議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 松原市

平成13年 12月 定例会(第4回) 12月07日−02号




平成13年 12月 定例会(第4回) − 12月07日−02号









平成13年 12月 定例会(第4回)



          平成13年松原市議会第4回定例会

           議事日程(第2号)

                      平成13年12月7日(金)午前10時開議



日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 報告第9号 松原市火災予防条例の一部を改正する条例(平成13年条例第17号)専決処分の承認を求めることについて

     議案第50号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第3号)

     議案第51号 平成13年度松原市介護保険特別会計補正予算(第2号)

     議案第52号 政治倫理の確立のための市長の資産等の公開に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第53号 松原市の議会議員及び長の選挙における選挙運動用自動車の使用及び選挙運動用ポスターの作成の公営に関する条例の一部を改正する条例制定について

     議案第54号 松原市人権尊重のまちづくり条例制定について

     議案第55号 文化会館改修工事請負契約について

     議案第56号 平成13年度公共下水道管渠築造工事(第15工区)請負契約について

     議案第57号 財産処分について

     一般質問

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             本日の会議に付した事件

1.日程第1から第2まで

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             出席議員(20名)

   1番  吉田 剛君      2番  澤井宏文君

   3番  堀川静子君      4番  菊田 歩君

   5番  森田夏江君      6番  朝広由美子君

   7番  篠本 修君      8番  永田光治君

   9番  石川浩蔵君      10番  羽広政勝君

   11番  中野 昇君      12番  大浦章司君

   13番  森脇顕次君      14番  久保満夫君

   15番  藤木正巨君      16番  出口 茂君

   17番  中西茂明君      18番  辻本正明君

   19番  池内和夫君      20番  大橋智堂君

      〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             説明のため出席した者の職氏名

   市長          中野孝則君  助役       以倉正一君

   助役          深草利之君  収入役      上尾國重君

   教育長管理部長事務取扱 林 正友君  水道事業管理者  小坂栄一君

   政策推進部長      中野千明君  総務部長     松野國男君

   理事          駒谷正彦君  財政部長     松田 昇君

   市民生活部長      山本寿夫君  理事       今井 清君

   保健福祉部長      加納重文君  理事       松野昌幸君

   都市整備部長      橋本平八郎君 理事       篠本八郎君

   下水道部長       大谷幸作君  病院事務局長   青木宏允君

   消防長         布内四郎君  学校教育部長   井手 聰君

   社会教育部長      石崎正之君  副理事兼総務課長 田中伸幸君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             議会事務局職員出席者

   事務局長  西  孝君     参事       川崎昇君

   主幹    内本昌俊君     主幹兼議事係長  東口正仁君

   主幹    坂本チヨ子君    書記       松田久信君

   書記    小川孝二君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                     以上

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△開議 午前10時05分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 ただいまの出席議員数は18名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。

 菊田議員は少々遅れるとの届出がありましたので、ご報告申し上げます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 これより本日の日程に入ります。

 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、9番 石川浩蔵議員、10番羽広政勝議員を議長において指名いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 日程第2 報告第9号松原市火災予防条例の一部を改正する条例(平成13年条例第17号)専決処分の承認を求めることについて以下、議案第57号 財産処分についてまで、及び一般質問についてを議題といたします。

 これより個人質問を行います。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、久保議員の発言を許します。

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           質疑質問(個人)

 公明党 14番 久保満夫議員





発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.無駄を省き、省エネを!
1 職員一人一人の取り組みを!

 ?ヒューマンエコオフィスプランの実績

2 ISO(国際標準化機構)14001の取得

3 新エネルギーの活用(太陽光発電導入等)
 


2.生活情報ネットワークの充実
1 情報通信基盤の整備

 ?市民サービスの向上と業務の効率化

 ?効果的な行政運営と職員の意識改革

  (行政評価システム導入)

 ?情報化推進計画の策定

2 IT技術と活用(雇用対策等の推進)
 


3.活力ある都市活動を

  支える交通基盤の整備を!
1 大阪河内長野線の整備

2 堺港大堀線
 



       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 (登壇)

 14番、公明党の久保満夫でございます。ただいま議長より発言のお許しを得ましたので、質問通告に基づきまして順次質問をいたします。市長並びに理事者の皆様には、質問の趣旨を的確に把握され、責任と誠意ある答弁をお願いいたします。

 本年は、9月11日に発生したニューヨークの世界貿易センタービル及びワシントン郊外の国防総省に同時多発テロ事件から3ヵ月がたとうとしております。犠牲者の方々のご冥福をお祈りいたしますとともに、生命をいとも簡単に踏みにじるテロは、どんな大義や主張を掲げようと絶対悪であり、テロ根絶に向けた国際協力と人道支援が必要であります。

 また、不況や狂牛病の発生などの暗い出来事が多い中、12月1日、待望の皇太子ご夫妻のお子様がご誕生になられましたことに心からお祝い申し上げます。

 また、11月18日から深夜のしし座流星群(テンペル・タットルすい星)の見事な天体ショーが観察でき、ひとときの輝き、明るいニュースとなりました。

 本市では、中野市長のもと、新しい市政がスタートし、大きな期待が寄せられております。

 初めに、「無駄を省き、省エネを!」についてお尋ねいたします。

 私は、平成11年第2回定例会で「限りある資源を大切に/環境にやさしい市役所に!」について要請いたしました。21世紀の日本は、環境立国を目指し、経済・社会全般に及ぶグリーン化で、環境配慮の視点を取り入れ、環境保護(エコロジー)と経済発展(エコノミー)が両立できなくてはなりません。

 「地球を大切にしなさい。それは親からもらったものではなく、子どもたちから借りているものだから」との言葉は、ケニアのよく使われていることわざであります。かけがえのない地球と生命を守り、豊かな緑と水に恵まれた快適な環境を子どもたちの世代へと引き継ぐことは、私たちの責務であります。

