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大阪府 松原市

平成14年  3月 予算特別委員会 03月13日−03号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月13日−03号









平成14年  3月 予算特別委員会



              予算特別委員会

            審査・調査日程(第3号)

日時   平成14年3月13日(水)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算

     議案第5号 平成14年度松原市国民健康保険特別会計予算

     議案第6号 平成14年度松原市市立松原病院事業会計予算

     議案第7号 平成14年度松原市水道事業会計予算

     議案第8号 平成14年度松原市下水道事業特別会計予算

     議案第9号 平成14年度松原市老人保健特別会計予算

     議案第10号 平成14年度松原市介護保険特別会計予算

     議案第11号 平成14年度丹南財産区特別会計予算

     議案第12号 平成14年度若林財産区特別会計予算

     議案第13号 平成14年度岡財産区特別会計予算

     議案第14号 平成14年度大堀財産区特別会計予算

     議案第15号 平成14年度小川財産区特別会計予算

     議案第16号 平成14年度一津屋財産区特別会計予算

     議案第17号 平成14年度別所財産区特別会計予算

     議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算

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             出席委員(11名)

  委員長   石川浩蔵君     副委員長  堀川静子君

  委員    澤井宏文君     委員    朝広由美子君

  委員    篠本 修君     委員    永田光治君

  委員    森脇顕次君     委員    久保満夫君

  委員    藤木正巨君     委員    辻本正明君

  委員    池内和夫君

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            説明のため出席した者の職氏名

                                (欠)は欠席

  市長       中野孝則君     助役       以倉正一君

                     教育長

  助役       深草利之君     管理部長事務取扱 林 正友君

  保健福祉部長   加納重文君     理事兼

                     保健福祉部次長  松野昌幸君

  学校教育部長   井手 聰君     社会教育部長   石崎正之君

  介護保険室長   若間建之君     副理事兼

                     保険年金課長   勝山 昇君

  副理事兼保護課長 辻本 正君     副理事兼児童課長 谷口満良君

  管理部次長              副理事兼

  兼総務課長    水谷 毅君     学校給食課長   新川五百一君

  学校教育部次長兼

  教育推進課長   菅原 寛君     介護保険室参事  植木秀一君

  地域保健課長   田中孝司君     保健福祉部参事  岡本仁平君

  保健福祉部参事  高井由美君     福祉課長     坂野睦昭君

  保健福祉部参事  西山隆男君     管理部参事    安松茂幸君

  施設課長     松本信吾君     管理部参事    春日 宏君

  教職員課長    田中克明君     学校教育部参事  森田俊彦君

  社会教育課長   芝池 清君     市民体育課長   平田文昭君

  図書館長     根木定昭君(欠)  青少年会館長   水野勇司君

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            議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君     事務局参事    川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹       坂本チヨ子君

  書記       松田久信君     書記       小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時03分

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○委員長(石川浩蔵君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席委員数は11名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の委員会を開会いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 根木図書館長は、病気のため欠席との届出がありましたので、ご報告いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 それでは、本日の日程に入ります。

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、朝広委員を指名いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について以下、議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算についてまでを一括議題といたします。

 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について中、幸せづくり委員会関係の予算について質疑を行います。

 質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書 117ページの健康診査事業の実施状況、また、受診率の向上に向けた取り組みなんですが、ここに健康診査事業として1億 855万6千円の計上がなされております。特に生活習慣病等が現在、非常に問題になっておりますが、早期発見をし、早期治療、また予防という観点から、極めて大事な事業であると思います。また、自己の健康管理の面からも正しい知識を普及することにより、健康意識の高揚ということも大事でありますが、今回の計上に関しまして、どのような事業効果をねらっておられるのか。

 特に健康診査、子宮がん、乳がん、肺がん、胃がん、大腸がん等のがん検診、それから障害者、また歯科等の健康診査についてもお示しください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 ご質問の健康診査事業でございますが、生活習慣病を予防する対策として、市民の方々が幅広く受診できる機会を提供するというふうな形の中で予算提案をさせていただいております。

 健診の内容でございますが、40歳以上の市民の方を対象とした基本内科健診、肺がん検診、大腸がん検診、また、30歳以上の方を対象とした胃がん検診、30歳以上の女性を対象とした子宮がん検診、乳がん検診。それから節目健診として、歯科の関係につきましては、40歳から50歳、それと55歳、60歳、65歳、70歳、75歳の方を対象に実施しております。

 受診の方法といたしましては、保健センターでの集団健診、また、各医療機関での個別健診というふうな形で実施しております。

 事業効果ということでございますが、生活習慣病を早期に発見し、早期治療、あるいは自己の健康管理を十分していただくというふうな形の中での取り組みでございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 確かに、年齢の枠にしましても、30歳以上から取り組まれているところもあります。また、40歳以上から、まあ老健法の関係ですから、そういう形の中で進められておりますが、今これだけ、例えば生活習慣病におきましても、低年齢化が叫ばれているときですので、ぜひ年齢の枠も下げてほしいというような声も聞いております。その中で進められているわけですが、そういった観点からもまた進めていただきたいと思っています。

 第3次実施計画の中でも市長は、「健康文化都市」ということで、松原の都市像を述べられておりますけれども、健康というのは市民のだれもが一番関心を持っていることでありまして、松原市が今後21世紀に健康で活力あるまちづくりをしていくためには、やはりベースになるものだと思っております。

 老人保健福祉計画、それから介護保険事業計画等の「松原ふれあいゴールドプラン21」の中でも、これらについての目標設定がされておりますけれども、受診率の設定が、平成16年度をめどにされておりますが、今回のこの事業においてどの程度まで目指されているのか、この点をお伺いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 予算計上の内容でございますが、人数的には「概要」の中に記載されているとおりでございます。

 受診率の実績というふうな状況で見た場合、平成12年度の実績になりますが、基本健診につきましては39.7%、子宮がん検診は11.5%、乳がん検診は 7.6%、肺がん検診は 6.9%、胃がん検診は 6.6%、大腸がん検診は 8.6%というふうな実績が上がっております。

 この受診率の目標でございますが、計画におきましては、基本健診で50%、がん検診につきましては30%という目標を掲げております。担当といたしましては、達成に向けた形の中で、今後、健診受診等の機会拡充というふうな形の中で考えてまいりたい、というふうには思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 目標に対しまして、基本健康診査等においてはかなり近い数字までいっているんですけど、がん検診等におきましては、非常にけたが違うというか、かけ離れた状態の中で、果たして今回の目標、平成16年度をめどの達成をできるのかどうか。今の答弁では非常に難しいのではないかと思いますが、大丈夫なんでしょうか。特に、その原因となっている部分については、どのようなお考えなのか。

 特に、基本健康診査におきましては、血液の検査項目もかなり努力されて増やしていただいておりますけれども、この点いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 受診率の向上というふうな部分での状況でございますが、担当といたしましては、受診機会の拡大というふうな形の中で、休日健診の実施、また基本健診の各検診等、一日で受診できる「健やかドック」等、新たな受診体制等も取り組みをしているところでございます。

 こういうふうな状況の中で、受診率の向上、また広報等を通じる市民PRというふうな形の中で、今後考えてまいりたいと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 内部では非常に努力されているというのは存じて、一定の評価をしているんですけれども、やはりいろいろな要素があるかと思うんです。健診に対しての魅力ということで、先ほど言いましたように、項目を拡充していただき、心臓、腎臓、肝臓等も含めた検査もできるようになった。すい臓などもできるということをお伺いしておりますけれども、大阪府下の状況と比べても松原市は受診率の低下がかなりある、というふうに伺っております。特に、女性とか働いている方については、そういった面で受診が少ないのではないか。ですから、ぜひとも、土曜日とか、日曜日とか、そういったことの対応も考えていかれ、改善されれば、受診率の向上につながっていくのではないか。どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 先ほどもお答えいたしましたように、休日健診の実施というふうな取り組みも実施しているというのが実情でございます。また、各医療機関で通年で受けられる、病院が診察されている時間帯、そういうふうな利用ということの中で、年間を通じて受診できるような、個別健診も実施しているというのが実情でございます。

 また、医療機関につきましても、市内56ヵ所の医療機関の協力をあおいでいるというふうな状況もございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 市民の健康、特に松原の都市像の健康づくりという観点からも、病気の予防とか、生活習慣病に対する早期発見・早期治療という観点からも非常に大事だな、と思っているんです。ですから、健診結果についても、フォローについては、どのような取り組みになっているのか、お聞かせ願いたい。受けただけで、あとそのままであれば、健康づくりにはつながらないわけですけれども……。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 受診後のフォローでございます。受診結果に基づいて当然、「要医療」というふうな形の中で、治療を要する方、また「要指導」というふうな形の中で、日常生活の管理について注意していくというふうな状況の結果もございます。

 「要指導」というふうな状況の方につきましては、専任の保健婦等の集団での指導、また個別での指導というふうな形の中で、保健指導事業を進める中で、要指導者に対する教育指導という事業展開を進めているというのが実情でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 フォローも進めていただいているということでございますが、健康という観点からも、この辺の取り組みをぜひお願いしたいと同時に、一般の市民に対して、特にこの事業を通じての正しい知識の周知徹底が大きく健康づくりに関与してくると思うんですが、そういった正しい知識、それから情報提供については、現在どうなっていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 保健指導というふうな部分につきましては、広報等で月々の事業のご案内、例えば健康教育につきましては、生活習慣病予防教室、いきいきヘルス教室等、それから健康相談につきましては、老人センターでの相談、それと保健センターでの医師、歯科医師など専門医等を含めた形の中での相談、そういうふうなことを広報を通じてPRしている状況でございまして、多数の参加を希望しているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひ総力を挙げてお願いしたいと思います。

 障害者の健康診査、歯科の健康診査についても言われておりますけれども、この点の状況はどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 障害者に対する健康診査でございます。この対象者につきましては、15歳以上40歳までを対象として事業の取り組みをしているところでございます。40歳以上の方につきましては、老人保健法に基づく基本健診で受診していただくというふうな形になっておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 現実としては、働いている方が受診されていない向きがあるのではないかということで、ぜひ日常的に、土・日とか、また休日での受診も図られたいと思います。

 受診率の中で、基本健康診査等でも項目を増やしていただき、魅力ある健診ということにつなげていただきたいな、と思っております。

 市民のだれもが健康には大きな関心を持っておりますし、日ごろから健康づくりの取り組みが大事であります。健康づくりを通じて国保料や介護料など保険料の抑制にもつながっていくものだと思っております。

 特に、近年の環境の変化等で、ヘルペスとか、花粉症とか、そういったアレルギー疾患も増えてまいりますので、ぜひ健診の中に取り入れていただきたいということを要望しておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 予算書 172ページ。ちょっと本会議でもお聞きいたしましたが、もう少し具体的な取り組みをお聞かせいただきたいと思います。

 児童・生徒理解活動(心の教育)推進事業について、新たな施策だということで、先日、本会議でお聞きすると、中学校で不登校が 100人、小学校で20人でしたか、おられるということです。この原因は、ちょっと申し上げたいと思いますが、千差万別だと。そうすると、それにこの予算を使って、全部にパソコンを設置し、インターネットを使って電子メール等でやっていこう、ということですが、もう少し具体的にお聞きしたい。

 それと、恐らく手探りでおやりになるんだと思いますけど、これを参考にしたようなところ、この近辺でも全国でも結構ですが、もしもやっているようなところがあれば、成果等を参考までにお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 まず、本事業の趣旨でございますが、本市中学校に在籍する不登校児童・生徒を対象に、その家庭と学校もしくは本市適応指導教室とをインターネットでつなぎ、情報機器を活用した「心の教育」の推進に努める事業でございます。

 ご指摘がございました対象児童・生徒でございますが、基本的には、すべての児童・生徒が事業実施の対象に当たるわけでございます。ただし、この事業につきまして、特に恣意的な理由でひきこもりがちな児童・生徒について、特に有効な対応ではないかなという一定の認識を持っているところでございます。

 また、ご指摘のように、この事業実施の背景でございますが、本市におきまして、特に担任であるとか養護教諭が具体にメールでひきこもり児童・生徒とのやりとりの中で、一定の、保健室登校から部分登校へということのきっかけにもなった経緯がございます。そういったことも参考に、こういった施策を新たに実施したということでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、お聞かせいただいたんですけど、これを実際に取り組んでいく……。

 もう少し申し上げたいんですけど、不登校の原因について、教師が影響してなった部分、いじめでなった部分、家庭のいろいろな問題でなった部分、それから健康は不登校に入るんですかね、まあ入らないと思いますけど、あと、要するに自分が意欲ないという、いろいろなケースがあると思うんですが、そんな分析はどうされていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 基本的には、複合的な要素ということが一番大きい原因になっております。そういった原因の中でも、特に本人自身にかかわる問題、もしくは親子関係をめぐる問題、また、病気による欠席等がきっかけになる問題、それから基本的な生活習慣が脆弱なため遅刻が多い、そのことが結果として不登校を誘因した。こういったことが主な理由でございまして、そういうのが複合的に絡んでいるということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そうすると、複合的な原因になっていて、例えば教師が問題であるのにもかかわらず、教師が何ぼ電子メールをやっても拒否するだろうと思うんです。友達からのいじめが原因になっているのに、友達から何ぼ呼びかけしたって拒否するだろうと思うんです。だから、それぞれの対応、 100人いたら 100人、何ぼ分類しても8通りや10通りくらいにはなると思うんです。そうすると、それぞれでだれが対応するのかというところのマニュアルといいますか、取り組みの予定というのはどんなものでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 ご指摘のように、それぞれの子どもの実態に応じての対応が当然求められるわけでございます。ただ、そういった取り組みの中で共通して言えることは、多くの大人が、また多くの子どもがかかわるということが一つでございます。また、粘り強く、返信を求めずに対応するということ。それから、相手の興味・関心を広げていくといった粘り強い対応が求められるわけでございます。

 したがって、教育委員会といたしまして、それぞれの学校の不登校、特に児童・生徒の実情を再度ヒアリングいたしまして、それに応じて、対応できる児童・生徒からまず始めてまいりたいと、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 それとあわせて、家庭というか、保護者に対して、「こういう制度がありますねん。おたくの子どもさんと学校とがやりとりして、何とか登校できるようにしたいんだ。ついては、協力してほしい」と。これを設置しなかったら、初めから前へ進まんわけですからね。そうすると、保護者との連携といいますか、その辺は非常に大事だろう。

 そこで、保護者が学校に不信感を持っていたり、教師に不信感を持っていたり、友達にいろいろあったり、これもまた一つ……。そうすると、子どもと同時に親とのかかわりというのが非常に大きい。子どもだったら、まあ無理やりパッといけるけど、親はもうひとつ対応が非常に難しいだろう。恐らく親も悩んでいることは間違いないと思うので、そんなに初めから拒否というのはないだろうけど、その原因が、例えば先生にそういう不満があれば、「そないやったんはあんたらやないか」となってくると、そこから出発しないといけない。この辺の取り組みというのは非常に厳しい面もあろうかと思うんですが、この辺はどう考えておられますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 ご指摘の点も踏まえまして、今現在、事業実施のための対象児童・生徒への個々のアプローチをどうしていくかということを検討しているわけでございます。そういった中で、特に保護者のアプローチをどうするかといったことが当然の課題になってくるわけでございます。

 そういった松原の一定の実践を見てみますと、やはり出発は保護者の理解から入っていくということでございますので、ご指摘の点につきましては、今後、具体に検討してまいりたいと、かように考えているわけでございます。

 と同時に、すべての不登校児童・生徒の家庭の周知のあり方も含めて検討してまいりたい、かように考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 それを実際に進めていくうえにおいて、別の予算だったですかね、各学校にカウンセラーを配置。どの予算だったかまた後で教えていただいても結構だと思うんですが、この方たちは、もちろんそういうプロですから、そういう方たちとの連携、また、その人たちに積極的にこれに携わってもらうんだというような取り組み、それはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 ご指摘の点につきましては、現在、七つの中学校区に1名、適応指導教室に1名、カウンセラーが位置づいているわけでございます。そういった方々もしくは適応指導教室の相談員等も含めまして、この事業につきましては、説明会も持たせていただく中で具体の協力も依頼してまいりたい、かように考えております。よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 それと、これを実施していって、どこを目指すのか。一番いいのは、これで心を開いてもらって、「そしたら、あしたから学校に行きます」ということになることだろうと思うんですけれども、そういうことを考えておられるのか。とりあえず、さっきの適応指導教室まで運んで、「とりあえずこっちへいらっしゃいよ。ここへ参加しなさいよ」ということを考えておられるのか。どこに目標を置いておられるのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 基本的には、学校復帰の一つの手段であるというふうな認識のもとに、この事業を実施してまいりたいと考えているわけでございますが、その過程におきまして、例えば適応指導教室に位置づく、もしくは保健室登校を実現する、あるいは学校への部分登校を実現するといったことが一つ大きな中間ステーションになるのではないか、というふうに認識しているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 ちょっとあっちへ行ったりこっちへ行ったりで申し訳ないんですけど、実際の運用で、例えば電子メールで朝10時に送る。それで終わり。また明くる日10時に送る。これで終わりというのか。それとも、朝夕とか、いろいろな取り組みがあるだろうと思いますし、相手から返事が来れば、これはしめたものだろうと思うんです。そうすると、その返事に対して、どう……。四六時中か、ちょこちょこと……。

 先生が担当すると、1時間置きに電子メールを送らないかん。3時間置きに送らないかん。毎日それを送らないかん。そのうえに自分の授業はやらないかん。これは大変な作業だな、と。だから、それがうまくいけば、大変な作業でも喜びは大きいんだろうと思うんですけど、その点について。

 それから、もう時間も迫っているようでございますので、あと、同級生をそれにどう絡ませていくのか。子どもからもそういうことをやっていくのか。

 あわせて、中学校を考えておられる。そうすると、小学校は小学校で20名ほどいるという話なんで、小学校は1年生から6年生までものすごく幅があるわけですけど、この辺をどう考えていくのかというところもまとめてお答えください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 特に、ひきこもり状態にある生徒につきましては、一般的に朝と夜が逆転するといった現象も多々見られるわけでございます。したがって、現在取り組んでおられる実情等をヒアリングいたしますと、ほとんどの生徒が夜にメールを発信するというふうなことになるわけでございまして、先生方もゆっくりその子の気持ちに立って発信できるというのが、そういった時間帯に随時になっていくということでございます。

 一定のそういったルールができれば、いつ返信するといったことも、そういったルールの中でやれば、子どもたちも安心するようでございます。そういった点も十分考慮しながら対応したい。と同時に、複数の大人が対応するということで、そういった子どもたちへの配慮もしてまいりたい、かように考えているわけでございます。

 次に、今後の方向性でございますが、ひとまず具体に関係をつくる中で、何らかの一定の対応を見てまいる中で新たに考えてまいりたい。ひとまず教育委員会といたしましては典型をつくるということから始めてまいりたい、かように考えておりますので、ひとつご理解賜りますよう、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 もう一つ心配なのは、先生の家庭訪問のことです。家庭訪問というのは、まあ我々の立場と一緒ですけど、非常に難しいことがある。そうすると、「電子メールをやっとけばええわ。返事が来えへんのは向こうのせいや」と、こういうことになってきて、家庭訪問がおろそかになってはいかんなと、こう思うんです。だから、その辺だけは気をつけてやっていかなかったら、ますます人が見えない時代になってきているわけですから、その辺だけお考えをお聞かせいただいて、終わりたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 ご指摘のように、最後は実体験でございます。先ほどの一つの例におきましても、保健室登校につきましては、そういったメールを通じた人間関係づくりの中で、保健室登校の指導といった中で児童・生徒がそこに参加したということでございます。そういった意味で、タイミングを見計らっての実体験ということが基本でございますので、ご指摘の点も踏まえて具体に対応してまいりたい、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 予算書 112ページの生活保護事業35億 108万1千円。この事業につきまして、これだけの予算を計上されておりますが、この予算についてのご説明をちょっとお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 岡本保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(岡本仁平君) 

 ご指摘の分なんですけれども、現在、松原市の保護動向は、平成10年度で 972世帯、11年度で 1,021世帯、12年度では 1,126世帯と大幅に増加しております。保護率も14.3%となっております。原因としては、近年の高齢化に伴い、高齢者と傷病・障害世帯の要保護者が増加しているということでございます。

 また、本市は大阪市に隣接していまして、大阪市のベッドタウンとして、近鉄南大阪線の周辺にはまだ低廉な家賃の借家が多いということで、景気も重なりまして被保護世帯の増加を見ている、ということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 生活保護を受けておられる方の補助金というのも、これに入っているんですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本副理事。



◎副理事兼保護課長(辻本正君) 

 生活保護でございます。本事業につきましては、日本国憲法第25条の規定に基づきまして、国が暮らしに困っている人に対して、生活の困窮の程度に応じて生活保護法によって必要な保護を行い、その最低限度の生活を保障する。それとともに、その自立を助長するというものでございます。

 今回35億 108万1千円計上しておりますが、そのうち4分の3が国庫負担金でございます。その4分の1にかかわる住所不定分につきまして大阪府の負担金がございます。その残りが一般会計の負担ということでございます。その一般会計の負担につきましても、地方交付税等で措置されているというのが現状でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 この中で、本当に生活保護を受けなければいけないという人もおれば、申請を出して、これを民生委員さんが審査をし、生活保護の対象になるということでやっている、その辺のところで、生活保護を受けている方が大体どれくらいの人数おりますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本副理事。



◎副理事兼保護課長(辻本正君) 

 人数でございますが、昨年12月末現在、世帯数で 1,291世帯、人数で 2,172人ということでございます。窓口へ相談に来られるわけでございますが、先ほど言いました生活保護法に基づきまして、まず第1にご本人の持つ資産を活用していただく。その次に、働ける方は働いていただいて、能力を活用していただく。それと、きょうだい、親子など扶養義務者がおられる場合は、扶養に基づいて自立の生活をしていただく。また、年金とか失業保険等、他の社会保険制度に基づいて生活できる、それも活用していただく。そういうことを全部活用していただいて、どうしても生活できないという方については、生活保護という形になってくるわけでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 よくわかりましたけれども、実際これだけの人数の方々が生活保護を受けるということについて、我々いろいろ市民から聞く言葉は、「あの人が生活保護を受けてる。だけど、朝から酒飲んでる。こんな人が生活保護を受けていいのか」というようなことをよく聞くんです。だから、生活保護を受けるに当たって、行政のほうもしっかり調べたうえで扶助を出しているのかということです。

 私らも実際に見て、生活保護を出すに当たって、これは非常に矛盾しているんじゃないかという点が多々あるわけです。だから、市民からもそういう苦情の出ない世帯を選定せないかん、というふうに思うわけです。

 よく言われるんです。そんな人を私も実際に見て知っているんです。生活保護を受けているのに、朝から酒を飲んでうろうろしている。市民の税金でそういう酒代まで出しているのか、というようなこともあるわけです。本当に弱者で、働けないで、資産もなく、生活していくうえで本当に困っているという方は、皆で助け合ってやっていくのがいいと思うんです。だけど、そういうような人間にまで生活保護を出すということについては、行政側にとってももっと審査をしてもらわないかん。それには、中に民生委員の方が入っておられると思うんです。だけど、いったんそうやって出しても途中で、そういうようなことをずっとやっている人間であれば、すぐに生活保護を解除するというような方法もあろうかと思うんです。しかし、恐らくそういうことはやっていないと思うんです。その辺のところ、どうですか。いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本副理事。



◎副理事兼保護課長(辻本正君) 

 お答えいたします。

 生活保護につきましては、高齢世帯、母子世帯、傷病世帯、それと混合のその他世帯があるわけでございますが、実際この世帯の中で働いておられるのが約50%近くございます。特に、母子家庭でしたら、生活保護の基準には満たないんですけれども、働いて自立でやっていただいているのが現状でございます。

 お尋ねの不正受給の件につきましては、私どもケースワーカーが10人おるわけなんですけれども、たまには電話で「どこそこの世帯が元気やのに働いてない。生活保護を受給するのはおかしいんやないか」といった指摘がございます。その分につきましては、各ケースワーカーが実際に現場へ行って本人と面談して、そのうえで事実かどうか確認のもとに、指導しているわけでございます。

 そこへ行くまでにつきましても、毎年8月に課税調査、あるいは本人に働く能力のある人間につきましては、呼び出して「仕事を見つけるように」ということで指導しております。

