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大阪府 松原市

平成13年 12月 夢づくり(政策総務)委員会 12月14日−01号




平成13年 12月 夢づくり(政策総務)委員会 − 12月14日−01号









平成13年 12月 夢づくり(政策総務)委員会



               夢づくり(政策総務)委員会

               審査・調査日程

日時 平成13年12月14日(金)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)

議案第52号 政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定について

議案第53号 松原市の議会議員及び長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定について

議案第54号 松原市人権尊重のまちづくり条例制定について

議案第55号 文化会館改修工事請負契約について

議案第56号 平成13年度公共下水道管渠築造工事(第15工区)請負契約について

議案第57号 財産処分について

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             出席委員(7名)

  委員長  篠本 修君    副委員長  吉田 剛君

   委員  朝広由美子君     委員  羽広政勝君

   委員  森脇顕次君      委員  藤木正巨君

   委員  大橋智堂君

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               説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君      助役       以倉正一君

  助役      深草利之君      収入役      上尾國重君

  政策推進部長  中野千明君      財政部長     松野國男君

  理事      駒谷正彦君      財政部長     松田 昇君

  政策推進部次長            総務部次長

  兼総合計画室長 石田伊織君      兼人事課長    澤田晋作君

  副理事兼

  総務課長    田中 伸幸君     財政部次長    稲田計雄君

  財政部次長兼

  管財用地課長  姥 彰一君      契約検査室長   坂田善正君

  総合計画室参事 今西秀夫君      秘書課長     吉岡靖訓君

  総務部参事   三宅芳光君      総務部参事    中尾道晴君

  自治推進課長  藤井芳郎君      情報企画課長   副島 薫君

  人権文化室参事 大木美穂子君     解放センター所長 野田重夫君

  財政課長    川西善文君      課税課長     藤戸政則君

  納税課長    木下 勇君      契約検査室参事  柴田栄蔵君

  選挙管理・監査公平委員会       選挙管理・監査公平委員会

  事務局長    三田米蔵君      事務局次長    市原一寿君

  会計課長    中野 喬君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長    西  孝君      事務局参事  川崎 昇君

  主幹兼議事係長 東口正仁君      主幹     内本昌俊君

  主幹      坂本チヨ子君     書記     松田久信君

  書記      小川 孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時03分

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○委員長(篠本修君) 

 おはようございます。

 これより夢づくり委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は7名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

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○委員長(篠本修君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、羽広委員を指名いたします。

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○委員長(篠本修君) 

 日程第2 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について以下、議案第57号 財産処分についてまでを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の議案についての説明を求めます。

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)中、政策推進部の所管分につきましてご説明申し上げます。

 11ページをお願いいたします。歳入についてでございますが、(款)府支出金、(項)府補助金、(目)総務費府補助金、(節)新・緊急地域雇用特別基金事業補助金として121万6千円を計上させていただいておりますのは、現下の厳しさを増す雇用失業情勢に対処するため、臨時応急の措置として、平成16年度末までを事業期間として、大阪府の基金から本市への配分額1億4,158万3千円のうち平成13年度の補助金でございます。

 政策推進部所管分は以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)中、財政部所管についてご説明申し上げます。

 12ページをお願い申し上げます。まず、歳入についてでございますが、目1部落有財産処分に伴います寄附金で21万8千円でございます。

 次に、13ページをお願い申し上げます。目3雑入におきまして、現時点で財源の確定ができませんので、やむなく雑入措置をいたすものでございます。

 次に、14ページをお願い申し上げます。歳出についてでございますが、目15公共施設整備費で8,441万8千円につきましては、歳入でご説明申し上げました部落有財産処分に伴う寄附金21万8千円及び開発指導要綱に伴う寄附金8,420万円同額をそれぞれ公共施設整備事業基金に積み立てしようとするものでございます。

 なお、今回の補正を含めまして基金の残高につきましては、10億9,618万4千円に相なる次第でございます。

 次に、15ページをお願い申し上げます。目12介護保険費繰出金につきましては、介護保険特別会計給付需要増加に伴います法定負担分として5,183万9千円を追加いたすものでございます。

 以上、簡単でございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(篠本修君) 

 澤田総務部次長。



◎総務部次長兼人事課長(澤田晋作君) 

 続いて、同じ議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)につきご説明申し上げます。

 戻りまして、14ページをお願いいたします。(款)総務費、(項)総務管理費、(目)財産管理費、(節)委託料121万6千円、庁舎警備強化事業(新・緊急地域雇用)についてでございますが、最近の不安定な社会情勢を受け、庁舎を利用される市民等や個人情報を蓄積しているデータベース等のさらなる安全を確保するため、従来の庁舎警備に加えて警備員の増員を図るものでございます。

 続いて、(款)総務費、(項)総務管理費、(目)諸費、(節)負担金、補助及び交付金500万円の地域公民館助成事業につきましては、今般、地域公民館を新設する校東町会に対し、地域住民の自治活動を助長し、市民文化の向上と市民福祉の増進を図り、地域社会の発展に寄与するため、補助金を交付いたすものでございます。

 続いて、議案第52号 政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、本案につきましては、額面株式の制度が商法の一部改正により廃止されたことに伴う、政治倫理の確立のための国会議員の資産公開等に関する法律の改正趣旨に基づき、本条例につき所要の改正を行うものでございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 三田選管局長。



◎選挙管理・監査公平委員会事務局長(三田米蔵君) 

 次に、議案第53号 松原市の議会議員及び長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定についてでございますが、公職選挙法施行令が平成13年6月6日に改正され、同日付で施行されたことに伴い、本市の条例の一部を改正いたすものでございます。

 主な改正点といたしましては、選挙公営に伴う選挙運動用自動車の使用及びポスターの作成費用の限度額の引き上げによる金額の変更の改正をいたすものでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 澤田総務部次長。



◎総務部次長兼人事課長(澤田晋作君) 

 続いて、議案第54号 松原市人権尊重のまちづくり条例制定につきましてご説明申し上げます。

 本案につきましては、平成13年度を初年度とする第3次総合計画における人権尊重と共生社会の実現のため、さまざまな人権問題の解消に向けて、今後の人権行政を推進するうえでの市の責務、市民の役割など必要な事項を定めるものでございます。

 以上、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 坂田契約検査室長。



◎契約検査室長(坂田善正君) 

 それでは、議案第55号 文化会館改修工事請負契約についてご説明申し上げます。

 本件につきましては、公募型指名競争入札を実施すべく、去る10月30日に、文化会館等ホールの施工実績、配置予定の技術者の資格等を公募条件として公告いたしましたところ、7社の応募がありましたので、それぞれ入札参加資格の審査を経まして、11月22日に、安藤建設株式会社、株式会社大林組、清水建設株式会社、住友建設株式会社、株式会社銭高組、飛島建設株式会社、前田建設工業株式会社の7社により入札を執行いたしましたところ、住友建設株式会社が2億3,940万円で落札いたした次第であります。

 本工事は、舞台照明改修工事、吸音設備改修工事、バリアフリー化工事及びホール内客席等の改修工事で、工期は契約締結日から平成14年6月28日となっております。

 続いて、議案第56号 平成13年度公共下水道管渠築造工事(第15工区)請負契約についてご説明申し上げます。

 本件につきましても、公募型指名競争入札を実施すべく、去る10月30日に、同種同規模以上の施工実績、配置予定の技術者の資格等を公募条件として公告いたしましたところ、18社の応募がありましたので、それぞれ入札参加資格の審査を経まして、11月22日に、奥村組土木興業株式会社、壷山建設株式会社、株木建設株式会社、株式会社新井組、株式会社地崎工業、日東大都工業株式会社、株式会社吉田組、日本国土開発株式会社、徳倉建設株式会社、村本建設株式会社、りんかい建設株式会社、アイサワ工業株式会社、株式会社森本組、株式会社本間組、株式会社竹中土木、大木建設株式会社、国土総合建設株式会社、日本鋼管工事株式会社の18社により入札を執行いたしましたところ、日東大都工業株式会社が1億4,700万円で落札いたした次第であります。

 本工事は、下水管を布設する管渠築造工事で、工事場所は上田3丁目・5丁目・6丁目・7丁目・8丁目地内でございます。

 主な工事内容でございますが、推進工法により管径1,100mmから1,200mmを延長461.7mの布設工事のほか、人孔2基の築造工事で、工期は契約締結日から平成14年3月25日となっております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 議案第57号 財産処分についてでございますが、このたび新堂町会連合より、都市化により耕作者の減少に伴い、本ため池を利用する農地が少なくなってきている中で、生活雑排水の流入による悪臭の改修とため池等の環境保全を図り、良好なる住環境の整備をするため、新堂財産区のため池であります下の池の一部処分申請が提出されましたので、それを受けまして今回、処分いたすものでございます。

 売り払い物件についてでございますが、松原市新堂2丁目683番1のうち、ため池8,679?でございます。

 処分の相手方につきましては、新堂町会連合において選定された高陽住宅販売株式会社に決定いたしました。処分金額は4億4,631万6,300円でございます。

 選定に参加された業者ですが、他に多幸梅観光株式会社、都不動産株式会社、エステート西日本有限会社、有限会社大阪土地建物でございます。

 以上のとおりでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 説明は終わりました。

 これより議案の質疑に入ります。

 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、質疑される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 11ページの新・緊急地域雇用特別基金事業補助金とそれの歳出について、14ページの庁舎警備強化事業ということで予算が出ているわけなんですが、金額そのものが緊急雇用といいながら121万6千円というふうなことで、まあ平成16年度まで1億5,000万円ほどあるということなんですが、今回このような業種だけに終わってしまったゆえんというか、それから、今後、平成16年度までということなんで、どのようなことを考えておられるのか、府に基金が積まれて、「その分を」ということらしいんですが、その辺のことも少し詳しくご説明をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 緊急地域雇用特別基金事業補助金についてでございますけれども、本年11月16日に国の補正予算といたしまして新たに3,500億円が措置されたものでございます。これは現在の厳しい雇用失業情勢を踏まえ、臨時応急の措置として全国で50万人の雇用の創出を目標に交付金が措置されたもので、本市では、先ほどご説明いたしましたように、1億4,158万3千円の内示額が示されたところでございます。

 事業期間は、平成16年度末の3年3ヵ月間となっておりまして、今回の補正は、歳出でご説明いたしておりますように、総務課で計画しております庁舎警備強化事業を交付申請いたすものでございます。

 なお、平成14年度以降の事業につきましては、現在、各課で要望等のヒアリングを行い、取りまとめを行っている状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 システムをもう少し詳しく説明をお願いできませんか。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 国のほうでは、まず3,500億円の補正予算が成立いたしております。そのうち大阪府には200億円の交付金が交付される予定でございます。市町村には、そのうち100億円が交付される予定でございます。これは大阪府が基金を設置いたしまして、それをもって各市町村が3年3ヵ月の事業期間をもって事業を実施するというものでございます。そのうち本市には、先ほども申しましたように、3年3ヵ月分といたしまして1億4,158万3千円の交付が内示されたところでございます。

 先ほども申しましたように、3年3ヵ月の事業でございますので、平成14年度以降につきましては、今現在、各課で要望等を聞いておりますので、それをもって本年度中に補助申請をしていきたいということを考えているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 11月16日に決まったということで、職種もいろいろなものがメニューとして用意できたのかなという意味でいえば、121万8千円というのは、まあ仕方がないのかな、というふうに思うんですけれども、いろいろな委託事業、あるいは直接実施の事業、そういうふうなものもできるようですし、市町村でも事業の上積みもできると、こういうふうなことも規定の中にはあるようなんで、その辺も含めて、これはこれとして、後のことも、今、各課で職種等を挙げさせているということなんですが、1億5,000万円近くものがちゃんと消化できるのか、あるいは逆にいえば、緊急雇用対策的な意味合いですから、上積みでもできることがあるならば、その辺、積極的に展開していくべきではないかと思うんですが、どのような検討をさらにしていかれるのか、もう1点だけお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 国のほうでも11月16日に補正予算が成立したところで、まだ実施要綱等も定まっておらない状況でございます。ただ、先般、国のほうから参りました文書では、この事業については、国の奨励する事業を例示的に挙げておりまして、各市町村が安全なまちづくりや都市景観の向上、また学校教育の活性化など、臨時的な取り組みの中で事業効果があり、かつ行政課題の解決に資する施策を重点的に実施するものである、というようなことになっております。

 なお、実施の方法につきましては、民間企業、NPO法人、シルバー人材センター等への委託方式を原則として、事業を実施するものでございます。

 なお、現在、本市において検討いたしております事業といたしましては、就労支援や再就職につながるIT技能の習得事業、これは一事業約100時間程度集中的にパソコンなどを勉強していただくものでございまして、また、シルバー人材センターなどを活用した都市美化事業など、市民の方々の緊急かつ臨時的な雇用の創出につながるような事業を展開していきたいと、このように考えているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第52号 政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第53号 松原市の議会議員及び長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第54号 松原市人権尊重のまちづくり条例制定について、質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 人権尊重のまちづくり条例についてですけれども、私は、3月議会でも、それから先日の議会でも、「人権条例というのは、本当に人権を守るものではない。部落解放同盟の要求に基づくものであるし、思想統制をやろうとするものだ」ということで、ずっと一貫して反対してきました。この審議については、十分な時間をとっていただくことを、まず初めにお願いしておきたいと思います。

 大阪府議会におきましても、徹夜議会をやって、「府民の意識にかかわることだから、決めるべきではない。強制するべきではない」ということも決めていますし、それから八尾の議会でも、同じように2日間にわたって9時間の審議がされ、やはり「強制するものではない」というふうな修正が行われているんです。すべての会派からそういう意見が出ている。「条例による教育啓発が特定差別論の押しつけであり、内心の自由を侵す。また、人権条例が制定された市町村では、行政や解同によって逆に人権侵害事例が起こっていると指摘している」ということで、基本的人権を守る第一の責任は、「国や地方自治体であり、行政にあるのではないか」、ここは第3条なんですけど、「市民の役割を削除すべきだ」ということで、市民クラブが発言していますし、「市民は努めるものとする」と押しつけたということで、自由改革の方も言っておられますし、「今さら人権条例でないではないか。市の政策自身が差別を生み出すもとということもある」と市民ネットワーク21の方とか、それから公明党の方も「公正中立・透明性の確保を図っていくべきだ」などと発言をされ、十分な論議のうえに修正がされているということがあります。

 私は、この条例を撤廃していただきたいという立場で、次に質問していきたいと思います。

 まず初めに、手続として、過去「きれいなまちづくり条例」など審議会で審議されましたし、今また「安心で安全なまちづくり条例」というのも審議会でやられていると思うんですけれども、これについて、いきなり条例提案になったということは、どういうことでしょうか。手続の問題としてね。



○委員長(篠本修君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 お答えいたします。

 21世紀は「人権の世紀」と言われ、国際的には「世界人権宣言」や国際人権規約など人権に関する条約が多数採択され、人権尊重に向けた取り組みが多く行われております。国内においても、日本国憲法では「基本的人権の享有」がうたわれております。

 しかし、いまださまざまな人権課題、障害者、女性、外国人、高齢者、同和問題等が現存する状況にあり、さらにインターネット上のプライバシー侵害など新しい人権課題も生じてきております。

 このような人権課題を解決し、人権行政を推進していくため、国においても平成8年12月に人権擁護施策推進法、昨年では12月に人権教育及び人権啓発の推進に関する法律が制定されました。また、大阪府におきましても、平成10年11月に「大阪府人権尊重の社会づくり条例」が施行されております。

 こうした国内外の人権尊重の機運の高まりの中で、本市におきましても人権尊重のまちづくりに努めてきたところであります。

 昨年9月には「人権教育のための国連10年松原市行動計画」を策定し、人権教育・啓発を進めております。また、本年度を初年度とする第3次総合計画の中でも「人権の尊重と共生社会の実現」を掲げております。

 ここに、すべての人々の人権が尊重される「明るく住みよい松原」の実現のため、本定例会で松原市人権尊重のまちづくり条例の制定を提案したものでございます。

 また、市民の要望というか、手続上のことでございますが、過去、人権に関する市民団体から「人権条例はまだ制定しないのか」というような要望に近いご質問もいただいており、本定例会で今申し上げたような理由で上程させていただいた次第です。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 市民の皆さんというのは、やはり「人権尊重のまちづくり条例」ということでありますから、まさか具体的な差別をなくする対策が問題ではないというふうに思っておられないと思うんです。先日の個人質問の中でも、きょう来ておられるんですけど、住友生命ミセス差別裁判、これについて人権侵害がある。結婚しているということだけで、40年近く働いてもずうっとヒラで、賃金格差、昇格格差がある。裁判所も、結婚しているということだけで昇格できないというのは、これはもう差別だと認めた。こんなことについては法務局でやっております。

 今、若者たちでも、それからリストラに遭って新たに仕事を見つけた人でも、給料が安くて、本当に国保料も払えない、年金も払えない、払ったら生活できないと言っているおられるんですけれども、そんな人たちから保険証を取り上げていく。そんなことについても、これはここで扱うべきことではありません。

 障害者の人たちも、先日、松の実作業所に行きました。補助金が不十分で、親亡き後の施設に手を出していきたいけど、まだ6,500万円の借金が頭にあって、どういう施設がいいかということでは、見学に行っているものの、そういうことにまでまだ手を出されないと言っておられましたし、もう一つ、「障害者を抱える家庭で何が一番要ると思いますか。それはガソリン代なんですよ。休日、特にこれから正月とか、それから夏休みとか、何せ施設が休みになったら、親は年取ってるけど、子どもは元気。だから、子どもを納得させようと思ったら、行くところがなくて、車でずうっと走り回るんや。本当に大変なんだ」ということも言っておられました。

 そんな具体的にある差別については、そこでやっていくから、これは「理念条例なんです」と言っておられるわけですね。ここについては間違いありませんか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 本会議の個人質問の場におきましてもご答弁させていただいたとおりでございますけれども、「間違いございませんか」というご確認ですので、間違いはございません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 市民の方から要望があったということについては、そういう理解がある、本当に具体的に人権尊重のまちづくりを進めていただけるという認識があっての言葉だと思われませんか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 先ほど参事のほうからもご説明いたしましたとおりで、これまで市民団体、人権協その他いろいろな団体がございますけれども、そういったところで今まで人権に関するいろいろな活動を行っていただいております。もちろん、相談とか支援事業も含めまして、いろいろ熱心に取り組んでこられました。そのときにつきましては、大阪府下周辺においてもまだ条例の整備がされてない状況ではございましたが、そういったいろいろな熱意、そういったところを支えていくという部分につきましては、特に行政としての責任があろうかと思います。

 そういうことからしましても、また、先ほど申し上げました各団体のほうからも要望的な形で条例のことについていろいろお話もされたという経緯もございます。そういったことも含めましても、また国のほうの制定、そういったことの取り組みの中で、今回、必要だということで上程させていただいた次第でございますので、その辺につきまして一通り関連のこととして認識いたしている次第でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 さっき「国際的な流れ」というふうに言われたんですけれども、国際的な人権の方向というのは、世界人権宣言から国際人権規約、それから男女差別撤廃条例、子どもの権利条約という流れで、本当に人権の豊かさを示していると思うんです。国際人権規約というのは、「自由権」と「社会権」から構成されており、差別に矮小化されていない。今回の条例は「差別」という言葉は抜かれ、「すべての人々の人権」というふうに書き換えられてはおりますが、答弁の中でやはり「同和など」ということで真っ先に出てきていたと思います。

 「自由権」は、人民の自決権、男女の同等の権利、緊急事態における権利の制限、命に対する権利、拷問または非人道的な行為の禁止、奴隷、隷属状態及び強制労働の禁止、身体の自由と安全、被拘禁者の取り扱い、移動の自由、外国人の追放、公正な裁判を受ける権利、人として認められる権利、プライバシー権、思想・良心及び宗教の自由、表現の自由、戦争宣伝及び憎悪唱導の禁止、集会の自由、結社の自由、団結権、家族の保護及び婚姻の権利、子どもの権利、参政権、法の前の平等、種族的・宗教的または言語的少数者の権利と締結国の規約実施の義務。

 「社会権」は、男女平等の権利、労働権、法制・良好な労働条件を享受する権利、労働基本権、社会保障、家族・母親・子どもの保護、十分な生活水準、衣食自由、生活保護の向上の権利、健康権、教育への権利、無償の初等義務教育の実施義務、文化への権利と締結国の規約実施義務。

 ということで、国際人権規約は、人間を諸権利の行使の主体ととらえ、政府はそれを十分に行使できるよう、法制度及び行政的条件を整備することを要請している、ということです。

 今、国連が、日本で企業がリストラなどを進めていることについても、これは本当にひど過ぎる、もっと働く者の雇用の安定を図るべきだという勧告を出されているんです。そういう勧告についてはそのままで、もっと解雇しやすいような法律をつくろうかというふうな流れの中にあると思うんですけれども、このことをきっちり踏まえるべきである。具体的施策、同和問題について、本当に一般地区と同和地区とは格差がある。だから、これは正さなければいけない。一般対策だけでは対応できない、追いつかないので、同和地区を限定して、格差をなくすために特別対策をやっていこうじゃないか、これについては、もう格差がなくなったということで、来年3月に終わる。

 こういうふうに、16兆円の財源を立ててきた。このように、障害者対策についても、リストラなどについても、きちっとした法律とか条例で……。

 住友生命のミセス差別裁判に対しても、「これはやはり会社がおかしいんと違いますか。女性の権利を守るべきですよ。世界の流れがあるでしょう」というふうに言っていただかなければいけないと思うんです。だけど、そういうことについては一切関係なくて、「理念条例です」と。市民の方は、理念だけの条例だということで、まさか自分らの権利が侵害されていくなんて思っておられないと私は思うんですけれども、ここのところをもう一度いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 国際的ないろいろな人権に関する取り組み、国連における人種差別撤廃条約、この関係の委員会、こういったことに関しまして、日本政府が本年3月に国連の委員会のほうに報告。また、それに伴う所見等々が出されているという経緯がございます。そういった中で、部落問題に関しまして、法期限後、どういった戦略で取り扱っていくのかということの情報の提供も求められている、というような状況でございます。

 また、それぞれのいろいろな人権問題があろうかと思いますが、特に私ども市の責任といたしまして、市民の方々に人権意識の高陽を図っていただくということを一番大きな基本理念として持っておりますので、そういった中で、今回の制定ということで上程させていただいた次第でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 この条例は、部落解放同盟の要求に沿って、条例なり宣言なり獲得していくということの中で出てきている、というふうに理解しているんですけれども、この辺についてはいかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 今、委員のおっしゃられたことに関しましては、そうではない、一切そういうことではなしに、今回すべての人権問題を課題として、市民の方々のお互いの人権を尊重するという本市の市民憲章に沿った中での条例制定ということで、わいてきたわけでございます。ですので、一部の特定団体のほうから要請されて制定するというものではないということを、ここで固く宣言させていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今月の25日午前10時から富田林の市民会館で部落解放同盟と交渉が行われる。そんな中で、ずうっとの要求だということを繰り返し言っていますし、さっきから人権のことについては、理念の問題で、「人権意識の高陽」ということで、ここでも書かれているんですけど、人権自由法曹団という弁護士さんなどの団体も、どういうふうに人権というものを考えているかということで書いているものがあります。

 「人権の歴史は、封建制を打倒した市民革命とともに始まるものであり、国の統治機構との関係で取り上げられることが通説である。自由権、平等権、社会権、生存権など多岐にわたる概念であり、長年にわたる人民の闘争によって権利の拡大を繰り返してきたもの」という位置づけです。

 それから、

 「今日の日本には、労働者の問題をはじめ、薬害、公害、基地被害、そして障害者、女性、高齢者、アイヌ、在任外国人などさまざまな人権問題が存在しているということです。

 こうした社会的に存在する人権問題は、その歴史的背景も異なり、解決の道筋もそれぞれに異なるものです。生存権や教育を受ける権利、労働問題などで国家の積極的関与が求められる人権問題もあります。

 さらに、社会問題である人権問題を国民相互の心、意識の問題にすり替えることでは、正しい解決になりません。」

 こういうふうに書いておられます。私もこんなものだと思うんですよ。

 そこのところは「意識」だけではいかないということで、本当にお答えいただけませんか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 人権問題の解決については、国民、府民、市民の方々の意識の問題だというすり替え、そういったことは一切ございません。私どもはあくまでも市民と共生社会を築くためのまちづくりということで、お互いの人権を尊重し合うということが大きな基本の理念で、今回の条例を制定するわけでございます。

 先ほども触れられておりますように、これがすべてを解決できるというふうなものではないと思っております。ただ、お互いに人権を尊重する中で、例えば職場とか上司の関係、医療の現場とか、そういったところにこの辺の理念が通じてまいりますれば、お互いに人権が尊重された平和な社会が構築されてこようかと思いますので、そういったことを大きく期待しているところの条例でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

  すみません。今、具体的に「医療の現場」とどこと言われましたか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 再度申しますが、職場の関係とか、ご近所の関係、まあ地域社会の関係ですね。「地域」と申しますと、即「同和地区」ということで意識されるかもわかりませんが、私が今言っているのは、松原市内、例えば町会単位とか、それぞれのお住まいの地域、そういったところの中でお互いの人権を尊重し合うということでございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 私は今、同和地区に限らなくなってきている。今までの同和行政というのは、同和地区に限られた対策だったんです。で、法が切れていく。そしたら、やはり期限があったり地域を限定していたらだめだと。だから、すべての地域において人権啓発が行われるように、すべての地域において利権があされるように、そういう方針で今、部落解放同盟は臨んできています。(「そんなアホなことを言うたらあかんで」と呼ぶ者あり)

 そして実際に、医療の現場のことも言われましたけれども、医療の現場で今どんなことが起こっているか。お年寄りが入院したいと思っても、「本当に16万円、17万円が毎月払えますか。払えなかったら、うちでは預かれません」とか、それから看護婦さんの仕事というのは、今までは「良い看護をしたい」ということであったけれども、そうではなく、「どう早く患者さんを追い出そうか」といったことになってきている、と苦しんでおられます。(「議案に基づいて質疑をやってや」と呼ぶ者あり)

 そうですよ。この条例の持っていることで言っているんです。

 今、「すべての職場」と言われたんですけれども、先日、個人質問のときに、「幼少のころから」と言われましたね。今、「幼少のころから」ということで、どんなことが起こってきているか、どういう具体化が行われてきているか、お伺いします。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 「具体的にどういうことか」ということにつきましては、別に所管のほうへ振るということではございませんが、それぞれの所管におきまして、それぞれ決められた、もしくは運用に基づきまして、適正な形で取り組まれているというふうに思っております。ですので、この条例につきましては、そういった運用の中にこういった基本的な理念が根づいていけば、というふうに期待しているものでございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、「幼少のところで」ということで具体化されてきていることに人権保育。今まで同和保育所で行われていた同和保育が、一般地域すべての保育所、民間であっても公立であっても人権保育を実施するようにということで、研究指定園の事業が始められていると思うんですけれども、現場に振ると言われましたが、これは人権条例とか同じ考えのもとに行われてきていると思いますので、もし具体例などご存じでしたらお知らせください。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 はっきりとした具体例というところまでは私どものほうでは確認いたしておりません。ただ、先ほどおっしゃいました研究指定園事業、こういったところに関しましては、“人権”というすべての課題を対象、もらいました中でのいろいろな研究指定園事業ということで認識しております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 これ、送ってもらったんですよ。豊中市立保育所のものなんですけど、「子ども像」として「人権感覚を豊かに持ち、仲間とともに行動していける子ども」。松原市の「子ども像」は、もらいに行く時間がなくてもらってないんですけど、大きな違いがあると思います。

 「子ども像」の柱として、

 ・豊かな自己を持つ子ども

 ・決めつけをなくし仲間との豊かなかかわり合いを持つ子ども

 ・遊びと生活の見通しを豊かに持つ子ども

 「留意事項」として、「豊かな慣性の育成には、人的・物的環境が重要であり、とりわけ子どもは人権感覚を豊かに持った保育、保育者、保護者も含めて集団の中で育つことが大切である。そのためには大人の育ち合いの環境が大切である。物的環境についても、豊かな活動や経験ができるよう十分な配慮を行う。」

 「決めつけとは、仲間の中で自分の人間の存在としての価値を否定されたとき、例えば自分の持っている力を発揮したりやりたい気持ちなどを妨害され、無視されたり軽く見られる対等でないなどの見方、かかわり方を“決めつけ”と呼んでいる。これは乳児であっても、悲しみ、喜びを感じる一人の人間、生活者であり、同様にとらえていかなければならない。決めつけによって、人間的な要求や願いが実現されない怒りをどれだけ保育者が自分のものにできるかが問われる。

 決めつけは、言葉だけではなく……(「そろそろ整理しようか。議案の中身に入って」と呼ぶ者あり)

 これ、本当に大事なことなんですよ。



○委員長(篠本修君) 

 今の発言を続けてください。



◆委員(朝広由美子君) (続)

 年間指導計画でも、「この記入するに当たって」ということが出ているんですけれども、「1期の保育の中でクラス集団の質、価値観の関係をしっかり見極め、そこから決めつけの姿、クラス集団像、年のねらいを出し、2期から4期までのねらい」と、こんなふうに書いていますし、具体例でおひな祭りのことが書いてあるんです。「ひな祭りというのは本当に差別なんや」ということでいろいろ書かれています。

 要するに、先日の本会議のときにも言いましたが、生活発表会のときに、子どもたちの出し物の間に、黒ん坊の人形を持たれて、「“肌色”と言うのは差別ですよ」と。普通に使っている言葉、“肌色”という使い慣れている言葉を使ったら、「差別や。気をつけてものを言わなあかん」と。だから、話をしていて、突然に「それは差別や」と言われて、差別と認定されてしまったら、一体どんなことが起こっているのか。

 過去、差別として認めないということで、矢田事件があって、市庁舎でも「差別と認めるのか認めないのか」ということで大変な糾弾などが行われて、松原でも羽曳野でも富田林でも吹田でも、どこででもです。八尾でもです。そういうことが本当に糾弾されて、市政がどんどんゆがめられてきた。

 松原では過去のことになっていますけど、松阪で学校の先生が、たまたま引っ越していった所が、ごみを出すのに、随分遠いからということで……(「そんなことをどこに書いてるんや」と呼ぶ者あり)

