろいろ新たなまた問題も出てくるのではないか。そういう意味では、北部の話が、非常に大きな50haというふうな話から、天美のほうの池内やら城連寺の部分が切れの、部分的に既に住宅が建っている所や幼稚園などがある所は外していきの、何か一貫性がないな、と。北部の側から見ればですよ。

 今回、三宅で区画整理の一つのテーマとなっている所は、スポーツ公園とかいうふうな形で非常に大きな話があったり、きのうも改めていろいろ見ると、商業ゾーンやら何やらゾーンというふうな格好で描かれたものが、あれのコンサルに払った費用も含めて、一体何をやったんかいなという思いに駆られるんですよ。

 そういう意味では、先ほどから辻本委員も言われているように、事柄というのは、目的も含めて一定明快にしていかないと、ずるずる、ずるずる来て、今度は多分、前から私が指摘しているように、阪神高速の99mの料金所の問題やら、今の三宅の阪神高速の出入口の非常に高い高架の問題やら何から含めて、あそこに、いよいよ 120mに近づいているんだろうと思うけれども、大阪市の平野工場の事柄。それが問題提起されているのに、その事柄について、まあ「まともな」と言っていいくらい取り上げがなくて、後退し、後退し、後退し、最後の段階で「暫定処理のために」という話がまたくっついてくる。このあたり、行政に対して信頼の置けない状況が生み出されてきていると思うんです。ここをやはり目的は目的できちっと明快にしていく。明快にしていく中で事柄を進めるの進めないのということを決めていかなければならないのではないかと思うので、北部の特別委員会にずっとかかわっているメンバーからすると、一体これは何だったんかいな、というふうな思いに駆られるわけです。

 この道路が、一方では私の立場からすれば、つくこと自体はありがたい話なんですけれども、区画整理という手法を用いてあそこに一時は、職場と住居との未来都市をつくるという、非常に大きな話になっていたんですけれども、そのあたり、この経過も踏まえて、どう……。特に三宅の方々に対して、誠実な対応の仕方をしていく必要があるのではないかと思うんですが、この辺どういうふうに考えておられるんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 出水北部地域開発準備室参事。



◎北部地域開発準備室参事(出水正二君) 

 質問の内容についてお答え申し上げます。

 当初、北部地域の開発の予定区域におきましては、約60haという形の中で、乱開発の防止を目的に、地権者の意向が反映できる組合施行により区画整理事業を実施しようとする中で、地権者の方々といろいろ協議を進めてきた経過がございます。

 その後におきまして、なお一層地権者の方々と「どんな形でいいかどうか」と協議しながら、予定区域の再検討も、もう一度検討していく中で、北部地域の中にございました三宅圃場整備区域、これらを踏まえて、それとあわせて住宅等の宅地化された部分もございました。それらを合わせた約15haを除いた中で、それと今、委員も申されておりました大和川線と堺松原線とを含め約10haございまして、それを合わせて約35haの中で予定区域という北部地域の開発をしようとする中で、現在、地権者の方々と協議させていただいているところでございます。

 その中で、先ほどもお答えさせていただいておりましたように、昨年7月に三宅地区のほうから、今井戸川から東側の三宅領地区の一団の形の中で土地区画整理事業の実施に向けてやらせていただけないか、というような要望がございまして、今現在それらをあわせて協議をしているところでございます。

 それにつきまして、現在、地権者の方々といろいろ会議等を開かせていただいてやっている最中ですが、まだはっきりした結論といいますか、報告させていただくところまでの状況に至ってないというところでございます。その中で、区画整理事業をより反映できやすいような形で今後も地権者と協議を進めてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 市長、助役、これ、後退後退してきているんですね。前から区画整理事業として、いわゆる精算ペイできませんよという話も申し上げてきていました。今回、前から言うように、平野工場と99mの料金所、それから片方、東側では阪神高速の高架、あれを見ても、どうしても大変まずい状況に置かれる。たまたま先祖伝来からお持ちの方々に対しては、非常に申し訳ない話になってきているんだろうと思うんです。そこを市として、今回、積極的な意味合いで区画整理するというよりは、どちらかといえば、三方囲まれた問題を本当の意味で幾ばくかでも市としての責務を果たしていくか、このような立場から考えていく必要があるのではないか。そういう意味では、事柄もやはり整理する必要もあるし、市側として、真摯さをもって……。

 大変な状況の中に置かれて、今回また三宅西11号線というふうな道路で、どう見ても一つの目的を持ったものに使われていく道路だということは、だれが見たところで明々白々です。

 では、その方に「売ってくれ」と言った場合にだって、「じゃあ、それを了として売ったんか」と、こういうふうな問題も出てくるでしょう。そういうことを含めて、やはりもっと誠実に対応しなければならないと私は思うんだけれども、その辺は、先ほどの池内委員からの話もありましたし、辻本委員からの話もありましたし、私はもう一度、市としての態度のとり方として、猛反省して、先送り先送りで非常にまずい状況の中に追い込んだところで、最後のもうひとつ好ましからざる道路の設置の仕方をさせてもらわないかんという、そういう考えを持つべきだと思うんですが、その辺はどう考えていますか。

