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大阪府 松原市

平成14年  3月 予算特別委員会 03月12日−02号




平成14年  3月 予算特別委員会 − 03月12日−02号









平成14年  3月 予算特別委員会



              予算特別委員会

            審査・調査日程(第2号)

日時   平成14年3月12日(火)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算

     議案第5号 平成14年度松原市国民健康保険特別会計予算

     議案第6号 平成14年度松原市市立松原病院事業会計予算

     議案第7号 平成14年度松原市水道事業会計予算

     議案第8号 平成14年度松原市下水道事業特別会計予算

     議案第9号 平成14年度松原市老人保健特別会計予算

     議案第10号 平成14年度松原市介護保険特別会計予算

     議案第11号 平成14年度丹南財産区特別会計予算

     議案第12号 平成14年度若林財産区特別会計予算

     議案第13号 平成14年度岡財産区特別会計予算

     議案第14号 平成14年度大堀財産区特別会計予算

     議案第15号 平成14年度小川財産区特別会計予算

     議案第16号 平成14年度一津屋財産区特別会計予算

     議案第17号 平成14年度別所財産区特別会計予算

     議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算

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             出席委員(11名)

  委員長   石川浩蔵君     副委員長  堀川静子君

  委員    澤井宏文君     委員    朝広由美子君

  委員    篠本 修君     委員    永田光治君

  委員    森脇顕次君     委員    久保満夫君

  委員    藤木正巨君     委員    辻本正明君

  委員    池内和夫君

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            説明のため出席した者の職氏名

  市長       中野孝則君     助役       以倉正一君

  助役       深草利之君     政策推進部長   中野千明君

  総務部長     松野國男君     理事       駒谷正彦君

  財政部長     松田 昇君     政策推進部次長

                     兼総合計画室長  石田伊織君

  総務部次長

  兼人事課長    澤田晋作君     副理事兼総務課長 田中伸幸君

  財政部次長    稲田計雄君     財政部次長

                     兼管財用地課長  姥 彰一君

  契約検査室長   坂田善正君     総合計画室参事  今西秀夫君

  秘書課長     吉岡靖訓君     総務部参事    三宅芳光君

  総務部参事    中尾道晴君     自治推進課長   藤井芳郎君

  情報企画課長   副島 薫君     人権文化室参事  大木美穂子君

  解放センター所長 野田重夫君     財政課長     川西善文君

  課税課長     藤戸政則君     納税課長     木下 勇君

  契約検査室参事  柴田栄蔵君

  選挙管理・監査公平委員会       選挙管理・監査公平委員会

  事務局長     三田米蔵君     事務局次長    市原一寿君

  会計課長     中野 喬君

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            議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君     事務局参事    川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹       内本昌俊君

  主幹       坂本チヨ子君    書記       松田久信君

  書記       小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時02分

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○委員長(石川浩蔵君) 

 おはようございます。

 ただいまの出席委員数は11名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の委員会を開会いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 まず、各位にお願いいたします。

 本委員会に付託されました議案は15件で、審査日が4日間となっておりますので、審査を円滑に進めるため、質疑は答弁も含め1人1項目につき15分以内として順次審査を進めてまいりますので、質疑、答弁は簡単明瞭にお願いいたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 それでは、本日の日程に入ります。

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、堀川委員を指名いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 日程第2 議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について以下、議案第18号 平成14年度田井城財産区特別会計予算についてまでを一括議題といたします。

 まず、議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について中、夢づくり委員会関係の予算について質疑を行います。

 質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書の3ページ、「概要」の6ページですが、市税についてお尋ねいたします。

 現在、物価が下落しまして、景気の後退等、悪化しておりまして、デフレスパイラルという形で指摘されておりますように、デフレによる金融また財政もじわじわと締め上げられて、物価下落、景気後退による税収減、また財政の悪化を招くこととなり、一日も早くデフレや金融不安などの打開、経済の安定化が求められております。

 市税についてお尋ねいたしますが、今言いましたように、社会・経済情勢は、こういった金融システムに対する信頼の低下や雇用の不安定など、経済状況が長期にわたって低迷しております。国、地方の財政事情は、そういう厳しい実態が浮き彫りになっておりますが、特に市民の血税でありますので、関心が非常に高いと思います。

 歳入の 149億 7,737万7千円、前年度比で3億 3,335万5千円、 2.2%の減となっております。この主な理由と、税制等の変更による影響、市民税、固定資産税等、そして地方財政計画の算出基準との整合性はどうなっているのか、まずお尋ねいたします。

 近年の本市の推移や前年度の実績等の見込みの要素もあると思いますけれども、特に地方財政法第3条にも「適正な課税と予算見積もりの正確性の確保」ということで、万全を期されたいと思いますが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 お答えいたします。

 本市の市税予算額の状況でございますが、おっしゃっていただきましたように、全体で 149億 7,737万7千円となっておりまして、対前年度比 2.2%の減となっております。

 その主な理由でございますが、相変わらず続いております景気の低迷による所得の伸びの鈍化、それと地価の下落に伴います評価額の下落修正、時点修正、同様に法人市民税等につきましても、個人消費の伸び悩みとか、そういったことで企業業績の悪化、それらが相まってこのような内容となっているものでございます。

 税制の変更による影響でございますが、具体的には、課税額に反映されるような税制改正は軽微な内容となっておりまして、個人市民税の所得割と均等割の非課税限度額の引き上げというのが実施されました。それを試算いたしますと、税額ベースで50万円程度のマイナスになるかなと、そういうふうな試算になっております。

 あと、大きい地方財政計画との整合性でございますが、当然、予算編成に当たりましては、国の示される地方財政計画は基本といたしまして、本市の今までの実績推移等を勘案し、適正・的確に見積もったものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 市民税で構成比41.5%、個人・法人とも減となっておりまして、今おっしゃっているような景気低迷が直撃の形となっていると思います。

 固定資産税についても、構成比42.8%ということですけれども、価格等の課税標準、また土地家屋等の課税の目的となるべき課税客体、あるいは税率、税収率等の定めがありますが、純固定で 8,067万3千円、交付金で 108万円の減、増減率にして 1.2%の減となっております。これは地目変更、家屋新増築等による影響が考えられると思いますが、この辺についてはどのような見込みをされているのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 固定資産税の予算額でございますが、交付金−−国有資産等所在地市町村交付金と申しますが−−を除きます土地家屋償却資産、いわゆる純固定資産では前年度に比べて 1.2%の減となっております。大きくは、先ほども言いましたように、地価の下落修正による影響が一番大きゅうございますが、地目変換では、田で2万 3,000?余り減になったかわり、小規模住宅用地で 7,000?の増になったとか、商業地で 8,000?ほどの増になったとかいった増減がございまして、あくまで資産でございますが、地目変換によるプラス分として 400万円余りの税額が増になると見込んでおります。

 家屋の新増築でございますが、家屋の課税の全体では棟数、戸数で 518戸、床面積で7万?あたりの増になります。うち、前年中に新築・増築された分の棟数では34棟、床面積では対前年、新築がちょっと少なかったということで 3,000?弱の減となっている。そのような状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 市税の中でございますが、軽自動車税についても 2.5%の増となっております。この辺の見積もり、また、都市計画税の土地、家屋それぞれ9億 5,052万5千円、5億 1,074万5千円で、 422万円の増額となっております。先ほど答弁をいただきましたけど、固定資産税のほうでは減となっているわけです。これ、同様な影響を受けていると思うんですが、この増減の逆行についてお考えはどのようになっているのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 軽自動車税の課税についてでございますが、最近の傾向といたしまして、原動機付自転車、二輪車のほうは若干横ばいもしくは減少状況にございます。あと軽四輪のほうで、貨物用の自動車が減り気味で、乗用車の登録が増えている。そういった状況を加味いたしまして、このような算定になっております。

 それと、固定資産税と都市計画税の相違でございますが、まず、具体的に 422万4千円増とおっしゃっていただいております、うち 100万円は都市計画税の滞納繰越予算、努力するということでアップになっております。あと 300万円ほどの差につきましては、都市計画税というのは、都市計画区域内に所在する土地・家屋に課税するといったことで、下落とかいったことの影響の差がこういった形で反映されたものと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 市税は自主財源でありまして、特に市税の確保については万全を期していただきたいと思うわけですが、滞納繰越分、市民税で1億 1,900万円、市税全体で4億 1,000万円と、このようになっております。滞納者への対応ということでございますが、税の公平性という観点から、徴収の努力をされているということはよく存じておりますけれども、現在、滞納の解消については、どのような対策で取り組んでおられるのか、また、市税の徴収率はどのように設定されているのか、この点お伺いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下納税課長。



◎納税課長(木下勇君) 

 お答えいたします。

 市税の滞納繰越分につきましては、長引く経済不況によりまして失業や会社倒産等が増加するなど、非常に厳しい社会情勢でございますが、税負担の公平性と納税秩序を保つため、滞納額の減少に努めてまいりたいと考えております。

 今回計上しております市税の滞納繰越分は、市民税、固定資産税等合計で4億 1,000万円でございます。滞納者への対応につきましては、文書警告や電話催告、また、直接訪問や納税相談等の方法によりまして納税交渉を行い、市税の確保に努力しているところでございます。

 また、数回の納税交渉をする中で、納税する意思が見受けられない者につきましては、法的措置により対応しており、不動産や預金などの財産調査を行い、差し押さえによる滞納処分を実施して徴収額の増加を図っているところでございます。

 今後の対策につきましても、安定した自主財源確保のために、納税者との接触と滞納処分の強化を図り、税法の精神にのっとり、税の公平な負担を損なわないよう、徴収率の向上に努めてまいりたいと考えております。

 解消の一般的なものとしましては、納税相談窓口の時間外対応等について、またさらなる充実も図っていきたいと考えております。もちろん、自主納税を推進するという自主納税意識の高揚を図りながら、税の確保をしていきたいと考えております。

 また、基本的には、滞納整理の基本といいますか、「現年分は現年中に」ということで、翌年には残していかないという姿勢のもとに取り組んでおります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 最後に、今おっしゃったように、税の公平性の観点から、また、税の趣旨にのっとって今後とも努力をしていただきたいと思います。

 市税は本当に大切な自己財源でありまして、庶民の血と汗の結晶である尊い税金でありますので、1円たりともむだにできないわけでございます。特に歳入につきましては、歳出と違いまして、予算そのものの拘束力はないわけですので、計上された以上のものをあげていただきたい。最小の経費で最大の効果が出せるように、職員また行政の英知を結集されたいと思います。

 市長は、生活者の側に立って、市民福祉の向上のため、また活力ある健康文化都市を目指し、重点的かつ優先順位を明確にされて的確な施策選択のもとで、直面する課題の解決に努力されたいと、このように思うわけですが、この点については、予算編成の基本的なお考えとしていかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 ただいまおっしゃっていただいたとおりでございまして、今後の十分な参考にさせていただきたいと、このように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 予算書53ページの市預金利子の歳入で 208万円を計上されております。前年からかなり大幅にダウンしている。これは説明で、金利が下がったとかいろいろお聞きしましたが、まずこの辺の状況と、銀行その他金融機関に市の資金といいますか、それは大体、常時どのくらいの額があるという状況か、お教えいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 お答えいたします。

 まず第1点の、金利の見通しなんですけれども、一般会計利子で 200万円計上させていただいたのは、年間通して約20億円の運用ができるという予想のもと、一応 0.1%の運用を目標に計上させていただきました。

 もう1点の、年間通してどのくらい公金を保管されているかという点でございますが、支払いの時期がありまして、基金につきましても、一般会計とか下水道会計、また国保会計のほうへ繰り替え運用という形で、基金等を繰り替えして使っておりますので、必ずしも金額は一定ではございませんが、一番少ないときにつきましては、財産区の金額も含めて預金として約50億円程度あります。また、先ほどの固定資産税、市民税等が一括納入されました5月末とか6月末につきましては、預金量、特に一般会計なんですけれども、増える時点で 100億円程度が定期として保管しております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、常時50億円。それは、今おっしゃった財産区とかいろいろな基金のことがあるんだろうと思いますけれども、これであと普通預金と定期預金と……。要するに、定期預金が常時これくらいされていますよ、という……。

 それともう一つ突っ込んで、一番大きな金融機関に大体幾らくらい、また、市だからいろいろとたくさん金融機関に預けていかれるんだと思いますけれども、一番少ないところで 1,000円なのか 2,000円なのか、多いところは20億円なのか 100億円なのか、そういうのがあるんだろうと思いますので、ちょっとその2点をお聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 お答えいたします。

 預金先なんですけれども、財産区等を含めましては、地元の農協ということが、地元のほうの意向もありまして、常時約20億円から30億円預金されております。市のほうの会計なんですけれども、先ほど言いましたように、一定ではございませんので、必ずしも金額はぴったりしないんですけれども、市のほうの持ち金の大体半分程度は指定金融機関であるUFJさんの銀行のほうへ預けております。残りにつきましては、市内の収納代理機関という形で預金先を分散しておりまして、多いところでは5億円から7億円程度、少ないところでは1億円とかになっているんですけれども、この4月からペイオフの実施に向けて、預金先については十分検討していっている状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 だから、過去の議会でもいろいろ、今おっしゃっていただいた、4月からいよいよペイオフ解禁ということで、議論もあったわけです。それをまた蒸し返すことになると思うんですが、あと、今、課長がおっしゃっていただいたように、ペイオフについて十分考えていくということですが、これは一つの大きな基準がなかったら、大きな銀行だってつぶれていく時代です。そうすると、今お答えいただきましたように、少ないところでも1億円ある。多いところだったら20億円、30億円だと、こういうことになっているんですね。

 ペイオフは、今年の4月から全部すぐにペイオフ、普通預金、定期預金に分けていくわけですけど、いずれにしても日を置かずして 1,000万円までというような形になってくる。そうすると、うちの久保委員が質問したように、「1円たりとも」という決意でいっているけれども、1円どころか、1億円を預けているところだったら、 9,000万円はパーになる。30億円だったら29億何ぼがパーになる。そういうような中で、国のほうでも公金をどうするかというところはまだペンディングの状態で、結論は出てないんですけど、我々の立場、課長の立場としては、最悪の場合を想定して検討していくべきだろうと、とりあえずはね。「すべて公金は保護しますよ」ということになれば、それはまた別だろうけど、その辺でいよいよ平成14年度の予算からそういうトンネルの中へ入っていく。間違って迷路を左のほうへ行ってしまったら、暗がりで突き当たってしまうということになれば、大変なことだと思うんですが、この辺の基準について、今どういうことを検討されていますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 預金先の金融機関の判断基準ということで、お答えさせていただきます。

 まず第1点で、よく新聞等をにぎわわせている自己資本比率、4%とか、国際基準では8%とかあるんですけど、それに不良債権比率、また、その銀行自体が利益を上げているかどうか、反対に、欠損金ではなしに剰余金等があるかどうか、それぞれ新聞等とか資料に基づいて……。銀行等からはディスクロージャーといって情報開示の冊子をいただき、そこから判断として預金先を決めたい、というふうに考えております。

 最後の破綻をした場合、どうなるのか、保全としてどのように考えているのか、ということであれば、先日も収入役がお答えさせていただいたように、最悪の場合、まあ万が一ということなんですけれども、UFJ銀行のほうに縁故債等が 120億円から 130億円ございますので、UFJ銀行のほうへ預金を集めざるを得ない、というふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今おっしゃったように、最悪の場合はUFJに集めないかん、と。そして、これはもう一つ難しい点は、「どうも松原市が藤木銀行からUFJのほうへ持っていきよったで。ひょっとしたら藤木銀行、どうも厳しいんちゃうか」というようなうわさ。これもまたひどい、困ることですね。「池内銀行はええけど、藤木銀行はちょっと危ない」と。全部がずうっとUFJに持っていくのはいいが、「池内銀行はそのまま置いといて、藤木銀行だけ何かえらい持っていきよったで」と。この辺の行動というのは、もうはっきりとマスコミとかああいうのでバーッとうわさが広がって、「藤木銀行は、ちょっと自己資本比率も悪いし、ランクも下がってきて、どうも青息吐息やで」と、こういうことになってきたら、それはそれでやむを得んというところがあるけど、その辺の判断というのは非常に難しいと思うんですが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 委員がお話のように、風評被害といいますか、市のほうが引き揚げたことにより、他の一般の方も引き揚げるということになったらどうか、ということなんですけど、市の場合は、この4月からペイオフが実施されるというのは前もってわかっておりましたので、昨年くらいから預金先については、先ほどのように、額的に多いところというのもありますが、基金としては大分変更して、預金先については、言うたら悪いんですけど、ちょっと選別した中で預金先をだんだん変更しているのが実情なんです。

 それともう1点、風評被害が起きない場合については、普通預金について、もう1年間ペイオフの解禁を延長されますので、それについては、定期から普通預金への変更も考えていかざるを得ないな、というふうには考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 どっちにしても公金ですから、これは安全に守らなければいけない。さりとて、今申し上げたように、普通の個人が動くんなら、「ああ、あそこは……」と、こうなるけど、市が動くんだから、これは確たる情報で、「どうも藤木銀行は……」ということになってくるとね。だから、その辺の検討を……。

 私は、だから、その取り扱いでいろいろなところを変えていく、それもジワーッと変えていき、このシークレットの限定した行動でなかったら、職員さんが皆知っている、「おお……」と、こうなってきたら大変だから、その行動だけは慎重にやっていただきたいと思っています。

 それとあわせて、いろいろな公金、国民健康保険料や水道料などが銀行振込になっています。金融機関への振り込みになっている。それがとりあえずは銀行に預金の形で残るわけですね。そうすると、今までどおりその振り込みも金融機関。これもまた今言った行動で、「今まで藤木銀行は入っとったのに、あそこ指定金融機関から外れてるで」と、こうなったら、また問題になるんですけど、この辺の振り込みの金融機関、この選別といいますか、選択といいますか、この辺のお考えはどういうふうになっているでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 お答えいたします。

 委員が質問されている分については、税金等を銀行など金融機関に納められて、遅くて四、五日、早くて二、三日で市のほうへ送金されて公金になるんですけど、その間の滞留といいますか、それがあります。市のほうが市内の金融機関を含めて約30行ほど収納代理の指定をしているんですけど、そこを外すということは非常に問題があると思います。もう既に収納代理の指定をしている中で、「そこで納めてもらったら具合が悪い」というようなことはちょっとできないので、今のところ、どういうふうに考えているのかといえば、三和さんにも言って、できるだけその滞留の期間を短くして、滞留期間を少なくすれば、それだけ金額も少なくなりますので、年に1回程度、全部ではないんですけど、収納代理の各金融機関を回って、できるだけ早く市のほうへ送金できるような体制をしてほしいという申し入れは、今までもしております。そういう格好で考えていっております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 最後にしておきますけど、もう一つ気になるのは、今たくさんある。その中で、藤木銀行なり、たびたび名前を出して申し訳ないんですけど、池内銀行なり、この辺がちょっと心配だから、UFJへ行く。これまた一つの問題だと思うんです。そしたら、大きいところへ皆行くんか、と。国じゅうがそうなってきたら、中小の金融機関で健全にやっているところを育成しようと思っているのに、そういうところさえつぶしてしまう。これは松原市もそうや、羽曳野市もそうや、皆が−−となってきたら、皆大きいところが安心だからと、こうなる。これまた一つの……。だから、この辺の選別というのは、担当されるところは……。

 一番安心するのは、一番大きいところへ持っていけばいい。一番いいのは日本銀行へ預けたらいいんですけどね。ところが、日本銀行は一般銀行ではないからアレですけど、そうなってくると、せっかく健全な、中小なりで一生懸命やっているところが、健全でありながら、そういう動きで具合が悪くなってくる。この辺のことをもう少し……。

 大きいところだけではなしに、その育成をどうするか、そのバランスをとるため、いっぺんその考え方を整理して−−松原市だけではなしに、大阪府も含めた話であろうと思いますけど−−やっていかなかったらいかんと思うんですが、最後にそのお答えだけ聞いて、終わりたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 委員の言われたように、預金先の金融機関の選別につきましては十分慎重にしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 平成13年度の当初予算と比較して35億 8,700万円、 8.7%の減になっているということなんですけれども、これの特徴的なものというのは何なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 大きく分類いたしますと、まず、年金の印紙の検認業務が平成14年度よりはなくなります。それが前年度ベースで20億 9,200万円。これが平成14年度には松原市としてすることがない。それからもう1点は、前年度の新清掃工場の建設経費約29億円が投資的経費の中から落ちているという、その2点でございます。これを単純に引きまして、平成14年度の予算と比較しますと、約4%ほどは伸びているというような状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 新清掃工場費で28億 3,600万円ほどですか、前年度と比べて減になっているんですけれども、そういう意味では、予算の概要説明の7ページで出されているように、衛生費で29億 8,000万円減になっている。この大部分は新清掃工場費だというふうに思うんですけれども、全体として4%増という状況の中で、平成14年度の予算の特徴は、私なりに見ますと、衛生費については、ちょっと減ですかね、というのはありますけれども、民生費で14億 8,393万円が前年度当初と比べて減になっている。10.9%の減。教育費で1億 4,343万4千円、 2.8%の減。というのに対して、土木費で6億 1,877万2千円、13.1%増えている。だから、民生費だとか、教育費だとか、そういう部分で減を出しながら、土木費で増えている。この辺、予算の編成方針といいますか、まあ結果としてこうなったんだろうというふうに思うんですけれども、ちょっとその辺について教えていただけませんか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 2点でございますが、まず、民生費の予算が大きく減になっておりますのは、先ほどの年金印紙の検認が約20億円強落ちておりますので、差し引きいたしますと、実質的には6億円の伸び。大きな伸びといいますと、やはり生活保護費、児童扶養手当、それから高見苑の改造、あるいは知的障害児の施設措置費、国民健康保険特別会計への繰り出し。一応本市のメインになる事業については伸びております。これは市民ニーズに的確に対応いたした予算であるというふうに自負をいたしております。

 また、教育費でございますが、実質的に1億 4,343万4千円の減でございますが、これの一つ大きなところと申しますと、文化会館等の予算科目を教育費から総務費のほうに振り替えた。その結果、減となっておりますが、教育費におきましても、大きなものといたしますと、IT教育、あるいは大規模改造等について一定、予算を重点配分いたしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 土木費の伸びについては、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 土木費につきましては、障害者や老人にやさしいまちづくりということで、大きな点でいいますと、まちづくり総合事業の国の補助事業の採択を受けまして、松原駅前の踏切の拡幅工事、あるいは一津屋、阿保茶屋の交差点等からのまちづくり事業等が大きな伸びの要因でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 全体として市民の暮らしというのは非常に大変になってきている。先ほど市税収入の問題の議論もありましたけれどもね。そういう中で、私は、そういう市民の暮らしを守っていくというのが地方自治の原点だろう、というふうに思うんです。そういう点で配慮された予算編成というのは、一体どういうところに概略的にあったのか。そこを教えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、平成14年度の予算編成につきましては、基本的には五つの大きな柱、それと国の重点な施策等の項目を松原市なりに融和させた中で、少子高齢化、あるいは「ITまつばら」の実現、労働雇用対策、倫理観のあふれる教育等々に重点的に配分いたしました結果であると、このように考えております。

 以上でございます。(辻本委員「もうちょっと政策的にな」と呼ぶ)

 特に、個別で申し上げますと、「ITまつばら」構築事業、あるいは地球温暖化を防ぐための地球温暖化防止対策事業、また、民生につきましては、障害者のためのデイサービスの拠点事業に取り組み、老人・障害者全体の「出かける健康づくり」というような観点から事業を実施しております。

 土木費におきましては、今池ウォーターエリアの事業に着手しまして、それから先ほどご説明申し上げましたまちづくり総合整備事業等を一体化して事業実施を考えたものでございます。

 さらに、高齢者と障害者にやさしい都市基盤の整備というものも土木費の予算の中には包含されている、というふうに考えております。

 それから、下水道事業につきましても、下水道事業全体的には予算は若干縮小気味ではございますが、浸水対策にも配慮していくと、こういうふうなヒアリングを実施したところでございます。

 さらに、教育につきましては、小・中学校情報教育の充実、あるいは小学校における英会話体験学習の充実、これはALTでございます。そのようなものを包含した予算であると、こういうことでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そしたら、「概要」の9ページの性質的経費の問題で、人件費が 2.4%の減、物件費が26.8%の減、投資的経費が41.5%の減、この中身についてはどうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、人件費でございますが、過去からの退職不補充等の影響が出てまいりまして、一定健全化されてきている。物件費につきましては、これも先ほどご説明申し上げました印紙の購入が、これは需用費でございますので、物件費で大きく減しております。

 それから、投資的経費につきましては、これも事業全体の中ではございますが、リサイクルセンターの建設経費が多く減をしながら、平成14年度に一定の投資的経費の、先ほど申し上げましたような特色事業が増えた結果、差引19億 6,000万円ほどの減になっていると、こういうことでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そしたら、印紙の事務とリサイクルセンターを除いたら、一体これはどうなるんですか。それを除いて考えたら、前年度と比べてどうなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 物件費が約 5,000万円ほどの増かな、と。投資的経費は逆に、前年度の新清掃工場費全額を算定いたしますと、約 5,000万円くらいの増となるものかと思います。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それはわかりました。あとまた個別の問題としてそれぞれ聞いていきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 実は、どう聞いていったらいいのか悩みながら、まずさしあたって起債の発行からお尋ねしたいと思います。