 いやいや、内容、危険の問題で言っているんです。(「どこにその問題があるのか。議案のどこにあるのか」」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠本修君) 

 質疑のほうでお願いします。



◆委員(朝広由美子君) (続)

 本当に差別の現実に学ぶということで、学校の先生220人が動員されていっている。そんなことが起こっているんです、学校でも。教育・啓発というふうなことでね。そういうことなんですよ。だから、こういう危険があるということで、そういうことが起こる心配はないですか。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 なかなか議論がかみ合ってないように思うわけですが、昨今の新聞等を見ておりますと、児童の虐待死あるいはけが、そして女性に対する暴力、こういった記事が毎日載ってない日はないというくらい、やはり社会的にそういう状況にあるわけでございます。

 それともう1点、市のいろいろな公式行事ですとか、特に成人式などには若い人たちが松原市民憲章を朗読して、いろいろ勉強してくれます。松原市民憲章、ご承知だと思いますが、この一番最初に人権の問題を掲げております。「それやのに、なんで松原市に人権条例ないんや」と、何人もの市民の皆さん方から私はそういう指摘を受けたことがございます。私は、これは本当に素直な市民の皆さん方の気持ちと違うかなと思っています。

 したがって、まあ今回になりましたけれども、松原市の、人権を守る、そういう一つの理念を掲げる、やはりこういう条例制定が必要だと、こういう判断から条例を上程させていただいたわけでございまして、この条例の運用に当たりましては、いろいろ個々の問題、デリケートな問題も出てまいります。したがって、審議会を設置した中で、いろいろな皆さん方のご意見を聞きながら、この条例を施行していく、こういうことを考えておりますので、この条例制定そのものについては、人権を守る、あるいは差別は許さない、そういう大きな理念がある、こういうことをご理解いただきたいと思うわけでございます。

 これは私、大方の市民の皆さん方の素直な意見ではないかと、このように考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そうです。女性に対する暴力、子どもに対する虐待などが起こってきている。子どもの虐待とか女性に対する暴力、今なぜ増えてきているのか。やはり社会が荒れてきている中で、具体的に、そういう悪い時代を迎えているからです。

 保育所の中でも、具体的に虐待の子どもにかかわろうと思ったら、やはり人が要ります、ちゃんと。そして、児童相談所だって、人を十分確保するのが大事だのに、今は反対です。人を減らせと。児童相談所だって人が減っていっています。本当に親が安心して子どもを育てられるような状況かといえば、そんなことではありません。だからこそ人権が尊重されるような社会になってほしい。市民憲章にあるような社会を本当に早くつくってほしい。だから、人権条例をつくってほしいと言われる。

 そしたら、今言っているようなこと、たまたま“肌色”、それと同じような言葉を使って、「差別者や」という問題が起こったときに、市は「そんな“差別者”と決めつけるんじゃありませんよ。普通に話している中で、話し合いで解決するべきことで」というふうにきちっと……。市は、「差別者」と決めつけられた方の人権は、守る立場にしっかりと立たれますか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 先ほどおっしゃいました一つの例でございますが、そういった部分に関しましても、市として、例えば人権相談等に深くかかわり、また、そういったことのないように、人権に関するいろいろな情報、認識を高めていただけるような一つの事業とかイベント等を通じまして、その辺を強く訴えていきたいな、と感じております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員には、実例を挙げていろいろ勉強させていただくところですが、市長からの説明もありました「人権尊重のまちづくり」ということで、他に質疑をされる方、ございませんか。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 まず、松原市人権尊重のまちづくり条例の趣旨からお尋ねしていきたいと思います。

 「この条例は、国際的な人権尊重の潮流を踏まえ、『すべての基本的人権の享有を妨げられず、法の下に平等である』ことを定める日本国憲法及び」というふうに書いてあるので、日本国憲法に抵触するような条例ではない。あるいは条例は日本国憲法を超えて制定することはできないという規定とか、その他にも憲法第12条に自由・権利の保持義務、濫用の禁止とか、第13条の個人の尊重と公共の福祉、あるいは第14条の法の下の平等等々の規定があるかと思いますが、まず趣旨、前文的な意味合いの理念中の理念のところで日本国憲法を規定しておられますので、その辺は抵触するものではないですね。当たり前の話なんですが、確認させていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 ただいま委員がおっしゃいましたように、この一番基本であるべき日本国憲法の範囲を超えたりとか限度を超えているとかいうようなことではなく、また、憲法と十分整合、尊重した中での条例ということでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 憲法にはそういう定めはあるものの、現実の社会の中では、先ほどもいろいろありましたけれども、女性の人権、子どもの人権、高齢者の人権、あるいはHIVの感染者、ハンセン病を患われた方の人権、障害者の人権、同和問題、外国人の人権、こういうことでの人権の侵害をするような事柄が起きているというのも現実だと思います。

 その現実の中で、片方では、上から理念的なものを下ろして、「人権とはこうですよ」というふうなものが示され、社会に一般的に広くそのことが認識されることが基本だろう。また一方で、今、具体の話を申し上げたような一つひとつの問題がある。これもやはりそのところから解き明かしていって、人権が尊重されるその理念がこの世の中に実現していく。だから、上からの、非常に抽象的かもしれないけれども、理念的なものと具体に起こってくる現象とをどう結び合わせていくかということが我々生きている人間にとって課題ではないか。

 そういう意味では、この条例は一定、松原市にも憲章がありますし、国連の中にも宣言とかいうものもありますけれども、地域の社会の中で一つの理念を皆で共有し、松原の市域はこういう社会をつくっていこうということをうたっているのではないかと思うので、具体の人権侵害とか差別とかいうものに、逆にそれを押さえつけていくような条例ではないと思うんですが、その辺も1点聞かせていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 今、委員がおっしゃられたとおりでございます。また、人権問題、差別事象・事件に関しましては、やはり年間数件ございます。もちろん、部落問題に関する事案等々が多うございます。

 また、こういったことに関しましては、一定、双方に人権尊重の認識を高めていただくためのいろいろな資料提供、情報提供をさせていただく中で、これからの人権尊重のまちづくりに向けてということで、それぞれにはご説明申し上げているところでございます。

 また、本市も人権擁護委員さんのお力をおかりしながら、人権相談を月2回、また、ここ最近でしたら家庭内暴力等に絡めた、特に女性の方々の相談ということで、1ヵ月3週、週1回を月3回の実施を行っているところでございます。

 そういったところの場におきましても、一定、人権の尊重に関するいろいろな情報を提供させていただき、その認識を高めていただけたら、というふうに感じているところでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 本会議の中でも、この条例を「人権侵害に役立たない条例だ」と、こういうふうな規定をされて質問があったんですけれども、そういう具体の事象に対して、今も確認をしてくださったように、いろいろな施策あるいは法の体系の中で、組織的にも社会的な課題としてのいろいろな問題がある。それはそれで一つの中で高めていくような、やはり掘り起こして……。

 今まで女性の差別とか人権を侵害していたというふうなことが社会的に認識されなかったことが、人権の意識が啓発され、社会的に一人ひとりが自らの中で教育というか、自分の中で育んでいく中で、初めて「これは人権を侵害してたんや」というふうなことが意識され、それを正していく。

 私らも数十年この世にいますので、古いしがらみの人権感覚のままに来て、気づかないで平然と他者の人権を侵害しているようなこともあったかな、−−「あったかな」というよりは、恐らく日常茶飯事的にはそういう問題を起こしているんだろうというふうに、自己の中では常に思っているんですけれども、そのためには、やはり啓発とか教育ということが基本的に普遍的に広められ、深められ、高められていかなければならないかな、と思うんです。そういったことにこの条例が寄与しない、あるいは逆に阻害するようなものではないということも、もう一度確認しておきたいと思うんですが、いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 先ほどおっしゃられましたように、今後、人権の尊重といったことの取り組みに関する「阻害するものでない」というふうに確信いたしているところでございます。

 また、この条例の施行、いろいろこういった関係の事務、事業、施策等を展開するうえにおきましては、本市も第2条の(市の責務)で「市民の自主性を尊重」ということを責務の一つとして掲げております。そういった中での今後の施策の展開を進めてまいりたいなと、かように考えているところでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 担当理事のほうから次の第2条のほうに入ってくれましたので、それに引き続いていくんですが、これは市の責務を規定しているということなんで、市自身は、一つの地方自治体としての、あるいは行政機関の一つとしては、人権尊重のまちづくりに必要な施策を計画的に推進していく、こういうことが規定されている。これで当然なことだと思うんですが、この辺は「計画的に推進する」ということについての何らかのイメージというか、考え方がおありならお聞かせいただきたいと思うんです。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 イメージということでございますが、本市は昨年9月に「人権教育のための国連10年松原市行動計画」を策定させていただいたところでございます。また、国におきましても、国の人権に関する施策・計画につきましては、それぞれ国で策定されました、先ほどの関係の行動計画がございます。

 そういった行動計画を一つの柱といたしまして、それにさらなる取り組みを加えていきたい。そういったところについていろいろと調査、また協議等々をやってまいりたいと、このように考えております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 第2条の「市民の自主性を尊重し」ということなんですが、本会議でも、一つの団体の名前を出されて、そこの介入を招く材料になる条例だと、こういうふうなことのご指摘もありました。しかし、そういうものではないだろうし、きっかけとして、いろいろな人たちがさまざまな人の集まりをつくり、団体をつくり、そして一つの理念にある社会状態をつくっていこうということで努力をしていく。これは当然なことだろうし、それがためにそれぞれ政党を組んだりいろいろな会派を組んだり、逆にまた、そういうものとは自主独立で自分なりの主張していく、というふうなことになるかと思うんですが、この辺も、動機が余りにも、松原市という自治体が何かに引きずられてなしたということは、非常にうれしくないことですので、その辺は、先ほども「ない」ということですが、再度確認しておきたい。

 それから、「この時期になぜ?」ということも質問されていましたけれども、逆に私は遅いくらいだと。国連人権の10年の、1995年ですか、96年でしたか、それから見ても非常に遅いのではないか。なぜ遅かったのか。まあこれはちょっと政治的な話になるかもしれませんが、中野市長が出てきて、やっとこさこれが提案されている、というふうなことにも思うんです。

 ですから、きっかけはいろいろな形のものがあって、さまざまな声というのもいろいろなところからのものがあるだろうけれども、今、市長からご答弁があったように、20歳になって、「成人した」という意識の人たちが、なぜそういうふうなものがないのだろうかということが問われていることも、多分今年でしょうか、助役でおられたときに、その辺を受け止めて、制定に向けて具体に提案されたんだろうと思うんですが、この辺も、「この時期になぜ?」ということとともに、もう少し、一部の何らかの動機だけでやっているものではないというところは明確にしておいていただきたい、というふうに思います。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 まず1点目の、一部の団体からの要求でこのたびの制定か、というご質問であろうかと思いますが、もちろん本市におきましても、同和問題につきましては重要な課題でございます。今後もなお一層取り組む大きな、また重要な人権問題というふうに位置づけてはおります。

 しかし、今回の状況につきましては、そういった団体のほうから、まずあったのは事実ですけれども、それはあくまで部落差別撤廃条例の制定ということで要望が過去にございました。しかし、さきにちょっと触れましたけれども、国連10年の行動計画の策定等々、人権に関するいろいろな課題がございます。そういったところについて積極的に国を初め各自治体も強力に取り組んでいるという経緯がございます。

 そういうことで、今回の条例を制定するというふうになったところでございまして、あくまでもこれは人権問題のすべての課題を一つの対象にした条例でございますので、そういったことでご理解をお願いしたいと思います。

 それと、2点目のことにつきましては、どちらかといえば遅いほうではないかということ、これは確かに私ども担当の力不足で遅くなったのではないかな、というふうには反省をいたしております。

 ただ、一つの経緯としまして、条例の制定について各自治体において意気込みがございました。そういうところで、本市におきましては、ちょうど新総合計画の策定の時期、また国連10年の行動計画の策定とか、策定するためには、いろいろ推進本部をつくりながら、各課長級の幹事会で行動計画の策定に向けて作業を行っていただいたわけでございます。

 それとあわせて、人権擁護推進審議会の答申、特に教育・啓発に関する答申ということで、平成11年に答申がございました。それを受けまして、平成12年12月6日、「人権教育と人権啓発の推進に関する法律」というのが制定されてまいりました。たまたま私どもについてはいろいろ研究等々を行っている中で、日本の人権行政に関するいろいろな動きがメジロ押しにございました。そういったところに、そのあたりの情報も吸収するということで、時期的な形でこういう時期になったかと思います。

 また、南河内におきましては、羽曳野市が平成12年6月にございました。南河内につきましては、羽曳野市が一番早かったかとは思いますが、当時の担当助役以下、南河内では同じつくるんなら早いことつくろうじゃないか、市民憲章にもあることだ、それを早く具現化していこうじゃないか、という形で取り組んだところでございます。

 ですので、たまたまいろいろと社会の情勢が目まぐるしく動いた。そういった情報を取り込みながら取り組んできたという経緯がございまして、このたびの条例の提案になった次第でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 あと、第3条、第4条あたりの「市民との協働」、それから「市民の役割」というふうなことを見まして、大阪府内の各市の条例を、あるいはその審議の模様を、ほぼ議事録を読みました。松原市の条例は、府内のそれぞれの自治体の議会の論点というのか、そういうものをよく読み込んでおられ、特に「市民の役割」というふうな表現の仕方とか、「人権尊重のまちづくりに関する施策に協力するよう努めるものとする」というふうな、一方の側で言われていた、「個人の思想を縛っていく」とか「内心の自由を奪うものではないか」というふうなあたりについても、かなりよく配慮された文言かな、というふうに私自身は感じているんですけれども、この条例は、そういう危惧される、内心の自由を奪ったり、あるいはそういうものに対して見えない形で圧力をかけていくようなものになることはありませんね。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 「市民の役割」ということにつきましては、第2条において「市民の自主性の尊重」を市の責務としているところでございまして、第4条、第2条との関連の中で、押しつけとか内心の自由を乱すというふうなことのないように、いろいろと庁内で研究した結果、こういった条例として条文化させていただいた経緯がございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 あと、第5条の(審議会)で「松原市人権尊重のまちづくり審議会を置く」と、こういうことになっているんですが、「置く」ということですから、これは常設になるかな、というふうなことが1点。

 それから、常にいろいろなところでも問題になるんですが、ここの構成ですね、人権というのは、問題そのものがかなり広い範囲の意識をされてきて、事象として出てくる事柄についてもかなり広い問題がある。

 それから、最近はインターネットなどで知らない間に人のことを誹謗中傷するようなことが起きていたりするような、新しい通信媒体だとか、あるいはそういうメディアを使って他者の人権を侵害するようなことも起きているわけなんで、この辺は非常に先端的なものも研究されたような学者も入っていただかないといけないだろうと思うので、この辺についてはどのような構成、人員的なものも含めて、数がどのくらいで、大体どういうふうなことを想定しておられるのか、2点目にお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 審議会の設置ということにつきましては、この審議会は常設でございます。また、今おっしゃられていましたインターネットとか、そういった電子系のハイテクな機材を使った中でのいろいろな人権問題等につきましても、さきに参事も答弁させていただいたとおりでございまして、最近の考えられる部分、そういったところの課題をすべて一つの対象にさせていただきたい。特に、インターネットに関する事案・事象につきましては、やはり厳しい部分がございますので、もちろんこの部分に関しましては、一つの範囲において協議をしていっていただきたいと考えております。

 また、審議会の委員さんとか定員のことでございますが、これは今のところ具体的には考えとしてまとまっておりません。ただ、情報としていろいろと私どもは承知いたしております。一番機能しやすい中で定数なども考えていきたい。また、人権に関して詳しい方々、あるいは在職の方々も含めながら、そういった方々が協議に入っていただけるような形で、これからその辺を十二分に検討していきたいと、こういうふうに考えております。



○委員長(篠本修君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、森脇委員も言われましたように、大阪府の審議の内容なども踏まえたうえで、この間ずうっと繰り返し質問してきているので、本当に気を使った条例になっているという、それは私も同じ意見です。ただ、大阪府でそういうふうに、府民の責務とか削減されたにもかかわらず、府の審議会は、そういうことを全く踏みにじるというか、そういう感じの答申を出してきている。

 それから、さっき「同和もまだまだ取り組んでいかなあかんことや」と言われましたけど、松原の分析をまだ見てないんですが、実態調査を行っておられますね。それで、人口調査で同和地区居住者のうち67.8%が地区外の来住者、それから流入流出ですごい異動が大きくて、今、本当に同和地区といえない状況がある。結婚も「差別されたことがありますか」みたいな問い合わせがあるけど、全年齢なべて聞くのではなくて、結婚30歳未満の世代というのは、地区出身者でない配偶者との結婚がほぼ70%を占めているということで、本当に流動化している。

 ただ、同和地区が本当に困難な人が多いというのは、やはり特別な施策があるからそこへ流入していっているというか、私も同和地区で働いていたときに、「ここがあったからこそ子どもを産むことができました」と言われていたので、そこへ行かなくても、一般対策を引き上げて、どこにおっても同和地区と同じような対策をとれるようにすることが同和問題の解決の道だと思っているんです。

 それから、さっき「人権教育・啓発法に基づいている」ということなんですけど、資料を持ってきたつもりが、ちょっとないんですが、国の審議会というのは人権擁護推進審議会だったと思いますが、要するに「こういう法律はつくる必要がない」ということだったんです。だから、これは議員提案なんですね。自民党と保守党と公明党との議会提案で成立しているものです。今いろいろと法律のつくり替えというのが、本当に短い審議の間にやられていっているんですけど、そういう背景の中でつくられたということを頭に置いておきたい、というふうに思うんです。

 それから、条例がつくられたときに、本当に守られていくのか。府の審議会の傍聴などでも「解同」の動員部隊で占められていたりとかいろいろあって、そして今、府の審議会にも解放同盟の人を入れよということもあるし、人権救済機関についても、やはり入れろというふうに働きかけが繰り返し行われているということもあるんです。

 この松原も、「本当にそんなつもりはない。そんなつもりがあってつくっていることではない」というふうに繰り返し言っておられるというのは、私は、そうなんだろう、まさかそんなことをしようと思ってない、と思うんです。私は、悪意があってこの条例を出してこられていると思わないし、ここにおられる皆さんもそんなふうなことを思っておられないと信じています。

 しかし、私は矢田事件を経験しています。どんなにものが言えない状況に置かれたか。「ああ、これで戦争に引っ張っていかれたんやな。みんな本当にものを言えない状況に置かれたんやな」というふうに実感したんです。「やっぱりこれはあかん。勇気をもって言っておかないと」と思って言ったことで、そんな勇気がいっぱい集まって市政を変えていくということにつながったと思うんです。

 さっき“肌色”と言って、それは差別じゃないかと言われたときに、市が「差別者」と言われた人の前に立って、「それはそうではありませんよ」と。もしかしてそういうことがあったときに、松阪で起こっていること、泉佐野で起こっていること、和泉で起こっているようなことが本当にないのか。過去、八鹿高校事件とか、もういっぱい見てきました、私は。目の前のこともあるし、本当に見聞きしてきています。マスコミは一切報道しないというのを見てきました。

 そういうことで、本当に条例が独り歩きするようなことはないのかということを心配で伺っているんです。どうでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 まず最初に、個人給付的な事業、特別対策としての事業のことをおっしゃられたかと思います。この件につきましても、大阪府の答申がございますように、地域また地区出身者の方を対象とする事業は廃止すべきであるという答申が出ております。また、今後については、そういった課題がある方に関するいろいろな施策は取り組んでいかなければならないということで、前後のことを踏まえた中でご理解いただけたらと思います。

 それと、人権擁護推進審議会でございますが、こちらのほうからの教育と啓発に関する答申がございました。こういった中では、財政措置でいけるだろうというふうなお話がございましたけれども、法律をつくる必要はないというふうなこと、この明言は避けておられます。ただ、これまでのいろいろな答申を受けた中で、議員提案という一つの方法をとられましたけれども、やはり人権に関する法律が必要だということで、教育と啓発の推進に関して法律が制定されたということでございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 何せ「盾になっていただける」ということの確認をお願いしたいんです。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 現在いろいろと人権相談等々の事業を実施いたしております。もちろん、あわせて女性相談の事務をさせていただいております。そういった中でいろいろと本市のこの条例の基本理念を伝えていきたいなと、こういうふうに考えておりますので、その辺でよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 さっき言いましたけど、保育所で行われている人権教育というのは、保育者の考えを全部入れ替えて、それでもって子どもたちや父母に当たっていくとか市民に当たっていく。他市の動きを見ていて私が危惧していることですよ。他市がいっぱいつくってくる中で、松原も提案されてきていますのでね。そんな中で、市の職員もしっかり学びなさい、それで人権感覚をしっかり身につけて、市民の皆さん、人権についてしっかりと学びなさいよ、“肌色”と言ったらだめですよ、それは差別ですよ、ということを入れていく。

 実際に今、現実に困ったことを引き起こしていっているというのは、国や府や企業だと思うんです。だけど、そうではなくて、それは今、法務局とかいろいろなところでやって、相談活動にも乗っています、と。今やっているのに、わざわざこの条例をつくってくる。それをしっかり学ぶことで、そういう感覚を皆が身につけて、市民の皆さんを教育していく。そういう立場に立ちませんか。そういうことが起こったときに、教育だけではなく、体を張って止めてくれるか、と聞いているんです。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 先ほどお答えしましたように、人権相談とか女性相談の中でいろいろとこの条例の理念を伝え、そういったことを双方に認識していただきたい、そういった手法で取り組んでまいりたいと、かように思っております。

 また、保育に関する人権教育、こういったことに関しましても、私、所管ではございませんけれども、それぞれ担当のノウハウがございます。そのノウハウの中にこの条例の基本理念を植えつけていっていただく。そういった形で今後の保育、また、それぞれの所管での業務に精励していただけたらなと、かように思っております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、「各所管で持っているノウハウ」と言われましたが、保育所でも、本当に子どもたちを大事にしようという市の施策の中で、たくさんのノウハウを身につけてきています。だけど、それではあかん、と。「植えつける」と言われましたね、さっき。「植えつける」という、私はそこにものすごくこだわります。そういうものではないかと思っているので、何気なく言われたのかもわかりませんけれども、私はそこにすごくこだわってしまいます。いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 決して無理にその中にこの条例の理念を押しつけていくというものではございません。日常いろいろな形で各所管のところが仕事をされているわけでございます。そういった中で、それぞれノウハウ、いろいろな技術を持っておられます。そういったところとあわせて、人権を尊重するという理念を十二分に理解していただくということでございますので、それを押しつけて云々、その基本理念でノウハウを変えるとか云々ということではございませんので、その辺よろしくご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、実際に起こってきているということというのは、本当に変えていく、意識改革なんですよ。小泉さんがよく言っておられますが、意識改革なんです。

 これは1997年12月8日号の「解放新聞」なんですが、すべてのところに人権研修を行える人を配置していく。その拠点として青少年会館を置いていくということでね。こっちの「府同促ニュース」で「府同促の改組を決定/大阪府人権協会へ」と書いていて、先日も本会議で言わせていただきましたけれども、何せ「自主的」とか「民間との協働で」とかいろいろで、結局は「自主的」という名前で、和泉市で解放同盟の幹部である「ダッシュ」に啓発事業を委託していく。青少年育成事業も解放同盟が幹部のところに委託していくというふうなことが起こっています。

 ここにも書いていますが、「人権NPO、NGOを活用し、府と市町村、関係団体との密接な関係のネットワークをしていけ」と。これとこの条例とが結びつかないということになりますか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 今おっしゃられた後段の部分でございますけれども、これに関しましてはコメントを私どものほうでは一切できません。

 もう一つ、今後のノウハウにさらに人権に関する基本理念ということを申し上げましたけれども、この言葉に関しましても、あくまでそれまでのことを否定するものではございません。「さらに」ということでご理解いただけたらと思います。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員に申し上げます。

 質疑については、議案に沿い、事例については短くしていただくようお願いします。

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 皆さんが急いておられるというのはよくわかるんですけれども……(「何も急いてへんがな。まともな質問をせえと言うてんのや」と呼ぶ者あり)

 まともにやっているつもりです。それは感覚の違いだと思います。私は他の人が経験されていないことを見たり聞いたりしてきたということがあります。だから、このことに関しまして、私もこれを質問するからこそいろいろなところを調べて、わかった、「ああ、いまだに同じことが起こってるんや」ということに気がついた、ということなんです。

 泉佐野でも運動会と「解同」の行事とがぶつかっていたら、運動会を変更させられた。それを批判したら、「人権条例違反じゃないか」と。

 それから、高知だったと思いますけど、同和行政について批判したら、「人権条例違反だったじゃないか」ということで、議員をクビになってしまった。そういうことが人権条例を制定したところで起こっていっているという、そういう心配がないかということなんです。

 「そんなことを思ってない。本当に市民の暮らしを守りたい、人権尊重されるようなまちづくりをしたいと思ってるんや」と言っておられますけど、私は第二・第五保育所でどれだけたくさんの人が保育所を辞めざるを得なかったかというのも見たり聞いたりしているので、そういうことに本当にならないか。責任を持っているんですよ、議員として。

 当局の人たちもそうです。市民の暮らし、人権を守るという責任を持っていますし、条例を提案しておられると思うんです。だから、いろいろな人権侵害が具体的に起こったときに、「市が盾になるんや。憲法を守る立場で盾になるんや」ということを絶対に明言していただきたい。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 「市が盾になる」とかいうお話でございますけれども、本会議でもご説明させていただきました。そういった差別事象等々につきましては、法務省設置法に基づきまして、そういった処理要綱に基づいていろいろと取り組まれている所管がございます。本市でしたら法務局の堺支局にございます。また、人権擁護さんにつきましても、堺の法務局管内での委嘱ということになっているわけですけれども、そういったところと人権相談等々を通じながら、一つの事象について取り組んでいきたいな、というふうに考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今年3月に部落解放同盟が第58回の大会を開いていて、差別糾弾闘争を続けるということを確認しているんです。そして、制度的保障として、同盟外の委員で構成されるチェック機関を設置するということを同時に決めています。

 この条例が制定されたら、人権尊重のまちづくりの審議会が設けられるということなんですけれども、ここが糾弾会などに加担されるようなことが本当に起こらないのか、見直されないのかと、そんなことを心配しているわけなんです。

 三重県で学校の先生220人が、差別の現実から学べということで動員された。こんなことが人権擁護委員の人たちに課せられないか。そういう人たちがしっかりと思想を入れ替えられた中で、自由にものが言えないという状況の中で、今度は市民に、「市民総行動」といって広島で行われているような、地域学習会に1軒の家から必ず1人は出なければいけないというふうな動員に町会長が使われていくとか、そんなことがないのか、起こらないのか。

 「危惧している」と言われるんですけれども、今、全国で起こっている事例を見ていて、本当にそういう心配ないのか。糾弾闘争をやると言っていますしね。この糾弾について、どんなふうに認識しておられますか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 糾弾等につきましては、別の形で、先ほど申し上げました国の人権擁護推進審議会の答申、この趣旨を踏まえた中で取り組んでいきたいと考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「趣旨」って何ですか。もう一度「趣旨」の中身を言ってください。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 答申を読まれてないということに感じましたんですけれども、この中で、差別等々の事案に関して、被糾弾者、糾弾者といった中で、深くそれを追及することにより、かえって当事者が、その人権問題から、その認識から比較的距離をとるのではないかという、そういう懸念もあるということを答申で出されている次第です。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ということで、さっき“肌色”が差別だと認められたときにという、糾弾ということで、まず糾弾というのは認めない。そういうことは、差別を解消することにもならんし、やらないということで、いいですね。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 先ほど言いましたように、法務省設置法に基づく人権侵害事件の処理要綱に基づく中での取り扱いということで判断しております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 法務省は、確認糾弾会は同和問題の啓発には適さないと言わざるを得ない。法務省の人権擁護機関も、差別したとされる者から確認糾弾会への出席について相談を受けた場合は言うまでもなく、相談を受けない場合にも、必要に応じて確認会には出席する必要はないということで、指導文書が届いていると思うんですけど、本当にこれを固く守っていただきたいと思います。

 審議会についても、その機関が人権侵害を引き起こすような、この条例が独り歩きというふうなことが本当にないというか、私は絶対に言えないと思っていますので、反対の立場を表明して、終わらせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 深草助役。



◎助役(深草利之君) 

 この条例を制定された後のいろいろご懸念のことでのご質疑でございますけれども、何度も申し上げて恐縮ですけれども、この条例の第1条に掲げていますとおり、お互いの人権が尊重される、お互いが信頼しあえる、そういうふうな松原をつくろうということが第一のことでございます。その辺のところをご理解いただきまして、何とぞご議決賜りますよう、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 さっきもそれぞれの課題のある方については、やはりやっていかなければいけないというふうに言われましたし、何回も聞いていますけど、人権を守る主体というのは、憲法は国だと決めているんです。市民に責任があるということではない。だから、本当に条件を良くしていく。具体的に人権侵害が起こるようなことをなくしていくというのは、国の責任であって、「意識」というのは実態に即しているものです。

 さっきも言ったように、同和地区で本当に差別が解消してきているというのは、実態解消されたからです。障害者に対する差別があるというのは、ちょっと体を壊したりしたら、もう本当に大変な暮らしに陥っていかざるを得ないとか、そんなことがあるからです。外国人の方でも、日本人よりも安いところで働かざるを得ない。無権利なところで働かざるを得ない。言葉も不自由。そこに対する保護がきちっとされたら、外国人差別はなくなると思うんです。

 “黒ん坊”がだめだというのは、やはり黒人の人たちが本当に低いところに置かれているから起こっていることで、実態がなくなったら違うと思うんです。だから、そういう権利を守る実態というのは、人権を守る主体はどこにあるのかだけはっきりしといてください。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 市民、国民の人権を守るということに関しましては、憲法に定められているということで、やはり国の責任が大かと思います。