 私も北部の特別委員会にずっと入れていただいていて、非常に申し訳なさを感じるんですけれども、市としてもこの辺は一大転換すべきじゃないか。腹の底から姿勢そのものを変えていく必要があるかと思うんですが、いかがお考えでしょう。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 北部地域開発については、前市長のときに大きな五つの柱で事業に取り組む、そのうちの一つでございます。これについては、社会状況といいますか、当初は60ha程度の大きな中で議会にいろいろご議論をしていただいたという、そういう経過がございます。しかし、今回、4ブロックに割ったところ、いろいろな温度差が出てまいりました。また、大和川線の開通が平成22年ということで、「その辺の時期になってから考えるわ」とか、いろいろと各ブロックの温度差が出てきました。そう言っている間に、部分的には、ある宗教のところが一角をすべて購入してきているというように、状況が非常に変わってきている。それは事実でございます。

 そういった中で、昨年、三宅のブロックについては、市としてこの北部をどう考えておられるのかということで、北部の区画整理事業については、もしできないのであれば、三宅としては圃場整備を先行したい、というようなところに至りました。市といたしましては、各地域の方々が担当でいろいろ回を重ねる中で一定出てまいりましたのは、三宅地区については先行して取り組んでいくという中で、今回、三宅地区のところに取り組む状況になったわけでございます。

 その中で、今回、先ほど来出ております(仮称)三宅西11号線につきましては、12月以降の問題について、どうしても必要な道路という位置づけの中で……。ただ、ご指摘をいただいておりますように、その辺については、あくまでも区画整理事業の中で先行する。その中で、二重投資、あるいは今後の区画整理事業に支障の起こらないよう、それは十分に調整を図りながら、早急に、また、どうしてもこれは進んでいかなければ、13万数千市民の方々の非常に大きな……。

 これはもう時期が決まっておりまして、絶対に避けられない状況に来ておりますので、そういったことを踏まえまして、何とか取り組んでいきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私、今そういうお話を聞いていても、薄っぺらにしか聞こえないんですよ。先送りし、引き延ばしをしてきた結果、非常にまずい状況に追い込んできたということも、やはり市の側で認識すべきです。そのうえに、向こうで圃場整備といっても、これは圃場整備をされたとしても、非常に苦しい。あと農業としてどれだけ成り立っていくか。周り高速道路の排ガスをかぶって、ごみ焼却場の、まあ一定限それは防除があったとしても、そういうイメージの中で農業をしなければならないというような、大変な思いの中に押し込められることだと思うんです。

 そこは市自身がもっとその経過を、そういう上っ面で見るのではなくして、やはりそういうところに置いてしまったという認識を持つべきである。それでなければ、辻本委員も指摘されていましたけれども、ひょっとしたら三宅西11号線というのはできない可能性だってあり得る。そのときに置かれた松原市民の側の問題ということを考えれば、松原市民が、一定そこに対して何らかの投資をすることについては、決して「不要です」というふうな話にはならないだろうし、当然それだけのことをさせてもらってしか、そのことをご了解いただけないんだろうというふうなことについては、多分納得されるだろうと思うんです。

 そこも、この予算の仕方、先ほど7百十何万円と、こんな予算だってほんまの話は、こんなものもわずかのように見えますけれども、本当に注ぎ込むんだったら、北部開発で言われる、区画整理の部分で言われるんだったら、そこにか、あるいは別途この道路の市道という部分で言われるんだったら、その部分で何らか三宅の土地の所有者にも、あるいはその周辺の方々も含めて大きな対応をされるようにしていかなければ、この予算はひょっとしたら執行できない。12月のときに市長がおっしゃったように、悪いけれども、これができなければ、市長の政治責任を問いますよ。それくらいに大変大きな問題だと思うので、そこには心血注いで、基本的な姿勢そのものを変えられるように、そういうことを指摘して、終わります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 北部の問題で、私、この間いろいろな視点から私なりの議論をしてきたつもりなんです。当初、阪神高速道路が西に延伸するという状況の中で、今あそこから東側の所の沿道がどういう状況になっているか。ある意味で大変なスラム化されたような状況になる中で、そのまま大和川線と府道堺松原線ができてしまうと、単純に放置すると、その沿道だけが勝手にダーッと開発されていって、その奥側の開発ができなくなってしまい、取り残されてしまう。沿道もスラム化しかねないという状況の中で、「この沿道だけではなくして、一体的な整備が必要じゃないですか」という話もさせていただいた経過がある。

 あわせて、前の総合計画の中で北部レクリエーション・スポーツ公園という構想も持っておられた。そういうものが一体になって、ああいう高速道路は私も絶対反対だとはいいませんけれども、通すには通すなりの、その地域がきちんと整備されていくことが大事じゃないですか、ということを言わせてもらった時期がありました。

