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大阪府 松原市

平成13年 12月 幸せづくり(民生教育)委員会 12月13日−01号




平成13年 12月 幸せづくり(民生教育)委員会 − 12月13日−01号









平成13年 12月 幸せづくり(民生教育)委員会



               幸せづくり(民生教育)委員会

               審査・調査日程

日時 平成13年12月13日(木)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)

議案第51号 平成13年度松原市介護保険特別会計補正予算(第2号)

日程第3 請願第13−4号 義務教育費の国庫負担制度の堅持を求める請願書取り下げの件

     請願第13−5号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書取り下げの件

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             出席委員(5名)

  委員長  久保満夫君    副委員長  澤井宏文君

   委員  菊田 歩君      委員  辻本正明君

   委員  池内和夫君

             欠席委員(1名)

   委員  石川浩蔵君

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               説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君      助役       以倉正一君

                     教育長

  助役      深草利之君      管理部長事務取扱 林 正友君

  保健福祉部長  加納重文君      理事兼

                     保健福祉部次長  松野昌幸君

  学校教育部長  井手聰君       社会教育部長   石崎正之君

  病院事務局長  青木宏允君      介護保険室長   若間建之君

  副理事兼

  保険年金課長  勝山昇君       副理事兼保護課長 辻本 正君

  副理事兼

  児童課長    谷口 満良君     管理部次長兼

                     総務課長     下岸 茂君

  副理事兼

  学校給食課長  新川五百一君     学校教育部次長兼

                     教育推進課長   菅原 寛君

  病院事務局次長 中田幸司君      介護保険室参事  植木秀一君

  地域保健課長  田中孝司君      保健福祉部参事  岡本仁平君

  保健福祉部参事 高井由美君      福祉課長     坂野睦昭君

  保健福祉部参事 西山隆男君      管理部参事    安松茂幸君

  施設課長    松本信吾君      管理部参事    春日 宏君

  教職員課長   田中克明君      学校教育部参事  森田俊彦君

  社会教育課長  芝池 清君      市民体育課長   平田文昭君

  松原市民図書館長根木定昭君      青少年会館長   水野勇司君

  総務課長    長谷川修一君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長    西  孝君      事務局参事    川崎 昇君

  主幹兼議事係長 東口正仁君      主幹       内本昌俊君

  主幹      坂本チヨ子君     書記       松田久信君

  書記      小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時03分

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○委員長(久保満夫君) 

 おはようございます。

 これより幸せづくり委員会を開会いたします。

 石川委員は病気のため欠席との届出がありましたので、ご報告いたします。

 ただいまの出席委員数は5名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

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○委員長(久保満夫君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、辻本委員を指名いたします。

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○委員長(久保満夫君) 

 日程第2 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、及び議案第51号 平成13年度松原市介護保険特別会計補正予算(第2号)についてを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の議案についての説明を求めます。

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 それでは、議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)中、保健福祉部所管分についてご説明申し上げます。

 まず、歳入についてでございますが、8ページをお願いいたします。目1民生費国庫負担金としまして2億9,230万1千円計上いたしましたのは、主な要因といたしまして、昨今の社会情勢の変化に伴う被保護者の増加及び被保護者の高齢化による傷病・障害世帯が増加し、医療費が大きく伸びたこと等によります、歳出の項で計上いたしております生活保護費の増額に伴う国庫負担金分でございます。

 次に、10ページをお願いいたします。目2民生費国庫委託金で43万8千円計上いたしましたのは、国の指導によります情報技術関連予算でございまして、内容といたしましては、厚生労働省と地方公共団体等関係機関との間に児童手当勘定業務関連システムを構築し、情報交換機能及び情報提供を受けるための基盤整備に伴う国の委託金でございます。

 続いて、歳出についてでございますが、15ページをお願いいたします。款3民生費、項1社会福祉費、目5老人福祉費、節20扶助費におきまして1,205万円計上いたしましたのは、高齢者住宅改造助成事業における申請件数の増加によるものでございます。