 ただ、そういった擁護されたものを確立するうえにつきましては、行政としてやはり取り組んでいく責任があると、そういうふうに認識しております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「行政の責任」というのも、やはり権利を保障する、国保証を取り上げないとか、人を配置するとか、そんなことだと私は思うんです。心がけで、本当にこの条例自身が意識だけが問題にされてなかったらいいんですけど、第2条の(市の責務)でもずっとです、これ。理念はいいんです。「市民の自主性を尊重し、人権意識の高揚に努めるため……必要な施策を総合的かつ計画的に推進する」。第3条の(市民との協働及び関係機関との連携)のところもそうです。「人権啓発その他必要な活動を充実することにより、人権擁護の社会環境を醸成する」と、「啓発」「意識」です。

 第4条の(市民の役割)もうそうです。「市民は、互いに人権を認めあい、自らが人権尊重のまちづくりの担い手であることを認識して人権意識の向上に努める……本市が実施する人権尊重のまちづくりに関する施策に協力するよう努める」と。「意識」だけが強調されている条例。

 具体的に、さっき言われたように、人権を尊重する責任、そういうことも並行して行っていくということで、本当にはっきりしていただきたいと思っています。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 人権を尊重する、あるいは確立していくのに、国家に責任がある、と。それは確かに国に責任があるんですけれども、社会の一人ひとりの意識の問題も、やはり「こういうことは、やると他者の人権を侵害してるんだ」ということを気づかなければ、幾ら国家がいろいろな制度、システムをつくったとしても、機能していなければ意味がない。そういう意味では、地方自治体、私たちの松原市というのは、松原市民がつくっていこう、と。それは国が定めた地方自治法に載っている団体ですけれども、市民がいろいろな形でつくっていく。だから、各市いろいろな条例も違うだろうし、制定時期も違うし、その趣旨も違うだろうし、その地域に合った、例えば松原には同和地区がある。そのことが契機で人権意識が非常に高まっていったというか、深まっていったということもあるわけなんです。

 そのことは、外的に見れば確かに、公共的な施設、あるいはまちとしての形態は一定整えられてきたかもしれないけれども、決してその地域を、いいも悪いも含めて、意識をしないで生活ができるほど、まだすべての事柄が高められたと私は思わない。だから、具体の施策も当然必要でしょうし、あるいはある意味でいえば、その地域で運動していた団体が獲得してきた市民の権利を、地区外の市民も同じように付与していこう、獲得していこう、というふうな展開というのも当然行われなければならない。

 ただ、今、具体の話でいえば、国だって財政が大変だとか、市の財政が大変だとか、その中でいろいろな意味でのせめぎ合いがあるんだろうと、私はこう理解をするわけです。だから、先ほど私自身の冒頭で申し上げたように、理念的なもので人権意識があり、理念があり、それを下に具体におろしていく。また、具体のいろいろな事犯・事件を通じて、そこの意識に高めていく。その接点ができるだけたくさん絡まっていく中で高められていく。その一つの役割をこの条例が果たそうとしているんだろうと私は思うんです。

 決してこの条例一つで松原市の人権がすべて守られるというわけではない。また、国からのいろいろな施策と自治体が置かれたところのせめぎ合いの問題もある。自治体としての市は、当然、市民の権利や人権を守るため、前に立っていきたいと思っても、財政やいろいろな法的な縛りがあってできない部分だってある、あるいは社会の流れの中で、市民の権利がすべて十二分に確立され、施策的にも貧富の差がなくなって−−というふうなことにはなかなかなり得ない。だから、そこがこの条例に余り過大にすぎる期待を寄せられるのはおかしいと、こう私は思っています。

 一定ここで趣旨を示し、一定の市の責務だとか、市民の役割、あるいは具体のところで施策を審議会の中で検討してもらい、次々に出していっていただこうということを、一つの手順として市長が示したいと、こういうことで条例制定を我々に問いかけられてきているんだろうと思いますので、私は、そのことを積極的に受け止めて、逆にいろいろな事柄に一つずつ対応していかなければならないのは、各部署がまたそのことによって意識化されていくんだろうと、こういうふうに理解をしたいと思います。

 人権侵害のいろいろな事案の問題についても、救済の問題についても、諮問2号があって、答申があって−−という形で、また法的なものも制度上定められていくんだろうし、市が前に立って全面的に代理をして、何かをしていけるということも、自治体に対する考え方が余りにも過大にお思いになっているおられるのではないかなと思うので、行政側としてもご答弁されるについて、最初に申し上げたように、国の憲法を超えては条例は制定できませんし、憲法が定めていることについては、その理念、趣旨、あるいは具体の政策も含めて前へ進めていくという形で……。

 国自身がいろいろな形で人権侵害を起こしていることだって当然あるわけですから、そういうものが生きる中で一つずつやっていく。そのことが、300年か400年たって人権の意識が、世界の市民の広範な意識のもとに置かれるようになる。我々自身も、国際社会の中の一員としてそういう役割を果たしていこう。日本人としては、いろいろな意味で欠けている問題もあるでしょうし、また、松原の市民としても欠けている問題もあるだろう。ここはやはり、ある意味での決意であり、意識であり、認識であり、それを理念化して、言葉化して、そして市民が意識を持ち、具体の政策の中で市がなしていくと、私はこのように理解しているので、こういうふうな基本的な考え方の中でやってもらいたいんです。

 ある団体の方針をとらえて、その方針について、市に何か判断を求めるというのは、私は、どうもこの議会になじまないと思うので、余り関知をしない部分については答弁してもらったら困ると思いますし、一定の範囲の中、それぞれの範囲の中でやっていることなんで、グローバルに、何というか、すべてオールマイティに市自身がなせるということではないだろう。それは認識しておられると思いますけれども、そういう位置づけをはっきりさせといてほしいんです。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 委員のおっしゃられたとおり、この条例に関しましては、あらゆる施策を補完するものではない。基本理念、基本条例ということで、私どももそういった形で作成させていただいた次第でございます。

 質問等々につきまして、できる限り詳細にお答えさせていただけたらということで、したわけでございまして、繰り返しますけれども、委員のおっしゃったとおりの基本的な認識を持っております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 答弁ですが、森脇委員も府のも皆見たと言われましたが、私も、皆じゃないけど、府のも見ましたし、大阪市のも見ましたし、他市の審議の様子も見ました。八尾のも見ました。どこも制限は加えていません、いろいろな事例についても。だから、「言えるな」ということで、松原は特別に「それはだめだ」と言われることはない、というふうに思って質問させていただきました。

 それから、審議会の持ち方ですけど、今、市が人を指名していくというふうなやり方がとられていますね。市の方向で大体発言してくれる人を選んでやっていっているように思うところもあるので、いろいろな意見がその審議会に反映できるように公募していただきたいと思うんですけど、持ち方はどうなるんですか。このことだけではなくて、審議会の持ち方はどんなんですか。



○委員長(篠本修君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 審議会につきましては、重要な課題、そういった取り組み等々についてのご審議をいただくということがございます。審議会の構成の中身等々につきましては、先ほども申し上げましたように、現在のところはまだはっきり決まっておりません。至急にいろいろと調査もし、今まで得ている情報、こういったことをもとにして、また、今それぞれの委員さんのおっしゃったことを範疇に入れながら、いろいろと検討してまいりたいと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 他にないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。

             休憩 (午前11時57分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             再開 (午後 1時03分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 次に、議案第55号 文化会館改修工事請負契約について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第56号 平成13年度公共下水道管渠築造工事(第15工区)請負契約について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(篠本修君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第57号 財産処分について、質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 「質疑なし」と言う方もおいででございますが、私はあえて質疑をさせていただきます。

 議案第50号・56号は、いずれも質疑がなく、委員会に付託された案件は質疑が終わっていったわけでございますが、これにつきましては、説明では、公募型条件付きの入札であった。このたびは地元の意向を尊重して入札をし、かくかくの業者に決定しましたと、こういうことなんです。

 そこで、私は、業者がどうだとかこうだとかいう性格よりも、まず1点、下の池というよりも、ため池の問題というのは、非常に慎重を要さなければいけない。本市におきましても、昭和41年に部落有財産の条例が制定されたいきさつ、それを勘案しまして、その後に出てまいりましたのは、阿保町のため池、西大塚のため池が、不在地主ということで国有に買い取られておった。それを、対価を支払って、地元に受け皿をつくって、地元に返してもらったいきさつ。それは当時、私は大阪府と交渉いたしました。三十四、五歳のときですかね。今その人が健在であれば、松原市の河合町におられた門馬 勉さん、大阪府庁の農政課に勤めておられた。そのときに松原市は、「半々でいいから国から払い下げてくれ」と、こういう話だった。私は「当然旧地主のところに返すべきだ」というので、阿保町、西大塚のため池はそれぞれ払い下げをされたいきさつがあった。ため池というのは、扱いなりに慎重を要する非常に難しい問題であるなということを、身にしみて感じているんです。

 そこで、お尋ねしたいのは、当初招集されました案件の議案の説明、内容、そしてまた委員会における説明の内容、そういうことを考えますと、どうも被害をこうむっているのは部落有財産である新堂町の下の池という立場、これが大変な被害者になってしまっている。

 上流にありますが、まあ簡単な水系でいいますと、一番上には大座間池がある。そこはNHKの基地として買収されたいきさつがある。そこからずうっと来て、最終的にはため池なしになって、鯉野池があっても、これを池のように解釈する人がいる。鯉野池には汚水が絶対に入らんようになっている。全部バイパスで北側と西側の水路に直で落ちるようになっている。だから、2年ほど前に、あれだけの雨が降りますと、上田から丹南へ行く道路、あの水路に30cm以上も水がオーバーしてくる。これは、鯉野池に貯水能力がないから、すぐ下の池へ落ちる。こういう非常に危険な状態があったということを、私は2年前にも感じているんです。そういうことから、今度は3丁目の水の問題。根本的な解決を考えてほしいということの請願が出されて、議会において全員で採択しているほど、水の問題については非常に深刻なものがあるということ。

 そこで、もとへ戻りますが、この池が、いつごろから、何のために急を要して上程されたのかなと、さかのぼってみますと、昨年の年明けからこういう問題がいろいろと耳に入ってまいりました。そして実は、町会並びに水利関係者は「市で買ってほしいんだ」と。ということは、私が思いますに、業者に売ったりいろいろしますと、大変な誤解を招くから、市で買ってほしいんだ。それが一番クリーンかつスマートで、よろしい。問題が発生しないだろうということで、松原市に買ってほしい、と。

 私が今、住まいをしているのは柴垣1丁目です。もともとは同じ新堂なんです。住居表示で新堂と柴垣とに分かれただけなんです。だから、近隣におった議員ということで私に声があったんだろうと思うんですが、「このため池の処分については、市へお願いしてるんだ」、「ああ、それじゃあ、私も行ってお願いしましょう」と。それまでに、この下の池の問題について、「ある議員の紹介がありました」ということで、管財が対応している事実があるはずです。それから次に、私に地元の方々が「何とかこれを市で買ってほしいんだ」ということで、私らも再三松原市へお願いした。

 当時、新堂町は窓口として政策推進のほうへ来られた。担当は島津助役です。「島津助役さん、いろいろな問題、大変な問題がありますな」ということで、雑談を交えながら、市の財政なりその他の状況を話し合いする。そういう中で、こういうことなんです。「市は高木のため池も、大変なものを抱えている。しんどいんだ。加えて、新堂5丁目にも土地を抱えてしまっている。すぐ使い道にならない。財政的に苦しいんだ。加えて、新堂町のほうから下の池の処分の依頼があった」、「財政的に苦しいんだったら、考えたらどうですか」と、こういうことまで助役と雑談をしながら話し合った。

 将来この不動産は転売されると、半値、八掛け・八掛けということになってしまうと、取得価格より大変な価格に下落してしまう。「だったら、地域に公園とするための準備をしたらどうでっか。そのほうがかえって罪なことにならんよ」と、そういうことも私は話をした。

 新堂5丁目についても、その前に、幸福ストアというストアがあった。あれが閉鎖した。「木田助役さん、あの地域に公園がないから、住宅が密集してるから、ひとつ公園にどうですか」と言ったら、「それはあきません」。「そうですか。そしたら、新堂5丁目にもありますがな」、「それもあきません」。「なぜですか」、「公道に面してないからだめだ」と、こういう話だった。今度、市が黙ってパッと土地を買ってしまった。次、「公道に面して今度、道路をつけます」と、こういう話。まあこれは消えてしまった。

 そういうことで、この新堂のことに、どういう扱いをしたらいいかということになってきた。ところが、話が行くうちにいろいろなケースがあった。8月の中ごろ過ぎに、「高木の池の問題、新堂の問題、下の池の問題、頭の痛いことが多いんです。しばらくの間、検討を加える間、時間をいただけませんか。あなた方の熱意はわかるけど、ひとつ辛抱してほしい」と、こういう話だった。「そうですか。それじゃあ、9月の議会もあるけど、しばらく行政の対応の仕方を、時間をいただきたいというなら、辛抱しましょう」と。そしたら、急に「処分する」と、こうなってきた。11月11日ですか、片山氏の告別式のあった日です。あの日に公売が行われた。

 そこでまず、これはいつ、どこで公売の手続がされて、何日間後に処分をしたんですか、ということを聞きたいんです。いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 新堂町会が一番先に管財用地課へ来られたのは、本年7月11日。新堂町会3名の方が来られて、「部落有財産の手続についての説明をしてほしい」という依頼がありました。その後、8月20日に新堂町会4名の方が来られまして、下の池を処分する方向で進めたいという意向を示されました。

 8月30日に、処分に対する事務手続についての説明を新堂公民館で行いました。このときに3点の依頼をしました。新堂連合町会、これは3地区あるんですけれども、新堂町会、新堂北之町会、新堂栄町会及び水利組合の処分同意書の提出をお願いします、というのが1点目。

 測量明示の業務の委託について、当然、面積を確定するため、この業者選定については、社団法人である公共嘱託登記土地家屋調査士協会に依頼してほしい、というのが2点目。

 3点目につきましては、土地鑑定の委託につきまして、3社の見積もりを取った中で決定したいとのことの旨を依頼しました。

 次に、地元の意向の中で、新堂町会連合の総意に基づき新堂町会において選定したい、との意向を示されました。

 9月6日に、新堂町会3名の方が来られまして、新堂連合町会及び水利組合の「民間開発業者に処分同意書」の提出を市のほうにされました。その時点で、土地の鑑定及び測量明示業務について正式に依頼をいたしました。翌7日に調査士協会のほうから4業者の測量業者で決定されました。

 10月27日に新堂町会総会がありまして、そのときに処分面積の確定をされ、5社による指名競争入札をすることについて決められました。

 11月12日に新堂町会及び水利による指名競争入札を執行されました。これにつきましては、午前中に新堂町会長から管財用地課のほうに「午後1時に指名競争入札を行いたい」との旨の電話がありましたので、管財用地課職員2名の同席のもとで競争入札を執行いたしました。

 11月15日に部落有財産処分申請書を市のほうに提出されました。それに基づきまして、市内部決裁のもとで11月28日、財産処分の仮契約を行ったところでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私、いつ公告されたかということについては、指名競争入札であるから公告を避けられたんだと思う。そこで、順次お尋ね申し上げますが、こういう動きを聞きますと、さもごもっとものように思われる。いつごろから表を向いた話が出てきたんですか、これは。

 例えば、市長が選挙によって就任したのが6月17日。そこで新しい市長が誕生した。その間は、新堂の部落有財産については、こういう問題の取り扱いは慎重にしておられた。終わってから動きだしたと思う。幾つかの日にちに、7月11日から始まってずっと日にちを追って市へ訪ねておられる。このときに、聞いておりますと、「説明に来られた、来られた」と聞いているが、指名競争入札に参加した業者も一緒に来たんと違いますか。それはどういうふうになりましたか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 5社の業者設定については、すべて新堂町会にお任せしていますので、市が把握したのは入札当日のことです。それ以前には全然把握しておりません。

 ただ、その中で、ちょっと一つに抜けたんですけれども、11月5日に新堂町会の中で入札されるということですので、「開発に対する事業計画書、それと入札要綱等の作成をしてください」というお願いと、「5社の会社の経歴書及び法人登記簿謄本は必ず付けてください」というお願いはいたしました。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それ以前に、地元の関係者と市の管財との協議の中に業者が交じっているんでしょう。そして、妙なことを発言したんでしょう。あなた方は耳にしているでしょう。してないなら「してない」、聞いているなら「聞いている」でよろしいよ。まず1点、それを聞きたい。それがあったのかないのか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 一切そういう話はございません。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 「知らない」とおっしゃるんだったら、同時、何か妙な声がしたもんだから、部外者の人が入っていますね。部外者というのは、現在ここにおる人と違うよ。かつてこの席におられた人だけど、その人は「何事ですか」と、15分間くらい話が中断したでしょう。話が中断した日があるでしょう、何もないとおっしゃるけれども、中断したことがあるでしょう。何もないの?



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 何もございません。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 「何もない」と言うならば、これはその方面で一定の手続をしてもらわないかんと思う。管財の担当職員と地元の人が集まる。そこへ業者も来て……。これは落札業者と違うよ。5社のうちの1社がおったはずです。そこで、公務員として思わしくないことを言われているはずです。そこで話が中断した、15分くらい。そういう具合に私は聞いている。それは当事者も言っている。「ゴタゴタしてね、15分くらい話が中断しましたよ」と。そして、いっぺんに急転直下、話がついて、こういうことになってきた。その15分間で何の話があったのか、協議中に。

 地元の関係者が管財へ取り扱いについて相談に来る。あなたのところはアドバイスする。そこへ業者が入ってくる。もう一人部外者も入ってくる。そういう話をしている。そういうふうになってきますと、人が聞いたら甚だ不明朗になってくる。

 まして私は、地元から「市に買ってほしいんだ」ということで何回も市へ来ている。政策推進本部の窓口にも来て、「あんた方は依頼を受けたんでしょうが。担当助役さん、あんたも受けたんだろう。これ、何とか公平にスムーズにしたほうが一番無難なんです」と。というのは、業者からあっちからもこっちからもヤイヤイ言われるのはかなわんから、市で買ってくれと言っている、当時は。「買ってほしい」というのは、業者からああでもないこうでもないと言われたり、誤解を招くのは嫌だから、そう言ったんです。だから、市で買ってやってほしい、と。

 それを「全部市に寄付してくれるんか」とか、こんなむちゃなことを返す言葉で言うこと自身が、ある議員も質問していたように、人権という地域の団体を無視した話と一緒です。「土地を寄付してくれるんですか」と、そんなばかなことを部落有財産の所有者に言うのは甚だ失礼な話ですよ。そういうことがあるならば、中野政策推進部長が聞いている話であるならば、なぜそういうことになったのかもちゃんと説明すべきなんです、議場で。

 頭から1案が、部落有財産を持っている新堂地区の財産、「あんた方は無償で提供するんですか」と言われれば、それはだれだって「ノー」と言いますがな。「それはできませんよ」と。もう少し常識的な話であればよろしい。

 上田の公園の池は、なぜああいう具合になったのかと知っているんでしょう、皆さんも。こういうことは後日、金銭問題になったら困るから、ちゃんと池として残そう、大阪府においてオアシス構想があるから、これに乗って補助金をちょうだいしよう−−となりますと、財政の法律に基づいて25年間か何か凍結されるんと一緒です。これは売られない。売ろうとすれば、全部その補助金を返さないかん。そういう内容になっている。だから、そのほうがいいだろう、と。

 また、汚水はあの池へ入らないんですよ。大変な雨が降ってくると、全部北側と西側へ流れていく。ちょっと降った雨だけでも、駅前線は30cm水位がオーバーしてしまう。非常に危険な状態になってしまう。

 ましてや、私は、処分については、市が買い取るんだったら何も言いませんよ、と。しかし、方法は一つある。下流に対する……。これ、条例にもありますね。当時は「公害」という表現をしている。公害を及ぼさないということは、やはり水害を及ぼさないということが前提なんですよ。

 それが今度、都市計画法第29条に基づいて開発となれば、これの面積を処分する。これを2,000?減らしてもらわんと困るというのが松原市の都市計画。大阪府からそういう指導があったとした場合、どうするんですか、これ。それを私が申し上げた。面積の処分については、一定の制約を受けた条件がかぶされた場合は、平米幾らならよろしい。初めから、池の平米当たり幾ら、堤防をつくるのは地元負担、こういうことになってしまう。そういうことがいつから始まったのか。大体、役所の内部で精通した人間がそういう業者に全部教えたんでしょうが。そうすると、こういう5社での指名競争入札。

 私は勘とは言わないが、この鑑定価格でも最初、平米当たり7万円いくかわからん。次、6万円になったかわからん。「もっと下げてもらわないと」となれば5万円になったかもわからん。測量でもそうです。地元の業者4社でJVを組む。測量するのに、800?するのに、4社もかからんことにはやれんような測量事務所と違うがな、こんなもの。すべてがどこかでからくりをつくっているんと違うか、精通した人間が。

 これは、まず12月の議会にかけるんだということが前提。そこからスタートを始めたのが6月中ごろ以後。すべて着々と準備をしてきてやっている。地元で、今おっしゃるようなことが周知徹底も図られておらんのです。苦し紛れなんですよ。だから、「市へ買ってほしい。処分してほしい」と。買い方については、私は、「一つの方法として水没型の公園にしたほうがよろしいですね」と。グーッと水位が上がったら、たとえ70cmでもそこに水がたまって、貯水能力5,000tであれ48時間でも水がもつようにすれば、下流に対する負担がなくなる。それを考えて申し上げていたんです。「これは一つの例ですよ」と。

 附属池田小学校の事件もありました。だから、私は、学校の周辺における見通しの問題、死角をなくするという問題、そういうことを考えて、一番いいのは、都市の空間も含めて、バランスのある松原をつくるんだったら、それが最良と違うか、ということを申し上げていたんです。それを「しばらく待ってください」ということだったんでしょう、8月の中ごろ。人にもうけをストップさせておいて、それで今度、事務手続、話し合いをして、処分してしまった。後で聞いて、全く後の祭り。

 そこで、もう1点お願いしますが、入札の心得条件がありましたな。今言われましたね。それを出してください。それから、弁護士の申し合わせもあったでしょう。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 弁護士の云々というのは、私どもは全然そういう話は聞いていません。

 それと、これは地元がつくられた「新堂下の池の事業計画書」及び「下の池売買競争入札要綱」。この中には、入札期日、入札保証金、そして入札保証金については、「入札保証金は一律2,500万円也とする」、「入札保証金は銀行発行の保証小切手とします」と書いてあります。(大橋委員「ちょっと待ってください。委員長、ちょっと」と呼ぶ)



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 あなたの発言中ですが、入札の保証金を「一律2,500万円」と書いてあるんですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 はい。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 そしたら、書いてあるものを見せてくださいよ。委員長、ちょっと提出してもらってください。



○委員長(篠本修君) 

 提出をお願いします。(朝広委員「皆のほうにお願いします」と呼ぶ)

 それでは、コピーをお願いします。

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 今、コピーをしてもらって、参考にその中身の検討をしていただきたいと思うんですが、私は、なぜこういう具合になったのか、不自然な点があるので申し上げているんです。まず、財産処分の仕方に問題。それが本当に疑惑を持たれるんと違うか。

 私が聞いている範囲内では、「下の池売買競争入札の参加者の心得」というのがあるはずです。この表現方法は地元の方々が考えられることと違う。名前は町会長、水利委員長の名前になっている。そして、5社なら5社が来る。来た者は全部判を押して出す。「一律2,500万円」ということは書いてなく、6項目あるうちの中に「落札価格100分の5のお金を保証金として出してください」と書いてある。

 7項目めに停止条件。「松原市議会において売却の承認が得られない場合は本売買は白紙撤回とします。(但し、契約保証金は無利息にて直ちに返還する。)」と。というのは、議会の議決を要するから、こういうふうに書かれるのは当然だと思う。そして、議会で承認が得られない場合は白紙に戻すという、その前段の行為があるんです。

 代理人の淀屋橋法律事務所 山本弁護士、大手前法律事務所 辻弁護士、双方が会って、そういうことのトラブルが起こらんようにしよう。最終は議会の判断によって、もし否決になれば仕方ない。双方痛み分け。どちらからも損害賠償の請求はないということで、しているわけです。

 そういうことになっているから、最終の判断は、長は提案しているけれども、議会がしなければならん。議会の議決を要するんだから。ため池の条例もそうです。ため池については、たとえ若干の土地であっても議会の議決を要すと、こうなっている。

 これについても、ごもっともなんですよ。あえてこういうことをやらなければならんということは、普通、こういうことが頭で成立したって、しませんよ。もっとスムーズにやっている。

 参加した高陽住宅販売(株)が、ここの社長に替わったのか、だれか知らんが委任状を持ってきてやっているから、こうなっている。これは5社が全部出しているわけです、こういう具合にして。この中で、指名業者、多幸梅観光(株)とか云々と。こういう場合、不動産の場合は、資格は云々いいません。建設あるいは請負については、経営審の点数が何点以上は何ぼだとか、そういう点数制限をしながら条件付きでやっている。通常、不動産の売買は、国税徴収法に基づいてやる場合、限定しない。だから、三菱地所や何とか地所、小さい会社といっても同等に扱う。国税庁の入札の場合ですよ。

 私は、多幸梅観光(株)というのはどういう会社か知りません。また、北山さんという代表取締役の方の会社は、どこか知りませんよ。有限会社も。そういう方が集まってきて、やってきているわけだから、「ははあ、そうでっか。内輪の中ですな」と。そう思いませんか。内輪の中でやったら、鑑定が5万円のほうだったら、5万1,000円だったら落ちるのが当たり前です。5万1,000円というのは1社だけです。あとの価格は皆4万円台。もう失格。

 だから、私は町会長にも言ったんです。「あんた、鑑定が5万円というけど、市に全部任した。しかし、地元は希望価格は幾らだと伝えんたか」と。役所を信頼しているわけです。例えば、長としたら、いろいろと事業があるから処分する。水質が非常に悪い。耕作しにくい。だから、これをやることによって水路の改修なり井戸を掘らないかん。この費用も要るんです、と。そのための、これは歳入歳出外現金のとらえ方をするから、これは要るんですよ。

 そういうことをやると、きちっとしたルールに基づいてやると、「何のためにやりまんのや」と、こうなってくるわけです。だから、入札保証金、一律に2,500万円というのも根本的におかしい。「みんなこれだけの金額でいこうか」というから、皆2,500万円ずつ出しているんです。一律に2,500万円にするというのは、原本はこれじゃない、もっと先にあるのは。これは後でつくられたものです。当日。

 私は「地元から依頼を受けて」というんじゃない。報酬云々じゃないよ。何とかこのため池を生かしたい。財産を市で買ってほしい。トラブルが起こらんようにしてほしい。それは一番いいのはこれと違いますか、ということなんです。それを、「わかりました。しばらく黙っといてください」と。その後から入札や。「なんでやねん。こういうことが許されていいのかな」と。こういうことは、猶予も与えないで、「無理なんです」とか、はっきり言ったらよろしい。

 ここを「もっとも」として市が買ってくれるというんだったら、学校をつくるのか、年寄りの施設をつくるのか、子どもの施設をつくるのか、それは知りません。私は、「全部埋めるということになれば、水の問題が大変だ。何万トンという水が一気に下流へ落ちる。必ず水害という問題が出てきますよ。だから、48時間でもその水量が一時的に確保できるようなものは、水没型の公園しかないと思う。そうすると、池田の小学校のような問題も出ないだろう。死角のないようなものが一番いいんと違うか」ということを申し上げて、「あとは市が考えることで結構ですがな」と。そしたら、「各部各課へ協議した」と、こういうわけです。特定の結論が出ないうちに、「議会には黙っとれ。あんたもほどほどにしとけ」と。そして、やってしまったのが、結果これです。

 となってきますと、これが高かった安かったという問題が問われてくるんです。私は、高かった安かったを先に言っているわけじゃない。それは後の話です。こういう手順を踏むから、結果的に「これが社会的に許してもらえるような妥当な金額か」ということが出てくるんです。その方面をいかが考えておられますか。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 いろいろな角度からご指摘いただいているわけでございますが、今回の処分につきましては、地元町会における5月6日の臨時総会において、市への売却等についての白紙という一つの決定行為の中で、その後、私どもの担当が申しておりますように、平成13年7月11日に初めて新堂町会から下の池の財産処分についての説明等々の中で、現在に至っているところでございます。

 この処分に当たりましては、本市で条例化しております部落有財産の処分、また地方自治法にうたわれております一定の条項を基本といたしまして、適正な事務処理の中で処理してきたということでご理解を賜りたいなと、このように考えております。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 ここにおられるだれかが知っておられると思う。4月の20日前後ですかね、実は入札に参加した会社、その会社の管理職といいましょうか、その会社から弁護士の名前でもって、新堂のかつての水利委員さん、もう亡くなられて、いない人もいる。Aさんは亡くなって、もういない。Bさんも亡くなって、いない。Cさんも同様。そういうところへも全部内容証明郵便物が行っているわけです。来てみて、開けてみたら、死んだ人への手紙。生きている人だっている。そのまま返した人がおる。

 それで、「こんなことをやったら困るんだ。ちょっと議員、来てくれるか」というので、私はそのお宅へ行った。「実は、ここへ会社の幹部職員が来てくれるから」、「何しに来るの?」、「何のためにこんな内容証明をみんなに出すんですか。村の人は困ってまんねん」、「ほんなら一回話を聞こうやないか」と。ところが、当日は、「車の接触があるから行けません。また明日にしてくれますか」というので、私は翌日また行った。

 先方は来るなり、「ああ、あんた大橋さんでっか」と、こうです。私はその人に初めてお目にかかった。「いや、聞いております」と、こうです。「あんたは不動産屋でっか。よく松原のこんな所まで大阪から来られますな」と聞いたら、「ちゃんと案内してくれる人がおるから」と、これです。はっきり名前を言いよった。「ああ、この人は松原の出入り業者の方ですよ。あの方にかえって迷惑かけるから、それはよろしい」。

 ところが、居直っているわけです、話の内容を聞いていると。「寺池、これにも権利を持ってる。ある地区に対して3分の1持ってるから、軽い処分かけまんねん。測量もしてみた。ヘドロも今日ではばかにならない。1億円くらいする。わしはオーナーからヤイヤイ言われてまんねん」、「ああ、そう」。「新堂町会、これもこんなことや。公民館も使用禁止の仮処分をかける」、「あんた何言うてはりまんの。地域の住民が使う会館を仮処分かけるって、何言うてはりまんねん。あんた、裁判にそういうことはなじみませんよ。なじまんことをして、こういう方々に脅かすようなやり方、手法はもってのほかや」と、こう言ったんです。これは今年4月の話です。