 そういう中で、昔からあった大阪河内長野線という道路を含めて、あの中で一つの北部のまちづくりという問題を皆さん方、理事者の側が提起された。前の市長は、松原市内で唯一大きく残された空間だ、今までの松原の開発というのは、全部業者先行型で、行っては突き当たり、行っては突き当たりというミニ開発がずっと繰り返されてくる中で、一つの計画性を持った新しいまちをつくっていく。当時、阪神・淡路大震災が起こったときには、すべてを埋設してしまうというような共同溝などの話も出たことがありました。そういう中で、こういう夢を語れる時代になってきたんだ、ようやくここまで来たんだと、こうおっしゃった。

 ところが、その後ずっと社会情勢が変わってきて、「夢なんて語ってられへん」というような現実も、松原市の財政も、市民の暮らしも、そうなってきた。そういう中で、大和川線自身も一時(いっとき)は大分先送りへ延ばさなければならないという話も出てきて、それにあわせて北部のまちづくりも一定程度先へ延ばしていかなければならないという話も出てきたし、片方では、大和川線だけは着々と進んでいくという状況は続いてきた。北部のまちづくりについては、先ほどお話をされていたとおりだと。

 だから、当初考えた北部のまちづくり、北部開発というところとは相当違ってきた。さっきおっしゃっていましたけれども、いったんは「ここらは商業ゾーンですよ」、「ここらは文化ゾーンですよ」等々の絵が出ましたが、そういう話が全部御破算のような形になって、北部レクリエーション・スポーツ公園と言っていたものの、いつ間にやらどんどん小さくなっていって、今や「どの規模の公園かいな」という程度の公園にまでなってきた。むしろ区画整理の中で公園を生み出したら、それが当て駒みたいな感じで市も考えるような発想になってきている。

 だから、私、ある時点で本会議場でも言ったと思いますけれども、「今の社会状況を考えたときに、夢は夢として将来に大いに市民の中で語り合ってもらい、どうしていくのかということを考えていく必要があるんじゃないですか。あわててやって、財政状況を含めて大変な状況になりかねんですよ」ということをご指摘申し上げたこともある。それとは別に、皆それぞれの地域の事情でどんどん後退していかれた。残っていった部分は、三宅の北東部の部分だけになってきた。

 昨年、助役がおっしゃったように、あの地域の方々の意向は、「もうやれへんのか。やれへんのやったら、うちはもう圃場整備事業をやりまっせ」と。三宅は、ああいうところというのは、圃場整備事業をずうっと順番にやっていって、かなりの部分完成していっているんです。あの部分は「区画整理」と市から話がかぶってきているから、「圃場整備事業をするにもでけへんし、どないしてくれまんねん」という話だった。だから、「区画整理やりたい、やりたい」ということに発想があるんじゃない。まあ一部の人は別ですよ。もともとそういう形ではなくして、結構、営農志向というのも強い。

 そういう中で、「いつまでたっても、10年も20年も先の話やったら、圃場整備事業でいきますがな。どないしまんねん」と、こう言ってきたわけです。市は、経過があったから、「いや、やりま。やりま」と言って、三宅だけやるという感じに今はなった。ところが、今の11号線が入る。こういう話が聞こえていく中で、「もう区画整理は要らんがな」という話がまた一部に出てきた。

 だから、森脇委員が言われているし、池内委員もいろいろな意味で言われていますけれども、北部開発とか北部のまちづくりという点では、もう一度改めてそのことも含めて、これだけ状況がずっと変わってきたんだから、考え直す必要があるのではないか。本当に必要な道路であれば道路をつくらないかんし、公園であれば公園をつくらないかんし、以前には、南のほうでアウトになったような火葬場も、「あそこにつくったらどうや」という話だってあったことがありますし、これはみんな市が買ってやらないかん事業ばかりです、もともと。あるいは東のほうであかんようになったものも、「どうもこれはうまいこといかんがな」というようなものだって、あそこには大阪市がドーンとつくっているわけだからね。だから、もう一度、今なら間に合う終列車だということで、全体を整理する必要があるのではないか。

 あそこに国道 309号線でしょう。大和川線でしょう。そして、河内長野線。この河内長野線が中途半端な道ですけどね。どこからどこへ抜けていくんかなというような道ですが、本当に三方挟まれた、向こうは川だから、四方挟まれた、そして平野工場が軍艦みたいに建っている。そこをどう本当に活用していくかという点は、もう一度よく考えたほうがいいのではないか。何度も言うてはるけど、社会情勢が変わっていく中で、いろいろなことを新たに考える必要がある。そこも含めて、1千何ぼまた使って絵を描こうということだと思いますけど、本当によく考えて……。

 歩いていったら、「これはもう引かれへん」という。担当の人は、それが担当で仕事をやっておられるから、前へ向けて前へ向けて行っておられるわけですから、市長や助役がどうするかということで……。言ってみれば、「北部のまちづくり、夢語ろう」と言われたのも長です。「ちょっと社会情勢がおかしいな。もうちょっと先で夢を語ろうか」と言われたのも長です。今こういう状況になってきたことは事実です。

