議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 松原市

平成14年  2月 夢づくり(政策総務)委員会 02月28日−01号




平成14年  2月 夢づくり(政策総務)委員会 − 02月28日−01号









平成14年  2月 夢づくり(政策総務)委員会



             夢づくり(政策総務)委員会

             審査・調査日程

日時   平成14年2月28日(木)午後6時02分開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第4号)

日程第3 請願第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願の参考人出席要請について

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             出席委員(6名)

  委員長  篠本 修君     副委員長  吉田 剛君

  委員   朝広由美子君    委員    羽広政勝君

  委員   森脇顕次君     委員    藤木正巨君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

               説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君     助役          以倉正一君

  助役      深草利之君     政策推進部長      中野千明君

  総務部長    松野國男君     理事          駒谷正彦君

  財政部長    松田 昇君     政策推進部次長兼総合計画室長 石田伊織君

  総務部次長兼人事課長 澤田晋作君  財政部次長       稲田計雄君

  財政部次長兼管財用地課長 姥 彰一君  総合計画室参事   今西秀夫君

  総務部参事   中尾道晴君     情報企画課長      副島 薫君

  人権文化室参事 大木美穂子君    解放センター所長    野田重夫君

  財政課長    川西善文君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

               議会事務局職員出席者

  事務局長      西  孝君   事務局参事       川崎 昇君

  主幹兼議事係長   東口正仁君   主幹          内本昌俊君

  主幹        坂本チヨ子君  書記          松田久信君

  書記        小川 孝二君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                   以上

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△開議 午後6時02分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(篠本修君) 

 これより夢づくり委員会を開会いたします。

 なお、大橋議員の死去に伴い委員1名が欠員となりましたので、ご報告いたします。

 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(篠本修君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、森脇委員を指名いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(篠本修君) 

 日程第2 議案第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第4号)についてを議題といたします。

 これより議案の質疑に入ります。

 議案第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第4号)について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 本会議で大きな項目−−まあ委員会でやろうと思っていたんですが−−を少しやらせていただきました。前段の質疑をするに当たっての事柄、なぜ質疑をするかという事柄については、本会議で述べさせていただきましたので、その辺はご理解をいただきながら質疑を続けたいと思います。

 ちょっとひもときながら見たいと思うんですが、昨年の7月11日というのを一つのメルクマールにして答弁があったりしたんですけれども、そうではない、と。私は、平成12年(2000年)4月12日に水利組合三役が市に来られた。そのときは、どうも文書が出てないように思いますが、4月17日には文書が出てますね。まず、この点確かめておきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 平成12年4月17日に新堂町会並びに新堂下の池水利組合長より「下の池の利用計画について」という文書をいただきました。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 これが何か受け付けてないようなことだったのではないのかな、というふうに思うんですが、その点は、今のお話だと、とにかく市に存在しているということです。この辺はどういうことになっているんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 4月17日に文書で提出していただきました。それまでに経済振興課のほうに、ため池のことでございましたので、ご相談がございました。経済振興課のほうから「この問題については、大変大きな問題であるので、政策推進部のほうでも協力をいただきたい」ということで文書をいただきました。それで、正式な文書を受け付けするということではなしに、お預かりして双方で協議をしていこうということで、正式な文書としては、ちょっと問題が大き過ぎるので、受付はしなかったというのが実態でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 平成12年4月、たしか1日から行政手続条例が施行なっていたのではないかな、と思うんですが、そうですね。どうなんですか。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 ご指摘のとおりだと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そうすると、市民の側からそういう形で出てきたものを預かって、何かこう、協議をしているということになると、これ、ちょっとおかしな話なんでね。行政手続条例上は、書類を受け付けるについては、「受理する」というのは、またこれ、意味が違うんですね。受付と受理とは意味が違う。やはり受付をしなければならなかったのではないか。このあたりに後に問題を行政側がきちっと掌握し切れなかったというか、そういう問題の始まりではなかったのかな、と思ったりするんですよ。

 今、何か「お預かりをして」云々という……。これは、まずもって最初、私はここのところに大きな問題点があったのではないかと思わざるを得ないんですが、ここは「お預かりをして」というふうなことだけで事を済ませていいのか。だから、そのことについては、やはり受付をしておかなければならなかったと、現在ではそういう認識にしておられるのかどうか、お尋ねをしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 お答えいたします。

 4月17日の文書でございます。確かに内部協議をするという前提でいろいろ話もさせていただきました。その中で、私どもの内部の問題といたしまして、情報公開条例の問題というふうなことで発足したわけでございます。現在、私どもといたしましては、この文書については、町会並びに水利の文書でございますので、委員ご指摘のとおり、やはり受付をしておくべきであったと認識しております。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 その点は1点、意識改革がされたのかな、というふうに理解をしたいと思います。そのことは、今後も含めていろいろな類の文書が出てくるだろうけれども、その端緒が行政というのは非常に大事だと私は認識しますので、まず、書類は正式に受付判を押して、何らかそういうふうな……。規定を細かく私は承知をしませんが、そして関連の部署に回すげた判とかいろいろな押し方がある様子なんですが、本来そういう措置をしていかなければならなかったものだと、こういう認識でおられるんですか。こういうふうに理解しておいてよろしいですね。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 委員が申しておりますとおり、今後、こういうことにつきましては十分頭に入れながら、文書については、いろいろ重要な問題もありますので、情報公開法に基づきまして受理をしていきたいと考えております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 総務部長も、総務の全体のアレなんで、そのことをご確認をお願いしますね。

 それで、中身の話なんですが、この文書は、

 「今般、東急リバブル(株)より、新堂下の池を譲渡してほしい旨申し出がありました。つきましては、松原市の行政の一環として何かご計画がありましたらお知らせください。

 なお、耕作者は、下の池の悪臭及び水質汚染が進んでいるため、井戸を掘って農業用水を確保する予定です。」

 追記で、購入申出人、添付物として登記謄本写し1部と、こういう格好になっていますね。

 助役が「調査をして報告する」というお約束の話なんで、なぜここのところで、「東急リバブル(株)から購入の申し入れがあるんや」というときに、なぜ財産処分について「こうなのですよ」ということを相手方に対して十分に納得できるまで……。後の行動がきちっと、「ゴタゴタがありました」というようなことが起こらないように、なぜそこのところで説明がし切れなかったのか。そこを私は非常に不思議に思うところなんですが、その辺はいかがしたものなんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 委員からご指摘いただきまして、私どももいろいろ過去の経過等を調べさせていただきました。今回、委員から「地元からそのような話があったときに、なぜ説明をしなかったのか」というご指摘でございますけれども、私どもはまず、平成12年6月23日に、政策推進部、財政部、市民生活部、都市整備部、下水道部が寄りまして、「下の池の財産処分に関する利用計画について」ということで会議を持ちました。これは以前にもご答弁させていただいていると思います。

 その中で、財産処分については、やはり財産区財産でございますので、議会の議決が必要であるということは財政部より聞いております。平成12年7月19日でございますけれども、新堂の町会長並びに水利委員長が本市のほうに来られまして、当時の政策推進部長、室長並びに私の3名がお会いいたしまして、利用計画についてお話をさせていただきました。

 そのときに、私ども市といたしましては、地元が財産処分のお話をされましたけれども、「財産処分については、部落有財産であり、一定の手続が必要でありますよ」と、このことについては再三申し上げております。議会の議決等も必要であるということも申し上げたと、私ども3人の市職員がおりますので、3人が立ち会いのうえ、地元の町会長並びに水利委員長にはお話をしてご理解をいただいたと思っているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 遅いんですよ。これを見ると、平成12年6月12日に新堂地区の町会長の芝池勇一作成名義、多幸梅観光株式会社あて、通称下の池を条件を付して譲渡する同意書が出されているんですね。4月17日に文書が来て、なぜそのときにきちっとした話が、「そういうふうなことができませんよ」ということが言い切れてなかったのかな、と。

 どうもいろいろなところで聞くと、公有の財産という認識よりも、「自分たちの部落有の財産だという意識が強いので」という形で、そういうことを排除するといえばおかしいけど、そこのところで意識が「そっち側が非常に強かったので」という形で言い訳をしておられるんですよ。ここが一番大事なところなんで……。

 4月17日でしょう。その後、6月23日に市の五つの部が寄っているというわけでしょう。7月19日かにお話をしたと、こういうことなんでしょう。6月23日に市はそういう会合を開いているんだけど、その前の6月12日に既にそういうものが渡されてしまっているんです。そうでしょう。だから、ここのところで最初の、何というか、市が注意をしなければならない……。

