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大阪府 松原市

平成14年  3月 幸せづくり(民生教育)委員会 03月20日−02号




平成14年  3月 幸せづくり(民生教育)委員会 − 03月20日−02号









平成14年  3月 幸せづくり(民生教育)委員会



             幸せづくり(民生教育)委員会

             審査・調査日程

日時   平成14年3月20日(水)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第29号 松原市立の学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例制定について

     議案第30号 松原市奨学金条例の一部を改正する条例制定について

     議案第31号 松原市社会教育委員条例の一部を改正する条例制定について

     議案第32号 松原市立公民館運営審議会条例の一部を改正する条例制定について

     議案第33号 松原市立青少年会館条例の一部を改正する条例制定について

     議案第34号 松原市民プール条例の一部を改正する条例制定について

     議案第35号 母子家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第36号 乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第37号 松原市敬老祝金条例の一部を改正する条例制定について

     議案第38号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第39号 松原市身体障害者及び知的障害者福祉金給付条例を廃止する条例制定について

     議案第40号 身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について

     請願第14−2号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願

     請願第14−4号 福祉金制度の継続を求める請願書

     請願第14−5号 敬老祝金の毎年支給制度の継続を求める請願書

日程第3 所管事項に関する事務調査について

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             出席委員(6名)

  委員長  久保満夫君     副委員長  澤井宏文君

  委員   菊田 歩君     委員    石川浩蔵君

  委員   辻本正明君     委員    池内和夫君

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               説明のため出席した者の職氏名

                              (欠)は欠席

  市長  中野孝則君         助役          以倉正一君

                    教育長

  助役       深草利之君    管理部長事務取扱    林 正友君

  保健福祉部長   加納重文君    理事兼保健福祉部次長  松野昌幸君

  学校教育部長   井手 聰君    社会教育部長      石崎正之君

  病院事務局長   青木宏允君    介護保険室長      若間建之君

  副理事兼保険年金課長 勝山 昇君  副理事兼保護課長    辻本 正君

  副理事兼児童課長 谷口満良君    管理部次長兼総務課長  水谷 毅君

  副理事兼学校給食課長 新川五百一君 学校教育部次長兼教育推進課長 菅原 寛君

  病院事務局次長  中田幸司君    介護保険室参事     植木秀一君

  地域保健課長   田中孝司君    保健福祉部参事     岡本仁平君

  保健福祉部参事  高井由美君    福祉課長        坂野睦昭君

  保健福祉部参事  西山隆男君    管理部参事       安松茂幸君

  施設課長     松本信吾君    管理部参事       春日 宏君

  教職員課長    田中克明君    学校教育部参事     森田俊彦君

  社会教育課長   芝池 清君    市民体育課長      平田文昭君

  図書館長     根木定昭君(欠) 青少年会館長      水野勇司君

  総務課長     長谷川修一君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長     西  孝君    事務局参事       川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君    主幹          坂本チヨ子君

  書記       松田久信君    書記          小川孝二君

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                                   以上

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△開議 午前10時02分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(久保満夫君) 

 おはようございます。

 これより幸せづくり委員会を開会いたします。

 根木図書館長は病気のため欠席との届出がありましたので、ご報告いたします。

 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

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○委員長(久保満夫君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、澤井委員を指名いたします。

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○委員長(久保満夫君) 

 日程第2 議案第29号 松原市立の学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例制定について以下、請願第14−5号 敬老祝金の毎年支給制度の継続を求める請願書についてまでを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の案件中、審査の順序を変更し、まず、請願第14−2号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願についてを議題といたします。

 審査に入ります前に、本請願中、当委員会の所管に属する事項は、請願項目の第5項目、第6項目、第7項目でありますので、念のため申し添えます。

 本請願については、参考人として松原民主商工会婦人部副部長 北野睦子さんの出席を得ております。

 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日は、お忙しい中にもかかわりませず、本委員会のためにご出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。

 限られた時間ではありますが、率直なご意見をお述べいただきますようお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。

 それでは、ただいまより議事の順序及び参考人に注意事項を申し上げます。

 まず、議事の順序につきましては、参考人より15分以内で簡潔にご意見をお聞かせいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいります。

 次に、参考人にお願いいたします。

 参考人が発言しようとするときは、「委員長」と呼んでいただき、委員長の許可を得て、起立してご発言をお願いします。

 また、参考人の発言は、ただいま議題となっております案件の範囲を超えないようお願いいたしますとともに、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 次に、補助員にお願いをいたします。

 補助員は、参考人の助言等の必要から同席を願っており、発言はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 それでは、参考人の意見陳述をお願いいたします。

 北野参考人、よろしくお願いいたします。



◎参考人(北野睦子君) 

 大阪商工団体連合会婦人部協議会に加盟している松原民主商工会婦人部副部長の北野です。

 私の請願趣旨説明の中心は国民健康保険問題です。国保に関する私たちの考えをまず最初に述べさせていただきます。

 憲法25条は、「すべての国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」としています。これは国民の生存権と国の社会保障的な義務をうたっています。

 この25条をもとに、戦後、他の医療保険に入っていない人が、強制加入として国民皆保険制度がつくられました。これにより、すべての国民に医療を受ける権利が保障されたのです。他の保険制度と違い、社会的弱者の多い保険では、保険料の減免制度という特別の措置をとっていることからも、国保がもうけ主義の保険でなく、社会保障制度であることは明らかです。

 「業者婦人の健康、母性保護と地位向上の施策を求める請願」の第5の項目「国保に傷病手当・出産手当を強制給付にすることを国に働きかけること。同時に支給のための自治体独自の施策を考えること」の請願の趣旨を述べさせていただきます。

 2002年2月に、私たちは全国で民商会員以外の業者婦人を対象に実態調査をいたしました。

 そのときの回答では、産前については、「ほとんど休まない」が72.1%、「1週間くらい休めた」が11.3%、産後については、「ほとんど休まない」が45.8%、「1週間くらい休めた」が14.2%を占めております。

 業者婦人は、出産のため産前・産後の休みをとっても休業保障がありません。ぎりぎりまで働き、産後もすぐ働いているのが実態です。

 また、健康についての調査では、60%以上の人が「体の具合が悪い」「時々悪い」と答えながら、病院に通っているのは半数にすぎず、売薬で済ませたり、我慢を重ね、手遅れの状態で病院に担ぎ込まれたりしています。せめてお産や病気のときくらいゆっくり休みたいと思うのは、人間として当たり前のことではないでしょうか。

 私たち自営業者の多くが加入している国保には、傷病手当・出産手当がありません。国保以外の保険制度では、産前6週間、産後8週間の出産休暇中の手当や、けがや病気で仕事を休めば傷病手当が支給されます。

 ところが、国保では「任意に給付できる」にとどまり、強制給付になっていないのです。あわせて、「支給するための予算がない」、「支給の基準となる業者婦人の給料がはっきりしない」というのが実施できない理由になっています。

 国が強制給付に位置づければ、だれでも、どこでも受けられるようになります。国の施策待ちではなく、自治体も独自に出産休暇中の手当や傷病手当を実施してほしいと、私たちは自治体と交渉を重ねてきました。その結果、幾つかの自治体で傷病手当や出産手当の試算をする動きが出てきています。

 例えば、傷病手当については、岸和田市では営業所得・その他の事業所得の1世帯当たりの平均賃金を日額としています。枚方市では最低賃金を日額として試算しています。

 また、出産手当については、枚方市では最低賃金で、泉南市では最低賃金の98日分を試算しています。これは産前6週間・産後8週間となります。

 業者婦人の母性と健康にかかわるこの問題は、政府も「母性保護の立場から、この要求は当然で、地方自治体ともよく協議していく」と答弁しています。

 働く女性の母性保護の点からも、国保に傷病手当・出産手当を強制給付にすることを国に働きかけていただきたいと思います。同時に、自治体としても、業者婦人の実態を踏まえ、実施に向けての試算を行うなど、一歩踏み出していただきたいと思います。

 次に、請願項目の第6「みんなが払える国保料にすること。同時に制裁措置はやめること」の請願趣旨を述べさせていただきます。

 松原市の国保・介護保険料は、所得 300万円で4人家族の場合、年間49万円で、所得の16%を占めています。今年の税金の申告が終わりましたが、申告の際に頭が痛いのは国保料のことです。何よりも保険料が高く、私たちの肩に重くのしかかってくるのです。高くてとても払えない。払うつもりがあっても払えない。負担能力をはるかに超え、生活を圧迫しています。

 「金の切れ目が命の切れ目」とばかりに、保険料の滞納を理由に、正規の保険証を取り上げ、こらしめるようなやり方は、社会保障である「国民皆保険制度」そのものを崩壊させる行為です。短期保険証や資格証明書も同様で、絶対に許せません。

 北九州市では、保険証の未交付で、ついに死亡事件が起きました。5万円弱の保険料が払えなかったために、保険証を交付されず、病院に行けず、32歳の女性が命を落としました。北九州市では、本来給付すべき葬祭費を保険料に充当し、ようやく保険証を遺族に渡しました。こんな悲劇を松原市で起こしてはいけないと思います。

 松原市では平成9年11月に短期保険証が初めて発行されました。保険料滞納者と話し合いの機会を持ち、保険料の収納率を上げるためにと言って発行に踏み切りましたが、収納率は上がらず、逆に下がっています。

 そんな状況の中で、今度は資格書の発行が計画されているのです。本業で食べていけず、夜パチンコ屋の駐車場の仕事をしている。奥さんも近くの飲食店にパートに出ている。そんな業者が増えています。保険料を払えなくなるような事態がどんどん増えています。そして、生活が大変なことが健康破壊にもつながっていきます。今こそ命を守る保険証が必要なのです。資格書の発行は命を奪うことにつながります。大変なときだからこそ自治体の力を発揮し、住民の生活と命を守る役割を果たすべきです。

 また、保険料滞納者に対する高額療養費や出産一時金の給付については、一方的に保険料に充当するのではなく、本人の事情をよく聞き、対応してください。

 最後に、請願項目の第7「介護保険料・利用料の減免制度を拡充すること」の請願趣旨を述べさせていただきます。

 私たち中小業者は、若い人の開業もありますが、全体として高齢化になっています。介護保険も65歳以上の方の保険料が昨年10月から2倍に引き上げられました。介護の必要度が認定されても、利用料が高いので、介護サービスを全部利用しない人も出てきています。「保険あって介護なし」の事態が増えています。商売だけでは食べていけないので、国民年金を60歳からもらっている人で、2ヵ月で6万 6,000円の年金。介護保険料が 8,400円引かれ、正味1ヵ月2万 8,800円となり、これでは家賃の支払いもできません。現在、生活保護世帯に準ずる世帯に実施している介護保険料・利用料の減免を、生活実態に即し、非課税世帯にまで拡充していただくよう要望いたします。

 以上、請願の5、6、7の趣旨を述べさせていただきました。ぜひ議会で採択していただくようお願いいたしまして、私の発言を終わらせていただきます。



○委員長(久保満夫君) 

 ありがとうございました。

 以上をもちまして、北野参考人からの意見陳述は終わりました。

 ただいまの意見陳述に対しまして質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 民商の北野さん、ご苦労さんでございます。ちょっと一つだけお聞かせ願いたいと思います。

 いろいろおっしゃっていただきまして、大変なことはよくわかりますけれども、5、6、7を通じて、「受ける権利」というのを非常に大きく前へ主張されています。それでは、もう一方で「払う権利」というのが自ずから生じると思うんですが、その辺についてはどうお考えなんですか。それだけちょっとお聞かせください。



○委員長(久保満夫君) 

 北野参考人。



◎参考人(北野睦子君) 

 払わなくていいとはだれも思っておりません。皆が払いたいとは思っています。払いたくても払えない高い保険料なのです。市の担当者の方も保険料を集めに訪問しておられますけれども、なかなか保険料が集まらないということも聞いております。少なくとも私らのそばには、皆が努力して払うようにしています。だから、払いたくても払えないのが今の現実なんです。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方ございませんか。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 どうも参考人さんご苦労さんでございます。

 今お話を聞いておりまして、今日のこういうご時世の中で商売をされるという現実が、本当に大変なものだということを改めて感じました。とりわけ今回請願をしておられるのは業者婦人という、実際には労働者の中でも共働きというのは非常に多くなってきているんですけれども、業者というのは、ご主人が仕事をしていたら、奥さんも同じように手伝いをしながら、2人で働いて一家の収入を得ているというのが現実の姿です。

 そういう中で、今日のこういう社会情勢のもとですから、大変な営業状況を強いられて、ちょっと商売がうまくいかなくなると、一家ごと倒れるという状況が生まれていると思うんです。そういうもとで、退職金もなければ、ボーナスもないという中で、大変厳しい生活を強いられているというのが現状だろうと思います。そういう中で、現実には社会保険というものと国民健康保険というものには、保険料のの点でも給付の点でも相当な差があるというふうに私は認識をしています。

 他市で傷病手当や出産手当も実施されているという現実があるというお話でしたが、もしわかっておれば、もう少し枚方や岸和田の実態について教えといていただければ……。松原としてもそういう制度を、国が本来責任を持たなければならないけれども、そういう中でも独自で実施できる範囲があれば実施をするべきである、というふうに私は思いますし、参考にもう少し詳しく他市の状況をわかれば教えていただけたらと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 北野参考人。



◎参考人(北野睦子君) 

 その件につきましては、資料をまた提出させていただきます。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方ございませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、参考人 北野さんに対する質疑を終結いたします。

 参考人にごあいさつを申し上げます。

 本日はご多忙中にもかかわりませず、当委員会にご出席賜り、長時間にわたり種々ご意見をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼申し上げる次第でございます。

 委員会中に述べられました貴重なご意見につきましては、当委員会として今後の審査の参考にさせていただきたいと思っております。

 本日はまことにありがとうございました。

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○委員長(久保満夫君) 

 次に、請願第14−4号 福祉金制度の継続を求める請願書についてを議題といたします。

 本請願については、参考人として、松原障害児者団体連絡会代表 林 好さんの出席を得ております。

 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日は、お忙しい中にもかかわりませず、本委員会のためにご出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼申し上げます。

 限られた時間ではありますが、率直なご意見をお述べいただけますようお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。

 それでは、ただいまより議事の順序及び参考人に注意事項を申し上げます。

 まず、議事の順序につきましては、参考人より15分以内で簡潔にご意見をお聞かせいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいります。

 次に、参考人にお願いいたします。

 参考人が発言しようとするときは、「委員長」と呼んでいただき、委員長の許可を得て、起立してご発言をお願いいたします。

 また、参考人の発言は、ただいま議題となっております案件の範囲を超えないようお願いいたしますとともに、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 次に、補助員にお願いいたします。

 補助員は、参考人の助言等の必要から同席を願っており、発言はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 それでは、参考人の意見陳述をお願いいたします。

 林参考人、よろしくお願いいたします。



◎参考人(林好君) 

 松原障害児者団体連絡会の代表をしています林です。

 松原障害児者団体連絡会と申しますのは、視覚障害、聴力障害、難病、精神障害、また知的障害をお持ちの皆さんが参加している組織です。

 福祉金につきまして、障害者の中には、障害があるために仕事ができない。また、今、リストラ等で一番最初に職を失うのが障害者なんです。仕事がなくなりますと、障害者は障害基礎年金を頼りに生活をしなければならない。その中で、この福祉の見舞金が、わずかではありますけれども、これも生活費の一部となるわけです。

 私が言うまでもないんですけれども、松原市には障害者手帳の所持者が1級 1,117名、2級 741名、3級 730名、4級 906名、5級 306名、6級 245名、合計 4,045名、療育手帳Aが 352名、B1が 183名、B2が 122名、合計 657名、総計 4,702名の方々がおられます。

 この中で、福祉見舞金を受けている方は 4,200名余り。金額にしますと、ご存じですけれども、 6,200万円という金額なんです。しかしながら、この福祉見舞金が打ち切られますと、わずかな生活費の中、それを頼っている皆さんには大変困るわけです。松原の松の実作業所のお母さんにもお聞きをしましたけれども、現在、月額 3,000円くらいのわずかな給料にこの福祉見舞金を上乗せして、それを生活費としている方々も多いわけです。

 また、近隣の羽曳野、富田林、河内長野、大阪狭山でも、平成14年度もこの福祉の見舞金は支給されるということです。松原が最初に打ち切られるということは、私どもとしても大変困りますので、ぜひ本請願の採択をよろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(久保満夫君) 

 ありがとうございました。

 以上をもちまして、林参考人からの意見陳述は終わりました。

 ただいまの意見陳述に対しまして質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 この問題につきましては、先日行われました予算特別委員会等でも一定の議論がなされてきた経過があります。また、きょうの本委員会の中でも、条例廃止の案が出されておりまして、そのことの議論がなされる予定になっています。

 そこで、一つお聞きをしておきたいんですけれども、実は予算特別委員会のやりとりの中で、理事者のほうからこういうお話が出たんです。それは、「この障害者福祉金の廃止については経過がありますので」ということが一つありました。担当の話では、3年前に障害者施策のメニュー事業、8事業を実施していくという経過の中で、この障害者福祉金を打ち切りたいという理事者からの話があった。しかし、結果的には、障害者福祉金については打ち切られなかったんですけれども、その障害者施策をやっていくということで、この障害者福祉金を打ち切るんだという話が一つ経過としてあったんだ、というふうな話がありました。

 それからもう一つは、この障害者福祉金を廃止するに当たって、障害者団体の皆さん方の了解を得たんだと、こういう話もありました。ただ、私は単純に思いますのは、もし了解をしておられるなら、こういう請願というのは出てこなかったわけですから、そういう意味では、了解はされておられなかったんだろうというふうに思うんですけれども、そういう話が出されています。

 この二つについて、私は、経過といって理事者が言っていることに対して、事実はどうだったのかということをお聞きしておきたいのと、私どもは基本的に障害者施策をさらに充実していく、今回、福祉会館でのデイサービス事業を実施する、そのための改修の設計費用というのが計上されているんですけれども、そういう施策を今後ともさらに充実させていくということは、当然のことだろうと思っています。

 ただ、そのことをするがために、障害者の施策を拡充するのに、障害者の施策を打ち切らなければならないという考え方は、基本的に違うと私は思っています。行政のむだを削らないかんということは当然ですし、財源を確保しなければならないということも当然なんですけれども、まだまだ見直さなければならない問題というのはありますし、参考人がお話しのように、今こういう状況の中で真っ先にリストラの対象に遭うのが障害者だということも、私は現実に見させていただいております。そういう意味では、私は、松原市の政治姿勢そのものが問われてくる非常に重大な問題だという認識を持っているんです。

 先ほど申しました経過のことについて、そういう了承があって、こういう廃止という話が出てきたのならば、こういう請願というのは出てこないのは当然だろうと思うんですけれども、その点についてはいかがなんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 林参考人。



◎参考人(林好君) 

 3年前のメニュー事業のときにも、私ども連絡会では、要望事項のうえでは「福祉見舞金は継続をしてほしい。そのメニュー事業に参加できる障害者はいいが、半分は参加できない。だから、3年前にも継続をしてほしい」と。それから昨年、経過説明にも各団体では反対の意思を示されています。

 以上です。



○委員長(久保満夫君) 

 他にございませんか。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 障害者団体連絡協議会のご代表の林さん、本日は大変ご苦労さまでございます。

 私は林さんとは大変長いつき合いでございまして、私どもの大先輩であります乾さんが林さんの団体の顧問をされておりまして、引退されましたた後、林さんの団体に非常に賛意を表する方からご依頼を受けまして、ある時期、林さんの団体の顧問をさせていただきました。その後、この請願の中にあります市長選に立候補されました坂田繁数氏が顧問になられるまでは、実は私が務めておりまして、林さんとは大変懇意にしていただいておりますし、体の調整をやっていただいたことも再三ございます。大変ご苦労さんでございます。

 一つお聞きしたいのは、いろいろおっしゃっていることはよくわかります。今、辻本委員からお尋ねのように、経緯もお聞きいたしました。皆さん方が障害者団体として、最近の日本の経済状況というのはどういう把握をされているのか、個人的なお考えでも結構ですから、ちょっとお教えいただきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 林参考人。



◎参考人(林好君) 

 ご質問のことなんですけれども、障害者はやはり仕事を失うことが多い。この不況下の中でわずかな年金を頼りに生活をしているのが現状です。私も今、仕事は持っていますけれども、いつそういうリストラに遭うのかという背中合わせで生活を続けています。ですから、ぜひ福祉金制度の継続を願う本請願を採択していただきたい。池内先生にもぜひ力をかしていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(久保満夫君) 

 ほかに質疑される方ございませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、参考人 林さんに対する質疑を終結いたします。

 参考人にごあいさつを申し上げます。

 本日は、ご多忙中にもかかわりませず、当委員会にご出席賜り、長時間にわたり種々ご意見をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼申し上げる次第でございます。

 委員会中に述べられました貴重なご意見につきましては、当委員会として今後の審査の参考にさせていただきたいと思っております。

 本日はまことにありがとうございました。

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○委員長(久保満夫君) 

 次に、請願第14−5号 敬老祝金の毎年支給制度の継続を求める請願書についてを議題といたします。

 本請願については、参考人として、河南生活と健康を守る会事務局長 木内 道雄さんの出席を得ております。

 この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。

 本日は、お忙しい中にもかかわりませず、本委員会のためにご出席を賜り、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。

 限られた時間ではありますが、率直なご意見をお述べいただけますようお願い申し上げ、ごあいさつとさせていただきます。

 それでは、ただいまより議事の順序及び参考人に注意事項を申し上げます。

 まず、議事の順序につきましては、参考人より15分以内で簡潔にご意見をお聞かせいただき、その後、委員の質疑にお答えいただくという方法で進めてまいります。

 次に、参考人にお願いいたします。

 参考人が発言しようとするときは、「委員長」と呼んでいただき、委員長の許可を得て、起立してご発言をお願いいたします。

 また、参考人の発言は、ただいま議題となっております案件の範囲を超えないようお願いいたしますとともに、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、ご了承願います。

 それでは、参考人の意見陳述をお願いいたします。

 木内参考人、よろしくお願いいたします。



◎参考人(木内道雄君) 

 河南生活と健康を守る会の事務局長の木内でございます。本日、幸せづくり委員会で貴重な時間をいただき、発言の機会を与えていただいたことに感謝を申し上げたいと思います。ありがとうございました。

 私たちが提出しました敬老祝金の毎年支給制度の継続を求める請願書について、趣旨説明をいたしたいと思います。

 言うまでもないと思いますが、この制度は昭和32年10月の議会で、「松原市に居住する高齢者に対し、敬老と長寿を祝福し、あわせてその福祉を増進し、市民の敬老思想の高揚に資することを目的とする」、これが条例の第1条(目的)でうたわれている内容であります。

 この制度は、既に実施されて45年の長い間、多くの高齢者の福祉と励まし、その制度として目的を果たしてまいったものであります。

 さらに、多くの市民が高齢者を大切にして、その長寿を心から祝福し、長年の労苦の中で築き上げていただいた社会資産などに心から深く敬意と尊敬の念を持つ思想の啓蒙と高揚に資する目的を果たしてきました。今後さらにこの制度が大事な制度として、必要欠くことのできない制度であると思います。

 今日の経済不況の中、多くの高齢者は経済的にも不安がいっぱいです。頼みの年金制度もほとんど改善されておりません。また、無年金者も多くなってきています。さらに、たびたびの医療制度の改悪による医療費の負担の増大もあります。心細く不安な毎日が続いているのが今日の高齢者が置かれている状況であろうと思います。このような社会状況の中で、きょうも、そしてきょうもと、毎日毎日を大切に生きておられる高齢者に、この制度を2年、8年、9年待たせる、こういった制度として良いとは、どんなことがあっても考えられない、こういうふうに思います。現在の制度を維持して、条例第1条(目的)の崇敬の念と崇高な目的は、今こそ最も大事な時期と思います。