 前の場合だったら、5本の柱の一つだと。今度の市長の施政方針を見たって3行です。位置づけも変わってきている。特別委員会だって全然開かれないんと違うか。今議会の前も開いてない。新清掃工場の特別委員会も開いてないんやけどね。もう少しよく検討する必要があるのではないかと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 確かに委員がおっしゃるように、最近は北部の4ブロック、各地域からの声も非常に変わってきております。部分的には、三宅を除いて、組織から脱退しようというような一部の声も若干聞いております。そういう状況の中で、市が当初掲げておりました北部の構想とは大分状況が変わってまいっておりますので、その辺については、北部の今後の考え方については一度整理すべきであろうと思います。

 それとは別に、三宅西11号線については、その中でリンクしていくとなれば、この問題については時間がございませんので、とにかくこれはこれで、幸いにして当委員会の中で地元の議員さんが3人おられるので、今後の区画整理事業の中で、将来的な投資の問題もありますので、その辺は十分に調整しながら取り組んでまいります。したがって、その辺については十分ご理解のほどお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 必要な施設は必要な形で市がやっていかなければならないんです。しかし、実際上、そういう状況ではなくなってきたときに、どうするかという話は、理事者の皆さんの一つの決断と、議会の側にも特別委員会というのがあるわけですから、そことの相談も含めてやっていかなければいけない。北部の特別委員会というのを持っている。新清掃工場の特別委員会というのも持っている。さっきの話じゃないけど、「議会とよう相談して、大池は」と、こう言うてはるけど、やはりこういうものもよく相談していって、一つの道を見つけていかんとね。

 路線を引くと、なかなか動きづらい。わかりませんよ。我々だって動きづらい。だから、そこは市民のニーズというか、市民の動向をしっかりとらえて、一つの方向性を相談していく。独断専行というのは具合悪いけど、市長、そこはぜひお考え願いたいと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 今までからいろいろご指摘いただいておりますように、状況が変わったというのは事実でございます。これはどなたも皆ご認識いただいていることではないかと、このように考えております。

 ただ、今までに全体の区域、区画整理で新しいまちをつくろうということで、地権者の皆さんと一緒に今までいろいろやってまいりました。そういう大事な経過もございます。したがって、今、委員がおっしゃっているようなことも、また、先ほどから他の委員からもご意見等をいただいておりますし、そういうご意見、ご提言等を踏まえさせていただきまして、今までの経過等も十分踏まえまして、何といいますか、我々なりに考えてみたいと、このように考えております。

 また、その時点では議会のほうにもご相談申し上げ、ご意見等を十分にお伺いしたいと、このように思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 リサイクルの問題です。これも 220何万円、修繕費とかついてあるけれども、今の議論をお聞きになっていたら、もうはっきりいって方向性そのものは出てきている。そういう中でなおかつ、これはリサイクルセンターをつくるための予算だという話ですが、つくるための予算だといっても、RDFそのものが、必要であれば出しますが、御殿場では地獄で、当初からの予算が、とてもじゃないが対応できないような維持費の金額が新年度で上がっています。当初していたよりは4倍か5倍くらいに近い数字になっている。そんなものが松原で維持管理していけるはずがない。ここはやはり、もうはっきり一定のところに来ているんだから、はっきりさせるべきなんです。

 それで、まちづくりというけど、私は思うのに、まちつぶしてきた松原市が、なぜ反対している若林町会を含めて、促進の側に回った町会と一緒に並べてまちづくりの話ができるなんていう、こういう本当に愚かしい考え方を持つのは、もうよしたほうがいいですよ。社会的には通らない。

 いろいろな思いがおありなんでしょうけれども、優秀な、それだけ思い込みをしてくれる職員も、それだけかかってきたわけです。先ほども辻本委員が言われるように、一つ決めたら、そのことが変えられないというふうなことでは、もうほんまに頓挫するだけだと思うんです。

 そういう意味では、はっきりいって、タイタニック号は沈没しちゃったんですよ。だから、もう一度新しくつくっていく。それくらいの考え方でないと、この松原市というのは、市町村の合併も後ろに来ていることから考えたら、ほんまにやっていけないです、前から言っているように。

 ですから、こういうリサイクルセンターの新清掃工場費みたいな予算を使って、機構も廃止していくべきであろうし、一定、残務整理をせないかんのやったら、その部の小さいセクションは要るかもしれないけれども、使ってもいない鉄塔、それから昨年、クーラーか何か、アルミを取るために盗られてしまって、使いもしない7百何十万円もかけたああいうプレハブも、もう撤去すべきでしょう。そのことが初めて、住民に一つずつ話のできる糸口ができる松原市側の態度です。だから、そういうふうなことを考えて、基本的な事柄、基本的な姿勢そのものを、もうここで決めていかなければ、せっかく昨年6月に誕生した新市長で何かやろうと思ったって、絶対できないですよ。