 次に、16ページをお願いいたします。目2児童福祉費で合計43万8千円計上いたしましたのは、それぞれ歳入の項でご説明申し上げました事業によります電話回線設置手数料及びシステム関連機器購入に伴う経費でございます。

 次に、17ページをお願いいたします。目2扶助費としまして3億8,973万4千円計上いたしましたのは、歳入の項でご説明いたしました要因によります生活保護費を追加計上するものでございます。

 次に、18ページをお願いいたします。款4衛生費、項1保健衛生費、目2予防費として2,595万円計上いたしましたのは、本年11月7日に予防接種法の一部改正が交付され、65歳以上の高齢者等を対象とするインフルエンザの予防接種について、従来、任意の接種でございましたが、市町村の業務として位置づけされたもので、これの実施に伴う経費でございます。

 同じく目3老人保健費で96万2千円計上いたしましたのは、平成12年度老人保健事業費等国庫負担金の精算に伴う返還金でございます。

 以上、保健福祉部所管分の説明とさせていただきます。



○委員長(久保満夫君) 

 下岸管理部次長。



◎管理部次長兼総務課長(下岸茂君) 

 教育委員会管理部所管分をご説明いたします。

 9ページをお開き願います。歳入でございます。

 本市の教育用コンピュータの新整備につきましては、国の指針に基づき、平成12年度から平成17年度までの6年計画で、小・中学校のパソコン教室に42台、すべての普通教室に2台、特別教室等で6台の整備計画を持っております。これを踏まえまして、すべての教室からインターネットができるように、校内LAN配線整備を年次計画に基づき実施してまいりましたが、今般、国の補助認定の動向により、平成14年度に計画しておりました小学校2校、中学校6校を前倒しし、LAN整備するため、補正計上いたしたものでございます。

 目4教育費国庫補助金、節4義務教育施設整備費補助金で2,408万円計上いたしましたのは、布忍小学校、中央小学校の2校及び大規模改修で実施済みの第三中学校を除く中学校6校の校内LAN配線整備を行う国庫補助金でございます。

 次に、20ページをお開き願います。歳出でございます。

 項2小学校費、目3学校建設費で1,821万5千円計上いたしましたのは、布忍小学校、中央小学校、次の21ページ、項3中学校費、目3学校建設費で6,112万8千円計上いたしましたのは、中学校6校の校内LAN配線整備をするための事業費でございます。

 以上でございます。



◆委員(久保満夫君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)中、学校教育部所管についてご説明申し上げます。

 9ページをお開きください。歳入の部といたしまして、款11国庫支出金、項2国庫補助金、目3教育国庫補助金として126万3千円を計上いたしましたのは、要保護及び準要保護児童援助事業の国庫補助金でございます。

 次に、20ページをお開きください。歳出の部として、款8教育費、項2小学校費、目2教育振興費として537万9千円を計上いたしましたのは、要保護及び準要保護児童援助事業、いわゆる小学校分の扶助費で、要保護家庭及び準要保護認定者数の増加に伴う増額分でございます。

 以上、説明とさせていただきます。



◆委員(久保満夫君) 

 松野理事。



◎理事兼保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 続いて、議案第51号 平成13年度松原市介護保険特別会計補正予算(第2号)についてご説明申し上げます。

 まず、1ページをお願いいたします。歳入歳出それぞれ4億1,500万円の追加でございまして、歳入歳出予算の総額はそれぞれ48億8,770万2千円となるものでございます。

 まず、歳入についてでございますが、7ページをお願いいたします。目1介護給付費負担金で8,300万円計上いたしましたのは、当初予定しておりました利用者等の数が大きく伸びたことによります増額でございまして、それに伴う介護給付費交付金でございます。

 次に、8ページをお願いいたします。目1調整交付金で1,647万5千円計上いたしましたのは、介護給付費の増額に伴う介護給付費交付金でございます。

 次に、9ページをお願いいたします。款3府支出金、項1府負担金、目1介護給付費負担金で5,187万5千円計上いたしましたのは、介護給付費の増額に伴う介護給付費の交付金でございます。