 したがって、私どもも、近年相当増えているわけなんですけれども、そういう不正受給のないようにケースワーカー一同頑張ってやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 まあそういう形で努力されているとは思うんですが、行政と民生委員の方々としっかりとこれを調べていただき、そういうようなことのないように、また、生活保護を受けながら、酒を飲んだりパチンコしたりするような、こういうような人が本当に生活保護を受けないかんのかなというのが、市民の目から見れば、当然なことだと思うんです。だから、その辺のところを改めて調査し、やっていただきたいというふうに思うんです。ひとつその点よろしくお願いします。

 終わります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書95ページの敬老祝金の問題で、これは条例改正も出て、また別の委員会でやることになるんですけれども、私は、今年度の中で非常に特徴的といいますか、大事な変更が提起されている、というふうに思っております。

 この変更内容については、もうお話をお聞きしておりますので、具体的には結構ですけれども、なぜこういう変更をしようというふうになったのか、その経緯と趣旨についてちょっとお話しいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 敬老祝金の見直しの件なんですけれども、昨年の予算特別委員会でも見直し、あるいは決算特別委員会でも継続という話があったわけございます。敬老祝金につきましては、昭和32年に制定されて今日まで、社会環境の変化の中で逐次改正してきていたわけなんですけれども、その間にはいろいろと公的年金も充実されてきている。一方では、超高齢化を目前に、高齢者対策も広範にわたってきている。そういう中で、一応見直しをさせていただいたということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、なぜこういう形で見直しをしたのか、ということを聞いているんですよ。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 いろいろとあったわけなんですけれども、例年75歳からという事業でございましたので、75歳は、来年は敬老祝金がもらえるんじゃないかということで、75歳はそのままにしまして、昔から言われていますように、77歳、80歳、88歳、90歳、99歳ということにつきましては、77歳は喜寿の祝い、80歳は……(辻本委員「もうそんなんはわかってる」と呼ぶ)

 要するに、節目節目の支給ということに変更したわけでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、なぜそういうふうに節目節目の支給にしたのか、ということを聞いているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 変更の理由でございます。敬老祝金につきましては、75歳を従来から実施していたところでございますけれども、平成14年度から節目節目に変更させていただきました。これにつきましては、これからの高齢化社会に対応する施策の転換ということも大事なことでございますし、高齢者の社会参加・自立ということもまた非常に大事なことでございます。したがって、一つは、そちらのほうへの政策転換ということが今望まれている事業であろう、というふうに思っております。

 一方で、見直したことにつきましては、75歳からすべての方が対象となる今までの制度でございましたけれども、節目節目にすることによって、また、現状の経済的な問題も含めて引き上げをさせていただく、そしてなお目的意識を持って長寿を全うしていただく、というのが一つの目的でございます。毎年というよりも、節目節目によって、「次はこの歳まで元気で長生きしよう」という一つの目的意識も高齢者の方に持っていただくというのも大事なことであろう、というふうにも考えております。

 そういった意味で、長寿を祝う、また高齢者の意識の変革を願って、社会参加・自立を促していきたい、というのが一つの目的でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「施策の転換」というふうにおっしゃるけれども、市民のニーズに応じていろいろな施策を展開していくというのは、これまでもやってきたし、今後もやっていく。これは当然のことなんですよ。高齢者の施策を実施するのに、「高齢者の予算を切って、こっちへ充てるんだ」などという、この発想自身がおかしい、というふうに私は思っているんです。それが「施策の転換」って……。

 そしたら、もう一つの問題で、おっしゃっているように、今までやったら毎年支給していたけれども、節目節目に支給することによって、「ああ、その節目まで頑張って生きていようか」と。そんなこと思う年寄りがいますか。逆に、「今年もらえてたのに、なぜ来年もらえないんだ。再来年もらえないんだ」と、そういうふうに思われる人のほうが絶対多いですよ。

 これ、喜寿とか、傘寿とか、そういうふうにずっと位置づけやりましたけど、当初の保健福祉部が考えられた案でいえば、75、その次に77、88、99、 100と、こんな案でしたね。それがどういう経過の中でこういうふうになったのか知らないけれども、それでいったら前年度の半額以下になるんですよ、予算総額が。77で渡したら、次、11年後でしょう。88で渡したら、次、11年後でしょう。結局、理由としておっしゃらないけれども、予算を削減していこうというところに最大の問題があったんでしょう。そこまで頑張って生きる、そういう意欲を与えるんだと、そんなばかな議論は成り立たないでしょう。

 今年の9月にもらったら、来年の9月まで頑張って生きようと、もしそういう理論が成り立っているんだったら、毎年毎年そうやって頑張って生きていくということになるじゃないですか。77まで生きたら、「次、80まで頑張って生きましょう」、80まで生きたら、「次、88まで頑張って生きましょう」、そんなばかなことを、こんなことで思うはずがないでしょう。それは単なる理由づけでしかないでしょう。

 それも当初の案からは大分変わった、案自身は。77から88まで、88から99まで、11年飛びでいけば、かなり不満も出てくるだろう。そうなるから、恐らくもうちょっと「ああ、傘寿というのもあったな」とか、そんな話になったんでしょう。90、卒寿ですね、「それも入れておきまひょか」とか。

 だから、私は、こういう変更の最大の目的は何なのか、ということを聞いているんですよ。節目節目に支給することによって、「それまで頑張って生きていきましょう」などと、そんなばかなことはないでしょう。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 まず一つ、今、当初の案で11歳というお話が出ております。いろいろな考え方があるわけでございまして、11歳刻みもそうでしょうし、それから今回提案させていただいている問題もそうです。これは「異称別」という表現で一般的に言われておりますけれども、米寿、卒寿等々がございます。それも一つの考え方として出ているわけでございます。ただ、当初から11歳刻みという考え方の中で走ったわけではございませんし、いろいろな考え方を総合して、今回こういう形で変更させていただいたということでございます。

 それから、予算の減らす目的というふうなご質問でございますけれども、決して私どもはそういう考え方は持っておりません。ただ、先ほども申しましたように、目的を持っていただき、社会参加・自立ということが非常に大事なことであろうということも考えております。

 それと、高齢者の中から「高齢者の予算」ということでございますけれども、高齢者施策の中で考えるうえにおいて、どういう方策がいいのか。先ほども申しましたように、そういう新たな事業として、今年はB型センターのバリアフリー化工事も予定しておりますし、それぞれの老人クラブの運営費の増額、それから高齢者の予防介護事業等、新たな事業の展開も図っております。高齢者施策全体の中での一つの考え方だというふうにご理解いただければありがたい、というふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、私は、いろいろな施策を行うことについて、一つひとつ精査をしていけばいいわけです。だけど、「これやるから、こっちを削りまんねん」という、こういう発想はなぜ起こり得るのかということを言っているんです。

 それと、当初そういう11歳刻みの案はなかった、いろいろな案があったんだ、ということをおっしゃっていたけれども、あなた方が出している内部文書の中でそういう案になっているんです。なったうえで、その結果としては、こういう形の案に落ち着いて出てきたということは事実です。

 だから、最大の目的に「どれだけこのカネを削れるんか」と。片方では、障害者福祉金というのは全額廃止ですよ。これはちょっと予算に載ってないだけに私も議論しにくいから、しませんけれども、こっちは全額廃止。こっちは全額廃止とはいかないから、そういう理由づけをして減額した。昨年実績を今年に適用したら 1,200万円くらいの減額になる。「これ、全部切ってしもうたら、ちょっと影響力が大き過ぎるな」という発想でしょう。

 敬老祝金条例というのは今度、改正案が出ていますけれども、目的そのものは変えてない。「松原市内に居住する高齢者に対して敬老と長寿を祝福する」と、これが目的なんですよ。その福祉を増進する。市民の皆さんの敬老思想の高揚に資する。これが目的だと書いてある。ここからどうやって節目支給というのが出てくるんですか。なぜ節目支給にしなければならないのかという目的はここから出てこない、と私は言っているんです。

 理事がおっしゃったように、そういう節目にすることによって、「そこまで頑張って生きてもらいますんだ」という、そんな発想はこの目的からは出てこないでしょう。だから、私は「なぜこういう変更にしたのか」と聞いているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 内容的には、なぜしたのか、こういうふうな形になっているか、ということでございます。大きい考え方の中では、「市の一定の限られた財源の中で」ということになりましたら、「それやったら減らしてるだけやないか」というふうなことになろうかとも思うわけですが、ただ、今の時代のニーズに合った形、高齢化の時代、やはり健康で長生きしていただきたい。長生きしてもらう中で、それなりの非常に大きな意義が生まれてくる。そういうことになりますと、そういう施設、ハード面、ソフト面も含めたそういう整備も必ず必要になってくる。そういうふうな意味で、その時代のニーズに合った、また、効果的な事業へ使用させていただきたいということでございます、基本的には。

 そして、節目節目のことについてでございますが、これにつきましては、今回提案させていただいております内容の部分についての節目というのは、日本の社会の中で昔から生きているわけでございます。そういうふうな意味を込めまして、一定の節目の中で対応させていただきたいということで、今回提案させていただいたものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そしたら、一体どういう施策にこの予算を展開しようというふうに発想されたのか、これを一つ聞きたいのと、なぜ、そういういろいろな施策を展開していくのに、この予算を切らなければならないのか、減額しなければならないのか。「限られた予算」というのは、あなた方のところだけの話と違う。市民が納めた税金の話、範疇なんです。その中で「むだを削って」と、それは確かにそのとおりですよ。むだを削らなければならない。しかし、これがむだになるか。わずかな予算でお年寄りの敬老を祝おうと、そういう市民の気持ちでしょう。条例の(目的)は一つも変わってない。なぜそれを削らないかんのか。

 ニーズがなくなった、と。「ニーズがなくなった」なんてあり得ないですよ。そしたら、いっぺんアンケートをとりなさいよ、お年寄りに。「そんなもん要るかい」と言うてはる人が一体どれだけおられるか。ということを私は言っているんだ、ということです。どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 先ほどから申し上げておりますように、健康で長生きしていただきたい、そういうふうにあってほしいと考える、これは福祉を担当している者だけではなしに、すべての者がそういうふうに考えていると思います。

 いずれにいたしましても、「予算を切った」というふうな言葉も出ておりますけれども、これは基本的には「予算を切った」というふうに考えてはおりません。先ほど申し上げましたように、健康で長生きしてもらうためのいろいろな事業のほうへ展開していくんだ、そのために必要な部分、これは、例えば高齢者の介護予防事業として、あるいは介護予防教室の開催等についても、高齢者のために、「健康で長生きしていただきたい」という基本を大きな一つのベースの中で考えているものでございますので、ひとつご理解のほどよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「概要」の74ページに簡易保育所運営助成事業というのがあるんですけれども、この内容を教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 簡易保育所運営助成事業につきましては、平成14年度予算といたしまして、歳出補助金で 2,547万5千円計上しております。これは認可保育所に入所できずにいる児童を対象に保育を実施している簡易保育施設に助成を行い、施設運営の円滑化を図るためと、待機児童の緩和に努めているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 この予算がほんの少し減っている内容は、どういうことですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 今、定員の弾力化等を行っているんですけれども、簡易保育所への入所児童が若干減少している状況がありまして、実績に基づいて今回、予算計上させていただいたということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 認可外保育所ということになっていると思うんですけど、ここの保育料はどのくらいなのか、つかんでおられますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 認可外保育所としまして、今、市からの助成を出している保育所につきましては、四つの保育所がございます。まず一つは大堀にあります大堀保育園、それから、ひまわり保育園とめぐみ保育園、ぴよぴよ共同保育所ということで、これらに助成金に交付しております。

 額につきましては、年齢に応じて額が決まっておりまして、大堀保育園については3万円から4万 2,000円まで、ひまわりについては2万 6,000円から6万円、めぐみについては3万 1,000円から3万 8,000円、それからぴよぴよ共同につきましては、0・1・2歳、5万 5,200円ということで保育料を取っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 無認可で、市から補助が出ているところで、これくらいの保育料になっている。ぴよぴよが高いということであるんですけれども、これは公立保育所くらいの保育体制を保障しようということで、このくらいの保育料になっていると思うんです。

 あと、認可外で、市の助成を受けていない保育所のことはつかんでおられますか。松原に幾つありますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 事業所、病院等ですね、今、病院が4ヵ所、明治橋病院、阪南中央病院、松原中央病院、それから徳洲会病院、ここで院内の保育所をつくって保育をお願いしております。それから、ヤクルトの販売ですね、そのあたりが事業所内で実施されている保育所でございます。あと、マンションとか駅前等で実施されている、ちびっこランドとか、豆の木さんとか、健太さんとか、今、3件くらい把握しております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 院内保育所については、病院が一定、条件とか保障しておられると思います。保育料などは働く条件の中に入っているかなと思いますが、マンションの一角にあるところなどの保育料とか、保育条件とか、つかんでおられますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 これはちびっこランドのパンフレットですけれども、3万 3,500円から4万 9,000円、それと健太さんが3万 2,000円の4万円近くで聞いております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 私もちょっとのぞいたんですけど、ほんまに狭い部屋で、たくさんの子どもたちが保育されている。先生たちも少ない。この子どもたちにも、しっかりハイハイしたり走れる庭もあるところ、そして給食だって、ここで働いていた人の話をきいたら、もう何年か前になるんですけれども、本当に貧しい、子どもの成長にとっては、これではだめだ、働き続けられないということで、その人は堺のほうの民間の保育所に替わられたんです。やはりこういう人たちがいるというか……。

 市から補助を受けておられる簡易保育所に預けている人も、3万幾らのお金というのは、パート賃金が半分以上飛んでしまうという保育料なんですね、今の状況でいえば。

 私がいつも困るのは、そのお金すら払われない。「保育に欠ける」という項目があって、仕事を探しているという状況では、なかなか待機児になれないという状況が今つくられていて、3万何ぼのお金が準備できない人は、いつまでたっても保育所に入られないというような状況にある。そこがいつも相談に乗っていて、つらいんですよ。

 保育所がたくさんあったときは、仕事を探している人も入れていました。こんな状況を本当に変えていける……。点数化するとか、お金がなかったら保育が保障されないというような……。

 憲法は、ひとしく平等、そして必要なものは国のお金で整備すると決めていたんですよ。公平ではなくて平等ということをうたっていたと思うんです。どの子も健やかに育てなければいけない。児童福祉法の精神に沿って、どの子も等しく全面発達できるような条件を整えるのは、全体の奉仕者としての市の責任だ、国の責任だ、府の責任だというふうに決めていたと思うんです。ここのところについて、もっとどの子も安心して働き続けられるような条件を整えていただきたい。

 点数化するというのは、本当に一番弱い人たちを切り捨てしていっている現状があるということを……。マンションの保育すら買えない。市が補助金を出している保育すら買えないという人たちを地域に残している。このことを本当に考えていただきたいと思います。いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 入所の事務につきましては、保護者の意向も十分聞きながら、先ほどおっしゃっていましたように、入所選考基準表というのがございまして、それに基づいて入所事務を進めているんですけれども、事務を進めるに当たって、お母さんの勤務状況といいますと、常勤の方もおられますし、自営の方とか、パートに行かれている方とか、就職の内定をもらっているとか、今現在、休職をされている方とか、いろいろなケースがございまして、私どもも入所枠の拡充ということで、今、平成14年度の入所事務を進めているんですけれども、 150くらいの枠を拡充して、事務に取りかかっております。

 また、4月は 150くらいですけれども、5月以降、定員枠15%外れますので、またそれ以上の枠を拡充して、何とか待機児解消のために努力していきたい、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。委員の質問は、簡易保育所の助成ですので、なるべく予算に沿って、よろしくお願いします。



◆委員(朝広由美子君) 

 選考基準というのがあるということですけど、それはどんな基準が設定されているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 入所選考基準表、これは内規なんですけれども、常勤の方、それからパートさん、自営の方など、基本的には月20日以上勤務で、8時間以上とか、6時間以上とか、5時間以上とか、時間的な勤務の状況とか、あと内定されている方とか、一応20日以上、8時間以上お勤めでしたら、みんな点数は同じなんですけれども、それに母子の方とか、今、簡易保育所に入所されている方とか、いろいろなプラスマイナスの点数評価で、一応「基準」ですから、これをすべて適用というのではなく、やはり保護者の意向も十分聞いた中で選考しているということで、ご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 「概要」の 131ページの情報リテラシー講習事業についての少しお伺いしたいと思います。

 コンピュータのことにはうといので、まず聞かせていただきたいんですけれども、どういった講習の内容かとか、回数だとか、対象が、ここでは20歳以上とされていますが、これはなぜなのか。あと、何人とか、その辺を詳しく教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 お答え申し上げます。

 情報リテラシー講習事業ですが、これは今回、例の新しい緊急地域の雇用特別基金事業という形の中で、失業しておられるパソコンの講師を雇用創出を図る、そういった目的で行う事業でございます。

 この内容はといいましたら、パソコンを使って、平成13年度で行いましたIT基礎技能講習、あれとほぼ同内容の講習でございます。対象等につきましても20歳以上。これも一応、今回のIT基礎技能に年齢を合わさせていただいております。

 それと、回数とか人数の件でございますが、これは今回、緊急雇用の対策として、松原市のほうでいろいろ配分されまして、それをまたさらに配分しまして、一応私どもの割当の中で、平成13年度で行っておりますIT基礎技能講習の単価を基準にいたしまして、講座数は15講座を予定しております。一講座の定員が20名でございますので、合計で 300名を予定しているような状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 もう1点ちょっとお聞きしたいんですけれども、事業内容といいますか、「リテラシー(操作能力)の向上を図るために」ということですが、「情報通信技術の講習」とはどのような内容か、もう少し詳しくお願いします。どの辺まで教えられるのか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 今回、事業名が緊急雇用の対策ということで行う関係で、この事業そのものは、国から府へ交付金が参りまして、府から市のほうへ補助金という形で 100%補助が出るわけでございます。それで、国の緊急雇用の特別基金事業の中で、こういったパソコン教室も、平成13年度で行っております総務省関係のパソコン教室もオーケーですよ、と。いわゆる雇用創出を図る目的でございますので、「失業されている講師を雇うのであれば、オーケーですよ」ということが平成13年の臨時国会で可決されまして、今年に入って早々そういうふうな方針が出たわけでございます。

 確かに非常にわかりにくい表現を使っているわけなんですが、それも一応、国のほうのそういうふうな指導もございますし、中身といいましたら、今年行ったパソコンの教室です。ですから、パソコンを今まで一切使ったこともないような人が、パソコンを初めて操作して、文字入力をしたり、電子メールをしたり、また、インターネットにアクセスしたりとか、そのような内容でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 緊急雇用ということで、事業自体は市民向けにされているんですけれども、講師が失業をされた方を使えば、ということです。どちらかといえば教える側の方のためですが、結局は、その方を通じて市民に、パソコン教室というか、情報通信技術に慣れてもらうみたいなのが目的だと思うんです。そういった指導でされているということですけれども、事業の内容、例えば慣れ親しんでいただくということで、募集をかけまして、多数の方が応募されて、そういう教室を受講していただく。

 その中で、20歳以上ですから、ほとんどの方がコンピュータに慣れられている方が多いのではないかと思いますが、人によって技術の格差があると思うんです。例えば、自分はインターネットなんかは十分使えるし、もっと上の技術を教えてもらいたいんだとか、全く電源の入れ方からわからない方も来られる。

 私も以前、パソコン教室を受けられた方の話を聞いたところ、みんな一斉に「よう〜いドン」で始まった。「僕はもっと上のレベルの講習を期待してたのに」ということで、帰ってこられて、残念がられている方も多かった。

 そういう中で、今回の情報リテラシー講習事業の中では、その方その方に合ったような内容で、例えばそういう場があればできるのかとか、その点はどうなんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 正直なところを申し上げますと、平成13年度、きょうもまだ1講習あるわけでございます。今回のIT基礎技能講習、当初目標は全国では 550万人対象。松原市は一応 4,000人の最大目標を掲げました。それで、市長部局と教育委員会ともども協力しまして、一応今月で平成13年度は終わるわけでございます。実数として 3,451名、約9割くらいの人数を達成しております。

 しかしながら、今回、場所とか日時にもよりまして、かなり競争率がございました。それで、どうしても受けられなかった方が全体数約 2,000名おられます。そういう方を、まあ救済といったらちょっとアレですけれども、やはりそういう方たちにもう一度機会を与えるという意味合いもございます。

 それと、従来、私ども社会教育としましては、IT基礎技能講習、総務省のこの補助事業が入ります以前から、昭和60年時代からパソコン教室を、各中学校の施設をお借りして行ってきているという経過がございます。そういった今まで行ってきている事業は、ある程度基礎は到達しておられる。まあ位からいったら中級、上級、この程度の方を実施しております。並行して平成14年度もそういった形で、緊急雇用としては、今年かなり受けられなかった方がおったから、初級を対象としてやっていく。さらに、それをステップアップを望まれる方は、従来どおりのパソコン教室を受けていただく。こういうふうな二つの方向でパソコン教室を展開していきたいと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 前回受けられなかった方の救済という点もありますけど、今回また、こういう事業名が挙がっている中で、市民の方は、その人によって、どういう内容で事業をしていただけるのか、期待されて来られる方は非常に多いと思うんです。それと並行してパソコン教室もあるといいますが、パソコン教室の中でも、中級から上級とおっしゃったけれども、さらにそれ以上のことを望んでいる方もいらっしゃるし、例えば初めてさわるくらいの方がそこには参加できないのかという問題も出てきますので、国から府、府から市ということになっていますけれども、やっていただくからには、市民のそういったニーズに応えられるような、教室15講座、20名とありますけれども、例えば10名ずつで教室を分けてもいいんじゃないか、そんな工夫もできるんじゃないかな、と思いますので、ぜひその点……。

 毎回講習が終わってから受講された方の意見なども聞いていただきたいて、また、始める前にもうちょっと要望を聞いていただくようなことをしていただき、できるだけ多くの市民の方にこういった講習を通じて情報通信技術を学んでいただけるような事業にしていただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書の97ページ、高齢者生活支援事業 1,260万2千円の計上でございますが、前年度比で 295万6千円の減になっております。これは非常に増えてきているのではないかと思うんですが、予算のほうは減として計上されております。この原因は何でしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 本事業は、内容的にはホームヘルパー派遣事業、デイサービス事業、ショートステイ事業、よく言われております在宅3本柱を実施させていただいているものではございますけれども、これは介護保険を申請されて、自立された方に対しまして実施させていただいている事業でございます。したがって、本市の場合であれば、申請をしていただきましても、自立になられる方というのは本当に少数でございまして、平成13年度におきましても十五、六名程度の方が自立という判定が出ている状況でございます。

 したがって、この事業につきましても、必然的に少数ということで、予算的には平成13年度決算見込みの数字を基礎といたしましての自然減ということでございますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 高齢者ということで、今、答弁いただいた中では非常に少ないという状況ですが、現在の本市の高齢者の後期高齢比率等はどうなっていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 高齢化比率につきましては15.5%、後期高齢化率につきましては 5.6%でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 特に公明党が、今まで認定に漏れた自立の方の支援については、強く主張していた分ですが、こういう意味で、市独自で取り組まれていると評価いたしておりますけれども、在宅福祉の3本柱、ホームヘルパー、ショート、デイ等のサービスについては、どういう基準のものなのか、どういったレベルのサービスなのか、まずその辺をお伺いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 基本的には、自立になられた方を対象とさせていただいておりますので、やはり要支援といったレベルのサービスになっております。

 具体的に申し上げますと、ヘルパーにつきましては、65歳以上の方で、本人の居宅で、やはり援護が必要だといった方につきましては、適用させていただいております。それと、デイサービスにつきましては、家にこもりがちな方々が社会へ出ていただきまして、いろいろな刺激を受けていただくといったことを目的としているものでございます。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 本当に困っている方がサービスを受けられるということでは、福祉の本来の意味が大いにあると思っておりますけれども、ただ、これをどのようなところで、どういうふうに判定するかによって、そういうサービスが受けられるか受けられないかという状況になってくるのではないかと思うんですが、この点はどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 そういった方々につきましては、地域ケア会議等がございますので、その中で必要度等について判定させていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 在宅福祉の3本柱ということでサービスを受けられる。要支援の状況のレベルだということでございます。