 本市では、平成5年12月に「環境宣言」に関する決議がなされており、人口増加や経済成長に伴う資源・エネルギー需要の増大により、環境保全への意識が地球的規模で高まっております。

 現在の環境問題は、産業型公害問題に加えて、生活排水やごみ処理などによってもたらされる都市型・生活型公害の深刻化や地球温暖化など広範囲にわたる問題となっております。

 さらに、地球の温暖化、熱帯雨林の減少、砂漠化など危機的症状が寄せられており、地球規模の環境問題が人類の生存にかかわる問題となっております。

 気候変動枠組み条約第7回締約国会議(COP7)で京都議定書の法的文書が採択されました。我が党は、京都議定書発効に備えて、実効ある政策提言のため、公明党地球温暖化対策プロジェクトを今月5日に発足し、生活・経済の変化に的確に対応していくように目指しております。

 地球の温暖化という余りにも大きな問題と思いがちですが、松原の一市民として何ができるのか、どうすればよいのか、その行動が大切であります。

 私たちにとって生活に密接にかかわっており、本市でも、むだを省き、省エネやリサイクル対策が必要であります。特に、市役所が率先した取り組みがなされなければなりません。平成12年1月より庁舎のヒューマンエコオフィスプランを策定されておりますが、その実績をお示しください。

 市の責務、市民への啓発・役割、環境にやさしい庁舎に向けて、市長の環境保護に関する見解をお示しください。

 また、地球温暖化対策全般についての計画の進捗状況を職員への情報提供や職員からの工夫や提案を取り入れていくことなど、職員一人ひとりの取り組みについてもお尋ねいたします。

 次に、ISO(国際標準化機構)14001について何度もお尋ねしておりますが、環境予防の観点から、「本市の事業者の自主的・積極的な行動を求めるためにも、率先して認証取得というのが必要か、また意義が高い」との答弁をいただいておりますが、環境の継続的改善、コスト削減効果などのメリットについては、どのような把握をされているのか、お尋ねいたします。

 ISO14001は、製品自体の比較ではなく、製品過程の中にISOの定める環境管理システムで、大量のエネルギー消費やCO2を発生させる事業活動を見直し、環境への影響(負荷)を低減させることを目的に、継続的に環境改善を図っていくことであります。大阪府は平成11年2月より取得しておりますが、本市での取り組みはどのようにお考えなのでしょうか。

 市民や事業者に啓発するだけでなく、市役所がモデルとして自ら示し、職員のできることから地球環境を守り育てる取り組みが必要であります。市長は認証取得に向けてどのようなご構想をお持ちなのか、お尋ねいたします。

 次に、新エネルギーの活用(太陽光発電導入等)についてお尋ねいたします。

 住宅用太陽光発電など再生可能である自然エネルギーは、地球温暖化対策、また、21世紀の安定的なエネルギー供給を考えていくうえでの大きな柱の一つであり、太陽光発電は重要な位置を占めております。

 21世紀中に温室効果ガス問題を引き起こしている化石燃料から脱却するため、環境にやさしい代替エネルギーへの技術研究がなされ、太陽光発電、微生物に分解させ出る熱やガスを利用する生物エネルギーであるバイオマス、風力などの自然エネルギーを増大し、一般家庭での利用が求められております。

 通産省は新エネルギー財団の交付する住宅補助をしており、環境負荷の少ない自然エネルギーへの転換が求められている中、環境保護や省エネ意識の高まりから、太陽光発電システムの設置住宅が年々増加してきております。本市の現況並びに支援への取り組みについてお尋ねいたします。

 次に、「生活情報ネットワークの充実」のうち、まず「情報通信基盤の整備」についてお尋ねいたします。

 本年度より3ヵ年の第1次実施計画で6億6,899万6千円の財源を立てておられますが、これから情報通信技術(IT)の進展により、生活スタイルの変化に対応していくため、生活情報ネットワークの充実や情報通信基盤の整備が必要であります。市民サービスの利便性の向上や業務の効率化が求められておりますが、具体的な取り組みについて市長の明快なる答弁を求めます。

 また、効果的な行政運営と職員の意識改革を進め、行政評価システムの導入、情報化推進計画の策定、住民基本台帳ネットワークなどITの積極的な活用を図られたい。

 現況を踏まえて、ビジョン、目標、実施計画、達成時期等について早急に策定する必要があり、政治のリーダーシップが何より大切であると思いますが、いかがでしょうか。

 次に、「IT技術と活用(雇用対策等の推進)」についてお尋ねいたします。

 IT革命は、私たちの生活に新たなコミュニケーションを開く方法として、新たなビジネスを生み出す手段として、個人が社会に参加する手段として、個人が自己実現を図る手段として等の可能性と広がりをもたらしております。

 インターネットによるネットワーク社会では、地球規模で同時(リアルタイム)に、時と場所を選ばずコミュニケーションできるという特性を持っておりますが、IT革命の進展が驚異的な速さであるだけに、乗り越えなければならない課題が多くなっております。悪意を持って利用しようとする行為も目立ち始めており、顔が見えにくい特徴を悪用して、詐欺行為や不正アクセスが増加しており、防止するための対策が重要であります。

 本年5月よりIT基礎技能講習が実施されておりますが、進捗状況についてお尋ねいたします。

 明年春までの1ヵ年だけでなく、その後もIT講習は必要であると思いますが、市長のご所見をお伺いいたします。

 また、健常者も身障者等も、世代や所得の違いがあっても、ITに接し利用する機会は均等に用意されている、共に等しい高さの足で立つ(イコール・フィッティング)社会を目指し、情報格差(デジタルデバイド)を防止していかなければなりません。