 そういうメンバーが、さも入札に参加したら取るかのような意欲を見せるのかといえば、この人はもう取る意欲がない。あんな人はいい加減な人ですよ、と。やはり落としてない。急に名前が出てきたのは高陽住宅販売という会社です。ここへ持って回ったんと違うかと私は思いたいくらいです。「価格をこれくらいに設定するから、あんた落としてくれへんか。その差額分の、ちょっと……」という具合に世間はとってしまう。だから、それで開きが出てくるということになってしまう。

 だから、私は、これをやるなら、もっとスカッとした方法でやりなさい。市が買うのか買わないのか。検討の結果というのがあいまいになってしまっているんです。何の検討もしないうちに、もうこういう処分をしてしまう。全然検討しない。内輪だけでやってしまう。どっちの方々にとられても非常に不利益な話であり不名誉な話なんです。

 私も議員として、「市に買ってあげてください。地元が困ってるんです。最もいい方法でやってくれ」と。買わないなら買わないではっきり言ったらよろしい。それを人に「ちょっと待て」。その裏で黙って売る。だれも知らん、こんなもの。「いついつ公売します」という意思表示をどこにしたの? だから、私はまだ賛成とも反対とも言えないけど、この問題については慎重に考えてもらわないかんということを申し上げたい。

 これはだれかが6月、選挙後、この中の面識のある人と食事をしながら話を進めて、シナリオをつくったんと違うか。「こういう手順でやるならば、12月の議会はクリアできるだろう。こうだろう、ああだろう」と。だから、私は冒頭に、バランスのとれたまちをつくるならば、公園も欲しい、1人当たり0.6?しかない、そういうことをまず強調しているわけです。基本構想というのは、議員も市民も理事者も全部守らなければならない崇高なものですよ、と。

 前から言っているんですが、当局は、そういうことがあったのかなかったのかについて、吟味し調べてくれたのかどうか。「調べた」というんだったら、行政側はできないんだということになってしまうから、時間を与えて私は申し上げた。「こういうことのうわさを聞くけど、非常に不名誉な話である。一回調査してやってほしい」と。調べる余地がなかったとか云々とか言われるんだったら、それをはっきりしてくれたらよろしい。

 もしこれが談合の疑惑とか云々出てきた場合は、一斉に「契約を延期します」とか、疑いがあったら、「これを無効としてやり直しします」とか、絶えず世論に応えることをやる「開かれた行政」を行う、情報公開をもって明るくするということをやる行政は、皆そういうシステムを持っているわけです。

 これだけ言われたら、既にその段階で「問題ありき」という取り扱いをしておくのが本当です。だから、ここにあるように、ただし書きにあるのは「停止条件」。もし議会で云々されるならば白紙に戻す。7番目の「停止条件」があるでしょう。「松原市議会において売却の承認が得られない場合は本売買は白紙撤回とします」と。普通、理事者の提案でこういうことを書きますか。あなた方は「原案どおり可決してほしい」と言うでしょう。これは全部議会に責任を問うているわけです。「可か否か、あんた方議会に判断を任せますよ」と。こんな過酷なあり方あるかい。こんな罪の深いことだったら、私の段階であれば、私は否とせざるを得ない。

 これ、必ずどこからか苦情が出てきます。監査請求、住民請求、あるいは下流から問題が提起されて、「そんな8,000?、困る。天井の上から水が落ちるんと一緒やがな。譲られまへん」と。すべての水が今井戸川へ流れるんでしょう。今井戸川といったら松原中学校の上流。俗にいう上田第二町会、土師山へ全部水が集中するんです。イズミヤのほうから流れてくる水も大座間系統の水も全部下の池。その上流には、鯉野池はバイパスに取ってしまうだけです。全部そこへ流れてくる。「そらかないませんよ」と苦情が出てきますよ、住民から。

 大東水害のようなケースが発生するというんです。予測されるがな。この前の集中的な豪雨だけでも、あれだけ水がついている。もう少し頭を冷やして考える、検討する余地はありませんか。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 いろいろ私どもの知らない話、また、推測的なご意見もいろいろ賜っているわけでございますが、先ほど委員のほうからおっしゃいました、12月議会を前提とした処分のやり方をしているというご指摘でございます。私どもといたしましたら、先ほどもご答弁申し上げましたように、5月6日の地元での総会によります、市への白紙撤回ということが前提でございます。そういった前提の中で、やはり地元が、市ではなしに、環境にやさしい住宅として、あの池をしていきたいということの中で、一定、7月11日にこういった財産処分にかかわる説明を受けに来られたわけでございます。

 それ以降、行政といたしましては、いろいろ部落有財産の処分についての指導をいたしております。その中では、一つは、公正・公平に処分していくための鑑定につきましても、行政のほうで従来から委託いたしております業者での鑑定の問題、それから入札にかかわっての入札要綱への指導の問題、こういったものは一定、行政として行ってきたわけでございます。

 また、水害に対する問題におきましても、下の池につきましては、従来より、大雨の時期におきましても、悪臭等の問題がある中で、市の事業によりまして東側にバイパスを付けております。そういったバイパスでもって北側へ常時、雨水等の処理をいたしているわけでございます。

 現実的には、この池につきましては、日々満ぱいの状況になっているということで、昨今の大雨の状況の中におきましても、この池の活用というものはいたしておらない中で対応いたしているということでございます。

 私ども担当する者といたしましたら、やはり法に基づく指導をしながら適正な処分をしてまいったということでございます。そういう中で、今議会に処分案件につきましてご提案を申し上げたところでございますので、その点よろしくご理解を賜りたいと考えております。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 部長、あなたは財政部長になられた日にちが浅いから、過去の諸般のことを知らない。当時のことをあなたは聞くだけの話や、交渉に当たってないから。先ほど聞いているような話、大丈夫だというけど、あそこでやったのは、私は本会議で申し上げたでしょう。狭山のあの池は、日本で一番古いため池です。あそこにも上流に西除川という川がある。下流にも西除川という川がある。なぜか。川と川が、ため池へ入って、また川という河道があるんだということを申し上げた。「ため池には川の道がありますよ」と。

 だから、下の池についても、小学校、昭和45年に平米当たり2万4,000円で買収した。あのとき、ここにも場所を設定するとき、河道があるんだから、この負担は市ですべきだ、地元の管理がするものと違う、上の水を流すんだから、水を管理する自治体がすべきじゃないか、と。そういう問題で、私は、現地で雨の降った日も……。

 あなたは余り現場を知らん。そのときあなたは保育所のことをやっていたらいい。子どものこと、お年寄りのことを心配していたらよろしいときや。これは違う、財産管理だから。そういう意味で、知らなかったら「知らん」で、もう少し吟味をする必要があるのかということでも、答えない。「調査してくださいよ」と。どうも返事が、知ってるだけのことを言おう、知らないことは言わんとこうと、こういうやり方です。あなたは、失礼だけど、私はそう思う。知らんことは言えんわな。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 私、確かに10月6日付で財政部を担当することに相なったわけでございますが、7月11日以降の経過等につきましては、担当より十分聞いております。そういう中では、私といたしましたら、この処分に際しまして、事務段階といたしましての行政的な瑕疵等はないものだと、このように確信をいたしております。そういう意味で、この議会につきましても、そういった正規の手続によりましての議案提出という形で認識いたしておりますので、その点よろしくお願い申し上げたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私も議案の中身をいろいろ尋ねたいと思いますが、大橋委員からの質疑があるので、それに少し経過として並ばせていただきたいと思います。

 まず、具体に下の池の処分についての方針が出るまでの間の経過をきちっとたださせていただきたい、というふうに思います。

 本会議でも政策推進部長からお答えはいただいておりますけれども、私が受ける印象では、失礼な言い方かもしれませんが、非常に雑駁な答弁ではなかったかな、と私は思います。市のほうに買ってほしいと、こういう意向が出されて以降は、市はどういうふうに対応してこられたのか、余りあわててではなく、経過がメモできるくらいの形でゆっくり説明をしていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中野政策推進部長。



◎政策推進部長(中野千明君) 

 先日の本会議におきまして大橋議員の個人質問に対し、下の池の経過につきましてご説明させていただいたわけでございますが、改めまして担当参事のほうから説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 それでは、下の池の経過についてご報告させていただきたいと思います。

 平成12年4月でございました。本市あてに新堂町会並びに新堂下の池水利組合長より、「新堂下の池の利用計画について」という文書が提出されました。内容は、池の水質汚濁が進み、悪臭が発生しており、市として何か計画があれば検討してもらいたい、という趣旨でございました。

 これを受けまして、同年5月10日に全課に利用計画の有無について調査を行いましたところ、公園緑地化、また下水道部等から計画候補が出てまいりました。それから6月23日に、庁内におきまして、政策推進、財政、市民生活、都市整備、下水道の5部でございますけれども、本問題の関係部局が集まりまして検討を行ったところでございます。

 その後、それらの意見をもとに、8月28日、政策推進部から地元に出向きまして、地元町会役員並びに水利役員とお話し合いをさせていただきました。そのときにご提案させていただいたお話が、先ほど大橋委員から出てまいってまいります二つの案でございます。これにつきましては、ただ単に本市として地元の池を寄付してほしいというような趣旨で話し合いをしたものではございませんで、私どもが4月以降、地元役員とお話し合いをする中で出てきたことでございます。

 と申しますのは、4月の段階で町会役員並びに水利役員が来られまして、「下の池については、周辺住民から池の悪臭の苦情が大変多い。これを何とか解決したい」というお話でございました。そのときの話し合いの中で、地元も池を良好な形で保全していく、このことについては望んでいる、ということでございました。そのため、市として何かできるもの、また、地元としても協力していくので、双方がお互いにできることを見つけ出していきたい、ということでございました。

 本市は、これを受けまして、市として悪臭対策、水質対策など良好な状況で保全するには何ができるのか庁内で検討を行い、地元にお返事をしたというものでございます。

 その一つが、池全体を買収し、鯉野池のようなオアシス整備的なイメージで整備事業に取り組んでいくためには、やはり財政的な面からも莫大な事業費が必要となります。したがって、計画的に池を整備するため、まず、所有権移転は別にいたしまして、池の権利を市に渡していただき、その後、市の責任において池を整備して、池の水質改善を初め、親水機能等を有した整備に取り組んでいきたいと、このようなご提案を申し上げたものでございます。ただ単に池を全部市のほうに寄付していただきたいというようなご提案はしておらないと思っております。

 その後、本会議でご質問がございまして−−平成12年12月議会でございましたけれども−−当時の助役から、「市としては、全部は買うことができないけれども、部分的に買収の方向で検討を進めたい」というご答弁をさせていただきました。

 政策推進部といたしましては、以上のような経過で地元とお話し合いをさせていただいたと、このようなことでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 本会議の答弁が非常に舌足らずというのか、議員のほうからの質問にも引っ張られたのかもしれませんが、下の池全部を市に寄付してもらえないかと、こういう形で市のほうが地元に提案をしたと、こういうふうな答弁そのものが、私はここは……。

 それ以前に当然、質問の項目を出して、議員のほうがどういう趣旨で聞かれるのか、あるいは−−ということで、一定、質問どおりのこともあるわけなんで、この辺は、私は、本会議の答弁としてはちょっと納得してなかったんです。だから、そこのところをまず委員会で、付託されていますので、ただしたいと思っていたんですが、今、説明がありましたけれども、もう少し、寄付してほしいというふうに言ったのではなくして、池の権利を市に渡してほしい、と。「鯉野池の」という具体の名前が出ましたので、鯉野池はどういう権利状態になっていて−−地元と市との関係ですよ−−そしてあのオアシス構想の整備がなされているのかという点を、まず聞きただしたいと思います。

 2点目は、オアシス構想そのものは府の一つの政策メニューで、大阪府の財政など事情もあって、それ以降続いてこなくて、各市1ヵ所で終わっているということになっていますが、その辺を、市なら市の財政事情を十二分に説明をして、こういう年次的というか、そういうふうな感じで整備を図っていきたいという考えがあるのだという説明が、どれほど十分に地元に納得・理解していただけるような形で伝え切れたのかどうか、この点が私はもう一つ腑に落ちないところなんです。

 前に、本会議の答弁の中でこういう文言が出てくるくらいですから、市のほうも非常に雑駁な意識のままに地元に対して答えられたのかなという、この辺ちょっと危惧するところがありますので、もう少し、二つの案についておっしゃられて、一つの事柄について、全面的にすべての権利を放棄するような形で「市に寄付せえ」と。地元としては、幾ら整備をしていただくにしろ、全面的に権利放棄をして、所有権そのものを移転させてしまうのか、そのときに一銭もお金が地元の側、一応部落有財産の中に入ってこないのかといえば、その立場にある役員さんも、そんなことを簡単に「よっしゃ」とは言えないだろうなと、こういうふうになってくると思うんです。

 だから、前の部分を、どのようにそのあたりを説明されたのか、再度思い出してきっちり報告していただけませんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 お答えいたします。

 近隣に鯉野池というようなオアシス構想の整備の池がございます。そういうことも新堂町会としてはよくご存じのことでございます。池が非常に悪臭を発しているという状況の中で、市も府の力をかりまして積極的に取り組んできた事業でございます。その中で、地元と市とが一丸となりまして、地元の権利と申しますか、それを一応50年くらいの貸与ということで、私の把握するところでは、聞いております。そういう前提の中で、地元も悪臭対策に非常に困っておられるという事実がありますので、「共に力を出して汗を流しましょう」という会議の結果が出ております。

 そういうことの中で、私どもとしましては、この件につきましては、無理にお願いしたわけではございません。もちろん、このことにつきましてきは、もしも町会としてそういう意思を持っておられるならばということで、一案を申し上げた次第でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 鯉野池の事例をかなりきっちり説明されたのか。今ご答弁もなかったので……。

 鯉野池に関しては、所有権は市のほうに移転してないですね。今お話の中で「50年くらいの貸与」、いわば無償の貸与というか、そのかわり市のほうでオアシス構想のような整備、その費用については市のほうで負担していく、と。この辺は十分に伝わっていたのかな、というのが一つなんですよ、こっち側としては。

 それと、鯉野池と下の池との違いというのは、下の池は一部分にしろ一定の権利があって、いろいろとその辺の事情もあるということも作用して、市の側も一歩も二歩も踏み込んでいけなかった部分もあるのかもしれませんし、だから、一応丁寧にそこのところについては十分に説明したうえで、地元の財産区として処分するという方針が伝えられてきているんだったら、それはそれで一つの事柄については理解ができると思います。

 だから、十分にその辺は地元のほうに話し合いの中で言い切れているのか、伝わっているのか。「地元と市が共に汗をかきましょう」というところあたりに、地元側にも思いとして非常に重たいものがかかっていったのかなと、まあこれは勝手な推測かもしれませんが、ちょっとそんな思いもあるので、まずそこのところだけは、地元としても今回、財産処分をしようとお考えになったのは、このあたりのことが事情としておありかな、というふうに思いますので、くどいようですが、さらに説明し切れることがあれば、私が問いただしたことに加えて説明をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 当時、私どもと地元町会並びに水利役員の方々とお会いしてお話する中で、地元といたしましては、鯉野池のオアシス整備事業のことをよく把握しておられました。近隣でございますので、事業内容もよく把握しておられました。権利関係もよくご存じでございました。そういった中で、オアシス事業自体、大阪府が廃止いたしておりますので、市といたしましては、池を整備するとなれば市の単独事業となってまいりますので、その辺のことについてはお話をさせていただいたところでございます。

 また、先ほどの「共に」ということでございますけれども、お話し合いの中で、まず悪臭対策を行っていきたい、と。これについては、地元役員から「水利としての役割というものがある。これについては十分わかっている。したがって、この池の水質改善については、地元としてできることはやっていきたい」ということでございましたので、市としても、市ができること、また、地元の方々ができること、これらについて庁内で検討を行い、一定ご提案させていただいたものでございます。

 2案目につきましては、整備となれば事業費等もかかってまいりましたので、一定、市が池の用地を買収し、その資金をもって地元も池の浚渫や悪臭対策等を行ってもらいたいと、このようなご提案もいたしております。ただ、そのときには、具体的には、お借りする面積までは言明いたしておりませんけれども、そういうようなお話し合いもさせていただいたと思っております。

 したがって、何も市のほうから無理難題に「寄付をしてほしい」というようなことを言ったということは決してございませんので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 そこで、平成12年8月23日に地元へ市が出向いて提案された。今度は、これを受けて、わずか1週間くらいの後ですが、平成12年9月5日付で新堂町会長、水利委員長名で文書が出され、「市の提案した2案に応じることはできないが、5年、10年の分割でもよいので、下の池全部を買収していただきたい」という、今度は逆にいえば、私から見れば、もともと地元のほうは「買収をしてほしい」というところに基本があったのかな、というふうに思うわけなんですね。せっかく市の側が50年くらいの無償の貸与というふうなことで、鯉野池の具体の例やら、その辺の権利やら、あるいはオアシス構想の事業計画は府のほうの補助金である。だけど、市からやると単費だという、この辺の事情もよく理解をされたうえで、9月5日に「池全部を買収していただきたい」と、こういうふうに返ってきたのかな、と思うわけなんです。

 そうすると、基本にお持ちなのは、財産区の側、地元の側は、買収ということで悪臭対策に向けた事業をしようというふうな、そういうあたりに起点があったのかなと、8月28日から9月5日の中での回答から見ると、私はどうもそう思わざるを得ない。

 なおのこと、今年5月17日には、その前にさかのぼった5月6日に町会の臨時総会を開いて、市への売却については白紙にするという決定をなされて、あと多少、市長選挙云々のことがあったかもしれませんが、ああ言ってしまったのかもしれませんが、実際、大橋委員が言われるような、市長選後に急に意思の変更があったというよりは、これ以前に既にこのあたりに地元としての意思が固められていたのではないかと、私はこのように見るんですよ。

 だから、昨年9月5日から今年5月17日までといえば、かなり時間が空いているんですけれども、この間は何らか市との側の接触があったのか、あるいは姥次長の担当の部署に対して、処分方についてのいろいろな説明を求められてきていたのかどうか、その辺ちょっとお聞かせいただきたいんです。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 地元から相談に来られたのは、先ほど申し上げました今年7月11日に、市役所のほうに3名の方がおいでになられました。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 とすると、その後の接触はないんですね、そっち側の。政策推進部としてはなかったわけですね。だから、一応今年5月17日に来られたときには、既に5月6日には地元の町会としては、「市に売却するということは白紙や」ということで、それ以降、民間に売るかどうかは知りませんけれども、どうも下地としては、処分方を昨年から考えておられて、この5月6日には「市には売りませんよ」という形で改めて申し入れをされていると、こういうふうに理解をしたいと思うんですが、そういうふうなことでよろしいですね、双方とも。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 私どもは町会長並びに水利組合長とお話をする中で、一定、市の考え方は、先ほども申しましたように、お伝えをいたしました。その中で、当時9月でございましたけれども、5年、10年という形で要望もされました。

 しかし、そのときにも、市の財政的な面から、この事業を進めていくには、市としても時間は要するということはお伝えいたしました。そのときの町会長は一定ご理解をしていただいたと思っております。その後接触はございません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 私は、新堂町会が、先ほどから出ている平成13年5月6日(月)夜7時から下の池売却について総会を開くことを知らせる経過報告書を、新堂3丁目に住んでいる人からいただきました。市に買ってほしいということで、新堂町会全般の合意だということで申し入れがあったと聞いていましたので、「なんでこんな文書が新堂3丁目町会の方々みんなに配られているのか」と疑問に思い、すぐに政策推進部にこの総会文書を持って寄せていただきました。そして、こんなことがあるのかと聞きましたら、石田次長が対応してくれはったんですけど、そのときにどのようにお答えいただきましたでしょうか、お伺いします。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 ただいまの件でございますけれども、9月5日に、「5年、10年でも結構だから全部買っていただきたい」ということは、町会長が来庁されまして、その文書を持ってこられたわけでございます。そういう中で、5月17日につきましては、「臨時総会の結果については、こう決まったので、白紙にしていただきたい」ということでございます。この経過につきましては、何の話し合いもございませんでしたので、私どもとしましては、その結果、そういうことの事実を知りませんでした。そこで逆に、朝広議員からそういう資料をいただきましたので、コピーをちょうだいして、現在はこういう動きがあるのではないかということを知ったわけでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そのときに、「こういうふうな形で売られるのか」というふうにお聞きしたときに、私にどういうふうにお答えいただきましたですか。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 部落有財産という、新堂町会の財産でありますので、これにつきましては、ため池については小規模であっても議会の議決事項であることから、町会の申し出がありましても、議会の議決事項であるということを申し上げたと記憶しております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 それ以降も何回か、この総会文書にあるように、「簡単に売られないんですか」ということでお尋ねに行きました。そのたびに同じお答えをいただいていたんです。

 この総会文書の中なんですけど、

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

│下の池売却に関する経過報告                        │

│                                     │

│平成12年4月17日付け                           │

│ 松原市長宛に、下の池利用計画についての書面を、町会長及び水利委員長の連名│

│ で提出される。                             │

│ (この書面も評議委員は8月28日の初会合の時点で初めて知る。)      │

│ 下の池の悪臭及び水質汚濁で、水利での維持管理が困難である。       │

│ 松原市の行政の一環として、市での利用計画があるかどうかの打診する。   │

│ 市で利用計画がなければ東急リバブル(株)が、水利組合に対して譲渡してほしい │

│ 旨の申し出がある。                           │

│                                     │

│平成12年6月12日付け                           │

│ 町会長名で多幸梅観光(株)宛に、下の池を譲渡する旨の同意書を作成。     │

│ 松原市長宛に、下の池を多幸梅観光(株)に譲渡する旨の申入書を提出。     │

│                                     │

│  「同意書及び申入書の存在は、町会長及び水利組合長以外の評議委員は平成 │

│  13年4月12日付けの多幸梅観光(株)の代理人淀屋橋法律事務所 山本弁護士よ評│

│  り、各議委員宛に発送された申出書に同封されており、各評議委員は書類の存│

│  在を初めて知りました。」                       │

│                                     │

│平成12年7月3日付け                           │

│ 4月17日付け松原市に提出した、土地利用計画に対する回答書        │

│ (この書面も評議委員は8月28日の初会合の時点で初めて知る。)      │

│ 松原市政策推進部西部長名で、下の池の利用計画は、市には大事業の取り組みで│

│ あり、今後地元の協力が是非必要との内容。                │

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 ということで、今、説明していただきました内容が書かれています。

そして、

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

│平成13年4月12日                             │

│ 多幸梅観光(株)の代理人山本弁護士より各評議委員宅へ、申出書が発送されてきま│

│ した。文面の概略内容は次の通りです。                  │

│ 平成12年6月12日付けで、下の池の譲渡に町会が同意したにもかかわらず、10ケ│

│ 月も経過しており、多幸梅観光(株)としては、平成13年4月末日迄に、下の池の譲│

│ 渡(仮)契約を締結してほしい旨の申出がありました。関係書類として「同意書│

│ 」及び「申入書」が同封されておりました。この時点で、評議委員は書類の存在│

│ を初めて知りました。                          │

│                                     │

│平成13年4月20日                             │

│ 多幸梅観光(株)の代理人山本弁護士より申出書(内容証明郵便物)が発送されて来│

│ ました。文面は……(ここはちょっと飛ばします。議員の名前が入っていますの│

│ で)今暫く猶予期間が欲しいとの要請を拒否し、平成13年4月末日迄売却手続を│

│ 進行させ、池の譲渡(仮)契約を締結するようにとの督促です。       │

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 そして、同意書が付けられて、これが全部配られていたんです。

 それでなんですけれども、この池の売却をされるということになったんですが、まず先に、この売却されたときの影響についてお伺いしておきたいと思います。

 浸水対策のことでかなり言われていましたし、私も、先日の個人質問でも浸水の問題いろいろと質問させていただいたんですけれども、ここの部分について、本当に大丈夫なんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 石田政策推進部次長。



◎政策推進部次長兼総合計画室長(石田伊織君) 

 ただいまの町会のことの経過報告の中にあった件でございますが、町会長から「同意をいただきたい」というようなことは一切、松原市長あてにはいただいておりません。そのことだけは申し上げたいと思います。

 それから、下の池の現状につきましては、非常に悪臭があるというようなことで、いろいろバイパスをつくってきたという市の姿勢もあります。その中で、かねがね松原市には、局地的な浸水ということも、雨の量によってはあるというのが現状でございます。こういう池につきましては、先ほど財政部長が申し上げましたように、普段からの遊水機能は、現場を見る限り果たしておりませんけれども、やはり心配事の一つの問題でもあると思います。

 私どもとしましては、財政的な負担ということも考えまして、すべて買収はできないが、一部分については、市として土地利用を積極的にやっていきたいということで、回答させていただいた経緯がございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そうですね。これ、出したと言っているけど、何回もお聞きして、「これって出てませんよ」と。そして、「そんなに簡単に売れませんよ。みんなの議決が要るし……」と何回もお聞きしていました。

 池のことですけど、それは課によって言われることが違っていて、土木などに行ったら、「池が埋められるということは、遊水機能を果たしているので、やっぱり下でつきますよ。のめなくなったら上でもつきますよ」というふうに聞いていますので、このあたりのところについては、本当に十分にお願いしたいということで、改めて言わせていただきたいんですけれども……。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 浸水対策の件ですけれども、今、石田室長も言われましたが、下の池のそのものは従来から大雨のときも雨水は入れておりませんで、現在バイパスを通して北側に流れているので、基本的には埋め立てに影響はないと考えております。ただ、埋め立てますので、100%影響はないかと言われれば、問題は出てくると思います。

 ただ、埋め立てた後には当然、住宅地の生活の雑排水、雨水が増えてきますので、この時点におきましては、開発許可の申請時において問題提起をしたいと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ぜひともお願いしたいと思います。

 それから、道のことですけど、ここはすごいお金をかけて広げたんです。「池を埋めるんやったら、あんなお金をかけることなかったのに」とずっと思っているんですけど、その工事が始まることになれば、そこのせっかくきれいにした所が、またよく壊れたりいろいろ出てくると思うんです。それはもとに戻してもらうとか、そういう契約とかきちっとできるのかということ。それから進入路の安全の問題。

 それから、低層住宅ということですけど、それが本当に低層で保証されるのか。また、産廃などの埋め立てに使われないのか、そういう保証というのをきっちり取れるのか。

 それから、防火用水としての役割も果たしていると、たしか昨年の12月議会で質問したきに言われていたと思うんですけど、そういうことの保証というか、本当に狭隘な所で大事な空間だというふうに私は思っていましたので、そういうことがきちっとされるという、市民の環境が守るられるということがあるのなら、反対はしないつもりなんですけれども、その辺はいかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 町会の中で一番影響を受けるのは新堂北之町会だと思いますので、以前に新堂町会から、一応市も入れまして、新堂北之町会に説明してほしいという話がございました。その中で、今の道路の問題、それから今度は当然ダンプが入ってきますので、いろいろな問題が出てきます。また、生活道路の問題、進入路の確保の問題、通学路の問題、それから工事期間中におけるほこりの問題、いろいろな問題提起をされました。その中で、新堂町会と新堂北之町会の間で覚書を結ばれまして、一番ご迷惑かかる北之町会については、誠意をもって対処していきたいという形での覚書を交わされておりますので、よろしくお願いしておきます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 きちっと対応していただくようにお願いしておきたいと思います。

 次に、先ほどから問題になっている売却の手続のことですけれども、手続は一般的にどうなっているのか、もう一度お知らせいただけますか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 手続につきましては、部落有財産処分に関する条例及び施行規則に基づいて行っております。ただ、財産区の管理会を設置しておられませんので、今回、議会の議決に付すべき財産の取得及び処分に関する条例に準じて取り扱う形で処分手続を行ってきました。

 その中で、7月11日に、一番最初に市のほうから説明させていただいたのは、「できましたら公募でお願いしたい」ということで、それを一番最初からお願いいたしました。その中で、今までの一連の流れの中での今回に至っていることでございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 一般的には、地方自治法逐条解説というものによりますと、管理会がない場合、執行機関と議決機関は市長と市議会。だから、契約の当事者は市長になっている。処分のやり方は、市が行うやり方と同じにすべきと言われています。今回のやり方は、「逐条解説」に言うようなやり方になっているのか、ということです。

 これ、財産区について書いているんですけど、「財産区は、主として市町村の一部で、財産又は公の施設の管理及び処分を行うことを認められた特殊な地方公共団体」とうたわれています。

 「その財産又は公の施設の管理及び処分又は廃止については、この法律中、地方公共団体の財産又は公の施設の管理及び処分又は廃止に関する規定による。」

 「市町村及びこの一部で財産を有し処分するとき、法律上その財産又は公の施設の管理及び処分又は廃止につき、法律上独立の人格者たる能力が認められ、これを財産区と称する。」

 「財産区は、特別地方公共団体であり、財産区は能力が限定されている。」

 「第1編(総則)中の地方公共団体に関する規定の対象となっている。」

 「財産区は、その所有し又は設置する財産区又は公の施設の管理及び処分の範囲内において権能を有するにすぎない。」

 「処分とは、財産について売却を主たるものとするが、公の施設の売却はその効用廃止処分を前提とするとき」というのは、一般の公共施設と同じ扱いにするべきだというふうに、ここでは規定されていると思うんです。

 「財産区の財産は、その処分は市町村又は特別区の一般の財産の管理及び処分又は廃止の例による。」

 「財産区の財産は、地方公共団体の財産又は公の施設の管理及び処分又は廃止に関する規定によるとされている」と、繰り返し繰り返し「市の規定に沿う」ということで出てきているんです。

 「したがって、市町村の一部たる財産区の財産を管理する者は、当該市町村の長であり、財産区を代表し、財産区に関する民事訴訟の当事者となり、民事訴訟における被告となるのも住民ではなく当該市町村長でなければならない。」

 「また、管理及び処分又は廃止に関する規定によるとは、当該規定をそのまま適用するの意である。」

 「なお、財産区管理会が設けられたときは、財産区の財産又は公の施設の管理又は廃止で重要なものについては管理及び処分又は廃止に関する規定による。他に財産区管理会の同意を要することとされる。」