 特にホームヘルパーサービスの中で、24時間ですかね、この時間帯についてはどうなんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 本サービスは、やはり自立に等しいような方でございます。24時間の要請というのは現在のところございません。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今後も、本来こういったサービス、自立と認定を受けた人が受けられるということで評価しているわけですが、こういった事業をすることによって、では、何が目的なのか。だから、要介護にならないようにするということだと思うんですが、この点で、もう一度この事業における基本的な考え方を教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 目的でございますけれども、認定で自立とされた方につきましては、軽易な日常生活上の援助、あるいは健康管理指導等を行うことによりまして、在宅のひとり暮らしの高齢者の自立、生活継続を可能にするといったことを目的とさせていただいております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 こういう事業を通して、要支援にならない、寝たきりにならないということを配慮されたいと思います。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 項目そのものは款8 教育費で、あと項2 小学校費、項3 中学校費ということで、総体的に聞いていきたいと思うんです。

 学校週5日制が新年度から始まっていくわけですが、問題になっていることは、やはり学力の問題だと思うんです。そのあたりについては、この予算を踏まえてどのように取り組みをしていかれるのか、お聞きしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 ご指摘のように、新しい学習指導要領におきましては、いわゆる教科内容の3割を削減いたしまして、厳選して教えるということが基本になっているわけでございます。それに伴いまして、教える中身につきましては、確かに身につくよう指導に努めるといったことが基本的な考え方になっているわけでございます。

 そういった点も踏まえまして、完全な、いわゆる確かな習熟を図っていくための、よりきめ細かな指導を行っていくための、先生方のより教科の専門性等を含めた指導力量の向上に努めてまいりたい、かように基本的に考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 まあ「きめ細かな」ということなんですが、これは多分、教育委員会だってそうだし、現場の先生方も物理的に非常に難しい状況になってきたというふうには思っておられると思うんです。だけど、そういう国の教育行政の方針が出て実施に移されていくけれども、今、国際的ないろいろな意味での比較がされてくる中で、日本の教育力というのが、それこそ低迷化していっているというふうに言わざるを得ない。この辺、本当にこの予算を踏まえてどのようなことが実現していけるのかな、というふうに思うので、現場に一番近い教育委員会としての考え、取り組み、これにどう本当に……。

 片方では、中身については、3割減ということですけれども、一方で求められてきている、あるいは国際的に比較されることからすると、日本がそういう意味でも後れていく、沈んでいくのではないかというふうな、非常に危機感を私は持つので、ここをどう方針そのものを……。多分ここ数年変わるわけではないだろうし、松原の教育委員会として、松原の教育をどういうふうにしていくか、それは非常に大きな課題だと思うので、もう少し何か具体にいろいろなことを考えておられる事柄を聞かせてほしいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 先ほど申しましたように、知識を習得し理解する学力、これが1点でございます。また、今日の社会の変化に伴いまして、興味、関心、意欲を持ってもらうことと同時に、問題を自ら解決して表現する力や行動する力、いわゆる新しい学力観といったこともまた時代の変化に応じて求められているところでございます。そういった二つの学力を相互に補完しながら生かしていくといったことが今日求められている学力であると、まずこういった基本的な認識に立っているところでございます。

 そういった点を踏まえまして創設されました総合的な学習の時間の活用、これも大きな課題になっているところでございます。本市といたしましては、例えば社会の情報化や国際化に対応した、いわゆる施策の展開を図っていく中で、時代のニーズに応じた基礎的な力を児童・生徒に育成してまいりたい、かように考えているところでございます。と同時に、子どもたちに今求められている力、特に好ましい人間関係や、自然などに感動するような力等々の育成も求められているところでございます。

 そういった点も含めまして、学校が地域としっかり結ばれる中で、地域の人材活用も含めました、豊かな学力を身につけさせてまいりたい、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は、その辺の認識がちょっと違うのではないか。まず、小学校、中学校は基本的には「読み書きそろばん」だと思うんです。ALTとか情報リテラシーとかいう言葉が盛んに飛び交うけれども、基本になる日本語がきちっと読み書きできるのか。それは小さなときから、概念をつかまえていく、それを表現していくという力が……。日本はこの間の中で、江戸時代を含めて「読み書きそろばん」という基礎があったからこそ、明治以降の国際的なというか、世界的ないろいろなものとの競争の中で一定の位置を占めることができた。それが今、そういうものが非常におろそかにされているのではないかな、と私は思うんです。

 そこが、今のデジタル・デバイドとかいう話と同じように、操作ができないというところで引っ込んでしまうと同じように、「読み書きそろばん」がまともな形でできないがために、非常に引っ込んでしまう。教室の中で、いても面白くないという話につながるのではないか。

 だから、菅原次長がよくいろいろな言葉を網羅されるんだけれども、私は、基礎の基礎をどう小学校なり中学校の中で形成していくのかというところをもう一度、松原の中で見直していく必要があるのかと思うんですが、その辺はどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 井手学校教育部長。



◎学校教育部長(井手聰君) 

 お答え申し上げます。

 学力論のお話をご指摘いただいたんですが、基本的に、いわゆる義務教育の段階で読み書き計算という形で、今おっしゃいました基礎になる学力というのを子どもたちにきちっと身につける、これは大前提だと思っています。

 ただ、先ほど次長も申しましたように、今の時代の社会の変化の中で、さらに子どもたちに一方で心の問題が問われております。子どもたち個々に私どもがつけていく力としては、お互いがお互いを理解しあえるような、特にコミュニケーション能力というのは必要不可欠なものではないかな、という気がしております。

 私どもが日本語をないがしろにしているというふうなことではなく、今の時代の変化の中で求められる、新たな子どもたちにつけたい力というのを、いろいろな取り組みでさせていただいているわけですけれども、昨今、本屋をのぞいてみますと、『声に出して読みたい日本語』などという本が大ベストセラーになったりもしております。確かに基本的に私どもが日常用いる言語をきちっと子どもたちに身につけさせる中で、先ほど申し上げましたような時代のニーズに合った、あわせた学力というのを同時に子どもたちに求めていきたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 人間関係というか、コミュニケーション、ヒューマンリレーションどうのこうのという話なんですが、もとの何かをつかんで、それを表現するという、その一番基礎の基礎がなってないからこそ、人間関係がとれないんですね。だから、今は子どもも本当にかわいそうに、情報リテラシーでデジタル・デバイドに陥らないように、いろいろなものは、コンピュータでお絵かきをとかいうふうな話がある。

 だけど、ドイツなどが主体な、教育の問題とかいって、自分でものをつくったり書いたりしていく、表現していく、そういうことが片方であってこそ、次のパソコンとかいろいろなものにいくんです。それなしにやってしまうというのは……。だから、私はさっきから思うんだけど、「読み書きそろばん」をきちっと教えられていれば、後の展開というのは、先ほど来、人間関係がどうのというのもできてくるだろうと思うんです。

 これは本来、学校教育だけではなく、家庭教育の中でしておかなければならないことでもありますけれども、そういう意味では、幼稚園や保育所のいろいろな教育の問題もありますが、少なくとも小学校が「読み書きそろばん」の基礎の基礎をきちっと掌握させるという意味では大きなことだと思うんです。そこをどうされるのかなということ。

 また次の機会には数学の問題にも行きたいと思いますけれども、「読み書きそろばん」の部分を本当にやり切れているんだろうか。というのは、単に「できてますよ。当然もっと高いレベルの話ですよ」と言うかもしれないけれども、いじめだとか不登校だとかいうところには、そこの格差が出てしまう。後で数学の話を少しまた次の機会でもやらせてもらいたいと思いますけど、そこの部分が非常に置かれていくから、行ったって面白くないという話になると思うんです。まず、そこの充実を……。

 私は、5日制も含めて、そこには非常に危機感を覚えるので、松原の教育委員会は、この辺の予算も含めて、その辺はどう……。先ほども別途の、何もない部分について、どうするかというふうなことも課題だとおっしゃっていましたけれども、どんなふうにその辺は取り組みをされるつもりか、もう一度聞いておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 今ご指摘のように、さまざまに抱えている問題、教育の課題の一つの中に学力の低下とか、そこから派生する子どもたちのさまざまな問題があるというご指摘も、そのとおりでございます。

 したがって、新しい学習指導要領の中で3割削減、と同時に、今ご指摘がございました基礎・基本にかかわる部分につきましては、確実な定着を図っていくということが仰せのとおりの基本でございます。そういった点を踏まえまして、学校現場に、子どもたちに基礎的な学力の保障と保護者への理解について引き続き努めてまいりたい、かように考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 予算書の 186ページの公民館費の中の生涯学習事業の予算について、「概要」のほうでは 129ページにこの生涯学習事業の内容等が載っているわけですけれども、その中にある女性問題セミナー、これはどういう内容のものか、ちょっとお教えいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 まず、女性問題セミナーの件でございます。これは女性問題の現実をとらまえまして、自分らしい生き方を探りながら、これから男女共生の生き方を共に考えるといった趣旨で、年間を通じまして、主に公民館で講習をしているわけでございますが、回数として大体11回くらい開催しております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今お答えいただいた中で、年間11回やっていただいているということで、これ、平成13年度もされたわけでしょうか。

 それから対象について、ここには「成人一般」と書いておりますけれども、どういう方々を対象に平成14年度はこの予算を、今おっしゃるように、年間11回組まれようとしているのか、また、その趣旨はどうなのかということと、昨年度もこれを実施されていましたね。その実施状況、参加状況等はどんなものだったか、お知らせいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 昨年度と申しますと、平成12年度になるわけでございます。平成12年度は、男女合わせまして 242名の方が参加していただいております。そのうちの大半、女性が 237人でございまして、男性は5名だけでございました。回数は11回でございます。

 それと平成13年度、これは今現在しているわけでございますけれども、実は先日終了したところでございます。回数は1回増やせていただきまして、12回開催させていただきました。聞いたところによりますと、平成12年度の人数よりは若干増えているかな、男性も若干増えているかなと、そういうふうなことでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今、実情を教えていただいたんですけれども、今年度の11回の実施をしようとしている、それはどういうところをターゲットにというか、また、どういうことを目標としてなされようとしているかということも、先ほどお聞きしたと思うんですが……。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 実際のところ、具体のプログラム等につきましては、まだ完全に完成はしておりませんけれども、私どもが考えておりますのは、女性のさまざまな問題とか状況が生じてきているという現状の中で、先ほどもいいましたけれども、女性問題を男女にかかわらず自分の問題としてとらえて学習していくことで、人間としての自立とか他者との関係づくりを積極的に自らが行う。そして、社会参加が自主的にできていく方向性、そういったものを持っていただくための一つの手助け、そういった趣旨で考えております。

 内容等につきましては、間もなく大体全容を決めさせていただくようには予定しております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 もう一つお聞かせいただきたいのは、このターゲットというか、どういう方々を主に来ていただきたいという趣旨の問題。来ていただけるのは、今、教えていただいたように、ほとんどが女性であって、男性もちらほらということで、意識を持っていただいているということですし、また、平成13年度について、今現在、実施していただいている中で、いわゆる意識の高まりですか、年々こういう取り組みをしていただいているおかげで、市民の方々も関心を持っていただけるということはわかるんですけれども、原課におかれましては、将来的には、できたらどういう方々にお越しいただきたいような事柄でもって内容を決められているのか、お聞かせ願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 最近、確かに、例えば家庭内暴力とか、ドメスティック・バイオレンス対策とか、性差別とか、大きくとらまえましたら、女性の人権にかかわるような、そういったものを啓発していく、その辺のところに主眼を置いております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今、内容等についての趣旨を教えていただいたわけなんですけれども、以前はたしか、女性政策が人権文化室の前に教育委員会のほうに設置されていたと思いますが、今は人権文化室のほうで。

 また、この予算の中では、公民館活動のうちの生涯学習としてとらえていただいているということで、これ、内容として人権文化室とダブるのではないか。それならば、例えば生涯学習として……。

 一つ思いますのは、女性問題セミナーと書いてあったときに、私、「女性問題って何なんだろう」と。わかりますよ。わかりますけれども、「女性問題セミナー」と−−どういうテーマを掲げてこれをされているのかわかりませんけれども−−掲げられると、どうしても「女性の問題やから」ということで男性が行きにくい。

 今おっしゃってくださったような内容でしたら、DVであるとか、いわゆる女性の人権の問題等については、女性だけでは済まない。まあ女性が意識を改革していくということも大事ですけれども、それをサポートするための生涯学習ではないかな、という具合に思うんです。

 ちなみに、11回というのは、どういう日程でというか、平日ですかね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 現在のところは、日程的には大体は平日を予定しております。また、過去の実績を見ましても、大体平日の昼及び午前中に開催しております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 となると、いわゆる物理的にいえば、働く女性が参加し難い。でも、これは総務部の人権文化室のほうでとらえていただき、土曜日とか日曜日を中心とした女性政策をやっていただく、これはこれでしかりと思うんですけれども、ただ、平日のお昼となると、男性の方々がどうしても参加しにくいし、テーマからすると、どうしても男性がとっつきにくいというか、行きにくくありませんか、女性セミナーは。よほど意識を持ってくださっている方は、「ああ……」というふうな部分があるけれども、もう少し男性も行きやすいような設定等、テーマも入りやすいような形のもの。

 女性は、ある部分では、ドメスティック・バイオレンスの話を聞いて、「ああ、なるほどな」、「ああ、そうそう」という意識は高まりつつあると思うんです。ただ、その部分とはまた別に−−別々にやれと言っているんじゃないですけれども−−せっかく生涯学習の部分なんで、その辺のことを考えていただけたら、という具合に思っております。

 言葉にこだわるわけありませんけれども、かつて、たしかここの所管だったと思いますが、母親教室という予算計上などが出ていて、私は、父親教室と母親教室、「じゃあ……」という話の中から、今現在では「両親教室」という形でしていただいております。子育ても、いわゆる女性の権利義務ではなく、男性の権利義務であるというとらえ方をしていくのが、女性問題を取り扱っていただく−−あえて女性問題といえば−−うえで大事なことではないかな、という具合に思うんです。そうすることから考えれば、「女性問題」という言葉自体が何かちょっと……。

 女性政策という部署もあります。むしろこれは市長にお願いしておきたいんですけれども、男女共同参画社会準備室くらいの名前があってしかりではないか。「女性政策」という名前になると、意識があって、言葉が生まれて、その言葉を通じて共通認識が生まれるかとは思うんです。そういう点からすると、言葉というのは、こういう人権問題を、また、そういう社会教育をしていくに当たっては、かなり慎重にとらえていかないといけないのではないかな、とも思いますし、また、この辺で、大変だとは思いますけれども、ご努力のほうをよろしくお願いしておきまして、質問を終わらせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時57分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後1時02分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 本会議でも質問させていただきましたが、生涯学習について、ちょっと思惑の違うところがございますので……。

 「概要」の 129ページのこの欄について、項目のほうは先ほども女性問題等のご説明もありましたので、結構なんですが、市長の立候補の折の、この場合には生涯学習教育というようなことで、また倫理観、道徳心を植えつけるというような教育ということでもありましたところで、重要な問題かと思いますので、ここに持ってこられた思いといいますか、そういうようなものをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 生涯学習といいましても非常に幅広うございます。私どもが所管する教育はもとより、市全体の業務にわたるすべてのことは、いわゆる生涯学習だと認識しております。その中で、私ども教育委員会の社会教育といたしまして所管している部分で、一応ここへ事業で上げさせていただいているような七つの事業をさせていただいております。

 午前中のご質問にもありましたように、女性問題セミナーから、乳幼児学級、家庭教育向上のための講座とか、私どもとしましては、生涯にわたる学習の中で、教育分野におけるところに限定いたしまして、各年齢層の方々がいろいろ持っておられる悩みとか、そういう生きがいについての講座を開催していって、それが豊かな市民生活につながっていければと、こういうふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 そこの思いは一緒だと思いますが、それを3百万幾らの予算を計上してやっていただいているわけなんですけれども、今もご答弁いただきまして、大変幅が広い、生涯にわたるということについて、今のこの日本、きょうの朝刊を見ていましても、三十幾つかの働き盛りの成年というか、熟年というか、その方が堺で殺されて若林で捨てられた。そういうような問題から、あのときも申し上げさせていただきましたが、政官業の癒着の構図といいますか、人間性にわたって、「日本人、これでいいんかな」という思いをするというのは、皆さん同じだと思うんです。

 これが、午前中の教育の問題において、不登校児童・生徒をパソコンで治すんだという問題についても、最終的には「若い親を教育し直さないかん」というような状態も言われているわけなんですけれども、この折に、この方らも混ぜた−−「混ぜた」という言葉は非常におかしいですけれども、生涯学習的な、それこそ市長が申された教育的な部分も入った生涯学習といいますか、義務教育を外れた部分での、高等教育に入られている方を含めても、社会教育的な部分において、もう一度たたき直さないかんのが日本人ではないかと思いますが、このあたりの思いはどうでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 確かに生涯学習は、先ほども言いましたように、教育だけではございません。福祉から健康、環境、産業等、本当に多岐にわたって多面的かつ総合的なところから市民サービスを行うべきものであると考えられております。したがって、生涯学習の推進につきましては、第3次総合計画の中にもありますように、本当に全庁的な課題でございますので、とりあえず私どもは、その生涯学習の推進計画というものを策定するうえにおいて、一つの前準備としまして、いろいろなかかわり合いのある各所管、担当課が集まり、これからの生涯学習の推進方法等について、今後、検討していけるような機会を持ってまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 こうやって議論させていただきますと、大変奥深くなっていくわけなんですけれども、結論から申し上げますと、きのう通り過ぎた部分であるわけなんですが、やはり全庁挙げてといいますか、非核平和宣言都市のまちというような形でもあるように、この日本の全国挙げて「生涯学習宣言のまち」といいますか、視察に寄せていただいてもそういう看板が立っている都市もあるんですが、ぼつぼつ真剣に考えてもいいような時代になってくると思います。

 といいますのも、先ほどから教育問題で出てくるわけなんですけれども、ものすごく後退的な発言ではありますが、乳児が母親の乳房をグッと吸って生きる力を覚えるというようなことも言われますし、また、そのときに、産んだ子を抱きしめた力が、それ以後の子育てにも及ぶといいますか、それを逆行的な話で申し訳ないんですけれども、0歳児からでも受け入れるというようなことで、また、それが問題となるというような社会、これも時の流れで仕方がないのかもわかりませんけれども、子育てというところの原点に返って、そこに乳児教育、そして保育所での保育教育があって、先ほどの「読み書きそろばん」というような教育も受けられるといったことだと思います。

 私も小学校の入学式に寄せていただいても、足をぶらぶらさせるし、人の話は聞かないという状態が、教室に入りましても、人の話を聞くまでに3年かかるというような事実と、また、先日の本会議でも言わせていただきましたような、朝起こさないと来ない生徒、それにも無関心な親というふうなので構成されているというこの日本、その若い親たちをつくったのはだれかというのも、本会議でも言わせていただきましたけれども、我々の責任である。

 これをもう一度、生涯学習ということで取り返さないと、日本再生というのはできないと思いますけれども、この辺、結論的に申し上げますと、年長者といいますか、熟年者層のモノづくり社会からの脱皮、そこに生涯学習の光を当てて、背中を変えてもらう。親として背中を見せられるような人を、まず上のほうからつくっていく。そのために地域拠点をつくって、まあ公民館でも結構ですし、週5日制で土・日の空いた学校を、土曜日だけ完全開放ではなしに、日曜日もあてがっていただくというような形で、そこに、それこそパソコン教室の講師でもよろしいですし、そこらでその時間帯を使っていただき、地域で寄っていただく。そこに子どもが交じるというようなことを思うわけなんですけれども、これを取り上げていただけるような事柄かどうかお聞きして、とどめたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 確かに私たち、まちに道路とか建物が建って、また、公園が美しくなったら、それだけでまちが発展しているように感じます。しかし、そのような物質面だけの充実のみで、そこに人に幸せになるものではありません。やはり整備された環境の中で一人ひとりがどのように暮らしていき、どのような活動をして、どうした人間関係を築いていくか、そういうところが非常に大事だと思うわけでございます。

 最近の非常に目まぐるしく変化する周りの状況に合わせて良くなろうと努めることが必要です。そこで、自分自身が向上しよう、そして自分たちのまちを良くしようと、そういう過程で、こういうふうな生涯学習の発想というんでしょうか、こういうものが非常に大事になってくると思うんです。

 先ほど、最後のほうでおっしゃいました高齢者ですね、昔からよく「子どもは大人の背中、親の背中を見て育つ」と言われますように、私ども社会教育におきましても、そのような趣旨に基づきまして、成人、特に高齢者が社会的な役割に目覚めて、地域社会に役立つボランティア活動のきっかけづくりとして、いろいろな養成講座も開催しておりますし、これから特に高齢化社会が進展する中でございますので、高齢者に生きがいと健康を与えるということだけではなく、若い世代との交流とかいろいろ場を持っていただいて、お互いに学び合う、お互いに活力を与える、生きる力を与える、そういった社会状況になっていくように、私どももこれからいろいろ頑張っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 保育所について、防犯灯と一緒で、ちょっとレギュラーで出しておかなかったらアレだと思うので……。

 予算書の 106ページの私立保育所運営助成事業と、こうあるんですけど、それに入る前に、まず基本的に、これは本会議でもお聞かせいただきました。それで待機児が、今年の年度当初ずっとご努力いただいてやっていただいても、なお数十名以上出る見込みだというようなことでございました。ですから、待機が出るということ、それと当初でこれだけ、それから5月、6月、7月、8月、9月、10月、11月……と、こういくと、今年の3月末で 100人超えて 200人くらいになっているのかなと思っているんですが、そういうようなことを考えていくと、基本的にこの予算で待機をなくすため努力していただいたにもかかわらず、なおそれが出るという見込みであるということは、原因はどこにあるのだろうか。そして、待機の出た人は、どういう方向に進んでいけばいいのかという、ご指導というか、相談というか、そう取り組んでいかれる気持ちなり手順がございましたら、それを述べてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育所の運営についてでございますけれども、平成13年4月、当初でしたが、一応55人の待機がありました。それで、11月末で 180くらいの待機が出ております。その間、当然入所対象がございまして、若干の入れ替わりはありますが、最終的に百七、八十の待機が出ているということで、今、平成14年度の入所事務を進めているんですけれども、定員が 1,350(公立 750、私立 600)で、定員の弾力化を図って、一応公立で 840、私立で 660、合わせて 1,500の枠で入所事務を進めております。

 これは4月1日に、定員弾力化は一応15%以内ということで、 1,500ですが、また5月以降、もう少しまだ予算的に枠もございまして、増やしていこうということでございます。

 それと、待機につきまして、先ほどもご質問ありましたように、簡易保育所、これも一応4ヵ所ありまして、今、定員80でございまして、年度当初、やはりみんな認可のほうへ入りますので、30くらいになるんですけれども、全部で60くらいの入所になっております。このあたりを活用しまして、何とか事務を今、進めております。

 それと、今年度、認可保育所の新設ということで、これは平成15年4月開所予定なんですけれども、1ヵ所上げさせていただいております。また、平成16年4月開所ということで、今、大阪府ともいろいろ話し合いを持っている分もございまして、平成16年くらいになりますと、今の平成15年4月に開所する保育所は今、30人の定員でやっておりますが、1〜2年後には60人くらいの増員ということで聞いておりますし、平成16年くらいになりますと、やはり 120くらいの拡充にはなると思います。

 以上のような中で今、事務を進めております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、課長がお答えいただきましたように、そういう将来の見込みはあるんだということですけれども、現時点で数十名いてるのは、昨年で55名が当初だったのに、11月になったら 180になっている。そうすると、同じような推移、また、それ以上の推移がなるんだろうと思っています。

 そうすると、私立保育所運営助成事業には、既存のものだけ予算化されて、要するに岡町とかいろいろありますね。そういうところだけの運営助成しているのか、それとも、私、前々から議論させていただいていますように、民間の新しいところ、今お答えいただいたのは平成15年からの話ですけど、今年はそういう中の新しいところをとりあえず開設してとかいうことは考えてないのか。