 さらに、今日の経済不況は、高齢者とともに暮らす家族にも厳しい状況が続いています。家業の廃業や企業倒産、失業、リストラなど、家族の皆が暮らしの先行きに見通しがつかない不安がいっぱいの日々を送っている家族も多くあります。

 ここ数年自殺者が年間3万人を超え、昨年は3万 2,000人を超えました。交通事故の3倍を超え、小さな市の市民全員が自殺したといえるすさまじい現実が続いているのが今日の社会情勢であります。こんな時期だからこそ、年1回の敬老祝金の支給は、心温まる高齢者への励ましであり、同時に大切な生活費の一部となるものであります。

 何としてもこの制度の継続を訴え、関係各位のご理解をお願いして、私の趣旨説明といたします。

 ご清聴いただき、ありがとうございました。



○委員長(久保満夫君) 

 ありがとうございました。

 以上をもちまして、木内参考人からの意見陳述は終わりました。

 ただいまの意見陳述に対しまして質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ご苦労さまです。

 この問題は、もう予算特別委員会で論議をされました。本委員会でもまたあと議論をされるんですけれども、その予算特別委員会の中で一つ問題になったのは、敬老祝金の支給制度については、理事者自身も「非常に大切な施策だ。だから切らないんだ」と、こう言われました。ただ、結果から見ますと、約 1,200万円の減額がなされています。対象者で 5,000人ほどが支給されないという状況になるわけです。これが果たして敬老祝金の支給制度は切らないということになると参考人はお考えかどうか、ここをひとつお聞きをしておきたい。

 もう一つは、できるだけお年寄りの方が元気で出かけていただく、そういうための施策をする必要があるんだということで、この敬老祝金の減額分は、ほんの一部にしか当たらないかもわかりませんけれども、その減額を今年度「高見苑」−−これは老人福祉センターのB型なんですけれども−−のバリアフリー化、改修をするんだと、こういう予算として使う。これは先ほど申しました障害者福祉金と同じなんですけれども、高齢者の施策を実施するために高齢者の予算を切っていく。こういう発想の答弁がなされていたんですけれども、このあたりについて参考人はどのようにお考えか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 木内参考人。



◎参考人(木内道雄君) 

 まず、最初の質問にお答えをしたいと思います。

 聞くところによれば、75歳、77歳、80歳、88歳、こういう年齢にならないと、今までのように毎年の給付が受けられない、支給がされないというふうなことでしたので、今回出しているわけですが、お年寄りの中には、当然健康を害しておられる方々もたくさんおられます。今私が陳述しましたように、病気でその日その日を「本当にきょうも生きれた、生きれた」という形で生きておられるわけですから、やはり毎年毎年支給されることの意義というのは非常に大きいと思います。

 ですから、そういう意味では、ここに私が陳述しましたように、最初2年間待ちなさいとか、8年間待ちなさいとか、9年待ちなさいとかいう形にはなるべきではない。やはり毎年温かい励ましが必要であろう、というふうに私は思います。

 何としてもやってもらいたいし、同時に、この制度ができ上がって以後、お年寄りが非常に大切にされる、例えば医療費の無料制度等も、ずっと実施されていたものが、最近非常に厳しい形で改悪が進められて、今は医療費も本当に日に日に高まっていくという状況が起きています。こういうことから考えれば、本当に毎年の支給がどれほど温かいありがたいものかと思っておりますので、何としても必要だというふうに思います。

 それから今ひとつ、お年寄りが行く場所とか、いろいろ楽しんでいただく場所をつくっていただくということは、私らは大いに賛成だと思うし、大いにやっていただきたいと思うんですけれども、ぜひそういう予算は、いろいろな違うところから捻出をしていただければありがたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方ございませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、参考人 木内さんに対する質疑を終結いたします。

 参考人にごあいさつを申し上げます。

 本日は、ご多忙中にもかかわりませず、当委員会にご出席を賜り、長時間にわたり種々ご意見をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げる次第でございます。

 委員会中に述べられました貴重なご意見につきましては、当委員会として今後の審査の参考にさせていただきたいと思っております。

 本日はまことにありがとうございました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(久保満夫君) 

 これより議案の質疑に入ります。

 まず、議案第29号 松原市立の学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第30号 松原市奨学金条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第31号 松原市社会教育委員条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第32号 松原市立公民館運営審議会条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第33号 松原市立青少年会館条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 この条例改正については、本年3月末をもって同和対策に対する関係法案が終結するということに伴う改正だろうと思いますが、私、気になりますのは、目的として述べておられる第2条なんですけれども、「会館は、基本的人権尊重の精神に基づき、人権意識を培って青少年の健全な育成と自主的かつ民主的な」云々というふうになっています。青少年会館事業を行ううえで、なぜこういう目的を定めなければならないのか、このことを明らかにしていただけませんか。



○委員長(久保満夫君) 

 水野青少年会館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 お答え申し上げます。

 松原市立青少年会館は、昭和49年に開設いたしまして、多くの青少年の方に利用していただいております。青少年の教養を高めるとともに、健康の増進を図り、その健全な育成に資するよう努めてまいったところでございます。また同時に、あらゆる人権問題の速やかな解決を図っていくということで、その点につきましても努力してまいったところでございます。

 今日的には、従来の機能に加えまして、青少年の交流促進を通じたコミュニティづくりや、啓発拠点として、また生涯学習社会の実現や、学校完全週5日制に伴いまして、社会状況の変化に対応した事業の実施を行っていきたいということでございます。

 ご質問にありますように、青少年会館がなぜそういう人権の関係でやっていかなければならないかということにつきましては、憲法にも定めておりますように、いろいろなことにつきまして啓発等を行い、人権の講習も行っていかなければならない、というふうに考えております。

 以上です。よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 もとの条例は、ご承知のように「会館は、同和地区青少年の健全な育成」云々と、こうなっている。それを「同和地区」という言葉を削除して、それにかわって「基本的人権の尊重の精神に基づき、人権意識を培って」と、こう変えられた。

 今、館長がおっしゃっているように、青少年会館事業については、いろいろな施策を実施していくということになっているんですけれども、なぜこの基本的人権の尊重の精神に基づいてやらなければならないのか。やらなければならないというのは、それは当たり前ですよ。別にこの会館だけじゃなくして、基本的人権尊重の精神に基づいてやるとか、これはどんな会館でも恐らく同じだろう、というふうに私は思うんです。

 教育委員会であれば、例えば体育館とか、市民プールとか、武道館とか、文化会館とか、いろいろありますね。それぞれ目的が条例ではうたわれています。基本的人権尊重の精神に基づいて、市民プールの事業であろうが、体育館事業であろうが、行なっていかなければならないというのは大前提です。これは憲法で定められている精神ですからね。大前提として存在するということは当然だろう、というふうに私は思うんです。

 あえてなぜこの青少年会館の目的にこういうことをうたわれるのか。もしここでうたうとするなら、他の会館事業でもきちっとそういうことをうたわなければならないだろう。私は、根本的には憲法で規定をされているわけですから、あえてこんなところにこういうことを書く必要はない、全部に書けというのではなくて、書く必要がない、というのが前提なんですけれども、なぜ青少年会館事業の目的にはこういうことをうたわなければならないんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 水野青少年会館館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 お答え申し上げます。

 すべての市民の人権が尊重され、明るく住みよい信頼し合える社会の実現が重要でございます。そのためには、青少年会館では、基本的人権尊重の精神に基づき、人権意識を培って、青少年の健全育成に努めてまいりたいと考えておるものでございます。

 人権教育啓発の視点でも、女性の人権、子どもの人権、高齢者の人権、HIV感染者等の人権、障害者の人権、同和問題、外国人の人権といろいろございますけれども、そういう観点から進めてまいりたいということで、今回、条例改正させていただくものでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、今おっしゃった話は、青少年会館を図書館というふうに置き換えて言ったって同じことなんですよ。なぜ青少年会館がこういう位置づけをわざわざ明記しなければならないのかと、そのことを聞いているんです。



○委員長(久保満夫君) 

 石崎社会教育部長。



◎社会教育部長(石崎正之君) 

 お答えいたします。

 青少年会館につきましては、やはりいろいろの経過がございまして、青少年会館の青少年の健全な育成につきましては、同和問題を初めとするさまざまな人権問題に取り組む中で、青少年の健全育成、また、そういう人権教育とか、啓発とか、そういうものに推進してきたわけでございます。

 このような実績とか、そういう手法というのを十分生かしながら、今後、青少年会館は松原市の青少年育成の拠点だということで活用してまいりたい。そのために、体育館とか、図書館とか、そういうのとちょっと意味合いを異にしておりますので、今回、条例の目的に、基本的人権の尊重、また青少年の人権意識の高揚ということで明記させていただいたと、こういうことでよろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 建った経過の中で、同和対策事業として建設され、事業実施がされてきた。このことはそのとおりなんですよ。だから、同和地区青少年の健全な育成と、こういう形でうたわれてきたわけです。これが同和地区に対する差別の解消につながるんだという位置づけのもとでやってこられたのも事実です。

 しかし、今日そういう同和対策としての実施というのは、もう必要性がなくなった、法のそういうアレもなくなったという状況の中から、広く市内全体の青少年が利用する、今、部長がおっしゃった「松原市の青少年事業の拠点としての」と、こういうお話です。だけど、今の部長の話やったら、そう言いながら、「経過があるので、ここの事業については、基本的人権尊重を重視したそういう事業をやるんだ」と、こういうふうに聞こえた。そしたら、図書館だって体育館だって一緒ではないか、と私は言っているんです。

 基本的人権の尊重というのは当たり前の話なんです。例えばプールで子どもたちが泳いでいる。そういう中でも、お互いの人権を尊重し合うとか、こんなのは当たり前の話なんですよ。プールで泳ぐときに、一々「基本的人権尊重をどないしてするか」などと考えながら泳ぐ子はおらんけど、お互いに友だちと接し合うとか、いわゆる社会教育施設としてやっている限りは、単なる営利団体としてプールをやっているわけじゃないので、そういう意味での子どもたちに対する意識の高揚というか、あるいはやっている側の皆さん方が、実施主体の皆さん方が子どもたちに対して、子ども一人ひとりの人権を尊重していく。もう当たり前の話なんです、こんなのは。

 あえてここで「松原市内全体の青少年の活動拠点としてやっていく」と言いながら、何か特別な事業をやろうとしておられるわけですか。



○委員長(久保満夫君) 

 石崎社会教育部長。



◎社会教育部長(石崎正之君) 

 先ほどもご答弁させていただきましたように、青少年会館ではさまざまな青少年の事業を今まで展開してきたわけでございます。そうした中で、やはり青少年の人権意識の高揚、これが非常に大切だということで、そうした事業も絡めながら今までやってきたわけでございます。

 今後につきましても、本市におきましては、国連10年の行動計画とか、また、教育委員会におきましても人権教育の基本方針も策定しているところでございます。やはり生涯学習のあらゆる分野で人権の意識の高揚に努めることが大事だということで、特に青少年会館につきましては、そういった経過もございまして、いろいろと青少年の人権の事業も実施してきたこともございますし、また、青少年のうちから人権の尊重を習得してもらうことが非常に大事だということで、今回こういう形で明記させていただきましたので、よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、今、部長がおっしゃっておられる話も、青少年会館というのを別の施設と置き換えても同じなんですよ。国連10年云々とかね、当たり前の話なんです、どんな施設でも。「生涯学習において、生涯教育において」とおっしゃっている。そしたら、公民館条例はなぜ改正しないのか。部長の論理でいったら、公民館こそ、生涯学習の場、基本的人権が尊重されなければならん場でしょう。なぜその条例を改正しないんですか。市民プール、この後に議案第34号で出てきます。日にちの改正だけしてあるけど、目的の改正はしてない。

 あなた方がおっしゃっているのは、同和地区青少年の健全な育成、これまでそういう範囲でやってきたと。それは地区を「この地域の青少年」と、こういうふうにあなた方は言ってきた。

 これ、「同和地区」というのだけちょっと言葉を抜きますよ、前の条例。「会館は、青少年の健全な育成と自主的かつ民主的な諸活動の推進を図り、もって青少年活動の健全な発展向上に資することを目的とする」と。これは前の条文から「同和地区」という部分だけを除いたものです。「同和地区の青少年」という対象ではなくして、部長がおっしゃっているように、広く市内全体の青少年の活動の拠点にしていくというんだったら、私が今言ったように改正すべきじゃないですか。なぜ「この地区の青少年」というふうに指定していた「同和地区」という言葉を、「基本的人権尊重の精神に基づき、人権意識を培って青少年の」云々と。

 今まで「同和地区青少年」と言っていたけれども、その中身について「基本的人権尊重の精神に基づき、人権意識を培って」と、こんなことは書いてなかったんですよ。しかし、言っている中身は当たり前の話なんです。別にこのことだけではない。人権尊重、人権意識を培う、これが青少年会館の目的ではないはずです。むしろ、後ろで言っている「青少年の健全な育成と自主的かつ民主的な諸活動の推進を図り、もって青少年活動の健全な発展向上に資する」、これが目的でしょう。なぜ冠がつくの、そういう。今回「同和地区の青少年」というのを外し、「すべての青少年」というふうにした。それでいいじゃないですか。



○委員長(久保満夫君) 

 林教育長。



◎教育長(林正友君) 

 今回、条例を改正させていただく大きな、青少年の育成にかけるいわば理念だというふうに思っているところでございまして、あくまでも青少年会館という会館一つの条例の改正でありましたら、おっしゃっているとおり、もちろん最後の文言でその目的はかなうものであろうと思うわけでありますけれども、この青少年会館というのは、単に青少年会館一施設の問題ではなくて、いわゆる青少年の育成をしていかなければならない、そういった施設は松原市にはたくさんございます。

 ところが、学校教育に比べますと、実は非常に未分化の状況が続いている。例えば、学校教育でありますと、行政機関である教育委員会と教育機関であるいわゆる学校とはきちっと分化されている状況でございますが、残念なことに、社会教育部に関するそういう施設のものにつきましては、いわゆる行政機関と教育機関とが非常に未分化の状況でございます。例えば公民館であっても、行政機関の職員が館長を兼ねているというような状況もございます。そういった状況の中では、市民に対して人権意識等々を広めていこうというところについては、ストレートになかなかおろせるものでもございません。

 そういった中で、今回、青少年会館というものが、例えば松原市にあります野外活動センターとか、月ヶ瀬にございます青少年の自然の家とか、あるいは道夢館もございます。青少年の育成という視点に合わせたそういう施設というのが多数ございますので、こういったことを踏まえながら、それらの施設というものが、いずれネットワーク化をされて、総合的に青少年の育成をどう図っていくのかというところに、いわゆる教育機関としての働きが出てくるのではないか。

 こういったことから、今回、とりわけ青少年、児童、生徒も含む子どもたちが利用するそういう施設でございますので、人権感覚をやはり子どもの間に磨いてもらわなければいけないし、あるいは人権意識を育んでいくために、それぞれの施策というものも加えて行っていかなければならないし、また、交流教育を推進したり、あるいは男女平等の意識を育む、こういった教育の展開も必要になってこようと、こういった中から、青少年会館のいわゆる理念として、他の施設として、拠点活動として新たに出発をしていくわけでございますので、文言として「人権意識を高揚する」ということを入れさせていただいたということでございます。

 したがって、今回の改正につきましては、単に青少年会館にとどまらず、私どもが理念として、それぞれの教育機関である、青少年を育成していく教育機関であるそういう施設の、今後の事業体系を結んでいく一つの理念であろうか、というふうに思っているところでございますので、よろしくお願い申し上げておきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ますます大変なことになってきた。おっしゃっている中身が、青少年会館にとどまらず、青少年施設については、すべてこういう方向で行くんだと。例えば、もとの文章ですよ、「同和地区」という言葉を除いて、「青少年の健全な育成と自主的かつ民主的な諸活動の推進を図り、もって青少年活動の健全な発展向上に資する」と、こういう表現がもともと、基本的人権の尊重とか、人権意識の向上とか、こういうものを含んでいるんですよ。それをあえてわざわざこういうことを目的の頭に入れてくる。青少年事業の道夢館であろうが、今おっしゃったように市民プールであろうが、野外活動センターであろうが、そういうところに「基本的人権尊重の精神に基づいて人権意識を高揚する」ということを全部つけていく。私は、はっきりいって、ここにねらいがあると思っています。

 これは、例えば保育所とか、学童保育とか、いろいろな市の事業、市の施設があります。こういうところも含めて皆この冠をつけていく。これまで「同和地区」というふうに言っていた。「同和事業」というふうに言っていた。これを「基本的人権の尊重」とか、「人権」という形で名を変えて、全部こんな形で冠をつけていく。保育は人権保育。小さな子どもたち、保育の対象になるような子どもたちの段階から、人権意識の高揚、基本的人権の尊重、こんな話になっていく。だから、私は、ここにとどまらない問題が、教育長がおっしゃっているように、あるというふうに思うんです。

 当たり前の話でしょう。「青少年の健全な育成と自主的かつ民主的な諸活動の推進」、こういう精神は、憲法の基本的人権の尊重という立場なしにはあり得ないんです、もともと。それが青少年の健全な成長でしょう。わざわざこんなことを皆の施設に書いていく。皆の事業にそのことをかぶせていく。冠をつけていく。人権条例というのは、そこにもともとの出発点があったんです。もともとの発想の出発点はそこですよ。

 これまでは「同和地区」と言っていた。しかし、同和地区の状況というのも改善されてきた。今なお残されている、残されていない、こんな議論はありますが、私は今そんな議論をするつもりはありません。しかし、少なくとも国の段階でもそういう対策を打つ状況ではなくなった。法の終結。いろいろな経過がありましたけれども、結果的には、国も人権という形での一定の対応をしました。これは政治的決着ですから、いろいろな意味があります。大阪府は大阪府でいろいろな政治的な決着がありました。全国的にも大阪府というのはある種非常に特異な対応をこの問題ではやっておられます。

 松原市は、滑り込みセーフかアウトか知らんけれども、「人権条例」というのを制定しました。その具体的あらわれというのがこんな形で出てきた。教育長は「ここにとどまらない」と、こうおっしゃった。青少年会館事業の目的をこんなところに置いてくる。今、各施設、例えばプール条例とかいっぱいあります。これらの目的を私、大体のところ読みました。青少年会館は青少年会館としてのそういう役割というのを書いています。「この地域の青少年」というふうに限定していたものを、「この地域の」というのを外そうというのが今回のアレですから、これはおかしいですよね。もともとおかしい、私に言わせれば。松原市に1ヵ所しかない青少年会館が、同和地区だけの青少年の健全な育成に寄与するということ自身がおかしい。しかし、これはいろいろな経過がありましたから、私はそういう形で来ましたけれども、今日、法の切れることによって、同和地区のみの青少年というのでなくして、松原市内全体の青少年、こういう方向へ移った。これはいいことです。

 大体「同和地区、同和地区」って、そういう呼び方をすること自身が問題なんです。地区というのは、行政が勝手に線引きした絵でしょう。私は昔、委員会で話したことがありますが、ある朝目覚めたら、我がとこの家が同和地区の線引きの中に入っていたという事件がありました。川を越えて、東代の。旧来から住んでおられるAさんという人の家が地区指定された。「そんなばかなことあるかい」と言ったら、またもう一度線を引き直しはった。ここにいる人と違うけれども、一夜にしてまた引き直さはった。

 地区指定というのは皆さん方がやっている。今はもう法的にもそんな状況じゃないというのだったら、同和地区というのは、そういう指定をすることが問題なんです。「あなたは同和地区の住民ですよ」なんていう指定することが問題です。まあ言うたらそういう状況なんです。いまだに同和地区住民に対する差別意識が残っているなどというのは、あなた方がいつまでも残していることになる。行政というのは解消していく方向へ向かわないかん。

 問題は、そういう一つの地区の範囲の青少年ではなくて、「広く全体の」と、これでいいわけです。これだったら、冠がこっちが大きくなっている。「基本的人権の尊重の精神に基づき、人権意識を培って」という、ここがまず大前提と、こうなっているわけです、会館の目的の。そのうえで「青少年の健全な育成」と。前の文章とは全然違う。前の文章は「この地域の青少年」と言っていた。ところが、「こうこう、こういうふうにして、青少年の」云々かんかんと、こうつなげたわけです。

 皆さん方はひょっとしたら軽い気持ちでやられたかもわからん。「同和地区ということは、もう言うたらいかんな。そしたら、これを外して、『基本的人権』という言葉を入れようか、『人権尊重』という言葉を入れようか」ということで、こういう文章をつくられたのかもわからんけれども、結果どうなっていくかといえば、教育長がおっしゃっているような話にならざるを得ない。そういうのは大問題だと私は思いますよ。「ここにとどまらない」というところがね。いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 林教育長。



◎教育長(林正友君) 

 私ども別に大問題というふうには考えておりませんで、子どもたちを育成していく一つの教育理念としては、ここにも掲げておりますように、やはり基本的人権尊重の精神に基づきながら、人権意識を培っていくという、いわば教育使命がございます。

 今回、青少年会館といいますのは、そういった青少年を育成していくそれぞれの施設の拠点施設とも相なるわけでございますので、条例の中にそれを盛り込ませていただいた。今後は、この条例の趣旨に従いながら、それぞれの青少年を育成していく観点において、人権尊重と人権意識を培っていくという前提のもとに、青少年を育成していかなければならない、というふうに思っているところでございますので、よろしくお願い申し上げておきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 次、プール条例が出ています。条例の改廃というのは、日にちの変更とか、文言の変更にとどまらない。条例全体の変更なんですよ。だから、目的についても、この中では含んでおるんですよ。変えないという変更を含んでいるんです。変更しないという変更を含んでいる。条例の改廃というのはそういうものなんです。変えないと言っている。もっと言えば、そういう条例が全然出てない。施設の変更条例は出てない。今のお話やったら、全部変えていこうということですか。



○委員長(久保満夫君) 

 林教育長。



◎教育長(林正友君) 

 それぞれの施設を持っている事業内容等もございますけれども、すべての施設の設置条例等について変えていくということではございませんで、とりわけ青少年が健全育成という視点の中で育つ、そういうものの中の拠点施設であります青少年会館の条例の中に教育理念を盛り込ませていただいたということでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 最初に部長は説明されたんです。「広く市内全体の青少年の健全な育成の」云々と、こういう話をされたんです。これが今回の青少年会館条例の変更の中心です。今までは同和地区に限っていた。そこへわざわざこんな話をボーンとぶち込みはったわけです。「地区の青少年」を「市内全体の青少年」と変える中身の上に、こんな冠をぶっつけはった。この冠をぶっつけるというのが、もともとの出発点としての目標ですか。



○委員長(久保満夫君) 

 林教育長。



◎教育長(林正友君) 

 何回もお答えは同じになりますけれども、青少年会館というのは、今後新たに松原市の青少年を健全に育成していく教育機関としての拠点の施設になるということでございますので、その拠点施設を踏まえながら、こういう教育理念をそこにつけさせていただく中で、本市の青少年の健全育成に向かっての教育理念をそこにつけたということでございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そこまでおっしゃるなら、私は、さかのぼることができませんので、こういう趣旨の条例に基づいて、新年度は一体どんな事業を実施しようとしておられるのか。予算は組んであるけれども、館長、一体どんな事業を実施しようと思っておられるんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 水野青少年会館館長。



◎青少年会館長(水野勇司君) 

 お答え申し上げます。

 平成14年度の青少年会館の事業でございますけれども、完全学校5日制実施に伴いまして、小学生から高校生に至るまで青少年の健全な育成、地域社会に広く開かれた青少年会館の役割を果たしていくために、四つの主要事業を展開していきたいと考えております。

 小学生の関係におきましては、小学校低学年児童の発達段階を考慮し、多様な体験活動を通して社会性を身につけていくとともに、自立を促していくために実施していくわけでございますけれども、とりわけ低学年児童につきましては、生きる力を育んでいくためのより積極的な支援を行っていきたいと考えております。

