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大阪府 松原市

平成13年 12月 街づくり(建設事業)委員会 12月12日−01号




平成13年 12月 街づくり(建設事業)委員会 − 12月12日−01号









平成13年 12月 街づくり(建設事業)委員会



               街づくり(建設事業)委員会

               審査・調査日程

日時 平成13年12月12日(水)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室

日程第1 会議録署名委員の指名

日程第2 報告第9号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例(平成13年条例第17号)専決処分の承認を求めることについて

議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について

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             出席委員(6名)

  委員長  永田光治君    副委員長  堀川静子君

   委員  森田夏江君      委員  中野 昇君

   委員  中西茂明君      委員  大浦章司君

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             説明のため出席した者の職氏名

  市長      中野孝則君      助役       以倉正一君

  助役      深草利之君      水道事業管理者  小坂榮一君

  市民生活部長  山本寿夫君      理事       今井 清君

  都市整備部長  橋本平八郎君     理事兼北部

                     地域開発準備室長 篠本八郎君

  下水道部長   大谷幸作君      消防長      布内四郎君

  市民生活部次長 坂本 昊君      副理事兼

                     環境予防課長   北池 均君

  リサイクルセンター建設

  工事準備室長  糠野芳弘君      都市整備部次長兼

                     都市政策課長   竹原賢三君

  下水道部次長

  兼工務課長   北野正三君      消防次長     谷口昌幸君

  消防署長    磯野竹男君      水道局次長    森田光彦君

  副理事兼総務課長西村嘉夫君      副理事兼浄水課長 中野英明君

  環境政策課長  森松啓二君      環境業務課長   吉田泰三君

  清掃工場長   西田繁和君      窓口課長     松本貞子君

                     リサイクルセンタ−建設

  経済振興課長  田仲正則君      工事準備室参事  森田重一君

  公園緑地課長  早川 洋君      土木課長     今西 昇君

  建築課長    木下 実君      北部地域開発

                     準備室参事    出水正二君

  庶務課長    河合秀明君      計画課長     下村憲司君

  下水道部参事  溝端耕作君      管理課長     尾久一宣君

  総務課長    矢田幸男君      予防課長     松田勝治君

  警防課長    野田利男君      消防署副署長   矢野遼一君

  消防署副署長  山本博志君      営業課長     辻本寛治君

  工務課長    垂水豊身君      工務課参事    北田健次郎君

  農業委員会

  事務局長    大谷儀孝君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長    西  孝君      事務局参事  川崎 昇君

  主幹兼議事係長 東口正仁君      主幹     内本昌俊君

  主幹      坂本チヨ子君     書記     松田久信君

  書記      小川孝二君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                     以上

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△開議 午前10時02分

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○委員長(永田光治君) 

 おはようございます。

 これより街づくり委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、本日の日程に入ります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(永田光治君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、中野委員を指名いたします。

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○委員長(永田光治君) 

 日程第2 報告第9号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例(平成13年条例第17号)専決処分の承認を求めることについて、及び議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)についてを一括議題といたします。

 ただいま一括上程の案件について説明を求めます。

 谷口消防次長。



◎消防次長(谷口昌幸君) 

 報告第9号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例(平成13年条例第17号)専決処分の承認を求めることについて、ご説明申し上げます。

 消防法の一部を改正する法律及び危険物の規制に関する政令の一部を改正する政令がそれぞれ改正され、従来、毒劇物取締法に指定されておりましたヒドロキシルアミン類が新しく危険物に追加され、平成13年12月1日から施行されることになりました。この改正を受けまして、本市火災予防条例で指定すべきヒドロキシルアミン類の少量危険物に関する事項につきまして、平成13年12月1日から同様の措置を講ずる必要が生じましたため、専決処分をいたしたものでございます。

 なお、その他の改正につきましては、平成14年6月1日から施行いたすものでございます。

 主な改正内容でございますが、危険物の品名としてヒドロキシルアミン類が消防法別表に定める第5類の危険物に追加されたことに伴い新たに、指定数量の5分の1以上指定数量未満の危険物を貯蔵し、取り扱う場合の届出を求めることについて改正いたしますとともに、貯蔵及び取り扱いに係る保安の確保を図るものでございます。

 また、指定可燃物の範囲に関する事項並びに可燃性液体類、移動タンクに係る貯蔵・取り扱いの技術上の基準に関する事項につきましても、消防法の一部を改正する法律に準じて所要の改正を行うものでございます。

 以上、簡単ですが、ご説明とさせていただきます。



○委員長(永田光治君) 

 坂本市民生活部次長。



◎市民生活部次長(坂本昊君) 

 それでは、議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、市民生活部所管分につきましてご説明いたします。

 恐れ入りますが、19ページをお願いいたします。

 款5産業経済費、項2商工費、目2商工振興費、節19負担金、補助及び交付金で中小企業融資事業といたしまして5,575万4千円を計上いたしました。このことにつきましては、今年9月に牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病でございますが、これに感染した牛が日本で初めて確認されました。それ以来、風評被害を含む一連の影響によりまして売り上げの減少等経営に支障を来している、いわゆる関連の事業者に対しまして、大阪府中小企業経営安定対策資金融資、いわゆるBSEの関連特別融資でございますが、これが実施されました。

 この融資を利用するに当たりまして、その際必要となります信用保証料、これを市が補給するものでございます。このことによりまして事業者の負担を軽減いたしまして、融資を利用しやすくするなど、支援策とするものでございます。