 次に、10ページをお願いいたします。目1介護給付費交付金で1億3,695万円計上いたしましたのは、介護給付費の増額に伴う介護給付費の交付金でございます。

 次に、11ページをお願いいたします。目1一般会計繰入金で5,183万9千円計上いたしましたのは、介護給付費の増額に伴う一般会計からの繰入金でございます。

 以上、いずれもが法令で定める保険給付に要する割合に応じて負担するものでございます。

 次に、12ページをお願いいたします。目1円滑導入基金繰入金で3万6千円計上いたしましたのは、円滑導入基金の預金利子でございます。

 目2介護給付費準備基金繰入金で7,482万5千円計上いたしましたのは、介護給付費の増額に伴う介護給付費準備基金からの繰入金でございます。

 続いて、歳出でございますが、13ページをお願いいたします。款2保険給付費、項1介護サービス等諸費、目1居宅介護サービス給付費で1億8,700万円計上いたしましたのは、訪問介護、訪問看護、通所介護等の在宅サービスの給付費の増加に伴う経費でございます。

 次に、目2施設介護サービス給付費で1億9,800万円計上いたしましたのは、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設の給付費の増加に伴う経費でございます。

 次に、目4居宅介住宅改修費で2,400万円計上いたしましたのは、要保護者宅の手すりの取り付け、段差の解消等の住宅改修費の増加に伴う経費でございます。

 次に、目5居宅介護サービス計画給付費で600万円計上いたしましたのは、要保護者のケアマネージャーによります介護サービス計画費の増加に伴う経費でございます。

 以上、ご説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(久保満夫君) 

 議案の説明は終わりました。

 これより議案の質疑に入ります。

 まず、議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 次に、議案第51号 平成13年度松原市介護保険特別会計補正予算(第2号)について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(久保満夫君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 この際、議事運営上、委員会を休憩し、引き続き幸せづくり委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に属する一般質問を行います。

           委員会   休憩 (午前10時15分)

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           委員会協議会開会 (午前10時15分)



○委員長(久保満夫君) 

 なお、質問については、答弁を含め1人30分以内といたします。

 質問の通告がありますので、発言を許します。

 辻本委員。

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             一般質問要旨 日本共産党 辻本正明委員

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

 │1.市民病院での医薬分業について                    │

 │2.学校園普通教室でのクーラー(せめて当面扇風機)の設置について    │

 +−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+



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◆委員(辻本正明君) 

 通告しておりますように、市民病院で来年度から医薬分業に踏み切るということだそうであります。この点について、なぜ医薬分業にしていくのかというところから、まずご説明を願います。



○委員長(久保満夫君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 市立松原病院では来年4月1日から外来診療につきまして院外処方箋の全面発行、つまり医薬分業へ移行する取り組みを進めているところでございます。外来患者さんにつきましては、これまで、診察が終わって、会計を済ませて、薬局でお薬をお渡ししておりましたけれども、今後は、かかりつけ薬局というものを登録していただき、そこで院外処方箋と引き換えにお薬をもらっていただく、こういう制度に変わってまいります。

 患者さんにも説明を行っているところでありますけれども、医薬分業を行うことによって薬歴管理というものができるようになります。薬同士あるいは食べ物との飲み合わせ、こういうことはないのかどうか、そういうチェックができてまいりますし、同じ作用の薬の重複投与、こういうことも防ぐことができるというふうに思います。

 また、薬全般の相談も患者さんに応ずることもできますし、今まで以上に薬の作用、あるいは飲み方の詳しい説明もできることが可能というふうに思っております。

 また、処方箋の有効期間内であれば、患者さん、あるいは代理の方でも、都合のよい時間にそのかかりつけ薬局でお薬をもらうことができますし、病院薬局での薬の待ち時間、これも解消されていくというふうに考えております。