 そのような観点から、これまで個人の力だけでは社会参加が難しかった身障者や高齢者が、ITという手段を得ることにより、健常者と等しく社会参加が可能であり、ITの活用による障害者や高齢者への就労機会の確保についてお尋ねいたします。

 次に、「活力ある都市活動を支える交通基盤の整備を!」についてお尋ねいたします。

 活性化できる都市活動のためには、道路の整備や交通機関の確保が基礎条件となります。本市は、広域交通幹線道路の通過地域であるものの、それに接続する市民の骨格道路網の整備は十分とはいえません。

 今後、阪神高速道路大和川線に伴うアクセス道路を初め、本市の発展の基礎となる道路が必要不可欠であります。狭隘で、人が歩いて危険な箇所が見られ、交通安全の視点から厳しい状況であります。交通緩和のためにも大阪河内長野線並びに堺港大堀線への完成が強く望まれておりますが、進捗状況と今後のめどについてお尋ねいたします。

 以上、むだをなくし省エネに向け全職員一丸となった取り組みや、地球温暖化防止や新エネルギーの活用、生活情報ネットワークの充実と情報通信基盤の整備並びに活力ある都市活動を支える交通基盤の整備実現のため、庶民の目線、生活者の立場に立って、市民にわかりやすく、市長の熱意と誠意あるご見解を求めまして、質問を終わります。

 なお、答弁いかんによりましては、質問席での再質問の権利を留保いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいまの久保議員のご質問に対しまして順次お答え申し上げます。

 第1点、「無駄を省き、省エネを!」についてでございます。 まず、「ヒューマンエコオフィスプランの実績」につきましては、「地球温暖化対策の推進に関する法律」が施行されたことを受け、本市の地球温暖化対策を見据え、それに先駆ける形で平成12年1月5日よりスタートいたしました。照明器具の1割撤去を初め、冷暖房時間を短縮するなど節減に努めた結果、特に電気使用料につきましては、プラン実施前と比較し一定の削減を実現しており、引き続き努力してまいりたいと考えております。

 次に、「ISO14001の取得」についてでございますが、環境問題の対策として、本市は庁舎の率先計画としてヒューマンエコオフィスプランを取り組んでまいり、とりわけ地球温暖化問題は人類の生活基盤にかかわる最も重要な環境問題の一つであると考えております。

 本市といたしましても、気候変動に関する国際連合枠組み条約第3回締約国会議、いわゆるCOP3の京都議定書を尊重する中、市のすべての事務及び事業について、温暖化防止を目的に全職員が一丸となって積極的に取り組もうとするものでございます。そして、現在その体制を整え、平成14年4月より実行計画をもとに実施してまいりたいと考えております。

 また、その取り組みは、環境マネジメントシステム、ISO14001の内容や目的が類似していることから、その実効あるものと判断しております。

 次に、「新エネルギーの活用」につきましては、太陽光発電を初めとし、風力、地熱などクリーンなエネルギーとして有効なエネルギーであると考えておりますが、現状では設置に要するコスト負担等の問題から引き続き慎重に検討してまいりたいと考えております。

次に、「生活情報ネットワーク」の関係でございます。

 まず、市民サービスの向上と業務の効率化及び情報化推進計画の策定についてでございますが、インターネットの爆発的な普及に代表される情報通信技術の飛躍的な発展や国の電子政府構想などにより、市民サービス及び行政事務のあり方について、情報化の一層の推進が求められているところでございます。

 本市の情報化の推進につきましては、本年4月1日設置の「ITまつばら21推進会議」において、インターネットの特性である双方向性・即時性を活用し、安全・安心・快適で豊かな市民生活の実現、市民参加と協働のまちづくりの実現などを目途とした全庁的な取り組みによる情報化推進計画の策定及びその推進方策等について検討を行っているところでございます。

 次に、行政評価システムの導入についてでございますが、多くの自治体では現在、地方分権の潮流の中で、自主的に行政運営を改善するための手法の一つとして、行政事務事業評価を中心としたさまざまな取り組みや試みが行われております。

 本市におきましても、限られた行政資源の効果的かつ効率的な活用と市民満足度の向上を図るため、本年度は松原市行政評価システム研究会の委員の拡充を図るとともに、係長級職員の研修を初め、基本シートの作成やモデル評価の試行など、行政評価の基礎づくりに取り組んでいる状況でございます。

 次に、IT基礎技能講習事業についてでございますが、平成12年12月に全国で約550万人程度のIT基礎技能の習得を目的に交付金が創設され、本市もこの交付金を受けまして、市民4,000人を目標に講習事業を実施しているところでございます。

 ご質問の現在の受講状況でございますが、約3,500人の方々に受講していただいている状況でございます。

 また、本年11月16日に国の補正予算として、平成16年度末を事業期間とする新たな緊急地域雇用創出特別交付金が成立したところでございます。

 今後は、現下の雇用・失業情勢を踏まえ、就業支援や再就職につながるIT技能の習得事業など、より緊急性の高い事業の実施に向けて、大阪府に補助申請をしていきたいと考えております。

 最後に、「活力ある都市活動を支える交通基盤の整備を!」ということで、大阪河内長野線の整備についてでございます。

 都市計画道路大阪河内長野線は、松原市、堺市、美原町、大阪狭山市、河内長野市を結ぶ延長約21kmで、幅員25mから35mの4車線道路として計画決定をされております。現在、河内長野市域で3.5km、大阪狭山市域で0.6km供用中でございます。松原市域につきましては、大和川線から堺港大堀線までの1kmが重点整備区間として位置づけされておりますが、事業認可等の手続は未定とのことでございます。本市の南北方向の骨格的幹線道路でございますので、今後も堺港大堀線から大阪市までの区間の整備について関係機関に働きかけてまいりたいと考えております。