 小学校高学年についてでございますけれども、より自立的な活動を展開していきたいというふうに思っております。文化、スポーツなどの多様な体験活動を自らが選択し、自ら体験していけるように、場の提供をしていきたい。また、多様な体験活動を主体的に担う中で、ジュニアリーダーとしての資質の向上を図っていきたいと思っております。

 中学生を対象とした事業でございますけれども、中学生の発達段階を考慮して、自主的な企画や運営ができるような学習機会の提供を積極的に行っていきたい。とりわけ将来の夢や進路にかかわったさまざまな諸課題に対しても、積極的に学び、触れ合っていく場の提供を推進していきたいと考えております。また、生徒自身が自らの個性を生かして、自ら考え、行動できる力を育てるとともに、リーダーの養成を進めていきたいと思っております。

 また、高校生を対象にした事業でございますけれども、高校生の発達段階を考慮して、リーダー養成をさらに推進するとともに、高校生自らが主体的に活動する場を積極的に提供していきたいと思っております。また、高校生自身が自主的に企画・運営できるグループの養成に努めるとともに、高校生同士の交流を深め、人権文化の創造の発信を支援していきたいと思っております。

 また、そのほかには、子育て交流ということで、子育てのセミナー、ファミリー講座、教育相談等を実施していきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今言われた事業について、私、中身は詳しくはわかりませんからアレですけれども、もともとの条例の目的で、−−「もともと」というのは、同和地区という指定をしたら事業の目的が変わってきますから、そういう形でなぜとれないのか。なぜそれができないのか、そういう目的であれば。わざわざこれを入れなければならないという、なぜそういうふうにつながるわけですか。



○委員長(久保満夫君) 

 石崎社会教育部長。



◎社会教育部長(石崎正之君) 

 新年度の事業につきましては、今、館長が答弁させていただいたとおりでございますけれども、平成12年度のときから、大阪府におきましては特別対策から、新たな一般補助事業ということで、地域青少年の社会教育総合事業という事業を立ち上げております。それにのっとり、本市としましては、さまざまな事業を展開してきたわけでございます。

 そうした中では、当然、青少年の健全育成と人権教育の推進というのが大きな柱でございます。今回そういった過去の実績、成果を踏まえて、人権教育の大切さというのもございますので、条例の目的に「人権意識を培って」ということを入れさせていただいたわけでございます。

 今後も本市の青少年の拠点施設として、そういう人権教育の推進を図る中でさまざまな青少年の育成事業を展開していきたい。また、子育て支援についても努めていきたい。そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これは、さっき私、言いましたけれども、市長部局の施策、施設の目的等についても、そういう方向で考えていくという前提の中身なんですか。いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 林教育長。



◎教育長(林正友君) 

 教育委員会の部分についてもお尋ねでございますので、先ほどから申し上げていますように、先ほど課長も部長も事業の中身をご紹介いたしましたが、平成14年度については大まかに四つの事業を展開する。そのことが、広く市民の方々が利用されていくということでございますので、その中で条例改正をさせていただいて、教育理念をそこにつけさせていただいたということでございますので、教育委員会の分については、そういうことでお答えを申し上げておきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 深草助役。



◎助役(深草利之君) 

 市の施設全体についてのそれぞれの目的のところに入っているか、というようなことでございますけれども、当然、人権尊重の精神なり、人権意識を高めていただくというようなことは大切なことでございますし、入っている内容でございます。

 表現のことでございますけれども、それぞれの施設の目的に合っている、そういうふうな主眼のところを表現しながら目的ということをあらわしている、そういうふうな内容でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、今までもそういう精神で行政というのは執行されてきた。これも憲法で定められているから、当たり前の話なんですよ。あえてわざわざこの時期に、とりわけ青少年を対象にと。もうちょっといえば、生涯教育云々も出ましたけどね。こういう文言をわざわざ入れてきた。そこには、教育長がおっしゃっているように、極めて意図するものがある。

 市長、先ほどお聞きしましたけれども、今、助役は現状をおっしゃいましたが、今後、教育施設も含めて−−教育施設は教育委員会に答えてもらいますと、こうなるんだろうから−−市長部局の施策や施設の目的に対しても、こういう冠を全部つけていくつもりですか。



○委員長(久保満夫君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 この青少年会館の関係につきましては、今、教育長から、やはり教育理念の一つであるということで、こういうふうにご答弁を申し上げたところでございまして、私も、まあ委員もご存じだろうと思いますが、昨今の新聞紙上を見ておりますと、少年に対する、あるいは幼児に対する虐待の問題ですとか、あるいは常識で推し量れないような青少年の犯罪ですとか、いろいろなことが毎日のように報道されております。

 私は、この国の将来を担っていただく若者たちでございますので、この子どもたちに、人を尊重する、人権を尊重する、こういう心をきちっと培ってほしいなと、このように思っております。

 したがって、何といいますか、特別の意図を持ってこういうことを言っているとか、申し上げているとかいうことは決してございませんで、これはごく自然に、私は、子どもたちに、あるいは青少年に、これからの社会を背負う人たちでございますので、「本当に人権を守ることが大切ですよ」と、素直にそういう意識を持ってやっていただきたい、また、そういうことを我々が教えて−−といえば語弊があるかもわかりませんが、やはり伝えていきたい、こういうことを考えております。ことさら特別の意識をもって市長部局もいろいろな行政をやるとか、そういうことはないということで、ご理解をいただきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 私、非常に残念なんです。青少年に人権意識の尊重を求められる皆さん方が、先ほど請願で障害者の方が、障害者の置かれている現状というのをお話しされた。真っ先にリストラの対象に遭っている。私も何人もそういう知り合いがおります。相談にも乗りました。しかし、就職先がない。生活費が確保できないんですよ。そういう方々の人権を本当に尊重するという立場に立つなら、障害者福祉金なんか切れないでしょう。

 子どもたちに人権尊重を教えてやるという、まあ「口幅ったい言い方で」というふうにおっしゃっていましたけれども、そういうことを言われるならば、行政が弱い立場の人々の人権を守っていく、そういう立場に立ってこそ、言っておられる中身も私の心に響いてくる、というふうに思いますよ。

 教育長がこの施設にとどまらないというふうにおっしゃったこと、これは非常に大事な問題だと。わざわざ冠をつけるという意味ですよ。もともと持っている目的を、同和地区住民だけではなくて、広く松原市内の青少年と、こういうふうに変えればいいものを、わざわざこんな形で冠をつけて、そういう事業が青少年会館事業にとって最大の重要課題なんだと、こういうふうにされるということについては、私自身は納得できないですよ。

 以上です。結構です。



○委員長(久保満夫君) 

 他にありませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第34号 松原市民プール条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 この条例改正は、所、番地と文言の整備ですが、第4条で10日間の短縮をということなんです。ご説明を伺いますと、そのかわりといえばおかしいですが、1日時間を延長するという、たしかご説明があったように記憶いたしております。通年9月1日から10日までの入場者はどれくらいあったのか。そして、1時間延長されることによってどれくらいの利用増を見込まれているのか、ちょっと教えてください。



○委員長(久保満夫君) 

 平田市民体育課長。



◎市民体育課長(平田文昭君) 

 ちなみに平成13年9月1日から10日までの10日間の利用人数でございますが、平成13年度で 409人、全体では42,087人でございますが、その 409人の中で土・日を除きますと、全く入場者がないというような日も中にはございました。土・日を除きますと、平日で10人余りの利用状況になっております。

 この条例改正におきまして、期間の短縮をご提案させていただいているわけなんですが、7月1日から8月31日までの期間を開設するという形で、その開設期間において1時間延長させていただくという形で考えているわけでございます。

 それにつきましては、夏休み期間がその間に入ってまいります。利用者等につきましては、今どれだけの入場量を見込んでいるかというお尋ねですが、私どもとしましては、4万 2,087人を1時間当たりで換算させていただきますと、10日間の利用人数以上に見込まれるのではないかな、というふうに考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 他にありませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第35号 母子家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第36号 乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 この問題については、出ているように、文言の変更といいますか、これは法律に基づく変更に合わせてやるものだろうと思うんですけれども、この乳幼児の医療費の助成に関しては、今議会の本会議でも範囲の問題というのが一定の議論にもなりました。この点について、今、条例の改正を考えておられないというのは、一体どういうことなんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 年齢の拡充につきましては、現在のところ考えておりませんので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 広げるべきだという要望が議会でもありました。それから、経過的にこれまで1歳ずつ順次改正をしていくという当時の市長の答弁もありました。そういう方向性というのは変わってないですか。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 0歳につきましては平成5年から、1歳につきましては平成10年7月から、2歳につきましても同じく平成10年7月から、3歳につきましては平成11年7月から、4歳につきましては平成13年10月からと順次実施させていただいております。したがって、こういった経過を十分踏まえながら、今後研究させていただきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方ありませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第37号 松原市敬老祝金条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 先ほどこれについては、請願の中で毎年支給制度の継続を求めるということが参考人からるる述べられたんですけれども、これは予算特別委員会でも大分議論をさせていただきました。これによって平成14年度でもらえなくなるお年寄りは何人くらいおられて、予算的にはどのくらいの変化になるのか、教えていただけますか。



○委員長(久保満夫君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 この支給方法でいきますと、正確な数字はアレですけれども、 5,000人ほどもらえないということになるわけでございます。金額につきましては 1,200万円弱になります。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 改めて条例の質疑ですので、なぜ 5,000人の対象者をこの対象から外したのか。「こういうふうに支給します」というのは、これは書いてあるから、それは結構です。なぜ 5,000人の対象者を支給対象から外したのかと、ここの考え方をお尋ねします。



○委員長(久保満夫君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 先日もお話しさせてもらったように、敬老祝金は、昭和32年から制定されて、お支払いしているわけですが、その当時は、高齢者に対する福祉施策というのがほとんどなかったわけです。国においても昭和38年、昭和58年、平成元年、それと平成12年度には介護保険制度の創設ということがなされております。敬老祝金創設から40年を経過しているわけなんですけれども、高齢者を取り巻く状況は大きく変化してきております。

 一方、本市におきましても、高齢者保健福祉計画とか介護保険事業計画がスタートしまして、市民の高齢期において安心して暮らせる社会の実現を目指すために、施策の推進を図ってきておるわけなんですけれども、近年、大阪府下各市におきましても、敬老の意義やその効果を総合的に勘案する中で見直しが行われてきております。

 敬老祝金については、廃止や区切り年齢に達した人の支給−−節目支給ですね−−に改正を行った市町村が14市町村、現在検討中の市町村も6市町村ございます。そういうことで、当市におきましても、敬老祝金の制度、効果的なあり方につきまして検討し、さらなる高齢者福祉施策の充実等を図っていくために、限られた財源の中で有効利用の検討を行い、敬老祝金制度を見直しさせていただいたということでございます。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今、課長がおっしゃっている、高齢者をめぐる情勢が大きく変化している。これとこの敬老祝金を切るということとはどんな関係になっていますか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 高齢者をめぐる情勢の変化でございますけれども、先ほど担当課長からお答え申し上げましたように、制度創設時の状況、それから今現在の状況を考えますと、国の制度、例えば大きく年金制度というのが充実されてまいっております。

 敬老祝金については、当初は敬老年金というような位置づけで条例制定されたわけでございますけれども、その当時の経済情勢から考えますと、今の経済情勢は大きく変化してきております。あわせて、現在この祝金という位置づけ、当初は年金という位置づけ、その辺のところが大きく変わってまいっております。年金につきましても、国の制度は、特に昭和61年に大きく制度が変わってきておりますので、そういった意味で高齢者を取り巻く社会情勢が大きく変わってきた。

 あわせて、社会資本の整備−−「社会資本の整備」という表現は好ましくないかもわかりませんけれども、社会施設の整備が充実してまいったということもございます。特に、本市におきましては、他市に例を見ないB型の老人センターが配置されております。そういった意味で、もろもろの施設が充実してきたこともあわせまして、状況が変わってまいったというところでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、そのことと祝金を節目支給するということとはどういう関係があるんですか、と聞いているんです。敬老祝金を見直すということとの関連は一体何なのか。社会状況の変化という、あなたがおっしゃっている話はわかります。「年金制度が充実してきた」とおっしゃるけれども、私は逆に、後退していっているという見解です。見解の違いというのはいろいろあると思いますので、そのことを争いはしませんけれども、「高齢者をめぐる情勢が大きく変化し、安心して暮らせる社会が今求められている」と、こう言って、そして「敬老祝金の見直し」というふうにおっしゃる。どんな関係があるんですか、と聞いているんです。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 関係でございますけれども、敬老祝金、今年度は75歳以上 5,000円、88歳以上 7,000円で実施しております。平成14年度においては、今、提案させていただいております節目節目に変更させていただきたい。それにあわせて、より一層の敬老精神を培っていきたいと考えております。あわせて、今の経済情勢から見まして、 5,000円、 7,000円の金額を引き上げさせていただきたい。増額ということでございます。

 それから、この制度につきましても、他市の状況、それから限られた財源の中で考えてまいらなければならないということも一つ大事なことではないか、というふうにも思っておりますし、それにあわせて、その制度の中でも、高齢者を取り巻く環境というのは大きく変わってまいっております。平成12年度に介護保険制度が創設されまして、それの充実もこれから必要でございます。また、高齢者が住み慣れた地域での社会参加、自立ということが、これからより一層求められる時代になってまいると思います。

 そういったことも含めて、介護予防拠点の整備、あるいは介護予防の事業、これから超高齢化社会を迎える中でそういった制度の充実が特に必要でなかろうか、また、敬老祝金につきましても、高齢者施策の中で全体に考えてまいりたいと、私どもはそう考えているところでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 議事運営上、休憩いたします。

            休憩(午前11時56分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            再開(午後1時01分)



○委員長(久保満夫君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 引き続き、議案第37号について質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 議案説明の中で、この敬老祝金条例の一部改正については、より一層の事業の充実を図るんだという説明をなさっている。こういう形で変更することが「より一層の事業の充実」になるというのは、一体どういうことを根拠に言っておられるのか。そこからもう一度説明いただけませんか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 午前中にもお答え申し上げましたが、超高齢化社会を迎える中で、高齢者に対する施策というのは今後重要になってまいると考えております。重要な施策と申しますのは、介護予防事業、要介護にならないような事業をするとか、あるいは高齢の方が住み慣れた地域で社会参加していただけるような施策、そういったことの充実が求められる、というふうに考えております。

 そのようなことで、先ほども申しましたようなB型の老人センターの充実、特に介護予防、バリアフリーの事業等を実施してまいりたい。あわせて、今年度予算に計上させていただいております運営補助金の増額等々を今のところ考えさせていただいている。こういった意味での充実、高齢者全体に対する充実というのがこれから求められるのではないかな、というふうに考えているところでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 いろいろな施策を充実させていくというのは、私、結構なことだと思うんです。問題は、そういうことを充実させていくがために、なぜ敬老祝金を削減するのか。問題はここなんです。削減をする理由というのがそこからは出てこない。財源を確保せなあかんというお話を言っておられるけれども、保健福祉部だけの中で財源というのは生まれてくるものではない。これは市民から預かった税金で、そこを運用しながら、あるいは国の制度を利用しながら、そういう形で事業というのは実施していくわけですが、松原市全体の事業を総合的に判断しながら、高齢者対策をどういうふうに充実させていくのかということを考えていくわけですから、高齢者対策として同じパイがあって、こいつを削って、こいつをこっちへ回すとかいうようなものではない。そうですね、担当助役。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 今回の条例につきましては、辻本委員が言われているように、敬老祝金の従来の制度の分の財源を削って、今回新しく節目節目にすると。その部分だけをそういう言い方で見ていただくと、それはとんでもない話で、予算といいますのは、市民の納めていただいた税をどのように配分していくか、と。

 その全体の中で老人福祉に対する施策はどう考えていくか。一つは、今回は自立に基づくための施策にはこのような財源を充てていく。もう一つは、従来の制度をこのような形で、次の節目なら次の節目まで頑張っていただこうと、こういった一つの励みになる、そういった関係での施策にはこういう配分をしていこう、と。そういう関係で予算というのは配分をいたしております。

 何も従来の施策の分を削ってそちらにすると、そういった考えではございませんで、あくまでも全体の中での予算配分。限られた財源でございます。そういった政策の中での取り組みでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これを削ってこれをすると、これは私が言ったのと違いますよ。理事者の側が言われた話です。「限られた財源なので、これを削って、こういうことをやります」というのは、そっちが言われたんです。私はそんなことを言うたことない。私は「それはおかしいですよ」と言っているんです。総予算の中での財源というのは、これは当然あり得ます。何かを削らんと何かが出せないとか、それはあり得るでしょう。しかし、高齢者施策の中で、これを削ってこれを充てるのだというのは、皆さん方がおっしゃったんです。とんでもない話というのは私が言っているんです。皆さんが言われたんです。はっきり言われた。それは間違いなく言った。議事録にも出ている。

 それから、自立に基づく施策をやると、こういうふうにおっしゃる。自立に基づく施策をやるから、なぜこれを削らなければならないのか。助役がおっしゃっているとおりです。何度も言うけれども、助役自身も今言われたように、「私は言ってません。こちらは言ってません。辻本さんがそうとらえるとしたら、とんでもないことです」と、こういうふうに言われるけれども、実はとんでもないことを皆さん方は考えてやられたわけです。おっしゃるとおりですよ。自立に基づく施策をやっていく。そのために、こっちのほうについては見直していく、と。

 助役が言っているように、プラスとマイナスをトンさせようと。プラスとマイナス、トンはしませんけれども、もしそういうふうな発想がないならば、なぜ 1,200万円も予算が減るのかと言っているんです。減った理由を聞いたら、そうおっしゃる。「財源が必要ですので」と、こうおっしゃったんです。私が言ったんと違いますよ。

 今言われた一つに、節目節目に支給することについて、そこまで頑張って生きてもらうというか、生活してもらう、その励みとなればと。「だから、節目にしました」と。それやったら、今年の9月15日まで頑張って生活していたら、来年の9月15日まで頑張っていきましょうと、それが励みと違いますか。毎年毎年「敬老の日」を迎えて、市からも、市長がこの間お答えになったように、「敬老と長寿を祝福する。これは大事な施策でございます」と、こういうふうに言われた。そういう気持ちで、「ああ、頑張って生きててよかったな」と思われるものを毎年やるべきです。

 先ほど参考人がおっしゃっていたけれども、なぜ8年先とか、9年先とか、そんな格好で、そこまで頑張って生きてこい、9年間頑張って生きてこい。90歳でもらったら、次、99歳まで生きてこいと、そんなん励みになりませんよ。だから、言っていることのつじつまが合わない。私がおかしなことを言うたなんて何もない。皆さんがおっしゃった話です。ましてや、長寿を祝うというのも、節目で、ここまでグーッと頑張って生きてきてもらったら、それが励みになります、と。それやったら、毎年9月15日まで頑張って長生きしてもらう。それが励みです。

 自立に基づく施策をやっていく、と。できるだけ健康で、皆と一緒に出かけていって交流もできる、そういうお年寄りになろうと皆思っておられる。そのための予防事業も必要ですよ。長寿を祝うというのは、健康で長生きしてもらう。それは必要なんです。しかし、不幸にして介護を必要となったお年寄りも、やはり長生きしてもらおう。たとえどんな状況であっても長生きされる。これを我々市民がお祝いをする。これは当たり前の話です。病気になったら、もう祝わわない、対象にはならないということはあり得ないからね。しかし、そのときには介護の施策というのは当然必要です。それと敬老祝金の話とは別でしょう。私は「別でしょう」と言っているんです。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 敬老祝金とその財源についてということでございますけれども、ご承知のように、高齢化の時代はどんどん進んでおります。言っている間に4人に1人という高齢化の時代に入ってくる。私どもも、それこそそんなに長い先でない段階で、だんだんここにいるすべての者が高齢化の中に入ってくる。

 こういう中では、高齢化に入った段階で、寝たきりにならないように、また、なっても寝たきりの期間が非常に短く済むように、というふうなことが非常に大事でございます。そういうふうな意味では、どんどん増えていきます介護に関する各事業等に対する財政的な面はどうなるんだろうかというふうな、さまざまな形での心配もいろいろなところでも出ております。

 そういうふうなことの中では、今、各市でも新たな制度として制度の見直しがされまして、よその場合でしたら、先ほど担当課長のほうからの説明もありましたように、廃止されているし、あるいは段階をもっと少なく−−ということは、88歳あるいは99歳だけに敬老祝金を支給している市町村、こういうところがかなり多く見られる状況でございます。

 そういうふうな部分につきましては、基本的に、将来の介護に要する費用−−といえばちょっと語弊がありますけれども、高齢化に対応するだけの費用を市全体として限られた財源の中でどういうふうに捻出していくのかということ、これはかなり大きなウエートを持った問題でございます。

 そういうふうな問題への対応を図っていくということで、既に何市かは先行された形で実施しておられるところがあるのが現状でございまして、本市におきましても、一定そういう制度の立ち上げをできるだけ早い時期にしたいというふうなことの中で、今回この敬老祝金を一定見直しさせていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 以倉助役、聞かれましたか。私が言っているんと違うでしょう。「いろいろな高齢者の施策が必要だ。だから、他市もやっているように、敬老祝金の施策を見直すのだ」と、皆さんがずっと言ってきた話です。私がとんでもない話を言っているわけでも何でもない。「とんでもない」というのは、以倉助役の言葉をかりたらですよ。かりたらそうなる。

 要するに、高齢者の予算を生み出すために高齢者の予算を切るという、この発想なんです。「この予算を削ることによりまして、高見苑のバリアフリーの事業をやっていきたい。できるだけ出向いてもらって、健康で長生きしてもらう」と、皆さんがおっしゃったんです。私が言ったんと違う。そこだけはっきりしといてくださいよ。

 私は「それは違いますよ」と言っているんです。もっと削るべきものがあるだろう。少なくとも今、お年寄りに敬老と長寿を祝福し、福祉を増進するという、この敬老祝金条例の目的を達成するためには、さらに充実しこそすれ、予算を削っていくべきではない。私は一貫してこう言っているんです。そうですね。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 私には、担当が言っている、高齢者の予算を削って、要するに施設の分をやるんだと、そういうようには聞こえていません。先ほど申し上げているように、あくまでも今回の敬老祝金の制度は残したいと、これは市長も言っておられます。この制度については残していきたい。もう一つは、高齢者の方に出向いていただきたい。このことで、担当のほうが申しているのは、全体の予算でなしに、自分ところの枠内での考え方があるようです。その辺がちょっと誤解を招いているような感じがします。

 今回は、あくまでもこの制度は残していきたい。もう一つは、出向いてもらうために、引き合いに出ております、例えば「高見苑」の問題とか、各老人センターのところに助成を充実していこうということで、各施設を充実していく。さらに、充実する施設の中へ出向いてもらっていろいろな事業をやろう、と。これも 250万円からの予算をそこへやっています。

 そういったことで、全くこの制度とその予算とは別に、新たな施策としては、今、 1,100万円から 1,200万円の削った分云々が出ていますけれども、予算としては、高齢者の方へ膨大な分を配分している。それはやはり、市長の施策の中での五つの柱のうちに高齢者の問題が入っているから、施策的にはこれは充実していこうという考えの中で、この分の予算については重点配分しよう、と。

 ちょっとその辺の誤解があったようです。ただ高齢者の祝金の部分だけをとらまえて、それを相対的に削って、そっち側へ持っていくというような、ちょっと食い違いがあるようですが、予算全体の中では、全くこれは重点配分している。その辺でご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それでは、担当となるとまたややこしい話になるから、以倉助役にお聞きをしたいのは、これは特別な話だと。これについては、高齢者が健康で長生きしていただくという、予防活動も含めた事業に相当な重点配分をしていっているんだということであれば、そこについて、私は「そんなもんおかしいやないか」とは一言も言ってない。