 こういうメリットというのがございまして、患者サービスの向上にもつながっていくものというふうに考えております。

 ただ、こういうメリットだけではなしに、確かにデメリットもございます。患者さんが病院とかかりつけ薬局の両方に足を運んでいただかなければならない。あるいは料金の若干の負担増があると、こういう点がデメリットとしてあるというふうに考えております。

 しかし、医薬分業というのは、厚生労働省の指導のもとに、近隣市はもとより全国的に推進されているところでございます。私ども市立松原病院といたしましては、現在の医療を取り巻く環境の変化、あるいは医薬品の適正使用、病院の健全経営、患者サービスの向上等々総合的に勘案いたしまして、来年4月からの実施の判断を行ってきたところでございます。ご理解とご協力のほどよろしくお願い申し上げます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 今の説明の中でメリットとデメリットというお話がありました。それで現実に、まあ全国的にはそういう流れというのができているんだろうというふうに思うんですけれども、市民病院としてなぜ行うようになったのか。市民病院にとってのメリットとかデメリットというふうなものはあるのかどうか、そこをちょっと教えていただけますか。



○委員長(久保満夫君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 市民病院の医薬分業を行う意義があるのかどうかということでございます。確かに、先ほど申し上げましたように、患者さんの負担増という点では、若干の料金が上がるという問題がございます。患者さんの負担増は確かにあるわけですけれども、それ以上に患者サービスの向上も図っていける、このように考えております。

 特に、外来患者さんにつきましては、かかりつけ薬局を持っていただくことにより、重複投与あるいは相互作用のチェックというものが可能になりますし、気楽にお薬の相談もしていただける。そして、病院薬局では現在、まあ不可能な状態ともいえる各患者さんの服用薬品の一元管理、こういうものが実現できますし、医薬品の適正使用も推進することができる、というふうに考えております。また、薬局の待ち時間の解消も可能だというふうに思います。

 それと同時に、薬剤師さんを病棟業務のほうへ配置する。このことによりまして、服薬指導の充実、そして医者、栄養士、薬剤師、こうしたコメディカルの協力によりまして、チーム医療を充実させ、医療の質の向上というものにも役立ってくるものと考えております。

 同時に、病棟での薬剤の適正管理、服薬指導、マスコミでもいろいろ取り上げられておりますような誤薬による医療事故の防止、こういう点、そして健全な病院経営を図っていく、こういう点でも貢献できるものではないか、というふうに考えております。

 松原市の薬剤師会とも連携を密にしながら、今後とも患者サービスの充実、あるいは医療の質の向上、健全経営、こういう点での努力を行っていきたいというふうに考えておりますので、ご理解とご協力をよろしくお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 時間がないのでもう少し簡潔にお願いしたいんですけれども……。

 私、利用者、患者にとって、この制度が本当にプラスになるのかどうかというところが疑問あるんです。それで、あえて病院にとってはどういうプラスになるのかというのをちょっと聞いたんですけれども、利用する患者にとって、まあマイナスもあるけど、プラスもあると、こうおっしゃっています。しかし、本当にプラスになるのかというところが私の発想の中心なんです。

 先ほどお話をされていました、薬歴管理をすることによって、薬の飲み合わせ、相互作用で、これとこれとを飲んだらちょっと具合が悪いとか、そんな話なんでしょう、恐らく。それから、重複投与を防げるとか、飲み方の詳しい説明を受けることができるとか、こうおっしゃいましたけれども、これは言ってみれば現在でもある意味ではやっていなければならない。確かに病院が重複した場合には、多少それが管理し切れないな、ということはあり得るかもわからんけれども、「この薬は、こういう効用があって、こんな形でこういうのと一緒に飲み合わせたらだめですよ」とか、こういう説明は今の状況の中でもやってなければならない。まあ物理的にやれているかどうかというのはちょっと別の話ですけれども、やっていなければならない業務なんです。

 それから、今、後でおっしゃった病棟での入院患者に対する薬の指導、これもやってなければならない業務なんです。だから、そのことができない体制が逆に問題であって、そのことを片方では現状の中でもやらなければならない。