 以上、簡単ですが、説明とさせていただきます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○委員長(永田光治君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 続いて、議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)のうち、都市整備部が所管いたしますものについてご説明いたします。

 12ページをお開き願います。歳入についてでございますが、目1一般寄附金、節1一般寄附金で8,420万円計上いたしましたのは、平成13年4月1日から10月末日までに納入されました開発指導要綱に伴う協力金で、214戸分でございます。

 以上、簡単ですが、説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。



○委員長(永田光治君) 

 説明は終わりました。

 これより質疑に入ります。

 まず、報告第9号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例(平成13年条例第17号)専決処分の承認を求めることについて、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(永田光治君) 

 ないように見受けられますので、本件の質疑を終結いたします。

 次に、議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、質疑される方、挙手願います。

             〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(永田光治君) 

 ないように見受けられますので、本案の質疑を終結いたします。

 この際、議会運営上、委員会を休憩し、引き続き委員会協議会を開会のうえ、当委員会の所管に属する一般質問を行います。

           委員会   休憩 (午前10時09分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           委員会協議会開会 (午前10時09分)



○委員長(永田光治君) 

 なお、質問については、答弁を含め1人30分以内といたします。

 質問の通告がありますので、発言を許します。

 まず、森田委員の発言を許します。

 森田委員。

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             一般質問要旨

 日本共産党 森田夏江委員

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+

│1.下水道料金について                          │

│2.ゴミ拠点収集について                         │

+−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−+



        〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆委員(森田夏江君) 

 それでは、質問通告に従いまして質問を行わせていただきます。

 1番目に「下水道料金について」ということで書かせていただいているんですが、今、まち全体に下水道管がどんどんと布設されていきまして、環境的には大変良くなってきている。水害対策とあわせても前進させていっているということで、大変喜ばしい一面、松原市内の中小業者で水をたくさん放流するような業者が、今までですと、排水するに当たって浄化機器を買ったりとか、ろ過施設をつくったりとか、多大な設備をしながら、下水道管が布設されることで、下水道の使用料が多額に課せられてくる。今ものすごく長いことになっている大不況、この嵐の中で本当に営業を支えていけるんだろうか。そういうときに、今、下水道管がどんどん入っていって、営業が成り立たなくなっている。

 コストを上げたらいいじゃないか、それで営業でもうかっているんじゃないかという、そういう片面の意見もあります。それも当然なんですね。流しているんだから、それだけの額のものを払ってもらうのは当然であろうと、私どもも側面的に見ますと、それもあるんですけれども、今の長引く不況の中で、この業者の人たちが生き残っていく経営を存続させていく、そういう事態のときに、大きいところになりますと、下水道使用料が50万円、60万円という額で上がってくるんです。そしたら、今、もうほとんどとんとんか赤字で経営されているところの業者が、突然の50万円、60万円下水道使用料には対応し切れるんだろうか、そういう状況を私は市内各所でちょっと聞かせていただいて、これについては何らかの対策は打てないだろうか。

 例えば、お風呂屋さんになりますと、浴場用、これは公共施設の一環も示しているということで、1立方メートル15円という額がついているんですけれども、下水道部の方にご答弁いただいたらいいのかどうか、ちょっとわかりませんけれども、中小業者対策としても一回ちょっと考えられないものか。何とかこの不況の中を市内中小業者に生き残っていただく一端として、何らかの方策を生み出されないものか。これ、このままストレートにやっていきますと、下水道の使用料を課せられることでつぶれてしまう業者が出てくると思うんです。その辺について、何かいいお考え、もしくは下水道使用料についてのお考え、それをお聞かせいただけますか。



○委員長(永田光治君) 

 河合庶務課長。



◎庶務課長(河合秀明君) 

 中小業者の方の下水道使用料ということでございますが、まず最初に、下水道会計の状況等を知っていただきたいと思いますので、それから説明させていただきたいと思います。

 下水のほうにつきましては、昭和60年に供用開始いたしまして、その当時に使用料を算定したわけでございますが、計算どおり算定すると非常に高くなるというようなことで、使用者負担等を考慮する中で、また近隣各市との均衡を図る中で、料金を低く抑えてきたというような経過がございます。

 したがって、その使用料で賄い切れない経費につきましては、一般会計からの繰り入れということで補ってきたわけでございますけれども、当時はこのような状況が、下水道の整備が進むにつれまして、一般会計からの繰り入れが減少していくようにというようなことで、使用料による経費の回収率が上がっていくだろうと予測していたわけでございますけれども、松原市の地形的な特徴、まちの形態の関係もあると思いますが、例えば美原町のさつき野団地とか富田林市の金剛団地とかいった、幹線をつなぐだけで、コミュニティプラントを切り替えるだけで何百戸というような水洗化が図れる。そういった大きな団地というのは松原にはございません。だから、低層住宅が連担する地域が多い中、本当に路地裏といった所まで1軒1軒下水道管を布設していく必要がある。つまり、設備投資が非常に多くなりまして、当初考えておりましたような使用料による経費の回収というのがなかなか伸びてこない、というような現状でございます。したがって、いまだに一般会計よりの繰り入れに頼っているというような状況でございまして、一向に改善されていかないような状況でございます。

 一般会計からの繰り入れということは、税金をつぎ込んでいるということでございまして、今現在、市民の方の半分程度が下水道を利用していただいているわけでございますが、残り半分の方の税金も下水道の維持管理等に回していただいているというような状況がいまだに続いているわけでございます。