 「さらに、財産区管理会又は財産区管理委員が管理行為を委託されている場合、その限度においてこれらの機関が財産区を代表することとなる。」

 ということで、管理会のあるところは管理会の責任になりますけど、管理会がない新堂財産区の場合は、市長と私たち議員の責任になってくるということで、本当にきちっとしたことを行わないといけないと思うんです。

 今回のやり方については、ここに言われているようなやり方になってないと思うんです。一つの問題点で、一般競争入札ではなく指名競争入札ですし、地方自治法第234条でどう規定しているとお考えでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 財産区の場合でも一般競争入札、指名競争入札、随意契約、いろいろなパターンがございますので、前に大座間の池を処分したときは随意契約でさせていただきました。だから、そのパターン、パターンによって当然処理されるものだと思っております。

 それと、委員がおっしゃられた財産区管理会というのは、財産区の運営に区域の住民の意思を十分反映することを目的として設置される特殊な市長の諮問機関であり、地方自治法で管理会の委員の数の範囲、任期も定められており、市長が議会の同意を得て選任され、財産処分の方法につきましても、市の財産処分と同様とする規定が求められております。また、財務面においても、特別会計を設置しておりますので、会計上明確化されております。これが管理会の特徴です。

 今回、下の池を処分するに当たりましては、これらのことに準じた形で処分しておりますので、全く瑕疵はございません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 初めに7月11日に説明されたときに、「公募でお願いします」と言っておられますね。これが本来の法の趣旨に沿って言われていると思うんです。やはり本来そうであるべきだという立場で言われていたと思うんです。そのことをきちっと指導されてきたんですよね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 先ほども申し上げましたように、そういう形でお願いいたしました。その中で、財産処分の業者選定の方法につきましては、地元で選定していきたいという意向がありましたので、新堂町会の意向を尊重してさせていただきました。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ここに「新堂財産区」ときちっと書いてあるから、なぜ、ここの規定に沿って、初めに言われていたとおりにされなかったのかということを、やはり思うんですよ。

 何回も何回も町会の人が相談に来てはるし、相談に乗ってはるんですよね。で、5社の指名競争入札を指導したのは、さっきも言っておられたけど、「市ではないのか」という疑惑、それがやはり言われているんです。本当に「はっきりすべき、一般競争入札にすべき」と繰り返し言われなかったんですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 当初は、5社とは市は言っておりません。「なるべく数を多くしてください」という形でお願いしました。その中で出てきたのが5社です。それと、業者の経歴書並びに5社の名前を知ったのは入札の当日で、それ以前には一切市は関与しておりません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 きのうですけど、この「処分申請理由書」をいただきました。ここの中に「本ため池は新堂財産区有財産であり」云々と書いてあって、「しかし、ため池の環境保全対策については、資金面での問題があり、また農業用水の安定した供給についても資金が必要であるから、売却する。以前より池の処分に関し働きかけのあった5業者(多幸梅観光(株)、(有)大阪土地建物、高陽住宅販売(株)、エステート西日本(有)、都不動産(株))を、品格ある有効な住環境を開発するという条件で新堂町会が指名競争入札した結果、最高金額入札者として高陽住宅販売(株)に処分することに決定しました」ということを書いてあります。

 部落有財産処分申請書に、5社にしたということで書いているし、5社以外にも、例えば東急リバブル(株)という会社が、譲渡してほしいということで町会に働きかけておられるということがあったと思うんです。平成12年4月17日付の「松原市新堂下の池の利用計画について」という、新堂町会長と水利委員長連名の市長あての文書。購入申出人として東急リバブル(株)が明記されているんです。この会社は指名されてないですね。それは何で外れたんですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 業者選定におきまして、「新堂町会と新堂下の池水利組合の中で調整してください」という形で市はお願いしました。その中で、業者選定につきましては、「新堂町会で選定します」、新堂下の池水利組合は「町会にすべてお任せする」、というお話は聞いております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 財産処分というのは、「法律に沿って、法律に沿って」とずうっと言われていたでしょう。だのに、なぜ、法律と違うことを町会がやろうとされたときに、「それは指導していることと違うでしょう」ということを言われなかったのか。

 多分、「いつ入札があるんですか」と皆さんから問い合わせがあったと思うんです。他の業者の方からも。それに対して、あったのかどうかということと、市はどう答えていたのかということと、その3点をお伺いします。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 まず、なぜ法的にもっと言わないんだということですけれども、業者選定については、地元町会で選定したいという意向のもとで、その中でこちらが指導したのは、「新堂町会も新堂下の池水利組合も一緒になって考えてくださいよ」ということしか言えませんので、「それでは、もう選定してください」と。どちらがどうのじゃないですよ。だから、「一緒になって選定してください」ということをお願いしました。その中で、こちらが後で聞いたのは、新堂下の池については町会にお任せするということで、それしか聞いておりません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ここで、法律に詳しい方もおられると思いますので、ちょっとお尋ねします。

 これ、そういうやり方で、普通の常識として通るものなんですか。私、解説書も読んでいたんですけど、普通はどうなのかということ、それでよかったのかどうか、いいのかどうか、ちょっとお知らせください。



○委員長(篠本修君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 法制面の問題から申し上げます。

 法的にどうすべきかにつきましては、委員のおっしゃるとおりでございます。ただ、松原市の場合、昭和40年代の財産区管理会を設立しましたときから、もともと部落有財産につきまして、市の当局も地元で管理会の設立、そして市が、先ほどおっしゃいましたような形で手続を行う方法で来たわけでございますけれども、歴史的に地元の意向、地元が所有しているという認識が非常に強いもので、そういう財産については管理会がなかなか設置できなかったといういきさつがございます。

 ですから、今日まだ財産区管理会ができないで、部落有財産として残っている地域につきましては、地元としては「地元が共有している」という認識がございます。そういう意味で、今回、市の担当のほうは、先ほどおっしゃいましたように、市が手続しなければならないんですけれども、地元の意向を尊重して、その相手方と契約する、そういうパターンにやむなくなっていったんだと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 入札に絡んでの話なんで、逆に、契約検査室がたくさんそういう入札を扱っておられると思うので、そこにお尋ねしたいと思います。

 今、ある一つの事柄を見ると、例えば市長が、ある下水道工事を発注する。その場合、市長が公募型の入札をしようと、随契なり指名競争入札をしようと、これは市長の裁量権のうちにあるのではないかな、というのが1点。

 それから、もし、例えば中野孝則市長がA、B、C、D社を推した。私、森脇議員がG社をやれ、あるいはX社をやれ、というふうなことを言った場合は、それは議会が市長の裁量権の中に踏み込んだ話になってしまうのではないかなということを、私は一方で思うわけなんです。

 確かに「逐条解説」にはいろいろな事例を踏まえて説明はしていますけれども、今回、管財用地課がした手順というのが、市長が通例に行っている入札あるいは契約行為を超えるものであって、あるいは法を犯すほどのものなのかどうか、その点とりあえずお聞かせいただきたいと思います。

 この場の雰囲気が何か極めて入札の業者をめぐっての話になってくるので、それは私が最初に例示を挙げたような、市長が五つなら五つ、あるいは公募ということで17なら17やった。そこに対して森脇議員が「Xをやれ、Zをやれ」というのと同じようなことが、場の雰囲気の中で、ややもするとなってしまいがちなのではないか、その辺をまず、委員会の審査としてふさわしいのかどうかな、というふうに思いますので、契約検査室に、入札のいろいろな制度とか経験上そういうふうな事柄を多く踏まえておられると思うので、もし事例的なことがあれば、私の言うのが極めて不自然なことなのか、今の委員会の雰囲気が審査にふさわしい議論をしていることなのか、ちょっとお尋ねしておきたいと思います。

 まあ後ろはちょっと答えにくいでしょうけど、前に申し上げた事柄についてお答えいただけますでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 柴田契約検査室参事。



◎契約検査室参事(柴田栄蔵君) 

 契約の方法でございますが、松原市におきましては、これまで公共工事の入札及び契約の適正化を図るため、一般競争入札とか、公募型指名競争入札とか、抽選型指名競争入札など多様な入札方式を取り入れ、透明性・客観性の一層の向上を目指して実施してきたわけでございます。

 それで、選定でございますが、それぞれ工事の規模であるとか、内容等の検討を行いまして、その業者の経営状況とか、信用状況とか、過去の同種同様の施工実績であるとか、技術者の数であるとか、また、経審といいまして経営事項審査の客観点数等を考慮しながら、選定を行っているわけでございます。

 通常、公募型でございますと、30日に入札の公告を行って募集をし、受付してから2週間ほどの見積もり期間をとった後、入札を実施する、というふうなパターンになっております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 だから、その入札の方法については、市長の裁量権の中なんでしょう。それが議会側が「この業者を入れよ、あの業者を入れよ」ということを言うと、今度は逆に、そこで何かがあれば、それこそ刑法にも抵触するような問題になってくるのかな、何かちょっと非常に怖いところへ委員会が足を踏み込んで審査をしかけている、というふうに私は思うので、まずその点だけ先に、委員会の審査になじむような審査をしなければならないと思うので、経験上その辺はどのようにお考えなのか。私が言う定義の仕方がおかしいのか。

 それだったら、市長がいろいろな形で、この委員会の中でも、なぜ抽選型をしたのかとか、いろいろなことが議論されてきましたけれども、それは国土交通省も例示をしているように、いろいろなパターンがある。いろいろ契約の単価とか実績とかいうことによる。そのことに関して、今回のものが、姥次長が地元に対して説明をしたように、会社の経歴書をとるなり、あるいは保証金的なものを事前に納めさせなければならないような、というふうな条件提示をしていることで、一定の要件を満たしてきているのではないかな、と思うんですが、その辺いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 坂田契約検査室長。



◎契約検査室長(坂田善正君) 

 ただいまご指摘のとおり、入札方法につきましては、国土交通省よりいろいろな例示が出されまして、多様な入札制度を図れという指導がございます。実質、その案件一つずつにつきましては、工事内容とか規模とかいろいろなことについては市長の裁量権に基づいて入札方法を決めていっている、というのが実態でございます。

 また、これはなかなか難しいんですけれども、先ほど、議員さんがこの業者を入れよとかいうような、そういうお話につきましては、私どもとして答弁するのは難しいのではないか。ただ、昨今、国のほうでは、利得罪ですか、何かそういうような新しい罰則等の法律もできているようでございます。私どもとしましては、今回の管財用地課が行った、例えば入札保証金の問題等につきましても、工事請負契約等でそれぞれ入札保証金、契約保証金等はすべて徴収している。それと同様の方法がとられているのではないか、というふうには考えております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今回、所有権者は新堂財産区、それを代表する人たちが町会三つと、極めて関係が深いということで水利権を持った水利権者、この四者が一応代表しているというふうな格好になっている。そこに対して市長が、公募で絶対やらんとあかんとか、随契でやらんといかんとかいうふうなことを言い得る根拠が果たしてあるのかないのか。私は、ないと思います。地元の所有権を有している者が最終的に、市の管財としての注意義務としては、「公募型というのがありますよ。こういうふうな形で入札をするのが公明正大ですよ」というふうなことを何度も説明したうえで、そのことを選択する。片方で市長が選択する。それに対して議会の一議員が「何社を入れろ」とか「何社が入ってないのはけしからんやないか」というふうなことは言えないのではないか。その辺、地元の町会に対する、あるいは水利権者に対して、一定の注意義務は十分に果たしたのかどうかというのが委員会の審査になじむ事柄ではないかなと思うので、その点はどの程度言ったのか。まあ先ほどから答弁がありますから、特段にそのことを求めませんけれども、一定の注意義務は果たしている。(「してへんがな」と呼ぶ者あり)

逆に、入札の結果を見ると、その前に、朝広委員のほうからいろいろな地元の情報がもたらされていたように、どこかと知らないところで売買の予約合意みたいなものがなされていた。その業者でないというのを見ると、入札によって逆にそのことが整理されたのではないか、というふうにも考えられるんです。

 ですから、ある業者との契約がなされなかったから、そのことについて、この委員会がどうのこうのということは、もうそれはよしにしましょう。それで、市の管財として財産区の財産処分に関して、手順・手続的なことでの瑕疵があるのかないのか、ミスがあるのかないのか、その点を審査するべきである。あと、地元の側が決めてかかられた事柄については、一定、部落有財産であり、パブリックなものですから、いかに新堂の財産区といえども、連帯して松原市に我々が一緒にいるわけですから、そこに対して迷惑かけることを望んでおいでになるわけでもないだろうし、その辺がちゃんと図られているのかどうかというのが、少なくともこの議会側が関与して審査しなければならないことではないかと思うので、まず1点、管財として、地元に対して注意を言う。そして、最後の意思として向かう側が「これでいく」と言われたら、そのことに対して異議を唱えて事をなしにしてしまうことはできないのではないかな、と思うんですが、この辺はいかがなんですか。まあ「議会で否決されれば、白紙ですよ」という話はありますけれども、その点はいかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 ただいま委員がおっしゃられたとおりで、事務手続につきましては、部落有財産に関する条例及び施行規則に基づいて地方自治法第294条に準じた形で事務手続を行っておりますので、鑑定評価も含め法的な瑕疵は一切ございません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ちょっと一言だけ。

 発言をそういうふうにとられるんだということがわかって、そういうつもり……。

 ここになぜ東急リバブル(株)を入れなかったのかということで聞いているつもりではなく、やはり公募型できちっといくべきではないかということで聞きたかったんです。後でまた質問させていただきます。



 すみません。名誉回復をしておかないと、何か業者と癒着しているみたいな感じでとられてしまったら、本当に不本意なんで、そこだけちょっと訂正させていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 議事運営上、休憩いたします。

             休憩 (午後2時58分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             再開 (午後3時30分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 引き続き議案第57号について質疑される方、挙手願います。−−羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 先ほど休憩前に森脇委員が言われたことは、私、そのとおりだと思います。この間、他の委員からいろいろとお話も聞かせたいただいたわけでありますけれども、評議委員の人は知らんかったとか、いろいろ中身的に言われておりました。これはきっちり町会、水利組合の意思統一が完全にできているんですね。さっきの話では、評議委員さんはその日になってから知ったとか、いろいろな話が出ていましたが、知らなかったけれども、総会に行ってきっちりと皆さんの意思の統一ができて、「売却するんだ」という方向になっておりますか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 そのとおりでございます。



○委員長(篠本修君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 地元の財産でございますので、財産区の管理会があるのとないのとの差、財産の処分の仕方いろいろ聞いているので、それはそれで法的にもきっちりクリアされて、後に問題を残すようなことは、このことについてはありませんね。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 今回の下の池の処分につきましては、当然、地方自治法第294条の規定、また、本市の議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例、部落有財産の処分に対する条例また規則に沿いまして、その事務処理を行ったものでございまして、先ほど来いろいろ法的な部分でのご指摘をちょうだいいたしておりますが、行政的な瑕疵というものにつきましてはございませんので、その旨ご報告申し上げます。



○委員長(篠本修君) 

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 それだけ財政部長が自信を持って言われておりますので、私、法的には何らの問題がないと理解をさせていただきます。

 また、地元の方々が財産を処分し、そのお金を何にお使いになろうとしておられるのか、私、知りませんけれども、地元の考え方として「売却したい」という意思でやられたということですので、それはそれで結構じゃないかな、と私は思います。

 ですから、先ほどからも言われているように、業者がどうのこうのとか、そういうことの問題は、地元の方々が選択をされ、業者を選んで、そこで入札をされているということですので、私は結構かと思うので、もうこれでいいのじゃないかなと思います。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 他の委員の発言の内容を云々するのではないんですが、地方自治法にいうところの法の趣旨から逸脱していることは間違いない。今日のご時世から見てもなお厳しい世間では、そういう見方をしていない。

 もう1点、「地元がこうやったから、これでよろしいんだ」ということは、かえって何か耳ざわりのいいような、民主的なように聞こえるけど、これは便宜的にやった方法なんです。「それでは困るから、市のほうでやってくださいよ。市で買ってくださいよ。いろいろと業者が入り交じってるから困りまんのや」と、これが最初のスタートなんです。これは関係者は皆知っているんです。

 まず最初、お客さんというのは、こういうことで問い合わせに行ったのは、ある業者です。その業者はメンバーに入れなかった云々という問題はあるけど、こんなことは私に関係ない。知らん話です。皆それぞれいろいろなことで相談事で行っているわけです。私も受けたんです。それは「市に買ってほしいんや」と。なぜノーになったかということを知らない、私。近くにおる議員だから、「やってくださいよ。買うてやってくださいや、市に。地元は混乱してるんですよ」と。それを、ちゃんと腰を上げて、真剣に考えてくれたらよかった。

 その混乱の時期を待っていたんです。市長が替わってから動きだして、今年の12月に決着つけよう、と。だから、それをちゃんと調べてくださいと言っているんです。6月以後に何があったかということを。それを調べてくださいよと言っているんだけど、調べてない。「該当しない」というのなら、それでよろしい。あとは近くに行かなしようがない。近くに行って、「こういうことがあって、非常に疑わしいことあるんや」と言わなしようがない。

 「あるのかないのか調べてくださいよ。そうしないと、役所として疑惑があるのは困りますよ」と。議員も困る。東急云々といったときの議員さんは、ただ紹介して、「どんなものですか」。そのときに言われたのは、「原則として、これは一般公開入札ですよ」、「そうですか。ごもっとも」。また、ある人が聞いたら、「一般公開入札ですよ」、「ごもっとも」。さらに、ある人がある施設をつくるために行った。これも「そういう特定のことにできません。一切できません」、「そうですか。はい」。しかし、これだけなぜ認められるんだとなってくるわけです。それを全部、市会議員なり財産区の方々が相談に来て、皆ペケくろうた。「方法を論ずる必要あるんですか」と。

 財産区の人も来ているんです。「こういう施設もつくってみたいんだが、どうだろうか」と。それも、肝心の処分の申請書がないからだめだと。その来ている段階のときに話し合ったらよろしい。そのときも不問に付している。

 これだけ「地元の意向に従って」と言われるならば、「そうですか」。あるときは「地元の意向」、あるときは「法に抵触するからだめです。これはだめです」と。そしたら、「人の顔色を見て物事を判断するんですか」と。

 だから、私は、なぜ近くにおってこういうことを言わなければならんか。なぜ私は中野孝則市長に対してこういう意見を言わなければならんか。全く残念なんです。どこかにネズミがおるんと違うかと言うんです、私。

 これは、松原市を改善・改革して、新しい21世紀をつくろうというときに、何か足を引っ張る者がおるんと違うか。だから、私は「これを一回調べてください」と言っているんです。その調査の結果も言わない。なかったら「ない」でよろしい、何もなかったらよろしい、と言っているんです。

 そのかわり、だれか私に、市長のそばにおる高い地位の人、それに準ずる部長の方々が来られ、「高木のため池の問題、新堂の土地の問題(これは開発公社の所有の土地)、下の池の問題、しばらく市のほうで検討を加えたいから黙っといてほしい」、「そうですか。検討してくれまんのやな」ということで、黙っていた。その後、知らんうちから「もう入札が終わりました」と、こうです。そんなのがあるのか。これが、今言うように、すべて適法で合法的で云々と言われるのか。部長は言われるけど、議会と行政とが相反目するような事態になったのは何が原因か。私らは怠慢と違いますよ。あなた方のほうが言ったんです、「しばらく待っていただきたい」と。そしたら、いい答え、アンサーがあるんだろうと思えてくるよ、前へ進めることの。

 そういうことは、ため池とはいいませんが、公社が持っている財産、放っておいたら1年間2,000万円余の金利がかかってくるんです。いつまでも抱いておられへん。「こういう一つの方法があるがな」と建設的な意見を申し上げている、私。「それらもひっくるめてしばらく時間をいただきたい」、「そうですか」。そのままや。そして、「入札終わりました」と。そんなことで、「はい、議案ですよ」、「はい、そうですか」とはいかない。

 私は、町会の方々が「誠意をもって市でやってほしい」と言うから、それを伝えてきたわけです。メッセンジャーボーイです。悪いことと違うんです。「これは、これに使え、あれに使えとは言わないが、公共施設としたら、一番費用の安くあがるのはこういうものと違いますか。周辺に対する影響も少ないのは、こういう方法と違いますか」、「重く受け止めておきます」と、こういう話だった。もう、すかんみたいな話、これ。

 こんなばかげた議論をしているのは松原の議会だけと思われますよ。私、「ああ、そうですか」と言ったら、「あいつアホとちゃうか」と言われる。「もうアホもほどほどにせえ」となるから、ピシッと言わなきゃいかんと私は言っているんです。もういい加減にせないかん、こんなことを。

 だから、法律に強く抵触する疑いがある。疑いのあるものは罰しないというのは、一つの原則かしらん。また、疑いのあるものは敬遠する、これも常識です。そして、しばらく頭を冷静にして、物事を考え直しなさい。物件は何も腐るものじゃないんです。オリンピックと一緒です。参加してもらったらよろしい。選抜チームではなしに。春の選抜よりも、やはり夏の甲子園大会のほうがいい。盛り上がる。そのくらいフェアプレーでやりなさい。

 公社に参加してもらったほうがよろしい。さっき言ったでしょう。国税徴収法でも10日間ほど公告の期間を設けてやっている。こんなことがある。しかし、これは競争入札の場合の契約検査室のやり方とは異なる性質のものだ、と。だから、一定の期間公告して、資格のある人を入れる。

 一律2,500万円ということ、これもおかしいんです。というのは、5%ありきだったら、5億円以内という線で引いているわけです。だれかが言わなかったら、そんな2,500万円という話が出てきますかいな。だから、鑑定書云々言われるけど、鑑定そのものにも疑義があると私は言いたいわけです。どこそこの鑑定所に依頼して、すべてそういう金額だったんですか、と。市に任せたから鑑定のまま出ている。5万円が5万1,000円。これはゴルフでいえばニアピン賞です。そんな殺生なことをしたったらいかんよ。どっちにも円満で、正攻法で物事をやりなさい。

 私は地元に一番近くにおって、本当につらい立場です。しかし、今は、バファリンじゃないけど、効くかわからん。2週間、3週間たってみなさい。「えらいことやったな」と言われるよ。「なんやねん、これは」と必ず批判が出てくる。そのほうが私、「米百俵」のものの考え方より劣ると思っている。世間は必ず言いますよ、「大橋議員、あんた何ときついことを言いましたな。なるほどな」と。一時的にはよろしいかしらん。1ヵ月先や2ヵ月先には辛抱しなきゃならん。ちゃんとやりなさい。スカッとやりなさい。それが市のプライド、風格のある松原市になれる。

 これ、あんたが「ちょっと待ってください」と言ったんだから、なぜ待たないかんかったんか、と言いたい、私は。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 私は本会議でも申し上げましたように、今回の下の池の処分につきましては、昨年来、地元のほうで非常にいろいろあった経緯、これは委員が一番ご存じでございます。そういう経緯がある中で、今回、地元の意思を最大限に尊重して、この処分についての取り組みをやってきた。その経緯の中で、市の買い取りの問題とかいう経過は、もう先ほどありましたので、あえて触れませんが、ただ、法的な問題云々については、先ほど財政部長が申し上げました。それについては変わりございません。

 ただ、地元のほうからこの処分については、そのいろいろな経緯の中から、行政としてもぎりぎりのところまで事情を聞いて、ちょうど今年の夏ごろでしたかね、そのときから管財が、先ほど申し上げたような手順でいろいろ指導を行ってきた。

 そういった経緯の中で、今、逆に地元のほうから、私どものほうに財産処分の申請を受け、その手順にあって法的な形で指導する中、取り組んでいる中で、地元からも、この議案については、委員が言われているように、「もう処分を保留にしたい」とか、そういったようなご意見は聞いておりません。地元としては総意のもとでの処分申請を出されております。それに乗っかって私どもは法的に基づいてこういう事務を処理いたしておりますので、そういう経過の中で、今回の下の池の処分についての取り組みについては、法はもちろんのこと、地元の意見を最大限尊重する中で……。

 ただ、市の職員云々等のいろいろな問題も出ておりますが、そういったこともございません。そういったことの中で、怪文書等も出てまいった経過もございますので、私があえて本会議の中で申し上げましたように、あの文章の中で、個人を指すのは限定された市長という云々が出てまいっておりましたので、私は、非常に中傷する、誹謗的なことであるから、あえて本会議の場で「この辺については所管のところに検討を指示した」といったことも申し上げました。

 ただ、はっきり申し上げたいのは、法的な問題、それから地元の意向等については、行政として最大限指導する中で、この処分については取り組んでまいった経緯がございますので、地元議員としてその辺のご理解はお願いしたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私が申し上げている趣旨がわかってもらえないから非常に残念です。今日的に解釈すると、疑義がある。疑惑を感じられる。クリーンしておかないかん。そういう方面については、仕事の仕方が非常に汚過ぎる。逆にからいえば、フェアに思われない。「地元の強い要望により、こうしました」と。そういうことがあれば全部通るのか。

 あるときは、「この人の等級だけではあかん」、「この人は、言うだけで通った」、そういうことをしての顔色を眺めながらの判定は、しにくい話です。だから、「そういう問題について疑義が出てくるので、クリーンにしときなさい」と、それを申し上げているんです、私。

 それからもう1点、私は言わないけど、6月の以後に、この席上で「だれかわかりませんか。食事を共にしながらやられた方はおられませんか」と念を押しているわけです。疑惑を持たれているんです。「あるビルの地下で、和食で食事をして、そのときから始まったんや」と。日時、場所も言えというなら、私はここで「あなた方が調べてください」と言いましたが、言えなかったら、私、近くに寄って言うておかなしようない。だから、私は、そういう問題をちゃんとしておくためには、この問題を一回きれいにしたやり方をしなさい、と。そうすると、一回幕が切れるんです。

 そうしないと、今までそういうことで地域で判断に苦しんだ人がたくさんおられるんです。「財産処分どうしましょうか」、「これはだめですよ。これはだめですよ」。相談に行ったら、「こんなんだめですよ」と。最終的にはこの方法でとれるんでしょう。「地元の要望があったらやれますんや」と。これだったやれまんの?