 もう半年以上、8ヵ月くらいたちましたか、だから、一定限この辺でいろいろなものの切りをつけて、新しい方向性を、それこそ職員の気持ちも、本当に全うにやっていける方向へ向かって一つにしていかなければならない、そういう時期に来ているんと違いますか。だから、一度その辺を本気になって考えられて、この極みに至って、弁護士の事務所へ行ったりとか、そういう騒ぎも起こすことのないように、この4月1日からは、住民の気持ちを逆なでしたような形で何ぼまちづくりと言ったって、住民の側は「まちつぶしをした」と言っているわけですから、まさに皆さんの側は、何かモノをつくればまちづくりと思っているか知らないけれども、人と人の間を分断したり、市民の間に亀裂をつくってきて、その溝を広く深くした、そんな状態でまちづくりなんて絶対できないですよ。

 そういう意味では、私はこの年度当初の予算に期待もしていましたけれども、まだ相手市とのいろいろな状況があるというところでは、一定限理解をする部分もありますけれども、松原市内の中に亀裂を生んだり分断をつくって、その罪な状態のままで何かができるということは絶対ない。そこのところをもう一度やはり心底考え直していただいて対処していただかないと、本当に松原市自身がぎくしゃくして、もう動かないことになってしまいますよ。要は、新しい市長が出て、とにかく行こうとしているんだから、社会状況も変わっているということも皆が理解しているんですから、私は、基本的な姿勢、基本的な考えそのものを変えなければならないと思うんです。

 余りこんなことは申し上げたくないけれども、前市長は、いろいろな意味で功績もあったけれども、罪もある。そのことに対して、「まずかったな。申し訳なかったな」ということも言わずに、あの世へ逝ってしまわれた。そのことを私は思うから、本当は本会議の中でもそういうふうな形に議論をしていきたかったけれども、どうも最後までそのことが言葉として得られませんが、基本の姿勢、助役のあの後の答弁も含めて、本当は大変な怒りは持っています。だけども、そうではなくして、やはり前へ向いていくためには、もうそういう時期ではないことをもう一度考え直しされませんか。どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今井理事。



◎理事(今井清君) 

 担当といたしましては、ちょうど担当して6年になるわけでございますが、この間、センターの建設に当たりましては、私どもなりに努力をしてきたわけでございます。また、先ほどからのごみ問題で、平成14年12月以降の問題につきまして、近隣市町村にいろいろ松原市のごみ処理について依頼をしてきているわけでございます。その中では、「松原市のごみは松原市でやっていくんや」という形のスケジュールなり、そういうのを各市町村に示してお願いに当たっているわけでございます。これがなければ、近隣市町村につきましても、なかなか「はい、わかった」という形での受けはやっていただけない。現時点では、やはりこれは進めていくんだという計画をもって私どもは対応しております。

 それと、先ほどの「まちづくりはできないんじゃない」ということにつきましても、従来は用地がなければ建たないという形でずっとやってきたわけでございますが、この件につきましては、中野新市長になりまして、地域の皆さん方と、あの地域は公共施設もなければ何もないというふうな中で、やはり地元住民の方々のいろいろな意見を聞いて、どういうふうにやっていくんやと、その辺の話をする中で、本市のごみの窮状、ごみ問題についてもご理解をいただきたい、このように進めていくうえでのまちづくり予算を今回計上したわけでございまして、これにつきましては、私はもうあと10日ほどで終わりますけど、あと組織として続きますので、その辺については十分送っていきたいと、このように考えているわけでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は助役にご答弁を求めたんですけれども、まあ担当の方からご答弁がありましたので、あなたのお働きには「ご苦労さんでした」と申し上げます。また、それはそれなりに職員として誠実におやりになった、そのことも評価を申し上げておきます。

 ただ、助役、やはり松原全体の大きなことを考えたときに、優秀・有能な方がプラスになる何か創造的なものに向かっていくという意味では、非常に悲しい状況に置いていると私は思いますので、そこも、機構も含めて、それから鉄塔やら現地へのいろいろなこだわりの部分も一定考えの整理をしていただいて……。

 もちろん、相手市とのいろいろなことがあるんでしょう。それから、池内委員との話の中で、不燃・粗大の可燃分がどうのこうのという話もあったりもするので、それは新しく聞いたことで、また状況が変わってくるのかもしれませんが、いろいろなことを時々に踏まえられることがあるならば、大きな判断をされることが松原市を救い、良くしていくことだろうというふうに思うので、時により、私は担当された方とは厳しい対峙の仕方もしましたし、私もひょっとしたら過ぎた言葉も申し上げていたかもわかりません。それはこの場所でおわびもしておきたいと思いますけれども、決して、本会議でも申し上げたように、一方での市の側の態度から見ると、住民の側がいろいろなことに対して危惧を持つこともまたご理解をいただいておきたいな、と。そういう一定のことでこのことについては終わっておかないと、お辞めになってもいろいろな意味で心残りだろうと思いますし、私も、申し上げるのは、この場の最後のときなんでね。