 しかし、今まで維持管理費の節減とか水洗化の促進等、健全経営を努める中で、また一般会計の協力を得る中で、今日まで十六、七年になるんですけれども、使用料を改定せずに下水道整備に全力を傾注してきたところでございます。

 ところが、ここへ来まして、消費税法の特例によりまして、建設事業費に投資した消費税の一部を還付を受けるという制度がございまして、私どもの下水道特別会計につきましても、今までずうっと還付を受けていたわけでございますが、今の計画からいきますと、この先三、四年後には、今まで還付を受けていた団体から、今度は納付の団体になっていくだろう。だから、全く逆転してしまうというふうな状況も見込んでおります。

 また、大阪府におきましても、流域下水道の大阪府による一元管理への移行という、そういうふうな動きもございまして、これもまた将来的には管理費の増加要因とも考えております。

 このような状況の中、今日の経済状況等からも一般会計も非常に厳しい状況にありまして、今後まだまだ一般会計に頼らざるを得ない下水道会計にとりましては、まさに危機的な状況になってくるのではないかと考えております。しかし、こういった中で、少しでも下水道会計の健全化を目指す中で、自主財源の確保等を考えていく必要も出てくるかな、というふうに思っているところでございます。

 下水道使用料が事業経営に影響を与えるというふうなことでのご質問なんですけれども、下水道事業につきましては、まず目的としましては、汚水を排除して衛生的に処理し、水環境を保全するということ、また、雨水を速やかに排除して浸水被害を防止する、そうしたことによって生活環境を改善し、安全で快適な生活を実現する、こういった目的でやっているわけですけれども、そういった都市の基幹的な施設づくりというのが下水道事業である、というふうに認識するわけでございます。

 また、それらを適正に維持管理していき、環境に対する負荷を極力軽減しまして、自然と共生でき、より豊かで快適な都市を将来子孫に引き継いでいく、というふうな役割が求められているところでございます。

 しかし、下水道事業につきましては、地方財政によりまして地方公営企業というふうなに位置づけられておりまして、事業経営は特別会計で、独立採算というふうなことになっております。とりわけ汚水につきましては、私費負担、つまり原因者に負担していただく。雨水につきましては、公費の負担、つまり税金で賄う。こういった原則がございます。この原則に基づきまして、汚水につきましては、使用料というふうな形で使用者に経費を負担していただいているというのがございます。

 もちろん、使用料を払う市民の方々の協力とご理解を第一に考えているわけでございますが、下水道の建設から管理までというふうな下水道事業の運営に当たりましても、独立採算というふうなことを念頭に置いて考えていく必要もございます。そうしたときに、一部の使用者に対しまして、例えば経済的な理由とかいうふうなことで、使用料の減免とか特別な制度とか考えるときに……



○委員長(永田光治君) 

 答弁は簡潔にお願いします。



◎庶務課長(河合秀明君) (続)

 その使用者に対する分が他の使用者に負担が増えていくというふうなことも考えなければならないのではないかと思っているところでございます。

 こういった下水道会計の独特な会計事情からいいまして、使用料の減免とかいったような制度等は非常になじみにくいのではないかというふうに理解しているところでございまして、今のところも減免等については一切行っていない状況でございます。できましたら何か他の行政施策等をご利用いただくとか、例えば水のリサイクルなどをしていただき、節水に努めていただくとか、自助努力をお願いするしかないというふうなところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(永田光治君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 できるだけ答弁を短くお願いしたいなと思うんですけど……(笑い)。

 現状はよくわかりました。下水道部として大変ご苦労をされていることもよくわかりました。今おっしゃっておられたように、生活環境の改善もしていかなければならない。子々孫々までいい状況をつくっていくというのが今の状況であるというのもよくわかります。

 ただ、今の経済状況の悪化の中では、市内の中小業者がここで経営をされている。しかし、経営が成り立たない。で、どんどんと工場がつぶれていく、さびれていく。そういうことがあるような状況が、一方でそのことでつくり出されているという状況も否めない事実なんです。今までこんなことは考えなくてよかったような状況が新たにつくり出されてきている中で、これをどう打開していくのか。この松原市内で、一方で大変な一般会計の状況もありますけれども、中小業者が本当に力を発揮してもらい、税金もしっかり払っていただけるような状況をつくるというのも、めぐりめぐっては税金のほうにもお金が入ってきますし、下水道料金だって、そこの業者がつぶれてしまったら、そこから一切お金が入らないというような状況にもなってくるんだろうな、と思うんです。どんどん悪循環が広がっていって、本当にこの松原市全体のことを考えたときに、どうなんだろうかと、改めてここで新たな制度を考えていく、構築していかなければならない、そういう段階に来ているのと違うかな、と思うんです。

 私も今までそういうことが市内で起こっているなど全く知らずに、一般のご家庭の下水道の使用料のこととか工事のこととかには声も聞かせていただき、それぞれのご家庭は大変だなという、それ以上の社会的要因をはらんでいる問題になってきますから、ここは市として、中小企業対策も含めて、狂牛病対策も今、いろいろと頑張っていただいているというのも聞きました。そういう中で、新たに実態に応えていく問題だな、と思うんです。

 だから、狂牛病の問題などとも一緒だと思うんですけれども、さまざまな事態が起こってくる中で、その中小業者の営業と暮らしを守る。それがひいては松原市の経済発展にもつながっていくという、そういうサイクルをきっちりとつくっていかなければならないと思うんです。この辺についてぜひご検討いただけないか。