 それは、長の裁量が入っても、その裁量を取り入れるか取り入れないかは、今度は長の政治姿勢にかかわってくるんです。ところが、そういうことを何も知らないうちに、下のほうから作業を積み重ねていった。これが今日の結果です。下のほうが動いて、部長も途中からの部長。全部知らないうちから一切の作業が積み重ねられていって、それでにっちもさっちもつかんから、あとは長の判断。あなた方の責任転換。地元は困る。そこで判を押したのが今回の問題。非常に困った問題ですよ。

 だから、地元は初め、「買うてほしい。5年もかかっても10年かかっても結構です」と。市の財政状況を知っているはずです。私がそのときに95%・70%の話も出しているわけです。あと2年もせんうちに合併問題が必ず出てくるだろう。そのときに、松原市が1人当たり0.6しかない公園の比率で、近隣は1ある、2あるというんだったら、比較してみて、「ああ、あんたのところは公園少ないな」と。その協議会で、「こういう問題がある」、「ああ、なるほど。これはお互いに認め合おうやない」となったら、95%を対象にしてもらって、返済時70%。そういう良質な資金の活用によって下の池でも買える。そういうことを申し上げているんです。これもあかんのです。そして、「良質な地域の環境をつくりまんねん」と。

 個人の所有権は別にして、そういう制約がどこまで効力あるのか。松原市長が処分するんですよ。買った人間はどういう協定を結ぶのか。協定を落札した業者と協定を結ぶんです。高さ10mに制限しますとか、1区画100?にいたしますとか、ちゃんとそういう区画があるならよろしい。そういう開発に伴う事前の協議もしてない。土地を8,500?取得したとしましょうか。あと2,000?使ったら困りますよということになったら、どうするんですか。相手に迷惑かけますよ。そういうことも考えてくれているんですか。売買には一定の条件を付けてくれないかん。

 これには停止条件とか入っている。これもごもっともです。これは議会に下駄を預けられたんです。判断を。相手はなぜ「議会の判断」と、こんなものが出てくるのか。関係者が言っている。「これは地元から市長に迷惑かけまっせ」、「よろしいんや。議会に判断してもらえまんがな」と。そうすると、目先の票が欲しい者ほどしてくる。だめです。私は、「1ヵ月、2ヵ月先のことを考えなさい」と言っているんです。

 どうしてもこれはこのままでよろしいんですか。私は「もう一度やり直しなさい」と申し上げているんです。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 議案については、委員が言われているようなことは考えておりません。ただ、先ほど来の話の中で、提案のところで、職員が云々という話がございました。その件については、この中でどうこう言う問題ではございませんので、委員が言われているようなことの確認も私自身はしておりませんし、そういった確たるナニも持っておりませんので、委員がそういうようなことであれば、私は、それはそういった方向で当然明らかにしていただいたらよかろう、というように考えております。

 ただ、この処分については、先ほど来申し上げておりますように、議案については、地元の総意の中での申請をいただいておりますので、事務的には、先ほど申し上げたような形でお願いするということでございます。したがって、議案についての云々は考えておりませんので、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 何というか、契約のことなんですけど、財産区は、主として市町村の一部で、財産又は公の施設の管理及び処分を行うことを認められた特殊な地方公共団体というふうに決められている。

 それから、地方自治法による契約自由への制限ということで、一般的に契約には契約自由の原則があり、それは私有財産権の絶対の原則、瑕疵責任の原則とともに近代私法の3大原則と言われます。この3大原則は、資本制、市場機構を支える原理となっています。契約の自由の原則は、一つは契約の締結の自由、二つは相手方選択の自由、三つは契約内容決定の自由、四つは方式自由の原則がその内容であるとされています。

 しかし、地方自治法における契約については、これら契約自由の原則に対して大きい制限を加え、公共的性格を維持することによって、住民の最も利益のある契約内容にしようとしているところが大きな特徴となっています。

 つまり、第1のところで明らかにした地方経費の持つ公共的機能が契約という執行、支出形態を通じて、特定業者との癒着や資本の蓄積機能に転嫁する可能性がある矛盾を緩和しようとするものです。

 例えば、地方自治体が契約を締結するときには、一般競争入札、指名競争入札、随意契約、競り売りの方法によることとされて、これらのうち原則的には競争入札、特に一般競争入札によるとされていて、指名競争入札、随意契約または競り売りについては、政令に定める場合に該当するときに限りできるものと限定されます。

 で、委託契約とか指名競争入札の方法が多く採用されているけれども、地方自治法施行令第167条で指名競争入札ができるのは、次の三つの場合とされています。一つは、工事または製造の請負、物件の売買その他の契約で、その性格または目的が一般競争入札に適しないものとするとき。二つは、その性質または目的により、競争に加わるべき者の数が一般競争入札に付する必要がないと認められる程度に少数であるとき、もしくは一般競争に付することが不利と認められるときです、と書いているんです。

 これでいって、本当に後で問題がないのか、起こってこないのか、それが私はすごく心配なんです。市長が提案され、私らが議決することで、家に匿名の電話があって、「これは後で問題になりますよ」と。私はやはり、すごくここのところにこだわるんです。本当に後で問題が出ないというふうに考えておいていいんですね。

 地方自治法による一般競争入札や指名競争入札などができる場合、さっき抽選型と言われましたが、もう一度教えていただけませんか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 先ほども説明させていただいたとおり、契約にはいろいろな方法がございます。今回、指名競争入札をさせていただいた条件の中で、今おっしゃっている中でクリアされていると思います。

 その一つの条件としては、新堂町会として、処分してどういうものをつくりたいんだというのが、まず1点あると思います。その中で新堂町会と新堂下の池水利組合のほうで、事業計画書を作成されているんですけれども、これに基づいて一応処分したいというのがあるんです。ちょっとそれを読み上げさせていただきたいんですけれども、

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

│ 此の度、松原市新堂(下の池)の開発行為につきまして、下記の通り計画を予定│

│致しております。「環境にやさしい住宅」づくりを目指しており、高層住宅等の計│

│画は一切ありません。                           │

│〔計画概要〕                               │

│所  在    松原市新堂2丁目683番1の内                │

│地  目    溜め池                          │

│地  積    8,679?(仮実測)                     │

│計画戸数    70〜80戸(確定ではありません)              │

│開発道路    6.7m〜4.7m(松原市に帰属)               │

│公  園    開発面積の3%(松原市に帰属)              │

│敷地面積    約80?〜約100?                      │

│建物面積    約90?〜約100?                      │

│構  造    木造瓦葺2階建住宅 全車庫付               │

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 そして、この計画につきましては、今後、松原市、大阪府の指導のもとに行いますので、変更がある場合については、その時点で計画を変更いたします、ということです。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 聞き方が悪いんですね。一般競争入札を行うときは、どういうときなのか教えてほしい、と聞いたつもりなんですけど……。



○委員長(篠本修君) 

 坂田契約検査室長。



◎契約検査室長(坂田善正君) 

 本市の契約検査室で扱っております一般競争入札につきましては、条件付き一般競争入札ということでの要綱を設けております。例えば、建築では3億円以上、下水では2億円以上、土木工事で1億5,000万円以上という金額の設定を行っております。それ以外につきましては、今回ご提案申し上げておりますような公募型、もしくは抽選型とか、いろいろな指名競争入札のやり方を行っている、というのが実態でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 繰り返しお聞きして、本当に町会の責任でいいんだと言われていますし、指名型でいいんだ、後で問題が出ることはないということで、言い切っておられますので、それで確認させてもらっていいですね。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 今回の指名競争入札につきましては、一定「地元の意向を尊重して」ということでのものでございます。そういう中では、地方自治法第294条に沿う趣旨、また、本市独自に条例化いたしております部落有財産の処分に関する条例、また施行規則等に準じて実施いたしておりますので、何ら問題はないと、このように考えております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 問題はないと言われている。だから、数社の人たちが「いつ入札があるんや」と。公募があるものだ、入札があるものだというふうに考えられて、電話をかけてこられたと思うんですけれども、それでは、そのときにはどんなふうに説明しておられたんでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 入札に参加させてほしいという業者さんについては数社ありました。「業者選定につきましては、市は一切関与しておりません。その旨については町会長なりにご相談してください」という旨を言いました。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そういうことで、町会に全部そういう責任があるということであれば、問題ないかなと思うんですけれども、電話が2回かかってきたり、告発文が届いたりしていて、議会に責任があると言われているときに、この告発文のことは本当に無視するわけにはいかないな、と。管理会があるところだったら、管理会の責任になるけど、こういう場合については市長と議会の責任だということで、繰り返し言われているものですから、私としては、どういうふうに判断をしたらいいのかということで、ここにこだわって繰り返し聞かせてもらって、「うるさいな」と言われておりますが、やはり責任あるな、と思っているんです。

 その一部ですけど、「本来なら公共物件の売却に際して行うべき公示公告を行わず、物件説明図書の配布も一切せず、なおかつ一般競争入札への参加を切望する我々業者に対して、参加資格の基準や手続方法の説明を求めても無視し、入札日時すら明かさず、名目上指名競争入札として行われた」と、こういう投書なんです。

 そして家にも、私がこの委員会に出ているということで、「後で問題が出るで」といった電話がありましたので、私もえらいところの委員会に所属して、どう判断すればいいのかな、というふうに考えているところなんです。

 要するに、問い合わせはあったけれども、町会のやることだから、そういうふうに町会にお聞きくださいというふうに言われた、ということなんですね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 町会がやるということではなくして、この入札方法なり業者選定については、「地元に任せてほしい。市は一切介入してくれるな」ということなんです。だから、「入ってくれるな」ということではなくして、「地元町会で選定していきます」ということです。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 だから、繰り返し「地方公共団体」ということで、この処分については、公募が行われるのが本来の筋だというけれども、そうではなくて地元だというふうに言っておられる、と思うんですけどね。

 この投書は、売却価格のことも問題にされているんです。つまり、坪当たり17万円で売却しているけれども、本来は坪25万円から30万円はする所だ、安過ぎる、と言っているんです。

 で、これは全市民に関係することなんですよね。この売却による収入のうち2割は、市の公共事業に要する経費に充てることとなっていて、教えてもらいに行ったら、「全部市で管理するんです」というふうに言われましたし、これがもし事実だとしたら、2割といってもこの差というのは本当に随分と大きな額になる。市に入るお金が目減りしているということになってしまうと思うんです。

 この価格の問題というのも、本当に大きな問題になってくると思うので、市は「鑑定を取っているからいい」と言っておられるんですけど、どんな鑑定が出ているのか私は知らないので、土地の価格というのは、どちらの言い分が正しいのか、これは議論の分かれるところだと思うんです。これがまともな価格だと言う人もいるし、安過ぎると言う人もいますし、私も責任があるからいろいろと聞いたんですけどね。

 そういうことで、この鑑定を議会に出していただきますように要求します。どうでしょうか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 今回の鑑定評価に当たりまして、地域の実情等を勘案のうえ、取引事例比較法及び想定宅地開発方式を併用して試算しております。

 手順といたしまして、標準画地としての更地試算価格を求め、個別画地の画地評価を行い、減価率−−これは地積、間口、形状などです−−の地域の市場動向、単価との関連等を総合勘案のうえ、宅地見込地としての更地価格を決定し、ため池であることにかんがみ、適正に標準化補正を行い、対象個別画地の個性率−−これは有効宅地化率、造成工事費、公共施設負担金などです−−をもとに決定したものでございます。

 なお、鑑定業者でございますが、株式会社土地問題総合研究所の貝原氏でございます。

 この鑑定を取ってから3ヵ月以上たつのですが、今現在の地価の動向につきましては、ここ3ヵ月で住宅地で約1割値下がりしております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 いろいろ価格が変動しているということはあるんですけど、価格の問題はすごく重要だと思うんです。この鑑定書を出していただけないですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 きょうの新聞にも大阪市の件で、鑑定の開示請求、開示されたということがあるんですけれども、今回の鑑定書につきましては、地元町会の費用でもって鑑定されておりますので、地元町会の意向も聞きながら、あと情報公開の開示請求に基づき適正に処理したいと思っております。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 価格の問題も言われているときに、それが明らかにならないということであれば、この審議がなかなかしにくいな、というふうに思っています。なぜ公のもの、地方公共団体と言われているものが、その地区のことを優先されるのか、なかなか理解できないんですよ。地区の財産ということで、地区に権利があるということだったら、こんなふうに法律で規定されてないんじゃないか。法律に規定されていることは、やはりそういうことが起こらないように、ということであると思うんです。本当に判断しかねるな、審議しかねるな、というふうに思います。

 それから、この点、さっきからいろいろと言っておられるんですけど、先ほどの投書で「市の幹部と業者が癒着している」と書いているんです。具体的には酒食のもてなし。つまり、業者の接待で飲み食いをしているから、こうなっている、というふうな話が書いてあるんです。それを裏づけるように、市役所の中で、業者の接待を受けているではないかということで、大きな声で詰問された事件が起こっている。日航ホテルの地下1階の飲食店などで接待を受けたという話が出ている、と。

 これは清潔・公正を誇ってきた松原市政にとって絶対に見過ごすことのできない話だから、業者からの接待の疑惑を持たれているところで、本当にこういう事実関係はないのかということについて、さっきから「一切ない」と言われていますので、本当にそうなんだということをもう一度明言していただきたい、というふうに思っています。いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 その怪文書につきましては、新聞社から2社、実際に私どものほうに問い合わせがありました。そして、市のほうにも来られましたので、その辺のお話をさせていただきました。これはどこから流れているのかということをお聞きしたら、大阪府庁の記者クラブのFAXで流れているということをお聞きしました。そこで、こちらから「これが事実ならば明らかにしてください。匿名じゃなくして」とお願いしました。その中で、これが事実であれば当然、新聞ネタにもなるでしょうが、今のところそういう根拠はございませんので、それはないと信じております。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私のところも怪文書が来ています、はっきりいって。その差出人が明確でないんですよ。そのことの中身で取り上げて審査してみても、責任のある方が名前を名乗って堂々とやるんだったら、それこそ刑事事件なんですね。だから、おやりになればいいんですよ。こういうことで、そういうものを我々が受けて、さも何か、ここで「市長の縁戚が……」とかいうふうな話が出たりとか、あるいは市の職員の中で精通した者がどうのこうのとか、こういうものを非常に不確かなうわさ事で議論するというのは、私は、非常にむだな時間の過ごし方だというふうに思います。ですから、根拠あるなら根拠をきちっともって議論をすべきだろう、というふうに一つお願いしておきたい。

 それで、今、地元のほうから正当な事由をもって反対だとか……。うわさじゃないですよ。うわさだとか、落札できなかった業者の人たちの側からいろいろな形が中傷されているようなこと、それは別だと私は思うんです。正当な事由をもって地元の住民から反対という声があがってきていますか、あるいは文書がありますか、聞いておきます。(「知らんのやがな」と呼ぶ者あり)



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 この財産処分に対しまして地元からの反対意見、それは一切聞いておりません。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 うわさ事だとか、落札できなかった、自分が利益を得られなかったというふうな側から、いろいろな形で言われること。これは、こういう財産処分に絡んで必ず出てくる問題です。これがこんな大ごとになるというのは、私は非常に残念です。

 そういう意味で逆に、管財がなしてきた、「公募型でやってほしい」とか、市側で契約検査室なりにやっているようなことも説明してきた、というようなことも私も聞きましたけれども、その中で事柄を整理しながら、一定のところを、ちゃんと鑑定も取っていますね。その鑑定の価格を下回っていれば、これは問題が起きるだろうと思うけど、鑑定したところは、先ほども言われたけれども、ちゃんとした資格を持った不動産鑑定士がやっている。そのうえで、入札価格がそれを上回っている。

 そして、一定の入札にかかわるところの手順も、まあいろいろな形のことがあって、先ほども「これは5億円を下回らへんから2,500万円や」とか、一定の鑑定が出ているからこそ、その保証金額というものもおよそ出たんだろう、というふうに私は思うんです。

 基本的に鑑定価格を知っているのは、市の中で何人いて、地元は何人いて、別に名前まではいいですから、一定そこのところをはっきりさせてください。

 その鑑定価格を市の側の人間があらぬことで出しているというふうなことがあったのかなかったのか。

 少なくとも私たちが判断するのは、鑑定された、ちゃんと資格を持った不動産鑑定士が鑑定した。それを入札制度にかなって……。まあそれはいろいろな事情があったんでしょう。公募型にしないで指名競争入札にされたというのは、それは財産区の側の事情が何らかあったのではないか。それまでも「公募型でやれ。公募型でなきゃ、我々としては、これは承認できませんよ」というのも、ちょっと前へ行き過ぎているかな、というふうに私は思うのでね。

 だから、鑑定はちゃんとした資格をお持ちの鑑定士がおやりになった。それから、松原市の側で何人が鑑定価格を事前に知っていた、地元で何人が知っていた、少なくとも市側の職員がその鑑定価格を漏らすようなことは、なかったとは信じていますけれども、ある・なしを再確認しておきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 鑑定士なんですけれども、社団法人大阪府不動産鑑定士協会に属する鑑定業者でございますので、間違いございません。

 それと、鑑定書は正1部、副2部ございます。副1部につきましては、地元町会の役員3名の方にしかお見せしていません。その副1部については、もうお預けしています。市のほうでは正本と副本一部を管財用地課のほうで預かっております。その中身を知っているのは管財用地課職員のみです。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 それは当然、市の職員の側はいろいろなことの入札に絡んでさまざまな規定があることは知っているでしょうから、それについて、業者側にそういうふうな情報を漏らしたりすると、これも刑事事件なんですね。そのことも知っているだろうと思うので、そういうことはなかったですね。念を押しておきます。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 そのとおりでございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 さらに、価格が非常に不当に低いと、こういう話なんですが、一定、鑑定がなされている価格があるわけです。私たちの側もちょっと考え方を変えないかんのは、右肩上がりのときは、何でも土地は必ず時がたてば上がっているというふうなことで、それがために開発公社のものがあって、できるだけ事前に買っていこうと、こういう話なんですが、最近は開発公社は解散したいと、横浜だったか、神奈川県のほうでそういう話もあって、それだけの役目を果たせないと、こういうふうな話になっている。そういう社会なんです。

 日本の企業も、中国などに行くと、工場を新設しようと思ったら、土地が30分の1くらいの値段で買える。労働力は20分の1で同じような労働力が得られる。これがいい悪いは別です。事実として申し上げているので、そういうふうなことがある。そうすると、日本の中に、コンビナートがだめだとか、港湾関係の所に埋め立てられて、あるいはそれ以外のまちや何とかいう所も区画整理事業云々といった形で随分と土地余りの現象が起きている。あるいはまた、都市部の優良な、今までだったら評価が高いだろうと思うような非常に有名な企業の社宅などが売却される。それもとんでもない安い値段で売却される。

 というふうなことから見ると、都市部の土地の価格についても、私たちは右肩上がりか、あるいは下がり方にしたって、そんなに下がってないというふうな思いだけど、今お聞きするのに、鑑定士という、そういうところに精通した人たちの話の中ですら、3ヵ月で1割落ちている、新堂のこの近辺で。という話を見ると、我々の感覚そのものを変えなければいけないんじゃないか、というふうに思うんです。

 そういう意味で、高い安いについても、一定の手順に従い、ルールに従い、鑑定をされて、その一つの手法があることに関して、それがかなえられていれば、今、買った業者は、ひょっとしたら、なおかつ1割損失しているかもわからない。というふうな現実を見ると、そこのところについて、我々が一定のルールに基づいて、鑑定価格を上回っていることということがあれば、それでいいのではないかな、というふうに思うので、その辺は一応、そういうルールには従った形での仮契約がなされている、と見てよろしいですね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 鑑定評価も含めまして、一連の手続につきましては、法的な瑕疵はございません。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は、きょうの委員会の中で、知らないことを大分教えてもらいましたけれども、聞けば聞くほど、非常に繁雑で、こういう人間の欲に絡んだところの話の困難な中、管財の担当は苦労してやったんだろうな、と私は思いたい。

 落札した業者がどうなのか、私は一切知りません。まして、地元的なことでいえば、離れていますので、そういうことを抜きにして、極めて客観的な形で判断をしていきたいと思いますが、ただ、今回のこの議案を通じて学ぶことは随分あると思うんです。地元の側は、財産区を形成してしまうと、売却するにしたって、何をするしたって、一々市長に上げて、議会の同意を得ていかなければいけないから、そういうものを抜きにして、なるべく自由裁量の中でやっていきたいということで、財産区を形成してない財産区がまだ松原の中にはかなりあると思うんです。

 私は、この議案を通して、やはり市も学ぶべきだ、できるだけそういううわさ立てが起きないように、繁雑だと言っているけれども、拘束される事柄は、財産区管理会を設定していても、していなくても、それほど地元の住民にとっては変わりがないんだ、というふうなことをしっかり知らせて、できるだけそういうふうなものをすべきである。そうでないと、今回、新堂の財産区を代表していろいろな事務を取り扱われた方も、非常な苦渋の思いをしておられるだろう。非常に不名誉な思いもしておられるだろう。市長のところまで、何かダーティーなイメージをつくられそうな感じにすら思うんですけれども、市は淡々として行政の手続・手順に従ってやっていっている。しかし、それでいろいろな問題が起きてきている事柄に関しては、助役、できるだけ財産区管理会を設置させるような形で、もうよくやられた場面かもしれないけれども、なお一層やって、今後もまだ残っていることですし、その辺も含めてきちっとやっていただきたいなと思うので、できたらその辺の考えも含めてお答えいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに委員がおっしゃっていただいているように、ちょっと本会議で申し上げましたように、松原のため池につきましては、部落有財産の中で管理会を設定いたしている地域が8ヵ所ございます。その他まだ部落有で残っている池が三十数ヵ所ございます。私権のため池は別といたしましても、そういったことについては、ため池の管理者に従前よりそういった形でお願いいたしておりますが、この下の池を契機に、さらに部落有財産の管理会の設定についての行政としての取り組みを強化していきたいと、このように考えておりますので、この議案についてのご議決のほどをよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 今回の取引価格が松原市全体に影響すると、こういう話が出ているんです、本会議の中で。委員会の中でも言われている。確かに遠くに至っては影響しないとはいいませんけれども、ひとつ固定資産税の評価額のシステムがどうなっているのか。新堂の下の池のこの評価がダイレクトに、例えば次、3年でしたかね、見直しがあるということで、まあ来年にもいろいろな形のものが影響してくるのかしてこないのか、その辺を極めて近いところでの固定資産の評価額に大きな影響を与えるのか。遠くにはないとはいいませんよ。また、買った業者が非常に利潤を多くして高く売り、その周辺の地価を上げるというふうなこともないとは限らないし、逆に安く売って、それを低くすることだってあり得るわけなんで、後の話はいいです。今回のこの下の池の売却価格、財産処分の価格が、次の固定資産の評価のところにダイレクトに大きな影響を与えて、そして市が貴重な財源としている固定資産税が入ってくることが少なくなるのかどうか、その点ひとつ明確に答えていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 お答えいたします。

 まず、固定資産税の課税の仕組み概要を申し上げます。本市の固定資産税課税上、宅地の評価といいますのは、標準宅地の適正な時価から設定する路線価をもとにして画地計算法という方法で各筆の評価を行うという、いわゆる市街地宅地評価法、一般に路線価方式という方法で評価しております。

 具体的には、市域を用途地区別に分けまして、さらにその用途地区内で状況の類似する状況類似地区に区分したうえで、状況類似地域ごとに鑑定評価のもとになります標準宅地というのを選定いたします。この標準宅地につきまして地価公示価格でありますとか、その地価公示のポイントがない場合は、不動産鑑定士による鑑定評価額の7割を目途としまして、固定資産税の課税上の価格を付設するものでございます。

 標準宅地以外の宅地の価格につきましては、その標準宅地に接する主要街路の路線価をもとに、その他の街路の路線価を基礎といたしまして、奥行きとか、陰地とか、そういったもろもろの補正、これは補正割合法と申しますけれども、そんな画地計算法を適用して各筆の価格を求めるという方法となってございます。

 今、具体的に下の池の売買の単価の本市への影響等でございますが、固定資産評価基準上、さきに申しましたように、標準宅地の評価につきましては、評価基準で「当分の間の経過措置」といたしまして、地価公示価格及び鑑定士等の鑑定評価から求められた価格等を活用して、これらの価格の7割を目途とすることとされております。

 個別具体的な売買実例につきましては、この公示価格の決定とか鑑定士の鑑定評価には一定反映されてくるとは思いますが、その際でもその売買実例価格に含まれている不正常な要素、売り急ぎとか、何か権利が設定されているとか、そういったことは差し引いて正常な売買価格、いわゆる適正な時価に補正したうえで、さらに、その売買になった土地と課税のもととさせていただく公示評価地点、鑑定地点との街路条件とか交通接近条件、あるいは行政上のどんな制約があるのか、そういった条件の相違を加味したうえで、一定その価格が反映・利用されるというふうになっております。

 今の場合は、池の売買でございますが、固定資産税の課税のもとになる地価公示の評価に活用される売買実例は、基本的には宅地の売買実例でございまして、全く宅地の売買実例がない場合は別として、池の売買実例が利用されることは、まずないというのが鑑定士から聞いている意見でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 もう端的なことだけでいいです。

 ですから、池の売買価格、不動産の固定資産税の評価については、標準の宅地であるということで、池のこのことが、まあ回り回ってということは否定できませんが、直接のものではないと、こういうことで理解してよろしいですね。



○委員長(篠本修君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 最後、きちっと締めくくりができませんで申し訳ございません。直接影響されることはございません。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 担当の方が大変な苦労しておられるというのは、私も何回も何回も同じことを聞きに行ったりしていますので、本当に大変だろうな、と思っています。

 こういう売買があったときに、いろいろなことで府庁などに殺到したり、告発文がね。そういうことがあるというのは聞いているんですけど、松原で私が経験するのは初めてのことなんです。もし後で問題が出てきたりしたときに、やはり議決ということで責任も問われてくるし、この財産区の条件に該当していなくていいのかどうかというのをなかなか納得できなくて、繰り返し同じことを聞いているように思うんですけどね。

 表に出てきたらいいと言っても、仕事ができなくなるとか、そこに住み続けられなくなるというふうに言われたら、「ああ、そんな事情もあるのかな」と思ってしまって……。本当に何もなかったら別にいいんですよ。でも、こういうふうに言われているのに、何も聞かないで済ませる。何も明らかにしないで済ませるというわけにはいかないということで、繰り返し聞かせていただきました。

 鑑定書のことも価格のこともいろいろと言われているときに、これを出していただきたいということをお願いして、そして出していただけないということだったら、やはり審議できないというか、できかねるな、と。

 処分申請理由書などを出していただいたときに、「以前より池の処分に関し働きかけのあった5業者に決めました」と書かれていたりして、これを見て初めてわかることもあるので、鑑定書は出せないということ、それは法律に基づいて出せないということなんですよね。



○委員長(篠本修君) 

 姥財政部次長。



◎財政部次長兼管財用地課長(姥彰一君) 

 先ほども言いましたけれども、地元の費用でもって鑑定されていますので、まず地元の意見をお聞きして、その中で、情報公開条例に基づいて請求されるのであれば、その時点で基本的に考えていきます。それは先ほど申し上げたとおりです。



○委員長(篠本修君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 ということで、鑑定の結果を見せていただいてということで、態度を決めさせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私、どうも納得しかねますので、あえてそれについての反論はしていただけない。8月まで、こういうことで慎重に検討したと申しておられながら、私に今度は、11月に「もう入札が終わりましたよ」と。これは私個人の問題じゃない。町会の方々がひとつ、水利委員長さんも他の水利関係者も一緒に行って、当時の助役、担当者にいろいろと相談を申し上げた。そういう経過がある。その後で、8月になったら助役を辞められた。そしたら、以倉助役が他の部長と一緒に来られて、先ほどと重ねて申し上げますが、「こういう問題、こういう問題、こういう問題があるので、しばらく検討したいから時間をいただきたい」と。それが、いつの間にか後ろからバサッとやられたわけです、私。これは理論上どうもおかしいんじゃないかな、強いて何かするためにそういうことをしなきゃいかんのかな、と。

 普通だったら、私と、例えば助役あるいは市長とは、個人的にもお互いに裏切るようなことはない。何かがあるから、人間性を無視したようなことをやろうとせんならんわけです。私は信義に反したことはしてない。「これやりなさい」とか何も言ってない。地元が「5年かかってもいい、10年かかってもいいから、ひとつ市にお願いしたい」と。そのときに具体的な方法として、合併特例債の話までしているわけです。「こういうことがあれば、95%の充当率があって、70%の返還率、これでいける方法もあるがな」、「ああ、市の格がついてよろしいな」と、こういうのが前任の助役の話だった。「そうなんですよ」と。

 こういうことを話し合うのは、特別職なり部長連中と議員と当然の話です、市を良くするために。「どうしたらいい、こうしたらいい」という、そんな次元の話と違うんです。それがこんなことで無視されたということについては、甚だ腹が立つじゃない。許されることじゃない。それを私はあえて今あなた方に申し上げておく。

 もう1点、今、ある委員が申しておりますが、特定のビルの地下の1回云々と。私もそれらしきことは聞いている。日時も聞いている。店の名前も聞いている。だれとだれがおった、4人ほどおったという話も聞いている。あとは調べなわからんが、そのときの工作をするために1万円の領収証を渡している。きょうの分の飲食代としている。そこまでしなければいかんようなこと、一般の人がわからんことを、機会をとらえて話をしていくというのは、これは良くない。だから、「一回調べてください。調査してくださいよ」と私は言ったんです。

 そうしないと、議決されると、ここに停止条件があるように、2週間という猶予あるけど、あとは所有権が移転されてから、また、29条の約束事云々があっても、良好な住環境つくる云々があっても、やった後ではどうにもならない。初めから協定書があってからの話だったらよろしいよ、住宅の。70区画、80区画の住宅を建てるとか、メイン通り6.7mといったら、これは規定される。あとは市に帰属するのは当たり前のことです、開発したら。市へ帰属するんです。

                   ほんそん

 悪臭が云々というような話でも、新堂の本村には悪臭はないんです。新堂2丁目の界隈の水があそこへ流れてくるわけです。それを600mmのヒューム管で改善したんです、平成12年度の予算で。それを今度は300mmに絞り込んで余水吐けで下へ落としているわけです。途中でパンクするものが池へ入るようになっている。またこれもやり替えせないかん。それだけ二重投資なんですよ、これも。

 私は、もう少し頭を働かせたことを考えてもらわれへんかな、と。少なくともあの工事だけでも2,000万円というカネをかけている。新堂町会は道路拡幅の用地を提供しているんです。行き当たりばったりなことをやらずに、もう少し考えたことでのまちづくりを考えてくださいよ。

 私がこれを言っているのは、だれにこれをさせえとか何をせえとかじゃないんです。自分で自分の首を締めながらものを申し上げているんです。いいカッコしていません。議員は皆、命がけです。中途半端なことをやっていません。自分の保身のためでやっているんと違う、私。

 これだけ申し上げて、最終的にはいろいろな意見を申し上げるチャンスがあると思うから、そのときにまた意見を申し上げて、私の態度を決しさせてもらいます。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 委員が言われた中で1点。

 途中で、8月ごろですか、確かに部長、私も含めて3名で大橋議員のところへ寄せていただきました。そのときに、まあ「しばらくじっとしてくれ」というような解釈かもわかりませんが、ちょうど地元が、先ほど経過の中で説明されたように、7月以降地元の役員さんが来られて、管財がいろいろ指導していった。その中で、委員に申し上げた時点では、過去の経緯の中で非常にドロドロした話が出てまいっていた。まして、財産処分の関係で今後、議会のほうにもお世話になっていかなければいけない。なお、地元の関係の議員も出ておられますので、やはり議会と理事者との両輪の関係の中で、こういうような情報については、一定の部分だけを情報として流すというのはかえって迷惑等も考えまして、そういう意味合いの中で、この財産処分の経過についてはご報告するような部分はございませんでした。

 ご報告することによって、かえってご迷惑かかったらいけない。そういった私どもの配慮の中で、一定の期間のブランクがあった。それは事実でございます。ただ、言われているような、「知らない間に処分が決まった」と、そういうような経過でないことだけはご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 一方的に言われると困るんですよ。私は前もって、数日前に、「議員、あなた方は地元の町会長なり関係者と一緒に来られて、市に何とかお願いしたいと、こういう話だったけど……」と。これは取り下げがありましたのも知らんのです、私。そういうブランクを置いといて、今度は「入札が行われました」と。全部知りませんがな。無視されたんです、結果的には。それを言うたら迷惑かかる云々言われても、無視されたんだから、しようがない。そういうことは議会との……。私との間の関係では、是は是、非は非です。

 しかし、お互いに励まし合って市政の中で活躍しているんでしょうが。それを私だけが「まことに残念だ」という気持ちにして、それであなた方は「それが喜ばしいこと」と思うの? 私は、そういう点にはきちっと区別をつけて、人間的に、私はクビになってもよろしい、そのかわり市が百年間違ったことをしたら困ると、そういう考えなんですよ。一切の条件を付けてない。

 ただ、多幸梅観光(株)のある人間が来たときに、彼に言った。「あんた、松原市を侮辱しなさんな。何の縁があって松原へ来てるんですか。新堂の公民館を仮処分かけるとか、上田町の寺池に仮処分をかけるとか、あんた何言うてんの。松原市は敢然とそれに対して受けて立ちますよ。私は守りますよ。そんなことをあんたは言いなさんな」と。

 私らのことはよろしい。町会の方々というのはボランティアと一緒です。嫌な人でも、不本意であっても、町会の役員に選ばれたら引き受けないかん。そういう方々に、死んだ人にまで内容証明郵便物を出して、皆に「何事でっか」と言われた。それで私は会ったんです。「あんた、ちょっとけしからんぞ」と。それは多幸梅観光(株)の幹部職員です。そういう人が、威圧かけた人が、ちゃんとメンバーに入ってやっている。それが取らない。違う者に取らせている。だから、私は、そういうことは許されない、と。

 買った会社、取得した会社も気の毒な話です。乗せられて買っているんやから。売買の話はこっちでよろしい。私は人間的に、あなた方に背後から大変な迷惑をこうむりましたなと、それだけ今は申し上げておくわ。