 ご苦労だったと思いますし、私も過ぎたことがあったかもわからない。しかし、受ける住民の側も、それはそれは大変な……。夕方に5人も6人も紺色の人が襲ってくるような感じで、私のほうにとんでもない緊急の電話がかかってきたということがありますので、そういう心情も含めてもう一度読み直していただきたい。それでないと、「まちづくり」という言葉の部分が前へはいきませんよ、ここだけ削ってどこかへというわけにもまいりませんよと、このことを申し上げておきたいと思うので、お答えいただけるようでしたら、それは多分、4月1日以降の態度の中でお示しいただけるのだろうと思うので、まあお言葉をいただけるでしたらありがたいと思いますが、どちらでも結構です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 私、本会議における辻本議員の質問の中でちょっと申し上げたかもわかりませんが、今回まちづくりの予算を上げさせていただきました。それに当たりましては、一つの気持ちといたしまして、松原の市民の方々については、同じように行政サービスを提供していくべきであると、このように考えております。市民も行政サービスは非常に大事だと思っております。そういうことで、どこのいろいろなことがあっても、市民の方々にいろいろなご協力をいただいたり、お願いして、今日まで来ております。

 今後、このまちづくりについては、やはり極端を排した、視野の広い、そういったご意見のうえでご協力とご理解を賜る中で、この街づくり協議会については進めていきたいと、このように考えておりますので、その辺につきましても、ひとつ十分ご理解のほどお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後4時09分)

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△再開(午後4時17分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「概要」の 108ページの住宅管理費で、「市営住宅の適正な管理に資する」ということについて説明をお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 市営住宅の管理費の 2,931万2千円の内容でございますけれども、一応「市営住宅の適正な管理に資する」という意味で、まず報償費につきましては、市営住宅の管理人に対しまして一定の報償を与えている費用でございます。

 需用費につきましては、市営住宅を適正に維持管理するための費用及び集会所の光熱水費等でございます。

 委託料につきましては、投資的委託料とその他の委託料としまして、適正に市営住宅を管理するという意味の中で、例えば浄化槽の定期点検及び共用部分の植木の剪定並びに受水槽・高架槽の清掃、エレベーターの保守点検という費用でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 この市営住宅の管理の中に同和住宅も入っていると思うんですけれども、ここに空き家とかはないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 空き家の状況でございますので、一般団地につきましては、老朽化及びストック計画等で合計27戸の空き家がございます。近々募集予定の戸数5戸も含めまして27戸。また、地域改善向け住宅につきましては、募集しない戸数が16戸ございます。老朽による住宅はありません。ただ、昭和40年代に建ちました住宅が18戸ございます。また、住み替え予定の第二団地用に住み替え4戸、合計22戸でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 同和住宅ですけど、この3月で法が終わります。法が終わったときには、法令上の根拠がなくなるので、一般住宅と同じように一般公募していただきたいと思うんですが、一般住宅でも応募の状況はどんなものなのかということを知りたいと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 最近の募集状況でございますけれども、平成13年9月ごろに別所団地で1戸募集しました。申込者は1人でございます。三宅団地につきましては、1戸の受付に4人の方が来られました。また、柏木住宅につきましては、1戸の住宅に対して約38倍という状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 別所は遠いし、老朽化しているけど、便利できれいな所はすごく希望が高いと思うんです。順次建て替えられていっている所については、空いたときには一般募集していただきたいという思いがありますけれども、その辺はいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 多分、更池第一団地の建て替え工事のことを言っておられると思います。更池第一団地につきましては、エレベーターがついておりますし、バリアフリー化もなっておりまして、一応高齢者対応の住宅となっております。今行われているのは、第二団地のほうからの住み替え募集で対応しているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今建っている所、空いた所についても、順次入っていかれるということですよね。高額になって、公営住宅法が変わったということで、出ていかれるときに、そこを埋めていかれるのは一般公募をしていただきたい。法的な根拠がなくなっているわけだから、一般公募に移るべきだと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 今現在、地域改善向け住宅につきましては、本会議でも部長が言われておりますように、平成10年2月の建設省の通知に基づきまして地域の方々の優先入居を行っております。

 今後の問題でございますけれども、まだ国からの通知等は正式に参っておりません。また、今現在、大阪府市長会で行われております公営住宅のあり方検討会というのがございまして、一応その一定の報告も待って、当然、地域改善向け住宅を建てられた経過等もあると思いますので、大阪府の指導を仰ぎながら、公営住宅法を遵守しながら、進めてまいりたいと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 部落解放のために特別に建てられた住宅だということですけど、それは法的な根拠がなくなっていく、3月末で。なお引き続いてやる根拠はどこにあるのかな、というふうに思うんです。