 違ういろいろな施策を使ってもらったらいいのではないかとか、自助能力を発揮してもらってとかいうんですけど、今かなりのところで自分で努力をしてこられています、業者の方々は。本当にその基準にきちんと合うように浄化槽とか濾過器などいろいろなものを設備投資もされて、まちの中で存在できる中小業者として頑張ろうということで、頑張っておられます。

 下水道の管が入ったばかりに、その15m先は何も管が通ってなくて、その15m先に行けば、つながなくていいから下水道使用料がかからない。もうだんだんそういうところに落ち込んでいくんです。「そしたら、自分で管をやって、そこまで勝手に放流しようか」とか、そんな低レベルな話に落ち込んでいったりしていくんですよ。だから、発展的に松原市の全体、経済も含めて「どうするんだ」というところでぜひ考えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(永田光治君) 

 大谷下水道部長。



◎下水道部長(大谷幸作君) 

 先ほどるる課長から説明させていただきましたけれども、担当といたしまして、この執務につきましては、事業所の接続についてで、これは大阪府から企業に除塵施設を設けておられますけれども、供用開始になった場合に接続していただく。接続しない、公共水域へ流すとなれば、処理場排水基準を満たさなければならないという形のものが基本にございます。ご指摘については、十分わかるわけですけれども、私どもといたしましても、水洗化の促進の問題、また水質浄化の問題等、根幹をなすものでございます。

 また、事業者におきましては、経済的な死活問題ということで、非常に難しい問題でございますが、私どもといたしましては、水質浄化の観点から企業に対して、今後、いろいろな形の中で、そういう施設設備投資をしていただき、水質基準をクリアするとなれば、それ相応の設備投資が要るということで、非常に難しいという、例外的なそういうこともございますけれども、基本的には公共下水道へ接続していただくほうが経済的であるということでございまして、いろいろな問題ございましょうが、一度、下水道部といたしましては、窓口で相談いたしまして対応してまいりたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(永田光治君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 さまざまなことが出てくると思いますので、これは下水道部だけの問題ではなく、経済の部門も一緒に考えていただいたり、市長部局のほうで考えていただくということも必要かと思いますので、ぜひよろしくお願いしておきたいと思います。

 続いて、ごみの拠点収集についてなんですけれども、プラスチック系のごみ、実際に行っていただいて、市民的には町会とともに拠点収集を行っていただいている。場所を提供していただいたり、ごみが飛び散ったら掃除もしていただいて、町会の方にも管理していただき、市民とともにごみ減量に進んでいるな、というのは感じています。

 このごみの拠点収集で、土・日は収集できないということで、車も回っているんですけど、結局、拠点収集で管理人がおられるわけではありませんから、土・日も放りに行かれたりとか、風の強い日などには大変なことになっていたりとか、市当局のほうにも電話がかかったり苦情が多いなというのも知っているんですが、今、ごみ拠点収集については、町会によって温度差がある。場所がある町会については場所を提供する。町会の理解を得られた所は町会で管理もしていただいている。

 しかし、町会のほうで管理ができない。「うちには置いてもろうたら困る」というのが一つあります。そして、掃除に出るのは、町会の役員ばかりで大変だから、嫌だというのもあります。もう一つ、場所がないので、置きたくても設置できないというのもあります。

 そういうところの住んでおられるお年寄りの方々や体の悪い方々、障害を持っておられる方々については、大変遠くの拠点収集の所まで放りに行かなければならない。最初はご近所の方が協力して、そのおうちへごみをもらいに行って、一緒に放りに行ってあげるわ、というようなこともされていたようなんですけれども、これが毎回毎回続くと、やはり住民の方々にとっても、もらいに行く側もお願いする側も苦痛になってくるんですね。

 ごみの収集も今、不燃ごみと可燃ごみ、古紙、缶、びんなど資源ごみとかいってやってもらっていますけれども、この一連の中にプラスチック系ごみの収集日を月に1回でもいいから入れてもらわれないだろうか、と。生ごみの量も分別することによってかなり減ってきていると思うんです。不燃ごみも、プラスチック系ごみとか、ペットボトル、缶、びんとか、ちゃんと分けることによって減ってきていると思うんです。そういう中で、このサイクルの中に一度ぜひ入れていただけないだろうか、というのがたくさん寄せられてきている声なんですけれども、このごみの収集については、今後の考え方だとか、そういう市民の声を聞かせていただくとかいうあたりでは、いかがでしょうか。



○委員長(永田光治君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 お答えいたします。

 今、委員がおっしゃっていただきましたように、ペットボトル以外のプラスチック容器の収集につきましては、昨年11月から市民の皆さんの協力をいただいて取り組んでいるところでございます。ごみの収集、分別排出の関係につきましては、市民の皆さんお一人ひとりのご理解とご協力をいただかなければならない問題だと考えております。

 そういう中で、当初18ヵ所ということで拠点回収を進めさせていただいたわけなんですが、地域のほうから強いご要望等もいただきまして、順次拡大を図ってきております。現在では、拠点回収の地点が当初18ヵ所でしたものが38ヵ所に、また、拠点回収のボックスを置く所がないということの中で、暫定的な方法なんですけど、月2回定時収集というような形で進めている地域につきまして44ヵ所、というふうな形で進めております。これにつきましても、市民の皆さんそれぞれのご協力をいただくということが必要かと考えております。