 医薬分業になって市民のデメリットは非常に大きいのではないか。特に、今おっしゃっているように、薬代が若干上がる。「若干」と、こうおっしゃっていますけど、本当にそれが若干なのか。

 もらった資料では、まあこれは薬の量等々にもよるでしょうけれども、およそ5倍から6倍とか、言ってみればこういう類で薬代の負担が増えてくるということでしょう。今でも高い医療費、薬代が5倍も6倍もなれば、本人は総額の3割負担とか2割負担とかいう形ですけれども、何割負担であろうが5倍、6倍増えていくわけですから、これだけ医療制度が問題になってきている中で、市民の皆さんが薬代だけでそれだけ一気にはね上がる。

 患者さんにしたら、薬の相互作用の云々とか、「この薬はこんなんでっせ」と説明してくれるかどうかとか、まあそれはしていただいてありがたいけれども、それよりも医療費総額が引き上がるというほうがまともに響いてくるわけです。「そこまでしてあえて市民病院で医薬分業をやらなきゃならん意義がありますか」と言って最初に聞いているんです。

 確かに市内各病院はやってはります。私、民間病院にもちょっと聞いたんですよ。「なぜこれをやるんですか」と。そしたら、正直に言っておられました。「これをやらなきゃ経営がもたんのですよ」と。どうやって経営をもたすのかといえば、病院の中の薬局であれば、例えば調剤料とか、技術基本料とか、こういうのが安い。点数が非常に低い。外の薬局であれば、その点数がドーンと高くなる。その分、要するに患者負担が増えるという勘定なんですけど、それだけの差が出てくる。だから、逆にいえば、病院で薬を出していると、それだけ点数が抑えられる。「だから、もたないので、医薬分業して、薬局を病院の横っちょにつくり、『そこへ行ってください』といって病院全体を賄うてるんです』」と、こうおっしゃったんです。

 ところが、今、市民病院のお話でしたら、横っちょに薬局をつくるわけじゃないんでしょう。市内のどこの薬局でもいいからかかりつけ薬局を決めてもらって、「そこへ行ってくださいよ」と。そしたら、市民病院にとっても本当にプラスになるのか。市民の皆さんには、「いつでも薬局へ行けまんねん。だれでも行けまんねん」とか言うけれども、それは今、市民病院だって一緒ですよ。

 私、ちょっとのぞきに行ったら、2日前とか3日前とかいう薬もいっぱい置いてある。カネの都合によってはすぐ取りに来られへんとか、一回帰らなければならんとか、いろいろな人がおられますからね。

 だから、市民病院にとって、そんなにプラスにならないのに、市民負担はものすごく増えていく。ここをなぜ踏み切らなければならないのか。まあ、よそよりは確かに遅くなりました、実態は。しかし、今日に至っても、これ、踏み切らなければならないのか。いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 中田病院事務局次長。



◎病院事務局次長(中田幸司君) 

 医薬分業につきましては、かねてから厚生労働省から、患者個人の略歴を一元的に管理しようということで、それに基づいた服薬指導が確保されるようにということで、かかりつけ薬局を中心とした面分業を推進してきているわけでございますけれども、近年、医療を取り巻く環境変化で余計にここ5年間ほど急速に進んでいるわけでございます。府下でも、委員がおっしゃられておりますように、当院を含め二つの病院だけが未実施だという現状でございます。

 市立松原病院としましては、医療環境の変化はもとより、院内の医師、看護婦から薬剤師の病棟業務への参加の熱い要望もございます。今現在では南3階病棟で一部病理管理等を実施しておりますけれども、院外処方箋発行によりまして、病院内におきまして軽減されたといいますか、薬剤業務の余力を、入院患者中心の病棟薬剤業務に振り分けまして、薬剤師は病棟業務を通じて患者さん1人に対してのチーム医療に参加していただき、より一層の入院患者のサービス向上を図ってまいりたい、そのような考えをしております。