 本年度起債の発行予定額が28億 2,130万円ですね。未償還が30億 6,958万2千円、平成14年度末の一般会計の起債残高は 326億 4,176万2千円と、こうなっているんですが、その中で臨時財政対策債が前年度5億 8,000万円、本年度12億 7,600万円、約倍以上発行を見込まれています。これは交付税算入というのは、どういう形で起債償還がなされていくのものか。

 といいますのは、実は二、三日前に松田財政部長にお送りしたんですが、本年度の特別交付税が前年度比約5%ほど減になっております。こういう状況下で、何らかの条件があって臨時財政対策債を大幅アップ発行をされたのではないかという、自分だけでそういう推測をしているんですが、その発行のもととなったいろいろな事情がございましょうし、償還に関しては、どういう形で交付税算入がなされるのかというところが約束事としてあるとするならば、ちょっとお教えいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、平成14年度の地方財政計画でございますが、総額で約 1.9%のマイナスということでございます。その中で、地方税と交付税、それから今おっしゃいました臨時財政対策債、この三つが一つの基本かな、これが一つのバランスを保っているのかな、というふうな形であろうかと思っております。

 その中で、平成13年度より臨時財政対策債という一つの制度ができ上がりました。これは基本的には地方と国の責任を、地方分権に向かって明確にしていこう、と。平成12年度までは国が特別会計から借り入れて、それを交付税として分配しておりましたから、地方は臨時財政対策債というようなものは発行せずに、交付税をいただいていただけである。ただし、償還するときは、交付税特別会計が今、記憶では四十数兆円の借入金を抱えておりまして、それを地方と国で返していこうではないかという形にはなっておりますが、地方にはそういう借金をしたという意識がございません。それを、国のほうとしては、そういう位置づけを明確にするという立場の中から、平成13年度から国が半分、地方分の半分、地方がその残りの半分を臨時財政対策債を発行して予算を組み、地方財政計画を遂行していく。平成14年度からは、地方は地方で、国は国で、「地方は2分の1ではなくて、全額を発行しなさい」と、こういうような制度でございます。

 ところが、国税等の減収が見込まれる中で、平成14年度では、その全額ではなくて、4分の1は特別会計の借入金を残していこう、しかし、4分の3については、昨年まで2分の1であったものを、臨時財政対策債として発行していきなさい、その割合を国は2.27倍、 227%が概ね地方財政計画の中の算定根拠ですよ、というような形の中で、本市といたしましては、平成13年度5億 8,000万円を組んだところでございますが、これを 2.2倍で12億 7,600万円と算定し、これはマックスでございます。最高この辺の額になろうかな、という形で予算を組んでおります。そして、これは先ほども申し上げましたように、市税と交付税と臨時財政対策債が地方財政計画の一つの枠の中のものである、というふうな認識であります。

 そして、もう1点おっしゃっておられます交付税の算定につきましては、臨時財政対策債は交付税の分割交付であるというような認識を持っていただきたい。20年間の償還になりますので、20分の1ずつの分割交付を一定まとめて先に発行しながら、20年間で返していく。この返還するときは、全額交付税に算定していきますよ、というような形になってございます。概ね12億 7,600万円を均等に割りますと、約20年間で 7,500万円程度の負担になるかなというような、約2%のレートのような計算でやっております。

 これについては、公庫でありましたら元金均等、政府保証債であれば元利均等というような形にはなりますけれども、一応交付税上は全額保証されている。ただし、この制度に甘んじますと、今後の松原市の運営について、モラル・ハザードというようなことが非常に国で言われておりますので、国が「交付税を保証しますよ、保証しますよ」というような形ですが、これを安易に受けますと、今も言っておりますように、地方財政計画を圧縮・縮減されると、当然市町村の需要額は伸びていくのに逆行する。そのギャップはあくまで市町村が埋めなければならないということになりますので、これを甘んじるのではなくて、平成13年度から始まりました5ヵ年の行財政改革をいかに住民ニーズ、満足度を盛り上げながら、市がここに一定の縛りをかけて、財政の健全化を全職員一丸となって、いろいろな新しいことを職員が考え出して、その分を、政策も財政もひとつ横風を通しながら、今後いろいろ検討しながら、財政健全化に努めながら、市民のニーズを高めていくというようなことを考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 聞いている話としては理解できますが、総括的に数字がうまく把握できないんですけどね。今、課長の話を聞きますと、前年度から始まって、まず5億 8,000万円発行した。本年度は12億 7,600万円発行する、と。まだ3年ですね、5ヵ年だから。平成13年度から5ヵ年、平成17年度までの計画で臨時財政対策債がオーケーになった。当市はこれで約18億円既に発行済みだと、こうなるわけです。そしたら、政府がこの話を出してきて、おっしゃるように、国と地方の明文化というか、分割化をはっきりするとか、いろいろな趣旨があってこういう制度を生み出してきたとしても、結果的というか、一番頂点を見ると、要するに国・地方を合わせて非常に財政的にしんどくなってきた。ここから始まったことは紛れもない事実なんです。その中でどう泳いでいくかということが、財務省の主計官あたりの、東大を一、二番で卒業した人たちがいろいろと考えて、こういう制度を生み出してきた。

 しからば、5年間で松原市はどれくらいの起債を、おっしゃっているように、オール交付税算入をしていただくという裏づけのある額としては、割当を受けたという具合に考えておられるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず1点、ちょっと私の説明不足の点もあるんですけれども、臨時財政対策債は、平成13年・14年・15年の3年間の暫定的・臨時的な措置というふうにお考えいただきまして、これは委員が今まさにおっしゃいました、国と地方の財源不足分を補っていく。臨時財政対策債を発行せずに運営が成り立っていくためには、当然税等の抜本的な改革なくしては不可能であろう、というような形になってくると思います。

 今の松原市の公債費の推移でございますが、まず財政課で算定いたしております数字のお話なんですけれども、平成12年度の決算上の元利償還金が、百万円単位で申しますと、38億 2,300万円、13年度が38億 400万円、14年度が38億 1,400万円、15年度が37億 3,200万円。平成15年度まではそんなに大きく元利償還金が減ってこない。緩やかな減少基調である。これはいつも説明させていただいているんですが、その中で、では、今後の推移はどうなっていくのかといいますと、平成16年度から約33億 7,700万円、3億円ほどの減になり、さらに17年度では32億 800万円、18年度も同程度の金額、19年度も32億 9,600万円、この辺まで緩やかであるが一定の額が落ち込んだ中で推移していきます。そして、平成20年度からは一挙に31億 5,200万円、さらに21年度も31億 1,000万円と、このような形でドスンドスンと落ちてまいります。これは既発債だけの元利償還金ではなくて、さらに事業とか臨時財政対策債を12億円強発行をみた中での推移を立てております。レートについては約2%から 2.2%。財政としては、このような状況ととらまえております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 メモが来ましたので終わりますけれども、なぜそういうことを聞いたかといいますと、先日いただいた「松原市行財政改革大綱(改訂素案)」にも、項目としては「財政の健全化」の中に「市債発行の抑制」というのを挙げられているんです。その中で、今おっしゃったように、これに関しては別に余分な起債発行でもないみたいですから、それはそれとして理解をするとしても、全体として、こういう格好で、お金のない分を政府といかに話ができてあったとしても、上程していって予算を組んでいくと、後年度に市民負担増加につながるということを私は懸念したんです。だから、今の時点でお尋ねをしたんですが、おっしゃるように、既にこのことを織り込み済みでいろいろなことを出されているということなんで、きょうのところはこれで終わっておきます。

 ありがとうございました。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−ございませんか。(池内委員「他になければ、続いてやらせてください」と呼ぶ)

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 ここまでいったので、ついでにといったらおかしいですが、お金の話をあえてもう一つさせてもらいたいんです。

 と申しますのは、実は今年に限ったことではないんですが、先ほど来、担当課長がお話のように、全体に財政的に税収入も含め減少傾向に(社会状況の推移を受けて)あります。当市も御多分に漏れず、その中を泳ぐために、それぞれの基金から本年度も繰り入れを12億 286万6千円されております。これをいかなるものかと、それぞれ頭からいきますと、公共施設整備事業基金から8億 5,000万円、減債基金から1億 5,000万円、商業活性化事業等基金から1億 8,260万円、地域福祉基金から 2,026万6千円、合わせまして、先ほど申し上げた12億何がしになります。

 実は、これをちょっと調べさせてもらいますと、「やややっ!」というのが出てまいります。公共施設整備事業基金を例にとってみますと、決算はまだございますが、見込額をお聞きいたしますと、「平成13年度末見込みが11億 8,500万円ほどです」という具合にお聞きしました。今申し上げましたように、ここから8億 5,000万円を取り崩しされます。申し上げるまでもなく残額は3億円でございます。減債基金の平成13年度末の残高をお尋ねしますと、これが1億 5,060万3千円の見込み。ほぼゼロですね。

 それから、商業活性化事業等基金の平成13年度末の残高をお尋ねしますと、3億 4,600万円ほどになる見込みだと、こうおっしゃっています。そこから1億 8,260万円を取り崩しされますので、1億 6,000万円になります。

 地域福祉基金は 2,000万円ほどですから、全体に影響額はないんですが、こういう状況になって、基金を取り崩ししなければ、入のほうの財源構成が非常にしにくい。まあ今さら始まったことではございませんで、前年度も十数億円やられています。ところが、今申し上げますように、基金残高が非常に乏しい。何も今に始まったことではないんですが、この取り崩しが始まったときからそういう状況を呈しております。

 先ほど申し上げました改訂素案を見ますと、一時は70億円くらい基金があった数字が提示されている。これは昔の話。それから現実に今申し上げましたような数字になってくると、一体これからどうするのかなというのが、実は気になってくるんですよ、ぶっちゃけたところ。

 今までみたいに、まあこれはここで言えない話ですが、寄附金等々を見ていきましても、開発に関する寄附金の見込額というのは、昨今そう多くを見込まれてないんですね。それはマンション、1戸建て等々の売れ行きが芳しくないとか、開発云々とか、いろいろな条件が重なってまいりますが、要するに基金に積み立てをするという、いわばへそくりいただく額が、全体を見ましても増える傾向にない。一方では取り崩しをしなければならない。この辺のアンバランスをいかにどこで補うかというのが、私は、非常に大きな問題になってくるだろうと思うんです。

 補正予算のとき、本会議で申し上げましたように、退職金でも平成13年度が最初に4億数千万円、この間の補正でまた4億何がし、合わせて9億円。これが、あのときにもちらっと触れましたが、ある時期が来ましたら、三十数名が一挙に退職時を迎えられる。今の計算でいきますと、少なくとも80人を迎えられる。今の 3,500万円見当でいきますと、約30億円が退職金として必要な時期が来る。

 それやこれやを見ていきますと、今こういう具合な取り崩しをしなければ予算が組めない状況というのはわかりながら、一体どうしていくつもりなのかということを伺わなければならないんですよ。その辺の基本的なお考えだけちょっと教えといてもらえませんか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まさに委員がおっしゃいますように、基金といいますのは、大きなプロジェクトに充当したり、それからメイン事業、突発的な災害でありますとか、そういうときにも取り崩して健全財政維持に努めるという、長期的運営の原則のベースになろうかなというような、個人的にいえば貯金でございます。

 今回、公共施設整備事業基金等を充当いたしておりますのは、メイン事業等の一般財源の繰り入れというところに充当はいたしておりますが、もう1点、本市の過年度よりの予算の編成上、交付税と基金等のバランスを考えながら予算編成をいたしております。といいますのは、まず実績等からのご説明ということになろうかな、と思うんですけれども、平成11年度くらいの交付税の予算と決算をご説明いたしますと、平成11年度の予算は74億 5,000万円、決算は82億 3,300万円強ということで、普通交付税で約7億 8,300万円、先ほど委員のほうからご指摘ありました特別交付税を入れますと、約11億円の対予算増額でございます。平成12年度におきましても、予算的には76億 3,000万円、決算上は83億 6,800万円の確定額。これは何も交付税を金庫の中にしまって予算に反映させないのではなくて、基金の充当と交付税、要するに決算がまだまだ見えてこない財源等をうまく出し入れを図りながら、健全財政維持に努めた、そういうような一つのテクニックといいますか、手法といいますか、そういう形をとっております。

 ちなみに、平成12年度の決算のときは、昨年の決算特別委員会でもご説明いたしましたが、 240億円を、基金を取り崩しただけで単年度実質収支も大きな黒字を出すことができて、そのうちの3億円強につきましては、財政調整基金に積み立てることができまして、平成12年度末の財政調整基金の決算見込みも13億円を超えるという状況になってまいりました。

 では、平成13年度の運営は、委員がおっしゃいましたように、どうなのかといいますと、これは一つ財政も危惧をいたしておりますのは、退職が、当初想定いたしておりました推移よりも早期退職者が17名ほど出まして、4億円強の追加流用額が出てまいりました。これにつきましては、平成13年度の交付税につきましても、71億 3,000万円が実質83億 7,000万円、差引12億 4,000万円ほどの、最終的に専決予算でご報告いたしますが、これについては、人件費でありますとか、それから下水道事業特別会計への確定に伴う繰出金の財源、あるいは国保につきましては、どういうような締まりになるか、まだまだ不確定ではございますが、一定基準に対する充当等も考えました中で、平成13年度の大幅な退職の伸びを見た中でも、何とか財政調整基金を取り崩すことなく運営できるのではないかな、まだまだ確定ではございませんが、そういうような運営が可能ではないかな、というふうに考えております。

 平成14年度につきましても、普通交付税の予算の算定は72億円でございますが、これはあくまで予算的なベースでございまして、実質の算定額はもう少し入ってこようかな、要するに、公共施設整備事業基金、減債基金等バランスを保ちながら出し入れをした中で、決算運営ができてくるのかな、と。

 それともう一つ、人件費の問題でございますが、退職不補充と、退職が33名出ますと、平成15年・16年にはその分の人件費が当然なくなってまいります。1人 1,000万円の計算をいたしまして、20人が辞められると2億円程度の人件費の減にもつながります。そういうような見込みと、先ほどの公債費の元利償還金の減、これはあくまで松原の住みよいまちづくりという事業を行いながら、推計をいたしていきましても、公債費は減ってくる。これは確実でございますので、その辺のバランスをとって健全財政を維持できるかな、それと行財政改革をより進めながら歩んでいくということかな、というふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 またメモが来ましたので、もうやめますけど、今お話があった、では、財政調整基金を取り崩ししないで云々とおっしゃっても、平成12年度の決算で10億 5,000万円程度、平成13年度いろいろやられまして13億 8,200万円くらいだろうという話を聞いております。そうしますと、先ほど来触れましたように、例えば人件費が一挙に伸びる時期までにこれがどうなっているとか、公共施設整備事業基金がどうなっているとか、まあ一つだけを見て物事をはかることはできませんが、トータル的に基金が、おっしゃったように、例えば庁舎も建てました。そのときには基金の残高というのは明らかに多い。

 先ほどいただいた改訂版を見ましたも、図表をあらわしておりましたが、平成4年度あたりでしたら 100億円くらいある。これは、先ほど言いましたように、庁舎をやろうかとか、やるためにとかいうのがあったからですが、この表からいきましても、もう半分は優に超えている。ガターッと落ちている。これは全く我々素人から見ても「えらいこっちゃ」という具合に図表でもあらわれてくる状況にある。その中で、先ほど来お話がありましたような全体のバランスの中で、やむを得ん仕儀としても、私はやはり、基金というのはある程度常に置いておくというのが行政の健全財政の一番根幹に近い部分ではないかな、という思いをずっと持っているんです。

 だから、おっしゃるように、「事業をやるんやから、しゃあないがな」と言ってしまったら、悪いけど、地方財政というのはそれで終わりなんです。「全部市民のためやないか」と。ところが、一皮むいてみると、先ほど申し上げたように、いかに40年、35年奉職された方でも、退職金というのは、やはりウエート的にボーンと増えてくるんです。それは、奉職したのは松原市だから、課長さんがおっしゃるように、それでは、市のためになっているのかという話になると、この辺が非常に難しい、市民に理解をしてもらうのに。その辺の状況というのを常に的確に把握して、基金は取り崩しをしたらいかんとは申し上げませんが、できるだけ基金のあるべき姿に近い状況での運営というのを心がけていただきたい。そのことだけお願いしておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 ちょっと簡単にお聞きしたいと思います。

 予算書32ページの自動販売機等で91万2千円、総務使用料になっていますが、これはどういうものでしょうか。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 自動販売機につきましては、庁内で設置している分でございますけれども、飲料水の自動販売機につきましては、庁舎の1階、それから福利厚生会館に設置しております。これにつきましては、身体障害者福祉会、職員福利厚生会等に許可を与えて設置しているものでございます。

 あと、1階におきまして、たばこの自動販売機につきましても、職員労働組合に対し設置を許可いたしております。

 自販機につきましては、以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、福利厚生会とかいろいろなことをおっしゃっていましたが、どこが、どういう、例えば私が「置かしてほしい」と言ったら、それは一つのセンサーがあって、だめだとか、オーケーだとか出るんでしょうから、その置くという基準と、過去からのいろいろな経過はあるんですが、既得権でずっと認めていくのか、それとも、こういう時代ですから、新たな審査をして、例えば毎年審査をされるのか、毎年更新の手続をするのか、また、2年間なり3年間で、例えば私が「じゃあ、引き続き置かしてくださいよ」と、こういうようなお願いをして、それについて再度審査をして、既得権だからといってずっと認めていくのか、それとも、その都度その都度時代に合った審査をされて、こういう許可をされているのか、その辺はどういう実情なのか。そして、平成14年度はどうそれをしていこうとされているのか、お聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 一つの自販機をめぐりましての問題というのは、庁舎にもあるんですけれども、他の公共施設、体育館等につきましても同様のケースが考えられます。こういったことにつきましては、主に市全体が福祉関係の団体に許可しているという実情がございます。それで、私も新庁舎の管理をして非常に問題に感じますことは、福祉関係の団体に許可するのですが、その団体はまた業者さんにお願いされるわけですから、その業者さんが実際の作業をされて、一定の手数料を福祉団体がお取りになる、というのが実情でございます。

 これにつきましては、業者も絡んでいろいろ既得権等の問題がありまして、非常に強引な業者もおられるようで、その辺の争いということも感じております。それで、保健福祉部のほうからも一応私どものほうへ協議がございまして、こういった関係について一定整理をしたいということもございました。私どもも、福祉関係の団体に一つの援助をするということは大変いいことなんだけれども、私どもが感じる問題としまして、許可を受けた者が全く実際の作業をしない。そうではなくて、許可を受けた福祉の関係の方みんなが助け合って、力を合わせてジュースの詰め替え作業とか、そういうことをやってこそ福祉事業として意味があるのではないか。

 例えば今、庁舎管理の中でも、私どもが非常に積極的に進めてまいっておりますのが、1階でハートショップというのがございます。あそこでは福祉関係の方が自らお店を出して、作業所でつくったものを自らお売りになっていただく。このときの許可条件にも、実際に作業所で働いている人が、あそこで実際に座って売ることをやってほしい、単に健常者だけに任しておくのは良くないということで、お願いしておりまして、これにつきましては、今ご指摘の点、多々問題あろうかと思いますので、保健福祉部のほうと調整のうえ、もう一度、本当に福祉事業として市がサポートできる事業としてやっていくうえで、再考していきたいと考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 基本的に、今、副理事がおっしゃった公の施設に置くものについては、やはり福祉の面で、その方たちの利益になり、そしてその方たちが福祉の施策に使っていくというのは一番いい。そのとおりなんです。

 それで、一つ気になるのは、この市役所にあるたばこ自動販売機が職員組合で?これはなぜかということです。これは福祉じゃないの?



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 確かに、新庁舎がオープンの時点から、職員、従業員の組合である労働組合に対しまして、一つの助成という形でのことをやっているんですけれども、これにつきましても長い年月がたってきましたので、人事課のほうも十分話し合いまして、本当に今後ともこの助成が必要なのかどうか、この点はやはり見直していく必要はあると思います。そういうことで、また再点検してやっていきたいと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 だから、先ほどもおっしゃったように、公の施設、福祉なら福祉だって、ここにいる議員も皆、年にいっぺん、わずかですけど、寄付をさせていただいている。それでもなおかつ財源が足らない。そういう中で、やはり福祉に還元していくべきだろう、と。

 今、職員組合は、市役所には一つの団体だけですか。それとあわせて、福祉総合会館は確かにたばこ自動販売機はありましたけど、これも組合ですか。その中身をちょっと教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 職員労働組合でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 松原市は一つの団体だけですか、組合というのは。その点をお聞きしたんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 組合関係は二つあるんですけれども、許可しておりますのは職員労働組合一つだけで、他のほうからは申請がなかったということもありますが、ただ、いろいろ公平の点からもう一度再点検する必要はあると思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 だから、もう一つのね。何でも、先ほど言ったように、やはり公平でなかったらいかんのです。後からできたから、「おまえ、後出しやから、辛抱せえ」というのも一理かもわかりませんが、そうではなく、「毎年見直していくんですか。それを取ったら未来永劫に既得権が……」と。公共施設というのはそんなのものなのか。だから、基本的な考えをお聞かせいただきたかったんです。とにかく、ここに入ったら、もうそれが未来永劫や、と。

 他の事業でも、清掃でも何でも入札制度あるんだけど、それが未来永劫みたいに一つの業者のところへいっている。それも一つの問題点だと思っているんですが、ここの今の委員会では、それは……。

 だから、基本的に、先ほどちょっと副理事がおっしゃっていただいたように、こういう公で出てくるものは、福祉なり公のところ、それぞれの団体は利益があって、それが全部自分たちだけではなく、他にも還元しているかもわかりませんけど、 100%還元できるところ。ましてや、今このように財政が厳しくなって、いろいろな面で予算を削ろうやないかといえば、「それは福祉の後退ちゃうんか」と言うところもあるわけです。だから、市の財政は財源あるから、せめてそういうような……。

 一般のところでも聞くと、たばこの自動販売機を置いている所の利益というのは、まあそこそこあるようなんです。そうすると、そういう財源があったら、それを福祉。「福祉の財源を削るのか、削るのか」と言われたら、せめて……。まあ、えらい本流からずれますけど、そういう道も役所としては開いてあげて、それでせめて援助に使って、障害者の方なりいろいろな方に還元してあげてくださいと、こういうように持っていくべきであると思うんですが、平成14年度、そういう具体的な行動というのは……。

 福祉の場合でも、これは使用料を取っているわけですね。91万2千円というのは、そう見込んでおられるんですね。そうすると、置いて、利益を得られれば、「市民の皆さんに私たちもこれだけ使用料を、わずかですが、払います」と、こうやっているわけでしょうから、そういう基本的な考えを一度ちょっと変更というか……。

 何を重点かといえば、福祉が重点だというところの姿勢を市としては見せていただきたいと思うんですが、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 いろいろご指摘いただきましたが、もともと福祉関係の団体ということをメインに考えておりましたので、この点につきましては、現状既に問題も発生しておりますので、他の公共施設との関係も含めて、保健福祉部と調整のうえ、本当の福祉事業を助成・援助できるような形に持っていきたいと思っております。

 それと、各リフレッシュルームにございます福利厚生会の分、これは福利厚生事業の関係でいいとしても、職員労働組合の関係については、極めて長い年月になってきておりますので、再度、人事課と調整のうえ、見直していきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 「概要」の4ページ、「歳入予算額対前年度比較」の件ですが、先ほど池内委員も質疑されましたので、できるだけダブらないようにお尋ねしたいと思います。

 市債につきまして、平成14年度の現在高見込額が 326億 4,176万2千円と、こういうことでありますが、15%以上は危険ラインと言われております起債制限比率をどういうふうに見積もっておられるのか。市債ですので、市債の発行については、抑制しつつ、効果的な運用をされたいと思うわけですが、この点をまず一つお聞きします。

 次に、ここにありますように、繰入金の12億 286万6千円、基金繰入金の主な算定基準といいますか、基金を取りつぶしていっているわけですが、これも、一方で取りつぶしていくということにつきましては、市債の残高が増大している。そして、起債の残高が減少している。こういった状況の中で、確かに財政負担の年度間調整、また世代間調整の負担の公平、あるいは対応的な財源確保という、そういった観点からは確かに大きな機能を持っているな、というふうに思います。

 しかし、一方では、これはやはり借金ですので、池内委員も言われておりますが、無制限に市債について依存することはできないと、このように思います。

 予算書の11ページに、関連して、起債の目的とか、限度額とか、利率とか、償還方法も計上されております。ただ、健全財政であっても、適正な行政水準が確保されていなければ、これは無意味になるわけですけれども、特に市民のニーズを的確に把握され、行政水準を上げていただきたいと、このように思います。

 それともう1点、この中で、全般的なことなんですが、補助金については余り変わってないわけですけれども、公金について減額になっております。この辺、社会的な経済状況の変化等による調整、考え方、また、限度額や補助率の拡大とか、事務の簡素化とか、そういったような考え方とかあると思うんですが、基本的な予算編成の考え方をまず聞かせてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 順次お答え申し上げます。

 まず1点目の、起債制限比率の推移でございますが、これは平成10年度あたりから参考に申し上げますと、平成10年度が10.9%、11年度・12年度が10.7%と推移いたしております。平成13年度からの、これも推移の見込みを立てておりまして、一定の投資的経費に充当いたします起債、あるいは臨時財政対策債、減税補てん債等を含みまして、平成13年度で−−これはまだ確定ではございませんが−−10.6%、14年度で10.4%、15年度で10.2%というふうな推移をもっておりまして、これは行財政改革大綱の中で起債制限比率を9%台、10%を切るという目標を視野に入れて計算いたしております。