○委員長(篠本修君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 委員が言われているようなことは毛頭思っておりません。また、この議案について、ご議決賜った後について、地元議員として、地元のほうの関係の市としての開発等がされる場合には、いろいろな問題点も出てまいります。そういった面では、側面から行政との間に立っていろいろとご指導願いたいと、そういう気持ちでいっぱいでございますので、何とぞよろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 他にないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 この際、議事運営上、委員会を休憩し、引き続き夢づくり委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に属する一般質問を行います。

             委員会   休憩 (午後4時46分)

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             委員会協議会開会 (午後4時46分)



○委員長(篠本修君) 

 なお、質問については、答弁を含め1人30分以内とします。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、森脇委員の発言を許します。

 森脇委員。

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             一般質問要旨 無所属 森脇顕次委員

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│1.予測される金融情勢の激変とそれへの備え                │

│ 1 ペイオフ解禁やもっと大きな影響を受けるキャピタルフライトなど    │

│2.財政規律と予算編成                          │

│3.結合会計の現状と財政課題                       │

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◆委員(森脇顕次君) 

 大分長引いていますので、余りくどくやらないようにしたいと思います。

 来年4月1日からペイオフが解禁されるということなんですが、決済性の預金以外の預金が元本1,000万円以上あるものについては、ペイオフ解禁の問題に引っかかってくるということで、市自身も当然1,000万円を超えるものがあると思いますので、その辺がどのようになっているのか。

 それから、さらに次の年の4月が来ますと、今の段階では、別段預金を含む、いわゆる決済の部分ですね、この決済性預金についてもペイオフの解禁がなるので、その辺の備えをしておく必要があるのではないかな、というふうなことを思います。

 特に、いろいろ税金の形を、収納代理をしてもらっているところがたくさんあるかと思うんですが、その辺の問題をまず聞かせていただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 お答えいたします。

 まず、ペイオフの問題なんですけれども、来年4月1日から定期預金等の定期性の預金につきましてはペイオフの対象。また、1年置きまして平成15年4月からは普通預金、先ほど言われた当座預金等の流動性預金につきましてペイオフの対象。まあ1年のズレがあるんですけれども、そういうふうな内容になっております。

 今、委員の質問のように、収納代理金融機関が、市民等が納められた公金等の扱いについてでございますが、ただいま申しましたように、そのお金につきましては流動性預金という形になっておりますので、1年の余裕があるんですけれども、収納代理されても松原市に入ってくるまでにはちょっと時間が……。

 収納代理につきましては、松原市では今現在30行が収納代理機関という形になっております。その中で、収納代理機関から三和銀行に送金され、三和銀行から松原市のほうに送金されるという形になっておりますので、まず収納代理機関で、まあ市として預金したという意識は余りないんですけれども、今、委員が言われているように、その分のペイオフの対象はどうかということにつきましては、金融機関にも聞いているものの、なかなか確実な返事はいただいておりません。ただ、ただいま申しましたように、1年間の余裕がありますので、この中で流動性のある預金については早急に対策を検討して、公金の保護に万全を尽くしたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 片方は来年4月1日からという、そこのところは定期預金等ですので……。していますね、1,000万円を超えている分を。当然あるだろうと思いますが、その辺の話の答弁がなかったので、それをちょっと指摘しておきます。

 それから、さらに次のとき、まあいろいろな政治家がいろいろ話をしていますので、変わる可能性はあるけれども、一応1年後には別段預金も含めて決済性の預金についてもペイオフ解禁という格好になりますので、そこのところは、まあ1年あるからというのではなく、できるだけ法的な意味合いも含めて詰めてほしいな、というふうに思います。

 それから、一応お答えになるんだろうと思いますし、本会議の中でありましたように、銀行側の預金規定の改定ということで、一定相殺されるという話になっているんですけれども、これも銀行側の規定の改定だけに頼るというのではなく、やはり松原市として相手金融機関との間に何らか文書を交わすなり、一定、協定めいたものをして、できるだけこちら側のそれを担保している、押さえ込んでいるという力を強めておく必要があると思うので、その辺、さっきの答弁漏れも含めてお答えいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中野会計課長。



◎会計課長(中野喬君) 

 お答えいたします。

 定期性預金の分なんですけれども、1,000万円以上の分については、先ほども申しましたように、ペイオフの対象。その中で、金融機関の選別といいますか、健全性を図った中で預け先を決めていきたいと考えております。

 2点目の、市の預金と市が借り入れている借入金との相殺の件なんですけれども、今年10月1日に三和銀行におきましては預金規定を改定されまして、預金と縁故債の相殺を行える。それについては、市からの申し出があれば相殺できる。それはなぜかといいましたら、個人の方でも相殺になりますので、住宅のローンなどを借りている場合、自動的にされたら、もう通常のお金がなくなってしまうということがあります。500万円でも相殺になってしまうので、金融機関が破綻といった時点で申し出をするという条項になっております。

 市の場合は、もちろん公金ですので、もし破綻という事態になれば、申し出を行った後に相殺になるということを確認しております。

 また、他市でも同じように覚書等を結んで確約書などを締結しているかというのを確認しているんですけれども、どこともそんなことなしで、指定金融機関の通帳に「相殺できる」という預金規定を載せるので、それで十分カバーできます、という返事になっております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 お金というのは、相殺できたとしても、回っていくものですから、ショートしてしまったら何もならんわけです。そこのところを松原市も、そういう意味での連鎖倒産で、連鎖して支払いが不能に陥る。まあそんなことはないでしょうけれども、そういうことのないようなことを、できるだけ情報を、各市、今のところ、そういう覚書等を交わしてないということらしいですけれども、情報収集をできるだけ今後も連続して積み重ねて、そこのところをきっちり押さえておいてほしいと思います。

 それから、ここのところがちょっと私はわからんので、「収入役、その辺の話になると、どうなんでしょうか」という問題提起なんですが、三和なら三和が持っていてくれたらいいけれども、まあ市中に回ることは少ないと思うんですけれども、こういう場合、ないとはいえない話でしょう。

 松原市の指定金融機関の三和銀行の持株会社のUFJの株価を見ても、今年の高いくらいからしたら4分の1くらいに落ちているんですね。そういう意味では、非常に巨大になって、まあ4大銀行くらいかなというふうな感じですけれども、余り巨大になり過ぎたがために動けないというような問題がある。

 経済に精通しているところでは、最近いろいろな本が出ていますが、キャピタルフライトという形で、資金流出が日本の中から一気に外貨に流れていくというふうな場合だってあり得るという、そのことを非常に心配して、そういう出版物も出ています。やはりそういうことも一方で考えておかなければならないのかな、というふうに思います。その点が2点目。

 もう一つは、本会議で収入役から「国債を保持することも検討」というふうな言葉がありました。今、確かに国債の金利は低いです。これは5年、10年持って、5年、10年後も低いまま。

 今、キャピタルフライトという話をしましたけれども、日本の国債が格付け会社から非常に下げられている。多分、金利が上がってくるだろう。つい数日も、微妙なところがいろいろありますが、長期債の金利が上がったりしています。もし、そういう形で金利が上がってインフレ傾向になるときには、これもまた一気だというふうに思うので、国債を持って置いておくほど松原市の財政が豊かだとは私は思っていませんけれども、余りそういうところに信をおくのではなく、まあ検討していただくのはいいかと思うんですが、逆に私は、今の時点では、これは財政の話なのかもしれませんが、財政調整基金をつくっていますけれども、退職者がここ数年後には50名以上が七、八年続くというふうなことを見ると、退職金が15億円、多いときになると20億円というふうなことにもなってくるかと思うので、そういうふうな意味合いでは、今の間に、金利の安いときに買って基金に積んでおく。まあ簡単にはできない話でしょうけれども、そういう手だても一方でとっておく必要があるかなと思います。

 これは収入役だけにお答えいただくことではなく、助役の答弁もいただかなければいけないことかもしれませんが、一定その辺の、激動する金融情勢に対する対処の仕方を考えていただきたいと思うので、その辺でお尋ねをしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 上尾収入役。



◎収入役(上尾國重君) 

 ただいま3点ほどにわたりましてご質問いただいておりますが、まず第1点目の縁故債の関係でございます。松原市の場合、今までに縁故債を発行しているのは三和銀行1行でございまして、これが合併しまして来年1月15日から銀行名がUFJに変わるわけでございますけれども、現在、縁故債の残高が約90億円程度ございます。それと、これは11月現在でございますが、松原市の定期預金の預金高が約77億円ございまして、10行程度の金融機関に分散して預金をしております。これは数千万円から数十億円までございます。そのうち三和銀行に一番預金しているわけではございませんで、松原市農協が一番多いわけでございますけれども、本会議でも申し上げましたが、縁故債との相殺ということで、来年4月からのペイオフ適用がなされまして、もし仮にUFJが破綻した場合、本市の約90億円の残が現在ございます縁故債と、まあ単純に申し上げましたら、今現在、預金が77億円程度でございますので、UFJに全額預金しておけば、破綻した場合も市の実質被害はない。相殺規定を適用した場合でございますが……。

 相殺規定を適用する場合は、必ず文書でもって申し出しなければいけない。これはそういう形になっております。先ほど会計課長が言いましたように、単に「相殺規定があるから」ということで即適用してしまいますと、個人の場合、例えば住宅ローンを1,000万円借りていて、預金500万円あって、その分相殺されて、借金だけ500万円残るというようなことになりましても生活上困りますので、文書でもって本人の申し出ということになっております。

 それから、個人も私ども自治体も今回のペイオフというのは全く同じ扱いでございます。したがって、個人の場合、預け入れ約款でもってその相殺が適用されますので、自治体といたしましても全く同じ扱いということで、それをもって法的にも相殺規定は適用されるということで、これは確認をとっておりますので間違いございません。

 次に、第2点目の資本流出の問題でございますが、これは大きな問題でございまして、ついせんだっても日本国債の格付けが1ランク下げられたわけでございます。これにつきましては、私個人的には疑念も一つ持っております。

 といいますのは、格付け会社というのは一民間の会社でございまして、この会社が一国の経済を左右するような、まあそれだけの力を持っておられるわけでございますが、特に米国あたりの格付け会社が日本国債までも格付けする。それによって日本国債の価値が非常に落とされてしまう。こういう一国の経済を左右するほどの格付け会社というものにも一つ疑問があるわけでございますが、これは個人的な意見でございますので置いておきまして、こういう場合、今、世界はグローバルな形になっておりますので、日本国内の今の不景気とか、国債の各付けがランク落ちするとかいうことだけでは済まない問題で、それが世界の経済にも波及していくという大変な時代になっております。

 これにつきましても、政府の経済政策なり、今進めておられます構造改革、これは両立するのが非常に難しい政策であるとは思っておりますが、何とか経済政策を確立していただきまして、現在の不景気を克服していただきたいということを願っているわけでございます。

 それと、松原市の問題でございますが、本会議で申し上げました国債や政府保証債の購入も、「4月以降は視野に入れて」ということで申し上げております。この件につきましては、今考えておりますのは、国債でも短期国債でございまして、先ほど委員がご指摘ございました長期国債等の場合、そういう金利上昇、金利低下のいろいろな面での危険性がございますので、短期国債、特に二、三年物の国債、購入する場合はそういう形でしていきたい。

 ただ、松原市の場合、財政的にも寝かしておけるだけの余裕というのが余り額多くございません。国債を買うとしましても、基金の分で買うわけでございますが、基金の場合も、現在、一般会計から他会計への繰り替え運用ということもしておりますので、そんなに多くの額は国債の購入に回せない。これも一応、4月以降につきまして資金を、需要とかいろいろな面を考慮いたしまして、国債に回せるものは回していきたい。

 いずれにしましても、これの運用につきましては、一応内規という形で運用の指針をつくって、それに基づいて運用してまいりたいという具合に考えておりますので、長期運用は今のところ考えていないということでございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 先にお礼を言っておかなかったらいけなかったのかもしれませんが、委員会のほうから要請させてもらって、収入役にご出席いただいたこと、ありがとうございます。

 あと、財政のことなんですが、とにかく今年度の予算については、執行見込みのないものを、とてつもない金額の数字のものを上げたり、何を見ても「ちょっと市長の裁量権を逸脱してるで」と、こういうふうなものがあったので、できるだけ財政は財政、いい意味での行政の縦割りの役割をちゃんと果たしてもらいたいというふうに思うので、その辺は新年度の予算編成に当たってどうなのか。

 それから、今何もならん予算がついているんですね。本来なら、これもきちっと透明性やら健全性を明らかにするためには、減額補正も当然しなければならないだろうし、どうもこれは議会の中やらその他もろもろのところでとどまっているようですけれども、そういうこともてきぱきときっちりやっていくべきではないかな、というふうに思います。

 もう時間もアレなんで、ついでに言っておきますが、財政は一般会計だけを見ていると、「黒字で昭和60何年から推移してますよ」と、こういう話なんですが、他の特別会計、企業会計を見ていくと、やはりかなり問題が大きい。これ、数字をはじいていろいろやると、まあ資料を持たんわけではないですが、下水道の所管とか、そういうふうなものを見ると、いろいろな課題が山積みの中で、そう悠長なことが許されているわけではないだろう。この辺もやはり予算編成とか財政運営というものとかかわってくる。厳しいは厳しいなりに、その現実を議会なり市民の側にもはっきり出して、できないことは「できない」。その思いはあっても、総合計画も一方にあっていろいろな形のものをやりたいけれども、現実の中での難しさというふうなものは、やはりシビアに見ていくべきである。

 それでなければ、先ほど収入役からもご答弁いただいたけれども、キャピタルフライトみたいな資本の流出というふうなことも、本当に起きたときには、もう松原市は目も当てられない状況になってしまうと思うんです。その辺を踏まえて財政運営なり予算編成なり、あるいは連結決算のキャッシュフロー的なものも考えていくべきではないかと思うので、その辺を総括的にお答えいただいて、終わりにしたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 川西財政課長。



◎会計課長(川西善文君) 

 まず、「財政規律と予算編成」についてでございますが、長引く景気の低迷、少子高齢化社会の到来など、これまで以上に新たな行政需要が求められている中、厳しい財政環境ではありますが、財政規律を守り、限られた行政資源の活用を図り、中・長期的な観点から行政改革に努め、効率的な財政運営も視野に入れた中で、新しい時代に即応した、その事業の必要性、優先性、効果性等を考慮し、質の高い住民サービスを適正に提供できるよう、予算編成に取り組んでおります。

 続いて、「結合会計の現状と財政課題」でございますが、平成12年度の本市の一般会計、各特別会計及び企業会計の決算状況につきましては、水道事業会計を除き収支健全化を図ってきたところでございますが、今後の社会経済状況等を推測するとき、本市財政全般にわたり非常に厳しい状況が予想されます。

 このような状況の中、一般会計はもとより、各特別会計、あるいは企業会計にあっては、自主財源の確保、義務的経費の節減なども含めた中で、最小の経費で効果的な質の高いサービスを提供できる中・長期的な財政運営に取り組み、健全化に努めてまいります。そのためにも、企業会計、特別会計にありましては、一般会計よりの繰出金等に頼るだけではなく、受益と負担のバランスを保つための改革・努力、さらにコスト意識をより以上高揚させ、自主財源の確保に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 議事運営上、暫時休憩いたします。

             休憩 (午後5時09分)

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             再開 (午後5時26分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会協議会を再開いたします。

 次に、大橋委員の発言を許します。

 大橋委員。

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一般質問要旨 自由民主党 大橋智堂委員

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│1.南河内広域行政研究会の中間報告の以降について             │

│2.その後の取り組み                           │

│3.法定協議会                              │

│  合併協議会の準備は                          │

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◆委員(大橋智堂君) 

 先ほどは森脇委員の非常に貴重な内容のある質疑が行われまして、私も大いに敬服いたしておりますが、引き続いて松原市政のためにはその方面でご協力をお願い申し上げたいと思っております。

 私、今年の12月1日でしたか、南河内広域行政研究会の中間報告をちょうだいしまして、いろいろと勉強させてもらわないかんなということで、一読させてもらいました。まあ中間報告でございますから、年度末、来年3月ごろまでには、またまとめた報告書がいただけるものだと思っているんですが、そういうスケールでいきますと、次、どういうことが行われてくるかということを想定しながら、私は、広域行政がどういう格好で進むのかなということを私なりのスケジュールを考えてみますと、平成14年度は任意の格好で進むだろう。あと2年は法定の格好で進むだろう。

 ところが、いろいろパターンがありますが、このままで進みますと、南河内の8市町村のパターンでやりますと、50万都市になってしまうわけです。こういう格好で進むのか、それとも、松原・美原という格好で進むのか、あるいはこの南河内のパターンに入っていない松原・藤井寺・羽曳野というパターンで進むのか。これはいずれ、なぜ合併しなければいけないのか、なぜそういうことが地方分権の中で求められているのかということを、項目別に眺めながら考えてまいりますと、時の流れというのは急激に変わっているな。非常に高齢化が進んで年寄りが多くなった。少子化も進み、子どもが少なくなった。労働力も低下していく。社会の構造も変わっていく。社会の構造の中でも男女協働の社会、あるいは自然と共生の地域社会というようなことで分類されていくのが、これからの世の中だろうと、こう思うんです。

 そこで懸念されるのは、このまま研究会の内容が発表されて、消化不良を起こさないかな、ということです。松原が積極的に「南河内の玄関口である」と旗振りをやったわけではない。人さんが旗を振ったから、「あんた、松原さんも」ということで入った。ところが、じっと見たら、松原はそれなりの力量を発揮せないかんと思うんです。こういうことは、こういう委員会の席上だから私は申し上げますよ。広域行政の席へ行って言ったら、「松原の市会議員って、えげつないことを言うてるな」と思われたらいかんから。

 富田林の市長さんも、今世紀どれくらいまで活躍できる人かな、となりますと、「はてな」ということになる。そしてまた、ずうっと近鉄さんの終点へ行った駅もある。あっちはもう1本難波へ行く鉄道の拠点を持っている。この方も御年七十幾つになって、私らも議員として何期かおつき合いありますけど、心身ともに爽やかな人であっても、やはり課題についていけない場合がある、体が。

 そのときに一番ふさわしいのは松原の市長さんで、年齢的にも働き盛りで、ようよう還暦を迎えるかなと、こういう年齢くらいのものです。片方は古希の世界へ進み出したばかりです、言ってはいかんけど。それくらい私は中野市長に期待しているんですが、いよいよ来年3月終わったら、1年間はどことどこと任意の話し合いをしなが協議を進めていくのか。あとの2年間は仕上げなければならない法定の期間で、どんなことを詰めながら、政策なり、財源の配分の問題なり、あるいは資産の持ち寄りの問題なり、いろいろと持ち寄らなければならない問題が出てくるわけです。

 これは、ひと声、皆さん方からそういう風が吹かないと、議会は議員のリストラが始まるわけです。いずれ議員のリストラ。いつまでも20人がおれるわけではない。本格的に動き始めたら、松原とあるところと合併していったら、松原の定数は20人、他の市も20人であれば、40人を30人に減らそう、10人減員だと。議員のリストラが始まってくるんです、間もなく。そういうときに、どういう緊張感をもって議会もこれからの1年間、平成14年度。それから平成15年度、16年度といくのか。平成16年度が終わったら、17年度で時間切れになってしまう。

 そういうことを考えながらやりますと、月日を待っているわけにはいかんだろうな、と。議員のリストラはもとより、職員の方々も大変な試練の場がある。「さあ、ここでひとつ腕を磨いたろう」という意欲の人もいれば、「何と難しいことを言われる。えらい時代に来たもんやな。自分にはちょっとふさしわくないわ。ちょっと一服させてもらうわ。家へ帰って子守させてもろうたほうが一番いいかもわからん」と思う人があるかもわからんし、また、教育のために「熱心に務めないかんわ」と思う人があるかもわからん。そういう意味で、議会もいずれ何らかの風が吹いてくるだろう。

 今、そういうところでやっておられるんだから、どういう風が吹いているのかも全然知らずに、ただ風に向かって「合併が来る、合併が来る」とか「地方分権が来る」とか言っただけではだめです。実際どういう格好で来るかということもお互いに勉強しなければいけない。

 私も、兵庫県の篠山市、東京都の西東京市など、これらの合併の仕方、ずうっと何をやっているかと見ていますと、非常に熱心に合併に対する協議を重ねられ、一定のスケジュールをつくっているわけです。基本的な項目を「これとこれを基本にしようや」ということを約束しながらやっている。合併に対して双方の理事者なり議会がそういう認識を深めている。加えて、地域の住民の方々に「合併のメリットというのはこういうものなんですよ」と。メリットのないものをする必要はない。「こういうところに今日の合併に対する地方分権社会におけるメリットがあるんです」ということを、どういう具合に来年度から、いよいよ報告の完結編が終わった段階で、例えば広報が市民の方々に流そうとしているのかとか、自治推進の部屋はどういう格好でやればいいかとか、それだけの分野の動きではなかなか市民層は動かない。あらゆる団体の方々も理解を示してもらわないかん。農協さんは合併してしまっている。旧の松原はなくなってしまった。あと、今まであった中河内という教育委員会の問題でも、これも分散してくる。皆変わっていってしまう。「松原はどうするんですかね」と、こうなるから、どういう風、中身のある風を吹かそうとしているのか。

 聞くところによると、議長、副議長もそういうところに参加しているのではないかと思われますけれども、また議長のほうからも、議会の関係筋といったら、議会運営委員になるか、あるいは各会派の幹事長になるか知りませんが、そういう話も下りてきてない。話も聞いてない。あっという間に、議会が終わったら、もう次、十何日なったら正月です。そんなのんきなことをしていられないと思いますので、今、年間のスケジュールを申し上げましたが、どういう取り組みをされるのか。これはまず松原の市役所が動きださないと、議会も動かれない。勝手に議会が「合併、合併」と報告やりますと、脱線してしまう。

 いかがですか。合併が必要であるのか必要でないのかという結論から考えて、「必要があるから、こうしなければいかんな」というなら、それを順次ひとつ説明をしていただきたい、こう思います。



○委員長(篠本修君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 市町村の合併に関連する問題についてご質問いただいておりますので、お答えいたします。

 ご承知のように、国におきましては、地方分権が本格的にスタートした中で、地方分権の担い手であります市町村が基礎的自治体として住民サービスを維持し向上させていくとともに、国、地方を通ずる厳しい財政状況に対処し、行政の効率化や財政基盤の強化を図るため、市町村合併を積極的に推進することが必要であるとの方針が示されております。

 このような方針のもと、平成12年11月に市町村合併の推進に係る今後の取り組みが発表され、さらに本年3月には都道府県に対し、合併重点支援地域の指定や支援策を盛り込んだ市町村の合併の推進についての要綱を踏まえた今後の指針が示されたところでございます。

 大阪府では市町村合併に関する懇話会が設置され、府民アンケート調査を初め、住民の意向調査や市町村間の結びつきなどの調査・分析が実施され、市町村が自主的・主体的な合併の検討を行ううえでの参考や目安となる大阪府市町村合併推進要綱が策定されております。

 この間本市におきましては、合併にかかわる問題は市のあり方や住民の生活に大きくかかわる重大な問題であり、行政として調査・研究する必要があると考え、南河内広域行政研究会に参加いたしたものでございます。この研究会は、従前から申し上げておりますように、合併を前提としたものではございません。南河内8市町村が連携・協力のもと、新たな広域行政のあり方や課題などについて一定調査・研究に取り組むものでございます。

 今回、研究会として中間のまとめを報告させていただいておりますもので、ご質問のありますように、今後さらに合併基本パターンによるメリットやデメリット、また、住民の行動や生活圏の分析を初め、財政的な推計分析、あるいは広域行政に係る課題や広域行政のあり方に関する各種の調査を行い、平成14年3月中には一定まとめていきたいと考えております。

 また、今後どのようにしていくかということでございますけれども、できましたら研究会で一定まとめたものをできるだけ早く市議会を初め市民の皆さんに情報提供していきたいと、このように考えているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 今、今西参事の内容、所見というか、参加している一員として、広域圏でのあり方について勉強しておられる一員としての話だろうと思うんですが、南河内の8市町村の広域行政研究会という格好で進んでいるわけです。平成6年に広域圏の制度が導入されてきた。その前から一部事務組合の方法がある。その次に今言った広域圏の話が出てきた。その次に出てきたのが今度、地方分権、合併問題が出てきた。広域圏の行政を進める話でいっているのか、片方で大阪府が試みの素案で出したパターンがある。これをどうするのか。

 合併を前提としないと言われながら、ものを言っておられるけれども、いずれはどこかで、広域圏を目指してやるのか。一部事務組合的なことで、し尿・下水はこうしましょう、ごみは南河内一体でこうしましょうとか、あるいは国保については、会計制度はこういうことでやりましょうとか、そういう各部門別の組織が成り立ってくるというのが一つの広域圏でしょう。また、団体の二つ三つ四つが一体となっていくというのが合併問題になってくるわけです。そのどっちの方向を進もうとしているのかということも、やはり無意識では進まないだろう。どっちか意識せないかんだろうな、と。

 私は往々にして考えているわけです。北に近いほうの方々は、従来のパターンで、どうしても北寄りのほうを好むだろうと思う。西のほうの方々も北寄のほうを好むだろう。あそこに御堂筋線があるからね。三宅のほうは昔からいったら皆あっちです。これもやはり住居表示と一緒で、地縁、血縁とか歴史的な経過というものを考えないかん。そういう中で、松原はどうするのかということについては、ぼちぼち声と、どうなるのかということくらいは……。各市町村それぞれの遺伝子を持っているわけです。どっちを向いてどう行くか、それをやはり松原はリーダーシップをとるべきじゃないかと思う。

 だから、議会が集まったら、議会の中でもそういう話があればいいけど、その話も聞こえてこない。いずれだれかがこのことは言わないかんようになるよ、議会でも。「だれかがしてくれる」ということでは絶対に松原の市民は幸せになれんと思う。

 いみじくもそういうメニューが出てくるのは来年の市会議員選挙で、これがテーマソングになってくる。「こういうことをやります」「やらない」ということを言わないで、黙っている市会議員は皆ペケになりますよ。どっちか、広域行政なのか、合併問題というものは、いずれかは選択しなければいけない、「こういう資料のもとでひとつ勉強させてもらって、私、こう思います」ということを言わざるを得ないようになってくる。これ、市長よりも先に議員がクビかかってくる。

 西東京市の場合は、両方の市長が合併ありきを先に出して市長選挙に臨んだ。「合併しましょう。これでよろしい」と。どっちの市長も合併を唱えて当選したんです。次、今度は市長選挙です。やはり人口の多いほうが勝ってしまった。それはまあ選挙の結果ですから別として、そういうことになってくるんだから、いずれ私らも議員生活は長くおれん。自分に自覚症状あるから私らも無理だと思っているんです。

 いずれそういう時が来るから、どっちがどうなるかということくらいの方向性は、まあ参事の程度−−といえば悪いけど、任していたら具合が悪い。ある程度方向性を発言できる人が言うべきだと思うよ。これは議員だって黙っておられへんのやから。だから、今言ったように、取り組みしている最中です、各市の状況を。いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 中野政策推進部長。



◎政策推進部長(中野千明君) 

 市町村の合併の問題でございます。まず、基本的な考え方といたしましては、市民の視点に立った中で、行政の水準を下げないということが基本的であろうと、このように考えております。そういう中で、先ほど担当参事から答えさせていただきましたように、今現在、南河内広域行政研究会の中で調査・研究の中間の取りまとめが終わった段階でございます。今年度につきましても、合併パターンによるメリット、デメリット、それと財政運営のシミュレーション、こういったまとめが残っているわけでございます。

 そういう中で、こういった資料を、まず市民の方々の情報を提供させていただく中で、市民の方々の意向、また議会のご意見をちょうだいする中で一定の判断をするべきであると、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 最後に、藤木委員の発言を許します。

 藤木委員。

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一般質問要旨 公明党 藤木正巨委員

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│1.予算編成のやり方、手順                        │

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◆委員(藤木正巨君) 

 「予算編成のやり方と手順」ということでお聞きしたいと思います。

 中野市長が誕生されて、いよいよ本格的な平成14年度の予算編成が行われるわけですけど、これについて、どういうような基本姿勢で取り組まれようとされているのか、まずお聞かせください。



○委員長(篠本修君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 お答え申し上げます。

 予算編成のやり方・手順についてでございますが、平成14年度の予算編成に向けての手順につきましては、市長の所信表明及び第3次総合計画を根幹として、適正な市民ニーズに対応できるための予算編成方針に基づき、また、国の概算要求をも踏まえ編成作業中であり、平成14年度の地方財政対策並びに地方財政計画を当初予算に反映することとなります。

 近年の景気の低迷、少子高齢化社会の到来など、地方財政運営にとって非常に厳しい状況の中、歳入にあっては税収等の徴収強化を初め、算定基準の抜本的な見直しも含めた自主財源の確保、歳出にあっては、義務的経費の節減はもとより、緊急性、必要性、効果等を見極め、市民に質の高いサービスを提供できるよう、今までの施策の見直し、あるいはこれに代わってより実効性のある施策への展開ができないものか、また、委託料等の事務事業の見直し、民間的経営を基本としたコスト意識を持った施設運営等も考慮していく必要があるのではないか、また、国におけるIT関連整備に伴う、旧体系から新体系への見直しに伴う総合管理方式への転換等について、限られた行政資源の有効活用を図るためにも、行政改革を取り入れた予算編成に取り組んでまいります。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今お答えいただいた、総論はそういうことなんですよ。だけど、これを具体的にどうやっていくかとなれば、一つの自主財源。先ほどの森脇委員の質問のときにも、自主財源の確保ということがあったんですけれども、自主財源を確保といえば、では、具体的にどう確保するのか。まさか税金を、新たに税目を設けて、新たに上げるというわけにもいかんわけですし、そうかといって国から入ってくるわけではない。自分のところの自主財源だから、まず自らのところから財源をつくろうと、こういうことなんですね。トータル的にはそのとおりです。