 続いて、堺港大堀線についてでございますが、本路線は、本市の北部を横断する幹線道路として都市計画決定され、府道郡戸大堀線から近鉄南大阪線までの区間は概ね整備をされております。近鉄南大阪線より西側につきましては、大阪府において平成9年3月に府道我堂金岡線までの区間の事業認可を受け、用地買収を中心に事業推進されているところでございます。本区間の用地買収計画面積は約1万7,000?で、現在約46%が用地取得済みでございます。

 今後も用地買収を中心に事業推進されるわけでございますが、大阪府と調整を図りながら協力をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 ただいま市長からご答弁いただきましたが、さらに一歩具体的にお尋ねしたいと思います。

 まず、「無駄を省き、省エネを!」についてでございますけれども、職員の方々には一生懸命取り組んでいただいております。ただ、さらにもう一歩具体的にお願いしたいわけでございまして、先ほど答弁もありましたように、平成11年4月16日に「地球温暖化対策の推進に関する法律」の(基本方針)で、市の事務事業に関する実効計画の策定、点検、公表といったことがうたわれておりまして、本市では平成12年よりヒューマンエコオフィスプランを策定されております。

 先ほどは電気の使用量のことを言われておりましたが、CO2換算での削減額、それから暖房、照明、公用車、紙の使用量等の対応について、どのような節減実績ができているのでしょうか。



○議長(出口茂君) 

 松野総務部長。



◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 ヒューマンエコオフィスプランにつきましては、平成12年1月5日よりスタートしたわけでございますが、冷暖房につきましては、それまで午前8時30分から午後5時10分までの間の冷暖房機の稼働を、午前8時50分から午後5時までとしまして、30分間の短縮を行ったわけでございます。

 また、照明器具につきましても、1割を目標に219本の蛍光灯を撤去いたしまして、電気使用料で平成12年度は前年度比約5%の削減をいたしております。これをCO2で換算いたしますと約30tの削減になるわけでございます。

 また、公用車につきましては、リサイクル自転車の活用、紙の使用につきましても、再生紙の利用、両面コピーの奨励など節減を努力いたしているところでございます。

 今後につきましては、松原市地球温暖化対策推進実行計画の策定に伴う中、包含した中で全庁的に進めていきたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 私は、必要なものはいいわけですから、むだなものに対して、これは省いて省エネをしていこう、ということを言っているわけでございまして、特にヒューマンエコオフィスプランは、「市民に親しまれる庁舎」と「環境にやさしい庁舎」ということで、市庁舎の姿勢のイメージとして取り組まれておりますけれども、この中で、現在の申請書等の見直しとか申請の簡素化が求められております。

 そして、市民への対応ということについても、ここに取り組んでおられますけれども、具体的に「人にやさしい庁舎」という、こういった取り組みについてはどのようなお考えなんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今、総務部長からもご答弁がありましたように、オフィスプランにつきましては、本庁舎は市民サービスの一つの拠点でございますので、そういう点を重視した中で、効率・簡素的に行う。そういったことが地球環境の問題についても実施していくという中で、取り組んできたところでございます。

 したがって、今後の取り組み等につきましては、そういった問題の一定の評価をしながら、今新たな一つの計画をいたしているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

これは群馬県の太田市の例なんですけれども、ISO9000の導入で、お役所仕事、住民に対するサービス精神が不足していると言われることが多かった行政サービスのあり方を見直しまして、住民本位のサービスを提供しようと、顧客からの満足度、質の高いサービスというようなことで、一つの取り組みをされているところの例があります。それは今後、行政の透明性の確保や業務の効率化等、職員の意識改革につながるものとして注目されているわけでございます。

 特に、市民への対応の中で、明るい笑顔、明快なあいさつ、人にやさしい庁舎とされたいと思います。また、ISO9000についても要望しておきます。

 それから、企業を初め、社会・経済活動、市民の生活態度の見直しと、こういったことで総合的・計画的な取り組みの中のISO14001でございますけれども、この取得について、市のほうでは現在、ヒューマンエコオフィスプランを取り組んでおられるわけですが、COP3、京都議定書に示されております全般的な温暖化防止へ向けての本市の取り組みを先ほど答弁いただいておりますけれども、この進捗状況、また中身についてはどうなっているのか、この点をお尋ねいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 本件につきましては、京都議定書、COP3が採択され、我が国におきましても平成10年に地球温暖化対策の推進に関する法律が制定されまして、その第8条において「地方公共団体の事務及び事業に関する実行計画」が義務づけられたものでございます。そういうふうな中で、先ほど総務部長よりお答えいたしましたように、平成12年1月よりヒューマンエコオフィスプランが開始されたわけでございます。

 今回さらにその内容のズームアップを目指し、より深い取り組み、より多彩な活動、また、より多くの事務事業での実施取り組みを強化するため、松原市地球温暖化対策推進実行計画の策定に取り組んでおり、10月25日に市長を委員長とした委員会の第1回目を開きまして、地球温暖化対策の推進に関する松原市実行計画案、(仮称)エコアクション松原を決定いたしました。この案により、現在、ワーキンググループにおいて協議・調整、また、各職場の実態、現況調査、ヒアリング等を行い、平成14年4月ごろをめどに実行計画の決定・公表を行い、幅広い意味での地球規模における環境問題について全庁的に取り組んでいく運びとなっているところでございます。