 だから、私は、作為があったのか、不作為だったのか、故意だったのか、そのことの注意を怠ったのか、どっちなのか知りませんけれども、4月17日のときにこれほどの文書が出されてきているんです。わかりますか。東急リバブル(株)から譲渡してほしいという申し入れがあったんです。もしこれが、多幸梅観光(株)ではなくて東急リバブル(株)と契約が明くる日にでもなされていたらどうするんですか。

 4月17日にこれほどの文書が出ている。「譲渡をしてほしいという申し入れがあります」と言ってわざわざ市に来ているんです。そこは作為だったのか、不作為だったのか。作為だったら、これは注意不足ということでは済みませんけれども、ここのところで本来なら、「ため池というのはこうですよ。ため池を処分した場合には、1?でも議会の議決に付さなければならないんですよ」とか、「部落有財産というときには、新堂の場合は3町会ですよ」とか、こんな話がなぜスラッと出てこなかったのか。

 もしアレだったら、片方で4月12日に経済振興課に行っているんだから、経済振興課は当然、そんなんだったら、管財用地課なりに問い合わせをするなり、庁内の中でそういうことをしておくべきでしょう。そして4月17日、5日後に出てきたときには、その注意がきちっとされなければならないんじゃないですか。首をかしげておられますが、行政というのは、それだけのプロフェッショナルでしょう。

 作為だったら、これはもうある意味でいえば犯罪ですよ。だけど、不作為だったら、そこにそれだけのものが自分たちの組織の中にしつらえられてなかったんだという、そのことに判断がいかなければならないと思うけど、まだ首を振っておられるので、私は、そこのところの出発点を非常に大事にしたいと思うんですが、いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 私、先ほども申し上げましたように、新堂下の池の件で来られましたのは、まずもって当時あの池の悪臭対策を何とか市のほうで解決してほしいというお話でございました。これが町会長並びに水利委員長さんとお会いしたときのお話でございました。処分を云々というのは、その次の話であったと思います。市といたしましては、何とか悪臭対策について講ずる方策はないかということで、当時、関係部局と集まっていろいろ協議をし、さまざまな形で方法はとれるんじゃないかということで、検討させていただきました。

 先ほどの委員の話では、「処分ありき」ということでのお話のように私はとりますけれども、私は、町会長並びに水利委員長さんと7月19日、その日に現場も一緒に見させていただきました。これはそのときの水利委員長さんが「現場も市として見てほしい。悪臭の現状を見てほしい」ということでございましたので、一緒に現場立ち会いをして、その状況を把握させていただきました。

 それともう一つは、水の関係で、水門も開けていただいて、水の流れもちゃんと確認してほしいというようなことで、水の流れも確認させていただきました。そのときにも現場で、「何とか悪臭対策をやっていただきたい。共に地元も汗をかくから、市も何とかいい方法を考えていただきたい」ということ出発したものでございますので、その点ご了解をいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 だから、そこのところがフィーリングの問題なんですよ。4月17日にこの文書そのものは受け取ったんでしょう。受け取っているということは、「こういう譲渡の申し入れがありますよ」ということを市にわざわざ知らせに来られたわけです。それも単なる口頭ではなくて文書で持ってこられた。「ちょっと待てよ」という感覚がこのときになぜ起きなかったのか。それだけのものが松原の市役所の中にしつらえられておらなければならない。私はそう思うんです。ここがもし、あなたが一生懸命……。

 片方では、私はあなたは誠実だと思いますよ。何もあなたを責め切って言うてるつもりはないんです。だけど、市役所という体制からすると、そういう感覚をそのときに持っていて、「これ、購入申し出ということですけど、これは下の池の財産処分につながる話ですね。そうしますと、実は財産処分というのは、これこれしかじかの手続をとらなければならないんですよ」と、こんな話がその場でやりとりできなければ、私は、プロとしての責任が持てないというか、持っていることにはならないと思う。だから、ほんまの話で悪いけど、彼に責めてしゃあないんです。悪いけど、ここのところ上司、うちの側にいてはりますので、聞けないんですけれども、やはりそういう感覚を持ってないかん話です。

 私は、そこが常に養われているか養われていないか、何か市民からご相談があったときに、そのことに対してわからなければ、わかる者を連れてくるなり、そういうふうなシステムになっていないと、毎日多事多様なことが起きてきているんです。やっておられるお仕事も大変なんでしょう。だけど、自分がそのところでわからなければ、管財用地課に問い合わせをするなり……。

 4月17日に初めてではなくて、12日に一回あるんですよ、経済振興課に。そしたら、経済振興課だってそういう感覚を持ってしかるべきですね。ただ、このときは、証拠としては、ちょっと悪いけれども、処分という話があったのかなかったのか、わからないわけです。明らかに文書としてあらわれてきているのが17日です。だから、あなたのところを責めるような格好になるのか知らないけど、本当は12日にそういう話も出ていたんですよ。ここをわかってもらえますか。

 だから、あなたを責めて言っているんじゃないけれども、少なくとも4月12日から17日の間に、ましてやこういう文書が出たときに、そういうふうなものがなぜ言えなかったのか。そのときに、現場まで見に行っておられるんだったら、経済振興課の職員もついていったんですか。そうじゃないんですか。ただ政策推進だけ担当の者が動いたということになるんですか。

 だから、本来なら、片方にも行っているんだったら、その話も聞かれて当然なことでしょう。経済振興課なら常にそういうため池の売却の話だってあったはずだと思うんですけれども、その辺もどうですか。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 お答えいたします。

 ため池の利用計画ということでございまして、私どもが主体的にやっていこうということで、私ら総合計画室が前に出たわけでございます。まあ電話のやりとりで証拠はございませんが、5月18日に水利委員長より「6月末までに市の意思の確認をしたい」ということがありましたけれども、私どもとしては非常に大きい問題であるので、回答を待っていただきたい、というようなことを申し上げたと思います。そのときに、証拠はございませんが、水利委員長には「部落有財産の処分というものは議会の議決事項である」というようなことを多分申し上げたと記憶しているわけでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 だから、5月18日にそのことを注意しているんだったら、なぜ4月17日にできないのかということを言うんです。5月18日にそれだけのことを言えるだけのものを持っていたんでしょう。

 そしたら、あと聞きますけど、4月17日に財産処分のこの文書が出されたときに、そういうことについては何ら想定しなかったということですか。−−何か答弁を相談するんじゃなくて、聞いてくださいよ。自分の側のことだけものを言われたら困るんで、ここが一番最初のターニングポイントなんです。

 4月12日から17日までの間に、せめて17日に文書を見たときに、5月18日にそんな電話までしているんだったら、認識として持っているはずです。4月17日から5月18日までの間に勉強したんですか。どうなんですか。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 この件につきましては、4月17日に私どもが文書を受付させていただいております。その文書につきましては、当時の水利委員長の奥様が来庁されまして、この文書を市に渡してほしいというふうなことがありましたので、私どもとしては受理させていただいたと記憶しております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そうすると、今、「受理」と言われたけど、これ、受理してないですね、まず。受付もしてない、はっきり言って。ただお預かりしただけの話です。そこのところも定義をきっちりしておきなさいよ。それでないと、今後いろいろと問題が起きてきますよ。「受理」といえばまた意味が違います。

 だから、預かったんですね。そうすると、多分これ以前に電話か何なりがあって、ただポーッと奥さんが「私、水利委員長の家内です」と言って持ってきはったわけではないだろう。いきなりポコッと持ってこられたんですか。4月12日にもそういう三役が来て、経済振興課で話をしておられるということを考えたら、そうじゃないでしょう。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 4月12日につきまして、経済振興課に来られたのは、その当時の水利の役員のみであったと記憶しております。そのときには、私どもとしましては、口頭で聞くよりは、やはり文書で出していただきたいということを水利のほうに申し上げまして、17日に、先ほど申し上げましたように、文書で出されたという状況でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 もうあっさりしたほうがいいと思うけどね。文書で出してほしいということを言っているんでしょう。で、出てきた文書がこれなんでしょう。それには「購入したい」と書いているわけでしょう。そしたら、なぜそこのところで「財産区財産の処分については、こうこう、こういうことですよ」ということがひらめかなかったのか。そして、あるいは17日でもいいし、明くる日でもいいし、近日のうちに地元に話をしに行くべきでしょう。