 なお、今おっしゃっていただきました高齢者、弱者の問題等も、私どもも十分認識しているところなんでございますが、ただ、今のところ、そういう拡大を図る中で、できるだけ利便を図っていきたいと考えているところでございます。

 今後につきましては、私どもも地域でいろいろ市民の皆さんとお話をさせていただく中では、今、委員もおっしゃっていただきましたように、戸別収集がいいというご意見もちょうだいしておりますし、反対な意見ということになりますと、戸別収集をかけていくということになると、今、拠点では1週間のうち月曜日から金曜日まで5日間いつでも出せる、そういう利便性がある、それが不便になる、というようなご意見もちょうだいしております。

 また、戸別収集実施ということにしていきますと、収集体制と以前からお話しさせていただいております引取量の問題等がございます。

 今後としましては、今年、ごみ処理基本計画の予算をちょうだいしております。この中で今後の方向性等を検討して、より一層適正な収集を目指したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(永田光治君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 確かにいろいろな市民的な意見も十分あると思うんです。市として、行政側が大変苦労もしてごみ収集に行っていただいている。毎日というか、拠点の所へ取りに行ってもらって、土・日は行けないといいながらも、いっぱいになってあふれてきたと電話がかかってきたら、やはり取りに行ってくれている。何やかやいいながら行政の側が努力して取りに行ってくれている。そういうのを見ていると、合理的にいろいろ考えても、市民的に分別収集も協力体制をとってもらったり、透明袋にしてもらうときにも大変な議論があったと思います。さまざまな市民の方々のご意見もあったと思うんですけど、本当に合理的に市民の方々にさらに、自分ところのごみといったら変ですが、しっかり分別をさせていただいているんですけれども、それを出していただくという中で考えても、市の努力を見ていたら、合理的にも、市民的な要求で考えても、やはり戸別収集で回ってもらうほうがいいのではないか。

 拠点で、さっきも言っていましたけれども、だれも管理人がおられるわけではありませんから、市民は好きに放れるんですよ。こんなん言うたらアレですけれども、市民的には違うごみも混じって放っておられて、町会の人からいろいろ苦情も来るんです。そういうこともあって、管理人がいないばかりに好き勝手にごみを放っていく。それとあわせて、他市と隣接している所などだったら、「違う市の人が来て放っていってはんで」とか、それは本当かうそか知りませんよ。私が目撃したわけではありませんけど、そういうことも踏まえてみたら、管理体制の中にはめていくというか……。

 今、ごみの収集日を隔週にしてもらって、すごい努力もしてもらっている。その反面、市民的にお年寄りとかだったら、隔週になったことが頭の混乱を来し、「きょうは何のごみやったか」というのが、その表を見ても混乱してわからないで、何を出していいかわからないようになっているとかいう状況も、一方の側面ではあるんです。

 今、発展段階ですから、いろいろなことを市民と模索しながら、最善のものをつくっていく、そういう時期だと思うんです。だからこそ、今、市民の皆さんのご意見を集約していただいているというふうにおっしゃっておられましたけれども、本当に集約していただくことと、仕事に携わる現場の人たちにとってもどういうサイクルが一番いいのか、戸別収集のほうが大変で、コストもかかって −−と、本当にそうなのかどうかというのも……。

 今しょっちゅう取りに行ってもらっているでしょう、ごみの拠点収集の所にも。「いっぱいあふれてきた」と言われたら、取りに行ってもらったりしているでしょう。そういうことを含めて、行政間とも本当に最善の方向がどこにあるのかというのも、分別収集する中で考えていかなければならないのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(永田光治君) 

 坂本市民生活部次長。



◎市民生活部次長(坂本昊君) 

 ごみの収集に関しましては、従来からかなりいろいろなご意見をいただいております。その他プラスチックの収集につきましては、今、課長がお答えしたとおりでございます。この議会におきましても、ご提言をいただいている状況もございますし、今後、収集体制につきましては、高齢者など弱者というような方々に対してのこれからのサービスというのは非常に大事な問題ではないかと思っております。こういうことも含めまして、そういう収集体制全体を考える中で、また、市民が参加していただける審議会の中でも諮っていきたいな、というふうに考えております。

 現在、今回この収集体制をとるに当たりまして、私どもも地元にかなりの回数で出かけてまいりました。その間につきましては多種多様なご意見をいただいております。今、委員がおっしゃることも十分いただいておりますし、また逆に、先ほど課長が言いましたように、地域のコミュニティの場になった、こういう体制も非常にいいんだ、というようなこともございます。こういうことすべてがかみ合っていくというのは非常に大事なことでございますので、こういうことも含めまして、今後、収集体制を考えていく必要があると思っております。

 一つの例でございますけれども、高齢者など弱者のために、ある委託業者でございますが、立部の13階のビルを上ってわざわざに取りに行ってくれているということも私どもは聞いておりますし、こういうことが収集体制の中で市民サービスの向上につながるような取り組みを今後していく必要があるのではないか。これは部内の検討会も含めまして審議会にも諮り、今ご指摘いただいていることも十分加味しながら考えていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたしたいと思います。



○委員長(永田光治君) 

 森田委員。



◆委員(森田夏江君) 