 問題は、そういうふうに言っているのは横へ置といて、ここで言っている敬老祝金をなぜ見直し減額をするのかという理由は、今の助役の話の中からは出てこない。そこについてなぜですか、と聞いているんです。その理由が出てこない、助役の話では。財源の問題、それは高齢者施策の中での話と違いますと、ここまで言っておられる。そしたら、何でですか、これを減らしたのは。そこを教えてほしいと言っているんです。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答えになるかどうかわかりませんけれども、例えば敬老祝金をいただいている方については、なくなるよりあったほうがよろしい。また、ある健康なご老人については、「わしらは元気にしてるから、今はまだ要らんがな」と言う方もおられます。また、委員がおっしゃるように、「これはもう絶対的にいただけるものや」と言われる人もあります。老人の方でもいろいろな考えがあります。ただ、その意見だけでこの分の見直しとか、そういう意味ではありません。そういう方もあるから、その部分だけをなくする。そういうのにだれも拒否されることはないと、そういうように考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、それは理由になってない。なぜ見直したのか、なぜ減額したのかという理由になってないでしょう。自分でおっしゃっていても、理由じゃないなというのがわかるでしょう。「こんな意見もある、こんな意見もある。ただくれるというものに、『そんなもん要らんわい』と言う人はおらんだろう」と、自分で言いながら、その前には「要らんがなと言うてる人もおる」と。そらいるでしょう、中には。それは否定しない。私も全部のお年寄りに聞いたんと違うから、中にはおられると思いますよ。

 しかし、それが理由じゃないと、こう助役自身がおっしゃっている。では、一体何ですかと私は聞いているんです。なぜ敬老祝金を減額するのか。助役の説明の中からは出てこない。前回、予算特別委員会のときに市長が「この施策については非常に大事なものだと私も思っております」と、こう言われた。その中から減額をしていくという理由が見つからない。あえておっしゃったのは、「節目節目の支給をすることによって、そこまで長生きしてもらう。そういう励みなんだ」と。

 私は、さっき言ったように、1年間頑張って長生きしてこれたということの励みが、1年ごとに確認していけるという、そのほうがよっぽど励みになる。「90まで生きたから、今度は99まで頑張って生きよう」と、そんなこと励みになりますか。「90歳でもろうたら、今度99歳まで生きたら3万円もらえる。あと9年間頑張って生きて、3万円」と、そんな励みが……。助役がもしその立場やったら、そんなことを思って9年間生きますか。だから、そういう理由は、理由になってないんと違いますか、と私は言っているんです。どうですか。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 施策的な関係で、「なんでそれを切っているんだ」と言われたら、確かに結果的にはそうなっているかもわかりません。きょうお昼にテレビを観ておりましたら、日本で世界最高齢の方がきょう亡くなったと報じられておりました。 115歳か 114歳か何かで、たまたま敬老祝金の議論をしている中で、世界一というのは私も知りませんでしたが、そういう方が亡くなられたと。

 それで、この分については、委員がおっしゃるように、削ってとかそういう意味合いではない。これも施策のために二本立てでやっているわけです。この制度はそのまま存続していく。もう一つは、自立のために、とにかく出てきてほしいというための施策をする。その谷間の中の部分で、なぜその部分を削るんだと、こう言われると、それも一つの施策の転換です。それは今までの、出向いてもらうという施策でなしに、ただ祝金を75歳、88歳から敬老祝金のお祝いをしようという、その施策を今度は別の、励みになってもいただくものの見直しをやっていく。ただ、削る、切るという、その言葉がちょっと……。

 結果的には、総予算でいくと 1,100万円云々といいますけれども、財政サイドからいえば 1,100万円よりも何千万円という予算を重点配分している。そこでは大きな食い違いがあるわけです。今、委員がおっしゃっている「切る理由がない」というのは、それは、従来の施策は大事にしながら施策の転換と、もう一つは、新たな分の施策をやっていく。それについては重点配分をやってきた。こういう経過でございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 同じことのやりとりになりますけれども、「大事な施策だ。それとは別に、出向いてもらう施策を充実しますんや」と。出向いてもらう施策というのは、松原は、助役自身もおっしゃったように、老人憩いの家もたくさん校区ごとにつくって、充実をこれまでもしてきているんです。さらにもっと充実が必要だと、この発想もそのとおりなんです。

 だから、「それとは別に、大事な施策だから、これも二本立てでやるんです」というふうに言うなら、なぜ減額をしなければならんのか、と私は言っているんです。減額ですよ、これ。明らかに減額です。皆さん方がおっしゃった。「減額するけれども、その分を高見苑のバリアフリーに充てまんねん」と、こうおっしゃった。私が言った話と違う。これとこれとつろくを合わすとか、そんなこと私自身が考え得る話と違う。皆さん方がおっしゃった話です。

 大事な施策なんでしょう。二本立てでやるんでしょう。やったらよろしい。そこへ今あなたの言葉として「施策の転換」と、こう言われた。なぜ施策の転換を敬老祝金についてはしなければならないのかということを聞いているんです。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 繰り返しになりますけれども、従前の施策の一定の年齢、75歳になれば毎年いただく。これも一つの施策として必要であります。今回は、一つは節目節目にやっていこうと。これも施策です。その施策の中には、委員は「それは励みにもならんがな」と言われるけれども、それはやはり一つの施策としての考え方です。そのために次に打ったのが、新たな施策としての「出向いていただく」。その励みの分と新たに出向いていただく分、その辺で今、両方の施策の中での結果だけを言われると、ちょっと私どもとしては……。

 財源の配分については、すごく重点施策としての配分をしたつもりでございますので、その辺は十分にご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 これはまた後の障害者施策の議論になると私は委員会でも言った。市長も同じようなことを言われた。これだけやったら、本来なら 1,200万円を切る必要はない。同じ額でいっておけばいいけれども、障害者福祉金に至っては廃止だと。その理由は、廃止をするけれども、そのかわりにこういう事業をやりますと、こういう話です。同じことを言っているんです。違わへん、これ。私から言わせたら詭弁です、そんなもん。後からの理由づけですよ。障害者福祉金は全廃や。ゼロや。これは 1,200万円の減額や。これは施策の転換と。今度、障害者福祉金のときに私はもう一度助役に聞くけど、どない言うてくれるのかなと思うわ。

 お年寄りで「要らんがな」と言うてる人も中にはおる、と。おらんことはないでしょう。だから、私は言ったんです。お年寄りに「ほんまにこういう施策要らんのかい」と聞いたらどうだと。もっと額を増やしてくれという話が出てくるかもわからん。そのほうが多いでしょうね、恐らく。無尽蔵に増やしたらいいということを私は言っているんじゃないですよ。しかし、少なくとも、「減額違う、減額違う」とか、「減額と言われるのは、いやァちょっと……」とか言われるけれども、敬老祝金の施策については、大事な事業だと言いながら 1,200万円減額したことは事実なんです。

 私はこの間、ちょっとお年寄りに聞いてみたんです。「そんな殺生な」と言っておられますよ。私が聞いた範囲では、10人が10人とも言われた。全部切ったら、これ、「えらい殺生な」という話で、暴動が起こりかねんから−−「暴動」というのは単なる表現ですよ−−全部は切らん。年間で 5,000人を対象に切る。次また節目で、「次またもうちょっと額ようけもらえまんがな」と、こう説明できると思われたんだと思いますが、そう年寄りは単純にはとらえてませんよ。別に私は特別に選んでお年寄りに聞いたんと違います。

 私には皆さん方がおっしゃるような見直しをするという理由が見えてこない。いろいろな事業をするというのは、これまでもやってきたし、今後もやる。これはもうずっと継続的に、新規事業も含めて、一昨年も昨年も来年もまたあるわけです。だから、これはこれなんです。助役がおっしゃっているとおりです。これはこれで、これは見直して、励みとおっしゃるけれども、そうではない。励みなら1年単位で励みです。9年単位では励みにならん。「それはおまえの考えや」と、それはそうかもわからん。だから、私は、市民の皆さんに聞いたらどうですか、と言っているんです。

 どこかと相談されましたか。担当の課長、これ、意見を聞かれましたか。いろいろな団体もあるし、個人もおられるだろうけれども……。



○委員長(久保満夫君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 多くの方にはしてないんですけれども、老人クラブのほうでちょっとそういうお話をしましたら、こういう厳しい情勢だから、敬老祝金の見直しはやむを得ないだろう、と。

 それと、老人クラブといいますと、他市との交流が非常に良いわけです。他市からの情報で、うちはこういうふうになった、廃止になったとか、あるいは節目節目になったとかいうふうなことを聞かれていて、松原もそういうふうになるんじゃないかということは言われておりました。そのかわりに、B型老人センターのもっと充実とか、あるいは「我々は今、こういうふうに元気でやっているけども、万が一介護にかかった場合、そういうときにもカネが要るな」ということを言われておりました。こういう厳しい情勢やからやむを得ない、そのかわりにB型老人センターとか、介護にかかった場合、もう少し充実してもらうようにお願いしていく、というふうなことは言われておりました。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今のは老人会全体の集約した意見というふうに受け取っていいんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 老人クラブ全体かどうかちょっとわかりませんが、老人クラブの連合会のほうでちょっとお話させてもらった経過でございます。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 確認しておきますけど、老人クラブ連合会の会合の中で、こういう形で見直したいというふうに皆さんがお話をしたときに、そこにおられた皆さん方の大半の意見の集約がそうだったと、こういうことでよろしいんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 会合ではなしに、老人クラブの連合会の会長さんとちょっと……。向こうからそういう話が出ましたので、「どないですか」ということをお聞きしたことでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 ということは、個人ですね。会長という名前はありますけど、個人ですね。個人の意見を聞かれたということですね。



○委員長(久保満夫君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 まあ個人といいますか、老人クラブ連合会の会長ですので、他市との交流ということは、老人クラブさんが他市へ交流に行ったときにそういうのも聞かれて、会長さんが聞かれていた分を言われているんだと思うんですけれども……。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 老人クラブ連合会会長の意向を聞かれて、やむを得ないなと松原の年寄りは思ってくれているという判断で、この事業に踏み切ったと、こういうことですか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 いろいろと意見は聞かせていただいております。今お話がありましたように、老人クラブの役員さん、あるいは個人という立場でも聞かせていただいております。それには、委員がおっしゃっているように、いろいろな意見はございます。ただ、聞き方の問題で、私どもが聞いているのは、状況としては、当然今後のことを考えればという話も聞いております。おっしゃっているように、確かに難儀だなという話もあることは事実です。

 ただ、それだけで判断したかというのではなく、この敬老祝金が創設された状況、それから今日に至る状況等を判断したうえで、今回、節目節目に切り換えてまいりたいということでございます。それについては、先ほども申し上げましたように、節目節目に切り換え、現状の経済情勢に合わせた中で、1万円、1万 5,000円、2万円、2万 5,000、3万円と支給額を上げさせていただく、というふうに考えているところでございます。

 節目節目と申しますのは、敬老を祝う、あるいは長寿を祝う、そういう気持ちを持っての節目節目ということでございます。従来のように毎年毎年というのではなく、節目節目に祝うことによって、その祝いがより大きなものになるのではなかろうかということも考えておりますし、日本古来から、故事の中にうたわれておりますように、一番最初は還暦から始まりますけれども、喜寿、米寿、卒寿、そこらの祝いが本来の祝いでなかろうかというふうにも考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それははっきりいって後づけの理由です。あなた方が最初に検討されたのは、私は予算特別委員会でも言いましたけれども、75、77、88、99、 100以上、こういう案を一つ検討されていた。ただ、それでは 2,400万円ほどの減額になった。要するに、総額より少なくなる。半分以下になってしまう。なかなか理屈が通らんだろうなということで、それに80とか90とかいうのを付け加えていかれた。そして、額は 5,000円ずつ上がっていきますから、多少の額も違ってきた。それを日本古来からの長寿のお祝いの歳と、こう当てはめた。75というのはそこに入ってないんですね、本来。それは75から今まで支給してきたから。別にこれを否定しているわけではないですよ。だから、後づけ理由なんです。節目節目というのは、「11年というたら、これは反発でかいやろな」という発想の中から出てくるわけです。皆さん方の考えが。

 理事、今おっしゃったけれども、課長は「老人クラブ連合会の会長からそういうお話が出てきたので、状況をお話しして、『それやったら一定やむを得ないやろね』と言われたけれども、『老人センターの施設整備とか運営助成とかいうところをもうちょっと考えてや』という話を聞いた」と、こう言われた。理事は「さまざまな立場の人からさまざまなご意見を聞かせていただいた」と、こう言われた。その中にはいろいろな意見があると、こういうことを言われた。どういう立場の人から、どういう状況の中で聞かれたんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 私が個人的に、こういう制度を見直しの段階でいろいろと聞かせていただいております。正式なものも非公式なものも含めまして、個人的に聞かせていただいた意見も当然ございます。これはやはり正式、公式に聞くよりも、非公式、私個人的に聞かせていただくほうが正味の話が返ってくるであろうという意味合いで、個人的に聞かせていただいたことでございます。

 それからもう1点、先ほど「後づけ」という話がございましたけれども、いろいろと考える中には、11年という案を今おっしゃっていただいておりますけれども、それも一つの考え方、また今の考え方、4案、5案くらいはいろいろと考えております。ただ、金額で比較したのではないということだけはご理解いただきたいと思います。

 私が今申し上げましたのは、日本古来からの節目節目、異称別という言い方をしておりますけれども、例えば75歳は、従来からしておりましたので、ここからスタートするということで、77歳については一般的に喜寿です。80歳については傘寿です。そういう意味での節目節目ということでございますので、その辺はご理解いただきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 こういう条例の改正を検討する過程の話を私は言っているんです。これは別に私はつくりごとで言っているんじゃない。過程の話を言っているんです。

 それと、我々が市民の意見を聴取するという話と、行政が市民の意向を把握しながら、皆さんから預かった税金をどういう形で行政執行していくかという話とは、これは全然違うんです。「私が個人的に聞きましたら」と、そんな話は行政執行上、行政が条例や予算を上げていく過程の中では通用しない。それはもうわかっておられると思うけどね。個人的に聞いたらあかんとは言いませんよ。しかし、「それをもとに、こない判断しました」と。そんなことは我々でこそ言えるけど、行政執行側の人間は言えない。きちんと市民のニーズを把握する行政として、公式な場で、公的な立場で聞く。それでニーズを把握していくということが必ず求められる。「自分が個人的に聞いてきました。それで、こうや言うはるから、こないしまひょ」と、そんな決め方はあり得ないですよね、助役。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 私が個人的に聞いた、それによってこれを見直したということは申し上げておりません。これは、先ほども申し上げましたように、過去の経過の中で一定の判断をしたということであって、私が個人的に聞いたから、この意見があるから、これを見直したんだということは申しておりませんので、誤解のないようにお願いします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、私はもともと「行政としてどのようにお年寄りの意向を把握されたんですか」と聞いているんです、出発点が。それに対して、個人的に聞いたという話を言われるから、「それで判断するのは違いますね」と私は言っているだけの話です。

 公的にお年寄りの方がどういうふうに……。敬老祝金について、「もう見直すべきやないか。もう要らんで」と、そういうふうな判断というか、声が上がってきて、それに基づいてこうしたんだという話であれば、私はある種納得しましょうかな、と。皆がそう思っておられ、私だけが別の認識を持っているんだったら、私の認識を改めなきゃならんかな、と。まさに私、個人的に聞いたら、10人が10人とも違いましたよ。

 先日、市長もおっしゃった。きょう以倉助役もおっしゃった。「この施策は、大事な施策です。継続をするんです。それとは別にいろんなメニュー事業をやります。これは全く別の話です」と。とおっしゃるなら、「減額ちゃいま。減額ちゃいま」と言うけど、明確に減額です。 1,200万円の減額ですよ。もとは 2,400万円くらいあったのが減額です。

 もっといえば、先の話でいえば、障害者福祉金は大事な施策ですとは言われないわけです、今度は。皆さんが私にどない言うてくれるのかなと思って、楽しみにしている−−といえば語弊があるけど、聞きたいと思っているんです。これは大事な施策ですと、こう今言っておられる。障害者福祉金のときには、そうは絶対に言わないと思う。

 だから、大事な施策やったら、従来どおりやるべきでしょう。ないしは増額しても当たり前でしょう、そういう論理からすれば。なぜ見直し、減額をするのか。この理由が市民的に納得されないんです、この間のどの説明を聞いても。きちんと市民に「なるほどな」と納得されるような議案を出してくるべきです。それの説明をできるような状況をつくってくるべきです。いろいろ理由をつけようと思うけど、全部矛盾してくる。市長、いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 この問題についてはいろいろと深く論議をいただいております。一つは、私、何度も今までの論議の中でも申し上げましたが、やはりこれから超高齢化社会に入っていきます。こういう中では、高齢者対策としては、全体の高齢者対策、全体の福祉の向上を目指すべきだと考えております。したがって、そのためには、高齢者が社会参加、いわゆる表にどんどん出てきていただく、いろいろな行事にも参加していただく、こういうことを全体としてつくり上げていく、そのことがまず大事だろうと思っております。その一つの施策として、今回たまたま私どもが特徴的に持っておりますB型の老人福祉センター、これは他市に例がないわけでございます。こういう施設を大いに活用させていただいて、そして全体の底上げを図りたい、これが私はまず大事ではないかなと思っております。

 それと、個人的な給付の関係でございます。この問題につきましては、私も、大事です、敬老祝金については大事ですと、このことを申し上げました。したがって、祝金としての性格上、やはり節目節目にいただいてもらう。こういうことも大事でございまして、いわゆる全体を両立させたいと申し上げました。

 そういう意味から、この両方をやっていこうということを考えてみますと、お金だけの面で言いますと、今回、従前よりはるかに金額はこの関係では増えていると思います。敬老祝金の関係では、委員がおっしゃるとおりでございます。これはそのとおりでございます。ただ、これも、これから高齢化社会、あるいは高齢化率がどんどん進んでいくと、今は少ないかもわかりませんが、結果的にはこれもまた増えていくかもわかりません。仮に、このままいきましても増えていくかもわかりません。

 ですから、あまり硬直した考え方ではなしに、私はある程度柔軟的に、両立をさせる場合はどうあるべきか、あるいはまた、それ以外の施策も必要になる場合もあるかもわかりません。そういうときには、柔軟に対応できるようなことで今後とも考えていきたいなと、このように思っているわけでございます。

 敬老祝金だけの論議をいただきますと、確かに委員のおっしゃるとおりでございます。確かに 1,200万円ほど減額になっております。一方では、全体の底上げを図るためのいわゆる投資も思い切ってやらせていただいております。それらを総合して考えていただくと、全体としては決してマイナスではないと、私はそう考えているわけでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 全体の高齢者対策の向上を目指す、そのためには出向いてきてもらう。今、投資がある老人センターを大いに活用していただく。その流れ自身は、一つの流れとして合っているんです。

 市長もご承知のように、出向いてこれないお年寄り、この方々の長寿を祝うということも大事なんです。これは片方で介護という問題も当然出てきますでしょうし、そういうお年寄りに対するいろいろな施策というのも当然出てくる。だから、単純に、健康で出向いていただく。それにこしたことはないけれども、それだけでは全体の高齢者対策の向上ということにはなりきらないということは、これはもう当たり前の話になってくるわけです。

 だから、そういう施策を充実させ、不幸にして介護が必要となったようなお年寄りに対する施策も充実する。これも大事です。市長はおっしゃいませんでしたけれども、片方でそういう施策の充実もやっています、と。これは私もそうなると思います。それも大事です。同時に、市長自身がおっしゃっているように、こういう祝金ですから、これは大事な施策です。

 そしたら、あと何が残りますか。祝金を 1,200万円削減する。この理由は何が残りますねん、一体。最初に皆さん方が言った「お年寄りの予算を削って、お年寄りの予算を別途のところで増やすんだ」と、これしか残らない。違いますか。



○委員長(久保満夫君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 委員の言をおかりするならば、 1,200万円を減額した、それを削ってこっちにやったのでは、違うやないかと、こういうご意見ですが、仮に、一方で 1,200万円を減額して、もう一方で 1,200万円投資する。そういう論法でおっしゃっていただいたら、私、結構かなと思います。

 ただ、先ほどから申し上げておりますように、今回投資をしますお金全体を考えていただいたら、そうはなっていないわけでございます。したがって、私、先ほど「柔軟に」と申し上げましたが、これからもっともっと高齢化率が進んでくる。先日、国が発表された合計特殊出生率ですか、これの関係を見ましても、もっと少子高齢化が前へ進んでくる。こういう予測がされております。そういう状況の中で、余り「これはこれで、これはこれだ」というような発想でいきますと、いずれしんどい場面が来るかもわかりません。

 したがって、これからまたいろいろな問題が起こってくるかもわかりません。ですから、私、申し上げましたのは、できるだけ柔軟に対応したい、こういうことを申し上げたわけでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 もうこの問題は置きますけれども、柔軟に発想すべきだ、これも大事、これも大事と、市長がおっしゃっているとおりです。だから、皆さん方が最初おっしゃっていたように、これをやるためには一定の財源が必要ですと、こんな話というのは必要です。これは当たり前の話です。だけど、それは市行政全体の中で考えたらいい。これは助役もおっしゃっていたとおりです。全体の中で考える。でも、出発点の発想の中にはそれはあったんです。それは私が言ったんじゃない。皆さんの話し合いであったんです。

 だから、こういう敬老祝金というのが、請願の中でもお話をされたように、お年寄りが元気であれ、病の床にあれ、長生きをしていただいているということに対して、敬老と長寿を祝うという意味で毎年支給されてきた。こういう制度というのは、市長がおっしゃっているように、大事です。継続すべきです。節目節目という理由をつけて減額する、この理由には当たらないと私は思いますので、そのことは申し述べておきます。



○委員長(久保満夫君) 

 他にありませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第38号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第39号 松原市身体障害者及び知的障害者福祉金給付条例を廃止する条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 こちらになると、もっと問題だというのが私の聞きたいことです。

 先ほど市長が敬老祝金のときにおっしゃった「これも大事な施策です」という話は、今度は言えないことになってくる。廃止をするわけですからね。これはなぜ大事な施策ではないんですか、そこをまず教えてください。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 この福祉金条例の廃止については、以前から申し上げておりますように、制度制定当時は、障害者に関する施策が十分でなかったという経過がございます。その経過の中で、いろいろと国の制度、市の制度も含めて充実した経過がございます。特に、先ほど申しましたように、昭和61年の国民年金法の改正によりまして、障害者年金が大幅に充実された。そういった意味での経済的支援というのがそちらのほうで十分されてきたという経過もございます。あわせて、他の手当関係についても充実してきた経過もございます。そういった中で、市の福祉金の支給についても一定の成果が見られたのではないかということも考えているところでございます。

 それから、国の考え方においても、平成12年に社会福祉事業法の一部が改正されております。従来の福祉の考え方が大幅に変わってまいっております。戦後の混乱期においては生活困窮者に対する福祉だという考え方がございましたが、戦後50年たった今、障害者に対する考え方というのが大きく変わってまいっております。そういう制度というのは、人間としての尊厳を尊重するというような考え方に大きく変わってまいっておりますので、そういう意味での施設の充実ということも国の制度の中では言われてまいっております。

 そういった経過の中で、先日の予算特別委員会の中でも申し上げました経過とあわせて、平成8年にこの考え方を一定整理しようという考え方が出てまいっております。その中で、その当時は8事業の先行実施、また、平成13年の当初予算の段階において、この廃止の案というのも出させていただいております。その段階では、平成13年度末で廃止し、平成14年度から新たな考え方という、一定の市の考え方が出されてきた経過がございます。それとあわせまして、平成10年に障害者計画を策定いたしまして、それに基づいた計画の推進ということも考えております。そういった経過の中で、一定の成果が見られたこの福祉金については廃止をしたいということでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 先ほど敬老祝金をなぜ見直すのかということをお聞きしたときに、今お話をしたことと同じことを言われました。言葉は違いますよ。法律の種類も違いますけれども、同じことを言われた。高齢者に対する施策が充実してきた。障害者に対する施策が充実してきた。情勢は大きく変化してきたと、同じことを言われている。私が聞いているのはそんなことと違う。それはもう前のときに聞いた。