 それともう一つ、今お答えいただいた、来年と再来年には1ヵ所ずつできるけれども、もう少し市が積極的な形で……。だから、いろいろな保育所も、公設公営、公設民営、私設民営等々の手法があると思うんです。そういうことを考えていくと、今申し上げたこの予算では、どれを考えているのか。そんなんは考えてない、既存のものだけだというのか。さすれば、来年まで今年の当初の人が待っていたといったら、1歳上がるわけですから、今日が非常に厳しい。そうすると、先ほど簡易保育所があるというご答弁もいただいたわけですが、要するに費用負担にしたら全然違うし、それこそ子どもに対する中身的にはものすごく差がある。全員が希望どおりに認可保育所にと、こういうふうな思いがあるんですが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 私立保育所の運営助成でございますけれども、これは現在の5ヵ所、定員が 600で、弾力化を図る中で 721まで拡充するんですけれども、その保育の助成ということで予算計上させてもらっております。

 それと、簡易保育所につきましては、先ほどご質問いただきましたように、また別に簡易保育所助成ということで組ませていただいております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 では、もう少し広げてお聞きしたいんですけど、松原市だけではなしに近隣市もいろいろな取り組みをされています。あるローカル紙を見せていただくと、羽曳野では、24時間というか、そのような対応も考えておられる。だから、保育所自体は、さっき申し上げたように、公設民営、私設民営、それから公設公営とあるんですけど、近隣の取り組みを参考までに……。公設民営というのは、どこかやっているのかどうかということをお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 公立保育所の経営主体を民間にするとか、これは堺市とか池田市などで平成13年度からですね。平成14年度からまた高石市とか守口市ですか、計画されていると聞いているんですけれども、民間活力を導入した各種サービスの提供が課題となってきている状況があります。また、国においても、「仕事と子育ての両立支援策の方針」についての中でも、待機児ゼロ作戦ですかね、そこらでも公設民営の関係とか、そういう方針が出てきております。本市におきましても、今後この辺についても検討課題として検討していきたい、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 この議論をさせていただくと、公設公営だったら質がいいけれども、民営だったら質が悪くなると、こんな議論をよくされるんです。そして今、堺とか、池田とか、こうおっしゃっています。私、ちょっと調べましたら、東大阪でも公設民営をやっているんですね。その時の市長さんが出る前から公設民営をやっていて、向こうの市長は「公設公営にするんだ」と、こういうようなことでやられて、その方が通られているようですけれども、相変わらず公設民営だと。なおかつ、ちょっと調べていただきたいんですけれども、今年の予算でも1ヵ所新たに公設民営の予算が出てきているというようなことも聞いているんです。だから、私は、それだけ言ってこられても、なお公設民営がいいんだな、という印象を持って……。

 立候補するときにそういう公約を掲げて、それを伏せてまで公設民営をやって、それを継続している。中に1ヵ所か2ヵ所ある。今年の予算でも1ヵ所新設だと。「えっ!」と私らはびっくりしていたんです。だから、そう言ってこられて通られた市長が、我々が言うのと市長が言うのとでは全然重みが違いますからね。市長だったら、「予算を削れ」と言ったらそれで終わりなんだけど、それがなおかつやってくるということは、やはり我々の主張は……。

 そうすると、この予算でも、今後の待機をなくす方向でも、やはり真剣に考えていくべきだなと、こう私は思っているんですが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 保育所の件でございます。公設民営というお話も出ておりますけれども、まずその前に、今年度の予算について、運営助成につきましては、既設の民間保育所の補助を見込んでおります。ただ、平成15年度に新たに社会福祉法人を取得されて認可保育所で設置される。これについては、平成15年度以降の問題でございますし、平成14年度にはこれの16分の1の設置補助金を見込んでいるところでございます。

 それから、設置主体のことでございますけれども、従来は既存の施設、現有施設の中で最大限弾力化を図りながら、また施設の改造、大規模改造等を行いながら、またさらに平成11年・12年・13年度の少子化対策臨時特例交付金を活用しながら、待機児童の解消に努めてきたところでございますけれども、なお今ご指摘のございましたように、年度途中には待機児童が増えてくるという状況に至っております。これにつきましては、その間に出生される方、また転入される方等々で需要が増えてくることは事実でございます。

 そういった経過を踏まえながら、担当といたしましては、今後新たな施設も必要なのかどうか、そのあたりのところも含めて検討していかなければならないのではないかという考え方を持っております。

 ただ、その設置の問題につきましては、せんだっての本市の行財政改革の中にも出ております民間活力の導入、それから先ほど担当もお答え申し上げましたように、国のほうからも民間活力の導入という指導も出ております。そういったところも踏まえ、民間、それから公設、これはどちらも同じ条件で設置されております。そして、運営につきましても、当然国の保育指針に基づいた運営をされるわけでございますから、全く内容は同じだというふうに私どもは理解しているところでございます。ただ、その中でも、それぞれの園の独自性を出して実施されている、というふうに私どもは理解しているところでございます。

 そういった意味で、一定のバランスを考えながら、どういう方法がいいのか、従来の弾力化を図りながらの待機児童の解消に努める、そういうことも含めながらも、今後、保育所のあり方というのを考えていかなければならないのではないかな、というふうに考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 この予算でも「私立保育所運営助成事業」だから、とりあえず予算を頭に置いて建てられたときには、今、既設のところを運営助成しようと、こういうことだろうけど、緊急の場合だから、例えば民間で申請しようと思ったら、来年まで待たないかん、もう1年待たないかんと、こうなってくるわけですが、緊急対応だったら、公設だって、既設のところの保育所、またその他の施設なりで、公設をして「民営でやってください」ということも、緊急でできないこともないわけです、執行するうえにおいて。

 だから、今の待機をどうなくしていくか。そうすると、先ほど申し上げたように、東大阪みたいに公約に掲げたのを捨ててまでもやっていこうかというくらい意義があるんだなと思っているので、一番早い手だなと。そうすると、この予算をそういうところに振り向けて、とりあえず、せめて4月の時点なり5月の時点で待機児はゼロだという程度まで持っていくくらいの気概が要るんじゃないかなと、こう思っているんですが、そのお答えをいただいて、終わりたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 既存の施設を、という話でございます。先ほどもお答え申し上げましたように、やはり一定のバランスということも必要かと考えておりますし、新たな考え方ということも当然今後考えていかなければならないのではないかということも考えております。そういった意味で、私どもとしても総合的に検討してまいりたい、というふうには思っているところでございますので、よろしくお願いいたします。

          (朝広委員「関連でお願いします」と呼ぶ)



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今いろいろと東大阪市のことなどもおっしゃっていただきましたので……。

 今、作業所も皆含めてですけど、規制緩和ということになっていっていて、共同保育所など無認可の保育所に対して補助金が切られていくということの中では、今までのように運営がやっていけないということがあるので、どこの市も共同保育所、松原も一緒ですけど、民営化を目指す、作業所もみんな民営化を目指す運動に取り組んでいると思うんです。土地代をまずは確保しなければならないということで、皆大変な苦労をしながらやっていると思います。

 それから、民間保育所に対する運営助成の中身、どういうことで出されているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 まず、私立保育所運営助成事業につきましては、平成14年度予算といたしまして、歳出補助金で1億 2,583万5千円、歳入で府補助金 2,127万8千円を計上しておりまして、認可民間保育所に対しまして、保育所の内容の充実と円滑な運営を図るために助成するものでございます。

 中身につきましては、運営費加算補助ということで国の支弁額があるんですけれども、それの 100分の12以内で助成するということと、乳児保育対策ということで、0・0歳とかいう部分の補助とか、給食改善費の補助とか、保育材料費の補助とか、行事費の補助とか、あと職員の健康診断とか職員研修等にも若干補助を行っております。これは単費で行っております。

 あと、府とか国の制度を使った事業を行っておりまして、一つは延長保育。これは当然、市も出して、府の補助もついております。また、障害児保育とか、嘱託医の手当加算も補助がついている分です。それから、地域活動事業、これも大阪府のほうの事業です。あと、清水で行っている子育て支援センター事業に対するものとか、一時保育についても一応、府の制度に乗って民間の保育所もいろいろ事業を、特別保育を行っておられまして、それの分の補助もここで支払っているということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、この補助制度いろいろあるということなんですけど、どんどん変えられてきて、今までは運営がやっていけるようにというのと、そこで働き続けられるようにということで、人に対して出ていた人件費なども、その運用が変えられていっているということで聞いているんですが、民間保育所で障害児保育は何人ほどやっておられますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 今、7人くらいと思うんですけれども……。平成14年度につきましては、6人でしたかね、また年度途中では増えてきますので、一応六、七人だったと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 その体制というのはどんなものですか、障害児保育。公立だったら2対1というような基準を持ってやっていると思うんですけど、民間はどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 障害児保育も一応原則でありまして、公立の場合も、障害を持っておられても通常の一般保育で十分という方もおられますし、また、重度の場合でしたら、保育士1人に子ども1人という場合もありますし、そこらは障害を持っておられる子どもさんの保育の状況を見て判断していくということで体制を組んでおります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 障害児保育に対する補助金というか、国や府の補助体制というのはどんな感じですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 障害児対策の府補助金でございますけれども、一応これは国制度の部分も府へ入るわけでございまして、国制度の場合は、特別児童扶養手当の1〜2級を支給対象の障害児について助成されるということで、これは公立・民間保育所。そして、補助基準基本額は1人月額7万 4,940円ということになっております。

 あと、府制度がまたありまして、これは障害児4人に保育士1人を配置するということで、これの人的補助が府のほうから出ております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 民間保育所の保育士の年齢構成とか、何人の職員がいて、何歳が何人、何歳が何人と、結構細かく教えていただきたいと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 今、資料は持っているんですけれども、すぐには出ないのですが、先日調べたところ、各園8年から9年くらいの職員が多かったと思います。天美で10年くらい。岡町で8年、ざっと9年。青い鳥で6年、清水で10年3ヵ月、新堂で9年くらいです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 後でいいですから、平均ではなくて、もうちょっと細かいものをいただけたらと思います。別に個人名ではなくて、どのくらいの年齢の人が何名くらいおられるのかというのをね。

 それから、地域支援ですけど、民間で地域支援を行っておられるのは清水だけですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 子育て支援センターは清水保育園で、子育て支援センターにつきましては、人口5万人に1所くらいということで、松原の場合、第二保育所と第七保育所、公立でやっています。あと、今の清水、合わせて3ヵ所で子育て支援センターを開設しているという状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 民間保育所に預けておられる親の層といえばアレですね、所得の水準などはわかりますか。−−わかりませんか。そしたら結構です。

 民間の子どもの数と職員数というか、年齢構成もですし、さっき言ったんですけど、職員数、給食調理とか、看護婦さんとか、栄養士さんとか、公立だったら当然配置されている人たちというのがおられると思うんです。それから、お掃除の方とか、パートさんの数とか、いろいろあると思うんです。そのあたりはどうですか。

 それから、正規の職員なのか、パートさんとかアルバイト対応になっているのかどうかということも含めて、ちょっと教えていただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 職員の配置基準につきましては、国の法に基づく最低基準というのがございまして、それに基づいて、認可保育所ですから、当然配置になっております。

 個々の具体的な部分は、ちょっと今、持ち合わせがないので、後でまた資料提供をさせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 最低基準というのがどんどんと緩和され、資格がなくてもいい比率とか、そんなふうに変わってきていると思うんです。だから、そのあたりも中身が入れ替わっていっている。今までの認可園の認識どおりであるのかどうか、実態を知りたいというふうに思っているんですが、どんなものですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育所運営の規制緩和の中に、給食など民間委託できるということで規制緩和になっている部分があるんですけれども、今、私立の認可保育所については、みんな自分ところでやっている状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 規制緩和ということで、今までだったら、子どもを親から離れて健やかに育てるためには絶対に要る、と。戦争直後につくられた基準がそのまま来ていて、他の国だったら1人の保育士が見る数はもっと少ないのに、今でも悪いのに、どんどん悪くしていっているというか……。目指しているのはアメリカ型。何の国の制度がないというふうな、そんな方向に行くな、というふうに思っているんですけどね。

 学校に上がったときに授業をちゃんと聞ける子どもたちにどう育てていくかということが問われているんですけど、民間の職員の人たち、子どもたちの置かれている状況。公私間格差是正ということで、今まで出ていたお金が削られないか、と。国が規制緩和したら、国から来る支弁費が何か下げられていくんじゃないかということで、民間を経営している人たちは、それは障害者施設も同じですし、要するにものすごい不安におびえておられるというか、「これからどない制度を変えられていくんだろう」というふうに思っておられるんです。

 ここについても、本当に実態が、何年かさかのぼって調べられるんだったら、わかるようにしていただきたいというふうに思っていますが、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 規制緩和の話が出ておりましたけれども、例えば配置基準にいたしましても、これは公立・民間保育所すべて同じ形で実施しております。それから、国のほうでも待機児童の解消ということで、厚生労働省のほうで「待機児童ゼロ作戦」というのが出されております。その中で、いかに待機児童を解消していくかという方策が盛られております。その中での話としましては、民間活力の導入とか、企業等の参入とか、より幅広い待機児童の解消策というのが出ているところでございます。

 そういった意味で、私どもといたしましては、認可保育所、それから公立保育所、先ほども申しましたように、内容としては全く同じだという考え方を持っておりまして、公立が優って、民間が劣るというようなことはない、というふうに思っております。と申しますのも、国の保育指針に基づいた運営がなされているということでございますので、その辺はご理解を賜りたいと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 みんな正規で働きたい、そして継続して働き続けたいと、こう思っているわけです。その実態というのが、要するに資格がきちっとある人を置かなければならないというふうになっていたりとか……。「一緒」ということで言われていますが、子どもに違いがあるか。でも、やはり人がたくさんおればいいというものではなく、適正な子ども集団と適正な保育所の数というのがあると思うんです。

 大きい部屋で保育するのと、適正な部屋の広さとか、「とても広くていい」って、そんなことではない。ただ、保育士が1人余分にいるだけで、パンツをはかせようかと思って待ってあげたらいいと待てるときと、人が足らんかったら待てない。子どもも保育士が忙しいときはすごくわかっていて、やはり甘えるのを我慢します。しかし、我慢ばかりしていていいのか。忙しかったら、子どもがいろいろとかかわってほしいと思っているときに、かかわれなかったりとか、保育士の労働条件、給食さんの労働条件とか、全部子どもの保育に反映しますよ。そのことをアンケートとかいろいろなことをとってでも、その実態というのを調べてほしいと思うんです。

 本当に資格のない人たちが増えていないか、それから、今までだったら私立で正規の職員として働いていた人たちがあったのに、入れ替えられていっていないかとすごく思うんです。

 介護福祉施設がそうでしょう。もうどんどん不安定雇用の人たちに入れ替えられていっていますね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 委員、まとめをよろしくお願いします。



◆委員(朝広由美子君) (続)

 だから、民間の子どもたちも保育士も、安心して働き続け、きちっと発達できる。無認可の子どもたちも同じです。本当に職員構成とか年齢構成とか全部出してほしいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 後日また資料のほうをよろしくお願いしておきます。

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 新しい年度に入りまして、やかましく言われております週5日制というのが完全実施をされるようでございます。それに基づいて教育推進費ということで、午前中からお話にありましたように、心の教育推進事業であるとか等々、予算的に見ましても、例えば「心の教育」では倍額 120%アップ、総合的教育力推進事業では22%アップ、先生の資質向上にかかわる特色・個性化教育推進事業では69.6%等々という具合に、まあトータルでは表向きは▲の 250万円ですが、それぞれの中身は、今申し上げたように、その大事さというか、教育界にとっては一大変遷ともいえる改革を、いかにうまく乗り切るかというためのご配慮だと思うんです、全体的に見ますと。

 しかし、それは何をもって、何を目的として、どうするのか。さっき森脇委員の話にありましたように、例えば学力の低下というのは、今さら始まったことではないんです。戦後57年間にわたる日本制民主主義の悪弊というのがあっちこっちにあらわれている。これは、例えば学校の先生だけをとって資質が云々と言うのはいとやすいことですが、必ずしもそうではない。ちゃんとした立派な先生もたくさんおられる。なかには、どうにもしようのない者もいる。これはどの世の中でも一緒です。

 ただ、グロスで申し上げましたように、要するに6日で、言うても土曜日が半ドンでしたから、時限でいえば、4時間減をどうこうするくらいの話だろうと思うんですが、総体的に、きょう現在よりも新しい制度が導入されて、要するに教えていただく時間が少なくなると、我々、親または祖父としては、孫や子どもの学力がどの程度の低下で止まるのか。それと同時に、ずっとやりとりがありますように、余暇が増えるわけで、その余暇をどういう具合に、今お話し申し上げている学力の低下なり、学校が休みますから、ついつい他のほうへ行きがちなのを、何とかとして教育委員会としては止めようとされている。その中で、北小へ見学に行かせてもらいましたけれども、新たにモノを建てて云々という話も皆、私は、統一した一つのところから発生した物事だろうという理解はしているんですよ。しているんですが、どういうところへ主眼を置いて、どうやって学力の低下なら低下等を防御するというか、時間は減るけれども、何とか最小限度の子どもたちの学力低下にとどめようとするのか、その辺は本市教育委員会の一つの指針というのが、こういう予算を出すときに、私は、そういう説明があるものだと思って、事前の報告のところへ行きましたけど、そういう話はない。それぞれ何千何百何十万、これはこうこうと、こういう話ばかりなんですよ。審査をするために必要な肝心要のものが私らには与えられていませんので、まず基本的に、今申し上げた教育推進事業でいろいろアップをしたり下げたりしておられますけど、それらはどういうことを、どうして、どう守り、どう進めていこうとされているのか、その根源をなすところをちょっと教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 ご指摘の点でございますが、1点目は、いわゆる生きる力の育成、2点目は基礎・基本の確実な定着、3点目は学校週5日制に対応した生涯学習社会を培っていける子どもたちの育成、こういったことを大きな柱といたしまして、これからの学校改革の推進に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 今おっしゃっていただいた三つの柱は、さもありなんだと私は思うんです。別に異議を申し上げることも、逐一聞くこともないんです。ただ、今おっしゃっていただいた三つの目的を達成するため、一方では、先ほどから何回も申し上げておりますように、時限が減る。日が余る。今おっしゃった三つをだれがどうしていくんだということが、先ほど申し上げた 120%、63.8%アップというのが、そういうところに包含されているんだろうと思うんです。

 例えば特色・個性化教育推進事業というのは、前年度より69.6%アップなんです。これはいつも私が申し上げている、先生の資質向上だと説明してあるんです。ゼニだけあげて、そんなに良くなるものでもないというのはわかりますし、その中身を、余り細かいことを言いたくないんですけれども、見てみますと、需用費が 509万3千円だったのが 1,100万円。倍増している。だから、先ほど言ったようなパーセンテージになっているんです。それは何を目的としてここを増やされているのか、まず教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 この事業の予算の増額でございます。これにつきましては、従前からございました事業を統合したことの結果によるものでございます。従前ございました、いわゆる研究学校園推進事業と郷土学習等指導資料作成事業とを一体化したものによる、いわゆる需用費の増額でございます。

 一体化いたしました趣旨につきましては、学校の特色化と教職員の指導力の向上、これを一つに結びつけて、より効果的な施策の推進に努めてまいりたい、かような趣旨のもとに統合したわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 総合的教育力推進事業という中では、先ほど申し上げたように22%アップ。その中身を見ますと、委託料が二百二、三十万円ポンと上がっている。これは人に委ねる問題ではなかろうと思うんですが、この辺は、どこへ何を委託して、おっしゃっている目的へものを引っ張っていこうとされているのか、ちょっと教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 学校が今年4月から完全週5日制になるわけでございます。それに伴いまして、校庭につきましては、今までは隔週2日制でございましたので、2回校庭開放事業を実施したわけでございますが、すべての土曜日が休みということで、校庭開放事業に係る取り組みがすべての土曜日になる。したがって、それに対応いたしました安全管理員の配置であるとか、また事業の拡大とかいったことに対する予算の増でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 グロスでお話を聞きますと、そういう目的が挙がってくるが、個々に聞いていくと、全然変わってないんですよ。私はそれを心配するんです。だから、おっしゃるように、そういうことに現実として流れはなるけれども、そうであってはいけないんだ、だから、大きな柱を三つ立てて、それに向かって物事をやっていこうとされて、それなりに予算組みをされて、私が冒頭に申し上げたようなアップをしておられるけれども、中身を聞いたら、例えば今のお話のように、2回が毎週になるから委託料と。これだったら、何も中身には全然関係ないでしょう。回数に対する世話役が余計に要るから、ゼニが上がったということです。さっきの先生の話も一緒です。その辺をもう少し何か考えようがなかったか。

 今さら遅いですよ。きのう、皆さんはお聞きにはなってないけれども、入で非常にシビアなやりとりがあったんですよ。そういう中で、予算を既にこういう具合に構成してきているので、今さらここでどうとかこうとかは申し上げない。私は、何としてでも、一つの流れにはあがないきれないけれども、絶対あがなってでも止めないかんものはあると思うんです。

 先ほどうちの幹事長が話をしました、例えば日本を思う気持ちであるとか、子どもとしてどうあるべきだとか、今さら道徳心の向上とかいったことを言うと、時代錯誤だと言う人もあるけれども、私は、総合的な学力の低下というのは、そろばんをしないとか、いろいろな個々の話はあるけれども、グロスで申し上げたら、根幹をなす何ものかの教育方針がどこで是正をせないかん、そういう時期が来ている。たまたまそこで一つの流れとして5日制といってくるならば、当市教育委員会としては、逆に、一つここで思い切った改革をしてほしい。そのための教育推進費というのは、お金だけで物事はなさないけれども、やはり人を頼む何にしてもお金はついて回りますので、そういう意味での教育推進費のアップというのは、ここでこそあってしかるべきだったと思うんですが、たまたま個々の話をしますと、アップになっていますが、中身は、要するに回数が増えたり、云々が増えたから増えただけということで、その中身まで踏み込んで私がお願いしているようなことに、もう一つ真摯に考えてやっていこうという姿勢は、予算上は見当たらない。この辺はひとつ皆さん方の御心におすがりするしかないのでございますので、どうか先生方、私がこう申し上げていたということを、名前を出してもらっても結構なんで(笑い)、いずれかのときに各先生方に、ぜひともよしなにお伝えいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 井手学校教育部長。



◎学校教育部長(井手聰君) 

 先ほど次長も申しましたように、基本的には私どもも、いわゆる子どもたちに生きる力を培うという側面と、基礎・基本をきちっと保障してあげたい、新たな学校の5日制がスタートしますので、そういう中での子どもの生き方というのを十分考えた中での取り組みを計画していきたい、というのが基本でございます。

 先ほど私どもにとりまして非常に手厳しいお言葉もいただきましたけれども、子どもたちが学習への意欲なり関心を広げるというのは、そういう魅力のある授業をつくるというのが基本でございます。したがって、教師の資質のお話もございましたけれども、子どもたちにどういうモチベーションを高め、日ごろの学習に臨ませるかということにつきましては、真摯かつ謙虚になって教職員が、子どもたちに対峙する以前に、十分その辺を研修を積みながら、今後ますます資質の問題は問われていくのではないかな、という基本的な認識は持っております。

 したがって、限られた学習時間の中で、一方で、過日も来春のアピールもございましたけれども、土曜日の子どもたちについての、いわゆる学習機会として、どういう形のものを学校としても考えていくかという問題提起もございました。5日制に対応するような形で、土曜日の過ごし方ということも、地域の方、保護者の方の理解と協力を得ながら、今後はいろいろな事業も展開していこうというふうなことで、予算計上もさせていただいているところでございます。

 いずれにしましても、4月から大きな変わり目を迎えるわけなんですけれども、子どもたちに私どもとしては、先ほども申し上げましたけれども、学校生活に、特に教育活動の中心が学習指導にあるということは、何度もおっしゃっていただいておりますが、そのとおりでございますので、そのあたりで「魅力ある学校づくり」を目指す意味で、これも特色・個性化教育推進事業を一方の柱に、一方で5日制への対応なり子どもの心の教育ということを重点的に取り上げながら、次年度に備え、また次年度取り組みを展開してまいりたい、というふうに基本的に考えておりますので、ご理解をよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書 103ページの総合福祉会館改修工事についてお伺いしたいと思います。

  563万2千円ということで設計委託が出されているんですけれども、総合福祉会館をどういうふうに改修していこうとされているのか、まずそこからお尋ねします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 お答え申し上げます。