 なお、先ほどISO14001なり9000シリーズ。9000シリーズは、品質管理及び品質保証システムでございまして、行政で取られたというのは稀な例でございます。14001は企業や団体などが環境管理を目的とした規格でございます。したがって、当然、行政も今かなり取っていっているわけですが、本市といたしましては、COP3、また今回のマラケシュでのCOP8等の流れの中で、法に決められた実行計画が、むしろ今現在、職員とともに取り組むという一つのことでは効果があるのではないかということで、そういった取り組みをいたしているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 京都議定書の発効に備えた本市としての取り組みを、平成14年4月からの実施計画ということで、それをもとに実施されているということは、一定の評価をさせていただいておりますが、全職員一丸となった、また、情報提供を職員からの立案・工夫を取り入れていく、職員一人ひとりのそういった取り組み、これについてはどういうふうなお考えなんでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 松原市の地球温暖化対策推進委員会設置要綱では、体制を整備し、全職員で取り組んでいくということで、先ほどもご答弁させていただきましたように、仮にISOを取得しようとしたときには、申請に10万円がかかり、つくるのに400万円かかり、審査するのに約500万円と、約1,000万円かかるわけですけれども、それと同じような内容で、いわゆる行動計画案につきましても、現在、市の職員でかなり類するようなことを作成し、府等の指導も仰いだ今回の案でございます。したがって、それに基づいたワーキンググループの中で各職場点検なりをいたしております。

 これには、従来からオフィスプランをやってまいっておりますので、そういった取り組みとの関係の中での目標年次をして、どのような目標をしていくのかという実行計画、具体的な数字も入ってまいります。これについて、職員で取り組んでいくということでございますので、当然、議員ご指摘の体制につきましては、職員とともに取り組んでいくという趣旨で今回取り組んでいるところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 市民への啓発、それから市民の役割といいますか、この点はどうでしょうか。

 環境問題を身近な問題としてとらえてもらおうということで、市民と行政とが共同で地球温暖化対策として、ガス、電気、水道とかエコライフ20項目について提案され、チェック、環境にやさしい行動ということで、自己評価をするものとして、環境家計簿ということで取り組んでいるところもあるわけですけれども、普段の生活におけるエネルギーのむだに気づき始めたというようなことで、地球温暖化防止の取り組みを広げていくためには大きな収穫だった、というような成果もいただいているわけです。

 そこで、こういった本市としての市民と一体になった取り組みについては、どのような対策を立てておられますか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 この問題につきましては、大きく枠組みといたしまして、今、京都議定書、いわゆるCOP3に至る国際的な取り組み、そういう中で、国、地方自治体、そして企業という中でのそれぞれの取り組みになって、日本の国の法律なり国際のそういう機構における取得等が一つ枠組みとしてあるわけでございます。そういった点で、先ほども申しましたように、自治体においての取り組みは、本市は、まずそういうことを充実していかなければならないと考えます。

 ただ、現在も市民への啓発や市民の役割はどうかという中では、市民の中でも環境家計簿なり、ごみ問題等についての分別など、そういった環境に対する意識の高揚を図った中で、省エネ、いわゆる廃棄物のごみを持ち込まない。そして、再資源化をして有効に使うということ。また、電気ひとつにしましても、コンセントを必ず抜くとか、そういったような市民的な高まりが必要になってこようかと思います。

 したがって、市庁内での取り組みはもちろんのこと、市民に対してもそういった形の中での環境問題について、市は今後全力を挙げて取り組んでいかなければならない、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 市民にわかりやすく取り組みをお願いいたしたいと思います。

 現在、体制を整備をされているということにつきましては、ISO14001と内容・目的がかなり共有している部分もあるわけですから、ぜひ、コストのこともありますけれども、認証を取得されたいと思っております。

 次に、新エネルギーの活用についてでございますけれども、太陽光発電等は非常にクリーンなエネルギーでありまして、今、地球環境を守り、省エネを推進していこうという意識が広がっているわけですので、その中で住宅用の太陽光発電システムへの関心も非常に高まっておりまして、年々増えております。

 また、省エネ意識を反映して、国や自治体の助成も追い風になっておりますけれども、先ほどもコスト負担ということでおっしゃっておりますが、この点については具体的にどのようなお考えなのか、お尋ねいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野総務部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 住宅用の太陽光発電導入のコストについてでございますが、一般住宅に導入されます場合は、財団法人新エネルギー財団を窓口といたしまして助成制度や住宅金融公庫融資の優遇制度がございます。その制度の紹介あるいは太陽光発電システムの普及対策等についての努力は、市のほうでしてまいりたいと思っております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 住宅設置につきまして年々増加しているわけですけれども、市民からの相談とか、いろいろ要請とか要望とかあった場合は、本市はどこで対応、どのような体制づくりになっていますか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野総務部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎総務部長(松野國男君) 

 対応につきましては、大阪府の関係につきましては、同じような状況でございますが、資料等につきましては、大阪府の建築都市部、また環境農林部を通じまして、各市町村に送付されるということでございます。市の対応につきましては、一応総務部で対応していきたいと、かように思っております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 先日、幸せづくり委員会の行政視察で富山県の滑川市のほうに、中学校の太陽光発電による環境教育の教材提供とか、また、太陽熱利用による蓄熱板の設置や、雨水を利用したトイレ用水の利用など、自然環境を生かした環境を考慮した施設ということで学ばせていただきましたが、本市のそういった環境を考慮した学校施設整備の推進、今回の二次の補正予算にも入っておりますけれども、エコスクールということで、太陽光発電設置の施設、子どもへの環境教育という観点からは、どのような取り組みをなされているんでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 井手学校教育部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎学校教育部長(井手聰君) 

 エコスクールを踏まえた環境教育についてのご質問でございますけれども、子どもたちが自ら環境に目を向け、環境問題について学習するということは、極めて大事なことでございますし、これから生活を送るうえでのそれぞれの責任と役割を理解し、より良く行動していく意欲を喚起する教育である、というふうにとらえております。