 また、外来患者さんに対しましても、各患者さんにかかりつけ薬局をつくっていただくことによりまして、委員もおっしゃっておりましたけれども、病院薬局では不可能である服用薬品の一元的管理を実現できると思います。そのことによりまして、医薬品の適正使用を推進し、また、服用する薬の安全性もより一層高められることと思っております。

 ただ、患者さんにはメリットを受ける分、相応の費用増がございます、確かに。しかし、当院におきましては、国・府の指導と医療環境の変化と諸般の関係から実施しようとするものでございます。ご理解のほどお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 医薬分業という話は、ものすごく古い話なんですよ。うちの父親が薬局をやっていたころからの話ですから、もう何十年も前から出ている話なんです。要するに、医師会と薬剤師会というのは、その力において違いますから、それがなかなかならなかった。今日に至ってずうっと医薬分業という話になってきた。逆にこれが、病院のある種のもうけの手段といえば語弊ありますが、そっちのほうへ流れていった。

 今、問題になっているのは、国では日本の薬価は非常に高いという、ここがそれはそれで問題になっているんですけれども、そのことを私は今ここで取り上げるつもりはありませんが、少なくとも今進んでいっている医薬分業というのは、私、さっき言いましたように、例えば松原市内に薬剤師会というのが従来からあって、それなりに頑張ってこられていますけれども、現実には結構大きな薬屋さんができてきて、薬局は淘汰されていっているのが現実です。

 今回、先ほど言いましたように、民間がやっておられる医薬分業というのは、自分ところの病院が横っちょに薬局をつくって、「そこへ行きなさい」と。私、ちょっと見ましたけど、「何々薬局へ行きなさい」と書いています、下に。それ以外でも結構だとは書いてあるんです、その後ろに。しかし、「何々薬局へ行きなさい」と書いてある。すぐそばにあるので、皆行かれる。それは当たり前の話です。だから、本当の意味での医薬分業になっていない。病院の中にあった薬局を外へ持っていっただけの話です。というのが実態なんですよ。

 市民病院はそれができない。これをやったら民間はもうかると、確かにそう言われました。だけど、市民病院は公的病院ですから、自分ところで別に薬局を横っちょにつくるなんていうことはできませんから、市民病院にとってもそんなにメリットはない。

 先ほど次長がおっしゃったけれども、入院患者に対する薬剤指導だとか、点滴の調合とか、注射の何とかとあるんでしょう。それは本来やらなければならん業務です。もともと薬剤師がやらなければならん業務が、やれてないだけの話です。「それに今回は充てますんや。人材をそっちへ充てますんや」という話だけのことです。

 だから、そのことによって市民の医療費総額が上がっていく。まあ総額は四、五倍も上がらんかもわからんけど、薬代だけでいえばそれくらいになりますよ。そこまで負担を与えなければならんようなことに市民病院が踏み切らなければならないのか。私、その理由を教えてほしいんです。もう同じ話は結構ですからね。



○委員長(久保満夫君) 

 青木病院事務局長。



◎病院事務局長(青木宏允君) 

 院外処方の関係でご質問いただいているわけですけれども、先ほど来申し上げているとおり、基本的には国・府の指導が、実施に踏み切ろうという一番大きな要因ですが、「市民病院でなぜ今?」というようなところがいわば論点かと思います。

 ただ、今、委員がおっしゃっている民間病院でのことにつきましては、どちらかといえばイレギュラーな形。いわゆる医薬分業のイレギュラーな形ではないか。国立が進み、府立が進み、市町村立の病院が府下18ある中で、あと2市のみを残すのみという形で、もうほとんどが実施してきている。

 その中で、一つには、市民病院としてのメリットがあるのかというようなことでのお話ですけれども、メリットとしては当然ございます。いわゆるトータルで考えたときのメリットにつきましては、経営自体の将来を考えたときの問題、現在におきましてのメリットにつきましては、否めない事実としてあるわけです。

 ただ、大きな流れとしまして医薬分業を実施していく。これは、いわゆる医療人として、今の総医療費の抑制、その他いろいろな施策の中で、医薬分業に向かわざるを得ないという時代の流れということに、やはりあがなうわけにはいかないというところがございます。