 2点目の、基金の繰入金の状況についてでございますが、まず、平成13年度の当初予算と14年度の繰入金とを対比してご説明申し上げますと、公共施設整備事業基金繰入金につきましては、平成13年度は7億 9,000万円、14年度は8億 5,000万円、減債基金につきましては、13年度で2億円ちょうど、14年度で1億 5,000万円と、大きな基金繰入金につきましては、13年度の当初と14年度の当初は大きく変動はございません。ただし、残につきましては、先ほどもご説明申し上げましたように、公共施設整備事業基金につきましても減っていく方向にありますので、これが13年度の決算を締めた時点で幾ら残すことができるかなというのは、今のところはまだ明確ではございませんが、一定は留保できるかな、というふうに計算いたしております。

 3点目の、市債の現在高でございますが、市債の現在高の推移につきましても、百万単位の数字で申し上げますと、平成12年度の決算で 318億 1,000万円、平成13年度、これは一応決算見込みをはじいておりまして、若干予算の付表とは乖離はしておりますが、 303億 4,300万円、平成14年度では、臨時財政対策債が当然倍額になりますので、若干増えまして 315億 2,700万円と推移いたしまして、平成17年度からは現在高も 297億 7,000万円、 288億円、 270億円、 260億円と、元利均等でございますので、元金が増えて利子が減ってまいりますから、当然残債額が大きく減っていく。これは義務教育の施設整備事業の償還が終わったり都市計画公園の償還が終わっていったりというような推移もつかまえた中での計算でございます。

 最後の、交付金でございますが、「概要」の4ページでございますが、利子割交付金が大きく3億 5,200万円減しておりますのは、郵便貯金の10年前の一括満期償還が平成13年度をもって終わりましたので、その影響額によりまして3億 5,200万円が減となったものでございます。

 地方消費税交付金につきましては、景気の低迷、あるいは同時多発テロ等の国内外の影響等、消費の冷え込み、特に関西圏は若干冷えておりますので、そういうような見込みの中で約 6,100万円を減額いたしたものでございます。

 自動車取得税交付金につきましては、地方財政計画上の算定根拠をベースにはじかせていただきました。

 地方特例交付金につきましては、これは地方財政計画上の恒久的減税、要するに抜本的な税制改革が行われるまでの一時的な措置といたしまして、地方特例交付金、たばこ税の一部譲与に伴う収入、それから起債の減税補てん債、この3点が一応一つの対策経費でございまして、地方特例交付金が若干減じておりますのも、恒久的な減税額を、市の過去の経緯、あるいは税収等の算定をベースにはじいたものでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 細かく説明いただきましたんですが、今後、市民の住民福祉の向上を図りつつ、市の行政水準を高めながら、特に市債等については借金ですので、健全財政の運営に努めていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 人件費のところで、さっきからマイナス 2.4%、昨年は採用していないということで言われましたね。それから、途中で退職していかれる方たちがたくさん出ておられるということで、人件費が減っていっているということなんですけど、今、地方分権ということで、ずうっと今まで国がしていた、府がしていたという仕事が、下におりてきていると思うんです。そういう仕事をこなしてしいくということは、どうなっていくのか。この辺についてはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答え申し上げます。

 平成14年度についての退職者、先ほど財政課長も申しておりましたが、13名でございますけれども、平成13年度についての定年退職者は18名、それの中途退職者が、当初予算におきましては14名ということでございます。

 今後の退職者の推移につきましては、平成15年度が26名、そして16年度は22名と推移していくものでございますけれども、採用と退職とのかかわりにつきましては、14年度の採用は、保育職で3名、消防職で3名という形になっているところでございます。

 一般会計の今後の人件費につきましては、先ほども申しましたように、退職者の人件費の減、そして採用との差額によりまして、一定の水準を保っていくものと考えております。

 今後の職員の配置等につきましては、それぞれの事務事業、また十分運営形態を見る中での適正な配置を努めていく中で、適正な人件費のあり方について努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 地方分権ということで、今どのくらいの仕事が市におりてきているのかということをお聞かせいただきたいんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 お答え申し上げます。

 地方分権におきまして、今現在、職員が 1,276名ということで、それぞれの部署においてやっているわけでございますけれども、いろいろ事務事業の運営形態、あるいは業務形態、市民ニーズの動向等を見る中で、的確な配置に努める中で、臨時職員あるいは嘱託職員の活用を図る中で、地方分権でおりてきております精神障害、あるいは保育行政等についての適正な配置に努めているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 精神障害とかいろいろおりてきているということですけど、平成9年に保健所が支所に変わっていくということで、母子保健などもこちらに移管されてきたと思うんです。今度、平成16年にはその支所だってなくしていくということでいえば、今、保健所で精神の相談員をやっておられる方とか、保健婦さんとか、府でやっておられる仕事を市でやっていかなければならなくなるというふうなこともあると思うんですけど、そういうことも見通しておられるのかどうか、その辺はいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤田総務部次長。



◎総務部次長兼人事課長(澤田晋作君) 

 円滑な職員の配置等を含めた中でのご質問をいただいております。ご質問の保健関係業務につきましても、過去より母子保健業務、確かに保健所との協議の中での市の業務ということで、一定させていただいている面がございます。そんな中で、母子保健業務の遂行に当たりましては、保健婦の対応ということで、一定の人員配置もした中で、現在、対応していただいているところでございます。

 原課のほうにおきましても、それぞれの業務形態等を見ている中で、市民サービスを低下させないという大前提、その基本的な根幹の中でそれぞれの所管において円滑な業務を進めてもらっているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 平成9年に母子保健などが移管されてきたときに、どれほど人を増やされたのか。いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 中尾総務部参事。



◎総務部参事(中尾道晴君) 

 現在、住民ニーズの多様化、そしてまた適正配置に努めているところでございまして、各母子保健事業の充実等を図っているところでございますが、平成8年度で保健婦1名の採用、9年度はさらに1名、そしてまた10年度で1名、11年度はございませんで、12年度で1名ということで、母子保健並びに老人保健福祉計画の充実という観点から一層の充実を図っているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 採用して、すぐに全体を把握して仕事ができるわけではないと思うんです。ずうっと蓄積されてきた、いろいろと大阪府下を回って、府下全体を見渡しながら、松原に来られて、市の保健婦さんと一緒に仕事をしていっておられると思うんですけど、そういう人が平成16年にはいなくなる。市に移管されてくるというときに、そういう知識を持った方を……。

 本当に長い経験というのが要ると思うんです、そういう人に対応していくのに。精神障害のことも市に移管されてくるということですけど、窓口での対応とか本当に大事になってくると思うんです。

 そういうことを見通しておられるのかどうかということとか、今も財源がずうっと削られてきている中で、重点的に必要なところに人を配置したり、どんな事業をしていくかということについては、本当に長年経験を積んでこられた幹部の人たちが、今そういう仕事をしてくれていると思うんです。途中で退職していっておられることについて、そういう判断をしていく人、不補充ということが続いていったら、本当に大丈夫なのかとすごく心配になるんです。

 市民の福祉を守るというか、市民の暮らしを守るということが市の仕事だと思うんです、全体の奉仕者として。委託ということで言われていますけど、委託というのは利益。民間の事業者と市との違いというのは、住民福祉のためにやるか企業の利益のためにやるかというところで判断が随分違ってくることがあると思うんです。より利益を上げていきたいというところで事業を組んでいく。市というのは、本当にここに住民の暮らしを守るために必要だという仕事を組んでいくというか、事業を起こしていくと思うんです。

 それはどんなこともそうだと思うんですけど、老人福祉が介護保険に変わって、本当にお金のない人は福祉が買えないというような状況になってきている。これはいろいろなところで、今まで無料だったんですよ。精神的な障害があって、相談に乗っていくことなどでもね。そういう無料で、お金がなくても相談に乗ってもらえる。今だったら、「ここで水ついてます」とか言って行ったら、すぐに行ってもらえたり、「ここで本当に困っておられる方がおられるんです」と言って行ったら、行ってもらえたり、市の職員の人たちは本当にそういう立場で働いてくれている、というふうに思うんです。

 そういう仕事をする人たちがどういうふうに人を養成していこうとされているのか。今、幹部の人たちが判断されているような仕事を、これから何年か何十年も先まで、やはり必要な事業って組んでいかれると思うんです。そんなときの人というのをどう確保しようとされているのかということをお伺いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 澤田総務部次長。



◎総務部次長兼人事課長(澤田晋作君) 

 確かに委員が申されますように、市の責務、これは「公共の福祉に資する」ということが大前提。ということからいえば、こういうことにつきましては大前提ということでございます。そんな中で、本市におきましても、それぞれの部署におきまして業務を遂行していく。その過程の中では、もちろん、おっしゃいましたように、長年の経験を持たれた方、これらを中心とした中で日々の業務に精励してもらっているところでございます。その業務に当たりましては、管理監督者などが指揮命令系統の中で、日常の業務を通じた中での日々研修という位置づけのもとで業務に精励している。これは、これから以降につきましても、それぞれの業務につきましては、後々まで継続した中で、引き継ぎした中で遂行していくということは、当然のことだと考えております。

 おっしゃられますように、その遂行に当たりましての人員体制につきましては、業務の進捗・進展を見ていく中での職員の適正配置ということは、それぞれの所管と協議した中で行っているというのが現状でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 仕事はすごく増えてきていて、財源が、母子保健も、初めは3年の援助と言っていたけれども、市町村のすごい反対があって、府は5年に経過措置を延ばしたと聞いていたんです。その措置も今年で終わりということなんですね。要するに、お金がなくなっていったら、人は要るから、短期雇用の人とか、嘱託職員とか、アルバイトとか、そういう人たちでずうっと対応していっていると思うんです。だから、市民病院でも、保育所でも、役所の中でも、どんなところでも、本当に安い。「市の職員の人たちは給料が高過ぎますよ。もっと安くしなさいよ」と言われていっていると思うんですけど、それが、よりいいところを求めて替わっていかれたり……。

 今だったら、替わろうと思ってもなかなか替われないということがあるかもしれないですが、本当に税収が落ちてくるとか、国保料が払えないとか、年金が掛けられないとか、そういうことにつながっていって、結果的にはすごい不況になって、またまた景気も悪くなるし、もっと安いというふうな悪循環を起こしていっているということとかかわっていると思うんですけど、経験を積んだ人たち、経験を積んでこそわかる、そのことを見抜ける人、少ないお金の中でも「今これを重点的にやらなあかんよ」ということを言える人たち、判断できる人たちは、一体どこでつくられていくのかなと、すごく思うんです。

 ITに重点配分するということで言われましたけど、機械というか、そういう機器はあっても、そのことを使いこなせる人。いろいろなことがわかってこそ使いこなしていく。そのソフトというか、そういうものを豊かにしていくというのも人だと思うんです。それがほんまに安上がりでできていくのかどうか。そこのところを本当に考えて人の採用計画なども進めてほしいと思いますので、そういう計画をどうされるのかということをまた後でお伺いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時49分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後1時02分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書 168ページの災害対策費についてお尋ねいたします。

 災害対策費 1,072万7千円の計上でございますけれども、災害対策、また市民安全推進事業についてお尋ねします。防災意識の啓発、防災訓練、それから防災の行政無線、こういったものの現状及び今回計上されている事業の具体的内容、その事業効果について、どのようにお考えでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 三宅総務部参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 災害対策費の防災意識の啓発及び防災訓練につきましては、平成7年の阪神・淡路大震災の教訓を踏まえ、初動体制の確立や市民の防災意識の高揚を図るため、前年度は地域型防災訓練を7回実施し、延べ 984名の市民の方々の参加を得ました。

 また、本年度につきましては、消防団また自主防災組織の参加を得まして、大規模災害に備えた防災訓練を実施してまいりたいと考えております。

 さらに、防災行政無線につきましては、同報系無線を現在53ヵ所、市内の小・中学校及び公共施設に設置しております。また、地域防災無線につきましては、半固定局を30ヵ所、車に搭載しております無線を30台、携帯を40基設置しております。

 市民安全のシンポジウムにつきましては、昨今、安全について市民の方々の意識の向上、関心が大変あるところでございます。それによりまして、市民の安全を、全般的な防犯、防災、また交通に関するシンポジウムを平成14年度実施してまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 説明いただきましたが、「備えあれば憂いなし」ということで、日ごろからの訓練が非常に大事であると思います。

 パンダマスト、それから答弁いただきましたように、各地域・施設から防災行政無線、また小・中学校との連携をされているということですけれども、今回新たに市民の安全推進事業ということで予算を計上されております。これは何人くらいを想定されて、テーマはどのような形で進めていかれるのでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 三宅総務部参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 市民安全の啓発につきましては、平成14年度において市民安全シンポジウムを考えております。このシンポジウムにつきましては、市民の方々約 500名、文化会館におきまして実施してまいりたいと考えております。

 テーマにつきましては、昨今新聞等で報道されております南海地震、また東海地震の発生が2005年くらいまでには起こるであろうということが、昨年の新聞報道でもありました。そのことにつきまして、市民の方々への情報提供ということもありまして、その件のシンポジウムを重点的にしてまいりたいと考えております。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 特に防災の対策としましては、病院とか学校、児童等もいるわけでありまして、そういう緊急時には非常に威力を発揮するということでありますけれども、例えば広域の場合、そういった連携、またネットワークというのが非常に大事だと思います。特に防災ということで、生命と財産を守るための体制というのが非常に大事だと思うわけですけれども、広域の体制についてはどのようにお考えなのか。また、NTT等の回線が途絶えた場合等はどのようにお考えなんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 三宅総務部参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 広域の体制についてでございますが、本市の防災計画の中にも記載されております災害相互応援協定がございます。この協定につきましては、中河内地区及び南河内地区9市3町1村の各市町村におきまして、大きな災害がありましたら、お互いに応援するというものでございまして、平成7年8月28日、阪神・淡路大震災の年ですが、それを教訓にしまして、そういう地域間の応援協定を結んでおります。

 また、NTTの回線が途絶えた場合ということですが、本市では平成12年度に無線の整備をしてまいりました。これは大阪府、また各公共施設等に無線を配置しておりますので、そういう電話回線が途絶えた場合、この無線を利用しまして、それぞれ情報また連絡等をとることになっております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 せっかくそういうすばらしい設備が整ったとしても、現実に以前、天美北のほうですが、パンダマストの声が聞こえなかったというようなことも聞いておりますので、ぜひそういったことのないように整備、体制づくりをしてもらいたいと思っているわけです。

 設備がそういった形で整ったとしていても、現実にそれを活用する体制が十分できていなくてはならないと思うわけでして、特に緊急時、初動の体制が被害を少なくする大事な要素だと思います。だから、初期の活動に効果が最大に発揮できるように、被害を最小限に食い止めねばなりませんけれども、そういった緊急時の体制の対策についてはどのようなお考えなんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 三宅総務部参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 緊急時の体制でございますが、現在、地域防災計画の中にもありますけれども、市職員の緊急参集隊、今現在64名ですが、震度4以上の場合、自主的に市庁舎のほうに参集しまして、その64名が危険な場所、災害のあった場所に出向くという体制をとっております。これは連絡なしで自主的に、震度4以上の場合、すぐに緊急参集隊として市のほうに参集します。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 先ほども答弁でいただいておりますけれども、2005年までに東海地震が必ず起きるというような報道にも接しております。そういったときに、例えば市民がそういう情報をすぐキャッチできる。また、防災意識を普段から高めていくということが非常に大事だと思うんですが、そういった面での市民への周知や啓発などについてのお考えはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 三宅総務部参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 先ほど申しました地域型の防災訓練を前年度は7回実施しているんですが、防災訓練等を通じまして、市民の方々に地震とはどういうものか、また、防火防災などの面についてどうかという、消防本部または消防団の方々と連携しながら、その防災訓練を通じまして、市民の方々に情報提供または啓発の意味を込めて周知徹底していきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひその辺の周知徹底方をされたいと思います。

 特に、災害弱者といいますか、高齢者、子どもたち、あるいは障害者の方等への対応も、現実には非常に大変だし、大事なことだと思うんですが、最後にこの辺の対応についてお伺いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 三宅総務部参事。



◎総務部参事(三宅芳光君) 

 災害弱者の救助体制ということですが、特に障害をお持ちの方々につきましては、ご自分で避難するということも大変困難なことでございます。現在、本市におきましては、消防本部、また福祉関係の課と調整しておりますが、災害時の安否確認のマニュアルを作成中でございます。このマニュアルにつきましては、災害の発生時に安否確認体制をどのような形でとっていくか、特に独居老人、単身の身障者の方々に対して、どのような形で安否を確認していくか、それは町会の方々、また防災・防災といろいろな面の方々のご協力を得て、このマニュアルづくりを完成させていきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書70ページの旧薬大グラウンド跡地利活用調査事業ということです。これについては、公社のほうで先行買収された用地だろう、一つの目的を持って用地買収を行われたんじゃないか、というふうに思うんですけれども、その経過が一体どうなって、今回の調査事業に変わってきたのか、このあたりをまずお聞かせ願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 旧薬大グラウンド跡地利活用調査事業についてでございますけれども、本用地につきましては、平成11年2月に先行取得いたしたものでございます。用地の取得につきましては、平成10年当時、市が希望いたしておりました火葬場の建設計画について、一定、地元町会の役員の方々が理解を示していただきましたので、本計画を視野に入れながら先行取得をいたしたものでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、その後どういうふうになって、こうなってきたのか、ということを聞いているわけです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 その後、町会役員の方々と本市は8回程度お話し合いさせていただきました。その中で、町会−−幸福町会の役員の方々でございますけれども−−の役員の方々につきましては、一定、火葬場の設置についてはご理解をいただきまして、それをもって今度は、それぞれ地元の小集会を開いていただきまして、その中で意見集約をするということでございまして、町会のほうで約18回程度のお話し合いをしていただきました。しかし、結論といたしましては、周辺の住環境から考えまして、火葬場の設置については、どうしても難しいというご返事をいただいたものでございます。

 今回、そういう町会とのお話し合いの中、またさらに現場の周辺の状況が大幅に変わってまいりましたので、その点を勘案しながら計画の見直しを行おうというものでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 あっさり言われますけれども、これ、目的を持って購入した用地なんですよ。地元の理解を得る中で用地買収に入った。そして、進んでいったら、地元の了解が得られないので、断念をして、「今後何かに考えますねん」と。それでは済まんでしょう。この経過と結果だけはそのとおりですよ。しかし、その経過の中で一体どこに瑕疵があったのか。理事者の皆さんの判断が甘かったのか。町会が、まあ悪い言い方をすれば、だまし討ちになったのか。「賛成しまっせ」と言うといて、その用地で買ってもらっておいて、あそこに付属の用地というのが残っていますね。市が買っていない用地というのが残っていますね、2ヵ所ほど。それぞれそれは一つの目的を持って残しておられる。市はそういう買い方をしているんですね。それも含めて地元との話し合いの中で、そういう用地の、まあ全部を市が買ったわけじゃないわけですから、「この部分については、こういうふうに使いましょう。この部分については、こういうふうに使いましょう」という話が片一方であって、そういう条件の中で「ここについては火葬場を」ということで地元と合意がなされたということで、そういう買い方をした。そして、ずっと話し合いしてみたら、「いや、そっちの話はだめなんですわ」と。こっちの話だけ生きている。そんなおかしな話ありますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 火葬場墓園の整備につきましては、私どもの総合計画の重要課題でございます。そういう形の中で、私どもとしましては、何とかしたいということで、開発公社にお願いしまして、都市整備の事業用地という名目の中で買収をお願いしてきたものでございます。私どもとしましては、用地取得の当初から、周辺町会のご同意をいただくということで、いろいろやってきました中で、町会役員につきましては、一定のご理解を示されたという経過がございます。そういう中で、私どもとしましても、一つの課題事業である都市整備事業用地については、やはり火葬場に持っていきたいというような感じの中で、いろいろ話を進めてきたわけでございます。

 先ほど参事が申し上げましたように、町会としましても一定のご理解のもと、さらに地元の集会におきましては、18回に及ぶ会議をしていただきました。その結果につきましては、いろいろご苦労いただいたとは思っておりますけれども、住民の反対の声が非常に大きいというようなことを町会の役員のクラスの方も申されております。

 それと、大阪府の火葬場の計画要領によりますと、火葬場への進入路につきましては、市街地を通ってならんというような一応の規定がございます。そういう中で、私どもとしましては、国道 309号線からの新たな工事進入路の構想も考えたわけでございますけれども、現実面といたしまして、昨年の8月に開発許可がおりまして、レストランができているという状況でございます。

 このようなもろもろを勘案しまして、私どもとしましては、リサイクルセンターの問題と並ぶ今後の松原市にとっては必要不可欠な施設と考えておりまして、やはり整備していきたいという思いは持っております。

 ところが、このような結果になりましたことで、いろいろ議会のご配慮にも申し訳ないなと思っておりますけれども、こういう経過でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、「よろしく」というたって、その「よろしく」にはならん話でしょう、これ。あなた方は目的を持って買われて、しかもその目的を達成するがために、地元との調整の中でいろいろな条件の話をしてこられたわけでしょう。そして、買ったうえで、地元で協議してもらった、と。そしたら、買った時点がおかしいんと違いますか。先行取得した時点がおかしいんと違いますか。公社の人はここにいないんですかね。公社を担当しておられるところがありますね。どういう話でこれを先行取得されたんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 旧薬大グラウンド跡地の関係につきましては、事務的な流れとしましては、今、担当のほうが申し上げたとおりでございますが、この辺の当時の取得の経過の中で、私も聞いておりますのは、薬大が他市へ行く。その中で、市が阪南大高校を誘致した。その経緯の中で、あの場所に旧薬大の用地があった。そういう背景がまず一つございます。そういった中で、市はその当時、施策として、火葬場の問題が総合計画の中でも上がっており、ぜひとも必要であるということがあったわけでございます。そういった中で、あの場所については火葬場をやっていきたいということで、公社のほうでそういう目的を持って購入に入った。

 しかし、その入った時点で、買うときに、一般で言われる「迷惑的な施設」というような関係で、地元に対して、火葬場をするに当たって、その付近住民の集会所が欲しい、また、隣接する所にお墓がある、墓地も若干の拡張をしたいと、そういうような話があったようで、その中で、今、委員がおっしゃったように、市の先行取得した土地の隣接した所に墓地を1ヵ所、それから保育所の横に付近住民の方の集会所、それを条件的な問題としてつくっていこう、それは地元が取得していく、というような背景があったと思います。

 そういった中で、私どもは火葬場についての取り組みを検討してまいりました。しかし、環境的にも、あの付近に入る道路については、市道はほとんどございません。全く私有地。そういう関係で道路が分断されている。もう一つは、道路自体も非常に狭小である。その当時は、国道 309号線から1本の道路をつくっていくということを、どうやら計画いたした中でのそういうこと。それについては、国道 309号線の所の環境も変わってきて、前の道路がふさがってきた。そういう背景がございます。またもう一つは、現況は調整区域でございます。

 その中で、お墓とか、集会所の問題、いろいろなその当時の交渉事が、先ほど担当が申し上げましたように、数多く協議をなされてきた。しかし、私どもは今回、この問題については、引き続いて火葬場をつくっていくということについては、もう無理であると、そのような判断をして、それであったら、その土地についてはどのような利用がいいのかということで、この土地については、地域的な問題も含めて一度調査をしてみようということで、昨年、各部署のところにいろいろお願いし、この平成14年度の予算に計上させていただき、一度ゆっくり検討してみよう、そして一つは火葬場からの転換をお願いしたいと、そういう意味合いで今回計上いたしているようなわけでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、既にわかっていた話というのもあるわけです。用地買収の前の段階でわかっていたという話もある。用地買収後に新たに、例えば進入路を予定した所にレストランが建った。この許可がおりたから、もう既にできていますけれども、ここ役所を経由しています。大阪府に対しても意見を言うことができます。それも市として進んでいったわけです。そうでしょう。別に何か不可抗力で、法律が変わって、なってしまったという話ではない。

 そういう本来踏んでいかなければならない手続がどこかでおかしくなったので、もう断念せざるを得ないと、こう言っておられるわけでしょう。断念せざるを得なくなった原因はどこにあるのか、その責任はどこにあるのかということを私は聞いているんです。「いや、当初思うてた話がうまくいきまへんでしたんで、ちょっと方向を変えまっさ」というだけの説明では、重要課題だとおっしゃっている当初の出発点から比べたら、余りにも無責任と違うかと言っているんです、私は。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 まあ結果的ではございますが、一つは、その取得した時点での状況であれば、その付近の住民の方々のご理解を得られたという判断のもとでの先行取得になったと思います。しかし、現実問題、数重ねるたびの会議の中でも、住民については、そういった問題は横に置いた、いわゆる集会所の先行取り的な、そういうようなことばかりを主張されて、環境は、先ほど申し上げましたように、どんどん変わってきている。そういった中で、この施策についても、このまま引きずって長期的な問題としてするよりも、現実、可能な方向に転換をさせていただいたと、そういう意味合いも兼ねて、今回、調査をする中で、一度新たな取り組みをしたい。