 だから、そこのところ、もう担当とやっていてもかわいそうな話だと思うから、これ、どう思いますか。今、総括的に見て、部長か助役が「やっぱりここのところ、ちょっと抜かっとったな」というふうなことに思われませんか、どうですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 奥さんがお見えになったときに、石田室長が奥さんとともに管財用地課のほうに来られました。そのときに、財産処分についての説明は一応させていただきました。「とりあえず、財産処分については、地元の方に市としても説明しなければいけない手続がありますので、その辺をよろしくお願いします」ということで、石田室長と3人でお話をさせていただいた経過がございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そら出てきた。管財用地課は、昨年の7月11日以前は知らんかった、と。しかし、知っているわけやな、これ。下の池の財産処分というふうなことが一つのテーマになっていることを。こういうことが今の話の中でようやく出てきたのであって、今まで全部隠されて、私に説明を受けるのは7月11日以降の話や。説明してるやん。なぜそこのところにこだわって、「奥さんの側にそういう説明をしました」というふうに答弁できないんですか。そういう体質だったら、いつまでたったって変わらへんですよ。受けたんですね、説明を。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 お答えいたします。

 当時の2年前に近いようなことでございますので、私の記憶の中では、奥様と話したことについて、すぐさま管財の姥次長のほうに同行して、「こういう書類が出ましたよ」ということで同行したことは、今となりまして記憶がよみがえります。そういうことで、現在、記憶が戻ってまいりましたけれども、その時点で姥次長と同行しまして、奥様にもそういうお話をしたというように記憶をさせていただいているところでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 正確を期してください。とにかく、そうすると、地元の側には、この話がまたちょっと違ってくるので、平成12年(2000年)4月12日のときに、あるいは17日には、管財用地課のそれこそプロフェッショナルからちゃんと地元の側に話は一応したと、こういうことになるわけです。それだったら、行政側として一定の責任は果たしたということになるんですか。そうですね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 基本的には、部落有財産は町会の申請に基づくものでされますので、「水利の方が何ぼおっしゃっても、財産処分はできませんよ。だから、具体的にどういうふうに考えられているかということについては、とりあえず管財用地課のほうに出向いていただきたい」と、これは再三そのときに奥さんにお願いしました。それ以後全然お見えにならないのが今までの経過でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 だから、水利委員長の奥さんが来られて、管財用地課で財産処分についての注意をした。しかし、4月17日付の文書は、町会長の名前も併記されているんですね。その点は水利委員長には、代わりであろうと奥さんには一応説明をしたと、こういうことにはなるけれども、町会長のほうには説明をしたということにはなりませんね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 私は、水利の方にも町会の方にもそういうお話は一切しておりません。話をさせてもらったのは奥さんのみです。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そこが私はもうひとつわからんところでね。そこまでこういう文書が出ている。文書そのものは、角印が押してあったり、しっかりした代表者印みたいものが押してあります。契印も押してあるから、向こうにこれを出したよという記録も残しておられるんだろうと思うんです。そうすると、今、奥さんには話をしたけれども、町会長なり水利委員長のほうには話をしてない、と。ここはやはり手抜かりですね、市の側が。

 その人の名前で出てきているんだから、そのことの重要性・重大性をなぜ感じなかったのかなと、私はそこを思うんです。そこが、町会長なりにこちらが出向くなり、電話でこちらへおいでいただくようにしたりして、事の重要性という事柄について中身をきっちり説明しておかないかんかったのではないかと思うんですが、その辺はどう思いますか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 奥さんに説明したということは、部落有財産の手続について、膨大な資料なりを作成するのは当然ですので、奥さんにはその中身は全然言っていません。ただ、奥さんにお願いしたのは、「水利なり町会から市のほうに来てください。なんやったら、こちらのほうから連絡とって寄せていただきますよ」という、そこまで言わせていただきました。だから、奥さんに対しては部落有財産の手続についての説明は一切しておりません。で、今も言いましたけれども、「部落有財産の手続について、市のほうから説明させていただきたい」というお願いを奥さんにしました。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 市は、何というか、運んできた方に対しては、そういうところまでは言ったけれども、最終の意思が通ってない。そのことが次の6月12日に、今度は東急リバブル(株)ではなくて多幸梅観光(株)との条件を付して譲渡する同意書というものがつくられてしまうわけなんです。これがもし、市のほうが、奥さんにはそういうふうに言っていたかもしれないけれども、追っかけそこまできっちりやっておけば、この6月12日が起きなかったのではないか、というふうに思うんですが、そう思いませんか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 申し訳ございませんが、管財用地課としては、6月12日の件については一切関知していません。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 知らなかったんだけれども、今言っているのは、十分に町会長さんに説明しておれば、このことが起きなかっただろうか起きただろうかという点を考えてほしいと思っているんです。もし、そのことが十分に6月12日以前に説明をし切れていたら、こんな同意書が多分結ばれてないだろう。管財用地課のそれだけのきっちりした話が入っておれば、いかな方といえども、こんな形で同意書に判を押すことはなかっただろうと思うんですが、その辺はどんなふうにお考えになりますか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 部落有財産の処分につきまして、今後進めていく中で、当然いろいろな問題が出てきますので、それは十分打ち合わせさせていただきたいということを言っていますし、「今後進めていく中で、財産処分についてはいろいろな問題が出てきますので、まず業者ありきの話じゃないですよ」ということはくれぐれもお願いしておりました。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 一方で懸念することは、管財用地課が新堂の下の池を売るということについて、知るところとなっているんですね、4月17日以降。そうですね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 具体的に話の中身が全然そこから伝わっていませんので、財産を処分する地元の意思があるのかないのかということについては、一切把握できておりません。ただし、7月11日に部落有財産の処分に関する説明をしていただきたいというのが初めて、町会の三役が来られて、財産処分の手続について説明してほしいというお話がありました。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ちょっと他のことを考えているんですが、一応は管財用地課が、こういう話、下の池を売るか売らんかはわかりませんけれども、とりあえず東急リバブル(株)というところから購入の申し入れがある、この文書を知っておられるんですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 いいえ、知りません。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 総合計画室のほうからは、それは見せてないわけ、一切。だけど、一定、財産処分の説明をしているという事柄についていえば、その財産処分が全部になるのか一部になるのか知らないけれども、そういう話が平成12年4月の段階で管財用地課では知るべき人間は知っている、こういう状態であったことは事実ですね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 確かにそうだと思います。財産処分についての意思があったのかどうかわかりませんが、とりあえずそこでお願いしたのは、「財産処分についてはいろいろな手続があるので、お話しさせていただきたい」と、もうその旨しか言っておりません。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 一つ、その事務を統括する部分の中で知ることとなっている、ということだけ押さえておきます。

 あと、6月12日にそういう同意書が作成されたについて、この辺は地元の事情とか何とかですから余り触れませんけれども、今までの話の中からすれば、一番端緒になったときに、市は財産処分というふうな一つの言葉が、定義が下の池について起きてきている、こういうことはわかったことだったわけですね。私は、ここのときに、さっき言ったように、感覚的なものを持つべきだ。姥次長が言われるように、相手に対して精いっぱいの説明もし、「行くなり来てもらうなり、後も含め、十分説明しますよ」というところを言っているのはわかるけれども、最終的には、ここのところの最初の感覚がどうかな、というのが問題だと思うんです。

 担当の以倉助役、この辺にも、最初の出発点のところに松原の市役所としての事柄で、この寄附金を受けるについて、大分さっきからいろいろ委員の側から言われていますので、言っておきますけど、やはり受けるについていいかどうかの審議をしているわけだから、何も一般質問しているわけではありませんので、精査させてもらいたいと思います、委員長。