 ただ、医療費の自己負担増、これは事実として負担増をお願いする結果にはなるんですけれども、なお一層、これにつきましては、それに見合う便宜は患者さんに享受してもらわなければならない。これは強く感じております。

 ですから、松原市薬剤師会、大阪府薬剤師会にも足を再三運び、これにつきましては、患者さんへの薬剤サービスの低下のないように、これはかたがたお願いしているようなところでございまして、全体として、ひとつトータルでよろしくご理解いただきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(久保満夫君) 

 辻本委員。



◆委員(辻本正明君) 

 薬局が本当にそういう立場でやっていただくということを、私、ある意味では、やる限りは大事だというふうに思うんですよ、おっしゃっているように。薬剤管理といって、重複服用をしないという問題についても、Aという病院から「こんな薬を出しなさい」と言ってきた。Bという病院と二つかかっておられたら、病院同士ではその患者の薬剤管理できないですからね。そのときに、どうも胃薬を飲むらしく、同じ胃薬が二つ入っていた。「これはもうあなたは服用してるから要りませんよ」というふうに言うかどうか。こっちから「出しなさい」と言って処方箋が来た。あっちからも処方箋が来た。「出しなさい」と言っているから出すという、普通、商売上考えると、そうなるんですよ。あとは患者が選択したらいいと、こんな話になりますよ。現に今そうなんでしょう。現に病院はそれぞれ出しておられる。病院相互の連絡というのはとれてないわけですからね。薬局へ来たところで、「こんなん出しなさい」と言われたら、それは出しますよ。出さんのがモラルだという話であって、出しますよ。出したらそれだけお金が入ってくる。商売といえばそんなものですよ。

 こっちの八百屋で大根を買って、あっちの八百屋がまた大根を買っても、「あんた、二つ買うてまっせ」と言って断る八百屋はいませんよ。だから、私、そこのところは本当にしっかりやってもらわんと、市民に負担を新たにかけてやらなければならんメリットというのが本当に生きるのかな、と。

 それともう一つは、いわゆるドラッグストアといいますか、そういうのも含めて、今、調剤というのは、ほとんど病院を通じなかったら、薬局にないんですよ、そんなに。病院に行かずに直接薬局に行って、「風邪引いたから、ちょっと調合しとくなはれ」というのは、今は少ない。そんな中で、結局、大手の薬屋(薬店も含めた)に負けていっているんです。

 薬屋さんというのは、私が住んでいる三宅でも、かつてあった薬局も薬店も皆なくなり、今は1軒もないんですよ。昔だったら瓜破から大堀から皆買いに来こられたんです、三宅に。今はそんな時代でもないから、1軒もなくなったんです。かかりつけ薬局を三宅でといっても、三宅にはないんですよ。あるのは、さっき言いました病院の外に置かれた薬局。ご存じのように、薬といったって何も置いてませんよ、事実上。処方箋を持っていってやるという、それが薬局ですよ。薬剤師会にも入っておられると思います。それは、言ってみれば病院との絡みで存在しているだけでね。

 そういう意味で、かかりつけ薬局云々というけれども、それこそ昔むかしに薬剤師会がいろいろ要望され、医薬分業という、本来、薬剤師が薬剤師の役目を、医者は医者の役目を、という形でやってこられた中身が生きてこない。だから、そこのところはひとつ工夫をするべきと違うか。

 他の民間病院というのは、そうなってないんですよ、正直いって。イレギュラーといいながら、イレギュラーが本流になっているんです、事実上。公的病院は違いますよ。阪南中央とか、そんなところは恐らくそうはできない立場にあるだろうと思います。そういうところの周りにはドーン、ドーンと薬屋ができてくるんです。目の前にもありますしね、既に。隣にも何かできそうですし、斜め向かいにもできそうですし、ちょっと東へ行ったら、もうできています。そういうところにはダーッと当て込んで薬局ができてくるんです。三宅にはないから、まさか岡のほうの薬局がかかりつけ薬局にはなりませんから、そういうところが主流を占めてくる可能性というのがあると思うんです。