 今あります総合福祉会館は、主に障害者のデイサービスの場になっております。今現在行っておりますデイサービスは、いろいろなタイプがございますが、作業中心型のものでして、入浴、給食を含まない、カルチャーセンター的なデイサービスになっているのが現状でございます。

 今後目指しておりますのは、特殊入浴介護浴及び給食サービスを含んで、非常に重介護の方にも対応できるような、そんなデイサービスを、総合福祉会館の地下の部分、1階の部分を今のところプランを考えて、改修工事を行っていこうというふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 まあ細かいところまでは決まってないんだろうと思うんですけれども、地下の所、1階の所を中心にデイサービス事業を行うということになりますと、福祉会館そのものが相当な配置といいますか、変わってくるんだろうというふうに思うんです。

 従前からあの福祉会館については、障害者福祉センターと母子福祉センターの複合施設と、もともとこういう位置づけでしたから、そういう方々が気軽に立ち寄れるといいますか、集まって、いろいろな活動ができる拠点にしていくべきだという議論があった、というふうに思うんです。そういう点で、一つの方向性を出そうとしておられるのかな、というふうにちょっとお聞きしたんですけれども、それで間違いないのかどうかということ。

 それから、これをどういう福祉会館に改修していくのかというあたりの中で、利用者の意見をどう反映していくか、この辺で考えておられることがあったら、ちょっとお教え願いたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 まず、今、重介護型のデイサービスをしてないために、その介護を必要とされるデイサービスについては、老人ホームへお願いしているところであります。その部分の方を吸収することで、かなり重度の方もお受けできると思いますし、今、他市のほうへお願いしていたりしているようなこともあって、非常にご不自由をおかけしているのが現状でございます。

 それと、先ほどカルチャーセンターと一応表現したんですが、今ひとつ「いつもいつも来て楽しめる場所」というのが福祉会館に欠けているところでございます。どうも、和やかな楽しい雰囲気も少し出てきていないのかな、というふうに思っていますので、皆がいつも来れて、しかも軽い方から重い方すべての方を含んだ障害者の拠点にしていきたいというふうに思っている。これは障害者計画をつくった、アンケートの段階でも要望として上がってきたことですし、今回、団体の方にお話させてもらった中でも、そういうご希望が強く上がっております。

 今後この計画を推進していくため、無論、障害者なり当事者のご意見は十分反映させていきたいと思っておりますので、平成14年度におきまして、このプランに障害者団体の代表の方に参画していただきまして、検討会のようなものを立ち上げまして、その中で意見を吸い上げて、より良いものにしていきたい、というふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 詳しい全体像は私にはわかりませんので、目指しておられる方向については、大いにいいことになるんじゃないかな、と私は思っているんですけれども、ただ一つ、母子福祉センターという位置づけがとられながら、その事業が事実上余りなされてないんじゃないか。

 例えば、予算書 103ページに母子福祉センター事業ということで93万8千円が計上されています。これは何をやっているのか、ちょっと私、わからないんですけれども、本当に母子福祉センターとの複合施設という位置づけが余りとれてないんじゃないか。それは今後どうするつもりなのか。とらないなら「とらない」で、障害者福祉センターとしての位置づけをとるのであれば、また別途の対応というものを考えることが必要ではないか、というふうに思うんですけれども、その点どうなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 母子福祉センター事業で93万8千円の計上、これは母子福祉会に委託していまして、母子家庭の就労支援事業をずっと開所当時から進めております。洋裁教室、和裁教室、編み物教室という形、あとは母子相談を毎週、母子福祉会のほうへ委託して行っているところでございます。

 これ以外にも、昨年、一昨年から母子家庭の自立支援策としてパソコン教室を始めておりますし、母子の方の支援については、従来からずっと行ってきた経過がございます。

 今後、福祉会館の母子センターも併設しているということで、これはまた検討会の中でも考えていきたい、というふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 出発点として、補助金をもらう形の中で、障害者福祉センターとしての補助金と母子福祉センターとしての補助金という形をとりましたので、いまだにずっとこう来ているんですけれども、全体としては、当初はそれこそ保健福祉部、当時の福祉部でしたかね、がズボッと入り、新しい庁舎ができる中で、社会福祉協議会だけが残って−−という形をとってきましたので、福祉の事務部門的な側面というのが非常に色濃くあったわけですけれども、今回こういう形で、要するに地下も含めてデイサービスと、こうなりますと、社会福祉協議会はどこかへ行ってもらわないかんということになるんだろうと思うんです。

 そういう中で、本来の母子福祉、障害者福祉の活動の拠点という形にこの施設が変わっていくんだろう、というふうに思うんです。その中で、母子福祉についてどうするかというあたりが、私、ちょっとまだ政策的には弱いんじゃないかということを思うんです。

 あの施設として、地下も1階もデイサービス事業を中心にやっていくんだという話になりますと、あとどういうふうにそれぞれ利用していくか。「今後検討」という話もおっしゃっていますけれども、例えば2階の所では作業所もありますね、現状の。これをどうするかという問題もありますでしょうし、3階の集会室というのもありますね。これもどうするかというあたりのこともあるんですけれども、そこらも含めた改修事業と、こういうことですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 今、作業所については、2ヵ所とも分譲なり小規模通所授産施設への意向を示しておられますので、その方向で検討していきたいというふうに……。ちょっと福祉会館ではスペース的に難しいということになってきます。

 母子センターのことなんですが、母子センターの部分は、補助金を使って建築した経過がございますので、2階部分で主にやっておりまして、今後、母子センターを別に持っていいのかどうか、その辺の論議があるかもしれませんが、今のところは、この工事について、その部分をどうにかしなければならないという性質のものではない、というふうに認識しております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、母子福祉センターとしての政策化がちょっとまだ不十分なんじゃないですかな、ということをお聞きしているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 ご指摘いただいておりますように、福祉会館建設当時、身体障害者の福祉センターということと母子福祉センターという形で、国のほうから、あるいは府のほうからの補助を受けて建設させていただいたという経過がございます。そういう中で、ご指摘いただいておりますように、地下部分、あるいは1階部分については、担当のほうが先ほど説明させていただきましたように、障害者が今、自立、また自己の健康管理云々というふうな形の中から、非常にご不自由をおかけしております入浴とか、あるいは今回、改装していただく中での機能訓練とか、そういうふうな基本的な部分への転換を図っていきたい。

 母子センターについては、従来から2階部分で実施させていただいておりました。その部分については、今ご指摘いただいておりますように、事業の拡充云々というふうな部分については、確かに、母子センターというより、母子福祉の観点の中からは一定、将来的には考えていかなければならないというふうには考えておりますけれども、今、福祉会館の改修との関係の中では、特別に母子センターに関する事業を新たに展開していくというふうなことは、今現在はまだ持っておらない状況でございます。

 また、地下の社会福祉協議会、あるいは1階でいろいろ作業していただいております松の実作業所、あるいはひまわり作業所の部分につきましても、先ほど担当が申し上げておりましたような形で移行を、この年度の中で具体的に考えていかなければならない、というふうに考えておりますので、今回は福祉会館の建設に関する設計というふうな形の中で予算を計上させていただいております。よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 もう一つのほうの「社会福祉協議会が出てもらわんとあかん」という話ですね。現実に今年度の予算を見ても、 6,911万9千円という形で社会福祉協議会に対する補助を出している。その他委託事業等々いろいろザーッとページをめくっても、億を超える事業をお願いしているわけですね。そういう意味では、非常に福祉ニーズも広がってくる中で、社会福祉協議会にお願いする、今年からまた新たにやるとか、昨年の途中から新たにやっているとか、いろいろな事業というのが、新しい事業を考え出したら社会福祉協議会へと、こう行くわけでしょう。「行く」といってもすべては行っていませんけど、かなりお願いしているということは事実ですし、そういう点で、例えばかつて同じ福祉会館の中にいたとき、もっといえば、もっと前の市役所に一緒にいたとき、横の連携は非常にとりやすかった。それが今、部長も昔、社協におられたけれども、離れることによって市民が不自由するとか、「この問題やないか」といって、また職員ができるだけ出向いていくんだとかいうような、いろいろ経過を踏んだこともありましたけれども、「どこか出てもらわなあかん。あんたとこ、自由に見つけとくなはれ」ということでは、社会福祉協議会の位置づけからいったら、そうはいかないのではないか。

 例えば、ここらでどないか考えるとかいうようなことも含めて対応が必要ではないか、ちょっとその辺の位置づけというのが社協については要るのではないか、というふうに私は思うんですけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 社会福祉協議会の関係でございます。私もいっとき社会福祉協議会のほうへ籍を置かしていただいたような経過もございます。その辺では、いろいろな社会福祉の事業を展開する中で、今現在、社会福祉協議会の占めていただいている役割は、非常に大きな部分がございます。この高齢化の時代の中にあっての話、あるいは介護保険制度が導入されてくることに伴っての社会福祉協議会の役割等々、非常に幅広い部分がございます。

 そういう中では、委員がご指摘いただいておりますように、行政との連携云々というふうなことの中では、これからもますます連携を図っていかなければならん部分はかなりたくさん発生してくる、というふうには考えております。その辺につきましては、今現在、平成14年度の中で、「社会福祉協議会は社会福祉協議会で勝手に探してください」というふうなことではなしに、社会福祉協議会の組織、これは昔から比べたら非常に大きくなっておりますので、その辺のことも含めての移転先につきましても、協議会に任せるということだけではなしに、行政も一緒になっていろいろ研究していきたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 庁舎管理をやっておられる助役といえば、深草助役ですかね。その辺で私、例えば作業所がどこか自主的に見つけて行かれるという位置づけとはちょっと違う、というふうに思うんです。その点では、市としてどういうふうに位置づけるべきか。出てもらうのがいいかどうかというのは私にはわかりませんけど、とにかくそういう障害者センターとしての機能を高めていこうということでやるわけですから、それはそれなりにいいことだというふうに思いますし、そこで、社協をどうするかということについては、きちっと市として考え方を−−社協の意向も聞きながらですけど−−示すということが大事ではないか。その点いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 深草助役。



◎助役(深草利之君) 

 社会福祉協議会と市とのかかわりというのは大変重要なことで、これからも続くわけでございます。そういったことでは、市のほうとしても一定考え方を整理し、移転のことについても、先ほどの福祉会館の改修工事に合わせてのところでも一定考えていかなければならない、というふうには考えております。

 ただ、すぐに出ていただくとか、移転をというふうなことも、その検討の中では出てこようかと思いますけれども、今お願いしている事業とのかかわりとか、そういったことも含めて考えていかなければならないことだというふうに考えております。

 市としても協議会の意見を聞きながら考えていきたい、というふうに考えております。(辻本委員「受け皿をつくったらどうか、と言っているんです」と呼ぶ)

 市としてのかかわりということが大変重要なところでもございますので、そういった場所のことについても一緒に考えていきたい、というふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 午前中に申し上げた款8 教育費のところですが、午前中には時間が来てしまって、私としては腑に落ちるお答えがいただけていないというふうに思いますし、池内委員とのやりとりの中身を聞いても、学力を低下させないということについて、お考えがあり、あるいは具体に「こういう方法を」ということが余り聞こえない、腑に落ちないことがありますので、さらに続けさせていただきたいと思います。

       〔堀川副委員長、石川委員長にかわり委員長席に着く〕

 一つは、私が思うのは、さっき「読み書きそろばん」と言いましたけれども、いわゆる基礎の話で、ある年齢なり一定の時に、ある課題に対してきちっと物事が理解できるのか、表現できるのかな、というところです。

 もう一つは、盛んに今、インターネットの時代と言われていますから、英語とか、あるいはリテラシーで言われる操作を覚えなさいよという、ここでデジタルに対しての格差をつけてはいけない。それはそれで一つの考えであるが、もう一つ大きなことというのは、算数、数学というところの問題だろうと思うんです。

 算数が一定のところまでは理解できる。しかし、数学という段階に至ったときに、なかなかそのことが理解できないがために、置いておかれるということがある。これからの時代というのは、ある意味でいえば、数学というのは、何も問いがあって答えが出たというのではなくて、問いから答えに至る考えの道筋が、どのようにきっちり位置づけられ、理解されて、答えのところへ向かっていっているのかということができなければ、意味がないというところでの数学というのがあると思うんです。その辺は、今、デジタル・デバイドに対する情報リテラシーとかいうことで盛んに予算を向けられる。それは今、先駆けた時代ですから、そういう時代であるということは一方では理解します。そのことが不用だと申し上げているのではないのですが、私が心配のは、そこの次の、算数から数学へというあたりのところ、どんなふうにそこのところで……。

 まあ国語力もそうですが、片方で英語とかいうこともありますが、国語力と数学のところあたりについては何か特段に考えがあるのか、どういうふうにしていこうという方針があるのか、お聞きしたいというふうに思います。



○副委員長(堀川静子君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 今ご指摘の問題でございますが、これは数学、理科だけに限らず、従前の学力というものが、いわゆる知識理解、知識習得だけにとらわれているといったことにつきまして、今ご指摘のような思考の過程も含めた学力の構成、もしくは学び方を学んでいくといった学びの工夫等につきましても、基礎的な学力としてこの時代、要請されているわけでございます。

 ご指摘のように、例えば国際的な学力比較におきましても、いわゆる知識の習得ということに関しましては、日本は依然、理数系におきましてもトップ水準にあるわけでございますが、結果として、算数に関係する職業に就こうとか、数学に関係する職業に就こうとかいった点については、まだまだ余り十分な数字には達していないというふうにも伺っているわけでございます。

 したがって、例えば思考の過程を大切にするという意味で、教科内の選択、児童・生徒が教科の内容につきまして、学ぶ過程において興味・関心に応じて選択的な学習、いわゆる教科内選択の一層の拡充を図っていくとか、もしくは小学校におきまして教科担任制を導入していくとか、そういった指導方法における工夫改善を通じまして、そういった問題につきましても対応するよう、各学校現場の指導に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○副委員長(堀川静子君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今、次長のお答えの中で、数学的なことで国際的に大きな貢献をしていないようなことを触れられたんですが、私は、読んでいて、ワクワクしてきて読んでしまったんですけれども、『フェルマーの最終定理』という本があります。これは17世紀のフランスの数学者ピエール・ド・フェルマーが、ピタゴラスの定理を調べているうちに、1637年か1638年ごろに予想した命題で、 350年余りも証明されなかったものです。

 その内容は何かといえば、私も余り強くないのですが、

    xn+yn=zn

 この方程式は、nが2より大きい場合には整数解を持たない。これを証明せよということで、いろいろな人がチャレンジしたけれども、証明できなかったわけです。

 ところが、いったんは1993年6月、プリンストン大学のアンドリュー・ワイルスという人が証明したと発表したんですけれども、その後、小さなことが引っかかり、最終的には1994年10月25日にそのことについて明らかにされた。

 実は、「フェルマーの最終定理」を解くワイルスの数論で日本人の数学者が随分役割を果たしています。谷山 豊氏と志村五郎氏の「谷山・志村予想」というのが最終定理を証明する役割を果たした。それ以外にも岩澤健吉氏などが貢献しています。日本人は数学は不得意で、余り貢献してないというふうに見られているけれども、実は大いに貢献している。さっきの話に戻りますが、「読み書きそろばん」というものがベースにあって、そのことがちゃんとした中であるからこそ、そういうものが証明できるような理論が出た。

 ワイルスという人は、10歳のときに「フェルマーの最終定理」の話を読んで興味を持ったということの中で、最終的に証明していかれた。本を読んでいて、私は本当の話、数学は後れたほうの人間ですけれども、とてもワクワクして読みました。こんなに感動して読んだ本は、最近は少ないですけれども、そういう意味では非常に面白いことでした。

 私はそんなことを考えると、今そういうふうなご認識でお答えの中に言われましたけれども、実はそういう算数から数学というところに移行していくときに、どれほどいい先生に出会うかというところだと思うんです。今言うように、10歳で「フェルマーの最終定理」の話を読んで面白いと思い、ずっとそれにかかわった。そういう貢献をしなければいけない。

 今、日本の社会の中で欠けているというのは、◯か×か、答えが正しいか正しくないかというふうなことだけしか考えなくて、途中の思考の道筋というのをなかなかよう明らかにしていかない。ここがやはり基本にあるだろうと思うんです。

 実際には、教育委員会が何ぼ頑張ってみても、学習指導要領のことがありますので、それを外してどうのこうのということではないけれども、やはりそこに教師が介在する、あるいは教育委員会がいろいろな形で工夫をなしていって、人をつくっていく。少子高齢というふうな社会ですから、これから一人ひとりがいい意味で大きなものをつくり出していくような社会になっていかないと、人間の数だけ見ていけば、日本のいろいろな意味での力は落ちてくるわけですから、まして学校週5日制の問題を初めにして、ここ10年くらいですかね、顕在化した学力の低下という問題は、猛反省あってしかるべきです。社会そのものが危機に面していると私は思うので、ここは、盛んに今までパソコン、デジタル・デバイド、リテラシーとかいう話、あるいは英語の問題が出てきたけれども、同じような意味合いで少なくとも日本語が読める、書ける、それだけの定義をつける力がある。あるいはそれからさらに算数、数学が理解され、その論理展開ができるという道筋を明らかにする、考えの道筋を明らかにしていくことができる、やはりそういう教育を目指していくべきである。

 余り教育の中に政治が介入すべきではないかもしれませんが、これはベースの話ですから、私は大いに政治は教育にこの面ではものを言っていきたいと思うので、その辺、もう少し明快な意識を持っていただくようなものがなければならないと思います。いかがですか。教育長なり、かなり強力にそういう指導をしていただけるような方の認識を聞かせていただきたいと思います。



○副委員長(堀川静子君) 

 井手学校教育部長。



◎学校教育部長(井手聰君) 

 子どもたちに確かな学力をどうつけていくかということの道筋について、いろいろとご意見を聞かせていただきましたが、非常に大事なことと私どももとらえております。義務教育、小学校、中学校と校種は変わりますけれども、その中にあっても小学校から中学校での、例えば先ほどございました算数、数学の順次性なり系統性なりをどこまでそれぞれの教職員が意識して、子どもたちの確かな力にしていっているかという部分で、私ども自身もこの間、先ほど次長が申し上げましたように、少人数学習であるとか、就職別学習という、その方法論ではなくて、具体的な、子どもたちに力として与える教材そのものについても、校種間を超えてお互いに学び合いながら、その小学校の中身が中学校へどうつながっていくかということの具体的な研究会等もかなり積極的に持たれるような場が増えてきております。

 そういう実際の場面の中で、私ども自身が、子どもたちにこれからつけていく教科の力として何が求められるかという部分については、まだまだ私ども自身努力を要するところがございますけれども、少なくともそういう問題意識の中で、いわゆる学力の問題をとらえて、今後、教育活動を考えていこうという方向で、全体の意識としては高まりもしてきておりますし、私どももそのあたりの切り口というのは非常に大事にしながら、先ほど委員ご指摘の、さまざまな教育改革が叫ばれる中で、国際理解であるとか、情報教育の問題であるとか、いろいろな盛り土をしてきていますけれども、しっかりとした地固めをしながら今後の学校教育を考えていきたいと思いますので、ご理解を賜りますようお願いいたします。



○副委員長(堀川静子君) 

 林教育長。



◎教育長(林正友君) 

 学力の低下の問題、あるいは学校週5日制の問題、いろいろと大きく社会の変化に伴って学校教育の現場におきましても変化してきたと考えているわけでありますけれども、私どもを含めて、新しい学習指導要領が示される前までは、いわゆる学力低下論とは逆の責めを持ってきた。例えば、小学校で3割、中学校で5割、高校で何割の子が授業についていけない、そういう過密な教育内容だというふうに言われてまいりましたし、過密な教育内容の中から過度な受験競争というものが生まれてきているし、不登校や荒れる子どもたちを生み出してきているとか、あるいは知識の注入の教育による弊害があるとか、懲り過ぎたとか、画一的な教育とか、みんな同じ主義主張の教育とか、横並びの教育というものが子どもの個性をつぶしてしまっているというような、今の学力低下論とは違った意味で前の学習指導要領の時代では叫ばれてきた。こういった背景の中で新しい学習指導要領というものが生まれてきたんだろう、というふうに思っているわけでございます。

 いずれにいたしましても、新しい学習指導要領の最大のねらいは、学校週5日制によって余裕を持った子どもたちが、学校生活の中で基礎・基本を大事にしながら、または基礎・基本を繰り返し習熟していく環境に置いていこうというのが一つだと思っておりますし、少々授業時間等の削減に伴って新たな教科でしょうか、総合的な学習時間を創設する中で、生きる力を育んでいこうではないかというようなことを含めて、大きく変わってまいったわけであります。

 いずれにいたしましても、この新しい制度のもとで、私どもは二つのことを突きつけられたのではないか、というふうに思っております。一つは、新しい学力観と申しましょうか、これを大いに推進していきなさいということ、もう一つは、基礎・基本を大事にした教育の推進ということが側面として言われているのではないか、というふうに思っているところでございます。

 今後は、こういったところをもとにしながら、基本のもとであります、いわゆる教師が魅力ある授業をいかにつくっていくか、また、昨今叫ばれております指導力不足の問題もございますけれども、こういった問題・課題も解決しながら、子どもたちが健やかに笑顔でもって登校し、基礎・基本を学びつつ、新しい教育課程に向かって邁進できるような条件を整えていきたい、というふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○副委員長(堀川静子君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書の 199ページ、款8 教育費、項6 保健体育費、目1 保健体育総務費、節3 職員手当等の健康診断事業で 7,280万9千円の計上がなされておりますが、健康診断の内容と目的をまずお聞きしたいと思います。



○副委員長(堀川静子君) 

 森田学校教育部参事。



◎学校教育部参事(森田俊彦君) 

 健康診断事業についてでございますが、学校保健法、同施行令に基づきまして行っておりますもので、児童・生徒・園児の健康の増進を図るため、各種健康診断、あるいは各種の検査−−結核、心臓等の検査ですが−−を行いまして、疾病の早期発見、早期治療の勧告等の指導を行い、健康管理の充実を行うための事業でございます。



○副委員長(堀川静子君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 児童、生徒、幼児等の健康増進を図るため、結核検診、心臓検診等々ということでございますが、その前提としまして、現在の児童・生徒・幼児数に対する要観察者の状況、それと今、アレルギーの問題とか、ぜんそく、それから生活習慣病の低年齢化とか言われているときでありますけれども、こういった実態も踏まえて、その辺の実態はどうなっていますか。



○副委員長(堀川静子君) 

 森田学校教育部参事。



◎学校教育部参事(森田俊彦君) 

 心臓検診の結果の要観察者でございますが、小学校におきましては、平成13年度ですが、男子83名、女子73名で、率にして0.08%、中学校におきましては、男子32名、女子39名で、率にして0.18%ということになっております。

       〔石川委員長、堀川副委員長にかわり委員長席に着く〕

 また、その管理区分でございますが、ABCDEと分かれておりまして、ABは運動不可、CDEは軽い運動、中等の運動、それからEは強い運動も可というふうになっております。ABの運動不可という子どもにつきましては、小学校で1名、中学校では0ということでございます。

 それから、各種検査のことについてでございますが、先ほど申しましたが、結核健康診断検査、ただいま申しました心臓検査、あるいはぎょう虫検査等を行っております。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今、結果を聞かせていただいたんですが、要観察者は合計で 156名ということで、これはだんだん増えてきているのでもないんですか、状況は。

 それと、こういう実態の中で、指摘されていた肥満度についての状況はどうなっているのか。

 先ほども結核検診の問題でちょっとお聞きしたんですが、今、大阪は全国でもワーストワンの発症率ということを聞いています。集団感染等の問題もありますし、厳しくこういう検診が発揮をするのではないかと思うんですが、この辺の実態をお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田学校教育部参事。



◎学校教育部参事(森田俊彦君) 

 まず、肥満等についてでございますが、平均体重から20%以上の肥満度を肥満傾向にある子どもというふうにとらえておりまして、それに該当するのは松原市内で小学生 772名、中学生 415名ということになっております。これは全国の学校保健統計の数字から見ますと、かなり高い数字になっております。

 その原因としましては、なかなかこれというふうには言えないんですけれども、一応言われておりますのは、朝食抜きで登校してくる子どもの増加であるとか、間食の取り過ぎ、高カロリー食、ファーストフード等の食生活の問題、それから運動不足の問題等ということでございます。