 そこの問題を一つ踏まえておく必要があるかと思うんですが、担当助役、いかがでしょうかね。本会議でも「調査をして」ということなんで、一定この辺の指摘についてどのようなお考えでおられるか、お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 経過の中で、確かに地元の水利が来られて、7月17日の文書の提出のところから、受理、それからお預かり、その辺の経過、それから6月12日に同意書が作成されるまでの間、地元として市との接点がありますけれども、財産処分について正式な町会からの申し入れがなければ、そういった手続的なものも十分に説明してないような、今この経過の中では、地元に処分についての手続の方法等もきちんとルール的に説明していたという事実はなさそうでございます。したがって、地元の町会が来られて、はっきり説明をしたというのは、7月17日以降、三役が来られて、401の会議室で担当の職員からその方たちに財産処分についての説明をしたのが、その時点からではないかと、そのように感じております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 もしも相手方側に十分な説明がし切れている。あるいは今、そういう取り組みをされようとしているらしいんですけれども、各部落有財産を持っている代表者なり地元の町会なり財産区なりに対して、こういうふうなことを説明に回ろうとか文書を出そうとか、そういう話になっているらしいんですが、これが6月12日に以前になされていれば、この6月12日の同意書というのは、そう簡単には同意されてなかっただろうと、そういうことが想定されるんです。そこのところの役所としてのフィーリング、それから普段からそういうものが蓄積されて対応のできるようなものにしておかなければならなかった。この辺はやはり反省あってしかるべきだと思うわけです。もう一言だけで結構ですので、そのことをお答えいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 確かに、ため池の関係については、行政が知り得ないため池がどんどん転売されるだろうという、うわさ等をたびたび耳にするわけです。その際に担当が確認しても、そういった話がないのに、そういった情報が乱れ飛ぶような状況もございます。したがって、ため池については、本会議で申し上げましたように、この辺はやはりきちっとため池の管理者に、部落有財産を処分するに当たっては、こういうスタートのところからきっちりと認識していただくために、申し上げているようなシステムを十分に指導していかなければならないと、このように感じているわけでございます。また、その取り組みを今後も十分に強力に進めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 市長にお尋ねしたいと思います。

 この総会文書が配られたのは、5月6日の総会に向けて、その事前に配られているんですけれども、この総会文書を市長がご覧になったのはいつでしょうか。

 「平成13年5月6日(日)午後7時/新堂公民館」となっているんですけれども、まだ助役さんのときだと思いますが、この文書をご覧になりましたでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 私は、この文書そのものは見た記憶がございません。ただ、総会があるという話は、私、地元の人間でございますので、聞いておりました。ただ、5月6日というのは、連休のときのような感じのときでございまして、私の今の記憶では、今見せていただきましたこの文書そのものは、まあ家に入っていたのかもわかりませんが、私自身は見ておらない。ただ、話は、私も地元の人間でございますので、こういう総会をやるということは聞いておりまして、承知しておりました。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 総会で話し合われた結果などについてもお聞きだと思うんです。総会自体には出ておられないんですね。皆さんに配られて、大体旧村の方が中心に集まられたと思うんですけど、市長自身は出られなかった。家族のどなたが出られたんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 私はもちろん−−「もちろん」と言ったらおかしいですが、この時期は、ご承知のように、私自身ちょっと大変な時期でございましたので、出ておりませんし、家族も出ておりません。したがって、その内容についても詳細には承知しておりません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 私は、このことについて、本会議でも言わせていただいたんですけど、非常に興味というか、宅地開発されたくないという気持ちがありましたので、どういう結果になるかというのをすごく気にしていて、その結果として、「町会長のことについては、背任的な行為であるけれども、長く地区に一緒に住んでいる仲で、罪にするということについては忍びない。町会長の言うとおりにやろうじゃないかと決まった」と聞いたんですよ。市長は、そのことについては全然知っておられなかったですか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 それが5月6日の総会で決まったということなんでしょうか。私、今申し上げておりますように、その総会の内容については、本当に詳細は知らなかったというのは事実でございます。

 ただ、私がちょっと耳にしましたのは、このため池の処分につきましては、売却をする、と。以前は、市に買ってほしいということを希望して、公園にでもというような希望もあったようでございます。そういう動きも一部あったようでございますが、その後、どんな経緯で、どうなったのか、その辺は詳細にはわかりませんが、いつの総会でしたか、ちょっとこれは私も定かではございませんが、新堂町会としては、このため池については売却するということを総会で議決されたと、こういうお話は聞いたことがございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 この日の総会では決まらずに、その後開かれた総会で決まった、と。あと1回か2回か開かれたとは思うんですけど、その結果として、このときは先に送られたということでね。私は、そのときは「よかったな」というふうに思っていたんですが、その後決められたということで、すごい残念だなというふうに思ったんです。

 この総会文書にあるように、これが事実だったら、市長になられたときには、やはり不信を買っていく。だから、市長の地元であるがゆえに、余計に法に沿って公正にやるべき、一般競争入札にするべきだということを考えられなかったのかな、ということを私は不思議に思うんです。その辺のところについてはいかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 先ほども私、申し上げましたように、この年の5月というのは、ちょうど私の人生を決するかというような時期でございましたし、なるほど、今おっしゃるように、私の地元で起こった問題でございます。これは事実でございますが、ただ、この問題については、私自身、地元においても一切何の役員もしておりませんし、こういう総会に出たとか、そういう機会もございませんでしたし、ほとんどの情報が私の耳には入ってこなかった。また、在職中におきましても、この問題については、私、情報としては、断片的には聞いておりまして、自分なりはいろいろ想像はしておりますが、系統立ってのそういう情報が私自身なかったということで、軽はずみなことも口出しはできませんし、ただ、おっしゃっているように、地元においては、この時期は、私はそういう時期でございましたので、そんなことを聞く余裕もなかったといいますか、そういう状況もございましたし、全くそういう情報といいますか、そういうことはございませんでした。

 したがって、今おっしゃっている入札の方法でありますとか、いろいろなそういうことを思いも及ばなかったというような時期でございましたので、その辺はご理解いただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 政策推進部にこの文書を私、届けたときに、売却されていくということで、売られていくというふうに理解されたと思うんです。「こういうことでは動きませんよ、簡単には売れませんよ」と言われたけれども、この間のそういう動きの中で、こういう文書が出ているから、やはり気をつけなければならないというふうに管財のほうには言われなかったですか。この文書を管財のほうには渡されなかったですか。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 お答えいたします。

 確かに、平成13年5月6日の臨時総会の資料につきましては、朝広議員からいただきました。これにつきまして、この中で書類として残っております、芝池町会長の某業者に対する同意書、それとあわせてもう一つの申入書というのがございます。この件につきましては、さきの12月の委員会の中でも申し上げましたとおり、芝池町会長から松原市長あての文書はいただいておらないということで、松原市の同意をいただきたいというような文書が出ておりますけれども、市長あてには、私どもといたしましては、この申し入れは受けておらないということで、当初からこの問題については、水利などもおっしゃっていましたように、やはり悪臭がひどいので、この池については、市とともに汗をかきたいということの中で、「こういう業者が来ているけれども、もし何か市の利用計画があれば示していただきたい」ということでございましたので、当初の時点では、町会としても、私どもの耳にする中では売却というようなことはまだ視野に入れておらないというようなことだと認識しております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 売却されていくように動いていっているということで、こういう文書が出ているということで、本来だったら管財のほうに、「公正にやるべき。気ィつけたほうがいいですよ」という、市として注意事項として回すと思うんですよ。手続について説明が必要となるであろうということでね。そういうことについてはいかがですか。

 ここは、町会長が勝手に判を押したということが書いてあるわけで、そういう注意事項と市としてはならなかったのかな、というふうに思うんです。非常に疑問なんです。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 確かにいろいろな角度からご質問いただいておりますけれども、その時点に振り替えできるんでしたら、その時点に戻ってほしいわけです。しかし、これはやはり、議会でも申し上げておりますように、地元の4月12日以降の分についても、説明が十分されてないところの問題点もある。まして、地元のほうでも、同意書が作成された。その辺も市のほうの確認については遅かった。したがって、その辺の部分的にいろいろな問題点が生じております。それは事実です。行政としても、時間が戻せるものでしたら、先ほど申しておりますように、そこまで指導ができるのであれば……。

 ただ、行政がこの一つの問題をして、何度も申し上げておりますように、こういうことはもう起こらないようにするのが「まず」なんですので、これをその部分部分に記憶をたどり、記録を入れながらやっておりますけれども、いろいろなところに問題点が……。行政の問題点もあります。やはり地元もそういった動きをされた。その辺がちょうど悪い面が出てきた一つの例でございますので、まずその辺のことを節々にも申し、いろいろしていただいても、非常に難しい点もあろうかと思いますので、その辺は十分にくみ取っていただきたいと、このように思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 これからまた小治ヶ池が売られていくとか、いろいろな話を聞いたりするんです。だから、そんなときにまた同じことを繰り返したらいけないと思うので、やはりどんなことにも機敏にというか、と思うんです。