 敬老祝金については、大事な施策だ、今後も継続をしていきたいとおっしゃっているのに、なぜ障害者福祉金については大事な施策ではないのか、なぜ廃止をするのか、そのことを聞いている。敬老祝金と同じ理由を並べておいて、こっちは廃止ですと。そんなんは私に聞こえこない。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 廃止につきましては、先ほど申しました経過の中で一定の考え方をまとめてきたところでございます。ただ、どちらが大事かどうかという問題については、非常に難しい問題があろうかと思いますが、敬老祝金につきましては、75歳あるいは77歳、その年齢に達した方すべてが対象になっております。そういった意味で、敬老を祝うという大切な気持ち、これは制度として、市長も申し上げておりますように、必要なものだというふうに私どもも理解しております。

 ただ、福祉金については、先ほども申しましたように、社会全体が障害者に関する施策が充実してきたということもございます。そういった中で、一定この福祉金の見直し、廃止をしていきたいというところでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 さっきの議論を聞いてなかったんですか。高齢者に対する施策が充実してきた。今後なおさらに充実していかないかん。高齢者対策の向上を目指す、出向いてきてもらう云々と言われた。それとは別の形で、敬老祝金というのは大事な施策です。だから、継続していきますと、こう言われた。

 今おっしゃっているのは、「障害者施策が充実してきた。だから、今回これを廃止します」と。理屈が合わないですね、と言っているんです。なぜ障害者福祉金を全廃するのか。施策が充実してくるのは当たり前の話ですよ。当たり前というか、それだけ必要度が広がってくるわけですから。これはお年寄りに対してだって障害者に対してだって一緒です。ね、以倉助役。敬老祝金も大事な施策なら、障害者府福祉金も大事な施策ですよね。違いますか。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 敬老祝金と障害者福祉金とをはかりにかけてどうのこうのというふうなことではありませんので、その辺、十分ご承知おき願いたいと思います。

 障害者福祉を進めていく中では、いろいろな形の面が必要になってくるわけでございます。もちろん、経済的な基盤ということも大きなウエートを占めます。この中で、生活を支えていく経済基盤の充実ということの中では、年金の改正等があって、ある程度一定の改正を進められてきた。しかし、今、障害者の方のいろいろなご意見を聞かせていただくということの中では、やはり住み慣れた地域の中で、在宅で生活していくこと、この生活を維持することがより重要だ、いかにその生活を維持していくことができるかが大きなウエートを占めている、というふうに認識しています。

 これを維持していくためには、まあこう言えば、また先ほどの敬老祝金と同じような議論になろうかと思いますけれども、障害者が地域の中で生活していっていただけるような施策のほうへ転換していく必要がある、より重要である施策のほうへ転換する必要があるというふうなことの中で、今回、福祉会館における入浴等を含むデイサービスの充実を上げさせていただいているということでございます。生活の充実という面を大きくとらまえて進めさせていただいているわけでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 敬老祝金のときには、こっちの施策を充実させていくことと、これを引き続き大事な事業としてやるということは別の話だと、こういう話だった。今度、障害者福祉金になると、こっちを充実させるためにこっちをやめると、こういう話にまたなってきている。

 障害者の生活を充実させるという話は、先ほど参考人で来られた障害者連絡会の方がお話をされていたんです。今こんなリストラが進んでいる状況の中で、真っ先にクビを切られているのが障害者ですよ、と言われていた。そういう方々にとって、経済的な裏づけは障害基礎年金の1級で8万 300円、これしかない。こういう話もされていた。松の実作業所の方は月額 3,000円の給料とおっしゃっていた。生活の充実どころか、経済的基盤がなくなってきているんです。

 そういう障害者の人たちにとっては、障害者福祉金というのは大事な生活の糧の一部なんだと。毎月くれたら、それにこしたことはないだろうとは思いますよ。そこまでは言われてなかったけれども……。しかし、1回でも大事な生活の糧なんだと。そのこととデイサービス事業の充実ということは別の話でしょう。

 だから、障害者福祉金というのは大事な事業ではなくなったのか。違うでしょう。痛みを伴う改革というのはこんなんですか、市長。どこに痛みを押しつけるんですか。私は、こういうことは絶対に許せない。それは私が個人的に許せないだけの話かもしれません。しかし、私は絶対に許せない。一番弱い人の立場を切っていく。

 「経過がありました」とさっきおっしゃった。だから、私はあえて聞いた。「そういう経過がありましたか」と。「3年前にそんな話が出てきました。しかし、私たちは『それは困る』と反対しました」とはっきり言っておられました。今回もそんな話が出てきた。「わかりました。了承しました」という話ではなかった。ないからこそ、こうやって復活を求める請願を上げてきておられるわけですから、これは当たり前の話です。

 なぜこの予算を切るのか。社会的使命を果たした? そんなばかなことありますか。社会的にはもっともっと弱者になっていっているじゃないですか、今。生活の基盤を確保する? 基盤が崩れていっているんじゃないですか。私が前からよく言っているけど、やはり福祉の心を持たないかん。福祉に携わっている人が、財政効率とかそんなことを優先して考えていたら、福祉なんかできませんよ。市長、大事な施策でしょう、これ。敬老祝金が大事な施策であるように、障害者福祉金も大事な施策でしょう。違いますか。



○委員長(久保満夫君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 この問題は、予算特別委員会でも私は申し上げたと思います。トータルで考えてほしいということを申し上げました。今回、福祉給付金を廃止するという条例の提案をさせていただいております。これにつきましては、予算特別委員会でも申し上げましたが、過去からのずっと経過がございます。ただ、障害者全体の皆さん方にとっては、その皆さん方の福祉を向上させるためには、拠点施設の整備も非常に大事でございます。これに向けて、障害者の団体の皆さん方と相談をしながら、参画していただいて、一緒にやっていきますと、このことも申し上げたと思います。

 そういう方向で、全体の皆さん方の福祉を向上させるために、あるいは自立支援するために、これからいろいろとやってまいりますが、やっていく過程においてもまたいろいろな問題が出てくるかもわかりません。さまざまな問題・課題が出てくるかもわかりません。それはまたそのときに団体の皆さん方といろいろ真剣に話をさせていただいて、そして協議をしながら一緒に進めたい。基本的にそんな考えを持っております。したがって、共に団体の皆さん方とは一生懸命、本当に真剣に話し合いをしながら、いろいろなことをやっていきたいと考えております。

 ただ、全体の底上げを図るという意味で、そういう基本的な認識で私はこれからのことを進めたいと思っているわけでございまして、確かに今回、福祉金の条例を廃止するという提案をさせていただいております。これにつきましては、一定の過去からの経過があると、私はそのように感じております。それだけではなく、やはり全体の物事をトータルでこれから考えた中で、いろいろと協議をしながらやっていきたい。これが基本的な考え方でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 前半部分については、私は結構ですよ。そういう施策、事業をやっていく。障害者の皆さんと一緒に相談しながらやっていく。大事な姿勢だと私は思います。なぜ障害者福祉金を廃止するということを皆さん方と相談なさらないのか。経過があるとおっしゃるけれども、先ほどお話しされた人は、身体障害者の団体、知的障害者の団体、精神障害者の団体、そういう人らが入っている団体ですよ、とおっしゃっていた。そういう方から福祉金制度の継続を求める請願書というのが出てきた。少なくとも「了承してました」なんていう話はないでしょう。

 さっきの話じゃないけど、老人クラブの連合会長に聞いたら、「まあそれはやむを得ないけど、そのかわりにこれを充実してや」というというお話がありました、と。そんなのはあったかもしれん。しかし、それでも市長は「敬老祝金については大事な施策、これは継続します」とおっしゃった。福祉金については、経過があります、経過がありますと。経過はなかったんです。



○委員長(久保満夫君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 団体さんのお答えの分でございますが、平成8年度においてお話をさせていただいたときも、おおむね了承をいただいた、というふうに聞いております。今回も11月1日から3月2日にかけて、それぞれ11の団体さんに個別にお話をさせていただいております。それは、きょう請願に来られました連絡会議の中に入っておられない団体さんもありますし、この連絡会議の団体さんは、日ごろ私もおつき合いがありますが、限られた二、三の方がいつも発言されるだけで、あとは概ね押し黙っておられることが多いので、今回この福祉金につきまして、それでは本当の意見が聞けるかなということもありましたし、他のご要望もお聞きしたかったこともございましたので、個別に話をさせていただきました。

 その団体としては11団体ほどありましたが、「もう自分自身はこの個人給付見直しということには賛成である」ということで、電話で済まされた団体さんもありますし、それから、それぞれ個別にお話をさせていただいた段階では、2団体は反対をされましたが、あとは概ね「こういう時代だからやむを得ないだろう」ということで了解をいただいたと私は認識しております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 認識はそうされたんでしょう。私、それは否定しません。しかし、結果としては、その認識は違っていたということだけはひとつはっきりしておかないかん。この予算が上がってきた。それと、皆寄ったら一部の人しかものを言わんと。これも事実でしょう。しかし、逆にいえば、個別の団体に「こうなんですよ。ああなんですよ。そのかわりこうします、こうします。こっちのほうがものすごい大事だ。これはぜひやりたい」と。

 私、参事に福祉会館の改修事業について個別にお聞きしたところ、ものすごい熱弁を振るってくださった。私、それはそれで感激しました。障害者の意向を十分に聞きながら、この事業を何としても私はやりたいんだと。それはそれなりにその熱意に感激しました。しかし、そのことと、片方で福祉金、「やはりこれは財源が要りまんねん。だから、せめてこの福祉金をちょっと削ってでも」と言って熱弁を振るわれたら、こんな私が「なるほど」−−別に福祉金を切ることに「なるほど」とは私は思いませんでしたけれども−−と熱意を感じたら、ホロッとするだろう、また、された人もたくさんおられただろうと、こう想像します。しかし、先ほど参考人がおっしゃっていたように、「それは障害者福祉金を切ってもやむを得ないという気持ちじゃない」とおっしゃってました。

 確かに、今おっしゃっている話、「それはもう切ってもらって結構だ」と言って積極賛成をされた団体は一つだけあった。私も聞きました。私は直接の話で「あんた賛成だっか」と言うたんじゃないけれども、1団体だけあったという話は聞きました。しかし、はっきりいって、障害者の皆さん方の意向把握が十分ではなかったからこそ、こんな請願が出てきたんです。一部の人間が策略しておったんやとか、そんな話と違いますよ、これ。

 市長は、「経過がある、経過がある」と、こうおっしゃる。敬老祝金のときとは違って、「大事な施策です」とは言わない。「経過があります」と。経過という限りは、恐らく賛成だと、「『もう障害者福祉金を切ってもらって結構です』という約束事がありました」と、まあ何かこのようなことかな、というふうにしか私は受け取れないんです。でも、そうでもなさそうです。市長は、大事な施策だと思うけれども、経過上、もう切ってもいいというふうになっていた。あるいは、切る約束になっていたという経過をおっしゃっているようなふうにしか私には受け取れない。「ああ、そうかそうか。そうなっとったんか。ほんなら、まあええがな。そいつはもう廃止せえよ」という決裁判を押されたのかな、というふうにしか聞こえない。

 さっきの敬老祝金に対する市長の姿勢、「これは大事な施策です」と言いながら、減をしていることは、私はどうかと思うけれども、まあ大事です。この考え方からしたら、障害者福祉金というのは、私の認識度合いでいえば、もっと−−といえばちょっと語弊があるからアレですが、非常に大事な施策である。私に言わせたら、こういうのを切るのは許せない。そういう政治姿勢は許せない、というのが私の政治認識です。

 それから、市長のところに経過がきっちり上がってなかった。市長が障害者の皆さんの、まあ 4,000人くらいおられるらしいから、全部の意向把握はできないとは思いますけれども、その把握の認識、市長に対する進言はズレていたんだろう。やってしまったもんだから、提案してしまったもんだから、これ、「大事な施策です」とも言われないし、「経過があります」と、これしかない。

 お年寄りの生活も大変だけれども、障害者の生活は本当に大変ですよ。私のところに就職の相談に来られる。私らは企業とつながってないから、なかなか就職みたいなんよう紹介せんけれども、真っ先にクビ切られてますよ。きょう来られていた視力障害の方なんかだったら、自営業というのをやっておられますけれども、例えば聴覚障害の方なんかは、自営業の方もおられるかもわからんけれども、企業に勤めておられる。しかし、それはコミュニケーションもうまくいかない面もあるでしょう。真っ先に切られてますよ。肢体不自由の方も真っ先に切られてます。もう平気ですよ、企業も。大変になったらどこか切らなあかん。そこへしわ寄せがいくわけです。

 それがまた役所のほうからしわ寄せをかけられたら、デイサービス、それだけでは生活の支援にならんでしょう。それも本当に私は大事だと思いますよ。高井参事は本当に熱意を持って私に言ってくれはった。私はぜひ、一人ひとりの職員さんがこういう熱意を持って職務に当たっていただきたいと思いますけど、そのことと障害者福祉金を切るということとはまさに別の話です。そんな指示は出してないと言われるかもわからんけれども、私は、「障害者の施策充実やと言うて、障害者のどれかを切れ」と言ったのかと思うくらいの話です。もっと財源確保の方法というのはあるでしょう。なぜ弱い者を対象にするんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 先ほどの敬老祝金、それから福祉金の関係、その部分だけを話がやはり……。施策の中でもいろいろな経過があります。それで、例えばこれだけ弱者の、障害者の方の分をなぜ廃止するのかと、その部分だけを議論すると、それは委員がおっしゃったとおりです。ただ、今回の福祉金の分については、過去からずっと経過があって、平成8年ごろから、先ほど参事から申し上げましたように、各団体さんといろいろなことでの議論をしてきて、「経過」という言葉の中には、「こういうこと、こういうことをしてほしい」とかいろいろな積み重ねがあったと思います。そういった議論がずっとあって、その時点で福祉金についての考え方が、事業展開をやってほしいという要望の中で、全団体さんではないけれども、そういうニーズの中でそういった経過を踏んできた。

 そして今回は、高齢者の方、障害者の方に優しい施策ということで、五つの大きな柱の中で訴えた。その中身には、社会参加に出向いていただくという施策を打っているわけです。そういった考えが今度、第2段として、障害者の方にも出向いていただくという施策が平成14年度の……。ご承知のように、福祉会館については、市長が先ほど申し上げたように、「絶対にコンサル等に発注してくれるな。いろんな団体さん皆寄って1年間十分に議論してくれ。どこかの業者に投げて、絵を描いてもらうようなことはやめてくれ」と、予算の最終の市長のヒアリングの中でもこれはやかましく言われた。その中で「団体さんに一回、真の出向いてもらうためのどういう施設がいいのかということを練ってくれ」ということで、次に私どもは、参事が言っていたように、その熱弁の中で、今後の問題としては、やはり出向いてもらうためのどんな施策がいいか。これは今後の展開の中で重要になってくる。今後の展開として、まず平成14年度の分は、団体さんにいろいろな案を練っていただいて、それはでき上がると思います。ただし、施設をつくって、次の展開がどう障害者の方に利用して、どう出向いてもらうかということが非常に重要だと、このように考えているわけです。

 話の過程の部分で、その分だけを切るという話であれば、確かに委員がおっしゃっていただいているように、「弱者の方のそんな福祉金を切って、なんていうことを考えているんだ」と、それは私も同感でございます。そういう話の中の部分だけをちょっととらえていただくと、この話は市民の方から誤解を招くような形になる。いろいろな柱の中での重要な施策として重点的だということでいたしている。そういう関係で、これは今後の展開が非常に大事で、私ども担当のほうでもいろいろ議論して取り組んでいきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 権限を持っておられる方が、「こんな予算を切って、なんちゅうこっちゃと私も思います」と、そんなん言われたら、私も本当にどこへどう言って行っていいのかわからん。切ったのはだれか。そんな言い方されたら、私らもどこへものを言うていいかわからん。どこが切ったのか。廃止したんです。廃止条例を私は今、議論しているんです。切ったんや、こんなもの。切ってないということはあり得ありません。

 高井参事もその当時は担当しておられなかった。助役もこういう立場にはおられなかった。私も別に直関与したわけではないですけれども、あの当時も、八つのメニュー事業をやるので、福祉金を廃止したい、これをしようと、こうやって回られた。経過と結果はさっき言われたとおりです。今回も、高井参事がおっしゃったようなお話をされ、「ついては、前の経過もありますので、障害者福祉金については廃止をしたい」と、こういうことを恐らく言われたんだろうと思うんです。

 だから、前と今回と一緒のところはどこかといえば、障害者福祉金を廃止する。ここが一緒なんです。前は、「八つのメニュー事業をやります。ついては、財源が要りますので、障害者福祉金を切りたい」と。今度は「デイサービスセンターを、福祉会館を改修してやります」と。そしてまた助役が熱弁を振るわれた。「市長が絶対にコンサルなんかに委託せんといてくれ」と。

 もしそういう姿勢を市が持っておられるんだったら、いろいろなコンサルに委託している、この間の予算でも。もっと関係団体、市民とよく相談して、皆さんの意見を聞いて、1年間かけてやるとおっしゃるのなら、やってくれたらいい。 100万円とか何百万とかいってコンサルに委託せんでも、もっともっといい計画が出てくると私は思いますよ。というのは、これはまあ蛇足ですけどね。

 要するに、障害者福祉金を廃止するという、ここが共通項なんです、前回も今回も。そのために、これをやりますから切りたい、これをやりますから切りたいと。つまり、切りたいがある。廃止をしたいがある。「切りません。廃止しません」というのは、廃止です。「そこだけとられたら、そんなもん……」とか言われるけど、さっきの敬老祝金だってそうです。さっきの敬老祝金のときは、こっちは廃止をしてないから、「いや、廃止しません。これは大事な事業です。これはこれとしてやります。これも大事な事業です。切ってません、切ってません」と。今度そう言われない。切ったんねん。そしたら、ここだけとらえて、「いや、こっちでやってます」と。理屈が通りませんよ。ここを切ることが、今、障害者の皆さんの生活支援という側面から見て、一体どういう効果をもたらすのか、どういう影響をもたらすのか。ここだけ見て論議するなと言うたって、ここが大事なんでしょう。そのことを参考人がおっしゃってたんじゃないですか。デイサービス事業をやってもろたら困るとか、そんなんだれも言うてない。私も言ってない。

 さっきの話じゃないが、 1,200万円の敬老祝金を切るけれども、それ以上の額として高齢者対策の事業をやってます、と。今までからそうです。これを切ろうが切ろまいが、高齢者対策の事業というのはいろいろな形で、例えば老人福祉センターの改修事業、バリアフリー化もずうっとやってこられた。そのうちの一つです、今年は。一環ですよ。障害者施策についても、今まで八つのメニュー事業をやってこられた。新たにいろいろなニーズに応じてどんどん展開していっておられる。今回思い切って、福祉会館を改修して、身障センターとしての役割、障害者の拠点としての役割を期していこう、と。それと障害者福祉金とは関係ない。おっしゃっているとおりです、その意味では。

 でも、ここは大事な施策、これは大事な施策という話は、市長の口からも出てこない。出せないんです。廃止したんだから。そしたら、言うとしたら「経過があります」と。経過を聞いてみたら、どうも違う。「経過があります」というのは、もう賛成していた。たまたまできなかった、と。しかし、賛成じゃない。そこまで言われたら、「そっちはやってほしい。この施策をやってほしい」と、そういう意向は示してあった。「しかし、廃止は困る」というところが、わざわざ今回の議会への請願でしょう。

 私は、この施策は、どういう理由をつけるかは皆さん方にお任せしますけれども、切るべきじゃない、復活すべきだ、改めて見直すべきだと。市長、いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 何度も申し上げておりますが、私は、障害者の皆さんの関係で申し上げますと、トータルで見据えて、全体の底上げ、いわゆる支援事業を強化したいと、このように考えているわけでございまして、その意図といたしますところは、どうしても社会参加をしていただく、これが目的でございますので、そういうためのいろいろな支援事業はあろうかと存じます。しかし、先ほどからも申し上げておりますように、まず拠点施設を整備させていただいて、そしてその方向に向けていろいろな事業展開をやります中では、さまざまなことがまた課題として出てくる。これは先ほど申し上げました。私は、基本姿勢としては、そのとき、あるいはその以前でもということで、今、担当はそういう姿勢を示してくれておりますし、そういうことを非常に大事だなと思いますし、そういう姿勢は崩さずに、いろいろ柔軟に対応できる視点でこの事業を進めていきたいと思っております。

 一例を挙げますと、まず拠点施設を整備しますと、道路のバリアフリーも非常に大切でございますし、また、来ていただくための手段とかいろいろなことが考えられるわけでございます。我々の考えだけでは非常にまとりまりにくいということもございますので、障害者の団体の皆さん方と今までどおり真剣にそういった話し合いをしながら、こちらももちろん率直な意見は申し上げさせていただきますが、そういう方向で、そういう基本的なものの考え方は変えないでやりたいと、このように思っております。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 福祉金に関しましては、先ほどもちょっと説明させていただきましたが、その前に、一定、福祉の心に関して、委員が先ほどちょっとお触れでございました。福祉を担当させていただいている部分、決して福祉の心を持たんと仕事をしているかということにはならない、気持ちのうえでは十分にそういう気持ちを持っているということだけはご理解いただきたい、というふうに思います。

 それと、障害者福祉金に関しましては、基本的には、どうしても障害者の方が在宅の中での生活をしていく、この生活をしていく中で何か一番大事だという形の部分、そういう一番大事な部分の中で、より重要な部分が有効な施策へ転換していかないかん。それがどういうふうな形の部分であるかというのが、今回の予算の中へ計上したような形で表現させていただいている、というふうにご理解をいただきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、私はそこはいいと言っているんです。より重要な施策、これを充実させていく。これはよろしい。私が今、論議しているのは、障害者福祉金条例の廃止です。廃止ということにつながらないでしょう、と言っているんです。それが障害者に対して一体どういう影響をもたらすのかと、そのことを聞いている。障害者の意向を調査した、聞き取ったと言うけれども、結果的にはそれは十分ではなかった。だからこそ請願が出てきた。

 障害者給付金というのは、市長、敬老祝金のように大事な施策ではないんですか。いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 先ほども申し上げましたが、私は、この問題については、トータルで物事を判断いただけたらと、そのように申し上げました。今回、給付金の廃止条例を上程させていただいておりますのは、やはり過去からの経過を踏まえてのことでございます。ただ、障害者の関係の皆さん方への支援事業につきましては、トータルで物事を考え、今後の展開ももちろんございますので、そういったことを見据えた中で判断をしたと、こういうことでございますので、よろしくお願い申し上げたいと存じます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 市長が認識されている経過というのは、どういうものなんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。(辻本委員「市長の認識と聞いてるんですけど」と呼ぶ)

 削減のことばかりが前に出ているので、その辺で……(辻本委員「削減ばかりじゃない。経過の認識はどうですか、と聞いてるんです」と呼ぶ)

 この施策は、私は重要であったと思います、過去においては。しかし、今、委員が言われているように、なぜ廃止をしたのか、この廃止をする過程が「その過程」です。いわゆる8事業をやってほしいというのは、福祉金にかわるべき、そのための要するに展開の中で過去から議論をいろいろな団体さんと話をする中で出てきて、その事業を先行してきた。本当はその8事業をされて、その時点で、この問題については議論をされれば一番よかったのが、何かの関係で残ってきたというのが私は経緯だと思います。それで、昨年の予算の際に、この問題については平成14年度から廃止していこうという一定の考え方が打ち出されたということも聞いております。

 ただ、なぜ廃止をしたのかということについては、「過去の経過」と申しますのは、私が先ほど申し上げたような、各団体さん全部の総意ではございませんが、そういった方々と担当との話の積み上げの中で、それにかわるべきいろいろな話でこういう経過になった。それがいわゆる経過でございます。ただ予算を切ったというわけではございません。これは、そういった形の中で施策の転換をしてきたということでございます。