 震災の態勢とか、天美北に雇用促進住宅といって炭鉱を離職された方たちのために建てられた住宅とか、いろいろありますけど、そのときはそういう役割を担っていたと思うんです。震災なんかだったら、まだそういう役割を担いながらやっていっていると思うんですけど、法律が終わる、これ以上の特別対策については有効ではない、弊害が出てきますよ、部落を固定してしまいますよ、というふうに言っているわけなんで、これまでの果たしてきた役割とは別に、きちっと法に基づいて終了するべきだと思うんです。

 今ものすごくたくさんの人たちが生活難で苦しんでおられて、本当に公営住宅に入りたいというふうに思っておられます。やはり憲法に基づいて公正、平等に、国民みんな平等にというのが原則だと思うんです。だから、本当に原則に基づいて実施されていくことが大事だと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 公営住宅の趣旨といたしましては、本当に住宅に困窮している者、また低所得者に対しての低廉な家賃で公営住宅を供給する、それが主たる目的でございます。それは十分わかっております。住宅の困窮する者を対象にした住宅であり、広くこれから公平に供せられるものであるという認識をしております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 一般対策に移行する。一般対策というのは、同和と一般とを分けないこと、区別しないことということであるので、本当に終わらせていただきたい。その終結の仕方も、一般対策を有効活用というようなことではなくて、本当に平等にしていただきたいということを申し述べておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下建築課長。



◎建築課長(木下実君) 

 地域改善向け住宅につきましては、やはり建てられた経緯等がございます。また、国の補助金もいただき、府の補助金もいただき、一定通知等がまだ来てない段階の中で、今後につきましては、大阪府市長会の公営住宅のあり方検討会等の報告を受けた中で進めていきたいと、こう考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 特別対策とは本来時限的なもの、部落の実態も、3分の2の人たちが入れ替わって、部落といえる実態というものが本当に瓦解しているというふうに実態調査で出てきていますし、経過もあるというふうに……。

 だから、経過として、今、住み替えていかれる方とか、入っておられる方は、継続だと思うんです。それは同じだと思うんです。ただ、これから空き家が出たときには、やはり一般公募にするのが法の趣旨だと思いますので、そのことをお願いして、終わります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 先ほどからずっと課長が答弁させていただいております。地域改善向け住宅につきましては、昔からずっと同和地区の関係での、そういう形での住宅でございますので、現在、先ほど課長が言いましたような、通知に基づいて、私も言いましたように、優先入居をずっと進めてきております。第一団地につきましては、現在、住み替えでずっとやってきているんですけれども、今後につきましても、国なり府なりの大阪府下また全国的な方針も出てまいりますので、私どもといたしましては、国・府の動向を見ながら今後はやっていきたいなと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書 155ページの松原駅松ヶ丘線新設事業で 300万円の測量調査委託というのが計上されているんですけれども、これについてどういう計画をされているのか、まずお答え願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 松原駅松ヶ丘線の関係でご質問いただいているわけですが、今回、設計測量費ということで 300万円計上させていただいております。これにつきましては、我堂一津屋線から北へ 440mを整備するものでございます。道路につきましては、幅員が14mということでございます。

 今後につきましては、測量委託をいたしまして、丈量図を作成し、所要の手続を踏んで用地買収に−−公社のほうへ依頼しておりますけれども−−取り組んでいきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 この計画道路というのは、かなり長い経過をたどりまして、既に堺港大堀線から今井の酒屋さんまでの所については築造されている。そこから先が止まって、一部既に先行買収をして、地域の住民の方に使っていただいているような土地もある。その後、これについては、一定動かすんだと、既に今はおられない中野助役のときに、そういうお話が助役から出されました。これについて、若林小川線を動かすというときに、こっちの道路についても動かすんだという形で提起されまして、そこから今日まで大分日がたっています。

 今回、市長の施政方針の中で、「人にやさしい道づくり」という中で、まちづくり総合支援事業の活用を図り、三宅上田線(高見の里3号踏切)の歩車道拡幅事業に取り組むとともに、我堂一津屋線(阿保茶屋交差点周辺)の歩道改修事業並びに都市計画道路松原駅松ヶ丘線に着手して一体的に整備していくと、こういう話なんですよ。

 それで、どういうふうに「一体的」と考えておられるのか、ション、ション、ションと、こんなことを考えておられるのかな、とかいうふうに思うんですけれども、この道路は、ご承知のように、あの長尾街道の所から北へというのもありますが、そこから南へ行って線路に当たって、それから駅のほうへずうっと線路沿いに来て、駅北側で駅前広場をつくる。それが終点というか、始点というか、そういう道路なんですよね。そこに、今言っている高見の里3号踏切がある。こことの一体性というのを持たさないと、市長がおっしゃっているような「一体性」というふうにはなかなかなりにくい。

 今回、第1段階として、そこを寺池の手前までということでお考えなんだろうと思いますけれども、そこから先も含めて、この問題というのは次の段階で考えていかないと、実際上はあの辺の「人にやさしい」というような形はとれてこない。ここはそういう認識なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 松原駅松ヶ丘線につきましては、昭和45年に計画されております。それは、駅前広場も含めまして、延長線 220mということで計画決定を打たれております。今回、松ヶ丘線の整備とあわせまして、今言っている、今の段階でしたら、我堂一津屋線から北へ今井の酒屋の所まで、それと我堂一津屋線につきましては、松井の肉屋から寺池、中央環状線までの整備、それと高見の里3号踏切拡幅事業を一体的に整備するという内容でございます。