 それから、結核の関係でございますが、ツ反につきましては、小学校1年生と中学校1年生で実施しております。陰性の率は小学校で32.2%、中学校で 6.4%でございまして、これは全国の平均からしましても非常に低い率になっております。ということで、確かに結核はまだまだなくなっている病気ではなくて、全国でも毎年4万人以上が新たな保菌の患者になっているというふうにお聞きしておりますので、今後もそういうことを念頭に置いて検診の事業を進めてまいりたい、というふうに考えております。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 肥満度が非常に高いということで答弁をいただきましたが、小児糖尿病等の関連があるのではないかと思っております。影響するわけですから。また、生活習慣病の低年齢化ということも最近かなり言われて、そういう社会状況の中での問題だと思います。

 だから、児童・生徒・幼児の健康管理をしていくということは、健康な体の中に健康な心といいますか、明るく活力のある子どもが育ってくる。ひいては21世紀の松原を担ってもらう人たちでありますので、その点からもこういった検診、そしてその結果を、子どもと保護者との関係で十分話し合いをされていると思うんですが、この点はどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田学校教育部参事。



◎学校教育部参事(森田俊彦君) 

 検診の結果でございますが、治療を要する子どもにつきましては、治療を勧告するということで、学校のほうからその連絡をいたしております。ただ、その連絡だけではなくて、日常の学校生活におきましても、養護教諭、担任と連携をとりまして、そういった子どもたちの学校生活における細かな配慮等をしていっているところでございます。

 先ほどお話の中に出てまいりましたアレルギー性の子どもたちにおきましても、泊を伴う旅行のときの食事であるとか、寝具であるとか、そういったことに配慮しながら行っているというような具合でございますので、今後とも、今おっしゃっていただきましたように、家庭と学校とが連絡を密にしながら、子どもたちの健康の増進を図ってまいりたいと、かように考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 しっかり連携をとっていただいて健康づくりに努められたいと思います。

 それと、先ほどの結核については、大阪は非常に発症率も高いし、まだまだ根絶されておりません。ですから、結核根絶宣言というような宣言もなされておりますし、これ、法の改正が数年前にあったんですかね、外国などでは予防接種はしなくてもいいというようなことも聞いておりますが、本市の場合の対応は、どういうふうになっておりますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田学校教育部参事。



◎学校教育部参事(森田俊彦君) 

 ただいまの件についてでございますが、おっしゃるとおり、世界保健機構におきましては、BCGの接種については、幼児期の1回のみでいいのではないかというようなことが提言されたりしております。

 ただ、学会におきましてもいろいろ議論の分かれているところでございまして、BCG接種の効果は10年というふうな学説も一方であり−−ということもあって、今、学校におきましては、学校保健法にのっとりまして、従前どおりの小学校1年生、中学校1年生、そして前年度の陰性者でBCGを接種した者というものを対象にツベルクリン反応検査を行っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 結核については、集団感染ということもありますし、ぜひ注意して進めていただきたいと思うわけです。

 広域で大阪府の医師会のサーベイランス事業などとの関連でも対応はされているんだと思いますが、そういった定期的なものというのはあるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森田学校教育部参事。



◎学校教育部参事(森田俊彦君) 

 ご指摘のサーベイランス検査表につきましては、毎月定期的に教育委員会のほうに送ってこられますので、その中では、府下での傾向であるとか、全国の傾向であるとか、そういったものも指摘されておりますので、そのあたりなどを学校へ送付するとともに、その傾向について、市内での状況はどうであるかということをその都度検討しながら、有効に活用していこう、というふうにしているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 現状を踏まえて、先ほどもお話をさせていただいたんですが、アレルギー疾患、特に小児ぜんそくの方も多い。今この時期でしたら花粉症の方とかもありまして、そういったことでもこの時期、非常に悩みのある件数が増えてくるときだと思うわけです。そういったことからも、今後、松原の21世紀を担っていただく方々でありますので、検診等にも入れていただくようお願いしておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 先ほど私立保育所運営でお聞きしましたので、一方に偏ってはいけないと思いまして、公立保育所でお伺いさせていただきたいと思います。

 公立保育所について、平成14年度の予算で何を目指し、どういうような取り組みを指導なさっていかれるのか、基本的なところをまずお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育所の運営につきましては、児童福祉の理念に基づきまして、一般保育のほかに、延長保育、障害児保育、一時保育などを実施しております。また、子育て支援センターを平成9年度に第二保育所で、平成12年度に第七保育所で開設しまして、多様化する保育ニーズに対応しているわけでございます。

 また、地域における身近な児童福祉施設としまして、保育所の持つ専門的な機能を生かしながら、地域に根ざした保育所づくりを進めておりまして、園庭開放やなかよしひろば等を通じて交流を深めながら、子育て相談、育児情報の提供、また、地域の老人との世代交流、小学生、中学生、高校生との異年齢交流など、保育所が地域における子育て支援の中核的な施設として多角的に運用してまいりたい、このように考えております。

 今後におきましても、多様化する保育ニーズの把握に努めながら、その充実に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 いろいろな施策をお考えいただいて、ご努力をいただけるんだろうと思いますけど、今お答えいただきましたように、多様なニーズがあるわけですね。それについては、前々から私、口角泡を飛ばして申し上げておりますように、休日だとか、夜間だとか、こういうことを取り組むというのは、この予算では対処していただいていないんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 祝日保育につきましても、平成11年度からでしたが、国の補助制度ができまして、大阪府下でも今、2市くらいですかね、取り組みをされております。また、夜間保育について、今、二、三市で計画され、実施されているんですけれども、松原の場合も、延長保育ということで、現在、朝7時から夜7時までの12時間保育を実施しております。これについても、今、所長会等を通じていろいろ検討しております。

 また、今、子ども育成計画の策定を進めているんですけれども、その中にも、夜間保育とか休日についても検討していこうということで、これからそのあたりについて、今度新しく推進会議を設置するんですけれども、その中でも検討してまいりたい、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 またもう一つ、今お答えいただいた中で、今の推進計画ですか、別のところの項目でありますが、そこの結論がいつごろ出るのか、例えば来年の3月31日であれば間に合いませんが、5月に出る、6月に出るのであれば、それの提言に沿って、この予算の中で対処できるのかどうか、そういうつもりで、協議会ですか、審議会ですか、そういうものを設けて、これを連動させていこうと、こういうふうに思っているのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 今回の予算には、夜間保育とか休日保育については計上させてもらってないわけですけれども、これから体制の問題とか立地の問題とか考えながら、いろいろ研究してまいりたいと、こういうふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 公立の保育所で人件費が15億何がし出ているんですが、今、何名の保育士さんがおられるのかわかりませんけれども、今の保育士さんの人数は適正だと思っておられるのか、足らないと思っておられるのか、ちょっと過剰だなと思っておられるのか、それの認識をお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 公立保育所の職員体制につきましては、平成14年度については、一応保育士 135人、それと調理・清掃で31人、あと看護婦7人、栄養士1人の 174人、それと嘱託の看護婦さん1人、嘱託の保育士さん15人、嘱託の調理員さん2人、合わせて職員、嘱託で 192人です。これは平成13年度の体制と同じなんですけれども、それ以外にアルバイトさんとか、パートさんとか、全部合わせますと二百七、八十人の体制になります。

 体制を組む場合、先ほど申し上げましたように、一応最低基準がございまして、その基準に応じた体制をつくっていく。あと、特別保育、障害児保育とか、支援センターの関係とか、加配を要するいろいろな事業を行っているんですけれども、それもやはり時代の流れで、ここが一番課題があるんだということで、この体制の中で工夫して、今、配置を行っており、規模的には適正であると考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 なぜこういうことを聞くかといえば、先ほどからいろいろな議論があるんだけど、正直な考えは、職員さんのために保育所があるのではなくて、子どものために保育所があるんだ、職員がおられるんだということ、その基本線をよくわかってもらわなかったらいかん。先ほどの私立の議論と同じように、いろいろと人数はどうのこうの、公立は職員がこれだけ頑張っているとか、それを労働過重だとかいうような議論になってくる。だから、だれのためにあるのか、子どもが減ってくれば保育士さんも減る。あと給食センターの問題もあり、同じことなんですが、子どもが増えてくれば、それに対応した体制をつくってやらないかん。

 だから、議論は、いろいろな議論を過去からさせてもらいました。労働条件が悪いやないか、何が悪いやないかと、こういうことになってくるんだけど、では、労働条件を上げるために保育所があるのかと、こうなってくるわけです。子どものためにあって、なおかつそのうえでどう労働条件を改善していくかという、それは大事だと思うんです。これが民営化したり何したら、こう−−ということになってくると……。だから、基本的に適正なのかどうかもお聞きしたわけです。

 もう一つお聞きしたいのは、この中で、今ちょっとお答えいただいたんですが、嘱託職員とアルバイト賃金が出ていますね。これについて、それぞれの園で平均何名くらいおられるのか。先ほどの数字を引き算すれば、保育士さんは 135名で、トータルしたら二百七、八十名というから、倍くらいか同じ数くらいか、今、待機しているんだと思うんですが、ちょっと教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 予算の嘱託職員の分ですけれども、先ほども説明させていただきましたように、保育士として今回15人採用します。従来から継続している分も含めまして15人。この15人につきましては、今、定員の弾力化ということで、公立保育所も枠を広げてやっておりますので、それに対応するために嘱託職員を充てるということで、ご理解願いたいと思います。

 それと嘱託看護婦さん、これも平成13年度中に1人の退職が出まして、それの補充ということで、今、1人考えております。

 また、嘱託調理員さんの件ですけれども、今、2人分を予算計上させていただいております。これにつきましては、1人は病気で休職、1人は年末に退職ということの補充でございます。

 来年の嘱託保育士さんの配置につきましては、15人ほど保育士さんが採用になるんですけれども、一応60人定員に1人くらいと、90、 120に2人くらいの配属をしたい、このように考えております。

 アルバイトにつきましては、今回、予算として 9,600万円余り計上させていただいているんですけれども、一つは、産休、病休とかで代替保母の分としまして、これも全部ではなくて、産休については、産前産後とか育休期間、それから病休につきましても、入院で1ヵ月以上の長期対象者を……(藤木委員「理由はよろしいから、人数をちょっと教えてください」と呼ぶ)

 まず、今の産休、病休につきましては、3人・3人で6人くらい。これはずっと継続した分と違います。

 次に、パート保母さんですけれども、これは長時間保育をやっておりますので、朝夕パートということで、朝7時半から9時半、夕方5時から6時半、一日3時間半のそういうパートをつけまして、これは今、31人分を予算計上させてもらっております。60定員で2人、90定員で4人、 120定員で5人という形で配属しております。

 あと、アルバイト保母として、週休2日制導入なったときに、保育所の場合、月曜日から土曜日までの勤務体制になっておりまして、日曜日4回と土曜日2回と月曜日1回休むということで4週7休制という形をとっております。そうなると、当然月曜日の体制が薄くなってくるということで、それをならすため、アルバイト保母を8人から9人配属をとっております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 大体流れだけお聞きしたら結構だと思います。

 今、嘱託保育士さんが15名とか、アルバイトが6名とか31名とかと、こう言っていただきました。この方たちがアルバイトや嘱託で来られていますけど、保育の仕事といいますか、業務といいますか、支障はありやなしや、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 一応資格を持った保育士さんですので、支障はございません。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そうすると、正規の保育士さん、嘱託の保育士さん、アルバイトの保育士さん、この方たちでも同じ仕事をされて何ら支障がないと、もう一回確認してください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 職員それぞれ仕事の中身ですね。職員は職員の勤務体制にしても、朝の7時から夜の7時までやっています。だから、そういう変則勤務の中でやっている部分もありますし、当然アルバイトとかパートさんは時間を限った分で仕事をしていただいています。だから、それぞれの立場でそれぞれの仕事をしていただいているということで、保育の中身については支障ないとご理解願いたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そうすると、いろいろな議論をさせていただいて、経費的にも予算的にも今、非常に厳しい状況で、嘱託の方もアルバイトの方も一生懸命やっていただいているから、今言われているような評価をいただいていると思うんですね。それをどんどん広げていけば、今のように、「緊急雇用や、緊急雇用や」と言わんでも、失業者の発生を緩和できるし、給料は入ってくる。失業で何もしてなかったら給料ゼロですけど、先ほどの教育委員会のアレでも、半年間でもやろうか、それでも臨時で、というくらいのものはいますよ、まとまって。またこれからの先も。そうすると、そういうことを拡大していけば、先ほど申し上げたように、公設民営ずうっとランニングできるわけですよ。だから、そういうようなことを考えて……。

 アルバイト賃金は毎年多額のものが出ているわけです。だけど、今聞いたら、これはいいことだなと思っていますので、これをもっと……。極端にいえば、朝6時か7時から晩9時までビチッとおさめてもらわんでも、それぞれが一生懸命やって、それぞれの持ち場持ち場で何も支障はないと、こうなれば、より働きやすい環境、より子どもに接するいい環境ということで、お互いにいいわけですよ。

 小泉さんは「三方一両損」と言っているけど、やはり三方とも得になるようなことを考えて、これの一つの……。

 だから、単に毎年こうやって予算を上げるだけではなしに、そういう視野を持って今年の予算の執行でも取り組んでいただいて、これを公設民営にしたら、どういう方向へ持っていったらいいかということを考えてやっていただきたいと思うんです。うなずいていただいていますので、大体同意していただいていると思いますけど、お言葉でお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 いろいろご提案いただきまして、ありがとうございます。

 人件費の問題、正職の問題、嘱託、アルバイト、いろいろとご指摘いただいているわけでございますけれども、保育の基本となるところの問題とそれ以外のところ、いろいろな立場、立場での働きというのがあると思います。そこらのところを、適切な配置をした中で今後の運営をしてまいりたい、というふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後3時07分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後3時33分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 母子保健のことについて聞きたいんです。「概要」の82ページ、83ページになるのかなと思うんですけど、保健所から母子保健が移管されてきた分と、もともと市でやっていた分とがあるかと思います。その辺はどういうことになっているのでしょうか。

 それから、府からの援助というのが今年で終わりだと聞いているんですけど、その援助がどんなものだったのかという中身についてお伺いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 母子保健事業の関係でございます。法改正に伴いまして、平成9年度より市町村の業務というふうな形で母子保健事業が位置づけされたという経過がございます。それに伴いまして、1歳7ヵ月健診、4ヵ月健診、それと親子ふれあい教室、これらにつきましては、従前より市のほうで取り組みをしておりました。「概要」に記載されているそれ以外の部分につきましては、保健所主体で事業実施がなされていたというふうな経過がございます。そして、法改正に伴う移管ということで、平成9年度からこれらの事業について市の事業として取り組みを実施してきたわけでございます。

 それから、大阪府の支援でございますが、母子保健の移管に伴う大阪府の支援体制ということで、その当時、府下市町村において、いろいろ大阪府に対して問題提起をしてまいりました。特に、新たな業務による人材の確保、人的経費の財政負担、それから事業実施をスムーズにするためのノウハウ等の問題提起でございます。それらについて、市長会を通じて意見交換する形の中で、大阪府においても一定理解される状況の中で、母子保健事業の移管に伴い、市町村ができるだけ早い時期に独自に事業が実施できる体制として、人材確保を促進するための誘導方策というふうな形の補助要綱等もつくられたという経過がございます。これにつきましては、平成9年度から平成13年度まで、松原市においては、保健婦の人件費2人分、3分の1補助でございますが、人的補助がございました。

 それと、事業実施に向けての人的な支援ということで、それぞれの年度において、保健婦さん等の事業参加というふうな状況の中で協力をいただいておりました。

 年度的にとらえましたら、平成9年度におきましては、延べ人数として 216名、平成10年度で 192名、11年度で 120名、12年度で96名、そして最終の13年度で48名というふうな形の中で、14年度からは市独自の体制の中で取り組んでいくというふうな状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 こんなふうにたくさんの仕事が市に移管されてきて、保健婦さん2人分の補助金が3分の1。それが打ち切られていく。仕事はそのまま市に来ていると思うんですけど、「妊産婦、乳幼児に対する保健師及び助産師による訪問指導」というのが「概要」の83ページにありますね。この内容とか、その下の出産前小児保健指導事業というもの、このあたりについてちょっと教えていただけないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 訪問指導事業の取り組みでございます。これにつきましては、個別に指導を要望された方について、それぞれの家庭に訪問する中で、一定の母子保健指導という位置づけのもと、保健婦もしくは助産婦がかかわっているというふうな状況でございます。

 それと、出産前小児保健指導事業でございますが、これにつきましては、市独自で平成14年度から新たに取り組みをしていくというふうなことの中で予算計上させていただいたという状況でございます。

 内容といたしましては、最近の地域の連帯意識の希薄化、また核家族化に伴い、妊産婦が出産や育児に対するアドバイスを受ける機会が少ないというふうな状況も見受けられます。そういうふうなことの中で、保健指導事業として保健師もしくは助産師等かかわってきたわけではございますが、さらに医学的な観点から、産婦人科と小児科連携する形の中で、専門医の指導のもとで保健指導を強化していくというふうな考えのもとで予算計上をさせていただいた、というふうなことでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 これは「充実」ということになると、変わっていくということではないんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 「変わっていく」というよりも、新たな事業として専門医の指導というふうな形の中で保健指導の強化という考え方でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 小児科のお医者さんは地域では非常に少なく、松原市民病院でやっているんですけど、本当にここの充実が求められていると思うんです。

 助産師さんなどは夜とかでも家庭訪問をされたり、本当に困ったときの「悩みの相談室」になっておられると思うんですけど、今のところ、事業が変わっていくということで、本当に大事な役割を果たしているのが切られていくのではないか。新しい事業を起こしながら、つぶしていくというか、そんなことにならないのか。また、役割がお医者さんとそういう相談とが違うと思うんですが、そういう心配はないということで確認していいですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 今ご指摘のとおり、基本的な考え方としたら、医療的な部分での管理、それと日常での保健指導という部分、そういうふうな連携をする形の中で事業を進めてまいりたい、というふうには考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 この辺の国や府の補助というのは一体どうなっているんですか。

 府から移管されてきた分ですね、訪問指導などについては。それで、これは新しい事業ということで、これも国とかの事業ですよね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 母子保健事業の中で、今現在、国庫負担金、また府負担金の対象となっております事業でございますが、これにつきましては、1歳7ヵ月健診と3歳6ヵ月健診が補助対象になっているということでございます。

 それと、あとの健診業務につきましては、国のほうにおきまして、平成11年度、また平成12年度、補助金の見直しというふうな形の中で、財源的には交付税に算入されたというふうな経過がございます。

 それともう1点、今回新たに計上させていただいた出産前小児保健指導事業につきましては、国・府3分の1ずつの補助制度の形の中での事業の取り組みでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、1歳7ヵ月と3歳6ヵ月以外は−−ということで言われたと思うんですけど、健診が見直しされていくというふうなことになったら、本当に子どもを健やかに育てていく、そういう機会が奪われていってしまう。私らが心配しているのは、今まで障害とか、子どもをうまく育てられないお母さんを発見して指導していくというふうなこと、例えば集団健診の場で、そういう専門的な目を持ったスタッフが、また児童課などの家児相の人たちにつないだり、保健所でやっている育児教室などにつないだり、そういうことをやれていたと思うんですけど、そういう機会が減っていくということです。

 個々のお医者さんに、安上がりだということで、いろいろな健診が委託されていくということになれば、お医者さんとの関係は深まるかもしれないですけど、やはりそういう専門の目。たくさんの子どもたちを見て、何回もそういう経験を積んで初めて、ちょっとしたことで障害を発見していくとか、育児不安のお母さんを発見していくとか、本当にプロの目というものを培ってきていたと思うんです。そこの機会が奪われていくのではないか。

 お金を切られていくということは、やはり仕事ができなくなっていくということにつながっていくので、少子化というときに、どの子も健やかに育てていくという体制というか、ネットワークというか、そういう集団健診が大事にされたいと思うんです。

 お母さんたちにとっては、自分の空いている時間に近くのお医者さんに行けるほうがいいと言われる方もおられるかもしれないですけど、そうではなくて、本当に障害を早く発見する。プロの目で見て、「ああ、このお母さんの子育ては、ここでつまずいておられるな」とか、そういうのを発見する場として大事な位置づけがあったと思うんです。そのあたりについて本当に薄めないでほしいというふうに思うんですけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 今現在取り組みをしております保健指導事業の中でも、従前より看護婦、助産婦、それから職員としての保健婦中心にいろいろ事業展開をしております。また、二、三年前から、保育士というふうな職種の関係者に参加していただき、事業の取り組みもしているというふうな実績になっておりますので、基本的には、今おっしゃった集団体制の中でのいろいろな角度から子どもの成長を見ていくというふうなスタンスは、今現在とっております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 障害児保育とかそういうところで本当に精神的な役割を果たしてきた自治体に大津市があると思うんです。大津市に行って聞いたときに、早期発見、早期治療の大事な役割を果たしてきた健診が、残すところと委託していくところとが出てきて、ものすごくお金を切られるということは、こういうことにつながるということで、残念がっておられたんです。

 この松原も大津でやっている実績などに学んで、早くから障害児教育とかに取り組み始めたと思うんです。保健所と連携して家児相なども専門職で置いていただくとか、そういうことで対応してきたと思うんです。本当に集団健診の場を奪わないでほしいというか、充実してほしい。そして、そのことをフォローできる体制も充実してほしいという思いでありますので、よろしくお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書 192ページの青少年会館費について、ちょっと聞いてみたいと思います。

 これは、予算を見せてもらったら、平成13年度とほぼ横ばい、1億 8,898万円という計上がされておりまして、片方で同和関連の法律が今年度をもって終了するという状況の中で、別途条例の改正案というのが出されているんですけれども、この事業がどういうふうに変わっていくのか、ここをちょっと説明してもらえますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 青少年会館の事業についてのご質問でございます。平成12年度から府の補助制度も変わりまして、特別対策から一般対策へというふうに変更になったわけでございます。

 事業の内容といたしましては、青少年学習活動事業、子育て支援事業、自主活動支援事業、情報提供事業ということで、大きく四つの柱で事業展開を行っております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、今回、条例が変わるわけでしょう。で、事業としてどういうふうに変わるのか、平成13年度と14年度ではどういうふうに変わっていくのか、位置づけがどう変わるのか、このあたりを教えてほしいんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 青少年会館は、昭和49年に開設以来いろいろな事業を展開してまいったわけでございますけれども、このたび条例改正ということで提案させていただいております。今日的には、従来の機能に加えまして、地区内外の青少年の交流促進を図り、コミュニティづくりや啓発拠点として、また、生涯学習社会の実現や学校週5日制の関係におきまして、今日の社会状況に対応した形で、全市域を見据えた中で青少年の健全育成を図っていきたい、というふうなことでございます。

 従来から土曜日の事業といたしまして、布忍小学校区の子どもさんを対象といたしまして、スポーツ、文化関係のクラブを実施しております。

 そういったことで、高校生の事業につきましても、最近では全市域に広報等でPRいたしまして、市内在住・在学の高校生を対象といたしまして、青少年のリーダーの育成といったことで取り組んでいるところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「全市域を見据えた中で」という事業を新たに展開していくんだと、こういうお話ですけれども、同和対策事業としては終結する。これは間違いないんですね。青少年会館事業でも同じことである。そういう中で、広く一般地域といいますか、市民全体に対象を広げて実施していくんだということで、間違いないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 先ほども申し上げましたように、現在、全市域を見据えた中で事業展開をしていくというふうなことで取り組んでおりまして、小学校の低学年につきましては、保護者の同行を願わなければならないというふうな状況もございますので、全市域対象ということにつきましては、取り組むのに当たり、土曜日以外には難しい面もあるわけでございますけれども、全市域を対象とした形で進めていくということで、現在取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 低学年は難しい、それ以外は全市域を対象と。一体どういう事業を今やっておられるんですかね。ちょっと具体的に言っていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 土曜日の事業につきましては、八つの事業のクラブを展開しております。サッカー、バスケット、ジュニアスポーツ、パソコン、自然観察、モノづくり、クッキング、卓球、ダンス教室というようなことで、布忍小学校の児童を対象として募集をかけて、年間約24回ほど実施しているわけでございます。