 もう1点の施策の転換については、社会参加をしていただくということの施策については、今後、十分にそういった団体さんと協議をしながら取り組んでいきたい、このように考えておりますので、よろしくご理解を願います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 あの当時、障害者福祉金を担当しておられた方、ここに残っておられますか。今、助役はそう言っておられるけれども、障害者の皆さんから8事業をやってほしいという要請があって、それに応える。そのかわり障害者福祉金は切りますよと、こんな経過ではなかったですよ。市のほうが「障害者にかかわる8事業、メニュー事業をやります。ついては、障害者福祉金を切りたい」と。全然違う話です。私、さっき言ったように、障害者福祉金を切りたいというのが、前回も今回も共通項だ。ここがあって、その理屈をつけるためには、「八つのメニュー事業を今後やっていくためには財源が必要です。ついては、これを切りたい」と、こういう話です。

 担当者は残ってないんですかね。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 私も担当はしておりませんでしたが、経過を聞いておりますのは、平成8年に障害者福祉金の廃止ということを障害者団体の方に話をしたという経過は聞いております。それはなぜかといいますと、先ほども私が申し上げましたように、制度創設時点から、その当時、平成8年の時点において、経済的にも、国の制度においても、すべてが障害者にかかわる制度が充実してきたという経過がございます。そういった中で、市の障害者給付金、1級、2級で年額1万 8,000円、5級、6級で 9,000円、月額に直せば 750円、 1,500円という金額なんですけれども、これについては一定の成果が見られたということで、廃止を提案させていただいたというところでございます。

 今の8事業が先か、提案が先か、これは、当時の担当者がおりませんので、私もそこは聞いておりませんが、結果的に8事業だけが平成9年度から先行実施された。給付金が実際に平成9年、10年、11年、12年、13年と実施されてきた経過があります。ただ、先ほど私、申し上げましたように、平成12年の暮れ、平成13年度の当初予算の編成時期においてこの話を出させていただきました。これは毎年出させていただいているんですが、平成13年の当初予算編成時において、最終的に平成13年度末で廃止−−これは市の決定ですけれども−−それから平成14年度から新たな事業の障害者の施設の拠点整備だという方向転換が出ております。そういった経過の中で、今回、障害者福祉金の廃止の条例を上げさせていただいたということでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そうでしょう。障害者福祉金を廃止するという話だけがずっと生きてきた。平成8年のときにそういう話が出た。私は議会でも議論をしました。案として出てきて議論したんと違いますよ。一般質問としての議論をした。同じことを言っている。なぜ障害者の施策を充実するのに、障害者の予算を削らなければならないのか。もっと別のところを見直す問題があるんと違うか。結果的には、障害者福祉金を廃止するという話は、その当時はやられなかった。それからずっと「廃止をしたい、廃止をしたい」という話だけが生きてきた。そして、今年踏み切ったと、こういう話です。

 そこにたまたま福祉会館の改修、デイサービス事業、こういうのがくっついてきた。8事業を実施するというのは、これは市の施策として展開をしてこられたんです。何も福祉金との差し替えで、「この8事業をやってほしかったら、福祉金を切ったらやったりまっさ」というような話では、もともとなかった。で、8事業は実施したけれども、福祉金だけは残りました、と。どちらも皆さん自分ところの施策です。さっきの敬老祝金じゃないが、高齢者の出向いてもらう施策、老人センターの活用、これも施策だ。敬老祝金、これも大事な施策だ。それぞれが独立している。あなた方、障害者福祉金を廃止したいという、この話が先にあって、そこにいろいろな理由をつけてきた。いい話が死んでしまう。せっかくやるいい話が死んでしまいかねない。

 障害者福祉金を廃止する理由というのが見当たらない。あえてもとへ戻ったら、さっきの理事の話だ。社会的状況が変わってきた。障害者の経済基盤も変わってきた。年金制度が充実されてきた。だから、障害者福祉金は社会的使命を果たした、と。ところが、障害者の方はそうは思っていない。私もそうは思っていない。社会情勢はますます深刻な状況に陥っている。障害者福祉金というのは今、本当に……。

 以前、平成8年のときにこんな話があった。皆さんも聞いてはると思うけれども、「障害者福祉金というのは年1回だ。だから、実際には生活給にはならないので、これについては、もうやめたいんです」と、こんな話が担当からあった。裏返したら、毎月毎月の生活費を市としてどう上積みしていくか。本当はここへ来てもいい話なんです。ところが、今おっしゃっているのは、年1回のこういう額でも、月 3,000円しかもらえない人にとったら、本当に大切な生活給なんだ、生活給の一部なんだと、こういう話になっているんです。それほど今、社会情勢は深刻なんです。経済基盤はますます大変な状況になってきている。そんなときにこのカネ切るんかい、という話なんです。

 切られる人間にとったら堪えられない痛みですよ。年1回1万 8,000円とかいう額、ある人にとったらしれた額かもしれません。1回ゴルフに行ったら飛んでしまうようなカネかもしらん。しかし、人によっては本当に大切なお金なんです。私は、そこに福祉の心というのが大切ですよ、と。施しじゃないんです、福祉の心というのは。その人の立場に立って考るということです。

 別に私がえらそうなことを言える立場ではないですけれども、障害者の施策をやるときに、市長がおっしゃっているように、高井参事もおっしゃっているように、障害者の意見を聞いて、その人たちの使いやすいように、その人たちが求めている施設をどうつくっていくか。大事な視点なんだと私は思いますよ。それが福祉給付金の廃止には欠けているんです。ここには障害者が見えない。障害者の立場が消えている。市長、見直していただけませんか。「過ちは改むるにはばかることなかれ」です。

 きょうの新聞を読んでたら、大阪府は食肉市場公社支援の予算を減額します、変更しますと言って知事が答弁したらしい。あれはサンドバッグ状態だったみたいです、知事も。まあ今は私しか言ってないけれども、市民の皆さんは、こういう施策の実施の状況の中では、いろいろ意見は上げてこられると思います。現に「継続してください」という請願が上がっているんです。きょう来られている方は、自分で営業をしていると言っておられたから、ひょっとしたら一定程度の生活基盤は確立されているのかもわからん。私はよく知らないけれども……。しかし、かなりの障害者の中に、今、生活基盤が崩れていっている方々がたくさん出てきているということは事実ですよ。市長、考え直していただけませんか。



○委員長(久保満夫君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 障害者の関係のことについては、何度も申し上げますが、これからもいろいろな課題が出てくるだろうと思っております。今後の問題については、今まで申し上げたとおりでございます。今回、福祉金条例をご提案させていただいたております。理由については、またいろいろ過去の経過等を含めて申し上げたとおりでございます。このことでご判断をいただきたいと、このように考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 他に質疑される方ありませんか。−−池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 さきの敬老祝金につきましては、この委員会に所属をされております石川委員に大変ご苦労をおかけをした予算特別委員会で一定の判断が示されておりますので、私はあえてものを言わないし、事をたださなかったんですが、今のやりとりを聞いておりますと、これから賛否を問われる過程で、賛成をする人間が悪代官に加担をする役人のように、どうも見受けられてならん。そういうことだけは厳に慎まなければならないし、皆さん方真摯に考えていただかねばならんので、ちょっとお尋ねをしておきます。

 この条例が廃止されるということで、条例をコピーしていただきました。説明のときにありましたように、昭和45年の創設でございます。自来、2、4、6、8、中身はちょっとわかりませんけれども、附則等が変更されておりますので、その時々に応じていろいろな変更がされて、先ほど担当理事から話が出ました身体障害者1級または2級に該当する方1万 8,000円、3級、4級1万 2,000円、5級、6級 9,000円、知的障害者重度の方1万 8,000円、中度の方1万 5,000円、軽度の方 9,000円と、年額そういう具合に平成13年度、今年3月31日まで施行されてきたのだと思います。そのことを廃止するということになりますと、私は、よほどの明々白々たる理由がなければならんと思います。

 先ほど来聞いておりましたら、当該者もしくは対象者が了解を求めて、了承をもらったとか、平成13年以降何十団体にどうとかいう話ですが、私は、行政がいったんやりだしたら、対象者、該当者が要らんとおっしゃっても、やるべきようなものしか本来やってはいかんのです。途中で、要りませんよとか、結構ですと言われることは、最初からやったらいかん。それは行政の一番根幹なんですよ。

 それは何かといえば、少なくともミクロでものを見るな、行政サービスというのはマクロでものを見ないかんねんという、ご奉職をいただいている皆さん方に一番根幹となるのがそこなんです。だから、例えば福祉金の給付に関しても、今申し上げたように、例えば対象者、該当者の方が「もう結構です」と言われても、本来はせないかん。これは行政の制度なんです。それをやめるからには、よほど明々白々の理由があるはずなんです。だから、今言った裏返しは、やめたらいかんということなんですよ。そうでしょう。それをやめられるというのは、よほどの理由がなかったらいかんわけです。

 先ほど来いろいろ辻本委員とのやりとりを聞いておりますと、この制度の創設以来、社会保障制度の充実が種々行われ、昭和61年度より障害者福祉年金が云々と、いろいろお話が出ておりますが、具体的には、平成8年からぼちぼち「これはもう必要でない」という見方を松原市行政−−長は違いますよ。為政者は、当時は土橋さん。今は中野さん。為政者は違うけれども−−はしていたというか、そういう方向に向いていた。いろいろなことの経過をして、やっと今こうするんですよということなので、平成8年に初めて話をされる。それまでも、その後も含めて、如実に事々を廃止してもいいという判断をなさった基準というか、判断材料というのをもう一度改めてお示しいただけませんか。



○委員長(久保満夫君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 この福祉金制度につきましては、創設時、恐らく障害者の経済的な支援ということで始まったものと認識しております。先ほど来議論が続いていますように、年金制度の改正の中で、障害者への一定の経済的支援というのは整ってきたように思います。戦後50年、社会福祉全般というものは、生活困窮者に対する支援という形で進んでまいりましたが、昭和50年代後半あたりからノーマライゼーションの思潮の浸透によりまして、障害者福祉は在宅福祉へと方向を転換してきております。それまでは施設で保護をするとか、生活の保障というところだけの手当しかなかったような状況でしたが、在宅福祉のほうに方向が変わってきましたことによって、在宅福祉のメニューの数が飛躍的に伸びてきております。公的責任というものが非常に膨大になってきておりまして、当市としましても、この制度、サービスメニューを整えるということが、結果といたしまして、障害者の手当として一番有効なものだというふうに判断いたしました。

 ここにおきまして、個人給付といいますか、個人への現金給付ということは一定の見直しを行いまして、従来説明がありましたように、経済的な支援というのは、ある程度の一定の状況がそろいましたので、福祉金については一定の成果があったということで、見直しを行いまして、在宅サービスのメニューを充実させるという方向に明らかに方向転換をしたということでございます。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 ちょっと補足させていただきたいんですけれども、今、参事のほうから申しましたのは社会的な状況でございます。その社会的な状況の中には、あと、例えば特別障害者手当とか、あるいは医療の関係では障害者医療の問題、厚生医療の問題、医療面においても一定の充実を図ってきたという経過もございます。そういった社会的な障害者に対する制度が充実してきたという一つの経過の中で、平成8年度において見直しの考え方をその当時出してまいったということでございます。

 その時点で障害者の団体の方々に、こういう制度が充実してきたこと等を含めて、るる説明させていただいたという経過を聞いております。その時点ですべての方が賛成されたというわけではないというふうには聞いておりますけれども、大方の方が「一定やむなし」というようなことも聞かせていただいております。その段階で、平成9年度から八つのメニュー事業が実施されてきた。

 ただ、平成8年度において一定の考え方がまとまりましたが、八つのメニューだけが平成9年度から先行実施し、諸般の事情によって給付金はそのまま継続されてきた経過がございます。

 私ども担当といたしましては、そういう社会的な状況、それから市がアクションを起こしました経過も踏まえた中で、毎年、予算編成時において給付金の廃止を提案してまいりましたが、平成12年の末、平成13年度の当初予算編成時において最終的に市としての考え方が決まってまいったということでございます。

 それについては、平成13年度末で廃止して、平成14年度の4月1日から廃止するという考え方が平成12年末に出てまいったという経過がございます。

 ただ、その経過の中で、平成10年にも松原市としての障害者計画を策定いたしました。今後の障害者のあり方、障害者施策のあり方というのを市の考え方として一定まとめてまいったわけでございますが、先ほど担当の高井も申し上げましたように、個人的給付がすべてではなく、障害者がこれから住み慣れた社会において社会参加と自立をうたう、これがまず今後の障害者のあり方について非常に大事なことであろうという方向転換、施策の転換を当然図ってまいるべきである、というような考え方に至ったわけでございます。それは市も含め、国全体の考え方、社会全体の考え方がそうであろう、というふうに思っております。

 そういった意味で、これから障害者の方にとってどういう施策が大事なのか、何が求められるのか、その辺のところを市としては押さえていかなければならないのではないか。そういう意味での施策の転換。それでまず一つ上がってまいっておりますのは、福祉会館を改造して障害者の拠点施設としての整備を図ってまいる。そして、デイサービスを中心にした障害者の生きがいも含め、リハビリテーション、それからノーマライゼーションの理念に基づいた障害者のあり方をそこで貫いてまいりたい。その中に、寝たきりと申しますか、そこへ行けない方については、送迎も含めた中で全体を考えていく、障害者すべての方のこれからのことを考える施策を充実すべきであろうという、市としての考え方が障害者計画の中にうたわれております。そういうふうな進め方をしていくべきであろうということで、大きく転換を図ってまいったものでございます。

 福祉金の廃止とあわせて、新たな障害者施策への転換というのをこれから求められるであろう。そういった意味で、そちらのほうの充実を今後図っていくべきであろうという考え方に至っている、というのが現状の経過でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 議事運営上、休憩いたします。

            休憩(午後3時02分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            再開(午後3時32分)



○委員長(久保満夫君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 お尋ねをして聞きますと、まず一つは、為政者が替わったことによる施策・政策の変更だということ。一つは、社会的な背景が大きく変わった。本市においても今後変える必要が大いにある。もう一つは、本条例の目的にございます、このことを給付することにより福祉の増進を図ることを目的とするというのは、既に目的を達成をしたと、こういう理由で廃止をする。もちろん、当該者・対象者については十分な理解を求めた。こういうことでよろしいか、羅列をすると。そういうことでよろしゅうございますか。ちゃんと、いいなら「いい」、悪いなら「悪い」ということを言ってください。



○委員長(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今3点ばかり項目としておっしゃっていただきましたが、基本的にそういう考え方だとというふうに理解しております。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 先ほど来、辻本委員とのやりとりをお聞きしておりましても、行政が難しく感じる施策のうちの大きなウエートを占めるのが福祉だと私は思っております。福祉を削減したり廃止したりするということをどの辺に置くかというのは、時の為政者の基本的姿勢だろうと私は思っております。もちろん、社会の変化とか国の制度の変化というのを一地方自治体が無視をするわけにいかない。これはもう申し上げるまでもないことです。

 しかし、ハンディキャップを持つ方々にはできるだけの支援の手を差し延べるというのは、私も含めて市民の大多数の方がそういう気持ちをお持ちだと思いますし、皆さん方のご答弁の中に出ていますように、従前と異なって、ハンディキャップを持つ方に対する全体の社会的な感覚というのも大きく変わっておりますので、後退とか前進とかいう安いっぽい言葉でなく、少なくともハンディのある方には、市民がこぞって補助をするというか、補てんをするというか、補うというか、まあ言葉はいろいろ難しゅうございますが、そういうことの基本は行政の中から外さないようにということだけはお願いをしておきます。



○委員長(久保満夫君) 

 他にありませんか。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第40号 身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、請願第14−2号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願について中、第5、第6及び第7項目について、理事者側に参考意見を求めるため、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 次に、請願第14−4号 福祉金制度の継続を求める請願書について、理事者側に対し参考意見を求めるため、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 次に、請願第14−5号 敬老祝金の毎年支給制度の継続を求める請願書について、理事者側に対し参考意見を求めるため、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 この際、議事運営上、委員会を休憩し、引き続き幸せづくり委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に属する一般質問を行います。

           委員会休憩(午後3時36分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           委員会協議会開会(午後3時36分)



○委員長(久保満夫君) 

 なお、質問については、答弁を含め1人30分以内といたします。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、池内委員の発言を許します。

 池内委員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             一般質問要旨

 自由民主党 池内 和夫委員

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 |1.阪南中央病院                      |

 | (1)病院を取り巻く諸問題について            |

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(池内和夫君) 

 阪南中央病院についてお尋ねをいたしたいと思います。

 まず最初に、財団法人阪南医療解放センターに対する当市と阪南医療解放センターとのかかわりですね、例えば資本金がどのくらい出ているのか、貸付金があるやなしや、あればどのくらいか、貸与しているものがあれば、貸与しているものがあるという、この辺からちょっと教えてください。



○委員長(久保満夫君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 阪南中央病院の関係でございます。今現在、阪南中央病院につきましては、出資金として、当初出資しております金額といたしまして6億 6,667万 500円というふうな状況で、昭和47年度、法人設立の際に出資をいたしている状況でございます。

 あわせて、阪南中央病院の敷地部分 4,009?につきましては、普通財産の貸与というふうな形の中で設立当時より貸し付けしているものでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 出資金が6億6千万何がし、土地の貸与が 4,009?、貸付金はなしでよろしゅうでございますか。

 皆さんのお目にとまっていると思いますが、実はきょうの朝刊を何紙かコピーしてきたんですが、府議会の様子が掲載されております。各紙によって書き方がちょっと違うんですが、概して言えることは、阪南医療解放センターですか、「阪南中央病院」と書いていますので、阪南中央病院と呼ばせてもらいますが、阪南中央病院に対する府の経営責任を知事が認めて、信賞必罰で、それなりの処分を行うというような、大体そういう話になってきております。

 この間、実はちょっと時間がございまして、NHKのテレビ放送を観ておりますと、太田知事が府議会で答弁しておられるのが放映されておりました。それによりますと、知事答弁では、平成16年度をもって法人へ移管する。それから本年と平成15年、−−まあ「平成15年までの2年間」という言い方ですが、逆算すると、平成14年、15年の両年にわたって6億 5,000万円をなお投入いたします。平成16年に向かっての法人移管に際には、32億円の府の公のお金の放棄を行います。あわせて借り入れ銀行に対して債務放棄をお願いする。その方法等については、今後検討を重ねて、皆さん方とお話をして−−と、こういうことに実はなっております。

 ここに私、2001年度の決算書と予算書をいただいてきたんですけれども、これによりますと、2年前ですから、昨年の予定では、年間患者数を入院10万 5,850人、外来28万 4,796人、一日平均患者数を入院 290人、外来 1,172人と、こういう具合に予定をされて、医業収益を51億 8,648万8千円と見込んでおられます。

 ところが、支出では、この予算の状況の中で医業費用として56億 870万4千円、既にここで数字的には4億 2,000万円ほど支出のほうが多いという具合に見られております。これらの患者さん、それから医業収益・支出に対する本市の市民のウエートというのは、お調べになったことがございましたら、ちょっと教えてください。



○委員長(久保満夫君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 市民の利用状況でございます。平成12年度の実績といたしまして、入院患者延べ数で10万 2,840人、外来患者延べ数28万 4,649人というふうな状況で、診察等をされております。

 その中で松原市民の利用ということになりましたら、入院患者で6万 3,410人、61.6%の状況、それと外来患者につきましては19万 5,193人、68.6%、そういうふうな状況の利用がございます。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 今お答えをいただいたように、市民の方が6割強、入院、外来とも6割、外来については7割近いウエートで、阪南中央病院にお世話になっているといいますか、診療等々にお通いになり、入院されている。

 実は、この経営の中身を見せていただきますと、うちの松原市民病院の青木局長がご出席いただいておりますが、同じように、医業外収益、補助金収入というのはそれぞれ出てまいります。それを見ますと、保健等新事業の補助ということで1億 6,587万 8,000円、運営補助として1億 5,000万円という具合に府からお金をいただいてやっていくということになっております。

 これはこれでいいことだろうと思うんですが、片一方、支出のほうを見ましたら、医業外費用で長期借入金の利息が、大和、三和、住友、これは名前が今、三和は何か変わってますし、それぞれ変わっているかもわかりませんが、向こうの山口公男理事長の書によりますと、今申し上げた大和、三和、住友の短期の借入金の利息が 580万 4,000円、長期借入金の利息が1億 4,489万 2,000円。ごく近々に増改築されているようですが、この金利の返済が 1,918万 3,000円。ざっと足しましたら1億 7,000万円前後ほどされております。

 なお、資本的支出のほうを見ますと、長期借入金の返済が、大阪府、それからあとは金融公社に1億 2,840万円、それから今申し上げました大和、三和、住友に増改築長期借入金の返済として3億 4,165万 4,000円。合わせまして約5億円の返済をしなければならない。

 よって、当年度の損失、この年の損失が5億 6,121万 6,892円、累積赤字が87億 9,710万 599円という膨大なことになってきております。

 ということから、先ほど申し上げました、きょうの新聞に載っておりますような話に、それぞれご承知のように、今、出資外郭団体、その他出資をしている法人等の見直しというのは、国を含めてやかましく言われております。こういう際に、今申し上げたような状況であるので、先ほど来申し上げたような府議会でのやりとり、知事の考え方というのが出てきたんだろうと私は思っております。

 その中で、この前から本会議上で、それぞれ代表質問なり個人質問なりで、当病院に対しての市のとらまえ方ということをお尋ねになっておりますが、いまだ確たるものを持たないというのが当該皆さん方のご返事でございました。

 しかし、私は、きょうの朝刊を見る限りで、共産党さんを除いて、大体の寄り合いの場所が決まってきたように書いてありますので、当市もそれなりの考え方をぼちぼち固めていかなければならんのではないかと、こういうことを考えだしたんです。それで、あえてこのことについて、この場をおかりしていっぺん話をお聞きしたいなと思って、実は質問をしているんですが、その中で、先ほどお答えをいただいた出資金、それから土地。

 土地については、この前の本会議場でのやりとりを聞いていますと、何か交換をせえとかいう話をちらっと聞きましたけれども、それはあくまでも府の話だそうですので、市としては、今申し上げた出資金並びに貸与しております 4,009?の土地については、いかように事を運ぼうとされているのか、もしそういう話がどこかで出て、いろいろ精査をされておりましたら、ちょっと教えていただきたい。



○委員長(久保満夫君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 まず、出資金の関係でございます。出資金の性質といいましょうか、当初出資した段階では出捐金というふうな考え方で、寄付的な行為であるというふうにとらえております。

 そして、それの財産管理につきましては、法人の寄付行為の中で財産管理をされる。また、財産処分をされるということであれば、一定、許認可権者の許可を得る形の中で財産等の処分になっていく、というふうに考えております。

 現状、出資金の市としての管理でございますが、自治法の中で、出資による権利として、公有財産の取り扱いというふうなことの中で、毎年決算書の中でご報告等をさせていただいている、というふうな状況でございます。

 それと土地の関係でございます。本会議の中でもお話がありました。先ほど交換というふうな状況でございますが、土地の問題については二つありまして、1点は、阪南中央病院の建物が建っている底地部分が 4,009?、これについて一定、法人のほうへ無償提供というふうな提案が府のほうからされております。それともう1点、阪南中央病院の付属施設として、今現在使われておりませんが、看護婦寮がある土地と、それから更池団地5号館ですか、今現在更地になっている部分、そことの交換というふうな2点の提案を市のほうにされている、というのが現状でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保健福祉部長。