 池が売られていくときの寄付のことで言っていますけど、3年前に浸水があって、また同じように水ついたらかなわん、やっぱりきっちりしてほしい、と言われているんです。地域を歩いていて、何を心配しておられるかといえば、やはり浸水なんです、あの地域は特に。



○委員長(篠本修君) 

 今の質問の中で、今後売却予定とか、浸水ということで心配されている面は、大変ありがたいというか、理事者側も理解いただけると思いますが、ちょっと外れているように思いますので、議案のほうに戻していただきたいと思います。お願いします。



◆委員(朝広由美子君) (続)

 寄附金とか、池を売ったお金については、町会の公共事業に使うというふうに理解していていいんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 ため池の処分をしたお金については、公共施設整備事業基金というところに基金を積ませていただきます。したがって、ため池を売った分はその地域に皆使う、そういうようなことは一切ございません。すべて基金のほうに積み立てをさせていただいて、基金の条例の範囲内で都市整備のところに使わせていただく。下の池を売った分は、下の池の近所に使うとか、そういったことは全くございません。なかには部分的に、その部分が他に色ついてませんので、入る基金を充当して事業をする場合もございますけれども、そういった意図は今、一切ございませんので……。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今度の売却に当たって、新堂北町会と新堂町会で覚書を交わしておられるというふうなことがあるんですけど、その覚書については、こういうことを認めていくということの絡みはないんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 地元と開発業者とがいろいろな約束をされる。それは一般的にあろうと思います。ただ、市のほうは開発指導要綱に基づきまして、その範囲内で行政としての指導は開発業者にやっていくと、そういうことでございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、新堂町会と新堂北町会とでいろいろ覚書がある。新堂栄町町会については、いろいろなことを知らなかったということで、工事が進められていないと思うんです。それは、そういう疑惑にも絡んで、ポストにこういう手紙、告発文が入れられていくということの中で、やはり工事がストップしていると思っているんです。だから、そういう公共事業を進める基金の分け方の問題も絡んでいるのではないかな、というふうに私は理解しているんですけど、そういう心配は全然ないんですか。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 基金の分け方、そういったものは一切ございません。ため池について、あるいはマンション等の開発された場合に、その戸数に応じていただいている寄附金につきまして、すべて公共施設整備事業基金のほうに積み立てをさせていただいております。その基金については、条例の範囲内で松原市のすべてのところに充当させていただいております。そういった関係で、先ほど言われているような、ため池のあるところについて充当するというような……。

 そうすれば、ため池のないような地域であれば、一切そういったものを使えないような状況になります。例えば、学校の施設にしても、あるいは学校の起債の償還にしても、いろいろと条例の範囲内で、公共施設整備事業基金については、取り崩しができる範囲内で充当しているというのが現状でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、商店街を通るということで言われていますよね、工事のトラック自体が。そんなことで、トラックが相当な数入ってくるということで、家などが傷むんではないか。新たに買ってきた家が本当に傷んでしまう。あの池を全部埋めるときに、あの商店街を通る車で、せっかく買ってきた家が傷むんではないかという心配とか聞くんです。もし家が傷んだとかいうことがあったときの賠償の問題とか、そういうカネが使われていくことになるのかなとか、この寄附金のこととどう関係してくるのかな、というふうに私は思うんです。

 岡の府営住宅が建て替えられたときに、本当に離れた家で、建て替えざるを得なくなったという方に出会ったことがあって、池を埋めるために同じ所をたくさん車が走っていく、それで家が傷んだとかいう結果が出たときに、そういう賠償等のお金は一体どこから出るのかなと、そういう発想なんですけどね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 栄町町会並びに新堂北町会に対しまして、高陽住宅のほうから開発計画の概要の説明だとか、それと今言われている建物調査等についても、市は一切入っていませんが、1月20日以降、数回の説明会を地元で行っているのが実情でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そういうときの責任って、市は一切持たないということで、民間と民間にあるわけですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 だから、物件調査、当然業者のほうは写真も撮りますし、それに対して、いろいろな補償が絡んできた場合については、高陽住宅が対処するという形で処理されると思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 公営住宅の場合とは違うということですね、それは。−−はい、わかりました。

 公共事業みたいなものだというふうに思ってしまっていて、市が許可するとか、そういうことではない。どの道を使っていくかということについても、民間の話になる。同じ所を通っていくということですね。

 それで、民間と民間ということで、そういう被害が住民に出たときには、市は一切知らないということになっていくわけですね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 これは民間開発ですので、これから地盤調査なりいろいろなことをやっていくわけですけれども、一応、高陽住宅としたら、3月いっぱいまでは地元との調整に入りたい、と。ということは、物件調査をどこまでの対象範囲にするとか、いろいろなことを当然これから詰めていかれると思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 水害のことは関係ないと言っておられるんですけれども、この池が売られることについて、ひょっとして水害があるかもしれないということで、新堂栄町町会の方たちも本当に心配しておられる。何もなかったらいいですけど、やはりそういう危険があるのではないかと危惧されているときに、住宅開発がされたとして、もしかして水害が起こった……。

 鯉野池が埋められたことで、上田第一会館のあたりとか第三保育所のあたりとか水がつくようになってきたというふうに聞いているんですけど、そういう被害が出たときに、民間と民間の開発だから、そういうことは市は一切知らんと、そういうことになるのかな、と。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 本会議の中でも申し上げましたように、治水対策については非常に重要であると、そのようにご答弁させていただいております。池を埋め立てることにより、治水についての問題も提起されております。そういったことについては、もう既に市としても、下の池がなくなる部分、東側に拡幅した水路がございますが、下のほうの問題はどうか、そういったことも含めて市のほうは当然、関係ないのではなしに、それは大いに関係がございますので、市は治水対策については非常に重要と考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 治水対策について重要と考えているということなんですけど、先日も池田に行ってきましたが、3年たってすごい大雨が降った、豊中でも3年後に大雨降って、すごい被害が出たと言っているんです。そういう被害が出たときにも、治水対策が大事だと言っていて、本来だったら、そういう心配もあるから売られない、親水公園にしてもらえるもんだというふうに思っていたところが、そうじゃないということで、そういう被害が出たときに、そういうお金というか、こういう寄附金とか、町会に管理するお金というのを言っておられて、そのお金などは一体どこへ使われる。そういう被害が出たときのために使われていくとか、そういうことにはならないのでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 ずばり一般質問になっているように思いますので、ここでとどめます。

 次に、森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 新堂の寄附金のことなんですが、それを受けるについて、いいかどうかということで審査をさせていただいていますので、経過の中で幾らか大きな問題点は審査をさせてもらいたい。この辺ご理解をお願いします。

 先ほどの以降、平成12年5月10日に市役所全課に対して利用計画に対する調査を行うと、こういう形で始まっているんですね。この間、市と地元とは接触しているんですが、地元が平成12年6月12日に多幸梅観光(株)に譲渡するということについての同意書の存在は、平成12年中は市は知らないと、こういうふうに−−ちょっと今この場所で答弁を求められませんので−−前任の部長から聞いたんです。それはそういうことでよろしいですね。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 ご指摘のとおりでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 その辺はどういう事情があったのか、地元も一定、市を信頼していなかったのか、市に明らかにすることについてためらいがあったのか、その辺の話はなかった。ところが、明けて平成13年に町会長と多幸梅観光(株)の部長が市役所のほうに来られているというふうな事実があるんですが−−これはどの部署になるのか知りませんが−−そのようなことがあったんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 まず私のほうから、地元との信頼関係でございますけれども、私どもは平成12年8月28日に、当時の部長、室長、私の3名が地元町会の役員方とお会いいたしまして、下の池の利用計画について誠心誠意お話し合いをさせていただいたと思っております。何も市が一方的に放っておったということではなしに、地元との協力関係を構築していくということで、出向いてお話をさせていただいております。この点については、十分ご理解をいただきたいと思います。

 それから、多幸梅観光(株)との接触については、私どもは一切行っておりません。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 平成13年7月31日に多幸梅観光(株)が来られました。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 聞いたのでは、年を明けて来られたように伺っていますので、その辺はまた助役のほうで調査しておいていただきたいと思います。

 それはさておいて、平成12年は、市は市で誠意もって地元と対応したんだと、これも一定理解はするんです。そのことでむげに市のほうが全部悪いというようなことを申し上げているのではない。しかし、その辺の状況を見ると、地元も市に買ってもらうのが有利なのか、多幸梅観光(株)に同意書をしているわけですから、そっちに買ってもらうのが有利なのか、その辺のところもてんびんにかかっていたのかもしれない。これは非常に失礼な言い方かもしれませんが、そういうところにいろいろな事情があったんだろう。