 今、今後の検討課題として取り組んでいただけるということで、いいご答弁をいただいたと認識させていただいています。

 市民的にたくさんの意見も集約できれば、前の市長もよくシンポジウムなどを開いておられましたし、そういう場も設けて、もっと市民的にたくさんの声が集約できるようにしていただいて、市も、そして現場で働く人たちも気持ちよく働けるような体制を、また、町会の人たちも「協力してよかった。市民も協力してよかった」と、そう言えるような本当の意味での分別収集に発展できるように努力をお願いして、きょうは終わっておきたいと思います。



○委員長(永田光治君) 

 次に、堀川委員の発言を許します。

 堀川委員。

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             一般質問要旨

 公明党 堀川静子委員

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│1.三宅上田線の一部一方通行実施による渋滞緩和の現状と今後の道路整備   │

│  について                               │

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◆委員(堀川静子君) 

 ただいま発言のお許しをいただきましたので、質問通告に従いまして質問させていただきます。

 市道三宅上田線の河内松原駅前の一部一方通行と歩車道分離、この9月から実施していただきました分、この点についてまずお伺いさせていただきます。

 私もよく利用しますし、市民の多くの方々が河内松原駅前周辺の生活道路として利用されているわけで、歩車道分離、それから交通量の規制というのは、かなり市民の方々の安全性を重視した形では効果が出ているかと思うんです。

 そこでお伺いしたいんですけれども、この一方通行実施のいきさつと行政当局としての方向性、それから3ヵ月経過した中での今後の課題、問題点、このことについてお伺いします。



○委員長(永田光治君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 市道の三宅上田線につきましては、松原市の南北を走る重要な生活道路でありまして、近鉄松原駅へのアクセスになっております道路でございます。この道路につきましては、自動車、自転車、また歩行者の通行が多く、河内松原駅西側の高見の里3号踏切でございますけれども、この踏切の遮断時間が非常に長いため、交通安全上問題になっていた道路でございます。

 そのため、平成13年9月より、踏切から府道堺大和高田線の区間を警察によりまして南行きの一方通行の交通規制が実施されたわけでございますけれども、それに伴いまして車両の通行が大幅に減少し、従前よりも歩行者、自転車等の安全が確保されたものと考えております。

 一方通行にされた経過につきましては、あそこの3号踏切が遮断時間−−これは平成11年の調査でございますけれども−−1時間で最大約32分。だから、1時間の半分以上が遮断されているという現状がございました中で、その踏切の前で自転車、歩行者、車が非常に滞留し、極めて危ない状況であるということで、それを解消するために車両の通行を減少させるんだという方向の中で、地元、警察、そして市も入って協議をした中で一方通行が実施されたところでございます。

 それに伴ってどのような効果が−−ということでございますけれども、一方通行にあわせまして、市におきまして商店街にふさわしい道路整備を行うということの中で、11月まで阿保茶屋から踏切までの道路整備を行ってきたところでございます。その関係もありまして、一方通行をした以降につきましては、工事期間中においては車両規制、つまり進入規制をさせていただいた関係もありますので、その減少がどのくらいであったのかというふうなことについては、現時点におきましてはまだ調査していないためにわからないんですけれども、そのために若干、迂回路として東西のほうに車が流れたというふうな現象もあろうかと思いますが、警察と協議している中では、交通規制を行った以降約3ヵ月後には再度その現状等を調査し、対策も図っていきたいと考えているということですので、よろしくお願いいたします。



○委員長(永田光治君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 私、質問しました中に、当初からこの一部一方通行の実施について、行政当局としてどのような方向性を持って、今後の道路計画としてどういうことを想定されて……。

 河内松原駅前の歩行者の安全性ということはわかるんですけれども、どういうふうな形で道路計画をするという総合的な計画を持たれていたかどうかというのと、先ほどちょっと答弁の中で出ましたけれども、南行き一方通行にしますと、当然北行きの車の流れが迂回する。その車の流れについての調査をされ、また、3ヵ月の間にどういうふうな現状になっているかということをお伺いしたいと思います。



○委員長(永田光治君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 一方通行を実施する前に、北行きが駅前で行けなくなるという関係等もございましたので、警察におきまして、アクセス道路になる国道309号線につきまして、北行きのほうに右折レーンに近い形の右折コーナーを新たに設置していただきまして、より駅前方面に右折しやすいような形態をつくっていただく中で、北行きに対する補完の道路として、国道309号線より利用しやすくなるというふうな形で計画もしていただき、それを実施していただいたところでございます。



○委員長(永田光治君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 三宅上田線の整備をするに当たりまして、道路計画はどうなっているということのご質問でございます。松原駅周辺の道路整備につきましては、松ヶ丘松原線、それから駅前の広場というような計画は都市計画決定をいたしておりますけれども、過去から松原3号踏切の混雑について種々ご指摘ありましたが、将来的な計画といたしましては、今申し上げました都市計画道路がございます。それにつきましては、財源の問題もございますし、当面の解消としてどうすればいいかということで、過去から議会並びに委員会におきまして種々ご質問なりご指摘いただいたところでございます。

 そういう経過の中で、地元、警察、それから松原市も入りまして、あそこの踏切の解消をどうすれば図れるかということについて、一方通行によって解消する方法があるのではないかというような中で協議してきたところでございます。そういう協議の中で、今年9月に一部一方通行がなったわけなんですけれども、その辺について、将来的には、さきに申し上げました都市計画道路、これは長期的な計画となりますけれども、その辺がひとつ計画としては持っているところでございます。