 だから、薬剤師会、薬局それぞれの努力というのも必要だとは思いますけど、本当に松原市の中でずうっと頑張ってこられた薬剤師会の皆さん方が一定の還元を受けるような形があるなら、まだ救われます。そうでもなくて……。

 今、市民病院内で患者に薬を出している、病院として薬を出している、院内薬局で出している。この作業自身では絶対に損はしてないはずです。薬価の差が減ってきたから、もうけは薄くなってきたという話はあると思いますけれども、薬を出すことによって損は絶対してないはずです。損をするような商売じゃないけど、そんなことはしませんからね。もうけが薄いというだけの話です。

 そしたら、事実上、処方箋料だけにしてしまったら減りますよ、恐らく。病院全体の利益というか、収支バランスは減ってくると私は思いますよ。あとは、どこにどれだけの人材をどう置くかという、そこの問題が残ってくるだけです。

 だから、私は、市民の皆さんに本当に負担をかけていくということを踏まえて、どう市民サービスを広げていくのかというところは、公立病院であるだけに真剣に考えなければならんと思います。

 これを市民の皆さんに配っておられます。患者さんに配っておられます。「メリットだけではありません。デメリットもあります。多少の薬代も上がりますよ」と書いてある。「多少の」と書いてあるし、さっきも「多少の」と説明されるから、「多少なんやろな」と思うけど、これ、「5倍も6倍上がりますよ」と言ったら暴動が起こりますよ。暴動が起こるというのは、ちょっと言い過ぎかもしれませんがね。だから、その辺はしっかり踏まえて来年に向かってほしいな、と私は思うんですが、いかがですか。



○委員長(久保満夫君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 医薬分業の関係につきましては、市民の方々にいろいろなご負担を願うという、そのことは別といたしまして、病院全体の経営としましては、さきの決算委員会の中でも、病院の職員、あるいは医師等、公立病院として不採算以上のものを抱えております、民間の医療と違って。そういった中で、全体としては、15億円台あった累積赤字も、皆一丸となってやっていただいて14億円台に圧縮してきている。片や、市民の血税が当初5億円程度の病院に対するつぎ込みが、今は7億円台になっております。

 そういった関係で、市民の方に非常にご負担をかけているという一面がございます。したがって、医薬分業については、市民の個々人の負担の部分があるかもわかりませんが、全体としては、病院の経営等も踏まえますと、5億円台の一般の税が今、7億円台になってきているという、そういった経緯もございますので、その辺も踏まえまして、今いろいろなご意見をいただいたことも踏まえまして、医薬分業についての取り組み、あるいは今後の市民サービス関係につきましても、いろいろな取り組みを考えていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、質問を終結いたします。

 これにて幸せづくり委員会協議会を閉会いたします。

           委員会協議会閉会 (午前10時46分)

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           委員会   再開 (午前10時46分)



○委員長(久保満夫君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 まず、議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、議案第50号は原案のとおり可決することに決しました。

 次に、議案第51号 平成13年度松原市介護保険特別会計補正予算(第2号)について、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、議案第51号は原案のとおり可決することに決しました。

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○委員長(久保満夫君) 

 日程第3 請願第13−4号 義務教育費の国庫負担制度の堅持を求める請願書取り下げの件、及び請願第13−5号 義務教育費国庫負担制度の堅持を求める請願書取り下げの件についてを一括議題といたします。

 請願第13−4号については10月5日付で、また、請願第13−5号については10月12日付で、おのおの請願者より取り下げ願が提出されております。

 お諮りいたします。

 本件については、いずれも取り下げを許可することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(久保満夫君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本件については、いずれも取り下げを許可することに決しました。

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○委員長(久保満夫君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて幸せづくり委員会を閉会いたします。

 どうもご苦労さまでした。

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△閉会 午前10時48分

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                                     以上



              幸せづくり(民生教育)委員会委員長  久保満夫

              幸せづくり(民生教育)委員会委員   辻本正明