 ただ、その当時であれば、地域住民の方々の条件は満たしていたかもしれません。しかし、現実にその方向に進むに当たっては、当時の状況と非常に食い違っているというのが現状でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 予算書の69ページの行政評価システム整備事業、これは本会議での代表質問でもちょっと質問させていただきましたが、これの取り組みは非常に重要であるなと、こう思っているんです。しかし、いざ実際に取り組むとなると、ものすごく間口が広くて、奥が広くてという、雲をつかむような形になってしまう。それであれば、最初からきちっとした体制といいますか、マニュアルをつくって、どこまで踏み込むのかというところを考えておかなければいけないなと、こう思っております。

 先ほど池内先輩も示された行財政改革大綱の改訂素案にいろいろ書いてある。どれを見てもすごいなと感心しているんですけれども、行政評価システムをどういう方向に持っていこうとされているのか、まずお聞かせいただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 行政評価システムについてでございますけれども、平成13年度に引き続きまして、新年度は事務事業を中心とした行政評価システムの構築に向けた取り組みを行っていきたいと考えております。

 行政評価システムにつきましては、委員ご指摘のとおり、大変複雑なシステムとなっております。したがって、新年度は、まず全職員にこの制度の必要性や概要、この辺のことについて研修を重ねていき、一定、職員の理解度を深めていきたいと考えております。その次に、ご指摘のとおり、大変間口の広い業務になってまいりますので、まず、それぞれの事務事業について、それがどのような目的を持って行っているのかということについて、目的体系と申しますか、そのような整理を行いながら、その事業が実際に評価対象に合うのかどうか、この辺のことについて整理を行っていきたい。これを行いながら、平成14年度は、予定といたしましては、大体秋まででございますけれども、整理を行いました事務事業について一定、評価に入っていきたい。それをもって、できましたら平成15年度の予算編成に活用していきたいと、現在このように考えているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、事務事業を見直していくということです。要するに、行政評価というのは、この事業をする。この事務をする。それについて費用をかけた。その費用対効果がどうであったか、また、市民の満足度はどうであったか、いろいろな評価の視点はあるんですけれども、それでやっていく。そうすると、そこで評価が 100%というのも出てくれば、50%というのも出てくるだろう。それで、ここに書いてある、低い部分、また、高くてもこういう部分もあるとなってくると、民間の需要だとか、人事だとか、全部絡んでくるんですね。

 この事業に4人が携わってやった。そして、費用をかけて、こう評価してみたら、これは低かった。そうすると、「これに対して4人も要らんのやないか。2人で十分いけるやないか」というところも出てくるだろうし、また、これは民間の活力をやったほうがなお効果がいいというようなことも出てくると、民間活力の導入。こう考えてくると、いろいろと行政評価をするについて、Aですか、Bですか、Cですか、Dですかという、単に評価の数字を出すだけではなくて、これを新たな事業に持っていかないかんと、こういうことになると、なまじっかな決意で……。

 「あっちこっちでやってるから、とにかく評価は評価でええんや」ということで、単に点数をつけるだけだったら、何ら意味がないと、こう思うんです。それをどう生かしていくかというのをこれから検討して、平成15年度の予算にと、こう考えておられるわけですけど、まず平成14年度に取り組んでいくときは、人事とか事業のいろいろなところまで踏み込んでいくのかどうか。これによって取り組む評価の仕方も視点も変わってくると思うんですが、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 本市が取り組んでおります行政評価システムにつきましては、まず第1に、現在、事務事業を中心とした評価システムを構築いたしております。その中で、委員ご指摘のとおり、顧客の視点、コストの視点、それからプロセスの視点、また組織・人材、このような四つの視点からそれぞれの事務事業について、今後どのように対処していくかというようなことを評価していきたいと考えております。

 そういうことから、行政評価システムの今後につきましては、そのような視点を持って平成13年度は一定、モデル事業等の試行も行っております。それをもちまして、平成14年度は、全職員がその行政評価システムは必要であるという意識を持ってもらう、このことをまず第1に取り組んでいく。その後さらに、事務事業だけでは、先例市、先行市などの事例を拝見いたしますと、一定行き詰まりの感があるということも聞いておりますので、本市といたしましては、上位の施策評価の点まで踏み込んだ形のものを将来的には構築していきたいと、このように考えているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 本会議でもちょっと述べさせていただきましたが、行政評価システムはいろいろなところで取り組んでいるけど、そのやり方の手法というのは、極端にいえばばらばらなんですね。だから、その手法が、ちょっと例に出させていただいて申し上げてきたわけですけど、要するに担当者がもう一度自分の反省をして見直していく評価と、第三者が来て評価するのと……。

 ある事業においては、委員会だったか、出たときは、その地域に公園をつくる。そうすると、公園が有効的であったかどうかというのを、その地域の市民の皆さんも加えて評価するとか……。だから、評価する人によって、先ほど申し上げた人事だとか、事業を発注するとか、市でやるんだとかいうところが、ものすごく視点が変わってくるんです。

 だから、最初の出発点で、今、今西さんがおっしゃったように、まず、こういう行政評価システムというものは何かということを職員の皆さんにご理解していただく。これは一番大事だろう。それに新年度は取り組んでいくというおっしゃっているんですが、それをあとリードしていく立場の今西さん、また石田さんのところのご担当の方は、もう少し先を考えて平成14年度の行政評価システム事業の執行を考えていかなかったら、「とにかくこんなもんですよ」と言うだけではなしに、「これは第三者が評価してもらえるような方向に持っていきますよ。そういうつもりでこの行政評価システムというものを理解してくださいよ」と言っていくのか、皆さんがもう一度自分の仕事を見つめ直すように、それぞれのプロセスを自分でよく吟味しながらやって、あと1年たったら、「この事業が完成したら、あなた方がもう一度反省の上に立って、いい点、悪い点を評価するんですよ」と、もう全く結果が変わってくるんですよ。

 だから、その辺の基本線だけピシッとやってもらわなかったら、全部投資したのが「えらい効果ありますよ。効果ありますよ」と、こういうことでは、だれだって自分のやった仕事を……。

 我々市会議員は市会議員で一生懸命やっているつもりが、「藤木議員、何しとんねん」と言われたら、カチーンとくるのと一緒で、気持ちとしてはわからないことはないけれども、「何しとんや」と言われたら、「ああ、自分はこれだけ一生懸命やってるけど、まだ皆に理解してもろうてないか」と反省して、また進もうという、勇気を奮い起こしてやっていくんですけど、それは皆さんも立場が変わると同じだと思うんです。だから、どういう視点、方向を持っていくかというのはリードしてもらいたいと思うんですが、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 行政評価システムの一番のことは、やはり市民の方々への説明責任だと思います。その辺が行政評価システムの一番大きいポイントだろうと、このように考えております。そのためには、今、委員がいろいろおっしゃっていただいたようなこと。そのためには、やはり職員の意識改革が非常に重要である。その中で、まず階段の一歩ですので、今、委員のほうからいろいろご意見をいただいているあたり、また、いろいろな取り組みを各地でもやっております。その辺も十分に参考にしながら、とにかく市民の方々への説明責任が十分にいけるようなことを最先端に考えて、行政評価システムについては慎重かつ早急に取り組んでいきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 最後に、今、職員の方に皆理解してもらう、と。まあ言うて失礼ですけど、どのレベルの人まで。例えば、全職員の皆さんなのか、係長以上の方なのか、課長以上の方なのか。職員一丸というのは、言葉はそうですけど、実際問題の作業として……。

 だから、本来は、 1,000人前後の全職員の皆さん、消防も含め、いろいろ現業の方も含めてやるのが一番いいんだろうと思うんですが、まあ多分、こういうペーパーで流すくらいで、物理的にはディスカッションまでの時間はとれないなと思いますが、まずどの辺までの方か。それによってまた進み具合も変わってくると思うんですが、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 平成14年度は、まず課単位で評価チームを構築していきたい。これは課長を中心に係長級、実際に事務を担当しておりますのはほとんど係長級でございますので、まず課単位の評価チームを構築する。さらに、上位といたしましては、推進本部を立ち上げていきたい。これにつきましては、一応部長級以上の幹部職員をもって設置して、なおかつその下部組織として次長級に推進本部の役員になってもらう、こういうような構成を考えているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 購入の前の段階で、町会の役員さんの一定の理解を得てきた、というお話ですけれども、どういう約束事があったのか。書面で何か取り交わすこともなしに、そういう判断を理事者はされたのかどうか、そこはどうなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 先ほど参事が申し上げました、幸福町会とのやりとりの問題でございます。本町会につきましては、平成9年1月に「居住環境の改善」ということで、旧薬大グラウンドを残してほしい、公民館を設置していただきたい、それから下水道の問題というようなことで、4項目にわたる要望が出されたと思います。この中でいろいろ話をさせていただきまして、幸福町会としては、大規模町会でございます。現実問題としましては、公民館が一つありますけれども、 1,200世帯に対応するような公民館がないので、公民館を設置していただきたい、というような要望がございます。公民館につきましては、市のほうで設置することはできないので、市の制度であります公民館助成というのがございますので、それを活用していただきたい、という話をした経過がございます。

 その中で、幸福町会につきましては、公民館の場所の問題につきましては、先ほど助役が申し上げましたように、保育所の南側と申しますか、墓地のブロックから見ますと西側になるわけですけれども、そこに80坪程度の土地が欲しいということを申されました。そういう中で、幸福町会の役員としましては、火葬場の問題については、役員の中では一定のご理解を示していただいていたという経過がございます。そういう中で、この公民館の話についても、市としましては、80坪を残して、現在、旧の薬大の用地でございますけれども、話をさせていただいたという経過の中で、80坪を残させていただいているわけでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、それは町会からの要望でしょう。「こういう要望があった。こういう要望があった」と。あの敷地の中に80坪残して、保育所の南側で用地を購入したいと、そういう話は向こうからなんですよ。市側の話は、あの地を購入し、火葬場をつくりたい、ということです。そこのところでの約束事があったのか、と聞いているんです。

 何もそういう約束事もなしに、ただただ町会の役員さんがおっしゃっている言葉を信じて、そういう行為に移ったということですか、と聞いているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 火葬場の計画につきましては、地元町会につきまして、基本的な構想図と申しますか、それを提示させていただいて、地元もその構想図に基づきまして、先ほどの延べ18回にわたる会議を開催していただいたわけでございます。そういう中で、一定の役員クラスについては、いろいろご理解いただいたという経過がございます。その中で、私どもとしましても、町会のご意向の集会所については、やはりそれを尊重しながらやってきたという経過がございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 いや、私が聞いているのは、購入した後の話じゃないんです。あと、町会の中でいろいろ議論されて、結果こうなったという話は、もうさっき聞きました。その前の時点で、市が町会との間で何かきちっとした約束事をしたうえで、こういう行為に及んだんですか、と聞いているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 今、辻本委員がおっしゃっておられるような、正式な地元からの約束事はなかったと私は思っております。と申しますのは、その当時、非常に短期間でこの土地の先行取得を決めております。といいますのは、跡地についての所有の問題で、学校との関係があったと聞いております。私も3回程度地元の役員さんと市のほうで会っております。その辺の話から総合しましても、その当時、今、委員がおっしゃっているような、はっきりした約束事はなかったと思います。

 ただ、その当時、火葬場をつくりたい。地元から、今、担当が申し上げておりますような要望が出た。それと、その話については、はっきりとした約束事はないけれども、市としてはどうしてもつくりたいという中で、どうやらそういったものに取り組んでいくような話がなったように、3回ほどの話し合いの中で聞いております。

 ただ、結論的には、この話については、私は総合的にいろいろな話を聞かせていただく中で、最終的に、今回の予算につきましても、基本的には、前施策の中の分については、まず、「できるもの」「できないもの」については、一定の方向性を出していきたい。平成14年度の予算はそういう考えの中で、新たに分野としては、施策的には4点ほど、先ほど担当のほうから申し上げた重点施策がございます。

 ただ、基本的には、そういった施策の分で、そのときに地元から約束事で、できるようであったが、現実、状況等も環境的にも変わっておりますし、地域的なものも変わっております。そういったことで非常に難しい。また、都市計画とかいったところまで至っておりませんので、この分については一定の判断が必要であろうということで、庁内の議論の中で、今後どうしていくべきか、平成14年度の予算の中で議論していった。そのために今回、予算を上げているわけでございまして、今、委員がおっしゃっておられるような、その当時に「市がこういうようなことをやります」といった確約はないと、そういうことでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「市がこういうようなことをやります」という確約はない。それははっきりしているんです。地元のほうとの話で、どういう約束になっているんですか、と聞いているんです。

 助役は公社の理事長も兼ねておられるんですね。公社のほうで市から買収についての依頼を受けていますね。どういう条件の依頼を受けているんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 それは都市施設としての要望があって、それを受けて公社としては先行取得したということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 相手さんと話をしなければならないわけですから、どういう条件で、どの部分を買収してほしいということで依頼を受けたんですか、と聞いているんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 これは、どうしても施策としてそういったものをつくりたいという、施策の中で決定をしたいと、このように理解いたしております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 当時、理事長と違いましたね。だから、「聞いております」になるから、書面で受けているんですね。どういう形で受けられましたか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 事業課から公社に対する先行取得につきましては、必ず都市計画事業及び土地収用法の第3条に基づく事業であること、また、その事業の目的、土地の利用計画、それについて十分検討されているかどうか、それと、財政においても事業採択されているかというのが1点。

 2点目は、八尾税務署との事前協議が当然必要ですので、そういう事前協議をされた事業なのかどうか。

 3点目は、公社で先行取得するについて、事業課がその事業の内容を十分把握・検討しているかどうか。

 以上の3点でございます。これに基づいて文書でいただいております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それは当然としての、用地の先行取得をしていいかどうかの判断ができるかどうかですね。どの部分をどのように取得を何の目的でしたいかというあたりについては、書面では来ているわけですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 薬大跡地につきましては、石田室長が申し上げたとおりなんですが、地積構成及び分筆につきましては、薬大のほうがされております。公社のほうにおきましては、公民館用地及び火葬場用地を除いた測量図面で取得依頼の面積を先行取得したものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ということは、既に買いに入ったときには、もう分筆されていたということですね。ということは、その前の段階で薬大と市との間での一定の話はできていたということですね。それはどういう形でできていたんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 その当時は、学校の移転の問題にあわせて、それに付随するグラウンドを抱えている。そういったことの中で、市があの当時、薬大跡地に別の建物が建つ、マンション的なものが建つという話があった。そういった中で、地域からも反対運動が起き、行政として中に調整に入ったという経過がございます。(辻本委員「それは本体の話や」と呼ぶ)

 そういった中で、それの付随する薬大のグラウンドをどうするか、その本体の部分とグラウンド部分とは、学校は同じですので、そういったことを含めて市が調整に入った。そういうことで、その付近には集会所の問題とか、今、委員が言われているように、墓の問題とか、その辺については、その前にいろいろな調整の中で話ができていた、というように理解をいたしております。(辻本委員「いや、理解ではなくして、実態としてどういう話が行われてきたんか、ということを聞いてるんです」と呼ぶ)

 その辺の話については、担当のほうもわからないと思います。(辻本委員「だれがわかるんや」と呼ぶ)

 その辺については、非常に短時間で決定されて、施策としてやっていくというような方向になったと、私はそのように考えております。(辻本委員「そういう形で話がついたわけか」と呼ぶ)

 その当時、施策として決定され、交渉に行かれた方から、そういった方向で短期間で決めたように聞き及んでおります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 「聞き及んでいる」んだから、聞き及んだ人というのがおるはずですね。今おられる政策推進部の方は全く知らない中で、そういう経過があったということですか。部長はいてないですね、後から来はったからな。助役が答えられても、助役は「聞き及んでます」ばかりじゃないですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 総合計画室といたしましては、この問題については、火葬場として取り組むということの中で指示があったわけでございます。そういう中で、これまでの経過の中で取り組んできたものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、町会との間で一定の約束事があったからこそ、80坪というのを既に、薬大との話の中で分筆登記をして、それを除くものを「買うてくださいよ」といって公社のほうに依頼があったわけでしょう。だから、そういう前の段階があるわけでしょうね。にもかかわらず、いざ買ってみたら、全然話が違っていたという話でしょう。「私は後から来ましたから、私は後から来ましたから」と言われたら、どの議案だって質問できませんよ。行政というのは継続性を持っているわけですからね。

 悪い言葉でいえば、さっき私が言った「だまし討ち」ですよ。なぜこんな形になっているのか。80坪だけ残してある。こっち側に墓地の用地になる部分を残してある。聞き及んだら、この墓地、「もう墓は要りまへんねん」という。これをまず市が買うんですか。どないするんですか。そこをはっきりさせてほしい、と言っているんです。「聞き及んでます」と言われたら、「それはだれに聞いたんや」となりますよ。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 いや、「聞き及んでおります」というよりも、そのときの経過がそういうことであるということでございます。その当時は、横にお墓があるから、地域としてもお墓が欲しいと、これも地域でございます。地元の話の中では、先行取得をする中で「集会所が欲しい」という話も同時並行にされている。そのために、市が火葬場をつくるに当たっての話と同時並行に進んでおりますので、それを切り離してこの部分だけを……。現実に地元と話をさせていただく中で、それは既得権のようにおっしゃるし、市はそういう約束事もない。地元においても、墓の問題については、もう現時点では要らないようなことも聞いております。したがって、その辺も含めて、この土地については一度、市として新たな施策としての考えを持とうということで、平成14年度の予算に上げさせていただいた。

 その当時の決定した過程においては、地域の納得をさせるための条件として、市も一定のそういった話も出て、それは同時に出た話と、そのように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 実は、私もこの件でお尋ねをしようと思っていましたので、ただしておきたいと思います。

 この薬大のグラウンド跡地につきましては、故大橋智堂議員が異常なと言っていいほど熱情を燃やされたことは、この中の何人かはご記憶のことかと思います。今、辻本委員とのやりとりを聞いていると、「ああ、やっぱりそうやったんかな」というのが出てきたんです。ということは、助役の答弁の中に、大鉄、要するに阪南大学附属高校をあそこへ持ってきたのは−−という話が出てきた。これ、ご承知だと思いますが、今、工事をやっている大林組が専任媒介を受けていたんですよ、薬専からは。ところが、どこかで話が、先ほどの助役の言葉をかりれば、マンション等の開発の話で地元から云々という話があった。そのときに市が、まあ不動産まがいの仲介に入った。私はそう思う。それはグロスで物事を判断された。阪南大学へ売買まで立ち上がったかどうかは知らんけれども、俗にいう不動産まがいのというか、仲介業まがいのことを市がした。このことは事実なんです。

 私は、ひょっとしたら、このときには薬大の薬草園であった堺市のあの土地は、河喜だったと思うんですが、何とかいう不動産屋に売却が済んでいて、残っていたのはこれだったんです。それで薬大は、その松原市の仲介の話に、ポンとこれを買う話を乗せてきたんと違うか。だから、助役がいみじくもおっしゃったように、バタバタバタッと物事が進みましたよ。

 そうなると、これ、使えれば別に問題ないんです。ところが、先ほどからずうっと辻本委員とのやりとりを聞いていると、道路はないわ……。そんなもん初めからわかっているんです。今になってボコボコボコッとものが建って、進入路がなくなったのでも何でもない。当時から入る所はない。さらに聞いていますと、地元町会−−幸福町会ですか−−との話で80坪なり、新堂の墓地用に横に、もう既にそのときにそういう条件が付いていたのをわかっていながら、市は買った。

 先ほど山本工務店のレストランの話だと思うけれども、駐車場になって云々、開発事業の認定をおろしたのはこっちです。府が許認可ですが、経過はここから継続して持っていっている。あなた方の話を聞いていたら、いよいよもってこのことがおかしい話ばかりになってくるんです。

 そして、まだ 100万円かけて調査事業を、どこへ委託することになったのかな、これ。「概要」の27ページ、委託料として 100万円上げている。まだゼニをかける。カネの話をしたら嫌らしいけど、 4,107?、もちろん鑑定を出しておられるんですけど、この間えらい問題になった下の池よりまだ 3,000円高い、鑑定価格が。あれだけ場所が違うんです。片方は、歩いたら、早足だったらせいぜい5分、ゆっくりした足だったら10分です、駅から。あっちは大分かかりますよ、高見の里駅から降りても、松原駅から降りても。だれが考えてももっと安くてもおかしくない。仮に、2年先だと助役のおっしゃるように、平成10年という話をしても、こんなんおかしい。ましてや調整だと言っている。だったら全然条件が違う。

 だから、さっき答えておられるように、その当時の人間がその部署におらんかったからわからんって、これは通らんわ、えらい悪いけど。そんなことを言い出したら、辻本委員も指摘したように、質疑みたいなんでけへん。だれを相手に、だれを信用してやるのか。少なくとも行政というのは、人が替わってもずうっと一連の継続性を持ったものだというから、我々はその任にある人に物事を問うて、是か非かを判断していくんです。

 今みたいに、「自分はそのときにその任にあらず。担当者も違いますさかい」といえば、だれを相手に何の質疑をするんですか、私らは。そんな話はだめですよ。これはやはりもうちょっとちゃんと調整してこなあかんわ。今の答弁だったら、悪いけど、非常におかしなことをして、あなた方は死んだ人に責任を皆かぶせようとしているんだったら、それはそれでそういう答えをしたらいいけど(笑い)、まさかそうとは違うと思う。それだったら、これ、もうちょっと整理をしてものを言ってあげなければ、全部その当時の人が非常に悪いことをしたという“げすの勘ぐり”に行き着かなければ仕方ない、というようなことになってきますよ。ちょっと考えて答弁してください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 私の説明の部分で非常に不適切な箇所があったことについてはおわびをしたいと思います。ただ、地域の方々が集会所をつくりたいという、この熱意には異常なものがございます。といいますのは、集会所を建てられるということの中でのこの取り組みをやってきた経過がございます。そういった関係で、現実においては、法も改正され、まして調整区域でございます。道路もないといった形の中で、集会所の建設に当たっても、現状としましても、先行取得した土地の中にポツッとあるようなことですので、道路もない。そういった関係で、確かに地域が望んでおられるような状況ではない。

 ただ、そういった取り組みの中で、市としては、その当時、ぜひとも協力をお願いしたいということの中で、その分についての一定の理解を示しながら取り組んできたという経過がございます。

 そういったことで、今、池内委員、辻本委員からいろいろご意見をいただいている中で、今後この辺については十分調整を図りながら、内部的にも取り組んでまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 だから、申し上げておきますが、先ほどからあなた方はおかしいことばかり言っているんです。調整であるのに、人が入るものを建てようとしている。それをまだ「指導した」と言っている。「地域公民館助成金を使いなはれ」と。建てたらあかん所へ助成金みたいなん使わせたら、どないするんですか。全部おかしくなってくるよ、この話。黙って聞いてたんですけどね、私。

 本来ものを建てたらあかん所です。建てるに際しては、道路とかいろいろな条件が付くはずです。まず建てたらあかん所です。道路はない。そやけど、地域公民館助成金を使えって、それはどういうことですか。それは全然話が違いますよ、こっちの話とは。そして、まだ調査して、何を−−と。こんなもん、悪いけど、何も使われへんよ。

 まず、少なくともここへ出入りする道路の確保が先決です。そのためには、少なくとも、今の公民館云々と言っている土地も含めて、やはりよく考えなければいけない。これ、仮に売却するといっても、とてもやないけど、平米単価5万 2,900円、5万 3,000円で売れませんよ。3万円も売れません。

 だから、今まさにおっしゃっているように、大池の件も、後ほど恐らく質疑の対象になると思うけど、そのことも含めて皆精査しようとしておられるんですけど、精査する前段で非常におかしなやりとりがあるんです。

 これ、買うときに、公有財産の購入みたいに議会へかかってきたら、必ず問題になっていた。ところが、公拡法によって、姥さんが答えたように、我々のあずかり知らんところで買っている。確かに開発事業連絡会というのはありますよ。ありますけれども、よほどよく見らんことには、開発事業連絡会の中でいただく資料で、どこが増えたか減ったかまでなかなか勘定できないんです、えらい悪いけど。そしたら、こういう具合にして何か出てきたときにしか我々はものを言われない。ものを言うかどうか思案しながら聞いていたら、先ほどご指摘申し上げているような、おかしなやりとりばかりがはな(端)っからあるんです。言うときますけど、薬大は今ごろ腹を抱えて呵々大笑していますよ。そんなもんだれが買うんですか、2億 1,700万円も。それも形のゆがんだ、調整で、道路もない。

 そんなおかしい話をせんと、こういう予算を出してくるんだったら、もうちょっと前段を整理して出さなあかん、あなた方は。そうでないと、先ほどちらっと申し上げたように、全部亡くなった前市長の責任やというなら、それもよし。それだったらそれで、そこから私らは聞かないかんことも出てくる。だから、その辺は、可否を問うまでに整理しといてください。お願いしておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 委員のおっしゃった中で、1点だけ……。

 その当時、建物については、既存の宅地という中で法的に建設ができる。現時点では、昨年4月に法が改正されましたので、できない。ただ、その時点では一応建設はできるという経過がございましたので、まあ十分に検討してまいりたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「概要」29ページの人権政策費の人権政策推進事業について、人権啓発に係る事業ということで、この内容についてご説明をお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 お答えいたします。

 人権政策推進事業ということでご質問ですが、昨年まで組ませていただいていた人権啓発費を、この1月に人権尊重のまちづくり条例が制定され、平成12年9月には人権教育のための国連10年松原市行動計画が策定されておりましたが、その二つの計画条例に沿った事業、女性問題、同和問題、障害者の問題、外国人の問題等さまざまな人権の課題を、大きな人権の枠組みの中でとらえて、その解消に向け、行政・市民協働で日常のあらゆる生活の場面で人権文化を築いていくということを目的に、総合的・全庁的に取り組んでいくということで、それまで同和対策費、並びにさきに申しましたような人権啓発費で組んでおりました事業費を、大きな人権の枠の中で取り組んでいくということで膨らませて計上させていただいております。