 ここはここでアレなんですけど、余りにも市のほうは善意に、ただ悪臭の問題で、そのことだけに一生懸命かかわればいいということではないという、その辺も少し反省あってしかるべきだと私は思うんです。

 それはもうそれで指摘だけしておきますけれども、明けて平成13年4月12日に多幸梅観光(株)の代理人の山本弁護士から各評議委員宅へ申出書が送られ、20日に内容証明郵便で送られるというふうなことの事実があったようなんです。この同意書をもって町会のほうへ迫った。これは事実です。これは12月の議会の中で私は整理しましたけれども、私はこの件について何度か弁護士といろいろ話をしました。法的な解釈について教えていただくことがあったんですが、これ、町会全体で賠償しなければならないということにはなりにくいだろう、しかし、町会長で判を押された個人に対しては、損害賠償請求は起きてくるだろうと、こういうふうなこともあったようです。

 先ほどの朝広委員の話の中にもありましたように、「一緒に町会の中に長年おったもんだから」というふうなことで、最終的には、整理の仕方としては、いろいろな不十分さや何かあったけれども、私は、12月の議会で賛成討論をさせていただいた論旨そのものは別に変えているつもりはありません。そこについては、いろいろな窮屈さはあるけれども、そうだろうなというふうには思っています。だけど、それ以降の寄附金を受けるについて、市の姿勢として、果たしてどうなのだろうかなというところで問わせてもらっているわけです。

 4月12日、あるいは4月20日あたりにそういうものが地元に出た。これは、きょうお葬式がありました土橋前市長が、4月25日に退職の申出書を出しておられます。市政に、土橋前市長の一定の政治の姿勢、行政の指導力が、これ以前から、はっきり申し上げて落ちていただろう、平成13年1月に入って以降、多幸梅観光(株)が町会長と一緒に市に来られたりしているあたりのところというのは、やはり大事なことなんで、ここは助役、しっかり調査をお願いしたいと思います。

 その後、5月6日に総会が開かれて、新堂町会の臨時総会で処分先として、なお多幸梅観光(株)を選定しておられます。そうですね。5月9日に中野孝則助役は市長選挙に立候補の表明をしておられ、5月11日に助役を辞任しておられます。まさに先ほどからお話しになっているように、このあたりについては、この辺の状況を知る機会は少なかったのかなと思いますが、5月15日に土橋市長が辞職をされています。

 背景をいろいろ見ながら、この市の組織がどうであったかということを考えておく必要があるのかな、というふうに思うので、あえて申し上げさせてもらいたいと思います。

 5月17日になって初めて政策推進部は多幸梅観光(株)の同意書があることを知った。こういうことでよろしいですか。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 お答えいたします。

 平成13年5月17日に町会長並びに水利委員長が来庁のうえ、私どものほうに来られまして、5月6日の町会の臨時総会の結果、民間業者への売却を決定したというようなことも申されました。しかし、私どもといたしましては、部落有財産であるので、これについて決議はおかしいであろうということで、再三申し上げたことがございます。そういうことで、話をさせていただきましたけれども、先に提出した要望書については白紙にしたいというような口頭での申し入れがあったわけでございます。

 そういう状況の中で、私どもとしましては、「市としては、従来から町会と話をしております。良好な保全方策ということも含めまして、やはり池を部分的にでも買収する方向で引き続き庁内で検討している状況でありますよ」ということも申し上げたと思います。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それで、6月10日に市長選及び市議の補選が告示されて、17日に中野孝則新市長が誕生し、吉田 剛新市議が誕生したと、こういうことになるんです。もう本会議のことは申し上げません。あと、6月12日に議会の告示になって、7月19日に最終日になっています。7月11日に管財用地課が入って、以倉総務部長(当時)、姥次長、芝池町会長、岡田会計さんでしたか、それから中野さんという5名が会合をされて、いよいよそこから処分についての話で、市のほうがかなり積極的に関与して、そのことを進めていこうとしているんですが、多幸梅観光(株)が7月31日に来ている。8月1日に新堂町会の者と多幸梅観光(株)の者が来て、机をたたいたような事実がある。そのときに名前が出て取り沙汰されたことがあります。その辺も十分にお調べをいただきたい。8月3日にまた多幸梅観光(株)のほうから連絡をされたことがあったように私は聞いております。

 なおかつこの問題が、8月17日に要望書というのが、今度は「松原市長 中野孝則殿」で新堂の町会長のほうから文書が来ていますが、これは受け取っていますね。受理というか、受付していますね。確認しておきます。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 受付させていただいております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 その文書の中身は、

 「下の池処分につきましては、かねてより地元住民の総意のもとに解決を図るべく全力を傾注してきたところであり、平成13年5月6日(日)新堂公民館において新堂町会臨時総会を開き、標記の件について審議を尽くした結果、処分の相手方として多幸梅観光(株)を選定することが最良と全員異義なく決議した次第であります。

 多幸梅観光(株)を最良と判断しましたのは、上記相手方との度重なる折衝の中で、地元住民の立場を優先した配慮が十分にくみ取られ、その具体化として、平成12年6月12日付の本町会同意書(別紙)における『品格のある良好なる住環境をつくること』等の処分条件についても快諾いただいているところであります。

 つきましては、地元住民の総意による慎重な決定の経緯とその決定に基づき同意書を手渡した事実をご斟酌のうえ、処分の手続に当たりましては、何とぞご高配賜りますようお願い申し上げます。」

 こういうふうな文書なんですね。

 何度も説明をしていながら、なおかつ8月17日に多幸梅観光(株)のみ。いわゆる随契ということを地元が言ってきている。その背景の中で、7月31日に多幸梅観光(株)が来、8月1日に新堂町会と多幸梅観光(株)が一緒に来て、机をたたている。そのときに明らかになったこともあります。ここらは相当やはり関連づけて考えるべき事柄だと私は思うんですよ、助役さん。調査をしていただくについてね。そこを見ないと、この問題の推移はわからない。

 これ以前にも私が調べたところでは、何をか知りませんが、コピーを持ち出して、その担当部署でないところでモノを渡している。どういう説明をしているのか知りませんが、やはりこの辺にいろいろな動きがあったのではないか。だからこそ、その後、8月20日くらいですか、新堂町会が来られて、下の池を処分する方向で進めていく意向が示されたと、こういうことで、30日にスケジュールについていろいろ説明しに行ったり、そういうふうなことが行われているんですね。ここもやはりきちっと調査を十分にしていただきたいというふうに思います。

 8月1日以降、担当部署では一定この件について関与できる人間を限定した事実があるかと思うんですが、そのことを今の部長が答えられるのか、前任の部長で、いろいろ関与してお調べになっている現総務部長がお答えいただくのか、どちらか知りませんが、どちらかはっきりお答えいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 表現はナンですが、確かに言われたように、限定したというより、担当のところから代表が出て会議をいたしました。それは事実でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 意味がわからないので、もうちょっと説明をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 総務の担当、それから政策、管財の担当、4名くらいだったと思いますが、4名くらいで何回か−−回数はまた記録を調べさせていただきますけれども−−協議をいたしました。それは事実でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ある名前が出てしまったがために、それからその職員が関与することを、関与するなということで一定の、何か職務命令になるんですかね、大きくいえば。そういうふうな事実があったんじゃないですか。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 その者に対して命令があったのかどうかわかりませんけれども、まあそういったことも含めた形で、4名くらいで何回か会議をしたのは間違いございません。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は12月の賛成討論そのものを消していませんから、申し上げたいんですが、後に鑑定価格を知るとか知らないとかそういう問題が起きてくるんですね。そこのところで、市としては一定の配慮というか、措置をしたというふうに理解を私はしていますので、そのために求めているんですが、そこのところは、一定そういう措置をとられたんではないですか。以倉助役の話の中では、ほぼだれとだれというような格好で決められたんですから、そういう意味で、その後のことについても、展開について、一定の歯止めというか、何らかの措置をして、間違った方向に行かないようにというところで、一定の措置をとられたんではないですか。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 問題といいますのは、その当時辞められておりますので、前助役が、地元から随契をしたいという話があって、しかし、こういう財産処分については随契はできないという、そこで協議をしたわけでございます。その中で、随契を絶対に地元としては、名前が出ている多幸梅観光(株)にしたいということでございましたが、行政としては、それは絶対にできない、と。それに基づいて私どもは協議を何回か重ねて、地元には「これは基本的に一般競争入札をすべきである」ということを伝えてきたわけでございます。その中で、地元として、一定の期間はございましたが、指名競争入札になったという経緯はございます。