 その他の事業といたしましては、書道教室、英会話教室、ヒューマントライアル、土曜楽しもうデー、土曜こども広場、わくわくフェスタ、親の学習のための支援の事業ということでございます。

 子育て事業につきましては、年間6回ほど実施しておりまして、学童期を持つ保護者、思春期を持つ保護者を対象として実施しております。その他に、ファミリー講座、いきいきセミナー、子育て相談等も実施しております。

 自主活動支援事業といたしましては、高校生を対象としたセミナー、リーダーキャンプ、種々の選択セミナーなどを実施しているような状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、「全市域を見据えた中で」と言いながら、なぜ布忍小学校区なのかということが1点。

 それからもう一つは、そういう自主事業というんですか、青少年会館自主事業と言っている部分というのは、やっている事業の中のほん一部でしょう。恒常的にやっている事業というのがありますね。これ、1億 8,898万円のうちに人件費が約1億 5,200万円でしょう。こういう方々が実際に日常的に平日に当たっておられる事業というのがあるわけでしょう。それはどこを対象にしているんですか。

 布忍小学校区というふうに限定している問題と両方答えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 布忍小学校区を対象とした取り組みと申しますのは、先ほど申し上げましたように、土曜日の事業として展開しております。このことにつきましては、全市域を対象とした形で今後進めていかなければならないと思いますけれども、中学生、高校生となりますと、自分で自転車に乗って行くということができますが、小学校1年、2年、3年ということになってきますと、保護者の同伴でないと、途中の事故等がやはり心配でございますので、そういう点につきましては、保護者が同伴でそれに参加できる場合につきましては、募集をかけて実施できるような方向で検討していかなければならない、というふうに思っているわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それは土曜日の事業。平日ずっと職員の人がおられるんですね。その事業は大半何をやっておられるんですか、と聞いているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 月曜日から金曜日までの事業の展開でございます。布忍小学校区の子どもさんを対象といたしまして、遊び場を提供して安全を確保していくということ。また、高学年の子どもさんにつきましては、化学の実験とか、そういうふうなことでの指導もしているような状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 いわゆる旧来の「地区」と言っている範囲の学童事業というのもやっておられるんですね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 現在取り組んでおりますのは、総合事業の中の一つといたしまして、遊び場提供事業ということで、放課後の児童の指導を行っているということでございまして、留守家庭児童とは違った目的で実施しているような状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 布忍小学校に留守家庭児童会室というのがありますね。そことの関連というのはどうなっていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 石崎社会教育部長。



◎社会教育部長(石崎正之君) 

 お答えいたします。

 布忍小学校の留守家庭児童会室は、留守家庭児童会室の条例に基づきまして、布忍小学校区に住む児童1年生から3年生を対象に実施しているものでございます。

 青少年会館のほうにつきましては、放課後児童健全育成事業ということで、低学年また高学年が放課後、青少年会館へ来られる児童を対象に実施している事業でございまして、留守家庭児童会室は条例で設置しているということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 低学年、高学年それぞれ何という名前でやっておられるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 小学生の低学年部、また小学生の高学年部ということでやっております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そしたら、昔と呼び名が違うんですね。違うのはわかりました。

 青少年会館は今、1億5千何がしの人件費で何人の職員を置いてやっておられるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 職員は16名でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、16名の職員を置いて、一体どれだけの事業を展開しておられるのかな、と。

 そしたら、一体何人来られているんですか、その事業に。これは留守家庭児童とは違う。放課後皆保育みたいなものですね。皆保育と言いながら、対象は一体どれだけの人がどれだけ来ておられるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 小学生につきましては、低学年は40名程度でございまして、高学年についても三十五、六名程度ということでございます。土曜日の事業につきましては、 120名から 150名程度の児童・生徒が来ております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 土曜日は土曜日ですよね。基本的には、平日ずうっと職員さんがおられるわけですね。もちろん、週休2日制だから、多少の人数のアレはあるけれども……。そこに16名の職員さんが配置されて、40名とか三十五、六名という子どもを見ている。布忍小学校とかそちらの留守家庭児童会室は、何人の子どもを何人で見ていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 石崎社会教育部長。



◎社会教育部長(石崎正之君) 

 布忍小学校の留守家庭児童室でございますけれども、平成13年4月1日現在49名でございまして、指導員、一般職1名、アルバイト2名、合わせて3名の体制で実施しております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それだけ差があるわけです。そして、法が終結し、条例も変えていこう、と。条例の中身の議論は、私、後日させてもらいますけれども、中身は一向に変わっていない。やろうとしておられることは、平成14年度も何も変わっていない。「一般に開放されるんだ、開放されるんだ」と言いながら、その実は極めて限定されている。「土曜日は一般に開放してます、土曜日は一般に開放してます。こんな事業をやってます。あんな事業をやってます」と。遠い所は来れませんから、「あくまでこんな人に限定してまっせ」と。布忍小学校に限定している。もっと遠い所からだったら、「親つきでないと受けられませんで」と。平日はといったら、もう完全に限定されている。

 当時から留守家庭ではない。皆保育でしたよ、学童部の子らは。やっている中身はちっとも変わっていない。部落解放だったか、部落差別だったか、ちょっと忘れましたが、それが「人権」ということに、名前がそこだけコロッと変わっているわけです。

 16名も要るんですか。「会館」と名前のつくところはたくさんあっちこっちにあるけど、16名もいるような会館って、どこにありますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 石崎社会教育部長。



◎社会教育部長(石崎正之君) 

 青少年会館の事業につきましては、館長からお答え申し上げたとおりでございます。平成6年度より、土曜日の事業につきましても、文化的な事業とか、スポーツの事業とか、いろいろ周辺地域まで一体的利用を進め、一般開放も図ってきたところでございます。

 先ほども館長のほうからお答えいたしましたように、平成10年度からは、府の補助事業が府下各市すべて特別対策から一般対策に変わりまして、本市におきましても、一般施策の補助事業といたしまして地域青少年社会教育総合事業ということで実施しているものでございます。その四つが青少年学習機会の提供事業、子育て支援事業、自主活動支援事業、情報提供事業。これにつきましては、いずれも平日も実施しているところでございまして、これはずっと館長からお示ししていましたように、いろいろな事業がございまして、これに対応する職員ということで、今、やはり16名が適正な配置というふうに考えております。

 今後この総合事業を広げていく。当然、平日になりましたら、布忍小校区また三中校区という限定される場合もございますが、松原市内に青少年の拠点施設として事業を広げていく。また、そういった拠点施設として事業を展開していくということで、これだけの職員が要るということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書96ページ、款3 民生費、項1 社会福祉費の中で、今回新しく高齢者介護予防事業で 252万円の計上がされておりますが、高齢者ができるだけ健康で生き生きと生活できることは、当然幸せなわけでありますので、まずこの事業の内容についてお尋ねいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 高齢者介護予防事業でございますけれども、事業の目的といたしましては、高齢者の方が介護の必要な状態にならないため、高齢者やその家族の方々に必要な知識等を身につけていただくことを目標といたしました教室を開催することでございます。

 開催を予定しております教室の内容でございますけれども、転倒骨折予防教室、痴呆介護教室、家族介護者教室、自立支援教室、高齢者食生活改善教室などを予定いたしております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今、先ほどのときもお尋ねしたんですが、後期高齢社会といいますか、本市も他市と同じように高齢化が進展していっている中で、介護に対しての関心も非常に高いし、家族も含めて、そういう状況の中にあります。

 一方で、高い介護料を払いながら、特養等に入れなくて、サービスを受けられないというような状況もあったりしまして、そういう状況の中でありますが、確かに予防という観点から非常に大事だということで位置づけて、私自身もそういうふうに思います。

 そこで、これはどういう人が対象といいますか、家族の方もオーケー、本人もいけるというのは、何名くらい、回数的にはどのくらいをこの事業で想定されているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 対象者でございますけれども、対象者は、こういったことに興味を持たれている方、あるいは本人さん、家族の方々でございまして、特定にどういった方がどうだということはございません。来ていただければ、参加していただけるようになっております。

 開催につきましては、市内にございます介護支援センター等におきまして月1回、年間12回くらいを予定いたしております。本来であれば、支援センターのほうへ教室に来ていただくといった方法等が従来は主流であったんですけれども、今後の事業におきましては、要望等がございましたら、公民館でありますとか、あるいはそういった公的な施設等で出前的な教室を開催していただく、というふうに考えているものでございます。

 1回当たり2時間くらいで、5名以上の方くらいを対象と考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 介護予防教室、新しくこういう事業ができたわけですけれども、既存の健康教室等の中でも、例えば骨粗しょう症の教室の中でも関連があると思います。その辺、保健・医療・福祉という関係の中でも連携する部分があると思うんですが、今回この事業の、そういった既存の事業との関連性の中で大きな特色といいますか、そういうものは何かあるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 これは新しく創設した分でございます。確かに今まで−−これからもまだあるんですが−−介護講座とか、各老人センターにおけるいろいろな教室もございまして、それらも重なる分もございます。基本的にできたのは、今まで在宅介護支援センターというのは受身だったんです。いろいろなことで相談に来られて、初めて乗っていた。それが、積極的に自ら前へ出て、いわゆる出前型でいく。場所も、在宅介護支援センターだけで行うのではなしに、他のところへも行く。これが大きな特色であると思います。今までであったら、どうしても受身であった。他の講座もそうです。それが一つかなり大きな前向きなことであろうと思います。

 その連携につきましては、在宅介護支援センターは月に一度必ず事業者同士の連携がございます。意見交換等もございますので、そこで連携はかなりできている。また、その中には、ケアマネージャーとか、たまには医療関係の方も入ってこられたりしますので、これもかなり連携ができる。私は、これでかなり期待できるものだと、こう思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今回、出前型ということで非常に期待しているんですけれども、さっきも言いましたが、いったん寝たきり等になりますと、もとに戻るのが非常に厳しい。そういう意味で、前もって予防といいますか、そういった教育を受けるということは非常に効果があるのではないかな、というふうに期待しております。

 本市では、自立のほうでも独自の事業をいろいろと、在宅福祉の3本柱の中で、またそれ以外にも対応をいただいているんですけれども、サービスをこれから受けたりする場合、この事業の中にもありますが、やはり利用しやすいといいますか、そういった観点が非常に大事だと思うんです。これについてはどのようにお考えなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 やはり利用していただかなければ何の効果もございませんので、利用していただくためには、来ていただくよりも、その地域のほうへ寄せていただくというのが一番大事ではないかということで、先ほども申し上げましたけれども、出前型ということを主眼に置いているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 介護の予防ということで期待しておりますが、確かに今いろいろな歳出をしていくわけで、限られた経費の中で最大の効果を上げていただくようにお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 これを議論させていただかなかったら終われないと思っていますので……。

 予算書 172ページ、「概要」 115ページの国際化教育推進事業ですが、これについては十数年来叫び続けてきています。流れとしては、本会議でも申し上げたように、十数年来叫び続けてきた流れが国のほうでもずっと来ている。ところが、毎年の予算を見せていただいて、また、今年度の予算を見せていただいても、本市のこれに取り組む、特にALTだけではございませんけど、きょうはALTだけに絞って質疑をさせていただきたいと思っておりますが、本市の目指すところの方向性がよく見えなくて、どうも消化不良を起こして、欲求不満になっているんですよ。

 国の制度とか教育委員会に対するいろいろな指示とかいうものがあって、とりあえずの体制はしている。それについて、本市で人数を1人か2人増やしたりして、若干味つけはしているんですけど、味つけして、「これでええやないか。何を文句言うてんや」と、どうもこういうような雰囲気に見えてならないんです。

 それとあわせまして、昨年からか今年からか小学校まで手を伸ばそう、と。ところが、それについても、国のほうは大まかに、小学校に対しても「英語に親しんで、外国人に親しんで」ということの方針で来ているんだけど、実際それを予算化して運用するのは、本市の教育委員会であり皆さん方だと思うんです。

 ところが、それも、本会議でのご答弁を聞いたりいろいろと聞くと、何をしようとしているのかが余り見えない。とりあえず予算をもらったから、それを配置せないかん、新学習指導要領とか、いろいろな空いた時間をどう使うかというところでやらないかん、というようなことにしか見えてないんですが、本市のALTについては、中学校ではこういうことを目指そう、小学校ではこういうことを目指そうと、そういう一本線がありましたらお教えください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 国際化にかかわる事業のうち、いわゆるALTの活用でございます。これにつきましては、基本的には、中学生のいわゆる英会話コミュニケーション能力を培っていく、そういった中で国際化という社会の変化に対応し得るような生徒の基礎を培っていきたい、かように考えているわけでございます。

 と同時に、小学校におきましては、同様の趣旨とともに、中学校に上がるときに、英会話について興味・関心をしっかり持ち、英語は面白いといった観点からも、中学校での学びに参加するといった趣旨もございまして、今年度から小学校における英会話促進事業も実施してまいりたい、かように基本的には考えているところでございます。

 なお、小学校につきましては、いわゆる英語の先生がおりませんので、国際化教育指導協力員を位置づけまして、ALT等のティームティーチングのもとに指導に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 そしたら、中学校のほうからお伺いしたいんですが、今お答えいただいたように、英会話コミュニケーションの能力を高めていく、と。具体的な成果の評価というのはどうされているんですか。

 それとあわせて、その前段として、前々からも、私、多分同じことだろうと思うんですけど、その子は1年間にALT、要するに外国人の英語指導助手に接して、何時間勉強できているのか、その成果として……。総論はそのとおりなんです、おっしゃるとおり。では、それは「成果としてこういうことが松原でありますよ」ということを一度教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 中学校におきましては、3名に配置された時点で、いわゆる単年度配置ということで、各学校ともその年度の1学期間、ALTが英語の指導にかかわるということでございます。特に、基本的な補助の役割でございますが、いわゆるリスニングであるとか、スピーチであるとか、そういった場面での指導ということを基本にしていただいております。と同時に、ALTでなければできないこと、つまり自国の文化とかいうこととしっかり結びつけた指導もあわせてしていただいている。これが基本的な取り組みの内容になっております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 これも何回も十数年繰り返して言っているんですが、今言った、例えばイギリスなりアメリカなりの文化を認識するというのは、別にALTの先生に来てもらわなかっても、テレビなり、いろいろ社会の先生なり、よくわかる。「ALTって、なんで来てもうてんねん」と。ということは、英会話、言葉が通じるということが主なはずなんです。会話ができる。相手の言うことがわかる。自分の言うことが相手に理解してもらえるということが主眼のはずなんです。だから、そういう点でいくと、今、中学生は何名いるかわかりませんが、そのうち何名会話ができる生徒がいるかというのを掌握されていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 生徒につきまして、英語のスピーキングなりリスニングなり、日常的なそういったことが可能だということについては、現在まだ十分把握していないということが実情でございますが、そういった中で、場面、場面でのスピーキングやリスニングは、過去に比べてまして向上しているという認識を持っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 お答えいただいても漠としたところしかわかっていない。だから、予算だって、これだけやって、3名配置して、と。私は前から口を酸っぱくして「1校に1人やで。常駐すんのやで」と言っているけど、「なんでこれで済んでんねん」と、こうなれば、成果として、例えばさっきの「読み書きそろばん」やないけど、数学で 100点の人が何名、50点の人が何名、80点の人が何名と、こう点数で出てきたら一番わかりやすい。

 言葉というのは、今だったら余りできにくいから、予算さえ早うあっちして、認定制やったら興味を持ってはりますがなと、今お答えいただいたように、漠としたことしかない。だけど、それが果たして本当に子どもの日常会話に通じているかといえば、そうも見えない。

 いろいろな物差しはありますね。例えば、中学校なら中学校で英語の弁論大会とか、それに出て「3位なりましてん」「4位になりましてん」と。こんなことをしたら、「ああ、だんだんと上がってくるな」ということになる。

 だから、漠としているだけに、取り組みにきちっとした方向がなかったら、ただ単に予算消化だけなんですよ。そして、「私、中学校で外国人の英語の先生に会うて、サンキューとかグッドバイとか言うたわ」と、これだけで終わってしまうんです。

 ところが、そのそもそもの目的は何かといえば、文部科学省からも示されているように、外国人と会話ができる程度くらいまでを期待している。それの基礎をつくり、それの出発点とするんだというところが目的のはずなんです。だから、もうちょっと、これを使って、成果をどうかという評価のマニュアルといいますか、そういうことを行わなかったら、私が前々から申し上げているように、そこから先へ進まんのですよ。

 クラブ活動にいて、そういう中で、中学校から1人でも2人でも表へ向かって飛び込んでいって話でもできるというところへ持っていくと、学校全体に広がってくるし、市全体に広がってくると思うんです。

 だから、その辺の基本の評価なり、その辺のマニュアルを持たなかったら、私は、全然成果はないとは申し上げていませんが、あれば、極端にいえば「ないよりましや」というだけの話なんです。卒業してしまったら、もうさっぱり忘れてしまった。我々も昔、習った経験あるけど、言葉なんて使わなかったら、すぐに忘れてしまう。だから、言語というのは、毎日毎日使っていくというところに大きな意義がある。

 その辺のことをやらなかったら、十数年来この予算を組んできて、成果はといえば、漠としたものしかない。要するに、きちっとしたものをつかんでいない。だから、その評価をできるような……。別に先生の教え方が悪いとかいうのではなしに、しゃべることはどのくらいでという、そういうようなマニュアルをいっぺん検討するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 平成12年度より3名配置になりまして、単年度での学びが可能になったということでございます。今後、そういった評価の問題につきましては、学校現場、事務局を含めて検討してまいりたいと、かように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 それと、小学校ですけど、いよいよ取り組んでいって、興味を持たせるというところで、ここの説明を見ても、要するに外国語指導助手と、小学校については「指導協力員」と、こうなっているんですが、これはどっちも外国人ですね。それは違うなら「違う」で……。

 だから、小学校についても、高学年だと思うんですが、中学校へ行くワンステップで、中学校でABCを教えるよりも、その前から、時間に余裕ができたから、ABCを教えておけば、中学校へ行ったら、その次から進めるわ、というような単純な考えにしか聞こえないんです。だけど、これもやはり、興味を単に持つというだけではなしに、そこから進んでいこうかというような取り組みをしなかったら、文部科学省が「小学校まで広げよ」と言うから、「もう手間やのに、しゃあないな。ほんなら、つけようか」という感じにしか聞こえないんです。いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 まだ国から具体的な施策として「展開しなさい」といった直接の指導はございません。そういった意味では、市の主体的な判断だというふうにご理解賜りたいと思うわけでございます。そういった中で、基本的には、先ほども申し上げましたように、小学校段階からリスニングなりスピーキングなりに慣れていくといったことが、まず根底でございますので、そういった点もご理解賜りますよう、よろしくお願い申し上げたいと思います。

 なお、英語の指導協力員につきましては、基本的には日本人で英語をスピーキングできるという方とALTとがドッキングしまして、2人の指導体制で実施してまいりたい。いわゆる英語指導協力員につきましては、中学校における英語の先生の代わりだといった基本的な理解のもとに対応してまいりたい、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 このメンバーも、今おっしゃったように、ALTの人と日本人とのセットでということですが、このメンバーは小学校だけ専任ですか。中学校との兼任でしょう、大体方向として。そうすると、ますます中学校のほうのことが、まあおろそかになるといったらアレですけど、その辺で考えていくと、基本的に私は「方向が見えないな」と、こうなってくるんですよ。「興味を持ったか」、「英語をしゃべっていたら面白いな」という、単にそれだけのことにこんな多額の予算を……。

 だから、その辺のピシッとした方針なり双方向性を持たなかったら、結果的には人数が減っているのと同じこと、また、後退しているのと同じことになると思いますので、これを行うときに、もちろん英語の先生との協力、学校全体との協力というのは必要ですけど、その辺も踏まえたうえで行っていかなければいけない。ご意見があれば、どうぞお述べください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 既に平成12年度から13年度につきまして、英会話体験研究推進校を5校指定いたしまして研究委嘱してまいったところでございます。今年度がこの研究委嘱の終年度でございます。その研究成果をすべての小学校に生かすといった考え方のもとに平成14年度は取り組んでまいりたい、かように考えておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 「概要」の65ページの緊急通報装置設置事業についてお伺いします。

 緊急通報装置は、ひとり暮らしで体の不安を感じる高齢者の方に評判の事業で、年々改善していっていただいていて、利用者も増えているかと聞いているんですけれども、本年度予算で縮小といいますか、減りました原因をお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 予算的には減額になっておりますのは、従来でしたら給付をさせていただいていたわけなんです。1台9万 6,000円くらいするわけなんですけれども、来年度からリース方式に切り替えを検討しております。したがって、予算的には初期的経費の減少によりましての減でございます。

 変更を検討した理由といたしましては、従来、相談ボタンと緊急ボタンの二つあるわけなんです、装置には。緊急の場合であれば、消防署のほうへ直接行く。そして、相談ボタンを押していただきましたら、支援センターのほうへ行っていたのが、今度は相談センターというところへ委託しまして、そこには看護婦さんであるとか専門的な方が24時間対応されておりまして、その中で、本人さんの既往症であるとか、通っている病院、連絡先等々のデータを−−もちろん本人さんの同意を得たうえのことなんですけれども−−入力しまして、よりその方の実態の把握が速やかにできるといったメリット等を考えまして、次年度より実施したいと考えているものでございます。そのためのリースにした減額になっているものでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今聞かせていただいた分で、いろいろ努力していただき、経費の削減等をしていただいているわけなんですけれども、「概要」の中に条件として、在宅で、ひとり暮らしで、持病があって、不安を感じている人を対象とされています。当局としましては、在宅で、ひとり暮らしで−−持病があるかどうかまでは別として−−おおよそ対象となる人数の概算、どのようにされているでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 65歳以上で独居老人の方につきましては 3,000名くらいおられると把握しております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今、独居老人の方が 3,000名いらっしゃる。その中で元気な方もいらっしゃいますね。自立して生活をされる方を除いて、この説明にありますように、持病を抱えて、不安を感じられているだろうなという人数は、どのように概算されているのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 そこまでの把握というのは厳密にはしておりません。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 これにつきましては、状況把握というのはかなり難しいわけでございます。しかしながら、私どもとしては、推定の資料としまして、給食サービスを受けておられたり、それ以外にへルパー派遣という制度もあります、介護保険の中でも。そういう方も結構おられます。例えば、へルパー派遣だけでも 900人おられます。その方の中で、へルパーさんが全部「ひとり暮らしだ」ということの状況も把握できますので、ある程度の推測はできて、それらとかを合わせて、緊急装置も合わせますと、 1,400人くらいは厳しい状況にあるかなと、こういうふうには推定できております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今おっしゃったように 1,400人くらいが対象で、ちょっと確認したいんですけれども、 900人くらいの方がへルパーさんを利用されているという具合にとらえてよろしいんでしょうか。ということは、ほぼ対象になられる方の中で、へルパーさんに来てもらっていない方が 500人くらいはおられる。ちょっと不安を抱えながらでも、へルパーさんを頼まないでおられる方が 500人くらいと考えてよろしいんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 概ねそのとおりだと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 そうしますと、 500人の方に何らかの行政的な支援というのを考える時が来ているのではないかと思います。そのうち、数はタブっている部分もあるかと思うんですけれども、緊急通報装置を付けておられる方といまだ付けておられない方がいらっしゃるのではないか。

 その前のところでも、1項目だけなので、ここには触れませんけれども、例えば介護認定で、「自立」と認定されたけれども、見守りが必要な方、いわゆる見守りが必要と客観的に見られる方は、ご本人もある意味では不安を感じておられるとします。この事業の充実については、さらにいろいろな啓発活動を通じて推進していってもらいたいというのが念願であるわけですが、そういう見守りの必要な方に対する対策として、例えばここの部分でお聞きしますけれども、年間どれくらいの方が、今言われる「相談ボタン」を押され、「緊急ボタン」を押されているのか、わかりましたらお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 緊急ボタンにつきましては、年間約 120件前後ございます。相談ボタンにつきましては約60〜70件という数字が出ております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 ちょっと以前にお聞きした中で、相談される方はリピーターがかなりある。だから、常に不安を感じられていて、何日かに1回はボタンを押されて……。というのは、この本来の事業の趣旨としたら、医学的管理といいますか、医学的な部分での配慮からかと思うんですけれども、それに加えて、最近では改良していただいて相談業務を入れていただいている。で、先ほどお聞きしたわけなんですけれども、こういうふうな相談をされる方についての、例えば訪問指導などに連携というのはされているわけでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 そういった方々につきましては、当然へルパーさん等々の相談でありますとか、ケアマネージャーとの相談等によりまして、一定の相談が解消されていくようになる、というふうには考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 余りよくわからなかったんですけれども、たびたび相談のボタンを押される方につきましては、例えばへルパーさんが訪問していただいているという現状なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 そのとおりでございます。そういった方々につきましては、やはり精神的に不安定な方が多いように見受けられますので、へルパー派遣等が必要な方が多いということで、当然依頼されているものと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今後こういうひとり暮らしの方が増える傾向にあるかと聞いております。いわゆる精神的に不安を感じられ、また、健康的にも不安を感じられている方々がおられる。そういう方々に安心して暮らしていただけるまちづくりは高齢者福祉の中では大事ではないか。それがまた一つは、いわゆる介護の予防の一策にもなるかと思います。介護予防事業も今回新しく組んでいただいているわけなんですけれども、そこに行くまでではなくて、家に閉じこもっているといえば変ですが、そういう方々に対しての配慮。