 中身としましては、12月に行っております市民の集い、平成13年度から実施しております人権教育市民セミナー、その8回講座、各課と連携で行っておりますひゅーまんフェスタ事業、人権啓発冊子の作成、カレンダー、絵本等の作成、それから大阪人権問題映像啓発推進協議会負担金並びに堺人権擁護委員協議会負担金、大阪人権協会負担金、大阪人権行政推進協議会負担金、人権教育啓発推進センター負担金、人材雇用開発センター負担金、あと補助金が市人権擁護委員会補助金、世界人権宣言松原連絡会議補助金、松原市人権啓発推進協議会補助金等に関する費用でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 いろいろと計画されているんですけど、こういう事業内容というのは、大阪府からひな型があって、それに沿ってやっておられるということですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 いいえ、ひな型などは何もございませんので、スタッフ皆で考えて、作成して、年間の計画を立てて、費用も積算して、ということになっております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 よく「国連の10年」と言われるんですけど、国連が勧告していることはいろいろありますね。子どもの人権について、子どもの教育について、競争をすごくあおられて、本当に子ども時代を喪失させられているという、これを改めなさいという勧告も来ているし、それから今、リストラとか出向などで、40代、50代になって、給料が引き下げられたり、リストラに遭っている、こういうことはやめなさいという勧告が来ていたり、震災に遭った人たちに対して、ほったらかしではないか、もっと手厚い手だてをとりなさいよ、という勧告もしてきているんです。そういうことについては置いといて、同和問題を中心に、障害者と健常者とかいろいろと対立させる形でやられていくというふうなことがあるというか、なぜ今、地方分権と言われているわりには、国から型紙があって、そのとおりに枠をはめられていっているというふうなことはいっぱいあると思うんですけど、これも何か府が示した枠の中で自分たちで考えておられるということではないのかな、というふうに思ってしまうんですが、その辺についてはいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 「府の示しておられる枠」というのがちょっとよく理解できないんですけど、そういうものがあったら楽だなと思うんです、反対に。そういうのに当てはめた事業というわけではなしに、本当にスタッフ皆の知恵の結集だと思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 同和問題とかを中心にして、障害者とか、高齢者とか、外国人とか、いろいろと挙げられる枠、数言われることは、どの市も皆同じことを言っておられるんですね。松原の場合は、同和というのをちょっと後ろのほうに持っていくか、中で努力しておられる部分、この間ずうっと見直しということでやってこられている部分というのは、やはり反映されていると思うんです。

 自分たちで絵本とかでも、「ぎょうざ大好き」とか、教科書の無償化をかち取った、部落解放運動が全体の利益のために働いた時代のお話を絵本にされていたりしているんですけど、啓発ということで本当にされるときには、16兆円かけてやってこられて、どれほど地域が解放されていっているのか、そういうふうな啓発もぜひお願いしていきたい、というふうに思っているんです。

 研修などもあると思うんですけど、どんな研修をされようとしているのかということもちょっと教えていただきたいんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 今おっしゃられた研修等ですけれども、さっき申しましたように、平成13年度から行っております市民セミナーも、課題は、委員がおっしゃられたような人権8課題について行いました。今年は、また中身を変えてというふうに柔軟に取り組んでいくつもりをしておりますので、さっきおっしゃったようなリストラとか、そういう課題も入ってくるかな、と思います。新しい課題にも柔軟に取り組んでいこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 まあ本会議のこともあるんですけれども、同和事業をされてきて、やはりまだ差別が残っている、引き続き周辺地域も含めた事業に取り組んでいくというようなことも言われているんですが、そうではない、どれほど解放されてきているのかというか、「これだけ事業の効果がありました」というふうな研修を入れていかれるというふうなことも考えておられるんでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 研修ではございませんが、今月号の広報に今までの成果を、自治推進課のご協力で4ページにわたり載せさせていただいておりますので、ご覧いただけたかと思いますが……。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 申し訳ないです。その辺は読んでいないので、また読ませてもらいたいと思います。ごめんなさいね。

 本当に大きな変化が起こってきていると思うんです。また私が持っているのと見比べながら検討していきたいと思うんですけれども、大阪府下の状況のことであるんですが、来住者の人たちは67.8%に上っている。住民の3分の2が来住者です。だから、来住者の中では、54.2%は現在の地区以外で生まれて、前住所も同和地区でなかった人たち。それから、来住者のほうがはるかに年齢構成が高くて、とりわけ現住地区以外で生まれた来住者で高齢世帯が多い。母子家庭も来住者のほうが現住者に比べて多くなっている。

 それから、来住者と現住者との比較を行って、来住者との特徴として、50歳未満で来住者のほうが現住者より相対的に学歴構成が低い。年間世帯総収入が 400万円未満は移住者のほうが多く、 400万円以上では現住者のほうが多い。現住者に比べ来住者は年収が相対的に低く、不安定な賃金形態の人が多く、就労状況も不安定である。

 それから転出した人の層、1990年調査との比較資料に基づいて、今の30歳代、40歳代のほうが多く転出している。また、中等教育終了、高等学校卒業ですけど、以上が相対的に高い学歴構成をなしている階層の転出割合が大きい。

 それから転出希望は、20歳代、30歳代といった若い世代、高い学歴層で多くて、世帯年間収入が 400万円から 800万円の階層で転出希望者が高い。こんな状況にあるということです。

 それから、結婚のことも昨日言われていたんですけど、持ってきました。結婚に際して被差別体験があるとするものが、「自分は同和地区内の生まれ」で20.6%、「自分は同和地区以外の生まれ」で27.9%。このことは差別意識の根強さをあらわしているものだと調査では言われているんですけど、この問の回答者は、「こうした体験にもかかわらず、それを乗り越えて結婚した人たちである」と。報告書にも「それを打ち破っていく確かなパワーが同和地区内外の若い世代に着実に育っていることを示してくれている。しかも、7割前後は、『冷たい視線』、『よそよそしい態度を感じた』を初めとする被差別と言われる五つの選択肢のいずれの体験も『ない』と答えている」と。

 そういうような状況であるわけですが、なぜ30歳以下で、どちらも同和地区の人たちというのは 8.7%、急激な変化です。

 それから、ITのことも言われていましたけど、だから、転入してくる人たち、高齢者とかが多いから、やはりITというのは、「とてもとてもようさわらん」というようなこともあると思うんです。

 だから、こういう実態というのを、ちょっと読んでないので言いづらい、悪いことですが、ちょっと考えて、「こういうふうに変化してきましたよ」というふうなことを言っていただきたい。

 そして、就職のことでも、一般地域で暮らせなくなった人たちが流れていくということで、やはり全体の問題、人権を保障する対策が要る(啓発ではなくて)ということを本当に啓発してほしいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 先ほどの答弁、私はまだ理解をしているわけではないので、しつこいようですけど、もう一度。

 助役のお話で、町会のほうから会館建設の要望が非常に強かったということでした。これは総務のほうで担当されておりますけれども、町会会館の希望が非常に強い町会というのはたくさんあるんです。多くは実現しないのは、用地の確保ができないという、ここが最大のネックになっている。そういう状況の中から、用地費に対しても一定の補助金を出すとかいう施策も展開されてきました。だから、そういう意味では、どことも同じなんですよ。そういう話と、グラウンドを残すなり、公園化するなり、そういうあたりの要望を踏まえて、市の火葬場をつくりたいという話とをバッティングさせた。

 先ほど私、確認しましたけれども、市と町会との間に、それは町会の総意ではないか、総会ではないかもしれませんが、そういう約束事の文書はなかったんですね。そうおっしゃいましたね。なかったということは、向こうもほぼ町会の役員さんの意向は、役員集団の意向は、「火葬場については合意しましょう。こんなことをのんでくれるな」と、こういう話だった。逆にいえば、市のほうも「火葬場をのんでくれるんやったら、こういうことも配慮しましょう」という話だったと、こう理解していいんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 私が先ほど「地域の方が集会所に非常に熱意を持っておられる」と。火葬場の話の中で、市のほうがお話を聞いたときに、どうしても集会所を持ちたいというのが役員の間で非常に先行していた。そういった背景の中で、この間、3回ほど地域の役員の方と話をする中で、それを受けるといった方向に行ったと、そういったように感じております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 言ってみれば、双方の問題ですから、こちらがのむにはこちらなりの理由が、向こうがのむには向こうなりの理由がというのは、お互い交渉事の中では当然あり得るんです。その話を片方は履行した。片方は、いろいろな事情があって履行ができなくなった。履行している側は、「話が違いますね」ということで、履行されていないところには必ず話を言いますね。おっしゃいましたか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 はい、それは私が申し上げました。その中で、その話は既に了解していただいている。地域の方の言われる集会所の分については、それはありきの話だ。片や、市からお願いしている分については別の問題だ、と。「それでしたら、それは話が違います。当初、市のお願いする中で集会所の問題は出てきたんだから、それと同じゅうしての話と違いますか。それは何ということを言われるんだ」と。その当時のいろいろなことも地域の方は言われましたが、市からお願いしている問題と集会所の問題とは同じ話ですよと、再三平行線をたどりました。

 しかし、現実問題、法も変わって、この場所には建築ができない。「市は以前から建てるということを言っておられた。人が替わったらそういうことを言うか」と、そういうような無理やりな話まで出されるような……。役員も7人が2回と代表者4人くらいを3回私はお会いさせていただきましたけれども、とにかく既得権ばかりを主張されるような、そういった中で平行線で、市としてもこの問題については、どんな目的にしろ、市は火葬場ということで位置づけをし、取り組んでいる。そういったことについては、一定の施策の転換をするのであれば、議会のほうのお話もする。そういった手順を踏んで今後は取り組んでまいるんだということで、地域の方と市との話は、現時点では、平成14年度の市の今後の取り組みの方法を待っているというような状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、話が違ってきたという状況の中で、それと法的にも建てられないという条件ができてきたという状況の中で、それでもなおかつこの建築を許可していくというような話をつくっていこうと思ったら、また上塗りというか、かぶせていかないかんわけですね、無理を。

 私、それは気持ちとしてはわかりますよ。地元の人らの気持ちとしてはわかりますけれども、ここにさらに上乗せをしていったとしたら、他で公民館を切望しておられる人は納得しはりませんよ。「ほんなら、私、三宅に火葬場をつくらせまっさ。そのかわり三宅で公民館をつくってはりまっか。用地を確保してくれはりまっか」と。そして、それを段取りしてもらったら、「いや、これ、ちょっと皆の理解を得られませんわ」というて、そんなん皆が納得できますか。

 私は別にあそこに絶対火葬場をつくらなあかんとは思ってませんよ。しかし、そういう経過の中からあの用地を買収し、一定の部分をわざわざ残したわけでしょう。その買収価格についても、薬大との間では話がついているんです、既に。地元との話がついたんじゃないですよ。市との間で話がついている。そういう経過を踏みながら、あの買収の話を進めてきたわけでしょう。こっちの話は全部御破算だという中で、新たに法律が変わって建てられなくなった。ここへまた公民館を建てさせるとしたら、調整区域を外してしまうとかいうふうな別の手だてもせん限りはできないようになってきたわけです。それもまた上から「もう一度やりましょう。道も連れてあげましょう」と。地元の気持ちは理解したとしても、こういう公民館を切望しておられる地域というのは、本当にたくさんあるからね。幸福町会というのは既に1ヵ所持っていますね。ただ、世帯がでかいから、もう1ヵ所欲しいという話にはなっているんだろうと思いますけどね。

 かなりの世帯がありながら、例えば松ヶ丘のあの近鉄住宅などでも、かなり大きな町会ですけれども、集会所を持っておられない。何回も切望されていますね。しかし、あそこらは、ぶっちゃけたところ用地費が高いですよ。第一種ですかね、住専です。用地費が高くて、とてもじゃないが地元で用地が確保できないということで、例えば公園の一角をとか、いろいろな話が出ています。別にそこだけの話じゃないですけど、松原市にはいっぱいあるわけです、そういうところが。

 ここだけにそういう形で対応しながら、言ってみれば、ある意味では約束が不履行になった状態で、責任を問われかねんような話に片一方でなっているわけです。そこへまた上積みしていくということでは、なかなか納得されないし、まあ議会がどう判断するのかは別ですけれども……。

 そのうえに、先ほど池内委員も言われていましたけれども、この土地利用をどうするかということで、またコンサルか何かに委託しよう、と。こんな必要ありますか。大体書いてあるんです。「より快適でゆとりとふれあいのあるゾーン」と。考えられるのは公園ですよ、これ。それ以外にない。「あそこに墓をつくりまっさ」というようなことで、「ゆとりとふれあい」みたいなんになるはずがない。どんな公園をつくっていくか。公園をつくるとしたらですよ。私は知らんけれども、そんなもの担当でどないにでも絵が描けますよ。こんなもの 100万円もカネ出して業者に委託するようなものとは違うでしょう。いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 まず最初の地元との集会所の関係で、今現在、市としましては、土地を取得するに当たっては、集会所については、行政指導として「法人格を取っていただきたい」ということで指導をいたしております。したがって、幸福住宅については、非常に大きい町会でございます。そういった関係の中で、まず法人格を取っていただきたいという行政指導の中で、地元としては、その行政指導の中で、法人格を許可するのは市でできる。これは市長の決裁で、いわゆる地域の法人格を有することができる。そうすれば、幸福町会として、役員さんの個人名義で買わなくても、一つの法人としての取得ができる。それは今後、その方の個人名義にすると、いろいろな問題が起こってくる関係で、行政はそういった指導をいたしております。

 それから次に出てきたのは、現在、法人格を与える許可を市は出しておりません。それはなぜかと申しますと、それを出すと、土地がすぐに取得できる。そうなれば、次の問題として建築の問題が出てまいります。私は役員と再三話をして、非常に激論しました。それは、「行政としては、法人格の許可をおろせば、次に地元は土地を購入されるでしょう。購入すれば、必ず次に建築の問題が出てくる。今、法が変わって、建築確認が現状ではおりませんよ。道路もありません。調整区域ですよ」と、そういったいろいろな話をしても聞く耳は持たない。それは以前にそういう約束事があるということを主張される。

 しかし、行政としては、「現時点で法律が変わってきたから、それは建てることができない。必ず役員さんは、土地を買ったら、次には建てる話が出てくるでしょう。そのときに、『なぜそのときにそういったことを市は行政指導してくれんのか』という問題を必ず役員さんは言われるでしょう。そういったことも含めて、行政というのは、スタートすれば、最終の建設までを含めた一貫で考えております。そういったことで、この法人の許可についても出せないし、この建物云々の話は、その次の問題ですよ。この土地の取得に当たっては、まずこの利用から考えてもらわないと、できない」ということで、法人の分についても、現時点では許可をおろしてない状況でございます。

 それからもう1点の利用の問題で、委託で現在お願いをいたしております。これは昨年来、政策のほうから全庁的に「どういうような利用ができるか」と、土地の利用についてはそういった方向で……。あるところからいろいろな要望も出ております。そういった中で、一部はある程度の測量はできております。ただ、横にお墓の団地の問題とか、集会所の問題とか、もう一つは、地域のお墓についても異常な状態になっております。非常に危険性が出てきている部分があります。これについては、事故が起こる可能性もあるので、それは現時点で一定の処理をいたしております。それは今、地域と管理者のほうとで話をいたしております。

 そういった中で、今後取り組む中で、地質の調査までは必要ないと思いますが、一定の目的が決まれば、公園自体を丸投げしてどんなようなものでも絵を描いてもらう。そういったものは考えておりません。あくまでも職員の持てる技術で十分にいける。現時点でできるだけ職員の技術でやっておりますので、丸投げするといった予算ではございません。今後そういったことも含めて、利用によってはいろいろな委託も想定されますので、非常に甘い考えかもわかりませんが、そういったことを含めて 100万円の予算を計上いたしている、というようなことでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 約束事というのは、火葬場と町会の会館なり公園なりということの約束事なんですよ。一方はつぶれていて、もう一方だけは生きているというのは、約束事が成り立たないでしょう。そこのところをはっきりしとかんと、いろいろ、いろいろ言うて、とにかく火葬場の話だけはどこかへ放ったうえで、あとの話としての何とか理解ができたので、「公民館を建てる道をまたずうっと開いていきまっさ」と、これでは市内におられる町会の方々から理解はされませんよ、と私は言っているんです。ここにこういう形で対応するなら、他でもするべきです。されますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 そういう基本線に沿って今、指導をいたしているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 「概要」の19ページ、国際化事業。これは毎年出てきているわけですが、平成14年度はどういう取り組みを……。「概要」に書いてあることだけで終わりなのか、その辺をお聞かせいただきたいのと、主なのは委託料 100万円ということでございますけれども、これはどこに委託されて、どういうような行動を期待されているのか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 お答え申し上げます。

 平成14年度の国際化事業についてでございますけれども、ここに書いておりますように、報償費で15万円上げさせていただいておりますのは、外国家庭料理教室及びアジアの子どもたちの絵画展、国際交流ハイキング等に要する費用でございます。

 委託料で 100万円計上させていただいておりますのは、文化情報振興事業団のほうへ委託事業といたしまして、大阪府海外技術研修員ホームステイ事業、及び小学生の高学年を対象として英語を通じてふれあい交流をしていただくというジョイフル キッズ スクール事業、並びに国際交流講演会等に要する経費でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、文化情報振興事業団に委託して、小学生を云々、そして英語で−−ということですが、これに参加されるのは、英語をよく勉強していて、英語をしゃべれる子どもたちなのか、それとも市民の中から広く希望者を募るのか、いかがでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 対象としましては、小学校の5年生、6年生の高学年で、もちろん英語の塾へ通っている子どもさんだけではなしに、一般公募をさせていただきまして、英語に初めて接する子どもさんにも十分やっていただけるような事業ということで、計画をさせていただいております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 これをやって、何を期待しておられるんですか。要するに、外国の方が来られて、そこに子どもさんとのふれあいで、外国の方は英語でしゃべる。それを日本語で通訳される。また、日本語を英語で通訳される。「ああ、きょうは楽しかった。じゃあ、さようなら」というのか、それとも、それを機会に、その外国の方と参加した子どもさんが、月に1回なり、週に1回なり、何ヵ月に1回なりやって、お互いの友情を深めていくようにアドバイスしていくのか、よくわからない。過去からも取り組んでいただいて、「交流だ、交流だ」といって、外国の方が来られて、ワーッとやって、「ああ、楽しかった、楽しかった。面白かったね」と。それが国際化事業というんだったら、何に期待しているのかなということを今まで疑問に思ってきた。

 平成14年度の予算で、見ていくと、国際交流のいろいろなことを書いておられて、この事業、百何十万円使って何を期待しているのかなというところがよくわからないので、もう少し教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 一つ、ジョイフル キッズ スクールについて申し上げますと、小学校の教育でも英語教育が導入されるというような中で、今回、実は今年度から取り組みをさせていただいている事業でございまして、英語が初めての子どもたちにも英語に触れてもらう。もちろん、カリキュラムをいろいろ予定しているわけなんですが、そういう自然な中で、また外国の方とのふれあい交流を通じて英語にも親しんでいただける、というのが大きなねらいで行わせていただいております。

 国際化事業総じて申し上げますと、市民の皆さんが外国の異なる文化、生活習慣等を体験したことによりまして、お互いの理解を深める、尊重し合うという国際意識を高めていただき、ひいては外国人の方々との共生、また、国際感覚豊かな市民意識を高めていただく、行政としては、そういうような機会をできるだけ提供していく、また支援をしていく、というような考え方でもって行わせていただいております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今お答えいただいた、とりあえずジョイフル キッズ スクール、小学校高学年の5・6年生。後でいろいろと市民の多くの方とふれあってもらって−−と。何でもそうですけど、どこにねらい目があるのかな、と。私は、この事業がまずいと言っているのではありません。もう少しターゲットを絞って、単に1回来て、ワーッと。「よかった」、「面白かった」、「外国の人と英語で話をした」と、これで国際化だろうか。別に仰々しく国際化事業などと名前をつけんでも……。

 だから、何をねらいとしているのか、どの層をねらいとしているのか。小学生だったら小学生、中学生だったら中学生。過去のものをずうっと見せていただくと、国を間違えたら申し訳ないけど、ベトナムだったらベトナム料理の講習、中国だったら中国料理の講習、これをご婦人の方なり高齢者なりに……。

 だから、それぞれの層、それはそれぞれであるんだけど、何をねらい目にしているのか。全市民的にねらい目にするようだったら、そのような予算の使い方もあるだろうし……。今年は高齢者だ、小学校5・6年生だ、来年は中学生だと。何か的が絞れてないんと違うかな、という気がするんですが、それは絞らない。要するに、市民の税金だから、市民の多くの人に、極端にいえば、0歳から百何歳までの人を全部とりあえず来てもらおうや、ということになっているのか。

 それとあわせて、ついでにもう一つお聞きしておきたいのは、過去にやってきて、何名の方がこれに参加したのか、ということです。年に何回かやっておられると思うんです。そうすると、延べ人数では出てくる。ところが、私は1回も2回も3回も出れば3人。しかし、現実には1人。だから、そういうような分析なり、その辺がどうなっているのか。わずか10人でも20人でもかまわないですよ。ところが、10人なら10人の方だけでも、どんどんと海外と交流して、自分も出かけていき、向こうからも来てもらって、ものすごく深みが高まってきたというのであれば、それはそれでいいんです。

 バーッとやって、線香花火みたいにパッと消えてしまうのでは、まあ効果はゼロとはいいませんが、要するにそのねらいがよく理解できてないので、もう少し整理して答えていただけますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 おっしゃるように、いろいろ年代層、ご婦人層もそうですけれども、多岐にわたってやっていて、確かに絞れてないな、というようなご指摘もあるかと思いますが、私どもとしては、あくまでもこういう機会の提供をする中で、財団のほうもそうですけれども、市内のボランティアの方々と連携しながら事業を進めさせていただいているということもありまして、そういった方々のつながりなりなども、まあ育成と申しましたらおこがましいですけれども、そういう広がりも、少しずつではありますが、できてきているように思います。

 こうした事業の目的ということですけれども、今、地域レベル、市民レベルの交流を行っておりますけれども、こうした積み重ねの中で、いろいろな機運が高まってくる中で、総合計画にもありますように、都市間交流というのも大きな国際交流事業の一つでございまして、そういうのも視野に入れながら、そういう取り組みも進めていかなければならないな、というふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、吉岡さんがおっしゃったように、ボランティアだったらボランティアで外国の方にいろいろな援助をしたり、また−−というような動きをするならするで、もう少し絞ったほうが、どっちつかずにならずにいいのではないか。

 それとあわせて、もう一つお聞きしたいのは、「概要」の中で海外技術研修員ホームステイ。これは松原市民がホームステイを受け入れるという意味でしょうね、多分。そうすると、どういう方が来られるのかわかりませんが、では、受けるばかりではなしに、市民の、例えば小学生でも中学生でも結構なんですが、ホームステイに送り出していくという、そういう施策もこの予算の中には入っているんですか。受け入れて、お世話するばかりの予算ですか。こっちから送り出していくという部分が入っているのか、お聞かせください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 端的に申し上げますと、送り出すというような事業にはなっておりません。

 以上です。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 いろいろなところで国際化事業、国際交流事業をやっているところは、送り出しているほうもやっているんです。全額を負担するか、そのうちの何割を負担するかは別です。ところが、松原市の現状を見ていると、ロータリークラブやライオンズクラブというようなところで、いろいろそんな動きがあるようにはお聞きするときがあるんですけど、では、国際化の事業で松原市として、受け入れるばかりではなしに……。

 受け入れたら、向こうの人だって多分、「日本に来て、こうで……」といい印象を持ってお帰りになっていただいていると思うんです。そうすると、こちらからも、アメリカであろうと、フランスであろうと、ドイツであろうと結構です。送り出していく。そしてまた受け入れていく。それが本当の将来にわたっての国際化になるのではないか。

 そうでなかったら、毎年このように予算をつけていただいて、なるほど、総括的には別に悪い話ではないんです。しかし、地に足の着いた、もう少し永続性のある、もっと印象に残る、こういうような効果的な予算の執行というのをするべきであろうなと、こう思っているんですが、その辺はいかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 委員がおっしゃるように、そういうやり方も国際交流の大きな手法の一つだろうと思います。他市の状況等を見まして、特に友好都市などを結んでおられる市であれば、そういうような行事も取り組みやすいということもあって、やっておられるところもあると思いますが、そういうのも当然有効な国際交流の一つであるので、今後検討していく課題の一つである、というふうには考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、本市は海外の都市と友好都市関係を別に結んでいるわけではないので、すぐ出やすいという形にはなってないかもしれませんが、こっちへ来られる方も、ここに書かれているように、大阪府海外技術研修員ということで、信頼のできる公的な団体を通じての申し入れがあるわけでしょう。だから、それだったらそれで、この団体なのか、他の団体なのか、いろいろありますけど、その辺を通じて出せるわけですよ。そして、今年はアメリカへ行こうか、フランスへ行こうか、とできるわけですからね。