 私どもがやったのは、その辺の経過の中で、辞められた助役も含めまして、その辺の協議はいたしました。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 ちょっと質問をはぐらかしておられるので、悪いけれども、当時のことなんで聞いておきたいんですが、職員について、名前の出た者を外したという事実があるんじゃないですか。



○委員長(篠本修君) 

 松野総務部長。



◎総務部長(松野國男君) 

 ただいまのご質問でございますが、当時そういう名前が出たということでございますけれども、うちのほうとしましては、一応担当は姥次長、私も一部入りまして話をさせていただいているという経過はございます。ただ、直接私から外したということではなしに、財産処分等につきましては、姥次長がほぼ担当しておりますので、私と姥次長が入った中で話をさせていただいたことがございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 名前が出たというのは、名前が出ているんですね。名前が出ているんですよ。そこのところをなぜきっちりした形で調査されなかったんですか。その時々に一つずつきっちりした調査をし、対応していたら、こんなに尾を引っ張ってくることないですよ。だから、先ほど本会議場で申し上げたように、組織的に隠蔽しているやないか、と。こんなことでは信頼できないですよ。助役、そこのところもしっかり調査してください。あなたははぐらかしておられますが、そうじゃないですよ。大きな問題です、この辺が。

 本会議で申し上げた期日のことがある。7月31日、8月1日、3日、そんな中で8月17日に、なおかつ多幸梅観光(株)へという話が出てきたりしているんです。文書が出ているんです。そのあたりをしっかり調べていっていただかないとね。

 市民からの信頼を回復するためには、このお金は市がすんなりと受け取っていいのかどうか、やはり市民はそういう目で見ていますから、そのことが「すんなり受け取っていいんや」というふうな措置をきっちりとっていかないと、また起きてきますよ、ほんまの話。特に非常に険しくなったところですね、ここのところは。それで、亡くなられた大橋議員は、この後を聞かされてへんとかいろいろな話になってくるんです。行政がきっちりした対応をしていたら、そんなことは起きてこないですよ。この辺お調べいただけるんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 本会議で申し上げておりますように、そういった経緯については十分に順を追って調べてまいりたいと、このように考えております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 幾つか、これは逆に市の疑念を晴らしておきたいので、告発の文書が私のところで3通手に入っております。その余(よ)にも文書が幾つか出ていたり、あるいは他のメディアで出されている事柄がありますので、私、全部そういう形で市の疑念を晴らせるかどうかはわかりませんけれども、一番かわいそうだと思うのは、「主査」という言葉が出た。担当の部には2人しかいないし、担当の部署には1人しかいないんですが、これについては、本人にも聞きました。「そんなん、なぜ出てきたんでしょう」ということで、「それならば自分から明快に言っておきなさいよ」という話をしていますが、その辺は、まず、あらぬことで疑いを受けることについては、非常に気に入らんことだろうと思うので、そこはお調べになったのか、本人から表明があったのか、はっきりさせてやっといていただきたいと思いますが、いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 ただいまの主査の件につきましては、私のほうから本人に対しまして、当然、日常業務の中でこういった部分に従事しておらない職員でございますので、深草助役の時間をいただき、本人ともどもそういった釈明をする機会を設けまして、この件についての関与は一切ないということにつきましては、ご理解をいただいたところでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それから、これは市長のほうにもお聞きしましたけれども、当初の告発に市長及び市長の親戚という話が出て、市長に「新堂の町会長が市長と姻戚ですか」と聞いたら、「いや、姻戚と違います。亡くなられた大橋智堂議員のほうには近い話かもしれませんが」ということですので、あえて議事録の中に残したいと思うので、その辺もご確認いただければありがたいと思います。

 ただ、水利の委員長が一時……。言われるべきようなことにもなってもいけませんので、1点だけきっちりと市長の側からその辺については、何も釈明することではないんですが、はっきりさせていただいておいたほうが後々のことのためにいいだろうと思うので、あえてお願いできますでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 確かにその文書を私も見せていただきました。その当時は私も大変憤慨いたしました。しかしながら、それを一つとりましても、何の根拠もない、そういうでたらめな文書であるというふうなことを感じたわけでございます。明確にここでお答え申し上げますが、町会長とは私どもは姻戚関係にはないということ、これは重ねて明確に申し上げたいと存じます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それはちょっと余分なことかもしれませんでしたけれども、市役所に対する、あるいは市長に対して、あるいは行政に対して、いろいろな形で不信がありますので、きっちり返すべき事柄は返していただきたい。でないと、市民の中にいろいろな形での不信が変な意味で相乗効果になって、何をやってもやりにくいというふうな状況を生み出していただきたくないので、あえてお願いさせてもらったということなんで、その辺もご理解をいただきたいと思います。

 とにかく、さまざまにこういうふうな問題がありますので、きっちりお調べいただいて、問題認識の点も、やはり自分の立場、身を守って、どうしても物事を考えてしまう。ですから、またいろいろな意味で顔を見合わせる人間のことというのは、なかなか言い切れません。その中で事をなしていかなければならない。そういう意味では、長並びに助役など上の位置におられる方々は、非常にしんどいことをやっていただかなければならない、というふうに思います。その辺は、とにかくきっちりやっていただくというふうにお願いをしておくしか仕方がないんですが、その辺についてのお考えを聞かせていただければありがたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 本会議でも申し上げましたように、財産処分については、今後、この問題を一つの課題といたしまして、部落有財産等の処分については、ため池の管理者に、現在、マニュアルをつくっていろいろな形で取り組みをいたしておりますので、二度とこのようなことのないように取り組んでいきたい。これが1点。

 それから、調査については、いろいろな時点でのご指摘をいただいている分については、調べられる範囲で積極的に取り組んでいきたい。そして、一定の調査が終われば、できるだけ早い時期にまたご報告していきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今、言葉として「調べられる範囲」なんですが、私はこの3ヵ月ほどの間に、全く知らないところの状況も含めて、一定限これだけのことを引っ張り出してきました。行政が組織的にやろうと思えばやれる事柄はたくさんある。本会議でも申し上げたように、一番困るのは外部からの不当な圧力等に行政が左右されるということで、それが一番困る話なんです。

 ですから、その辺も含めて、今回の事柄は今回の事柄かもしれませんが、その余(よ)の事柄についても、一定の人とか、ある部署に関して、さまざまな形で私のところにいろいろな話が入ってきます。中野孝則市長が船出して何ヵ月かたちますが、一番大事な時だと思うので、このときにきっちりした形のものの結果を出していただかないと、「ああいう形であやふやになるんか。それならば−−」という格好でなお一層悪い状況が生み出される。そのことを私は心配するから申し上げているわけです。

 多少くどかったかもしれませんし、少しは質疑から離れたかもしれません。しかし、議案の質疑として、この一般寄附金が受けられるのかどうかというところについての審議としては、十分にこれくらいのことはなしておかなければならない事柄だと思うので、私は一定、議会の側の責任としては、私もできるところは限界がありますけれども、この辺までさせてもらいましたので、今度は行政側がこの事柄については全責任を持って後の結果を出していただきたい。そのことをお願いして、終わります。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。

            休憩(午後7時47分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            再開(午後8時04分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

             〔朝広委員「動議」と呼ぶ〕



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 継続審査をお願いしたいと思います。この件につきましては、売却をめぐって調査を要するというふうに助役がおっしゃいましたように、また、後で報告すると言われましたように、処分の方法とか、価格の問題とか、それらを含めて疑問に思っていることがありますので、引き続き報告を聞いていくということで、この寄付行為の部分について継続していただきたい、というふうに思っております。



○委員長(篠本修君) 

 本案については、閉会中の継続審査にされたいとの動議が提出されました。

 お諮りいたします。

 本案は閉会中の継続審査とすることに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手少数であります。よって、議案第1号については、閉会中の継続審査は否決されました。

 これより討論、採決を行います。

 討論の通告がありますので、順次発言を許します。

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 議案第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第4号)について、反対いたします。