 本市におきましては、子どもたちの身近な環境問題でございます水であるとか、空気であるとか、あるいは土、廃棄物等を素材とした学習が取り組まれております。一例を挙げれば、地球温暖化に伴う酸性雨の継続的な観測体験学習であるとか、河川の水質調査を継続的に行い、環境問題について考えるとかいう取り組みがございます。

 また、より科学的に環境問題をとらえ、解明していく必要性もございますので、外部の専門家のご協力も得て、具体的に授業のご支援をいただいたり、実験器具のご提供をいただいたり、また、実地の見学、体験学習コースのコーディネート等のご支援もいただきながら、子どもたちの興味・関心を広げ、取り組んでいるのが実情でございます。

 いずれにしましても、今後とも環境教育の推進につきましては、大変重要な課題と受け止めておりますので、充実に私どもも努めてまいりたいと思っております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 林教育長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎教育長(林正友君) 

 施設面の関係につきましてもお尋ねでございますので、お答え申し上げたいと思います。

 いわゆる地球規模の環境問題が社会的に大きく取り上げられている現在、学校施設についても、環境への負荷の低減に対応した施設づくりが求められているということを認識いたしておりますが、環境を考慮した学校施設、いわゆるエコスクールの具体的な整備推進と実証的な検討を行うということで、今回、文部科学省と経済産業省のジョイント事業ではございますが、パイロットモデル事業というものを実施されているところでございます。全国で147校、大阪では3校がこの事業を実施しているわけでございます。そういった学校の中で実証的な検討を加えられ、それらの検討結果を踏まえて、学校施設利用に関してどのように文部科学省あるいは経済産業省が整備推進計画を策定されていくのか、そういったところにつきまして注目していきたいと思っているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 子どものころのイメージといいますか、特に環境に対するやさしい教育が非常に大事だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 アメリカの世界的未来学者のヘンダーソン博士が「地球的規模で考え、地域から行動する」と、このように言っております。自然エネルギーへの転換、これはもう時代の要請であるな、と思っております。有限で再生不可能と言われる化石燃料に対しまして、ほぼ無尽蔵にあるわけでございまして、特に日本は技術面では世界一と、このようにも言われておりますし、アンケートをとりましても、何らかの形で自然エネルギーを導入している自治体というのは、もう58あるというふうにも聞いております。こういった自然エネルギーへの期待は大きいと思います。

 次に、生活情報ネットワークの充実と情報通信基盤の整備についてお尋ねいたします。

 IT技術の飛躍的な発展により、国の電子政府構想によりまして情報化が推進されているわけですが、本市の実態、住基ネットとか、行政の情報化、また、ウイルスに対する予防、個人情報の安全性の対策、この辺についてはどのような取り組みをされているんでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野総務部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎総務部長(松野國男君) 

 お答え申し上げます。

 IT技術の発展・飛躍により、国の電子政府構想などによる情報化が推進されている本市の実態ということでございます。本市の情報化につきましては、国においては、高度情報通信ネットワーク社会形成基本法(IT基本法)、Eジャパン戦略を定めまして、IT技術を活用した新たな社会の形成を推進しており、また、大阪府におきましても、電子府庁に向けたアクション・プランが定められるなど、電子政府、電子自治体への取り組みなどとともに、各種の地域情報通信網の整備等も急速に進められており、本市におきましても、現在、緊急通報システム、ホームページ、財務会計システム等の市民生活の安全性・利便性の向上に向けて種々事業を行っているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 安全・安心・快適で豊かな市民生活の実現、市民参加の協働のまちづくりの実現といった目途の中で取り組まれているわけですけれども、地域の特性とか、既存の情報基盤の配慮等も考えていっていただきたいと思っております。

 それから、市民サービスの利便性の向上、業務の効率化のためには、ITの進展によって情報化の推進計画の策定、これが非常に大事になってくるわけでありまして、積極的な取り組みをされたいと思います。

 それと、「効果的な行政運営と職員の意識改革」という観点から行政評価システムについてお尋ねしたいと思います。

 地方分権の潮流の中では、事務事業評価の取り組みというのが行われております。本市でも、市民満足度ということから、松原市の行政評価システム研究会の研修を初め、取り組みをされておりますけれども、そういった取り組みの中のもう一歩具体的な内容についてお尋ねしたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野政策推進部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎政策推進部長(中野千明君) 

 行政評価システムにつきましては、一般的には政策、施策、事務事業といった三つの分野につきまして、従来から行っております企画立案→予算化→執行→見直しといった一連のサイクルの中で、新たに一定の基準や指標を設けまして、その必要性、妥当性、貢献度、経済性といった項目について、客観的な評価を加えながら、次の計画や予算編成等に反映させるものでございまして、行財政運営の改革、また改善の手法の一つとして取り組んでいるものでございます。

 先ほど長のほうからも申しましたように、現在の取り組みといたしましては、平成12年11月に庁内におきまして研究会を立ち上げ、その後、平成13年度から研究会の委員の拡充を図る中で、職員の研修を初め、評価シートの作成、モデル事業の評価等に取り組んでいると、こういったところでございます。よろしくお願い申し上げます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 事務事業を中心に事前の時点での評価が行われ、また途中、事務の時点での検証、そういった方式だと思うんですけれども、評価手法から公表ということに、仕組みにもいろいろと質の高いものがあるというふうに思うんですけれども、実際どれくらいこれがこれから機能するかという、やはり実効性の問題が確保されていくことが一番重要になってくると思います。

 次に、IT技術と活用についてですが、雇用対策のことについてお尋ねいたします。

 IT基礎技能講習の参加状況、また、抽選に漏れた方もあるわけですけれども、こういった方についての対応はどのようにされているのか。

 また、IT講習をぜひ継続していただく必要があると思っておりますけれども、参加された方からは非常に好評であったというふうにお聞きしております。この点のお考えをお尋ねいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野政策推進部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎政策推進部長(中野千明君) 