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 土地に関しての市の考え方でございますが、今現在、大阪府におかれましては、きょうの新聞に出ておりましたように、府議会のほうでもいろいろと議論いただきまして、また府の動きの中では、一定の私的整理に関するガイドラインということで、銀行と大阪府あるいは阪南中央病院の関係者の中でいろいろ調整がされております。この辺の話が進んでいくことによりまして、一定の債務に関していろいろ方向性が出てくるんじゃないかな、というふうに考えております。

 それが出てきた段階で、府のほうは透明性の高い特定調停法に基づく処理の仕方云々というふうな方向へ進んでいくのではないか。一定そういう方向性で動いておられる部分がございますので、病院の下に 4,009?の土地がございますけれども、この土地につきましても、先ほど答弁させていただきましたように、財団への無償譲渡というふうな形のことも出ておりますけれども、やはりその辺の動きをきちっと見極めた中で対応していきたい。

 この辺の見極めにつきましては、まず私的整理に関するガイドラインの中では、一応2回まで会議を開くことができるということになっておりまして、現在、1回目が終わったということでなしに、中断しているという状況になっております。ですから、その辺の状況をできるだけ早くつかんでいきたい。きょうの朝刊を見せていただきまして、大阪府議会のほうで一定の方向性が示されたのではないか、というふうには考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 長期借入金の残高が、大和銀行本店公務部ほか2行で90億 1,900万何がしになっているんです。それから増改築の長期借入金も、同じく大和銀行本店公務部ほか2行の借り入れ残高が10億 4,470万何がしで、 100億円を超えています。赤字が先ほど申し上げた80億円。

 先ほど私、テレビの話をしましたが、府は仮に32億円を放棄したところで、今申し上げた数字のほうがはるかに多い。これが果たして、債務放棄を依頼するといったところで、頼むほうは勝手ですけれども、受けるか受けないか、イエス、ノーは先方さんにあるわけです。

 ご承知のように、この中に出ている三和銀行も今、名前が変わってますし、大和も変わったんですかね。それぞれ統廃合がこの4月1日から行われる。ペイオフをにらんで、いろいろなことが金融機関で行われております。この中で私は、太田 房江知事がおっしゃっているように、債務放棄の額がどうなるか、どういう申し入れをされているか、現時点では数字が出てきておりませんけれども、金融機関が今申し上げた債権の中でどれだけの放棄をウンと言うかは未知数だと思うし、時節柄、融資銀行にとっては非常につらい話になるだろう。

 もっと言い方を換えれば、今、阪南中央病院の経営形態を変えるよりも、このままずっと送っていくほうが、この3行に関しては内部処理が非常にしやすいだろうと思う。ところが、一方で、先ほど冒頭に申し上げましたように、平成16年度には法人を含めて民間に移管していくというのを先にバーンと決めているわけです。だから、引き受け手があるかないかということです。ということになると、先ほど申し上げた財政上の中身がどうなのかということが、引き受け手を探す、受ける・受けないということをする場合の大きな根幹がそれだと思うんです。全く一からだったら何ぼでもあると思います。あれだけの設備があって、 312床ある病院でということで、一からヨーイドンであれば、そんなもの探す必要なしに、けっこう手を挙げるところはたくさんあると思います。やり方によっては病院経営というのは利益が出るものです。と私は思っているんです。

 だけども、今申し上げたように、悲しいかな、過去のずっと経緯がありますので、今、私が数字を挙げたような状況が現実の姿です。こんな中で、先ほど来申し上げていますように、知事がそういうお話をされていますが、果たしてその方向へ向くかどうかというのはまだ私は大変疑問を持っております。

 その中で、先ほど加納さんからお答えをいただいたように、ガイドラインで2回の話し合いで、1回は済んだけれども、もう一回残ってあるから、ということですが、出資金は、一つずついきますと、出捐金だから、寄付だからということは、もうあきらめていると言っているわけです。土地の 4,009?も、府は引き続き無償貸与だと言う。で、交換をするかというような話が出ている。私は、この土地に関しても、本会議場の話を聞いていると、もともと 100%市ではないじゃないか。8:2ということで、府から当時8のカネが出ているだろう、だから−−というようなやりとりもありましたけど、私はこう考えています。8:2であろうが、9:1であろうが、いったん市が公有財産としたら、市民全部の財産なんです。だから、今後この病院が、先ほど担当課長からご答弁いただいたように、6割近い利用率、7割近い入院患者の利用率がありとすれども、私は、そう安直に市民の財産を放棄したり無償で引き続きというものではないだろうという認識を持っているんですが、責任のある方はどうお考えでしょう。



○委員長(久保満夫君) 

 深草助役。



◎助役(深草利之君) 

 今、市有地の 4,009?のことでご質問いただいております。このことにつきましては、大阪府さんの話では、松原市としても必要な医療機関でもあるし、何とかご支援を、という中の話として出てまいってきております。その 4,009?につきましては、無償で提供してほしい、譲渡してほしい、こういうふうな中身のお話でございます。そのことにつきましては、私どもお答えしておりますのは、市の内部でももちろん考え方を整理しなければいけませんけれども、市議会のご意見もお聞きする中で、一定考え方を整理していきたい、というふうなお答えをしているにとどまっております。

 実際に再建計画なりというふうなところでは、先ほど部長が申し上げましたようなことでの協議、府と3行、病院との間の話し合いがされておりますけれども、現在は中断したままというような状況でございます。

 その土地の関係のことにつきまして、市としてどうというふうなところでは、一定、法的なこともございますし、その辺のところも十分調べたうえで、早急に市の考え方を整理して、まとめてみたいというふうに考えておりますけれども、きょう現在のところでどうというふうなところにはまだ至っておりません。そういうふうなことでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 もう最後にしておきますけど、私、先ほどちょろっと触れましたように、病院の経営というのは、やり方によってはそうまんざら捨てたものではないんです。といって、一方で市立病院を持ちながら、なお病院経営に手を出すかというのは、非常にちゅうちょする部分がたくさんあると私は思うんです。でも、現実としては、先ほど申し上げたような現状が一方である。先ほど来いろいろご答弁をたいたような市民の利用もある。そういうことをグロスで考えていかなければならんという中で、これからの医療を考えましたら、市民病院にいっぺんにというわけにはいかんだろうけれども、市民の健康維持、寿命を長らえて余生を楽しんでいただく。それから健康増進、いろいろな面から考えて、私は、選択の余地は幾らかつくっておくべきと違うかなと思うんです。

 もちろん、経緯が経緯なんで、市が大きな口を出すほどウエートをどの部分を見ても占めておりませんので、前へパッと出て話を仕切るということは無理だろうけれども、少なくとも、先ほど来申し上げておりますように、法的にどうかは私はあまりよくわかりませんが、現実に出資金も6億円以上も出ているし、土地も、入手の経緯は別としても、 4,009?、坪数にしたら 1,300坪ほど出ている。その辺を十分考えて、なお市民の利用ということもお考えいただき、早いこと……。

 「議会と相談をして」とおっしゃいますけれども、こんなんポンと相談をされて、議会も、右、左、真ん中と、こういく話ではないんですよ。私、数字をずうっと羅列したようにね。非常に問題が大きい数字の解決というのは何ぼでもありますので、府の出方を待って、それからものの行く末を見極めてというのも方法であると思いますけれども、後になりますと、私は、一つの判断をされる場所が狭くなってきた中で、一定の方向を見出すという選別方法が非常に狭まってくる可能性があると思いますので、いろいろご繁忙だと思いますが、できるだけ早いこと行政の基本的な考え方を確立して、しかるべきところへ話を持っていっていただくということをお願いして、ちょうど30分でございます。以上で終わります。



○委員長(久保満夫君) 

 次に、辻本委員の発言を許します。

 辻本委員。

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             一般質問要旨

 日本共産党  辻本 正明委員

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 |1.要介護認定者に障害者控除を          |

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(辻本正明君) 

 通告をしておりますように、「要介護認定者に障害者控除を」ということで通告させていただきました。

 先ほどからいろいろ議論をさせていただいておりますけれども、高齢者の方が増えてこられる。そういう中で、元気で出向いていただく施策については、大いにこれから広げていく。このことについては結構なことだろうと思います。

 同時に、介護が必要となった方々に対するいろいろな施策というのは、当然のこととして、介護保険制度を創設し、施策を行っていっておられるわけですけれども、実は今、全国的に、要介護認定者に対して所得税の−−府・市民税も、地方税も一緒だと思いますけれども−−障害者控除を認めてほしいと、こういう声が上がってきて、一部の自治体では市長の認定によって要介護認定者が所得控除の対象になってきているという事例が生まれてきています。

 実は昭和45年(1970年)、今から30年余り前ですけれども、所得税法の一部が改正されまして、知的障害とか身体障害とかそういう手帳を持っておられる方は、身体障害であれば1級、2級は特別障害者、3級から6級は障害者という形で、手帳の写しなんかを添付して、控除の対象になっているわけですけれども、1970年の所得税法の改正の中で、それ以外に、知的障害者、身体障害者に準ずる者として、市町村長の認定を受けている者というのが控除の対象者に加えられた。これに基づいて今の厚生労働省が障害者控除対象者認定書というようなひな型をつくって、そこで市町村長が認定をした人に対しては所得税法上の控除の対象になるということで、既にこれは実施をされているんですけれども、ご承知のように今、65歳以上、お年寄りの皆さん方に介護認定というのがされておりまして、介護度の一番重い方は5、軽い方は1、その下に要支援。要支援まで含めて介護認定ですかね、という形でそれぞれ認定されているんです。

 この介護保険の認定をされている人に対して、市長が「それに準ずる者」という形で認定をされれば、所得税の控除の対象にするというのが国税庁の基本的な見解になってきている。この点で松原市でも、障害者控除対象者認定書というものについて、介護保険の認定者を対象に入れてはどうかと、このことについて、まず見解をお聞きしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 認定の件でございますけれども、要介護認定におきましては、基本的には、介護の手間がどれくらいかかるかといった基準でもって、要介護認定1であるとか、2であるとか、4であるとかいうのを算定させていただいております。その基準が必ずしも身体障害者の表とすべて一致するというようなものでもございません。したがって、現在のところ、認定イコール障害者の認定であるというふうな解釈には至ってない状況でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 松原市は、1970年の通達に基づいて、障害者控除対象者認定書というのは既に交付されておられる経過はありますか。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 所得税施行令及び地方税施行令の定めるところによりまして、精神障害者保健福祉手帳であるとか身体障害者手帳などを持っておられない方々につきまして、「準ずる者」という認定をした場合には、先ほどおっしゃっておられました障害者控除対象者認定書を交付しております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 そしたら、国税庁の担当者が、制度として連動はしてないけれども、要介護認定者というのは障害者控除の対象になるという点ではほぼ一致している、限りなく近いものだと、こういう見解を述べておられて、実際に市町村長の権限の範囲で、介護保険の認定者に対して控除対象者の認定書を交付しているという自治体が生まれてきていますし、そのことについては市町村長の権限の範囲だということになっているんですけれども、お聞きしておきたいのは、要介護認定者というのが障害者控除の対象になり得るという点での市としての見解はいかがなんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 その件について市もいろいろ研究をさせていただきました。したがって、大阪府また国等に照会をかけたところ、要介護認定を受けておられる方がそのまま障害者控除とはならないといったような見解も出ております。

 したがって、市といたしましても、今後、実施できるのであれば、どういった形がいいのかということについては十分研究をしたい、というふうには考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 新潟県の幾つかの自治体では−−新潟県そのものもそういう見解をとっておられるようですけれども−−例えば要介護3、4、5については特別障害者控除の対象、要介護1、2については障害者控除の対象というふうに認定しておられる。この点について、要介護3、4、5という方々については−−準ずるという話ですからね、市長の認定範囲というのは「準ずる」という範囲ですから−−特別障害者控除の対象に準ずるという見解、これはいかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 そういった考え方も出ているようでございます。しかしながら、市としましては、あくまでも個別ケースという形での、個別での判定をさせていただきたい、というふうに考えているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 要は、私が今言っているのは、参事が言われているように、申請が出たら個別に判断をして、障害者控除対象者認定書というのを既に実施をしている。これは今までやってきた施策なんです。今、問題になっているのは、介護度というのを実際には出していますから、そういう介護度というのを、例えば介護度5という方というのは、どういう範囲の方を介護度5と言っているのか、それが障害者の特別控除という対象に準ずる者というものに極めて限りなく近い人であるのかどうか、そのことの見解を聞きたい、ということです。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 確かに限りなく近いということにつきましては、そのとおりだと思います。しかしながら、あくまでも介護で認定された度数がそのまま障害の認定ということにはならないと考えております。あくまでも、申請をしていただきましたら、個別で判定をさせていただくというのが現在の考え方でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 従来の方式はそうだと。それはそれでよろしい。で、介護度5というのは、どういう範囲の人のことを言っているわけですか。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 要介護5という方につきましての要件は、最重度の介護を要する状態ということでございまして、具体的には、身だしなみや居室の掃除などの身の回りの世話がほとんどできない状態。あるいは立ち上がりや片足での立ち居保持などの複雑な動作がほとんどできない。あるいはまた歩行や両足での立ち居保持などの移動の動作がほとんどできない、排泄や食事がほとんどできない、そういったような状況の方でございます。

 以上でございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今おっしゃったような方については、障害者という点でいえば、どういう位置になるんですか。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 限りなく寝たきりに近い状態の方であると認識をいたしております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 手帳を交付されるとしたら、限りなく1級に近い人ということですね。



○委員長(久保満夫君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 そのとおりでございます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 それであるならば、「個別具体の問題として検討します」というのは、今までの話です。従来そういう形をとっていた。今、国税庁自身も、限りなく近いということで、この要介護認定者も障害者控除ができる。だから、それは市町村長が判断していただいたら結構ですということで、現実にやっておられる自治体というのもあちこちに出てきているんです。

 そういう中で、特別障害者であれば40万円、普通障害者であれば27万円が所得から控除の対象とできるわけです。だから、そういう形ででも、高齢者の障害者、高齢者の介護を受けておられる方、こういう方々にちょっとでも生活への援助ができるのではないか。個別具体の形で検討するというのは、今までの形としてやってはこられているし、実際にはそういう認定書も出しておられるんだろうと思いますけれども、そういう形で今後、障害者に対する一つの温かい施策−−さっきから議論はされていましたけれども−−そういう形の対応が検討できないですか ということを言っているんです。



○委員長(久保満夫君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 確かに個別対応というのは数年前からやっていて、昨年もしてきたところです。実は、私どももこのことについては、個別云々だけでしか頭になかったものですが、最近とみにこういうことが出てきましたので、私どももあわてて勉強したというのが現状です。

 その中で、本来、国税局とか、府とか、このあたりが決めていただければ、例えば介護度4、5はもう特障だとか、そういうマニュアルというか、そういうのを示していただければ、私どもも動きやすいわけです。しかしながら、それがまだ示されていないで、各市町村任せということになってくると、そこで対応に私どもが一番悩むところでございます。

 個々の対応について検討というのは、参事が言いましたけど、それはもう従前からやっている話で、今後、例えば介護認定が5やったら自動的に特障に当たるとか、介護1が普通の障害者に当たるとかというのについては、これは十分時間をいただきまして検討させていただきたいと、こういうふうに考えております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 正直いって、私も余りこういう制度というのは存じませんでした。ただ、お年寄りの皆さん方が介護を受ける状態になられたときに、なかには障害者手帳の申請をされて級をとっておられるお年寄りの方もおられますけれども、多くの方は、そういう形で手帳を交付されるというところまでは出されていないという状況が、どうも多いようです。

 しかし、そういう中で、介護認定を受けているという状況のもとで、少しでも扶養義務者に税金の負担が軽減される、あるいは所得のある方もあると思いますけれども、そういうことがなされていけば、自治体で暮らしておられる、介護を受けているお年寄り、あるいは介護している扶養義務者にとって一つの温かい施策につながっていくのではないか。

 「それは申請したら個別に考えたんがな」という形ではなしに、自治体としてその裁量に任せる、それも一つの対象です、限りなく近いものですというふうに、控除の対象にしようと言っている側が言っているわけですから。室長がおっしゃっているように、「それやったら、介護保険証の写しでも添付してやったらええやないか」という話ですけれども、そこまでは国税庁も言っていない。だから、市長の認定証を出してもらったら、それは控除の対象にしましょうという範囲になっているわけですから、その点ではひとつ研究もしてもらい、早急に前向きな検討をお願いしたい。

 市長、こういうことをやって、怒ってこられる市民はおられませんよ。「ええことやってくれはった」というふうになる、というふうに私は思いますし、その点ひとつぜひよろしくお願いしておきたいと思いますが、どうですか。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保険福祉部長。



◎保険福祉部長(加納重文君) 

 所得税法あるいは地方税法の上における障害者控除の取り扱いについてでございます。昭和45年に国のほうから出ております通知については承知しております。ただ、昭和45年に所得税法の取り扱いが出ました障害者控除対象認定証につきましては、介護保険ができる前のことになりますので、高齢者の対象者が非常に増えてきて、寝たきりの老人が増えてきた、その寝たきりの老人に対する一つの障害者控除の対応ということの中で、一定この書式も決まり、申請書もできてきた、というふうには認識しております。

 ただ、それから以後におきまして、介護保険の制度が立ち上がってき、対象者が今度、介護保険の認定という、また別の角度から入ってきたということの中では、先ほど室長が申しましたように、障害者控除の取り扱い云々については、本来国のほうで、あるいは国でなくても、一定かなり広域的な形の中で対応していかなければならん問題である、というふうに認識しています。

 といいますのは、松原の人は認定を受けられるけれども、隣の人は認定を受けられないというふうな不公平な部分ではなしに、本来所得税の税率が日本全国統一されているのと同じように、控除についても日本全国統一であるべきではないか、というふうな認識は持っております。そういうふうな意味では、市単独で判定するには今しばらく時間をいただきたい。大阪府のほうともいろいろ話をさせてもらいたい、また、国のほうとも話をさせていただきたい、というふうなこともございます。

 また、従来の障害者控除につきましては、症状が固定しているという条件がございました。介護認定に関しては、現状を介護認定レベルの1から5の中のどこかに該当するという、症状の固定という部分で多少の差はあろうか、というふうには思っております。

 しかし、いずれにしましても、松原市一市だけで動くものではなしに、やはり広域、本来ならば、基本的には国が中心となって、きちっとした一つの方向性を出してもらった中で動いていくのが一番公平なやり方ではないかな、今後引き続き研究していきたい、というふうには感じております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、国の見解は市町村長に権限を委ねると言っているわけですから−−もちろん、部長が言われているように、「国がもうちょっとはっきりせえや」という話はあると思いますけれども−−市町村長が市民のためにそういう対応をとって、そのことについては国税庁は認めましょうと、こういう立場ですから、「国がどないかするまで」、「府がどないかするまで」という形で待ちの姿勢に立たずに、ひとつ前向きな検討をお願いしておきたい。

 それからもう一つは、現状のもとで申請が上がってきたときに、複雑な経過をたどって認定されるかどうかということが判断されるんじゃなくして、判断基準というのは皆さん方持っておられると思うんです。そういう意味では、簡便な手続で認定がされていくということについては対応をしていただけますか。



○委員長(久保満夫君) 

 加納保険福祉部長。



◎保険福祉部長(加納重文君) 

 その認定についてでございますが、基本的には、ねたきり老人の部分については、既に対応させていただいているというのが現状でございます。私どものほうへ申請提出をされた段階において、もちろん個々にその実態を把握させていただかなければ、認定証を交付させてもらうことができないということになりますが、現在の取り扱いの中では、ねたきり老人という範疇に合致するかどうかということを、まず当面のところ一番ウエートを持って見ていきたい、というふうに感じております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 その認定証の要綱の中で、部長がおっしゃっているように、特別障害者については、一つとして「ねたきり老人」というのが言われているんです。もう一つは、知的障害者の重度、それから身体障害者の1、2級にそれぞれ準ずる、これが特別障害ですよ、と。だから、ねたきり老人だけではない。ねたきり老人と知的障害者重度、身体障害者1、2級に準ずる者、これが特別障害者控除の対象だと。知的障害者の軽度と中度及び身体障害者の3級から6級に準ずる者を障害者控除の対象。この範囲までやりなさいと言っているんです。

 何も「ねたきり老人だけは今やってます」というのでなくて、それが足らんのです、ここで言っている中でいえば。それが介護保険のどの介護度に準ずるかというのは、これは研究したいという話はわかりますけれども、そういう形で、障害者及び特別障害者の対象として認定をするということで、申請が上がってきたら簡便な方法でやっていただけますか。もう事務的でいいです。



○委員長(久保満夫君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 基本的には、やはり実態調査というのはつきものだと思います。ただ、高齢者在宅福祉金を既に三百数十人受けておられます。これにつきましては、私どもは調査に全部行きましたので、いろいろな本人の状態というのは詳細にわかりますので、そのあたりは、もし申請があれば、とりたてて実態調査に行かなくてもいいのではないか。しかし、それ以外の方はやはりいっぺん実態を見ないと……。本人さんの申し立て云々、申請があっても、それをにわかに、あなたは特障ですとか、障害者控除というわけにはいかない。そのあたりが一つの簡便な方法かなと思っております。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 だから、今後の問題として、一つの研究をしながら対応について考えていただくということについては、それはそれで早急にやっていただけたら、というふうに思います。

 あと、申請が出たときに、この範囲の中で対応をしていただくということについては、ぜひ市民の皆さんにより有利なように、便利なように対応をお願いしておきたいということで、一応置いておきます。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、質問を終結いたします。

 これにて幸せづくり委員会協議会を閉会いたします。

           委員会協議会閉会(午後4時31分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           委員会再開(午後4時31分)



○委員長(久保満夫君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 討論、採決に入ります前に、しばらく休憩いたします。

 理事者の皆さんはそのままお待ちください。

            休憩(午後4時32分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            再開(午後5時33分)



○委員長(久保満夫君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 議案第29号 松原市立の学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第30号 松原市奨学金条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第31号 松原市社会教育委員条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第32号 松原市立公民館運営審議会条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第33号 松原市立青少年会館条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありますので、発言を許します。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 議案第33号 松原市立青少年会館条例の一部を改正する条例制定について中、第2条の(目的)の中で「これまで同和地区青少年の」というふうに対象の範囲を限定していた文言を、「同和地区」という文言を外し、一般的な市内のすべての青少年を対象にするための条例改正であるにもかかわらず、「基本的人権尊重の精神に基づき、人権意識を培って」という形で、その目的を「基本的人権の尊重」「人権意識の高揚」というところに青少年会館事業を置いていくという形での改正がなされようとしています。

 私は、こうした社会教育施設を含めて、市内のさまざまな施設の目的や事業の目的が、憲法で基本的に定めております「基本的人権の尊重」というごく当たり前の中身を、わざわざこういう形で条例の中で会館の目的に持ち込んでくる。質疑の中でも明らかになりましたように、こういう考え方を青少年事業の他の施設や、あるいは生涯教育全般を含めて、こういう精神を今後盛り込んでいく可能性を示唆している。こういう点では極めて意図的な対応が見られる。

 ご承知のように、この3月末をもって同和対策事業については法による終結がうたわれております。松原市では、法の終結を前にして、滑り込みのように人権条例が制定されました。しかし、この人権条例の問題につきましては、過去の議論にもありましたように、一部の特定団体が大阪府や松原市に対して執拗に人権条例の制定を求められ、既に人権条例が制定され、事業実施をされている自治体の中では、特定者による引き続き行政への関与、利権の追求ということも行われているところであります。

 私は、こういう青少年の健全な育成や自主的・民主的な諸活動の推進という中に、憲法のそういう精神がもともと盛り込まれているのは当然のことだという立場から、これまでどの条例でも、そういう形で事業についてわざわざ条例の中に盛り込むということはやってこられなかったのを、あえてこういう形で持ち込んでこられたということについては、私は、今後の行政施策の中において非常に危惧するものがあるという立場から、この条例の改正案については反対をいたすものであります。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第33号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手多数であります。よって、議案第33号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第34号 松原市民プールの条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第35号 母子家庭の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第36号 乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありますので、発言を許します。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 議案第36号 乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定についてでありますが、今回、理事者のほうから提起されている問題は、法律の改正に伴って出された語句修正の範囲だというふうに思っております。この点について私は異論を唱えるものではありませんけれども、我々の議会における審議権、議決権については、条例の一部にとどまらず、条例全体についての審査をするという権限を付与されておりますので、あえて意見を申し述べておきたいと思っております。