 反対の理由は、一般寄附金で部落有財産処分に伴う寄附金(新堂) 8,926万4千円、これを寄附金としていただくについては、私は、松原市の行政がその責務を果たしていないというふうに考えるからであります。

 12月の議会の折には、財産処分そのものについては、私は賛成いたしました。そのところで、るる法的な問題も含めて整理をして、一定、処分価格等については至当な手順・手続を踏まれたということやら、その議案を継続審査にしたり、あるいは否決した場合には、地元の意思が尊重されないというふうな事柄を非常に重んじました。

 と申しますのは、もし継続審査になったりしたときに、相手方が買わないというふうなことになったりとか、あるいはその間に、買い受けをしようとする業者が借り入れをしていたりすれば、一定お金というものについては利子等もつくわけなんで、その辺について危惧もいたしました。何よりも、地元が難渋する悪臭公害の問題について解決を図りたい、二十数年の歴史経過の中で、その問題を解決するためには池の売却しかないというふうな考えに至られて、地元の大きな反対というふうな声がないということから受けて、私は賛成をいたしました。

 しかし、その前にも出されていた告発と称する文書、あるいは12月議会の審議の中で、さまざまになされた問題点、あるいはその後になお4種類の告発と称するものやら、その他の文書等を見まして、市民がこの売却について非常に疑念を持っている。そのことに対して、市がその折から積極的に取り組みをして、その疑念を晴らすようなことをしたのかという点について検討してみたところ、私は、12月18日以降、2ヵ月余りの間さまざまな調査をいたしました。本会議あるいは委員会を通じて問題点は指摘いたしましたけれども、「のどもと過ぎれば熱さを忘れる」ということではありませんが、あのときの非常な危機感の中で市が何とか議案を通してほしいという思いで説明をしたりしてきた以降の事柄としては、本当に忘れ去られたように、逆に今度は組織ぐるみで隠蔽を図るような事柄が幾つも散見されます。

 そして、そのときに課題となっていた問題についても、怠慢という格好のものなのか、あるいは意思をもってそのことに当たったのかは知りませんが、今日の本会議あるいは委員会に至って初めて私の質疑などで明らかになるようなことがある、というふうなことです。この間に真剣に、あの12月の議会前後に、市民や議会が指摘した問題点については、何らといっていいくらいに調査もされていませんし、逆に、先ほど申し上げるように、組織を挙げて、そこに意思が働いていたのかなと思うほどに、内部的にはなれ合いをしたり、あるいは事の真相を究明させないような、そういう動きがやはり散見されています。

 先ほど助役のほうから、本会議でも、あるいは委員会でも「調査をする」というお答えをいただきましたけれども、これは当然いかな形であろうと調査をして、一つの結果は出さなければなりません。しかし、12月18日以降きょうまでの動きを見るとき、そのような調査を十分にされたか、責任ある調査をされたか、あるいは市民が本当に市役所を信頼したいという思いに合うような責任の果たされ方をしたかと申しますと、それは私の目からは一切といっていいくらいなされていないと思わざるを得ません。

 ですので、私はその調査の結果を待ちたいとも思いましたけれども、継続審査の動議が否決されました。また、継続審査の動議を出す以前の段階として、人件費等が含まれている、3月15日には支払いをしなければならないとか、いろいろな事柄をもって継続審査することについても一定の力を加えてきていましたけれども、本来、市が真摯な態度でこの問題に取り組むならば、議案の差し替えをしてでもこの案件は残して、急ぐべき問題については、そのことで一定議決をさせ、その余(よ)の事柄については、調査を待ったうえで、この議案を議会に諮ってくる。これが本来の真摯な態度だと思います。こういったところにも、非常になれ合ったところで、この問題に対する真摯な態度というのが余り感じられません。

 言葉の上では、確かに「調査をいたします。そして、なるべく早く報告をいたします」と言われているわけなんですが、その言葉は、どうであろう、我々の指摘がなかっても、そのことはなされなければならない行政側の責任である、というふうに私は思います。ですので、それは当然のこととしてするならば、今この時点に至っても明快に行政側が、この事柄に対するさまざまに出された疑念に対して調査を十分に……。今までも時間があっただろうに、調査を余りしておらない。そして、本当に嫌な思いをさせながら、議会の議員に発言をさせ、その後に「調査をします」という、こういう悠長な取り組みというのは、私は残念ながら納得ができません。

 ですので、12月の議会で、この処分については一定、行政側が「ある時点から」というお話を真っ当に受けましたので、その事柄についての法的な整理をしたつもりです。そのことも、私のさまざまな事柄についても、どれほど行政側が受け止めておられるのかな、というふうに思います。

 あえてというよりは、当然のこととして、私は、行政側に対して警告を発する意味も含めて、この補正予算については反対をし、本当に出直っていただきたい。そのように申し上げて、私の反対討論といたします。



○委員長(篠本修君) 

 次に、藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 私は、議案第1号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第4号)の当委員会の所管に属する分については、賛成の立場で討論をさせていただきます。

 まず、本議案は、去る12月の議会で下の池の売却に伴う審議をされて、森脇議員の高尚なる賛成討論も非常に感銘を受けて、そのうえで議決をされ、売却が実行された。そして、この議案は、条例に基づいて2割の寄附金を受けるというところの議案でございます。それで、それを受けるということについては当然私たちは賛成いたします。

 なお、今、森脇委員が反対討論で、12月は賛成したけれども、この間の本会議、また当委員会での先ほどのいろいろな質疑のやりとりをお聞きしていまして、議案から大きく外れて、非常に高尚な一般質問をお聞きしたんですけれども、その中の質疑の中身は、12月の売買をどうするかというところのことを議論するべきである、そのときに調査をして、そのときは、地元の人は賛成したということでおっしゃっていますけれども、そのときの調査が不十分で、自分の誤った判断をしたんだと、私はそう思っています、彼の立場からいいますと。だから、なぜあのときにもう少し議論を詰め、不明であれば反対をすべきである。それをあえて高尚な賛成討論までされたということは、いかがかなというように強く思っています。

 まあご本人が、そのときに判断を誤ったということで反省されて、今回また反対されているということであれば、本人の訂正したいという気持ちをあえて率直には、理事者のさっきの調査と一緒で、あいまいな形で言い訳をされているんだと思っておりますけれども、いずれにいたしましても、先ほどの議論というのは、売買をする前にきちっとやっておくべきであって、その中で判断をするべきである。

 ただ、そのときに賛成して、それは議会の正常な状況の中で可決され、売買が実行された。その代金のうちの2割をいただくというのは、ずっと過去からの開発の条例によって決まっている。それを受けていく今回の入の議案でございます。したがって、今回の分については誤りないと、こう思っております。

 なお、さりとて、私たちも先ほどの議論を聞いていて、これで売買が正常であったかどうかということの判断とは別です。ですから、先ほどいろいろな質疑がありました。その中で言われたようなこと、これはよかったのか悪かったのか、また、そういう疑惑があるが、それは当然市民の皆さんに明確にすべきであるし、また、それに対して不正があれば、そこで反省の上に立って別の手を考える。例えば、刑事告訴なりいろいろなことがあるわけでございます。

 ですから、これに賛成しても、今、議論のあったことについては、なお明確にして、その疑義は晴らしておく。その中で、こういう結末であるけれども、これからの反省と、なおそれが別の形で、それがもし、おっしゃるようなことで疑義があり不正があったとすれば、損害賠償なりいろいろなことがあって、市民の皆さんにもう一度還元をしてもらうというようなことも考えるべきであると思うわけでございますけれども、いずれにしても、明確な形で調査をしていただきたいということは申し添えさせていただきます。

 以上です。



○委員長(篠本修君) 

 他にないように見受けられますので、討論を終結いたします。

 これより議案第1号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手多数であります。よって、議案第1号は原案のとおり可決することに決しました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(篠本修君) 

 日程第3 請願第14−1号 業者婦人の健康・母性保護と地位向上の施策を求める請願の参考人出席要請についてを議題といたします。

 本請願の審査に伴い、参考人の出席を要請することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手がありますので、当委員会として、請願第14−1号については、参考人の招聘を要請することといたします。

 次に、参考人に対する質疑方法については、参考人の意見の陳述後、各委員よりそれぞれ質疑していただくことといたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(篠本修君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて夢づくり委員会を閉会いたします。

 ご苦労さまでございました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△閉会 午後8時22分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                   以上

               夢づくり(政策総務)委員会委員長  篠本 修

               夢づくり(政策総務)委員会委員   森脇顕次