 IT講習の関係でございます。情報通信技術社会をめぐる状況が急激に変化する中で、パソコンに対する基礎的技能を目的に実施しているものでございます。

 内容といたしましては、1講座に講師1名、補助員2名の合計3名でもって、12時間の単位でパソコンの初歩から、メール、インターネットの基礎技能の習得を目指しているものでございます。

 市長部局の取り組みといたしましては、総合福祉会館を初め、市内4ヵ所におきまして、受講者数につきましては735名となっております。年齢別で見てみますと、50歳代以上の方が50%で、男女別といたしましては、女性の方が70%を占めているというような状況でございます。

 なお、受講できなかった方の対応でございますが、国の事業といたしましては、今年度で一応終了というようなことになっております。しかし、市といたしましては、関係各課との調整を図る中で検討してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 ぜひ継続して検討をお願いしたいと思います。

 次に、今、完全失業者が5.4とか言われております。特に関西では6.6と、このように言われておりまして、就労するのに大変に厳しい社会情勢であります。その中で高齢者、障害者というのはさらに困難なわけですが、特にITを手段として社会参加ができることが可能なわけですので、特に障害者、高齢者への就労機会の拡大をお願いしていっていただきたい。まあ府のほうに推進していくということですが、今後さらにどのようなめどを立てておられるのか、お尋ねいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 現在、地方分権という中で、労働問題等につきまして、かなり骨格が変わってまいっております。特に今回、雇用問題につきましては、IT問題との関連の中で、府においても新たな事業がメニューとして出てくることが予測されます。これにつきましても、私ども現在、河内柏原職安と……。

 というのは、講習をいたしましても、その講習が、いわゆる雇用につながるということが必要でございますので、その中に障害者の問題も……。特に、高齢者の問題については、シルバー人材センター等の問題がございますが、一定そういうノウハウを持った中で雇用というようなこともございますので、こういったことについては、私どもといたしまして、労働雇用問題の今の状況の中での変化に対応すべく、府と十分協議をした中で、そういったことについても研究してまいりたい、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 ぜひともITの活用など、障害者や高齢者の方へも就労機会の拡大を強く要望しておきたいと思います。

 次に、交通基盤の整備でございますけれども、大阪河内長野線は国道309号線と並ぶ南北方向の骨格道路であります。松原市域の大和川線から大阪河内長野線、この重要区間に位置づけられておりますけれども、交通渋滞の緩和、また堺港大堀線から以北、大阪市域までの延伸をぜひされたいと思っております。地元地域の皆さんからもたくさんの強い要望も上がっておりますので、さらなる関係機関への働きかけをお願いしたいと思います。

 今、大和川との接点の所、交差する所で、スーパー堤防のことでいろいろと回覧等々が地元の町会へ配布されておりますけれども、この点はどのように把握されているのでしょうか。

 また、堺港大堀線の進捗状況につきましては、現在46%の取得状況ということでお答えいただいておりますけれども、その第1段階として、西除川までの何%の用地取得となっているのか、この点もお聞きしたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 まず、大阪河内長野線ですけれども、この線につきましては、先ほど市長から申しましたように、南河内と泉州を南北に貫く形で都市計画決定されている道路でございます。その中で松原市域につきましては、天美北4丁目から河合までの3,480mは計画されておりまして、重点整備区間といたしまして大和川線と堺松原線の事業実施に伴うアクセス道路として大和川線から堺港大堀線までの約1kmが位置づけられております。天美北地域につきましては、もし大和川線ができましたら、当然ランプから降りてきまして抜け道として河内長野線が重要になってまいりますので、大阪府には十分そのことも申し上げまして、道路整備について強く要望していきたいなと、かように思っております。

 次に、堺港大堀線でございますけれども、この道路は日常生活を支える最も根幹的なものでございまして、地域のまちとしての骨格を形成する重要な基盤施設でございます。この堺港大堀線も、松原市域では天美我堂7丁目から小川町まで5,420mが計画されております。現在3,420mが整備されております。また、今の事業認可区間といたしましては、近鉄南大阪線から我堂金岡線までの823mでありますが、特に大阪府では近鉄南大阪線から西除川までの区間につきましては、重点的に用地買収を実施されております。既に約61%が買収済みと聞いております。この区間が買収されますと、近鉄線をまたぎまして西除川まで通行できるようになってまいりますので、市といたしましても早期にこの区間の事業を推進されるよう願っているところでございます。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 久保議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆14番(久保満夫君) 

 今、61%まで用地を取得されているということでございます。特に、交通混雑の緩和のためにも堺港大堀線の促進をお願いしておきたいと思います。

 以上、活力ある都市活動を支える交通基盤の整備として、大阪河内長野線、堺港大堀線ともに働きかけ、調整等を強く要望しておきます。

 以上、むだを省き、省エネで地球温暖化の防止や、また生活情報ネットワークの充実、情報通信基盤の整備等、ITの活用など高齢者、障害者の就労の拡大等を実現されんことを市長に強く求めまして、終わります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 次に、森脇議員の発言を許します。

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           質疑質問(個人)

 無所属 13番 森脇顕次議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.廃棄物処理問題について
1 ごみ処理について

2 ごみ処理場建設計画について

 ?破綻したごみ処理場建設計画の処理について
 


2.激変する社会・経済情勢と松原市の行財政について
 
 



       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 (登壇)

 個人質問で質疑質問の機会を与えてくださいました議長並びに議会の皆さんに感謝申し上げます。

 日本政府が発行する債券の長期格付けを、アメリカの格付け会社スタンダード・アンド・プアーズは、11月28日に「ダブルAプラス」から1段階下げ「ダブルA」に引き下げました。12月4日にはムーディーズ・インベスターズ・サービスも格付けを「Aa2」から「Aa3」に引き下げました。さらに、今後18ヵ月以内に一段下の「A1」への再引き下げもあるとしています。