 では、実際に、今までだってずっと努力してこられて、どう自主財源をつくるのかということを具体的にお示しください。



○委員長(篠本修君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 お答え申し上げます。

 具体的な一つの例を挙げさせていただきますと、保育所等の所得ランクを国の基準に合わせていくような折衝についても試みております。また、税の滞納整理、減収体制につきましても、パソコン等を活用した中で、より効果的に滞納整理ができないものかというようなところも、納税と今、詰めているところでございます。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今おっしゃった中で、ちょっといただけないのは、自主財源を確保するために、保育所の所得ランクを国に合わせて、と。要するに、市民の皆さんから負担を多く求めて、それを財源にしていくんだという、こんな話はちょっといただけない。

 そうすると、保険料を上げて自主財源にしよう、水道料金を上げて自主財源にしよう、病院の診療報酬を上げて自主財源にしようと、こんな話で自主財源といっても、それは自主財源じゃない。

 先ほどコスト意識とかいろいろおっしゃっていましたけど、そういうような中身をまず整理して、それでなおかつ「これだけ私たちは努力してますよ。だけども、足りません。ついては、応分の負担をお願いします」といったら、まだわかる。ところが、今の川西課長のお答えを聞いていると危なっかしい。そんなんで自主財源だったら、もうだれだって自主財源は簡単なものですよ。しかし、市民に痛みを与えてという、そういう話ではいかんと思うんです。

 では、「コスト意識」を先ほどおっしゃったけど、コスト意識をどういうように持っていこうとされているのか、お聞かせください。



○委員長(篠本修君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、これも例を挙げていいものかどうかは別にしまして、給食にかかるような経費についても抜本的に、今の体制が一番現況に即しているのか、それから、ちょっとご説明不足であったかと思いますが、保育料の徴収についても、まず市民が理解しやすいような基準というものを、国の制度といいますか、わかりやすいように連動させた中で、そこで保育料のあり方を研究していく。

 それから、職員につきましても、旅費などについても、こういうところは一定見直しも必要ではなかろうかと、そういうところについても考えておりますし、また、委託業務全般につきましても、今の委託契約内容についても全般的に見直す必要はないか。

 それから、印刷製本費等につきましても、ただ予算を計上して、ただ製本したものが市民の皆さん方の手元に届くのではなく、職員がそういうものを一体的にできるような、庁舎全体の中で、一つの管理の体制の中で、お手元に届くようにして、よりコストを削減できる要素はないかとか、そういう広い分野にわたって、多岐にわたって研究をしながら、今、予算折衝真っただ中でございます。

 以上でございます。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 まず、その予算編成、まあ川西さんがおやりになるのか、どこがおやりになるのか、わかりませんが、まさに市長の影武者的な存在なんです、予算編成するということは。ということは、先ほどおっしゃった、コスト意識とか、給食の問題とか、それから後でもう少し議論させていただきますけど、保育所の問題とか、こういうところは今まで施策で来ているんです。それをちょっと、印刷の分やったらカットせえや、一つにまとめたら、と言うけれども、こういうような一つの基本線にかかわるところ。ということは、今回の予算編成に携わる人というのは、いわば市長の影武者的な存在。そうすると、どういう施策でいくかという基本姿勢をもって、あとどう大なたを振るうかというところに来ると思うんです。

 あわせて言わせていただければ、本会議でも議論させていただきましたけど、保育所にしたって民と官とは極端にコストが違う。なお、あと質だけを問えばいいという段階だったらまだ許せても、同じような立場におりながら、一方は公的なサービスを受けている。もう一方は公的なサービスを受ける立場にありながら全く受けられない。こういうふうな不公平がある。ところが、財源がない。こういうところに、どう見直していくかというのは、まさに姿勢が問われるし、基本線は公的サービスを受けられる。同じ立場でありながら不公平、こんな方をなくそうというところに持っていかないかん。

 また、先ほど例に出していただきましたけど、給食の問題でも、指摘させていただきましたように、子どもの数はどんどん減っている。ところが、職員の数はそんなに減ってない。1食当たりの給食のコストは3倍以上になっている。こんな話、それが保育所も同じなんですけど、あと質的な問題に……。

 子どもの給食の材料費は240円。食べるものは240円しか食べさせてもらわれないわけです。その1食当たりの経費は、その2倍以上、四百何ぼもかかっている。こんなばかな話はない。

 給食費はそんなにコストがかかっている。それが子どもの給食の中身が400円に上がるならわかる。逆にいえば、そんなに人件費がかかるんだったら、もう無料で給食しましょうや、と。要するに、人件費を過去からのレベルで保っていこうと思えば、極端にいえば人間が半分になっていいわけです。そうすると、給食費をゼロにしましょうと、こういうところへ持っていかないかん。そういうところの自主財源のコスト意識を持っていかないかん。これについては、川西さん、その辺の立場で、いっぺん全権を委任してもらって、全権を与えてもらったら、多分さっきおっしゃっていただいたようなことをやっていただけると思うんですが、いかがですか。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 お答えいたします。

 自主財源の確保の問題で1点ご指摘をいただいているわけでございますが、私が考えるところによりますれば、自主財源の確保という問題につきましては、既に議会を初めいろいろなところで一定の了解といいますか、認められた市民にご負担をお願いしている部分につきましては、その収納が非常に悪い分野もございます。そういった部分につきましては、やはり公平を期すということで、その収納率を上げるということが、今私どもに課せられた一番大事な自主財源の確保ではないかと、このように考えているところでございます。

 平成14年度の国の予算の基本的な考え方も示されております。その中には、民間でできることは民間で、また、地方でできることは地方でということで、一定、地方分権の中でこれから市町村が担うところが非常に多く出てまいります。また、少子高齢化という中での問題点、福祉施策の充実等も当然やっていかなければならない、このように考えております。そういう中では、そういった社会状況の変化に対応できる財源の確保というものが非常に大きなものではないかなと、このように考えております。

 平成14年度に向けましては、年明け早々に国のほうから示されてまいります地方財政計画等々の動向を見極める中で、市長が所信表明で出しております五つの政策の基本を基本として示されてくるいろいろな計画が、そういった財源の確保に向けて努力していかなければならないなと、このように考えております。

 何分にも財源の確保におきましては、今までやっております事業が、今の時代、社会状況に合っているのかどうかという、そういった一つの見直しをし、スクラップ・アンド・ビルドという考え方で、今やっている施策も、今の社会情勢、これからの社会情勢に適応した施策に変えていかなければならない。

 先ほど委員がおっしゃいます保育所の問題にしてもしかりなんですけれども、これからの少子化の中での保育行政というものは非常に重要な部分を占めます。現実的に保育所の待機という問題につきましても、一定、本会議の中で指摘されております。また、子ども保育環境の問題、こういったものも考える中で、保育行政にかかわる費用負担というもののあり方を一定考える中で、今後その運営についてはどうあるべきなのかということも、私ども職員が英知を絞りながら一つの考え方を出していくべきではないか。したがって、財政だけで財源確保というものの取り組みではなしに、職員全員が一丸となって、その時代に応じた、社会状況に応じた一つの施策というものを見直す時期ではないかなと、このように考えております。

 何分にも財源確保につきましては、今後の施策を進めるうえで非常に重要な部分でございますので、私ども担当する者といたしましても、予算折衝の中でそういった部分を誘導するようなやり方もやっていかなければならない、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 私は、すべてが民間が良くて公は悪いという、そんな話はしたくないんです。ところが、同じサービスを受けていて、余りにも民と官との間のコストが違うから、先ほど例を挙げた保育所だったら、2倍以上なのに、同じサービスを受けているわけです。なおかつサービスを受けられない方がいっぱいおられる。給食にしたって、コストがものすごい。そしたら、子どもたちがものすごく喜んでいるかといえば、喜んでない。そういうコストのすごいアンバランス。それと、ごみの収集にしたって、同じサービスをしながらコストが全然違う。

 公でなければいけないというものはたくさんあると思います。だけども、同じサービスを受けて……。それでなおかつ潤沢な財源だったらいいけれども、もう逼迫している。そういう中で、いっぱい市民ニーズはある。だから、そういうところはやはり見直すべきだと、こう言っているわけであって、何もかも全部すべて民にすればいいんだと、こんな乱暴な話はしてない。要は、同じサービスを受けて……。

 この部分を節約すれば回してあげられるじゃないか。そしたら、1人でも2人でも喜ぶじゃないか。保育料を値上げするんだと、こんな話より、まず、「どう努力して、なおかつ」という、その第一歩のシステムをつくるべきことをやっていかなかったら、予算編成のときにそういう姿勢が問われるわけです。

 だから、電灯を消せとか、紙を始末せよとか、職員の残業手当を減らせとか、これも大事な部分かもしれません。ところが、そんなちまちましたものではなく、やはり基本的な理念が大事だ。そこにあらわれるのが予算の編成なんです。そのときに、そういうシステムを変えて、その分でより多くの人に、また、より広範なニーズに応えていく、これが我々の責務だと思うんです。それが問われるのが今度の平成14年度の予算編成であるわけです。

 おわかりいただけましたでしょうか。ちょっとご感想を述べてください。



○委員長(篠本修君) 

 松田財政部長。



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 財政といたしましては、今何が一番大事なのかというところを一つの視点にし、物事を考えていかなければならないだろう。例えば、保育所の問題でもしかりなんですけれども、待機児がいることを解消することが第一なのか、それ以外の、それではなしに、現状の運営を維持していくほうが大事なのか、こういった部分も十分考えていかなければならない。だから、今の少子化の中で、子育て支援としての保育所の待機というものが一番大事だとするならば、それを解消するためにどういった見直しが必要なのかということを一つの例として考えていかなければならないだろうと、このように考えております。

 先ほども言いましたように、時代に即応した施策というものを念頭に置いて、この予算を職員全員が、スクラップ・アンド・ビルドといいますか、時代に即応した施策かどうかということをもう一度精査する中での予算折衝をしていき、そこで出てくる財源につきましては、市長の五つの方針に沿いまして、効率的な、また必要性の高いものから順次実施してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(篠本修君) 

 藤木委員。



◆委員(藤木正巨君) 

 今、社会の情勢に応じて考えていかないかん、と。要するに、当面そうなんですよ。

 それとあわせて、私は、毎年度の予算を通じて、将来にずっと耐えていけるような予算でなかったらいかんと思うんです。「今年は何とかこれで解消したわ」と。ところが、いろいろと時代の変化が起きて、先ほどおっしゃった給食だって、当時は、それでセンター方式でやって、こうやったら一番よかった。まさか子どもがこう急激に減ってくるとはだれもそのときは思ってなかった。だから、どんどん人を雇い、やってきた。ところが、時代とともに、皆が予想だにもしなかったように、子どもが半減してしまった。ということは、その当時にはそれでよかったと思うんだけど、そういう将来を見通すだけの……。皆を含めて、私も含めて、だれも見通せるわけではないんですけれども、そういうようなことに結果としてなってしまう。

 だから、今回のこの見直しだって、結果としてそうならない。少なくとも5年、10年先くらいは読めるような……。50年も100年も先を見てというのはアレですけど、せめて5年、10年後くらいが読めるような、そういうようなことを考えていかなかったら、これ、今のうちに手を打っておかなかったら、景気がいつまでもこんなことでは、日本はしまいに沈没してしまうから、いずれはまた景気がよくなるときがあるだろう。「そんなら、もうゴジャゴジャ言わんでもええがな。これもまた増やしていったらええねん」と、こういうような発想になりかねない。

 だから、今からそういうシステムを変えて、コストが倍以上かかるような、そういう極端なものは、もう民に任せる。サービスの低下はない。低下するならまた別です。受益者負担金のアップを求める、こういうことは最後にあるかもわからない。だけど、その前に、私なり、また皆が指摘しているように、まだまだやらないかんことはいっぱいあるわけです。

 そして市民から、先日も本会議で申し上げたように、保育所だって、単に待機児だけの問題じゃない。長時間保育もしてほしい、休日保育もしてほしい、できれば24時間してほしい、駅前に保育所が欲しい、病児保育もしてほしい、もういっぱい保育だけでもあるわけです。

 そう考えていったときに、予算編成の基本線を誤らないような、ましてや中野市長、初めて通られて、皆が注目している。市民の皆さんだけではなしに、周辺なり大阪府下全部が−−日本全国とは言わんけれども−−「ああ、中野市長になって初めての予算編成や。どんな編成をするんかな。やはり今までと一緒か」と、こう持っていくのか、「なるほど市民の視点に立って−−職員の皆さんには気の毒ですが−−職員の皆さんには厳しいけど、市民には優しいな」と、こう持っていくのか、それが問われるので、最後にその辺の姿勢だけをお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(篠本修君) 

 中野市長。



◎市長(中野孝則君) 

 何せ私も初めて予算編成をさせていただくことになるわけでございまして、基本的に考えておりますのは、先日私は庁議でも2回ほど申し上げたんですが、今の情勢を考えますと、財政規模が伸びていく時代ではない、あるいは将来にわたってもそういう見通しが立たない、そういう状況でございますので、あれもやるこれもやるということは不可能かなと−−これは一般論で申し上げていますが−−思うわけでございます。ある意味では、ある選択をしなければいけない、こういう時代に入ってきたなと、このように思います。これは、私、選挙でも申し上げましたし、それ以降でも市民の皆さんに機会あるごとにこのことは申し上げております。

 したがって、そういう状況でございますので、今何が一番求められているかということを、まず的確につかむことが非常に大事でございますので、そういういろいろな観点から、先日、庁議でもちょっと申し上げたんですが、各部一つのアイデアを出してほしい、いっぺんそういうことに知恵を絞ってほしい、そういうことで、いろいろな「うちの部はこういうことをやるぞ」とかいう一つのアイデアを出していただいて、それを総合して、市の方針に合致するかどうか、そういう意味の予算編成をいっぺんやってみようか、と。

 大きく数字あるいは中身が変わるかどうか、これはわかりません、まだ将来。また、大きく変える、あるいは変わるということも期待できないと思いますので、そうすべきでもないとは思いますが、いずれにしましても、ものの考え方としては、何といいますか……。もう本当は気持ちは何もかもやりたいわけでございますが、何せ財源がなかったらできませんので、ある意味では、ちょっとこれを待っていただいて、こっちを先にしようかとか、こういう選択も必要になってまいりますので、そういう見極めを「今何が一番求められるか」という視点に立ってやっていきたい。そういう予算編成ができたら−−ということで、今、担当部局ほうでは一生懸命知恵を絞っていただいておりますので、またいずれお示しをさせていただきたい、このように思うわけでございます。



○委員長(篠本修君) 

 以上をもちまして、質問を終結いたします。

 これにて夢づくり委員会協議会を閉会いたします。

             委員会協議会閉会 (午後6時11分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             委員会   再開 (午後6時11分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決に入るわけですが、その前にしばらく休憩いたします。

 理事者の皆さんにはそのままお待ちください。

             休憩 (午後6時12分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             再開 (午後6時31分)



○委員長(篠本修君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第52号 政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第53号 松原市の議会議員及び長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第54号 松原市人権尊重のまちづくり条例制定について、討論の通告がありますので、順次発言を許します。

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 議案第54号 人権尊重のまちづくり条例制定について、反対の立場から討論を行います。

 まず第1の問題点は、この条例が市民の人権を守るための条例でないということです。この条例制定によって、社会的に弱い立場に置かれている高齢者、障害者、外国人、女性、子どもなどの人権を守ることができるのかという疑問に対し、納得できる答弁はありません。

 また、この条例が部落解放同盟の要求に基づいて制定されようとしていることです。部落解放同盟は、来年3月の同和特別法が終了した後も、引き続き利権・特権を永続化させる目的で各自治体に条例制定を働きかけてきました。

 同和行政を続けるという市長の姿勢と市民の人権意識が低いことを前提に策定される人権条例を結びつけて考えると、半永久的に同和行政をやめることができなくなります。これが条例制定の隠れたねらいではないでしょうか。

 二つ目の問題点は、人権条例によって教育・啓発を通し行政が市民の心の中まで踏み込むことになるという点です。第4条の(市民の役割)では、市民は「自らが人権尊重のまちづくりの担い手であることを認識して人権意識の向上に努めるとともに、本市が実施する人権尊重のまちづくりに関する施策に協力するよう努めるもの」であるというふうに書かれており、すなわち「人権は市民相互の問題」という前提に立って、行政が市民の人権意識を高いか低いか、また、人権尊重の社会の実現に努めているかいないかを評価し、指導することになります。まさに憲法で保障された「内心の自由」を侵す行為であり、行政として絶対やってはならないことです。

 三つ目の問題点は、人権条例を制定している自治体では、大変な人権侵害が起きているということです。徳島県や泉佐野市以外にも、全国的にもさまざまな人権侵害事件が発生しています。例えば、1年余り前、三重県松阪市で部落解放同盟の糾弾によって、定年間際の学校長が自ら命を絶つ事件が起こりました。全国的に見ても1970年以降、二十数名の学校長、教職員が糾弾を受けて自殺されています。まさに糾弾は人間の尊厳を踏みにじり、生きる権利すら奪う行為と言わざるを得ません。

 ところが、3月初旬に開かれました部落解放同盟の大会では、「部落解放運動の生命線は糾弾闘争である」として、今後も糾弾闘争を続けることを宣言しています。

 さらに、学識経験者など外部の目で構成するチェック機関を設置し、より客観的社会性を持たせることも決めています。

 この人権尊重のまちづくり条例が制定されれば、公然と糾弾が行われることにならないか、本当に心配をしています。よって、人権条例制定に反対をいたします。

 同僚議員の皆様には、どうぞご賛同いただきますように心からお願いいたしまして、反対の討論とさせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 次に、羽広委員の発言を許します。

 羽広委員。



◆委員(羽広政勝君) 

 皆さん方もご承知のことだと思いますが、今年の第2回の定例会において、市民との共生社会の構築への取り組みについて、人権尊重の視点でお尋ねした際に、人権条例制定に関して質問をさせていただきました。その中で、9月議会に出してもらうものかと思って、ひそかに期待していたわけでありますが、見送られてまいりまして、今回やっと上程されたわけであります。遅いくらいだと思います。そういった意味で、上程された議案第54号 松原市人権尊重のまちづくり条例制定について、賛成の立場から討論を行います。

 21世紀は人権が尊重される世紀にならなければならないと言われたその初年に、アメリカにおいて同時多発テロ事件により、多くの貴い命が奪われるという悲惨な事件、いわゆる最大の人権侵害事件が発生しました。

 また、我が国においても、最重要課題でもある同和問題を初め、女性、外国人、障害者などに対する差別や偏見が完全に解消されたとはいい難い現実で、最近マスコミ等でも取り上げられているハンセン病、エイズ問題、医療現場での人権侵害事件や、また池田市の小学校において起きた児童殺傷事件では、幼く貴い命が奪われるという、生きる権利すら奪われる現実があることをしっかりと見据えなければならないと思います。

 人権の尊重は人類普遍の課題であることは、国際社会においても国内においても確認されているところであります。国内外における人権尊重の機運が一層高まっている中で、世界人権宣言並びに日本国憲法の理念である基本的人権の尊重、人間尊厳の確立は、国や地方自治体の責務でもあります。

 このように、人権尊重の必要性に関する認識の高まりの中、不当な差別の発生や人権侵害の現状など、人権擁護に関する内外の情勢をかんがみ、国においては、人権教育や啓発に関する施策を総合的かつ計画的に推進するため、昨年12月6日、人権教育及び人権啓発の推進に関する法律が施行されました。

 また、大阪府においても、平成10年11月1日、人権尊重の社会づくり条例が施行され、平成13年3月に府の人権施策推進基本方針を策定し、積極的に施策の推進に努められているところでございます。

 本市にあっても、第3次総合計画の初年度でもあるこの時期に、第6部第2章「人権の尊重と共生社会の実現」ということで、人権尊重の基本方向として、あらゆる人権問題の解決に総合的に取り組むための指針づくりや体制づくりなどに積極的に取り組む、と述べられております。

 そういうことからもこの条例は、本市の市民憲章にもうたわれているように、すべての人がお互いに人権を尊重し、共生社会の構築のための指針づくりに向けて必要かつ大切な条例であると思います。

 以上、人権尊重のまちづくり条例制定につきましての賛成討論といたします。

 委員各位のご賛同を心からよろしくお願いいたします。



○委員長(篠本修君) 

 次に、森脇委員の発言を許します。



◆委員(森脇顕次君) 

 日本の憲法が日本国民に保障する基本的人権は、人類の多年にわたる自由獲得の努力の成果であって、これらの権利は、過去幾多の試練に耐え、現在及び将来の国民に対し侵すことのできない永久の権利として信託されたものである、ということも示しています。

 また、第11条には「この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、現在及び将来の国民に与えられる」と規定し、さらに第12条には「この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によって、これを保持しなければならない」というふうに記しています。

 そのことを受けて、私たち市民が不断の努力をしていくということを続けていかなければ人権は守られないものだと私は考えます。そういった意味では、今回の松原市人権尊重のまちづくり条例が市長の側から提案され、この松原の市域の中で、市民の人権が尊重され、住みよい、信頼しあえるような、そういう松原をつくっていこうと規定をし、宣言をし、あるいは一定の具体的な方策を示しているわけなんで、私は、憲法にうたわれたことにも合致し、また、世界人権宣言の基本理念にも合う条例だと思います。

 質疑の段階で一定、市の責務も明らかにされました。また、この時期、各地で同様な人権尊重のための条例が制定されています。しかし、その中で議論のあった事柄についても、この条例は配慮をいたしております。

 人権教育及び人権啓発の推進に関する法律の中では、地方公共団体の責務とともに国民の責務として、こういう表現をとっているわけです。「国民は、人権尊重の精神の涵養に努めるとともに、人権が尊重される社会の実現に寄与するよう努めならない」というふうに強い規定をしています。これは「人権」という普遍の価値に対して努力をしているという意味では、我々に規定されているわけです。

 しかし、この市域における過去のいろいろな経過の中で、内心の自由を重んずるということもあって、この条例では第4条で(市民の役割)というふうなことにしておりますし、また、「人権尊重のまちづくりに関する施策に協力するよう努めるものとする」と。そういう意味では非常に配慮をした文言を使っているというふうに思います。

 ですので、そういう危惧されるようなことが起きるわけではないと思いますし、私は、この条例制定を、「まあ時期は非常に遅れたな」という印象は持っておりますけれども、憲法や世界人権宣言にのっとって具体の施策をぜひ積極的に進めるためにも必要な条例だと思いますので、賛成の討論といたします。



○委員長(篠本修君) 

 以上をもちまして、討論を終結いたします。

 これより議案第54号を採決いたします。

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手多数であります。よって、議案第54号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第55号 文化会館改修工事請負契約について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、議案第55号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第56号 平成13年度公共下水道管渠築造工事(第15工区)請負契約について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(篠本修君) 

 ご異議なしと認めます。よって、議案第56号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第57号 財産処分について……(大橋委員「委員長」と呼ぶ)

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 委員長が今、議案第57号について、採決の方法でちょっとちゅうちょいたしておられますので、私、申し上げますが、本件については問題点がたくさん指摘される。私、個人的な我を張るわけではございませんが、まず1点、行政と議会との間における信義の問題についても疑問がある。もう1点、ため池と財産の管理の仕方、ため池の処分に伴う安全性の問題、これについても科学的な説明はなされていない。

 それから、地方自治法に基づくところの厳密な解釈については、その都度ご都合主義的な解釈をしておられるみたい。あるいは財政状況についても、公社の取り扱い等を含めまして、「しばらく待っていただきたい」という話であったが、これも無視されてしまっている。

 本件については、余りにも財産の処分に伴う金銭感覚が出てまいりますと、うわさがうわさを呼んでまいっております。それが非常に大きくなることを私は懸念いたしておりますけれども、余りにもこの問題については吟味をされていない。

 こういう経過を見守る中で、私は、この状況の権利を見守る人の立場もあるだろうと思う。そういう意味において、本件については、さらに継続して審議を必要とすると、こう思いますことを動議として申し上げます。



○委員長(篠本修君) 

 森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 私は、「直ちに採決に付されたい」ということで申し述べたいと思います。

 後に討論の機会があるかと思うので、論点そのものについては後に述べたいと思いますが、5時間余りの審査を尽くしておりますし、財産処分ということで一定の仮契約、あるいは後の本契約というふうなことで、金銭の授受にもかかわることでもありますので、もし継続審査というふうなことになりますと、また3月議会くらいまで恐らく審査ができないというふうな−−最終的な本会議までも考えますと−−ことにもなるかと思います。

 したがって、私は、市長のほうから出されている議案第57号については、直ちに採決に付すべきだと考えますので、以上、申し述べさせていただきます。



○委員長(篠本修君) 

 本案については、「閉会中の継続審査にされたい」との動議と「直ちに採決されたい」との動議が競合いたしております。よって、まず「継続審査」についてお諮りします。

 本案は閉会中の継続審査とすることに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手少数であります。よって、議案第57号について「閉会中の継続審査」は否決されました。

 これより討論、採決を行います。

 討論される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 先ほど申し上げましたように、部落有財産の管理という問題については、法的にも今日的な解釈をいたしますと、非常に厳密な解釈を要する。その都度その都度ご都合主義的な解釈をしておられますと、市政の混乱を招くおそれがあります。一貫性が乏しい。これがまず1点。

 それから、ため池の財産の管理については、財産区であれ、財産区有財産であれ、やはり等しく管理をしなければいけない。その金銭の取り扱いは、歳入歳出外現金として取り扱われる性格のものである。

 そういう意味において、まず、ため池の財産の管理と安全性の問題については、特に議員各位は「根本的な水害の解消をお願いしたい」ということを全員一致で決めている。にもかかわらず、片やこういう問題になってくると、態度を豹変しておられる。これは何を意味するのか。「横断歩道は皆で手を挙げよう」というやり方かもしれないけれども、この問題については、やはり議会人は議会人として守るべきことは守ろう。私は、この安全性については、鯉野池という池については、あそこに貯水能力がないということ、これは議員各位はよくご承知を願いたい。

 それから下の池は、上流から来る水については、貯水能力はほとんどなくなってしまう。次は、その水の落ちるところは、通称土師山と言われる所へ落ちますけれども、これは逆落としで水が落ちていく可能性がある。そういう非常に危険な状況にある。地域の住民は、こういうことの情報を全然知られていない。ただいまここに議案が出て、議会で審議がされていることすら、何事か全然わかっていない。

 そういうことを考えますと、地域の住民の方々は雨が降るたびに大変な恐怖に陥れられるであろう。そして、今まで水がつかなかった所も、大いに冠水、浸水するおそれがあるということ。また、先ほど申し上げましたが、法の解釈にも大変間違いがあるということ。

 それと、うわさが出るようなことは、私ただ一人の問題ではなかった。いろいろな人が複数、あるいはそれを上回る方々が、いろいろなうわさを聞いてしまった。このスキャンダルは余り好ましくない。ある委員も言われたように、場所まで限定された。私は日にちまで聞いている。あるいはそこに仮の領収証が出された、金銭を払っているので。

 というようなことになってくるといけないから、「内部で調査をしていただきたい」と。これについては何ら返事がない。「ないと信じております」だけ。自浄能力を失っている松原市じゃないか。自らの清潔性を証明するだけの能力を失ったのではないか。

 こういうことがありますので、私は、審議は引き続いて行うべきである、そういう意味で賛成しかねる、ということを申し述べておきます。



○委員長(篠本修君) 

 他に討論される方、挙手願います。−−森脇委員。



◆委員(森脇顕次君) 

 下の池の議案第57号 財産処分について、出された議案について委員会が審査をする範囲というのが一定あるかと思います。部落有財産である公有財産ですから、できるだけ基本的には保全していきたいという思いは、市長も、あるいは地元においでになる方々も変わらないだろう、というふうに思います。

 ただ、悪臭などいろいろな問題の中で、地元から市にも話しかけがありました。で、審査をしたところ、市側は一定の提案をしております。そして、その提案も、財政の状況なども含め、あるいは具体的には鯉野池の事例も引いて、かなり具体的な事柄を提案もしている。しかし、地元そのものが、財産を処分し、池の悪臭や環境問題に何らか対処しようというふうなお考えの様子だということも、この5時間余りの審査の中で明らかになってきたことだというふうに思います。

 部落有財産の所有者というのは、その財産区内の住民登録している市民です。その住民登録をしている市民の方々を代表する三つの町会、そしてこの池の水利用権、いわゆる水利権を持っている水利組合、四者が一致してこの池の財産処分をしようということの意思を表示され、その経過を見ていったところでは、総会を開いたりして一定の議決の機会も踏まえながら進められてきている様子です。

 それを受けて市の側が、部落有財産の処分についてどのような事務手続を進めなければならないかという事柄についても、十二分に説明を、また、さきの政策推進部の、市に申し入れられてきた事柄とはまた別に、その担当の部署は親切かつ丁寧に地元に説明をしていっている経過も明らかになっています。

 その中で一定、地元の財産区が取捨選択をされたことに、市長がそれを超えて「こうしろ、ああしろ」ということについての範囲も、今度は越権行為ということになってくるかと思います。一定、地元の側の意向が明快に示され、事務的な手続、あるいは法的な手順もクリアされて、値段というふうな非常に生々しい問題についても、一定の手続をとって評価をされ、それを超える値段で仮契約が結ばれたという経緯は、この5時間余りの審査の中で明らかになってきたことです。

 そのことに対して、私は、議会の中で一定の判断を迫られている立場の者からすると、そういうものがかなえられた議案に対して、それ以上に疑義を申し上げる立場にはありません。いろいろ怪文書とか、うわさ事だとか、あるいは明快な証拠に基づかない事柄でいろいろ論議をされることについては、我々の関知をしないところであります。

 一定そういうふうなものを踏まえながら判断をするとするならば、これは長の側から出されてきた議案とはいいますけれども、要は地元の意向が示された、盛られた議案であると思いますので、私はこれに賛成をいたします。



○委員長(篠本修君) 

 以上で討論を終結いたします。

 これより議案第57号を採決いたします。

             〔朝広委員退席〕

 本案は原案のとおり可決することに賛成の方、挙手願います。

             〔賛成者挙手〕



○委員長(篠本修君) 

 挙手多数であります。よって、議案第57号は原案のとおり可決することに決しました。

             〔朝広委員復席〕

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○委員長(篠本修君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて夢づくり委員会を閉会いたします。

 長時間ありがとうございました。

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△閉会 午後7時00分

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                                     以上





               夢づくり(政策総務)委員会委員長  篠本 修

               夢づくり(政策総務)委員会委員   羽広政勝