 そういう面で、それが教育委員会とつながった、ALTで中学校、そして小学校にまでALTを広げていこう。そういうところで学んでいく。それをまたこういうような国際化事業で−−教育委員会は教育委員会でやってもらったらいいんですが−−何年か派遣しようじゃないか、と。それが本当の国際化でずうっと流れてきて、国の方針も、今までの中途半端な英語の教育から、本当に通じるような英会話中心にということで流れが来ている。そうすると、今度はその成果をもって、こういう国際化事業で派遣していくというところに持っていくのが初めて、国際化のこれからの流れの一つだと思うんです。

 だから、「一つの案だな」と言って感心するけど、心の奥底にある「そんなん難しいでっせ」というような気持ちではなしに、表へ発露してもらって、「そらそうや、今年の予算、 100万円のうち50万円を振り当てまっさ」とか、「来年はこれを倍にして、その分はこれにつなげて……」というところに持っていっていただきたい。よろしくお願いします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午後2時57分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後3時32分)



○委員長(石川浩蔵君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 市税全体というか、財源構成で一つずつ聞いていきたいと思います。

 午前中、池内委員のほうからいろいろありましたけれども、最長議員でおられる関係もあってか(笑い)、答弁があっても、何か大分優しく置かれているようなんで、その辺はちょっと聞いていきたいと思います。

 まず市税の関係で、個人、法人含めて固定資産税のあたりを聞いていきたいと思いますが、こういう見込みでいいのかな、というのがあるんです。その辺、少し概説的に、個人、法人、固定資産税について解説していただけますでしょうか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 お答え申し上げます。

 基本的には、市税の入の見込みの率等その根拠的な位置づけといいますか、それはさきのご質問にもお答えさせていただきましたように、地方財政計画をベースといたしまして、本市の近年の実績状況等を勘案して、また社会経済情勢の変動等々の指標を勘案して算定させていただいております。

 個人市民税の均等割というのは、件数×単価でございますので、一定実績見込み×単価で 2,500円。所得割につきましては、今、平成13年度でございますので、それの11月末現在での調定額をベースといたしまして、先ほど申し上げました地方財政計画の所得の伸びとか、給与改定等の率の情報等、そういったものも参考にさせていただきながら算定いたしております。

 固定資産税につきましては、地価下落が依然と続いているということでございますので、その時点修正というのを実施させていただいておりまして、平成13年7月1日時点での再鑑定をいたしました結果、五つの地域ごとで行っておりますけれども、普通商業地域で平均 9.1%の下落、併用住宅地域で 7.7%の下落、普通住宅地域で 6.0%の下落、中小工場地域で11.0%の下落、村落地域で 4.7%の下落といった実情でございますので、そういったことを勘案いたしまして算定した結果、前年度に比べ 1.2%の減となっているものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 算定された根拠はそういうことなんですが、午前中から財政課長のほうから、先も見渡した形で答弁なされていた。ここのところへ来て、財政部長からも全然声が出てきてないんですけれども、大きなテーマになっていくので、その辺は財政課長のほうからの見方でいいのか。スタンスを非常に長く見たときに、個人市民税が昨年11月までの実績という話なんですが、3月11日の「日本経済新聞」の経済指標等を見ると、完全失業率等もそれ以降もまた上がってきている。まあ1ヵ月の後ろの話ですけれども、社会の中の動きを見ると、数字以上に、日本の完全失業率の統計のとり方自体がヨーロッパやアメリカと違うということで低めに出てきますけれども、実際私たちが市中を歩いていると、そういうふうにはなかなか感じられない。

 今後、いざ収税という段階になってきたときに、特徴ではなくて普通徴とかいうこともありますし、いろいろなものがまだまだ変動していく可能性もあるかと思います。それから、平成13年度の決算が5月には一定締めてつくられていく。次には実際に平成14年度の中に入っていく。しかし、先々を見て、そういう見方でいいのかどうか。

 今後、もっと大きな、予算そのものの財源を問題にしていくという観点で、とりあえず市民税の個人、法人、固定資産税というふうなところを指摘していきたいと思うんですけれども、固定資産税などは本当に安定的に市が、より頼める財源だとしてきたものが、非常に評価が下がってきて、資産価値が失われてきているというふうなところあたりを見て、平成14年度の予算がこれでいいのかな、というふうなことの思いもありますし、その辺を含めて、将来的な展望も含めて、予算を組まれたうえでの考えをちょっと聞かせてほしいな、というふうに思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 初めて担当させていただきました当初予算でございますが、予算の編成に当たりましては、市税というものが予算の約40%を占めております。その市税の中におきましても、地方財政計画におきましては、こういった経済情勢の中で、所得割におきまして 1.7%の減、法人割におきましても3%の減、固定資産税におきましても 1.2%の減という形を示されているわけでございますが、先ほど担当課長のほうからもご説明申し上げておりますように、市税の積算に当たりましては、今回、そういった地方財政計画を一つの視野に入れながら、本市の実績等を加味しながら積算いたしたものでございます。

 確かに委員のおっしゃいますように、現在、平成13年分の所得についての申告事務を実施いたしております。そういう中で、退職者の還付申請が非常に多く出ているという状況も生じてまいっております。しかしながら、私どもは、いったんお願いいたしました市税の収納ということにつきまして、非常に重要ではないかと考えております。

 本市の収納率におきましては、府下の平均を1%余り下回っております。そういう意味で、平成14年度におきましては、賦課をさせていただきました市税等の収納確保につきまして、やはり一番重点的な取り組みとしてやっていかなければならないだろうということで、国税のOBを活用した徴税事務の指導を導入しながら、滞納者を含めます収納のあり方につきまして、職員が一丸となって勉強し、対応してまいりたいと、このように考えております。

 それから、予算そのものにつきましては、本会議の中でもご説明申し上げましたように、プライマリーバランスというもの、単年度の収支が非常に重要でございます。そういったものを視野に入れながら、やはり中・長期的な健全会計を構築していかなければならない。そういうためには、やはり経済状況の変動に対応できる予算の措置といいますか、そういったものも考えていかなければならない。そういう意味では、基金の積み立てというものも非常に重要なことでございます。

 それから、国が示されている平成14年度の地方財政計画におきましても、交付税と市税と国の補助制度、こういったものを一体的に考えながら、施策というものを取り入れていかなければならないだろうと、このように考えております。

 平成14年度におきましても、従来、懸案になっておりました高見3号踏切、阿保交差点の一帯の整備、新たに対応いたします松ヶ丘線、こういった三つの事業を一体的に取り組むことにおいて、一定の国の補助を受けることができたということで、従来からの懸案事項を平成14年度で進めてまいりたい。

 国の「骨太」に示されておりますそういったものも視野に入れながら、予算の編成というものをしていかなければならないだろうと、このように考えておりますので、基本的には、本市の中核的な財源であります市税につきましては、その収納について最大限努力していかなければならない。そういう意味で、今回の行財政改革におきましては、中・長期的な財政の健全化ということで、一定の数値目標もあらわしたわけでございますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 「中・長期に見て健全化」という言葉はいつも出るんですけれども、そういうふうに本当に先を見通しているのかな、危機感というのが非常に希薄だと。それがなってしまったら、今の話としてそれを受け止めて、まあやらざるを得ないから、やっているか知りませんが、議員としてここに入れていただいて、議会の中で何度も話してきましたけれども、本当に構造不況どころの話ではなくて、とんでも状況に来て、地方財政そのものも破綻するやもわからん、と。うちの自治体がどうなのかというのは置きますけれども、やはりそういう背景の経済的な事柄に対する認識を持たなければ、今、三つの投資的な政策をおっしゃいましたけれども、投資をして、一定見返ってくる。まあ、その価値として何を見るかというのは、なかなか難しいところもありますけれども、そういうふうなものには、もっとこれが……。

 29億円かの消えた部分のもの、その予算でこっち側で別なところをやっておれば、もっと市のステータスが高まったことがあっただろうと思うんです。そういうあたりの考えを本当にどう持って予算の中に打ち込んでいくのか、あるいはそれについての判断、「これはもう……」という判断を、今、幾つかの点を見直しかけておられますけれども、そういう予算の考え方がなぜ前へ出てこないのかな、そういうもののアカウンタビリティというか、説明責任があるよ、と私は申し上げているんですけど、ちょっとお答えがまだ……。

 単年度の話については、一定の積算をしてきた根拠の数字、あるいは地方財政計画等の話は出ているけれども、では、この松原市をどうしていくんだというあたりで、「平成14年度の予算はこうです」というものが聞かれないので、その辺はどうなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに以前から「中・長期的な視野はどうか」というようなご意見をいろいろいただいておりますし、午前中の質問の中でも池内委員のほうからもご質問をいただいておりますが、まず、ここ10年間くらいを見ますと、松原はもともと財政構造が非常に弱い。そういった中で、財政指標の中でも、財政力指数、経常収支比率、起債制限比率、公債費比率といった数値については、この10年間ほとんど変わっておりませんで、低位で非常に安定しております。府あたりに言わせますと、そういうような言い方をされております。

 しかし、従前の10年から、これから10年以降はどうか。その中で、市の場合に、負になる関係、いわゆる負債の関係、この辺が将来的にどういうような視野で考えていくか。その中で、一つは公債費の関係。これは午前中に担当の財政課長のほうからも数値を申し上げましたが、それから地方債残高、この辺については、これからの推移として、非常に緩やかな部分と急激に減ってまいる部分とがあります。そういった推移の中にも、一定その年度年度に発生する事業の起債の分を見込んでおります。また、臨時財政対策債の関係、あるいは減税補てん債、そういったものも一定の部分は見込んでおります。例えば、平成15年・16年あたりは29億円で通しております。そういった一定の推移を見ております。

 それからもう1点は、隠れ借金という、いわゆる公社の関係、この辺については、今現在、市のほうは平成12年度の決算で、これは一般的には標準財政規模のところで数値を挙げられるわけですが、このあたりからいきますと 248億円。その中で私どものほうの抱えている財産が28億 2,000万円程度あったと思います。そうしますと、決算のベースでは11ポイントくらいになっております。この辺の数値を見ますと、府下平均は39ポイントくらいにいっています。となると、大阪府下でも非常に良好な、上位から5位くらいに入っている。ということは、先ほどいろいろと土地の問題のご質問をいただいておりますが、そういったものも早期に一定の考え方をお願いしているわけですけれども、そういった関係をしましても、公社の関係についても、ポイント的に府下においても、抱えている分については、一定の目的を持って購入している、余分なものは買ってない、そういった関係。

 それともう一つは、義務的な経費。これが毎年度、人件費と扶助費と公債費、この辺についても数値がほとんど変わってきてない。特に、これから予測されるのは、職員が向こう10年間で 500人辞めます。そうなれば、ちょっと本会議でも申し上げましたように、この5年間はましですけれども、傾向としては非常に前倒しで辞められている。そういった関係で、中・長期的な計算としましては、公債費の落ちる一番ピークのところに、市としてはその辺のピークを持っていっております。そういった関係で、公債費の関係と需要、それになおかつ、そういったもろもろの財政需要が必要であるということで、新たに財政調整基金を以前から、まだ金額的には13億円程度しかたまっておりませんが、一定のそういった関係を持っている。

 そういうことで、負の関係の部分については、中・長期的な推移を見ながら、ある程度公債費の関係、それから一般の非常に特定な需要が必要とする、そういったものを組み合わせ……。これはある程度何年先には何ぼというのはわかりますので、そういったものはすべてリンクをさせている中での一定の事業の投資の起債も発行する。これは公平化の中では非常に重要な財源でございますので、そういったことを踏まえての中・長期的な視野の中での財政運営をいたしております。したがって、今後の財政運営についても……。

 予断は許しません。行革を過去からいろいろな形で行っております。これは、今回のお示しいたしております行革についても、数値を設定いたしておりますので、それに向けての取り組みは当然必要でございます。そういった中と、もう1点は、基金については、確かにご指摘いただいておりますように、市としては本当の虎の子でございまして、予算と決算のところで非常に変わってまいります。これは予算の編成の中で十分に考えながら、基金の投入というものを考えてまいりたい。

 そういったことで、中・長期的にはそういう視野のもとでの財政運営で、非常に厳しい状況ではございますが、そういった視野の中で十分に慎重に取り組んでいきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ちょっと人件費の問題でお聞きしておきます。

 今のお話とも少し関連するんですけれども、今年度に人件費が2億 3,500万円余り減っているという状況のもとで、先ほど助役がご答弁なさったように、今後10年間で 500人の職員さんが退職される。前倒しですから、まださらに増える可能性もある。それで、新しい行財政改革大綱を見せてもらいますと、今後5年間の想定の中で退職不補充の割合を20%にということですけれども、この20%の根拠というか、これは何なんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 今回のいわゆる行革の中で大きく人の関係、それから公債費の関係の問題、そういったものを一つの数値設定をいたしております。その中で、人の関係につきましては、ちょっと先ほども触れましたように、向こう 500人程度辞められる。その中には、国のほうの部分につきましては、一定の指針がございます。それは、一般の管理の問題で10%とか、部門によっては20%とか、いろいろな指導がございます。

 ただ、その中で、市によっては直営の部門と完全に民営化されている部門とで非常に職員数が違います。例えば、幼稚園をすべて民間でやっているとか、保育所を皆民営でやっているとか、給食を抱えないとか、そういうことで、職員の数だけでいいますと、人口何人に対して職員1人というような部分で非常に差異がございます。

 ただ、20%の設定については、あくまでも50人、60人が辞める状況のことでありまして、市としては、採用については一定の筒型が理想でございます。そういった関係で、一度市のほうに採用されますと、22歳として、60歳といえば38年間勤務されるわけです。そういったことで、現状の職員数からいえば、33人くらいが毎年辞めていただいたら、一番理想のことです。しかし、60人、70人という非常に波がございますので、その波がやがて来る。それが前倒しになってきている。

 そういった関係で、一定の筒型をするに当たっては、今挙げました根拠といいますか、例の20%、それが今の中・長期的な財政構造の一つの推移を見る中で、今現在、97億円くらいの人件費を払っている。これは波があっても一応 100億円を超えない、その程度の一つの(財政的には)指標を持っております。したがって、義務的な経費については……。

 扶助費はどんどん増えておりまして、今年も6億円程度増えております。公債費は減ってくる。扶助費はどんどん上がってくる。そうなれば、人件費もあの一定の指標を設けて、その中での運営をしなければならない。そういう中で、一般的にいう国の分を使っている。そういうことではなしに、本市の一つの中・長期的な視野も入れた中での数値調整をいたしておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今後、地方分権云々と、こうなってくる中で、大事な視点というのは、やはり市民サービスを低下させないというか、逆にいえば市民サービスにいかに応えていくかというところが市として考えなければならない最大の問題である。どんな考え方をお持ちの方でも、市民サービスを低下していいんだというふうにはならない。

 そういう中で、確かに人を介しないで行うサービスというのもありますけれども、マンパワーというか、やはり人がつくっていくものというところは抜けないわけですから、これまでの松原市が長いスパンの中で相対的にとってこられた施策は、いろいろな市民サービスというか、市民の要望というのは多様に広がっていきます。そういう中で、そういうサービスにいかに応えていくかということで、新たな部門が出てくる。

 だから、市としてやってこられた市民サービスを向上させるために、そういう市民サービスに直結するような部門での職員さんというのは増えていく。例えば、図書館をたくさん建てれば司書という方が採用されていく。私が最初議員にならせてもらったときには、図書館司書というのはゼロに近かったと思います。それが、一つの図書館行政というのが市民に広がっていく中で、司書の採用がずうっとされてきた。ここに見られるように、そういう部門というのは、やはりどうしても人というのが確保されていくことになるんです。

 しかし、全体として市の職員さんを増やさないで市民サービスを向上させるという意味では、例えばOA化で対応できるものについては、そんなことも考えるとか、総じてここにおられる皆さん方は、どちらかといえば人数が少し減ってくる中でも、明日や明後日行われるような委員会の部門の方々の職員の数が増えていく。全体としては職員の数を増やさないということで、ずうっと来たわけですけれども、どの部署にどれだけの人間が必要なのか、今後どういう形で必要になっていくのかということ、要するに中身としての検討がされるということが非常に大事である。そういう意味で、数値が先にありきという……。

 例えば、私、先ほど助役に20%の根拠というのをお聞きしましたけれども、もうひとつわからなかった、私の考える範囲としての理解は。つまり、今後5年間で20%といえば、まあちょっとよくわかりませんが、50人くらいですかね、ということになるのかもしれませんけど、それだけの数を減らそうという、要するに数がまずありきで、そこに人をどうこう、「ここでは減らしてしまおう。ここでは増やして……。でも、20%を調整するためには、こうせないかん。これだけの数を減らさなあかん」というふうに考えると、発想の逆転じゃないか。そこにやはり、市民が主人公ということでの視点が欠けているのではないか。はっきりいえば経営能力的な、そういうところが先行する。

 もちろん、それは全く度外視していいということではないですけれども、大事なのは、やはり市民サービスにいかに応えていくか、市民の要望にいかに応えていくかという点である、というふうに私は思いますので、20%というような数値が改めて出されてきて、そこへ無理やりにガーッとすべてを調整していかないかんということがいかなるものかなと、こう思うんですけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 今回の行革の中で、一つは指標をつくっていった。その中では、今、委員がおっしゃるように、20%は、例えばこの年度に 100人辞めるから20%、20人辞める。そういった意味ではない。あくまでも職員は、まず事業がありきです。その年度年度の事業によって職員を配置する。例えば、組織機構の中でも、今年については機構の見直しをさせていただいた。これは情報化の問題でございます。それから、労働対策の問題があります。現時点ででの社会状況を反映した窓口の関係も必要。そういったことの中で、まず仕事、事業がありきの中で、そういう人の問題が出てくる。それは確かに委員のおっしゃるとおりです。

 ただ、行革等過去からやってきている中では、数値は一定、中・長期的に財政計画を立てる場合に設定しないと、中・長期的な中では数字的な積み上げでございますので、そういった関係で前倒し等の問題もございます。向こう 500人程度辞める中でも一定の年度としての数値目標を設定させていただいたのが20%ということで、何も職員をその年度の20%ということではございません。

 過去の経緯からしても、介護保険があっても、それにそれだけの人数を対応してきた。それは事業、事業によっての人の配置するわけでございます。そういうご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、私は、いろいろ検討される過程の中では、そういう想定も必要な部分もあるかというふうに思うんですけれども、問題は、こういう数値だけが表にボンと出ていくと、この数値だけが独り歩きする。本当に必要になってきたときに、そことの整合性が合わなくなってくる。しかし、「目標を決めた限りは合わさんかい」という話に逆になってきて、私は、そのことが逆な足かせになってきやしないかということを懸念しているわけです。その点はいかがなんですか。それは状況の変化によっていろいろ対応は考えるということなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 数値を設定いたしまして、逆に各年度の決算において、退職した数字がそのようになってないがなと、仮にそういうことのご質問のないようにお願いしたいと、このように思っております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 「概要」の最後の 183ページ、先ほどいわゆる公債費比率、あるいは起債制限比率の話で助役から答弁いただいていましたので、これを見る限り、平成16年度以降はポイント的には下がるということなんですけれども、そういう見通しを立てておられる。

 しかし、基準財政需要額を圧縮していくというふうな、そういうことが片方で行われる。政府も含めて、そういうことで行われてくるから、こういう話になるだけのことで、それこそ逆にいえば、この数字が何か物語っているというよりは、私はもっと、先ほども言った「危機感を持つべきですよ」というのは、高齢社会になっていって、いわゆる収入を上げてくる年代層が、下のほうが少なくて、上のほうが高齢化で、今度は年金をもらうとかいうふうな部分になっていくわけですね。それは簡単には1年や2年というところで変化するわけではなく、それこそ、そういうものがずうっとこれから20年くらいついて回っていく。そこを一つの考えの中に入れて財政運営を考えなければいけないし、予算案を組むときに考慮していかなければならないのではないかなと、ここを私は思うんです。

 そこで、先ほどの、例えば臨時財政対策債というのは、昨年私が言いましたように、赤字地方債ですね。赤字国債といえば、いろいろ議論になってきているけれども、赤字地方債ですよ。これは結局、一応地方が返す。後で返す分の2分の1とか4分の3とかいろいろと数字のアレはありますけれども、地方交付税をもらっても大半、以前からの借金返しに、もうそれで決められてしまう。そうすると、積極的に何らかの施策を打つ部分について、財源そのものがない。だから、余裕がずうっと狭まってきているという、それこそ1990年代からの引き続いている問題を見ていかないと、そんなに先々は、「平成16年はこうですよ。17年はこうですよ」と、こんなんで納得できるはずがない。

 それから、今もここで話をしていたんですけど、やはり市長が「こういう松原にするんや。そのために、財政についての考え方はこうなんだ。だから、今年の予算についてはこうなんだ」というふうな説明をされなければならない。今も聞いていると、安定的に低迷しているような、そんな話。縮小均衡みたいな話だけなんですよ。何かこう、アクティブに何かが出てくる。「こうするんだ」と。ある部分は、もう財政がいかないんですから、どこかはカットしていかなければしようがない。そのときに、「これはカットするけれども、これはやりますよ」というふうなことが予算の中で語られなければならないけれども、赤字地方債が昨年は5億 8,000万円、今年はまた12億 7,600万円、積んでいってどうするのか。後に効いてきますよ、ボディブローで。この辺の考え方を示していかなければならないと思うんですが、その辺どうですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、先ほど来、人件費、公債費、扶助費についてのいろいろなご意見をいただいているわけでございますが、財政といたしまして、健全財政の運営につきましては、財政が毎年収支均衡であること、歳入歳出がいつも均衡を保つことができること、それから効率的であること、最小の経費で最大の効果を上げるような環境をつくりながら、長期安定であること、一定5年ないし10年スパンでは安定に経営できるということを基準にしていきますと、どうしてもその中で一番負担になるのは何かと申しますと、義務的経費というところの人件費と公債費と扶助費の3点に絞られることになります。

 そうしますと、人件費が伸びた部分については、これはもう補助金がございませんので、全額一般財源になるわけです。そして公債費も、過去の投資的経費の償還でございますので、これについても一定、交付税が賄えるもの以外は全部市税で賄っていかなければならない。

 そういう状況の中で、扶助費の支出については、これは制度でありますとか、国の法律でありますとか、一定補助金が裏に2分の1、生活保護では75%、そういうような財源があるわけでございます。ですから、一定の一般財源をいかにして捻出するか。ところが、割合はそんなに大きくございませんので、その運営の中で執行が可能か、と。

 この人件費と公債費をいかに圧縮するかにより、長期的な経営が可能なのかというような算定を、現在でしたら、退職金等については、平成25年まで長期的に数字をもった中で一体どういう推移でいくのか。先ほど助役が説明いたしましたように、 480名が退職し、その間、平成8年度から12年度の退職金の総額、そして平成13年度から今度5年スパンの退職金の総額、これの増減はいかがなものか。次に待っている平成18年度以後については、退職金が42億円程度増額しますので、この分について、各年度公債費の元利償還金が非常に少なくなるので、これが可能であるとか、こういうような基本をもって一応財政運営はいたしております。

 また、委員が今おっしゃっておられます臨時財政対策債は、まさにおっしゃっておられますように、要するに特例公債であります。これについては、通常は非常に負担になるような制度なんですが、交付税の一部である。後年度については、 100%元利償還金が見込まれますので、一定、12億 7,600万円発行しても、それについては次の年度から利子、さらに3年後からは元金も戻ってくる。しかし、これを安易にとらまえておりますと、プライマリーバランス、モラルハザードの欠如とか、いろいろそういうような障害が出てまいりますので、ここが、その制度にも乗りながら、後年度の運営の中で一定スムーズにいけるような行財政改革を出しておいていく。1年間に行財政改革の目標額を設定して、5年間のうちではどれくらいの額になるのか。その中で、いろいろおっしゃっておられます「IT21」を活用したら、後年度でどういう経費が削減できるのか。そして、人件費につきましては、やはりマンパワー。マンツーマンというような姿勢が今後は必要であろうか。人対人。

 そういうようなところも、人事とか、政策とか、予算折衝のときには、もうけんか腰で討論をいたしておりまして、そういうような状況で運営というものを考えております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 実務上の話はいいんですよ。では、逆に聞くけれども、赤字地方債を発行した昨年の5億 8,000万円。これ、財源は、まあお金に色がついてないから、どうやこうや言えませんが、これは何に使ったんですか。それから、今度の12億 7,600万円、何に使うために発行したと、こういうことになるんですか。

 だから、その辺も考えておかんと、今、言われるように、「のべつくまなくはいかないよ」というのは、その程度の認識はいいんですが、あと、市民の感情からいえば、「じゃあ、いろいろ財政調整基金やら何やらかんやら予算上のやり繰りをして、積み上げていくようなことをしてるけども、市職員の退職金を積み上げてんか」と、こういう話になるわけです。それも必要ですよ。確かに民間会社だって退職基金を積んでおかなければいけない。これは当然そのことなんだけれども、市民の感情としては、ずうっと政策的なものがいろいろな形で負担は大きくなるわ、受けるサービスは非常に少なくなってくる。そこに対してどうか。

 そんなに、相手がどうやこうややったから、生まれてどうのこうのというような、そんな小さい議論ではなくて、もっと大きなマクロで物事の見方を解説していく必要があると思うんだけれども、では、具体にこの赤字地方債を財源にして何をやるんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お金に色がついてないということでございます。交付税、これは一般財源でございます。今、「これを何に使うたんか」と、そんな無理なことをおっしゃっていただいても(笑い)、それは一般財源ですので、市のいろいろな施策に使っております。