 ちょっと他市で聞きましたところ、最近、地域の相互連帯感というのが少なくなってきていて、ひとり暮らしの方がいつの間にか亡くなっていて、何日かたって発見されるというふうなケースを経験された中で、「声かけ運動」というのをされるようになった。老人会や自治会が中心になって「声かけ運動」をする中で、まあ声かけといっても、「閉じこもっておられて、余り面識のない方のところに急に声かけに行っても」というふうなこともあって、行政が3日に1回ヤクルトを持っていくようにした。ひとり暮らしの老人の方は、ヤクルトを持ってきてくれはるということで喜んでおられる。そういうことをすることで、いわゆる安否確認ができる。そういうふうな取り組みをされている市の例を聞いたことがあります。

 松原市におきましても、マンションもあれば府営住宅もあり、また、だんだんと高齢化のもとで独居老人もしくは高齢者世帯が増える中で、地域の方々が結構心配されている。何とか手を差し伸べたいけれども、どういうふうにやっていったらいいのかわからない、と。だから、こういう事業の中では、地域の方々の協力をいただけるようなシステムですね。緊急通報装置等の中で、ある部分では行政が一番つかんでおられると思うんです、その実態というのを。そういうのをもとにして地域の方に呼びかけていくという取り組みも今後よろしくお願いしたいのですが、答弁をお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 地域の連携の問題でございますけれども、本市といたしましても、今の緊急通報システムの利用を図りながら、また、老人クラブがそれぞれの地域の独居老人の方を訪問される「友愛訪問制度」というのもございます。これも実施していただいております。それとあわせて小地域ネットワーク、これが市域全体に広がってまいっております。この小地域ネットワークの中で、「見守り」ということもお願いしている実情でございます。

 あわせて民生委員の皆様方にも、受け持ち地域の中で、一般的に弱者と言われる方について、見守り、あるいは声かけをしていただくよう、せんだってもお願いしているところでございます。

 そういった意味で、地域の場を活用した中で、ボランティアも含めまして、総合的にそういう弱者と言われる方の声かけ等を実施してまいりたい。また、従来よりも実施しておりますし、今後ともそういう形で実施してまいりたい、というふうに思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今、答弁いただいたことについて、私も聞かせてもらっているんですけれども、老人会の「声かけ運動」も、高齢化によって老人会自体が高齢化してきてしまっている。活動自体が、うまいこといっているところもあれば、なかなか老人会としての組織がもってこないというところもある。そういうふうなことも、今、私が言いますように、行政が何とかいろいろなシステムをつないでいく。今回これも含めて、高齢者の介護状態にならない取り組みとしていろいろと事業を組んでいただいている分ですので、そういう中で、今後それをもっと高齢者の方に利用していただけるようにお願いして、終わらせていただきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 午前中ちょっと中途半端に終わりましたので、敬老祝金について、今年度なぜこの予算について減額をされたのか、そこの理由がどう聞いてもわかりにくい。片方では、障害者福祉金というのが全額廃止と。こういう流れの中で、社会保障の一番基本である個人給付事業というものを、今後こういう形で見直し廃止をしていくのか、減額をいくのかということについて、明らかにしてほしい。これは、これ単品のものとして私はとらえ切れないんです。その点はいかがなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 午前中から引き続いてのご指摘でございます。敬老祝金につきましては、一定、費用の部分について、金銭的な部分につきましては、 1,000万円少々というふうな形のものではございますけれども、金額の多少にかかわりませず、お金がふんだんにあるわけではございません。そういうふうな中で、地域で「松原に住んでてよかった」というふうに考えてもらうといううえでは、「敬老祝金をもらっておったから松原に住んでてよかってん」というふうな理解をされるケースはほとんどないと思います。言い換えれば、他市におきましても、敬老祝金の支給というふうなことについては、今回うちが提案させていただいていますような形で実施されているところは非常に多うございます。

 そういうふうな意味におきましても、「松原に住んでてよかったな」というふうに思ってもらえる一番基本的なものは何かと考えたときには、松原の特性である地域にあります老人センターを利用させていただいて、介護予防の拠点というふうな非常に配慮していただいた中で、多くの友達ができ、健康でもおられたというふうなことではないか、というふうに考えております。

 そういうふうな意味では、今現在8ヵ所ございますB型センター等の利用面については、今まで以上に利用しやすい、また、介護予防の拠点整備というふうな形の、これは国のほうの補助もあったというふうなことの中では乗らせていただいた面もございますが、ふんだんにあるお金を利用するのではなしに、やはり貴重な財源でございます。いかに効果的といいますか、効率的といいますか、に使用していくかというのは、また一つ私どもに与えられた使命である、というふうにも感じております。

 そういうふうな意味で、今回、敬老祝金の部分については、見直しというよりも、変更させていただいたということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 健康で、老人センターなどに元気に来て、利用してもらう、これが「松原に住んでよかった」と言える特徴だということですが、行ける人はそうですよ。皆さん対象にされている年齢、何歳と言われるんですか。今、老人会といえば、大分若くなってきまして、60歳くらいから老人会へ入っている。それ以前に入っている人もおられます。現実には、元気な年寄りでと言っているのは、つまりそういうところへ通えている人は、さっき非常に高齢化しているという話がありましたけど、かなりの若年層なんです。若年層といえば語弊ありますけど、お年寄りの中でも若い。

 初めてもらう人が75歳でしょう。78、88、90、99でしょう。この人らが健康で、老人憩いの家に歩いて通えてという、そんな実態じゃないですよ、部長。出向いてこれたらいいですよ。私、言いましたでしょう。90になって、99になって、お金もらったって使えないと言う人だってありますよ。そこまで飛ばしていくんだという……。

 こんな話が本会議場でありました。これは障害者福祉金のことでの答弁だったですけど、「この施策は何年に始まりまして、一定の経過がありまして、一定の役目を終えた」と。今のこの世の中で、今のこの社会情勢のもとで、敬老祝金や障害者福祉金の「役目が終えた」というのは一体どういうことか。

 障害者福祉金のことは議論しにくいからアレですけれども、障害者の現状は皆さんが一番ご存じでしょう。今の不況のもとで、どうなっているか。真っ先にクビを切られているじゃないですか。さっき作業所をどこかへ移ってもらうという話がありました。みんな苦労して作業所を運営されていますけど、もらっているお金は本当にわずかじゃないですか。何千円ですよ、1ヵ月に。その人らにとっての障害者福祉金というのは一体どんなものなのか。敬老祝金というのは、お年寄りにとってどういうものであるのか。「こんなはしたガネ(端金)要るか」とお年寄りが言っておられるか。

 本当にお年寄りや障害者に目を向ける、そういう施策をやっていくんだというときに、高見苑の改修事業で、バリアフリー化して、そして「ここを空けてもらいまんねん。その予算をつけるために、このカネを減らしまんねん」と。そんな社会保障がありますか。あなた方がやっておられる施策の中で個人給付事業というのがいっぱいあるんですよ。社会保障の一つの基本です、個人給付事業というのは。低いところへ積み上げていく。当たり前の話でしょう。これが社会保障の基本ですよ、一つの。そこを切っておいて、何か施設を改修しました、と。

 高見苑のバリアフリー化しなければならないのは、当たり前の話じゃないですか。今までから幾つかの老人福祉センターを改修してきましたよ。たまたま今年は高見苑というのが当たっているだけの話であってね。そんなばかな議論がありますか。

 だから、個人給付事業について、今後どうしていくんだという、その辺は、市長か助役、今回のこの予算とどういうふうに皆さん方がお考えなのか。スクラップ・アンド・ビルドとか、事務事業の日程の見直しとか、行財政改革大綱でうたわれています。今後、一体どういうところへこの松原市を持っていこうとしておられるのか。ますます大変になってきますよ。どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 深草助役。



◎助役(深草利之君) 

 個人給付の関係でのご質問をいただいております。それぞれ目的を持って事業に当たっているわけでございますけれども、老人関係の事業全体を眺めてどうかというふうなところで、今回、敬老祝金の支給の方法を変え、また、先ほど部長がお答えしたようなことでの老人へのいろいろな支援の方法も取り組むべきだというふうな中で行ったわけです。

 お年寄りを敬ってのお祝金を支給するということも大事ではございますが、そのこととあわせて、より以上に社会で活動いただくようなことに結びつくような事業を支援していく、このことも市として大切なことだというふうなことを考え、今回、変更したようなことでございますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 介護保険室が新しく設置されて、いろいろな施策に対応していっていただいています。元気でいることは大事なんです。介護の対象にならないようになることは大事なんです。そのための事業は大いにしなければならない。年寄りのだれだって介護を受けたくて受けているんじゃない。また、介護する側に回れるんだったら、それにこしたことはない。しかし、不幸にしてそういう状況になったときには、やはりきちっとそういうことが対応できるような行政でなければならない。財源の問題もあるから、保険制度というのが創設されましたけど、私はそのことを全面的に否定しているんじゃない。しかし、少なくともそういうことがきちっとやられる。

 元気で出てこれる人は出てきてもらったらよろしい。大いにそれはやらなければならん。予防活動もやらなければならん。でも、出てきてもらうためには、出てこれない人に対する敬老祝金も切ってしまうというのは……。病気で寝込んでいても長生きしているということは、いいことなんですよ。老いを敬うんです。

 いろいろ理由をつけておられるけど、ちっともこれを減額することに対する理由は成り立たない。聞こえてこない、それが。要は「財源確保、財源確保」。「いろいろな事業をやるにも財源が要りますんで」と。なぜ高齢者のカネを切って、高齢者のカネをつくらなあかんのか。市長、どないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 午前中に辻本委員が、敬老祝金を出した趣旨をいろいろおっしゃっていただきました。それは我々も同感でございます。したがって、今までこの制度をずっと続けてきた。これからも続ける。これは我々も同じ考え方でございます。

 一方で、先ほどから申し上げておりますように、これから超高齢化社会を迎えるという中で、全体を眺めた中で総合的に高齢化対策を進めたい、これが我々のまずは思いでございまして、その中で、先ほどから出ておりますように、B型老人福祉センターにつきましては、各地区にございます。これは松原市の大きな特徴だと、私はこう思っております。その各地区にありますセンターを利用して、各地区の方々がより近い所へ出てきていただいて、いろいろなことをしていただく中で、自分の健康も守っていただく、それが一つの大きな我々のねらいである、これはご理解をいただきたいと思います。

 そういう中で、敬老祝金も、その趣旨も非常に大事でございますので、やはり廃止するわけにはいかない。したがって、もらっていただく、お祝いをする、そういう方法を今回変えさせていただいたと、こういうことでございまして、制度そのものを決して否定しているわけではございません。お祝いをするという気持ち、これは今後も必要でございますので、我々は続けていきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「続けていきます。こういう施策も大事ですから、こういうところにまた力を入れます」と、これだけ聞いたら、「なるほどな」と思われる人もいるかもわからん。私はちょっといかんのかしらんけど、単純にならない。なぜかといえば、私、さっき言いました。この裏に障害者福祉金の廃止というのがあるんです。「趣旨についてはそのとおりだと思います」と言って私に賛同を示していただいて、障害者福祉金については廃止をしたんです。そして、「同じようにまたいろんな施策をやらなきゃなりませんから」と。こっちの話になってくると、つじつま合わない。私、これ以上追及できないから、答弁を求めにくいんですけど、こっちの答弁を求めたときに、一体どない言うてくれはるんかな、と。

 敬老祝金については、「これは継続していきます。続けていきます」とおっしゃってくれますけれども、片方で「障害者福祉金については廃止をします」と言っているんです。ここで私はどうしてもつじつまが合ってこない。だから、私は、「続けていきます」と言っている中身が「本当に続けていくんかな」と言っているんです。個人給付事業に対してどういうふうに考えておられるのか。

 年寄りというのは、対象が大きい。これを全部切ってしまったら、ちょっと大変なアレになるな、と。障害者というのは 4,000人ですよ。 4,000人でも私は多いと思いますけどね。 4,000人に対するカネをバサッと切ってしまった。老人のほうは、ここで切られる対象は約 5,000人か 5,500人か、そのくらいですね、1年間で。 5,000人余りが対象から外される。老人全体でいえばもっといきますからね。これをバサッと障害者福祉金のように全部切ってしまったら、2万人からいくのかな。もっといきますかね。だから、これは全部切れない。祝金として節目でも残そう。そして他の事業で、こうこう云々と。

 だから、市長が「これは大事な施策です」、私が言うた趣旨は「そのとおりだと思います。だから、これは続けていきます」と言ってくれているのが、障害者福祉金の話では通じないから、個人給付という事業に対して一体どういうふうに考えておられるのか、今回、敬老祝金を続けるとか見直すとかいろいろ言われますけど、私に言わせたら、やはり削減ですよ。予算を切って、何か事業を起こすために「財源が要りまんねん」と言っているところのほうが正直だと思うんです。

 これはお年寄りが納得しませんよ。一体どこのお年寄りが納得されたんですか。どこかで話をしたんですか、坂野課長。それだけちょっと答弁をください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 今年まで給付事業を行っていたんですけれども、昨年までは手払いで、昨年からは一応銀行振込をさせてもらったわけなんです。手払いのときは、いろいろお言葉を聞きました。「 5,000円やったら、もうもらわんでもええわ」とか、「固めて、もうちょっとナニせえ」とか、ある人には「ありがたい」とか、いろいろな意見を聞いておりました。

 振り込みをさせてもらっても、役所へ来られた方の話では、そういうことで、「75歳で 5,000円やけど、もうちょっと額を上げたれや」とか、いろいろな意見がありました。だから、総合的に見ますと、私は、毎年ナニするよりも、節目節目というところで支払いしたほうがよいのではないかということで、今回、節目節目に切り替えさせていただいたわけでございます。

 以上のようなことで、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「概要」の75ページ、公立保育所運営管理事業ですが、これ、障害児保育が何名なのか、お願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 障害児保育の件でございます。公立保育所で今、いろいろ交流保育とかでやった中で、平成14年度28名、民間については7名、決定しております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 子育て支援事業を第二保育所で行っておられると思うんですけれども、ここで職員は何名配置されていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 第二保育所で正職3人と嘱託1人、第七保育所で、小規模ですね、職員1人、正職を配置しております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 就学前保育士はどこに配置されていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 一応児童課付で第二保育所に配置しております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 それから、保育士の年齢構成ですね、全体の。また、給食さんなども含めて、お願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 個々の分は持ってないんですが、今、平均で43歳ということでつかんでいます。すみません。ちょっと資料が出てこないので、後ほどでお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 勤続年数などもわかればお願いしたいと思います。公立の勤続年数の平均はわからないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 谷口副理事。



◎副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 平成14年度で43歳ですか……。20代の保育士さんが19人、30代が19人、40代が55人、50代が45人になっております。これは平成13年度です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 公立保育所でやっていることは、先ほども学校との交流とか、高齢者との交流とか、なかよし広場とか、子育て支援事業とか、いろいろやられていると思うんですけど、公立と民間との働き続けられる状況というのは随分違うな、というふうに思うんです。この差について、保育所でやれることの違いが随分あると思うんです。

 今、弾力化ということで、本当に狭い保育所にたくさんの子どもたちが入ってきている。そのため、保育室が狭くて、お布団などがなかなか敷けないとか、食事も寝るのも皆同じ所でしています。どこまで受け入れられるかということで、本当に論議してやって、長時間保育をやっているということでいえば、さっきも出ていましたけど、たくさんの子どもたちにたくさんの保育士というか、それも短時間で人が入れ替わっていくということになってきていて、もう私が働いていたころよりは本当に大変な状況が現場でつくられてきているな、というふうに思うんです。

 最低基準が本当に全時間で守られているのか。低年齢化していった時点で、早番の先生とかがずうっと順次あがっていかれたら、遅番のときなどすごく不安なんです。事故を起こさないかとか、もう本当に緊張しながらやっているというような状況がある。それが、さっきパートの数を言われたときに、「ああ、増えていないな」と。低年齢の子どもたちもたくさん預かっている。そして、お母さんたちの働く条件も厳しくなって、遅くまで残っている子どもたちも増えているやろうな、というふうに思います。

 前は、 120定数だったら 120定数、60定数だったら60定数、90定数だったら90定数の子どもたちに目を向けていくというか、担任の先生たちが2クラスを見ていて、そこで「ちょっとこの子は手助けしたほうがいいな」と思うような子どもたちに対して、障害児とか、学習障害とか言われるような、本当に手助けの要る子どもたちがいて、そこに所長も主任もついていくというか、そういうふうに、内容でいえば、本当に落ち着いて保育ができるというか、カリキュラムもその子どもたちの発達に沿って、ちょっとでも自分でできることを増やしてあげたい、自由を獲得できるためにいろいろな力をつけてやりたいということで、いろいろなことをやっていたと思うんです。

 今、保育所に対して、本当はたくさん保育所が増えたら、一つの保育所に対して、そういう過重なことがされなくてもいい。今やっていることは、地域にとっては本当に大事だからやっていっていると思うんです。それをなくしたらいいとは私は絶対に言いません。ただ、本当に狭い保育室にたくさんの子どもたち。先生は、正規の職員は補助金などが増えてこない中で、パートさんやアルバイトさんなど皆入れ替わって、保育所の中で落ち着かない。人が減ったらどんなことになるのかといえば、いろいろな力をつけてやりたいと思っていても、散歩もなかなか出れないし、出れても近くしか行けないとかね。

 さっきパソコンとかで絵を描く話をしていましたけど、実際にどんな絵画でも、クレパスでも鉛筆でもポスターカラーでもいろいろな体験が要るというか……。でも、手間ひまのかかるような教材というのは、もう準備できなくなります。体育でも平均台で遊ばせてやりたいとか、ちょっと跳び箱で跳ばしてやりたいとか、いろいろ思った、そういう保育準備というのは、もうできなくなりますよ。出したり入れたりといったことができなくなる。本当に手指を器用にし、足腰を鍛え、歌でも表現する力、体を使って表現する力、いろいろな力をつけてやりたいと思っても、そういうことに心を砕けないというか、そこの保育所の中で過ごすだけで精いっぱい。忙しいって「心を滅ぼす」といいますが、子どもたち一人ひとりにどんな発達を保障するか、そういうことが本当にできなくなっていくのではないか。

 今いろいろな課題があるから、昔だったら、1週間のカリキュラムとかずうっと連続して立てていくのに、きょうは高齢者との交流、きょうは学校との交流、研修があるとか、いろいろなことでいったら、カリキュラムが決まってくることで埋められてしまうというか、そんなことも聞きますし、本当に保育所というのはそれでいいのかな、というふうに思うんです。

 私、公立がこれだけ大変だから、民間の保育所に対しても、やはり弾力化というのがいっているわけで、どんな状況になっているんだろうな、と思うんです。

 これから地域交流とかいろいろと言われていますけど、第二保育所は施設がきれいに建て替えられて、子育て支援事業の施設もつくって、人の配置というのも、就学前保育士は第二保育所です。また、子育て支援事業について、正規の職員3人と嘱託さん1人です。というふうな感じで、障害児保育もやっているけど、一番上に同和保育所があって、一般保育所があって、それから民間保育所があって、それから補助金をもらっている無認可の保育所があって、その下に認可外保育所があって、一体どこに合わそうとしているのか。

 私たちの願いというのは、「第二保育所がいいね」ということではなくて、皆に本当に第二保育所みたいな保育が保障されたい。いい条件で保育されたい。「引き下げなさい」なんて思ってないですよ。ただそこだけ保障されるというのはおかしいんじゃないか。

 地域交流といいますけど、第二保育所については、施設がちゃんとつくられたですよ、子育て支援事業の。これから一般保育所に子育て、地域交流、大規模改造をやったときに、地域交流の部屋がつくられていますよね。私、「ああ、そういうことと結びついていくのか」とすごく思ったんです。今まで定数の枠の中の子どもたちのために保障されていた保育室が、そういうことで……。

 誤解があったらいけないからアレですけど、地域交流というのは大事です。でも、一方では、ちゃんと別の場所が用意をされ、人も用意されて、「皆さんおいでくださいよ」という条件を整えて、もう一方では、今ある定数の保育所の中で保育されていた子どもたちから、これ、「人を配置しますよ」と言われるのかもしれないですけど、もっともっと保育所の中が薄まっていってしまうと思うんです。

 本当に一人ひとりの子どもたちを大事に育てていこう。そして、住民の人たちの切実な願いと、今いる子どもたちの発達とを、住民の要求をぶつかり合わせながら、そういう全体の保育所を引き下げていく、そんな役割を果たしていいのか、と。

 「保育所に預けて、かわいそうや」と言われていた時代から、「保育所に預けて働きたい」というふうになったのは、保育所の中で子どもたちがより良く育つ、そういう実践の積み重ねがあったからだと思うんです。そして、いろいろなお母さんたちの相談にも乗れる。それは継続して保育所が働き続けられる、いろいろな経験が積み重ねられる。民間と違う得手なところというのは、異動などがあって、皆の知識が何年にもわたって継続されてきているというか、やはり学び合い、教え合い、見てまねて学んでいくというふうなことがたくさん積み重なっていると思うんです。

 そういう継続性とか専門性とかを大事にしていくようなことを考えていただきたい、というふうに思っていますけど、公立保育所の役割というか、障害児たちをたくさん保育している、それから、地域の子どもたちに目を向けた、地域の人たちに目を向けた仕事をやっている、そういうふうな役割というか、そういうものについてはいかが思っておられるのか、お聞かせ願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 まず第1にお断りしておきたいんですけれども、第二保育所の支援センターの件につきましては、今、第二保育所内に設置しているということでご理解いただきたい。第二保育所が支援センターではなく、第二保育所の中に支援センターを設置している。これは松原市としての子育て支援の核として実施しております。それとあわせまして、第七保育所にもそういう支援センターの場所を設置いたしております。また、清水保育園もそういう子育て支援を実施していただいております。したがって、これは同和保育所とかどこそことかいうのではなく、あくまでも松原市の支援センターだというふうにご理解いただきたいと思っております。

 それから、公立保育所につきましては、公立保育所の果たしてきた役割というのは多々あろうかと思っております。また逆に、民間保育所についてもいろいろな役割を担っていただいております。そういう意味で、公立・民間それぞれ良いところがあるというふうには理解しております。

 もう一方で、平成14年度中に工事をされる予定の今は無認可の保育所につきましても、私ども担当職員も含めて、府に対する申請等についてもご協力させていただきながら、共に新しい施設をつくってまいりたい。そういう意味で、補助金についても、市の要綱に基づいて出させていただきたい、というふうに考えております。

 そういうところで、公立・民間それぞれの役割がございますので、今後とも、そういうところを十分精査しながら、今後の保育はどうあるべきかということを考えていく必要があるのではなかろうか、というふうに思っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。

 なお、この後の運営について協議させていただきたいと思いますので、委員の皆さんは、申し訳ございませんが、隣の会議室のほうにお集まりいただきますよう、よろしくお願いいたします。

 理事者の皆さんは少しだけお待ちください。



△休憩(午後5時22分)

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△再開(午後5時30分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 以上をもちまして、本日の委員会をとどめたいと思います。

 次回の委員会は、明14日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

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△延会 午後5時31分

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                                     以上

                   予算特別委員会委員長   石川浩蔵

                   予算特別委員会副委員長  堀川静子

                   予算特別委員会委員    朝広由美子