○委員長(永田光治君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 ちょっと私の認識が間違っているかどうかわかりませんが、松原市以外にも松原市の中にもあるかと思うんですけれども、一方通行の道路に関しましては、北行き一方通行があれば南行き一方通行があるところが多い。車を運転されている方々にとっては、一方通行で進入禁止となると、その近辺にそれを補完するような道路が整備されている。先ほど国道309号線の右折レーンを拡張したとかいうことをおっしゃいました。その辺の部分につきましては、ある程度交通は緩和されているかと思うんです。

 つまり、もともと国道309号線は混みましたけれども、幅員の広い道路。一方、大和高田線を東のほうに進みますと、松原駅前北行きが進入ができない部分、松原2号踏切、イズミヤのもう少し東のほうですね。かねてから私も、こういうふうに一方通行になる前から朝夕かなり混雑をしているということを聞いていましたし、地元からのご意見も多く聞いていたわけなんですけれども、これが現状としてさらに、夕方のひどいときなどは、国道309号線がなぜ渋滞するのかと思いきや、この踏切待ちで大和高田線まで車があふれているというふうな現状があります。このことについては、どのように掌握し、どのように今後の対応を考えてくださっているのでしょうか、その辺をお聞かせ願います。



○委員長(永田光治君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 松原2号踏切につきましては、踏切と府道大和高田線の区間が約15mというふうに短いため、この踏切の遮断が1時間最大約29分程度あります。したがって、遮断された場合、退避場所が2台か3台ということの関係で、遮断されている間に大和高田線まで渋滞の列ができるといった経過だと思いますが、高見の里3号踏切が一方通行されたことによりまして、北行きがそちらのほうに迂回しているのではなかろうか、というふうなご指摘だと思います。

 そちらのほうに迂回する分もあろうかと思いますが、北行きにつきましては、できる限り幹線、すなわち国道309号線、中央環状線等を利用していただいた中で北側に行っていただく。あくまでも松原2号踏切につきましては、生活道路の中で、幅員が踏切内については約4mというふうな関係もありますので、滞留等がどうしても出てこようかと思いますが、拡幅については、近鉄等の関係もありますので、なかなか難しいのではなかろうかと考えているのが現状でございます。



○委員長(永田光治君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 その辺は今後、府との協議等も進めていっていただきたいと思うんです。現実に車の流れが確実に松原2号踏切のほうに増えているということをよくお聞きします。松原2号踏切からさらに東のほうに行った藤本製薬の所の踏切ですら、進入しようとする車が出てきているというふうな現状であります。

 そして、この車の流れとしては、市民の方々も含めてですけれども、重要な生活道路となっている我堂一津屋線、富士通ゼネラルの東西線です。このあたりに非常に車の量があふれている。あそこはかねてから狭隘で、市民の方々の生活の中でも非常に危険を伴う所であるという具合にお聞きしているんです。

 私は、河内松原駅前の歩車道分離なり一方通行にしてくださったことについては、評価させていただきますし、市民の安全性にとっては大切だったかと思いますけれども、それに伴って同じような、今おっしゃるように踏切拡張は無理だというふうな問題、そんな中でさらに進入してくる車の流れ、これをどのようにとらえ、また、市民の生活道路の安全性の確保ということについては、どういうふうに今後、市として対応していただけるものかということをお聞きしたいと思います。



○委員長(永田光治君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 松原駅の踏切の件でご質問いただいております。一方通行を実施する前の三宅上田線でございますけれども、国道309号線が混んでいる関係上、三宅上田線が通勤途上の抜け道道路となった関係もございます。私も大和高田線を使いまして市役所のほうへ来ているわけなんでございますけれども、当初、一方通行を実施したしばらくの間は、確かに大和高田線、西行きでございますけれども、混んでいた形跡もございます。現在では、西行きにつきましては、一方通行実施直後よりも大分ましになっている、というようなことを感じております。

 それから、今ご質問ありました松原2号踏切の関係でございます。一方通行実施によりまして北側へ行く車が若干増えたということも考えられますけれども、実施する前からも、踏切の遮断時間と右折の車の関係もございますが、渋滞していたことが時々ございました。それも私は見ております。

 そういう関係もございますけれども、安全性を考えれば、道路の拡幅、あるいは拡幅に伴いまして歩道の設置ということが最善の方策でございますが、現時点におきましては、家も張りついてございますけれども、その辺は現状の中でご容赦いただきたいなということで、思っております。



○委員長(永田光治君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 松原2号踏切の部分につきましては、今ご答弁ありましたように、今後、難しい問題を抱えながらも、近鉄側とも交渉していただかなければならない問題か、また、地域の方のご理解もいただかなければならない問題かと思うんですけれども、それに伴いまして、国道309号線の迂回路とおっしゃる一方で、中央環状線に出ていく車ですね、南北に。そういうふうな流れからして、中央環状線と我堂一津屋線の交差するあたりがかなり混雑を招いて危険である。しかも、ここは、まあこの所管ではないと思いますけれども、学校の通学路に当たっている。朝夕は特に小学生が歩道のない中を通学している。しかも、かなり道幅が狭いという現状であるわけです。

 せんだってもここで自転車と車を巻き込む事故があった。その辺、一方通行とどう関連性があるのかということについては別にしましても、さらに危険な箇所になってきたということは事実かと思うんですけれども、その辺はどのようにお考えでしょうか。