 それと一つは、施策の中で、「今年の予算はどうや」という中で、今年の予算については、先ほど申し上げましたように、いろいろな議論をいただいている、過去からのいろいろな施策がございます。これについては、進めるべきものは進めていく。例えば、今池についても、以前も水利権を取っておりますので、そういった後の続きをさせていただく。それから、特色のある道。この前についても、そこで止まっている分については、やはり引き続いてやっていく。駅前の3号踏切、これは念願でございましたので、これもやはり……。

 そういった中については、あくまでも地総債(地域総合整備事業債)、これは交付税で50%、半分くらいいただけます。そういったものについては直接、長に国のほうへ行ってもらっておりますし、府へも再三足を運んでおります。地方単独事業を行うに当たっては、これからはやはりそういう財源を取っていく。そういうことで、池についても、既に平成13年度で打ち切りになった地総債のかわりに、地域活性化事業債という、こういうものを新たにつけてくれということで、国のほうにお願いに行ってもらった。事業については、これからの施策的な分については、やはりそういう財源を確保できるものを最優先に選んで、市民のいろいろなニーズも見ながらやっていく、そういうような事業の取り組みをしていく。

 それと、交付税の問題が出ました。確かに今後の交付税については、基準財政収入額の見方も、75%、80%といろいろと見方が変わってくると思います。今後の財政運営の中にそういったことも十分踏まえて、中・長期的な視野に入れた中での財政運営が当然必要であろうと、このように考えておりますので、そういったことを十分に気をつけながら、今後の財政運営をやっていきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今、一つの考え方で、財源が取れる政策というか、施策ということ。これも早晩行き詰まってくるだろう。そんなに甘い話ではないだろう。財源を取りに行って、使っているけれども、それが本当に投資効果が生まれてくるようなもの。ホームが変わったからかもしれませんが、松原駅前の、なぜあれがもっと早くできないのか。そういう意味では、一定限もっと早い段階でかけていけば、それだけ松原の駅前は、「松原市の中心となる駅はこうですよ」というような話で、やはりまちのステータスが上がるだろう。そのようなところに財源を取ってきて投資するのは、いい話なんですけれども、そこのところで対投資の効果の問題を考えていかなければならない時代。

 決して私は何も施策を切ってどうのこうのということで言っているんじゃないですけれども、相当量これから経済の原理によって、いわゆる資本主義の経済の原理によって事が、何ぼ思いを持っても、この間の阪南中央病院のことをやりましたけれども、あれと同じですよ。アジアトレードセンター、ワールドトレードセンターなどは 1,000億円、 300億円か、すごいアレになってきている。そういう意味では、北部のあの土地区画整理事業が早い段階で手をつけなくてよかったのかもしれない。そういう、非常に経済的な動向に対して認識を持って予算を組んでいくということが、これから必要になってくる。

 そういう意味では、何かこう、まあ積算していっておられるんだから、当然そこのところの説明そのものはあるんだけれども、さっきから「中長期、中長期」と言うけれども、実際、中・長期の経済認識なり社会認識が、人口の動態も含めて、どうだというところを相当考えていかないと、「色はついてへん」と言うけれども、臨時財政対策債のこれだけの額の発行がいいのかどうかというところは問題が出てくるのではないかと思うんです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 入ですので、松田部長がお答えなりましたので、あえてお尋ねしておきたいんです。

 市税収納整理事務事業ということで、先ほど聞きますと、何か国税のOBの方を嘱託採用して云々と、こういうお話なんですよ。ところが、先ほど来ずっとやりとりを聞いていますと、例えば市税の個人、法人、固定資産税等くらいまででしても、前年度滞納繰越分というのが3億 3,000円か 4,000万円見込まれている。先ほど収税課へ聞きましたら、平成12年度決算の収納率というのが 90.11だと、こういう話だったんです。

 ということからいきますと、この滞納繰越分の3億 4,000万円前後の入を見込まれているというのは、滞納されている額のわずか25%前後しかならない。そういうことは、単年度でいきますと、必ずしも前年度分が翌年度へ入るわけでもございませんので、その辺の数字のアヤというのは難しいんですが、はっきり申し上げて、 7.5%から8%、市税収入で金額的にいいますと、平成14年度でいきますと、ざっと50億円ですので、3億5〜6千万円から5億円近いカネがずうっと、どういう事情かは別として、入ってきてない。入ってこない、言い方を換えれば。

 もちろん、先ほど来出ていますように、非常に不景気の最中のこういう状況であれば、なおこの数字は高くなることはあっても少なくならないだろうと、だれが見てもそういう見方をする。その中で、先ほど松田部長がお答えのように、国税云々という話でやってこられ、こういう指導を受ける。収納指導とおっしゃいますが、私は、何人の国税のOBがお見えになるのかどうかわかりませんけれども、そんなに効果があらわれるとは、どう見ても考えられない。もっと言い方を換えれば、この間から、地検が入る前にやっている査察みたいな制度を、この地方税の収入等々に権限を持っておいでになるんなら、これはわかりませんよ。効率・効果というのはわからんけど、私の知る限りではそういうことはあり得ない。逆にいえば、国税OBの二次的な、言ってみれば就職口くらいにしかならないんですよ。

 他の事業にもいろいろ、今、クビ切りとかリストラがはやっているから、そのための施策というのは、府の10%、10分の10持ち出しとか、まあこれはそれぞれの所管で聞いていきますけれども、そういうのがある。だけども、税の滞納の分を、数字的なことではどういう見込みを立てて、こういう制度をやってこようとされているのか。

 例えば、金額からいきましても、対前年度比 800万円アップなんですよ。平成13年度当初は 2,200万円。平成14年度は 3,000万円ということになる。 800万円を余分に出してやるほどの効果・効率というのは、原課としてはお認めになっているのかどうか、ちょっとその辺から教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 今回の予算化いたしております基本的な考え方の中には、先ほども言いましたように、本市の入の40%を占めております市税そのものにつきまして、公平の負担という原則のもとに、未納、滞納等になっております世帯に対しましては、一定の従来からの指導を行っているわけなんですけれども、担当職員がその家庭の実情等を調査し、一定の法的措置を講じようとしても、それに要する事務処理の流れというものが、非常に勉強不足というところもございますが、そこに時間を要する。職員がなかなか現場へ出向けないということもございます。個々の滞納者の実態、その家庭の実情によって、この世帯については、こういう処理の仕方が望ましい、こういう滞納の処理の方が効果的だという、そういったノウハウをいただきまして、そういう個々の世帯に対する対応策というもののご指導をいただく。それによって、今回新たに市税の徴収支援システムということも予算化しているわけなんですけれども、そういった事務的な時間の部分を、こういったシステムの活用とそういうノウハウでもって、職員ができるだけ現場に出向いて、ご理解をいただいて、徴収事務を向上させていきたい、というのが今回のねらいでございます。

 この予算に計上いたしております部分につきましては、一定、過去の収納の実績を加味しながら予算措置をいたしているところでございますが、一定の数値目標として、費用負担はできるだけ滞納繰越分に計上いたしまして、最低限この確保についてはやっていこうじゃないかということで、今回新たに国税OBの職員を指導員として嘱託採用させていただき、そういったノウハウを身につけ、納税課の職員全員がそれをもちまして、今後、滞納世帯に対する、また現年度の徴収に従事していきたいと、このように考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 部長、理解をするとかしないとかいう話ではないんですよ。要するに、先ほど来のやりとり、ずうっと午前中から聞いておられたように、カネにまつわるいろいろなやりとりを聞いていますと、そっちから出てくるのは「効果・効率」と、こうおっしゃるわけです。では、私らから「効果・効率はどれやねん」と聞かないかん。そうでしょう。全部「効果・効率」と言っておられる。要するに、絞って出して、少ないカネで大きなものを得てと、こうでしょう。さすれば、もともとないことを新たに市でやるからには、少なくとも 90.11の収納率を 91.11に1%上げる。1%上げても、なおなんで間違えますねん。そうでしょう。だから、そういうことがトータル的に行われなければ……。

 先ほど来出ているように、20%削減だとかシステムをどうするとか言っておられても、こんなところでこんな甘い見方をしていたら何もならん。私らが期待するのは、こういうことをやるとするならば、 90.11であったものを、少なくとも93くらいにするとか、95くらいに見込んでいるとかいうような効果を見越して、今、部長がお答えのような指導を願い、いろいろと持っておられるものを担当職員さんに教授してもらって云々というんだったらわかるけど、数字目標も何も持たずして、一方では、先ほど来、森脇委員が言ったように、「概要」の 183ページにあるように、それなりに公債費比率がどうだとか立てておられるけど、片一方からいえば、おかしいけど、「事業をしなかったからそういう数字で落ち着くんや」という言い方も市民の間からは出てくるんです。本来、あれもこれもやっていたら、こんなことでは収まらんのと違うかという、本当にストレートな疑義が出てきたときに、皆さん方は答えられないんですよ。

 我々は単年度ごとに、こうやって予算書を見せていただいて、見ているから、そう言わないだけで、一般の市民の方から言わせたら、「前の市長がこうこう、こう言うてはる。このうちのこれとこれとしてまへんがな。そやからと違いまんのか」と言われたら、どう答えるんですか。

 だから、そういうことから言っても、こんな細かいことですが、少なくともちゃんとした数値目標というのは前から、私、人事のことでも「数字を挙げてくださいや」ということを再三お願いしているのは、それなんです。だから、あいまいとはいいませんけれども、大まかにこうやとかああやとかいう話がやれる場合だったらよろしいけど、ここは予算ですので、それぞれに数字が入ってきていますので、少なくとも、こういう国税OBをもってこの任に当たらせて、おっしゃるように、より収納率をアップをしようとするならば、パーセンテージくらいは、見込みとして結構ですから、やはりその方にも与え、その方の指導を受ける担当職員さんにも少なくともそういうものをかぶせなければ、何も効果が上がってこない。

 例えば、国税からいきますと、源泉というのがあるんですよ、ご承知のように。市税にそんなんはないでしょう。だから、基本的に全然違うんです、私から言うたら。少なくとも、もっと言い方を換えれば、市税の収納率、滞納を少なくするために、国税OBを持ってくるというのは、私から言わせたらおかしい。本末転倒も甚だしい。

 だから、その辺が、グロスで、例えば大阪府の中で、国の中で、そういう制度を押しつけられたというなら、それはしようがない。しかし、先ほどからの答えを聞いていたら、そんな答えは出てこないから、それなら少なくとももっと、数千万円や 3,000万円プラスでいけば 800万円か、有効利用するよう知恵を絞るべきじゃないでしょうかね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 木下納税課長。



◎納税課長(木下勇君) 

 お答え申し上げます。

 今、徴収率のめどということでございますが、行財政改革大綱、目標徴収率、平成17年度92%ということを目指して取り組んでおります。今回、平成14年度で徴税事務指導員を雇用するという形の中で、この目的につきましては、あくまで税の公平性の確保と徴収率の向上を図ることを目的としております。

 また、これに関しまして、税に関する知識及び経験が豊富である国税OBを嘱託として採用し、徴収することが非常に困難であるものについて、職員を指導してもらうとともに、その解決に当たってもらうものでございます。

 もちろん、平成17年度、将来に向けての布石にもなるんですけれども、そう長い先も見ていられませんので、平成14年度につきまして、国税OBの指導とかを受ける中で、職員一丸となって徴収率の向上に向けて頑張っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

 国税OBは初めてで、大阪府から平成12年5月から3ヵ月ほど一応専任スタッフの派遣を受けまして、滞納処分等の手法とかの指導を願いました。大きな取り組みとしましては、大阪府との合同公売、不動産の公売を松原市でも初めて平成12年度で1件、13年度で1件取り組むことができました。また、電話加入権等につきましても、平成12年度では合同公売は4件ですけれども、一応そういう実績でございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 委員からご指摘いただいている分については、平成12年度に府のほうから、市の歳入の根幹をなす税について、他市よりも非常に低うございますので、何とかならんかということで、3ヵ月ほど来ていただきました。それはあくまでも国税ではなしに府のほうです。そういう中では、従前の督促なり先方とのいろいろなやりとりがある。それからもう一歩二歩進むようなノウハウがなかなかなかった。しかし、その3ヵ月間来ていただく中で、差し押さえし、さらにその物件を処分していく、そこまで踏み込んだいろいろな手法を教えていただき、現実にそうやって処分までして納税していただいたと、そういうような手順を習った。その辺の経過の中で、こういったことについては、今、委員がおっしゃった国税云々の部分もございますが、そういったノウハウのある方を何とかこの税の中で生かされないかというので、その辺のことも若干ヒントにいたしまして、平成14年度にそういった方々に来ていただき、これは実績がどうかというのはわかりますので、今後、 90.そこそこの徴収率でございますので、その辺についてはいろいろと勉強させていただく、そういう意味合いも兼ねて平成14年度に初めてこういう予算化をさせていただいておりますので、その辺も踏まえまして、もう一歩二歩進んだ徴収の方法も勉強したいと思いますので、その辺はひとつご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 ご答弁を聞いていると、何かサラリーマンが取り立てをうまくやるために人を雇うというか、指導者を−−と。そういうのは考え方が間違っていますよ。とにかく市税だから、自ら進んで納税してもらう。これは国民、市民の義務なんです。しかし、その中にいろいろな理由があるから、先ほど来おっしゃっているように、滞っている人がある。しかし、公平を期するために、その方々の財産なり、電話加入権とおっしゃったけど、そういうものを万やむを得ず、最終の目的として公売をし、公平を期すと、こうあるべきです。だから、その辺を間違わんようにだけはしてもらわんことには、取り立てを厳しくしたら滞納分が減るとは限らないんです。それよりも、もっとまちを良くして、自ら納めてもらうほうが行政の本来とるべき姿ですから、その辺はお間違いのないように申し添えておきます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 予算書64ページの松原市生活環境保全審議会事業ですが、この審議会、先日まで松原市安全なまちづくり条例の諮問をされて、答申を受け、今議会に上程されてきているわけですが、来年度もまたこれ予算化をされていますけれども、何か諮問をされようとしているのか、委員については従前と同じなのか、ちょっと教えてくれますか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 おかげさまで安全なまちづくり条例につきましての答申をいただきましたので、平成14年度新たな予定はございません。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 新たな予定がないのに、この審議会事業ということで予算を計上されているというのは、一体どういうことなんでしょうか。例えば今年度、この委員会じゃないからアレですけど、廃棄物減量の審議会が新規事業として上げられているんですね。これもある意味では以前に存在していて、諮問する中身がないので、2年か3年ほど予算を計上されてなかったんですね。今回、事業系ごみの云々と、こういうことで新規事業として、我々に「概要」説明の中でも“新”と書いて計上されているんです。

 生活環境保全審議会というのは、「おかげさまで今回は諮問する事項がないんだ」というのに、また上がっているというのは、これはどういうことですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 安全なまちづくり条例案につきましては、答申をありがたくいただいたわけでございますけれども、直前まで、私どもにとりましては、あくまでも市民の代表者であるそれぞれの委員さんのお声を十分お聞きしてやっていくという意味で、時期については、一定3月議会をめどとしておりましたけれども、これまでの経緯の中で、まだ十分な調整・審議が必要だというお声も強くございましたので、一定、新年度に向けてもまだ予測されるところでございましたので、やむなく計上して、こういう事態に臨んだものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ということは、これは一応、経過上の中で載ったけれども、事実上、予算の不執行を予定しているということで、いいんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 はい。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それでは、総務がこういう審議会については担当しておられると思いますので、実は他の審議会一つひとつ聞くわけにいきませんので、先ほど私が言いましたように、廃棄物減量とかいろいろな審議会を各種、今回新規で立ち上げようとしておられます。審議会とか、推進会議とか、委員会とか、いろいろな名前を使っておられますけどね。

 これも行財政改革大綱の中で「審議会、委員会等の見直し」ということがうたわれております。幾つかうたわれているんですけれども、その中で、審議会等に市民の公募制や推薦制を推進するんだということなんですね。既存の審議会についても、こういう立場を今後とっていくということで考えておられるんですかね。



○委員長(石川浩蔵君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 今回お示ししました行財政改革大綱(改訂素案)におきまして、「審議会、委員会等の見直し」の中で、本市といたしましては、将来的に市政への市民参加、また透明性の確保ということで、各種委員の選考に当たりましては、一部公募制も導入を視野に入れて検討を行ってもらいたいということで、「大綱」の中で取り上げたものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 現行の審議会についてはどうか、ということです。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) (続)

 現行の審議会等も含めて検討をお願いするものでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これは一体どこがイニシアチブを発揮しているわけですか。今、今西参事は「してもらいたい」とか「もらいたい」という言い方をされましたけれども……。「もらいたい」といっても、これ自身は恐らく政策推進部のほうからまとめられたんだろうと思うんですけれども、この中で、今後新しい審議会がいっぱい立ち上がるわけですね。これについて、今、政策推進部として−−これは「松原市」と書いていますから、政策推進部など個々の話ではないと思いますけれども−−それは担当部任せということなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 今回、例えば福祉のほうでも一つ、将来の福祉関係の部分、それから2階の部分では、ごみの関係もそういった審議会を考えております。また、教育委員会の関係につきましても、これからの教育委員会のあり方、施設を含めたいろいろな議論をしていただく部分を考えております。さらに、水道局は水道局で一つ、今後の水道のビジョンということで考えております。外のほうでは市民病院の関係についてもということで、大きく5点を今回立ち上げをいたしております。

 こういった関係については、各関係のところにお願いいたしておりますのは、横の連携を十分に、委員の選任については、専門的な方をどう入れていくのがいいのか、あるいは市民の方を入れるのであれば、どういった募集の方法がいいのか、また、議会のほうに参加していただくのがいいのか、そういったことも踏まえまして、各担当のところには一定の基準的なものは私のほうからお願いして申し上げております。

 そういうことで、ばらばらに審議会、委員会等の立ち上げは考えておりません。一定の基準の中で、設ける審議会等で検討していただく中身の関係もございますので、私のほうからお願いしているというのが現状でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私がお聞きしている一つは、「組織機構の見直し」の中で言われている「審議会、委員会等の見直し」の立場で、それぞれ進めていくような対応を考えておられるのかどうか、ということです。

 もう一つは、私、この予算を見ておかしいなと思うのは、例えば生活環境保全審議会にしてもそうですけれども、かなり何回も議論をいろいろしていただいた。余り議論されてないような審議会等もありますけれども、その審議会によって、ここでいえば、今回、廃棄物減量の推進審議会というのがある。これは、過去にもそうでしたけれども、出張旅費というのがついているんです。保全審というのは、まあ今年度もそうだったですけれども、来年度も−−これは実態はないんでしょうけれども−−ついてないんですよ。そのあたりが何か、最初にできたときの経過とかいうものがあるのかもしれませんが、同じようにいろいろな形で市から諮問し、そのことについて議論していただくということに対して、片や出張旅費がつき、片やそういうのがつかないというふうなところは、やはりきちんと整理する必要があるのではないか。

 この2点をちょっとお聞かせ願います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 今回五つの立ち上げをさせていただいている分につきましては、議決をいただきましたら、関係のところを皆寄ってもらい、今ご指摘をいただいているような部分については、その中で各連携をとって今後の取り組み等も含めて議論してもらう、このように考えております。

 それともう1点、個々の対応が非常にばらつきがあるということでございますので、そういったことも含めまして、委員の出張旅費的なことも、以前の経過等も見まして、その辺については一定の考え方を出していきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 現実には、これ、予算がつけてあって、今私が見ているような内訳まで書いてあるんです。それを含めて議決をしなければならんということですから、これはついているけれども、実際の執行の中では考え直すんだということも含んでいるのかどうか、そのあたりはどうなんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お願いする委員によっては、例えば市内の方もおられますし、非常にご無理を言って遠方からお願いするようなケースもあろうかと思います。そういったことも含めまして、今後、各立ち上がりの中でいろいろな議論をしていただきたいと、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ちょっと私、言い方が悪かったかもわからんのですけど、例えば廃棄物減量の審議会でいえば、旅費として84万7千円というのがついているんです。これは別に旧名称とかそんなんじゃない。交通費とかじゃないんですよ。要するに、審議をしていただく過程で、他市で見てもらうとか、そういう費用でしょう。私も一回だけしか入ったことないんですけどね。片や、そんなことが全くついてない審議会で、非常に熱心に議論を何度も重ねてもらったりしているところもあるんです。そこのところが、できた経過がどうなったのか、私もよく知りませんけれども、ついているところ、ついてないところ、というのがいろいろありますよ、と。

 実際上、これ、予算として載ったって、全体としては◯としたら、あと執行をどうするかということが問題になるわけだから、その点は執行の段階での検討は図ってもらえるんですか、と言っているわけです。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 個々の中で、例えばまちづくりの今回ご提案申し上げております予算についても、現地のほうで見ていただくとか、そういった意味合いの報償費的な予算がある分もございます。それと別に、五つの立ち上がりの分については、一定の中身等についても十分議論をしていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 どこで議論するんですか。その審議会の中で議論していただくという意味ですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 先ほど申し上げましたように、この議決をいただいた後で、各五つの立ち上げの担当の者が寄ってもらい、今後の委員の選考等について、例えばこの部分については専門的なものでいくとか、あるいは議会でお願いしたいとかいう、いろいろな意見を聞いておりますので、今、委員がおっしゃっていただいているようなことも含め、議論をしてもらいますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「概要」の29ページ、さっきの続きなんですけれども、人権啓発ということですが、人権とは何かということの啓発とか学習をしていただけないかと、すごく思うんです。今、「人権、人権」、「公平、公平」と言いながら、「無差別平等に」という原則が崩されていっているように思うんです。

 一方で、安心して介護が受けられないとか、医療が受けられないとか、これはまだ保育所のこともやられていこうとしているけど、本当にお金がなかったらいい保育が買えないというふうな形をつくられていこうとしていて、一方では、「意識改革、意識改革」といって、差別「意識」を問題している。人権を保障しようということできちっと整備されている憲法、人権とは何かということの学習が要るのではないか、というふうに思うんです。

 人権のことで、さっきも8事業ということで言われましたし、先日も、保育所でフェイスカラーということ、「『肌色』と言ったら差別だ。これからは気をつけて言ってもらわなあかん」と言われましたけど、本当に不用意にそういうふうに言ったときに、相手が傷ついたら、「それは差別やろう」ということで、そこから糾弾が始まるとか、そんなことがないようにというか……。

 「黒人」が問題なんだったら、それは人権侵害がある実態が問題なんで、その意識が問題じゃない。やはり「黒人」だったら不利益を受けていくという、そういう実態があることが問題なわけでしょう。「同和地区」だから、いろいろな差別実態があって、それをなくさなければならないということで、ずうっと財源が使われてきたわけで、実態をなくしていくということで、本当にいろいろな意識が変わってきています。同和地区に対する意識って、ものすごく変化しています。

 さっきも言いましたけど、これ、持ってきましたが、就職のこととかいろいろ差別事象で、ここに書いているように、結婚差別事件は5件、就職差別事件は1件ですが、差別発言や差別落書などを含め差別事象は 452件と、こんなふうに書いています。

 1998年に大阪の大手調査業者が約 1,400社から依頼を受けて、就職希望者が同和地区出身か、家の宗教は、思想は、民族は、講読新聞は、ということで書いているんですけど、思想調査などかなりやられていると思いますが、部落差別については、さっきも言いましたけど、安定した就職というのは、現住者のほうが多いという状況があるわけでしょう、実態調査に基づいて。

 結婚のことでも、同和地区内外で行われた地区内意識調査、府民意識調査の回答比較を行っている。自分や子どもの結婚相手を考える際に、気になる、気になったことは何か、というのが質問である。同和地区内では、「特に気にしない」が自分のことでは52.6%、子どものことでは44.2%と多く、「気になること」では、相手の経済力が一番多く、職業、宗教などが次いで多くなっている。地区外では、相手の経済力が一番多く、宗教、職業も多く、「気にしない」がそれに次ぐということですけど、変化が起こってきている、こんなふうに意識が変わってきているということも、啓発のほうが大事じゃないかな、と思うんです。本当に平等じゃないというか……。

 今、本当に障害者だって切り捨てられようとしている。権利を侵害してきているのはだれなのか。リストラの問題なども取り上げていただけるということですが、そのリストラを進めているのはだれなのか。税金が払えないほどに不景気に陥ってしまって、払えない人たちから無理やり保険料を取り立てたり税金を取り立てたり、保育料だって引き上げて、保育所に預けられないという状況をつくることが行われきているのに、憲法は、お金のない人にも医療を保障しよう、介護を保障しようと、そういうことですね。「公平に」というけど、「平等」じゃない。本当にこれはすごくおかしいと思います、この啓発。

 「意識改革、意識改革」と言いながら、憲法が保障した平等。本当にお金のない人にもいろいろなサービスを保障しなければいけない。それを保障している公立保育所とか保健所をつぶしたり、これからお医者さんだってつぶしていこうとしているわけでしょう。意識改革しなければいけないのはだれなのか。

 国連が勧告してきているのは政府に対してなんですよ。「震災で家を失った人たち、二重ローンに苦しむ人たち、そこに何とか手を差し伸べなさいよ、政府の力で」と。リストラを進めている大企業に対して、「何とかしなさいよ」と。子どもたちに「競争、競争」と、手をつなぐことを教えないで、競争ばかりあおり立てる。そんな競争のおかげで、子どもたちは本当に子ども時代を喪失させられているではないか、というふうに勧告しているんです。