 松ヶ丘線につきましては、いったん平成6年に着手した経過がございます。これにつきましては、中途で所有者の立ち会いも終了し、丈量図の作成中に、区画整理等立ち会いの中で、図面の違いが出てきまして、それを調整している中で、都市計画道路については補助がなくなったと、こういうことで中止になったという経過でございます。

 今回、松原駅松ヶ丘線と我堂一津屋線の阿保茶屋周辺の歩道改修事業並びに高見の里3号踏切の拡幅事業ということで、国のまちづくり総合支援事業を活用する中で一体的に整備し、補助金を獲得しながら整備を行っていこうという事業でございます。これにつきましては、我堂一津屋線の交通混雑の解消並びに防災面の向上を図るための整備を行っていこうということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、それはこれでわかっているんです。この予算で終わったのでは中途半端ですよ、ということを言っているわけです。南側については、相当な年月と費用をかけて開発したんですよ。北側についてどうするか。あそこを南側と同じような形でやるには、余りにも公共用地も少ないし、住宅が密集しているという状況の中で、まあ南のようにはならないだろう、と。だから、北側で言っている駅前広場とかいっても、南の駅前広場とは全く雲泥の差で、いわばロータリーみたいなものが絵としては描かれていた。小さなロータリーみたいなものが、築山の親方みたいな、その周りに道があるような、そういうものが描かれていた。しかし、そういうものも含めて、あそこを西へ線路に沿って道を入れていくということをしないと、全体として松原駅松ヶ丘線という、この機能というのは果たさないわけです。

 長尾街道を整備して、とおっしゃるけど、実際上はそんな遠い所まで行かないわけです。「こんなことをして、こんなことをして、こんなことをして」とか、何かこうなっていくわけでしょう。だから、私は、とりあえずはこれが一つの第1段階としてやっていく、その先にそういうものを見据えてはりますか、と聞いているんです。

 松原駅の北側というのは、非常に繁雑になっていますよ。一定、近鉄の用地部分だけは、何かこう、ちょっときれいになったような感じに見えますけどね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 長尾街道から南、寺池から近鉄線まで、それから駅前までの整備という関係でございますけれども、その辺の整備につきましては、住宅並びに店屋さんもかなり張りついておりますので、その辺の財源の確保の見通しも立てていかなければならないというような考えも持っております。

 いずれにいたしましても、現在の計画では我堂一津屋線までの松原駅松ヶ丘線の整備ということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、それはこの予算を見たらわかりますんや。あそこまで調査委託をするんだということだけはわかっているんです。この事業というのは、これで終わりじゃないですよ、と言っているんです。その先を見据えておかなければならん事業ですね、そういう見据えはあるんですか、と聞いているんです。「今、財源の確保とか、そんなめどは立っていません」と。そんなんはわかっているんです。見据えたうえでの事業ですか、と聞いているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 現在、次長が申し上げましたように、総合支援事業−−これは5年間でしていく事業でございますので−−の中では、松ヶ丘線につきましては寺池の部分まで、我堂一津屋線につきましては、まず、設計の委託をさせていただいております松井の肉屋さんから寺池まで設計をして、事業もこの5年間でしていくという形でございます。それ以後、中央環状線までにもしていかなければいけない部分も出てまいりますけれども、そういう形での事業実施でございます。

 それから、平成14年度で実施させていただきたいと思っております踏切については、今回、拡幅の工事をさせていただきたいなと思っております。

 それから、南につきましては、現在既にゆめニティプラザのあたりまで、駅前南線ですかね、整備もできておりますし、平成13年度で阿保茶屋の交差点までの商店街の中の整備も一応、拡幅ではないですけれども、事業も終わっております。

 そういう形の一体的な事業をするための総合支援事業でございまして、松ヶ丘線の最終駅前まで、寺池を通りまして線路伝いに、駅前の北側の駅前広場をつくる所までは、現在の総合支援事業の中には含まれておりません。

 今後そこまでの事業をどうしていくかということでございますけれども、最終この松ヶ丘線を通すためには、駅から寺池を通ってというのが理想でございますので、今後の整備を5年間で終わりました後の検討課題になると、かように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 他にないように見受けられますので、議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について中、街づくり委員会所管に属する質疑を終結いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 以上をもちまして、本日の委員会をとどめたいと思います。

 次回の委員会は、明15日午前10時開会といたします。

 本日これにて延会といたします。

 長時間ご苦労さまでございました。

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△延会 午後6時43分

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                                     以上

                   予算特別委員会委員長   石川浩蔵

                   予算特別委員会副委員長  堀川静子

                   予算特別委員会委員    篠本 修