○委員長(永田光治君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今の委員のご指摘でございますけれども、我堂一津屋線、つまり昔の長尾街道ですけれども、これにつきましては、現在、特色ある道づくりといたしまして整備をする計画を持っているところでございます。今、委員のご指摘の中で、我堂一津屋線の中で水路等がありまして、オープンスペースの場所も何ヵ所かあろうかと思いますが、その辺の箇所につきましては、交通安全の対策上、防護柵の設置とか、水路を暗渠にいたしまして歩道を設置するとかいうふうなことも考えられると思っております。それらにつきましては、水路を暗渠にするとかいうふうな場合、そして水路を暗渠にして拡幅して歩行者の安全を確保するという場合につきましては、住民のご理解を得ながら、官民境界をいたしまして、さらに町会、水利などとの地元関係者とも調整を図ってまいって処理をしていきたい、考えていきたい、そして拡幅も暫定的には考えていきたいな、というふうには考えております。



○委員長(永田光治君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 非常に前向きなご答弁をいただきまして、地元の方々からのご意見も私は聞いておりますし、その辺、市民の方々の安全な生活道路の確保ということで早急にお願いしたいと思います。

 といいますのは、特に西野々、松ヶ丘の道路事情について、松原にとってはかねてからいろいろご要望を強く聞いているところかと思うんです。松ヶ丘の1丁目・4丁目の道路事情、それから先ほどから出ている長尾街道の所の西野々の道路事情、事故が起こらないのが不思議なくらいの現状であります。車を運転されている方のマナーもあるでしょうけれども、市民の方々がいつもひやひやしながらあの道を利用しているというのが現状であります。

 一方で、将来的には松原駅前のような歩車道分離の安全な道路ができるんだということを期待していただいているわけなんですけれども、先ほど次長もおっしゃいました、将来的な松ヶ丘松原線の計画を進めていくということをお聞きしました。これは、ちょっと時間もないですので、また別の機会にご質問させていただきますが、遅々として進んでいないような気もいたします。そうしますと、そこに住んでいらっしゃる方は、今ある道をとにかく安全な形にしてほしい、というふうなご意見が多いわけなんです。

 もともと一方通行する時点で、当然こういうふうな混雑があるだろうというのは予測だろうと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。



○委員長(永田光治君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 まず、先ほどから申されております松原駅の踏切の件ですけれども、行政といたしまして、踏切は近鉄線のものが松原としては何ヵ所かあります中、やはり松原駅の踏切が一番混むという形で、何をしていくのかということの結果が一方通行になったわけでございまして、今の社会情勢では、皆さん方もご存じのように、高齢化社会になってまいりまして、まず車優先よりも、私どもといたしましては、お年寄り、子ども、また自転車、歩行者を優先にしていくという行政をとってきたつもりでございますので、そういう形での施策を行ってきた。

 ただ、車につきましては、松原市内以外の方も多く利用しておられる道路がたくさんございまして、それに伴う道路行政についても、今後は考えていきたいとは思っておりますけれども、当面、安全対策がまず第一だという形で取り組んできたところでございます。

 我堂一津屋線につきましても、今後いろいろな形での取り組みはしていきたいなと、かように思っておりますけれども、何分にも財源等の問題もございまして、いっぺんにはいきませんけれども、徐々にはやっていきたいなと、かように思っております。



○委員長(永田光治君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 ただいま部長がお答えいただきました市民の安全性、それを前提・根底にして質問させていただいているわけで、誤解のないように。車が走行する迂回路を確保してほしいという意味ではなく、どうしても車は入ってきます。国道309号線から回ればいいじゃないか、もうちょっと向こうに行けば郡戸大堀線の道路もあるというわけですが、車はどうしても近い所に突っ込んできます。突っ込んでこられたときに、交通弱者と呼ばれる方々がおられる。現実にそこで生活しておられるわけです、西野々や松ヶ丘のあたりで。あそこを通らないと、あの辺は特にあの道路しかないです、東西の道路といえば。つながりませんね。環状線があるため、それを横切る道路としては。

 その面で、先ほども課長のほうからできる限り、水路の暗渠化とか、そういうふうなものを地元の方々にご協力いただいて実施していきたいというご答弁をいただきましたので、大いにその辺で期待をさせていただいておきます。

 かねがね私も松原の道路事情について担当の方にいろいろお願いしているわけなんですけれども、非常によくやっていただいています。できる限りのことを。「ここまでやっていただけるか」というくらいに、市民の安全性を第一に考えて努力していただいているのは事実なんです。知恵を絞っていただいているのはよくわかるんですけれども、松原の道は、さかのぼれば何十年か前の道路計画の部分に戻っていってしまうくらいの現状で、そういう現状の中でどうしていくのかということの論議ということになるかと思うんです。ですから、予算のほうでもその辺のことを考えて予算組みをしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(永田光治君) 

 以上で一般質問を終結いたします。

 これにて街づくり委員会協議会を閉会いたします。

           委員会協議会閉会 (午前11時06分)

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           委員会   再開 (午前11時06分)



○委員長(永田光治君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 まず、報告第9号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例(平成13年条例第17号)専決処分の承認を求めることについて、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本件はこれを承認することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(永田光治君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本件はこれを承認することに決しました。

 次に、議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)について、討論の通告がありませんので、討論を終結し、本案は原案のとおり可決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(永田光治君) 

 ご異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり可決することに決しました。

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○委員長(永田光治君) 

 以上をもちまして、当委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて街づくり委員会を閉会いたします。

 どうもありがとうございました。

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△閉会 午前11時07分

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                                     以上



               街づくり(建設事業)委員会委員長  永田光治

               街づくり(建設事業)委員会委員   中野 昇