 それは、今議会の本会議の中でも、わが党の代表質問や公明党の代表質問でも提起されておりましたように、今日、少子化対策が叫ばれている中で、松原市では乳幼児の医療費の無料化について、年次的な状況の中でその範囲の拡大を行ってきました。これまでの経過の中からも、就学前までせめて範囲を拡大すべきだという議論が行われてきたところであります。今回もそういう提起がなされてきました。

 このことは、少子化対策を考えるだけではなくして、今日のこういう社会情勢のもとで、子どもを産み、育て、安心して生活ができる、そういう意味でも、この乳幼児の医療費の無料化を就学前まで引き上げていくということは、早急に求められている施策だというふうに思っております。

 残念ながら、今回、条例を改正するに当たって、このことが盛り込まれていないという状況の中で、私は、こういう施策についてはできるだけ拡大をしていくべきだという立場から、この条例全体の趣旨に賛同しかねるということを申し述べておきたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第36号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手多数であります。よって、議案第36号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第37号 松原市敬老祝金条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありますので、順次発言を許します。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 議案第37号 松原市敬老祝金条例の一部を改正する条例制定についてですが、この問題につきましては、予算特別委員会の中でも議論がされ、私も討論をさせていただきました。あと、請願が市民の方々から出されておりますけれども、そのこともあわせて、私は、本委員会での質疑を通じて、敬老祝金の大切さ、大事さというものを、市長自身あるいは担当者の皆さん方が述べておられる。「この施策については非常に重要でありますので、今後も継続します」ということをおっしゃりながら、片方では、「全体の高齢者対策の向上を目指す。そういう意味から出向いてきてもらうんだ。松原市にある老人センターを活用するという施策が必要だ」というふうにおっしゃる。だから、敬老祝金を見直すのではない、それとこれとは別なんだと、こういうふうにもおっしゃる。

 そしたら、敬老祝金を今回 1,200万円カットし、対象者 5,000人が年間で支給の対象から外されてしまう。こういう施策の展開がいかなる理由なのかということが質疑を通じても結果的には明らかにならなかった。少なくとも私がお聞きをしたお年寄りの皆さんからは、「そんな殺生な」というお話が聞こえてきた。

 私は、今後とも全体の高齢者対策の向上を目指していくという、この当たり前の命題を理事者自身が提起しておられるという中で、敬老祝金が今日、市長自身もおっしゃっているように、非常に重要な施策の一つだとするならば、私は、金額を削減したりというようなことはつじつまが合わないと思いますので、これについては明確に反対の意思を表明しておきます。



○委員長(久保満夫君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 議案第37号 松原市敬老祝金条例の一部を改正する条例制定について、賛成の立場で討論させていただきたいと思います。

 まず、この見直しににつきまして、他の施策の充実の問題等を議論されておりましたけれども、私は、一番大切なのは、この制度のあり方について考えなければならないということだと思います。

 先ほどの話でもありましたけれども、私がお年寄りの話を聞く中では、お年寄りの中にも、「こういったお金だけをもらう制度であるならば、これからの若い世代、子どもたちに使ってくれればいいじゃないか」と、そういったすばらしい考え、これからの松原市のことを考えた意見を持った方がたくさんいらっしゃいました。

 また、今まであったものを見直して、さらに良いものにしていくという考えが間違っているという考えそのものが私は間違いであると思います。お年寄りの予算を削って他のものに使うということが議論されておりましたけれども、私は、お年寄りの予算を子どもたちや若い世代に使っていいと思いますし、逆に子どもたちの予算をお年寄りに使うこともあるだろうと思います。

 肝心なのは、「お金を渡したから喜ばれるんだ。福祉なんだ」ということではないということです。一番大切なのは、これも話をされておりましたけれども、お年寄りがこれからも元気で安全で安心して暮らせるまちづくりを進めていくことだと思います。

 以上の点から、私はこの議案第37号に賛成いたします。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第37号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手多数であります。よって、議案第37号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第38号 老人医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第39号 松原市身体障害者及び知的障害者福祉金給付条例を廃止する条例制定について、討論の通告がありますので、順次発言を許します。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 議案第39号 松原市身体障害者及び知的障害者福祉金給付条例を廃止する条例制定についてですが、この問題については、私は、市長の政治姿勢にもかかわる重大な問題だという立場から、反対の表明を行っておきたいと思っております。

 きょうの議論を通じても明らかになったのは、障害者の皆さん方が今日置かれている状況というのは非常に厳しいものがある。リストラの対象に真っ先に置かれていく。仕事先がなくて、作業所でしか働けない障害者にとっては、月々 3,000円の給与しかもらえていない。そういう状況のもとで、この障害者福祉金がこの人たちにとってどれほどの大切なお金なのか。それはきょうの参考人のお話でも明らかだった、というふうに私は思います。

 ところが、理事者の皆さんは、この給付金の支給については、一定の期間を経て、社会的使命は終わったんだと、こういうふうにおっしゃる。そうではなしに、いろいろなメニュー事業をしていく。今回はたまたま福祉会館でデイサービス事業をやろうと。この施策そのものはいい事業だと私は思いますけれども、そういうのをやるがためにこの福祉金を切るんだと、こういうこともおっしゃいました。

 少し話が違いますけれども、先ほど敬老祝金で議論をされました「お金を渡したから福祉だというのは間違いだ」ということ、これは私、福祉施策の重要な柱の一つに個人給付事業というのがあると思っています。もともと今日のような日本の世の中では、例えば所得の高い人も低い人もおられる。その差は今どんどんと広がってきている。資産をたくさん持っておられる方、全く資産を持たない方もおられる。不幸にして障害で生まれたり、あるいは成長の過程で障害になる方もおられる。多くのお年寄りが「元気で長生きしてほしい」「長生きしたい」というふうに願われても、長生きされた方は必ずその途中経過において介護を受けざるを得ないという状況になっていく。

 社会的弱者と言われる人にとっては、それを税金で補っていく。行政施策の中でそういう人々に対しての対応をしていく。これは、私は行政本来の立場だと思いますし、とりわけ市民の暮らしを守ること、福祉を充実させること、これが地方自治の原点であると私は思っています。これは私が思っているだけではなくて、地方自治法にもきちんとそういうことが明記されています。

 福祉の一つの大きな柱に個人給付の事業というのがありますし、お金さえ渡せばいいということではないというのは、それはそういう意味ではそのとおりです。しかし、生活保護とか、私は予算特別委員会でも言いましたけれども、ある党が要求をされたチャイルドシートだとか、商品券だとか、こういうものもある種の個人給付事業であります。そういう事業というのが、もちろん福祉事業、福祉施策ということだけにとどまらないで、そういう施策というのが必要にはなってくるわけですけれども、とりわけ福祉事業の中ではそういう施策というのは非常に重要な位置を占める。このこともまた事実であります。

 しかし、片方で、そういう個人給付事業については、「お金を渡す施策というのは、もうしないんだ」と、こういう形で事業の展開を今後なさっていかれようとしているならば、そういう施策は、市民にとって、とりわけ弱い立場の人々にとって、私は、冷たい施策になっていくというふうに思わざるを得ません。

 今、障害者の皆さん方が置かれている状況を勘案したときに、こうした障害者福祉金を廃止していくという施策が、障害者の承諾もなしに、あるいは池内委員流に言わせれば、了承してもなおかつやっていかなければならない事業、そういう立場からいえば、私は、こうした障害者福祉金を廃止をするということについては絶対に認めることができない。そういう条例の廃止だということを申し上げて、反対の討論にかえたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 石川委員。



◆委員(石川浩蔵君) 

 議案第39号 松原市身体障害者及び知的障害者福祉金給付条例を廃止する条例制定について、私は賛成の立場で討論させていただきたいと思います。

 この条例に出されている福祉給付金につきましては、昭和45年から創設されて、当初は経済的な基盤を応援するといいますか、助成するということでされまして、その間、昭和61年には年金の改正ということで、障害者基礎年金がアップしていくというか、創設されるというか、そういう変化の中で過程をくぐってきていると思います。同時に、介護保険制度の発足や、バリアフリー化を目指した総合的な都市基盤整備など、障害者の方々を取り巻く社会環境も大きく変化してきたと思っております。

 そんな中で、従来のあり方による福祉施策も見直す時期に来たのではないかと、私自身はそういうふうに認識をしております。今回の、個人給付方式を廃止して、市域全体の人と施設が障害者の方々を優しく包み込んでいくというようなコンセプトでの施策を今回打ち出されたもの、というふうに私自身は受け止めております。

 ちょっと余談的で私事になるんですけれども、私は松原市内の小・中・高を経てまいりました。小学校6年生のときに、同級生で重度の障害を持つ男子と女子と、半年間くらいですけれども、一緒に過ごすことになりました。生まれつきの脳性麻痺で、重度の障害で車いす生活を余儀なくされていますし、自分で手足を自由に動かすこともできません。もちろん、言葉をしゃべることもできません。彼らと一緒に生活をして、義務教育である中学校も一緒に行きたいということで、当時、児童中心に、教育委員会の方々にお願いして、中学校生活も送りました。

 それはちょっと余談で置いておきますけれども、その重度の障害を持つ同級生とは今も交友関係を持っておりますが、もちろんしゃべられませんから、タイプライターを押して自分の言葉を私に通じてくれるんですけど、この福祉の給付金制度をどうのこうのじゃなくて、全体の要望というか、いろいろと聞くことがあります。先ほどいろいろと議論されていましたけれども、特に施設面で、例えば障害者の簡易授産施設の作業所の法人化の問題とか、あるいは一番声を大にして言っているのは、「親が亡くなったら、おれ、どないなんねん」ということです。

 先ほど言いましたように、私は学園生活を通じて彼らと接することにより、あるいは一緒に障害を持つ同級生仲間と接することによって、本当に彼らが変わってきたことも見ていますし、あるいは自分の障害者に対する偏見も変わってきたのも事実ですし、どれだけ地域の中で一緒に生活するかという貴重な経験をさせていただきました。先ほどから在宅福祉云々も含めて、さらに充実を図っていくという、障害者福祉、高齢者福祉全体の施策の大きな転換に今来ているだろう、というふうに私は思っております。

 市長を初め理事者の皆さん方も、この福祉給付金制度につきましては、断腸の思いで廃止というふうに踏み込んでいったと思います。その背景には、それらの施策を十分に、在宅も含めて、参画できるような整備をしていくんだということを打ち上げておられました。平成9年からでしたか、8事業を通じていろいろと施策も充実してきているということですけれども、より以上に、今現在障害を持つ方々の意見というか、あるいは要望というか、ますます緊迫していますし、シビアになっているということも受け止めていただいて、断腸の思いで、この給付金の廃止と同時に、その分野での施策を充実させていくということを掲げておられますので、大いにそのことを期待もいたしたいと思いますし、その観点でこの給付金の廃止については賛成の立場で討論とさせていただきます。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第39号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手多数であります。よって、議案第39号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第40号 身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、請願第14−2号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願中、第5、第6及び第7項目について、討論の通告がありますので、順次発言を許します。

 池内委員。



◆委員(池内和夫君) 

 請願第14−2号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願中、当委員会に付託をされました請願項目

 5.国保に傷病手当・出産手当を強制給付にすることを国に働きかけること。同時に支給の為の自治体独自の施策を考えること。

 6.みんなが払える国保料にすること。同時に制裁措置はやめること。

 7.介護保険料・利用料の減免制度を拡充すること。

 については、不採択ということにいたしたいと思い、その理由を申し上げます。

 まず、5、6項目につきましては、国民健康保険は本来、保険加入者の医療を主とした被保険者間の相互扶助を基本とした社会保険制度であり、被保険者の出産育児金については、条例規約に基づき給付をされている。しかし、請願者の意図する傷病手当、出産手当については、任意給付を実施するか否かは、当該保険者の判断に委ねられているが、当市国保会計の財政状況からかんがみても困難であることは明白である。

 また、法及び条例の規定に基づき、被保険者が応分の負担を行い、適正賦課が行われていると考えているし、財政状況を見ても、一般会計よりの当会計への繰出金が約9億円を数え、収納率もいまだ84%台を推移し、極めて厳しい状況にあり、当会計の健全財政及び運営を図るためにも法に定められた種々の方策を行使することはやむなしと考えます。

 また、7については、大阪府下においても当市の減免制度は先駆けており、周知についても、既に実施をして、改めてこれの拡充を行う要はないと考えます。特に保険料については、減免を行うことにより、多数の加入者の保険料の増額に即つながり、多数の不満となるおそれが十分に考えられる。

 よって、当請願については願意不適当と考え、不採択の討論といたします。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 同じく請願第14−2号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願について、願意相当という立場から、採択すべきという立場で討論を行いたいと思います。

 ただいまの請願中、当委員会の所管に属する項目につきまして、一つは、国保制度の中で傷病手当や出産手当を国に働きかけてほしいということであります。このことにつきましては、社会保険や他の保険制度の中ではこうした手当が保障されているにもかかわらず、国民健康保険にはそういう形が確立されておらず、保険者の任意給付という状況に任されているわけですから、本来国民皆保険の立場で国民健康保険制度というのを国が立ち上げたわけですから、それについては、きちんと国が責任を持って、他の保険事業と同じ立場で、国民が等しく権利を受けられるという状況をつくっていくことが、私は、基本的には必要なことだと思いますので、松原市の被保険者を抱えた保険者の責任として、国にこうした制度を確立するよう求めていくことは、当然のことだというふうに私は思います。

 同時に、保険者に独自の施策を実施してほしいという要望についても、先ほど参考人の方がおっしゃっていましたように、現在の国保に加入されておられる、ここで言われている業者婦人の皆さん方にとっては、産前産後の休業ということについても、実体的には保障がされていない。体の具合が悪くても、半数しか病院に行けないという状況に置かれている。そういう意味では、出産休暇中の出産手当や、あるいは病気の中での傷病手当、こういう制度を松原市独自に考えていくということについても、国民健康保険会計全体を考えても、医療費の抑制、市長は「元気で頑張っていただく。こういうことが敬老祝金の立場でも必要なんだ」というふうにおっしゃいましたけれども、そういう立場でも、私は、こうした健康を保持していくという点でも、無理な労働をせざるを得ないというような状況はやめていくべきである。それが全体としての国保会計にも大きな好転的影響を及ぼすということである、というふうに思っております。

 また、同時に、国民健康保険料については、今、松原市は収納率の低下ということが大きな問題になってきています。その大前提は、保険料が残念ながら非常に高い。これはひとえに松原市に責任があるというふうには私は思いません。本来国が果たさなければならない役割を放棄し、国の負担分を大きく後退させていく中で、保険者に、ひいては被保険者にその負担がかぶっていっているというのが実態で、きょうのお話の中でも 300万円の4人家族であれば49万円の保険料を支払わなければならない。実に16%が保険料として家計から消えていくというような実態を述べられておりましたけれども、そういう状況の中で、本当に保険料を払いたくても払えないというような皆さん方も大きく生まれてきている。

 よく議論をされますけれども、大きな家に住んでとか、大きな車に乗ってとか、保険料を支払わない、こういう方がおられる。確かに、なかにはそういう方もおられるだろう。貯金をたくさん持っているのに保険料を払わないという方も、全く私は否定をしません。そういう方がおられて、それでもかまわないんだと、こんな議論は成り立たない、というふうに私は思います。

 しかし、皆さん方がよくおっしゃるそうした悪質な滞納者、その問題をことさらクローズアップして、保険料の徴収ということがまずありきだというような形で制裁措置を加えていく。とりわけ今回、問題になっているのは、保険証の不交付、取り上げ、資格証明書の発行、こういう問題でありますから、これについては、まさに命の手帳を取り上げてしまうということで、全国的にも事故が起こっているということは、きょうお話になったとおりであります。私は、こういうことは絶対に行ってはならないと思っております。

 また、介護保険利用料につきましては、先日の予算特別委員会でも議論はさせていただきましたけれども、実質的に、制度はつくったけれども、その対象が非常に絞り込まれてくる。対象が極端に少なくなって、来年度予算についても額が大幅に削減をされてきた。

 こうした「保険あって介護なし」という状況がつくられないように、これまで福祉としてやられてきた施策を保険として実施していくという中では、例えば保険料を払えないために、利用料が払えないために、介護が受けられないというようなことのないように、保険制度と福祉制度の両立ということが非常に大事である。このことは国会でも大いに議論されましたし、そういうことについては、政府自身も「そういう形をとってはならない」という答弁をされてきたところであります。松原市では独自にそういう制度を発足させてきましたけれども、私は、さらにこれを充実させていくことこそ、今求められているのではないかと思いますので、この請願中、当委員会の所管に属する項目については、願意相当であり、採択をすべきだということで、討論といたしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより請願第14−2号を採決いたします。

 本件はこれを採択することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手少数であります。よって、請願第14−2号は不採択と決しました。

 次に、請願第14−4号 福祉金制度の継続を求める請願書について、討論の通告がありますので、発言を許します。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 請願第14−4号 福祉金制度の継続を求める請願書について、採択すべきだという立場で討論を行いたいと思っています。

 先ほど議案第39号の中で討論をしましたけれども、私も障害者の方といろいろお話をする機会があります。先ほど討論をなされた方も言われていましたけれども、一番悩んでおられるというのは、本人もそうですけれども、親御さんが「私が亡くなったときにこの子はどうなるのか」と、このことを言われる方が非常に多いんです。とりわけ重度の方は、そのことが本当にもう心配で仕方がない。

 これは、私、いろいろな意味を持っていると思っています。仕事ができれば、まだ一定可能なんですよ。仕事ができるというのは、いろいろな側面があります。要するに、仕事をして生活費が稼げるという側面と、仕事をするという形で、社会参加というか、健常者との交流ができる。そういう形で、ある意味で仕事に就いておられる。ここができておれば、障害者の中でも、まだ親にとっても安心だと。

 多くの障害者の方、例えば目が不自由でも、耳は聞こえるし手は動く。耳は聞こえなくても、目は見えるし手は動く。足も動く。だから、目が見えなくても十分にできる仕事というのはたくさんあるんです。ところが、今の世の中では、そういうハンディキャップを持った方々が、先ほどから言っているように、真っ先に仕事から排除されていく。こういう状況が片一方である。仕事に就けないという人の中には、重度の障害を持つ中で、社会参加ができない、仕事に就けない、こういう方がおられる。それこそ本当に24時間そばについていないと生活ができないという方もおられる。これは私が言うまでもなく、皆さん方もそういうケースはよくご存じのとおりです。そういう子どもを持つ親にとって、私がいなくなったときに、亡くなったときにこの子は一体どうなるのか。今言ったような話を考えたときに、「どうなるのか」ということの一つの大きな問題は、生きていく糧なんです。生活費なんですよ。ここが一つの問題。

 もう一つは、社会の中で、自分がハンディキャップを背負いながらも、健常者と同じように生きていける環境の確保、あるいは人と人とのつながり、そういうものがきちっと確保されるのかどうかということも、非常に心配事であり、大事なことなんです。ここに今、自治体がどう対応していくかということが求められている。そういう意味では、今、在宅福祉を中心にした施策の転換ということが言われていますけれども、生活基盤の確保という問題と社会参加という問題、この両方とも進めていく、これまで以上の水準で進めていくということが、施策の転換として求められている中身である。こっちは切ってもいいんだ、こっちを残すんだと、こういう議論にならないと私は思うんです。

 「断腸の思いで福祉金の廃止をされたと思う」と、こうおっしゃっていました。少なくとも、本日の質疑を通じても、「断腸の思いで切ったんだ」という言葉は、理事者の皆さんからは出ませんでした。「社会的使命を終えた」と、こういうふうにおっしゃいました。だから、私は「ここに松原市の政治姿勢というのが問われますよ」ということを言いました。議会の側が皆さん方がやられた政策提起を善意で受け取るのは、それはもう自由な範疇なんですけれども、残念ながらそうとは言い切れないというのがこの問題だろう。「経過がある」と何度もおっしゃった。「了承をとっていったはずだ」とおっしゃった。はずだとおっしゃったのが、結果この請願としてあらわれてきた。私は、その経過というのは、一方的につくり出されたものだったんじゃないかと思っています。

 話は違いますけれども、きょうの新聞に載っていましたけれども、体育館のマットに押し込められたという裁判の話。この経過の認識が違っておれば、要するに「こんな施策をやりまっから、これを廃止してよろしゅうおまっしゃろ」と、こう言われてくると、「まあしゃあないな」とかいうふうになってくる。警察の取り調べと行政の説明とは、もちろん根本的に違うと思いますけどね。

 しかし、そういう経過は、ある意味で一方的な押しつけに−−過去の経過も含めて−−なってしまっていたんじゃないか。本当に障害者の立場に立って、障害者が何を求めているのか、このことを切ることが一体どういう影響を及ぼすのか、私はそこに「福祉の心」という言い方をしましたけれども、そういう立場で障害者と向き合ったのか、家族と向き合ったのか。そこからは、断腸の思いであったとしても、こういう施策の廃止は出てこないんじゃないか、というふうに私は思っております。

 障害者の皆さん方がぜひ残してほしいという請願については、私は大いに正当な要望だと思いますし、願意相当だと思いますので、採択をすべきだということで、賛成の討論にしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより請願第14−4号を採決いたします。

 本件はこれを採択することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手少数であります。よって、請願第14−4号は不採択と決しました。

 次に、請願第14−5号 敬老祝金の毎年支給制度の継続を求める請願書について、討論の通告がありますので、発言を許します。−−辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 請願第14−5号 敬老祝金の毎年支給制度の継続を求める請願書について、願意相当だという立場から、採択すべきだという討論を行いたいと思います。

 この問題につきまして議案の討論の中でも申し述べました。先ほどちょっと言いましたけれども、討論者が「あるお年寄りが」というお話をされました。しかし、市長がおっしゃっているのは、「この施策は、非常に重要な大事な施策であります。だから、継続するんです」と、このことを何度も強調されました。「そういう意味では私の考えと一緒だ」と予算特別委員会ではおっしゃっていただきました。ただ、実態的には、向いた方向は少し違ったというか、私と違ったというよりは、これまでの施策とは違った。だから、こういうふうにお年寄りの皆さんがおっしゃる方はおられると思いますし、また、そのことをそんなふうに考えられるのも、私は、当然自由な考えだというふうに思いますけれども、それが今回の敬老祝金の改正という趣旨とは違うと思っております。

 安心して暮らせるまちをつくることが大切だと、こういうふうに討論者は言われましたけれども、そういうことが大事だという問題と、お年寄りの敬老と長寿を祝うということについては、市長がおっしゃっているように、両立すべきであり、両立する限りは、減額する方向でやるものではないというのが基本的な考えです。大事だと言いながら減額するというのは、私は、やはり後づけの詭弁にとられてしまうのではないかと思っております。

 そういう意味からも、毎年支給制度の継続を求められるということについては、願意相当と認め、採択すべきということで、賛成の討論にします。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより請願第14−5号を採決いたします。

 本件はこれを採択することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(久保満夫君) 

 挙手少数であります。よって、請願第14−5号は不採択と決しました。

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○委員長(久保満夫君) 

 日程第3 所管事項に関する事務調査についてを議題といたします。

 お諮りいたします。

 別紙お手元に配布しております本委員会の所管事項に基づき、平成14年4月1日から平成14年9月12日まで閉会中も継続して調査することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたします。

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○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて幸せづくり委員会を閉会いたします。

 どうもご苦労さまでした。

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△閉会 午後6時29分

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                                   以上

              幸せづくり(民生教育)委員会委員長  久保満夫

              幸せづくり(民生教育)委員会委員   澤井宏文