 そして、「国連の10年」ばかり言い張って、それを持っていくところというのは、逆に人権侵害なんです。思想を統制していこう、と。本当におかしいと思います。だから、実態に沿った啓発を絶対やっていただきたい。平等を保障する。そのことがすごく大事だと思います。

 市の職員が減ったら、全体の奉仕者ということで規定されているんです。本当にお金がなくても、困っている障害者がいれば、そこに今、出かけていってくれているのは市の職員です。民間の業者の人じゃない。水害があって困っているときに、砂袋を持っていってくれているのは市の職員です。このまま減ってしまったら、だれが持っていってくれるんだろう。どうなるんやろう。本当にどんどん安上がりの人に置き換えていっている。不安定雇用に置き換えていっている。ずうっと培ってきた技術が生かされなくなってきている。

 どんどん工場を移転して、中小企業がモノづくりができなくなっていっているとか、今まちを歩いていて、本当に大変やな、と思うんですよ。そうしたことをだれが進めているのか。税金の使い方をどんどん変えていっているわけでしょう。そこを、リストラのことを取り上げてくれるんだったら、だれがそういうリストラを進めているんだということを追及し、「人権を守るためには、こうせなあかん」という啓発をやっていただきたいとすごく思います。

 「人権、人権」と言いながら利権の道具になっていく。そんなことをやめていただきたい。だって、無理やりこういう8事業のところへ押し込んで、「人権保育、嫌や」、「人権教育、嫌や」と言っている人たちに無理やり押しつけていくわけでしょう、「人権」の名で。

 本当に税金を払えるようにしてほしい、国保料を払えるようにしてほしい、と。高い保育料がいいというんだったら、高い保育料を払えるような実態をつくらなければだめですよ。ごみを放ろうと思ったら、「お金がなかったらごみが放れんような行政をやって、どないするんや」とすごく思います。この辺については、本当にお願いしたいと思いますけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 今おっしゃっている8事業ということなんですが、人権の主な課題「8課題」と申し上げたつもりなんです。他の今おっしゃられたリストラ等の課題にも目を向けていって、柔軟に対処していくという取り上げ方なんですけれども……。

 「8事業」とおっしゃいましたが、そういう事業をどこからも押しつけられておりませんし、職員の創意工夫で啓発を進めてまいります。憲法でうたわれている人権について啓発を進めてまいる所存ですので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「8課題」ということで、ごめんなさいね。

 男女差別をなくすため、男女平等をかち取るため、先日も言いましたけど、ミセス差別裁判を闘っておられる、ミセスだからといって役職に就けない、給料だって差別される、そういうことはやめよと闘っている人が松原にいる。それから、教育をゆがめていこうとされたときに、矢田事件を闘った人が松原にいます。

 企業の都合で家族が同居できない。私が保育所で働き始めた初めのころですけど、家族をばらばらにする配転をさせられたときに、皆で闘って、戻したんですよ。家族が寄り添える、そんなことが保障できるために闘った人たちをぜひ取り上げていただきたい。「人権、人権」と言い張るんだから、本当に人権を守るために頑張っている人たちの松原市民の姿を報道していただきたいというか、啓発していただきたいというか、私はそう思いますけど、いかがですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 かなり幅の広い中での人権に絡むいろいろな問題、お聞かせいただいたところでございます。私どもも、人権文化室ができまして、人権のいろいろな問題を解決するのも、啓発も大きな手段でございます。そういったところで私どもは日ごろ取り組んでいるわけですけれども、先ほど委員がおっしゃったように、いろいろな問題・課題が山積みされているかと思います。また、それに関連するような事象も多々あったかと思います。

 私どもとして、これ、ご質問のお答えといたしたいなという基本の部分でございますけれども、私どもはどちらかといえば強要する、教える立場ではございません。あくまでも正しい情報を正しく伝えていきたいということでございます。ですので、委員が今、実際の事例として出されたことも、私どもも一つの視野に入れながら、正しく人権の研修とかそういったものを展開させていただけたら、そのお手伝いができたらというふうなこと、仕事の一番基本的な部分については、私どもはあくまでも人権のことに関しましては素人でございます。自分なりの人権の感覚は持っていますけれども、それを押しつけるということについては、私どもはとてもじゃないができないと思います。ですので、いろいろな情報を正しく的確にお伝えしたいな、これを仕事の一番の本音にしていきたいな、というふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 1項目ということなんですけど、振り出しで全部簡単に聞いていきたいと思うので、ちょっとお許し願いたいんです。

 予算書の 103ページに介護保険特別会計繰出金7億 4,440万8千円あるんですが、介護保険は、3年の最終年になる年だと思うので、本来なら、真ん中で収支があって、3年目で黒字が出るということになるんだろうと思うんですが、それが昨年よりも 4,000万円弱多くなっている。この辺の理由を聞かせてほしい。

 それから、 114ページの国民健康保険特別会計繰出金ですが、これも昨年よりも 4,400万円ほど多くなっていると思います。この辺の理由を説明してほしいと思います。

 次に、 134ページの病院事業会計補助金、これも病院の事業そのものが医療制度の改革等があって、非常に厳しい状況になるのかなと思うんですが、ここは逆に 2,100万円ほど少ない。と、まあ私の目からそういうふうに見ているのでね。

 次に、 135ページの水道事業会計補助金、これは前年度よりも 700万円くらい増えている。その辺の説明。

 次に、 159ページの下水道事業特別会計繰出金、これが 5,000万円ほど少なくなっている。事業そのものを減らす傾向にあるのかなとも思うんですが、各会計への繰出金あるいは補助金について、そんなに長い説明をされると困りますので、簡単にご説明だけ、なぜこういうことになったのか、教えてください。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 それでは、手短にということで……。

 まず、介護保険につきましては、3年一くくりの最後の年度でございまして、法で定められた繰出基準分に対して事務費と介護費用分を繰り出しまして、12.5%分でございますので、介護特会の予算自体が増えているということでございます。

 次に、国民健康保険でございますが、これも事務費及び交付税で算入されます基盤安定事業分の数値が年々増加しておりますので、その部分を受けて繰り出しいたしますので、若干増えているということでございます。

 次に、病院事業につきましては、院外薬局の関連で、予算的には、病院自体の予算も減をしておりまして、一般会計から繰り出す病院事業の補助金につきましても、24時間救急体制等も一定軌道に乗りつつありながら、繰出基準分が減ってきたということで、減になったものでございます。

 次に、水道につきましては、水道事業の財政再建企業の経営健全化計画策定に基づき、経営健全化等推進をする中で、一層の強化を図るため、これも公営企業の繰出通達に基づきまして、公的な基礎年金拠出金に係る公的負担部分について補助金を繰り出すものでございます。

 最後の下水でございますが、委員もおっしゃいましたように、総事業的にも下水道が減っているのが1点と、下水道使用料も平成13年・14年と供用開始が増えた分も影響いたしまして、下水道の使用料と、下水が自身の使用料で賄わなければならない部分が増えてきたことを受けて、一般会計からの繰り出しが若干減っていると、そういうことでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 下水の話はアレなんですが、そうすると、一応すべては基準とか、通達が新たに来たことも含めて、一定そういうところで伸び予算をしていると、こういうふうに聞いてよろしいんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 委員のおっしゃいますように、基準部分について出しております。ただ、下水道等につきましては、最終的には、交付税が確定いたしますと、当然最終で調整が必要かなと、こういうことでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

        (森脇委員「他になければ、お願いします」と呼ぶ)



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 予算書68ページの、これがそこに当たるのか、ちょっとはまっていなければまた教えていただきますが、契約検査室の一般事務費で 126万6千円と、こういうことです。この3月議会の冒頭ででもありました入札制度、いろいろなことにかかわってくるわけで、単に市が何らかを買うというだけの話ではないんですが、一定、入札制度について、何らか新年度に行為をしておられることがあるのかなということを含めて、ちょっと説明をしていただければありがたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 柴田契約検査室参事。



◎契約検査室参事(柴田栄蔵君) 

 予算書68ページの契約検査室一般事務費 126万6千円でございますが、これにつきましては、旅費、需用費、役務費、それと負担金、補助及び交付金、この中に含まれております。

 平成14年度につきましては、負担金、補助及び交付金の中で、契約情報システムということにつきまして、従来は入札参加資格申請を水道局と市役所と別々に出してもらっていたものを、今回から共通して一本で提出してもらうように事務の簡素化を図りまして、水道局とLAN配線でつなぐ契約事務情報処理ができるように、契約検査室にパソコンを3台設置する費用の負担金が含まれております。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それで、政策的な中身の話なんですが、何かこう、制度的な見直しも行っていくのかなというふうにも思ったりするんですが、その辺、制度上のというか、大きな問題になるのかどうかわかりませんが、政策的なことが考慮されているならば、それもちょっとご説明をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 柴田契約検査室参事。



◎契約検査室参事(柴田栄蔵君) 

 制度的なものと申しましても、契約の方法等につきましては、従来どおりの方法で、まだ新しい方法等についても今後検討していくところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 何か特段に変えるということはないんですか。一切ないと見てよろしいんですか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂田契約検査室長。



◎契約検査室長(坂田善正君) 

 今現在、事務局といたしましては、予定価格の事前公表等、その辺と低価格調査制度の導入ということで、審査委員会のほうでご議論いただきまして、ある程度結論を見出しているというような状況でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 その辺、どんなことを想定して、それをどういうふうにしていこうということで、もし差し支えがあれば、ここでお聞きするのは控えたいと思いますけれども、一定大きな入札制度に絡んで、具体の実務の点で変わってくることですので、問題がないということであれば、その範囲ででも結構なんですが、もうちょっと制度そのものの考え等も含めてご説明をお願いしたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂田契約検査室長。



◎契約検査室長(坂田善正君) 

 まず、予定価格の事前公表につきましては、昨年4月から、予定価格の事後公表ということでは取り組んできております。大阪府下の状況等を見ますと、府下33市中25市が既に事前公表を行っておられるということも加味いたしまして、審査委員会の中で、事務の簡素化、それから透明性を高めるために、これら事前公表を本年4月からでも取り入れるということで、種々ご論議をいただいたということでございます。

 またもう1点、低価格調査制度でございますが、従前、最低制限価格というものをとっておりまして、これ以下になりますと、その業者は失格となっておりましたけれども、低価格調査制度につきましては、それ以下であっても、その事業がいけるのかどうかということを調査いたしまして、もしいけるのであれば、その業者が落札業者になると、こういう制度をとっていくということでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 説明していただいてわかるんです。ありがとうございました。

 それで、予定価格の事前公表ということで、ついぞ裁判というか、公取委のほうから、高槻市が−−他もあったんですけれども−−水道の関係で、一定の勧告があって、それに基づいて最低価格と、一方で談合していた。その差を請求し、もしいつまでに納付がなければ、数日の間のことでありますが、その猶予を置いて後に、損害賠償請求をするというふうなことが新聞にも載っていましたし、詳細がいろいろインターネットなどにも出ていました。この辺のことも、かなりシビアに対応しておられて、零細な企業は、そんな請求をされると、とてもじゃないけれども、かなわんと、こういうようなことも新聞記事の談話の中には出ていましたけれども、やり方としては、一定そういう予定価格を事前公表するということで、いいんですが、また一方、別なところで、どうしても談合問題というのは尽きない事柄なんですけれども、透明性を図りながら、その辺の後の厳しさも含めて、相当対処方を考えておかないと、事前に詰めて、その辺も予測されるものとして、損害賠償までいくのか、請求をし、納付されなければ、そのあたりまでやるよというものがなければ、機能しないかなと思うので、その辺も含めて検討はされているのかどうか。もし、その辺までのお話があるのであれば教えていただきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂田契約検査室長。



◎契約検査室長(坂田善正君) 

 ただいまのご指摘の件ですけれども、本年4月から事前公表を行うということにつきまして、あわせて、そういう独禁法関係での談合という部分がかなり報道されてきておりますので、入札説明要領の中に「そういうことの違反のないように」という形の注意書き、もしくは「もしそういうことがあれば損害賠償の請求も発生する可能性もある」といった注意書きを付記していこうかな、というふうには考えているところでございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 後でまた次の機会に管財のことも聞きますけれども、いろいろ契約事項の中身ですね。今回大きな問題になった下の池のこともあるんですが、契約の要件を、後に問題が起きた場合には、契約そのものを解除していくとか、いろいろな事柄について、いろいろな市のを見ると、我が市がやるよりは、わりあいにそういう意味では厳しさがあるかなと思うので、この辺も含めて、契約事項、あるいは契約した後に問題が生起してくるということも、一定その視野というか、予測の中に入れて、その辺は市の立場が損害をこうむることのないように、そのあたりは、やはりこれも含めて検討していただいたほうがいいのかな、と思ったりもするんですが、その辺も調査をするなり、あるいは課題として新年度に向けていかれるようなことになっているのか、もし教えていただけたらありがたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 坂田契約検査室長。



◎契約検査室長(坂田善正君) 

 ただいまのご指摘の件ですけれども、本市の公共工事につきましては、国土交通省等の標準約款という部分で契約書を作成しております。その辺につきましては、途中の契約解除等の部分についても明確にうたわれておりますし、市としまして、そういう損害をこうむることのないような形では、概ねそういう契約書にはなっているのではないか、というふうには考えております。(森脇委員「とりあえずは置きますけど、他になかったら、またお願いします」と呼ぶ)



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 それでは、森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 管財用地の関係だけもう1点聞いておきたいと思います。

 それから、最初のことで、これは説明だけ聞いておきたいんですが、「第2表 債務負担行為」の中で松原市土地開発公社の金融機関に対する債務保証。以前は「損失補償」というふうなことになっていたと思うんですが、この辺も一定、文言を変えられた中身について説明しておいていただきたい。それは説明だけで結構です。

 下の池の問題をめぐっていろいろまだ尾を引いておりますし、調査をして報告するということなんですが、もう10日、2週間近くたつものの、いまだにありませんが、この辺も本当は事を明らかにしておけばよかったのかもしれませんが、下の池の処分をめぐるあのあたりで、他のため池についてもいろいろ取り沙汰されていたことがあります。そのことが非常に混乱を来したかな、いろいろな意味で時間的にも大変なロスをし、ある意味では特命を受けたような形で対処した職員は、大変な苦労をしながら、いろいろなものを排除しながら、時間の切迫の中で事をなしたのかな、と。

 そこのところの苦労については、私は評価もしますけれども、この間、質疑をしてきた中でいえば、そのあたりについて十分に行政が一定の決まりをきちっとして、それがだれも知るところになっていない。私はそちら側だけを責めるわけではありませんが、はっきりいって、バッジのついた側も一歩間違えばとんでもないことをやらかしていたということにもなっていたんじゃないか、というふうなことも心配いたしております。

 その辺は、一般事務費の 354万円の中でどんなことをされるのか考えて、一定のこの辺の説明と方向性が何らか出ているんだったら、それもこの予算の中で解説していただきたい、というふうに思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 1点目の土地開発公社に対する債務負担行為の件ですが、平成13年度までは金融機関に対する「損失補償」という言葉を使っていました。今回に限り「債務保証」という名称変更をしたわけですが、これにつきましては、本年4月1日からペイオフの解禁に伴い、借入金に対しても市の一般会計の定期預金等と相殺ができるということで、名称変更をいたしたところでございます。

 2点目の管財用地課一般事務費の 354万円、この内訳ですが、主なものといたしまして、普通財産の修繕料が95万円、委託料として普通財産の土地売却、これはあればの話なんですが、土地鑑定の委託料、それから土地測量委託、鑑定委託が50万円、測量委託が90万円、それから普通財産の除草業務が40万円。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 平成14年度の予算の中で、今後、管財用地課として取り組むべき部分のご質問でございます。先ほど委員のほうからも言われましたように、下の池にかかわる諸問題等につきましては、池等については地元の共有意識が非常に強い中で、地元中心に処分等についての行動があったわけでございますが、基本的には、財産区管理会を設置しているところ、また、設置してないところにおきましても、そういった処分のあり方というものにつきまして、従来より口頭でいろいろご説明を申し上げてきたわけでございますが、役員の変更等の中で、そういった指導もなかなかちゃんとした形で残されておらないというのが実情でございますので、今後におきましては、この予算を活用する中で、一つの処分のフローチャートを作成いたしまして、処分のあり方についての一定の指導をしてまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 チャートというんで、一定、言葉も定義されるんだろうし、文章化されるというふうに見るんですが、その辺は何らかきちっとした冊子をつくるなりして、だれもが知る。だから、市民自身が知るというところにならないと……。

 各市を聞くと、部落有財産の処分について、どうもばらばらである。「ばらばらである」というか、各市の歴史的な経過の中で方法等もかなり違う。それが一つには、いろいろそれに介在する業者の方々も、いろいろなものを類推して、我が市のそういう財産物件に絡んでこられるということがあるかと思うんです。

 その辺は、かなりこの事務費で出せるんだろうと思いますけれども、何らか冊子をつくって、市民のだれもが知るところとなっている。また、当然それにかかわる業者というか、そういう方々がおいでになっても、それで歴然と統一的なことの手順に従ってしか物事が進まないということで、一定、法的なものにまでするのかどうか知りませんが、その辺まで今回の中ではやっていく必要があるかと思うんです。その辺まで考えられたこの予算なのかどうなのか、ちょっとお聞きしておきたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 今回考えておりますのは、一応素案はでき上がっているんですが、財産区管理会を設置しているところ、及び部落有財産、新堂の財産区なんですが、配布予定は各町会、各水利。これについては、「役員が変更になれば、手続を必ず守ってください」ということの文書も出そうと思っていますので、その辺でより一層に流れを明確化していきたい、というふうに考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 これは終わります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

       (森脇委員「他になければ、またお願いします」と呼ぶ)



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 もう1点だけ。

 予算書71ページの、情報化推進事業だろうと思うんですが、 6,600万円の計上。「ITまつばら21」で出されたことの具体化かな、というふうに思うので、もう余り時間をとってどうのこうのではなくて、これをどういうふうにするのか。

 私は、パラッとこれを読ませていただきましたけれども、情報というものをどう見ているのか。情報というものを、片方の情報公開条例との問題もありますが、市の組織を使って−−「これは個人のものです」と言われているけれども−−市のいろいろなデータをもとに加工されたものは、市民にとっては市の財産です。それを非常に有効的に使っていかないと何もならない。単にネットワークをつくり、「いろんなものが見れますよ」というふうな話だけでは済まない。ある意味でいえば、ナレッジ・マネジメントと言われている知識経営というか、せっかくいろいろな部署で、例えば財政課長でも部長でもそうですが、さまざまな形でいろいろなデータを持って、いろいろなものがつくられていく。もちろん、個人の情報がどうだとか、先ほどの契約の問題で、いろいろなものの値段が漏れて、それに絡んで利益がどうのこうのというのは、だめなのはわかっています。

 しかし、たくさんに年々歳々つくられてきた、せっかくの知識が、一定データをもとにしてつくられた情報が、市役所だけではなくて、市民自身が本当に利用していけるような方向に持っていかないと、何もならない。

 そういう意味では、ちょっとこれを読ませてもらって、私は非常に悲しかった。そういうものをもっと政策的に出していかないと、リーダーシップをとっていかないと、置かれていきますよ。松原市だけがエポックで、底のところに、前にも“るつぼ”と言いましたけど、本当に吹きだまりの、余り喜ばしくないものばかりが残っている。何か情報を取ろうと思ったら、一々大変なアクセスとって出してもらうについて、大変な時間を労していかなければならない。そしたら、瞬時にわかって、それを利用して、次の段階の知識に生かす。その知識というのは、石油やら石炭と同じような、ある意味での資源です。資源だけれども、石油や石炭は掘ったら必ず枯渇する。しかし、知識というのは、展開していけばいくほど、本当にすばらしいものがどんどん生み出されていく。そのためにこそ、こういうものが活用されていかなければいけない、というふうに私は思うんです。

 実際には「その端緒ですねん」ということかもしれない。だから、「いや、それは悲しまんといてくれ。これだけの持ってんのや」と、こういうものがあるのかもしれませんけれども、私は、市の職員の意識も含めて、さっき言った知識経営というか、ナレッジ・マネジメントというものが、市役所などはまさにそういう組織体だと思いますので、そういうものをどう醸し出していってくれるのかなというふうなことで、一方では期待がある。だけど、それについては、相当リーダーシップをとっていかなければいけないと思うので、その辺は、実際に 6,600万円でできるのかどうか知りませんけど、単なるハードの関係とか、いわゆるある部分のソフトの関係だけですよというのではなくて、持っている情報なり知識をどう活用していくかというところは必要かな、と思うんです。その辺のお答えをちょっといただけたらありがたいと思います。



○委員長(石川浩蔵君) 

 副島情報企画課長。



◎情報企画課長(副島薫君) 

 お答え申し上げます。

 6,600 万円の細かな内訳については、ちょっと説明を避けさせていただきますけれども、情報提供の基本的な姿勢と申しますか、こういうところにつきましては、私どもといたしましては、行政で持ちます情報については積極的に公開してまいりたい、このように考えております。

 基本計画を策定いたしました後に、実際の事業施策等を進めるに当たりまして、若手職員によりますワーキンググループ、これを四つに分けて編成して、今現在、どのような情報について提供していくのか、また市民と共有していくのか、その辺について検討してもらっているところでございます。

 一定、中間としての取りまとめがワーキンググループから報告書として上がってきております。それによりますと、そのまま読ませていただきますと、「行政内部の情報化を進めることにより、行政サービスの効率化・高度化を図り、その成果を市民に公開していくことを基本理念とする」ということで、こういうことにつきましては、職員一同同じ基本理念に立っていると考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それこそ、何というのか、そういうマネジメントをするについて、やはり指導的な人が要ると思うんです。若手の中に、いわゆるITそのものに対する知識は随分持っているかもしれないけれども、今おっしゃっているように、情報公開と言っているけど、この間を見ていても、本当に欲しいと思うところに達するまでに、そのアクセスの手順や手続がどれだけ要るかということをまざまざと思うわけです。それは共有するほうが、市の財産が、「おい、こういうことも考えられるで」といって次の段階へ行くわけですね。そこのところは、ちょっと私は思うけれども、学者も一定要るだろう。また、ナレッジ・マネジメントをするマネージャーみたいな人も要るだろう。そういう意味では、 6,600万円というようなことで、果たしていくのかな、と思うんです。だから、そこはもっと……。

 これは悪いけれども、上の年代へ行くほど弱いから、まあ強い人もおられますが、これはどうなのか、政策推進か何か知らんが、総務部長とかそんなところでは済まないのかもしれませんが、そういうものを考えるならば、もっと出していきなさい。市長のところにまでも。もっと言っていかないと、これ、せっかく今まで得た−−さっきも辻本委員と以倉助役とのやりとりもありますが−−過去の経緯すら出てこない。こんなものが記録を残されて、ちゃんとしていたら、そんなものすぐ出てくる話です。

 だから、その辺はもっと熱いものがあって、両助役でも理解しないんだったら、市長にでも言って……。はっきりいって、両方ともそんなに強くないですね。だから、そういうものの考え方を示していかないと、ほんま腐りますよ、大事な知識が。そこのところを何か前へ持っていくようなお考えをお持ちではありませんか。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 情報計画につきましては、単年度で今回 6,600万円でございますが、一定の実施計画をつくり、一つの基本構想。これは構想としましては18年程度、5ヵ年くらいのものを考えております。その中で、実際にかかっていくのは3年くらいで、一つの考え方を持っております。

 そういった中で、金額的には2億数千万円が全体にあるわけでございます。そのうちで年次的には取り組んでいくという一定の考え方を持っております。そういった形の中で、今、委員がおっしゃっておられるような年度、年度の取り組み。今回は、庁舎のLANもでき、教育委員会は教育委員会で学校のLANもでき上がっておりますので、そういった部分をとらまえて、一度市民との情報の双方向性の分も出していきたい。特に、こういう時期でございますので、雇用の関係等についても、この辺も使ってやりたいと、いろいろなそういう一定の構想の中の実施計画を立てておりますので、そういった中で十分に今後取り組んでいきたい、このように考えております。



○委員長(石川浩蔵君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 かなり長期的に相当積み重ねていかないと、あるところで国から何とかの補助金があるからという話では済まない。そういう意味では、以前にずっとあったリーディングプロジェクト事業、あそこから全く頓挫して……。あのとき、江口部長でしたかね、されていた。あそこから飛んでしまっている。その辺の関連性がないということは、私は非常に悲しい。そういう意味で、継続的にものを見て、ちゃんと建議していけるような、そういうようなものも必要だと思うので、その辺も視野に入れておく必要があるかなと指摘して、終わります。



○委員長(石川浩蔵君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 先ほど辻本委員、池内委員のほうから旧薬大のグラウンド跡地についていろいろご意見をいただいております。これについては、今後、執行の中で十分踏まえて取り組んでいきたいと考えております。

 それと、公社の土地については、処分のできる分についても、今後できるだけ負にならないように十分取り組んでいきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(石川浩蔵君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(石川浩蔵君) 

 他にないように見受けられますので、議案第4号 平成14年度松原市一般会計予算について中、夢づくり委員会所管に属する質疑を終結いたします。

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○委員長(石川浩蔵君) 

 以上をもちまして、本日の委員会をとどめたいと思います。

 次回の委員会は、明13日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

 ご苦労さまでございました。

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△延会 午後5時43分

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                                     以上

                    予算特別委員会委員長   石川浩蔵

                    予算特別委員会委員    堀川静子