 これらの影響を受け、東京株式市場では、松原市の指定金融機関である三和銀行の持ち株会社UFJホールディングスの株価が11月末以来20数%も急落しています。

 もし格付けが「A1」に引き下げられると、日本政府が今までリスクゼロとしてきた国債が、BIS(国際決済銀行)の2005年から始まる規制ではリスクを伴う資産に変わります。それは先進7ヵ国中、イタリアよりも2段階下で、チェコ、チリ、ハンガリーが発行する国債と同じ評価を受けたことになるのです。

 危機的レベルを超えている財政赤字から脱却する政策を実行しない限り、日本の通貨危機は免れ得ません。通貨危機は、国民に生活水準を切り下げさせてでも、660兆円の国債を償還せよ、借金返しをせよ、と強く迫ってきます。

 それに、今は少子化と高齢化が同時並行して進んでいます。減少し続ける20歳から65歳までの生産可能年齢人口でその借金返しをしなければならないのです。

 これは愚かな政府や官僚機構が返済見込みもなく国債を乱発し、巨大公共事業を策定して投資させ、後に必要となる維持管理費用を軽視して無用な施設をつくらせて招いた結果であり危機です。いまだに政府や官僚機構は、自らがつくった危機を直視せず、その場の取り繕いに終始しています。

 同様の構図と状況は、この松原市にもあります。ごみ固形(RDF)化施設を中心にしたごみ処理場「まつばらリサイクルセンター」建設計画です。?ごみ処理ができない、?維持管理費が膨大で、費用をかけても無益、?ダイオキシンや公害物質が発生する、焼却施設でも同様、?代替策の存在、?法手続上も不可能−−などのことが判明していても、いまだにごみ処理場建設計画を破棄できないでいます。違法な予算をいつ減額補正されるのか、破綻している計画をいつ破棄されるのか、お尋ねいたします。

 さきの9月議会で中野市長は、ダイオキシン規制強化の法期限である来年12月1日以降のごみ処理について、「市民に迷惑はかけない」と答弁されていますが、大阪府を介しての交渉にめどが立ったのか、お聞きいたします。

 次に、激変する社会情勢や経済状況のもと、松原市の行政や財政をどのように改革していこうと考えておられるのか、お聞かせください。

 以上で私の演壇上での質問を終わります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいま森脇議員からご質問いただきましたので、順次お答え申し上げたいと存じます。

 まず第1点の「廃棄物処理問題について」の関係でございます。

 本市のごみ処理につきましては、現在、立部清掃工場で適正処理に努めているわけでございますが、老朽化が著しい中、ダイオキシン類対策特別措置法に基づく施設整備につきましては、困難な状況でございます。

 また、新しい処理施設の建設につきましても、さきの9月議会で答弁申し上げましたように、平成14年12月までの建設は困難な状況でございます。

 したがって、平成14年12月1日以降、安定かつ適正にごみ処理を行うため、大阪府を通じて現在、近隣数市と暫定処理等について協議を行っております。

 また、ごみ処理基本計画の策定につきましては、より一層のごみの減量と分別を進めていくことを念頭に、現在実施しております施策との整合性を図ったうえで、ごみ量の予測等を中心に、年度内に策定に向けて事務作業を進めているところでございます。

 なお、「まつばらリサイクルセンター」の建設につきましては、循環型社会に最もふさわしい総合的なリサイクル処理施設として取り組んでいるところでございます。

 今後につきましても、地域のまちづくりという問題も非常に大事でございますので、住民の皆さん方とは誠心誠意話し合いを行い、そしてご理解をいただけるよう努めてまいりたいと考えております。

 次に、「激変する社会・経済情勢と松原市の行財政について」でございます。

 ご承知のように、景気は依然として低迷をし、また、雇用情勢についても非常に厳しい状況になってきております。そのような社会・経済情勢の中、地方行財政についても、これまで以上に自主性あるいは自立性の確保が求められております。

 国における「骨太の方針」に示された種々の制度改正問題等とあわせ、地方財政運営への影響も懸念される中、今後とも地方財政計画の動き等を見る必要があると考えております。

 また、中・長期的な財政運営も視野に入れ、今後とも引き続き行財政改革を積極的に推進していきたいと考えております。

 このため、現在構築中の行政評価システムを活用し、市民満足度の向上を目指すとともに、行政資源の効果的かつ効率的な運用を図り、健全財政の維持に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 市長から今ご答弁いただいたんですが、来年12月以降の可燃ごみの処理について、近隣数市と交渉していると、こういうことのご答弁だったように思うんです。そこで、もう少し具体的に、どの辺まで進んでいるのか。まあ交渉事ですので、相手との関係がある。その難しさについてまでは追及するつもりはありませんが、ここに至って一定のめどがついたのかどうなのか、はっきりさせていただきたいと思うんです。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 ごみ処理につきましては、市の固有の業務でございます。市民の排出するごみを安定的に処理するということも責務でございます。したがって、過去、リサイクルセンターの建設に向けての努力をしてきましたが、用地が確保できておらない中で、9月議会においても、平成14年12月はやはり厳しいということで、現在、平成14年12月以降困難であることから、大阪府と本市計画のスケジュールの調整等を図る中で、継続性の中で、暫定期間の処理について、大阪府に対しまして、暫定的処理についての近隣市との調整をご依頼申し上げ、大阪市と同行いたしまして、各近隣市に対しまして、本市の過去からの状況、現在の状況、今後の見通し等をお話する中で調整を図っているということでございます。具体的に数市とは一通りそういった状況の中で調整をいたしているということでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 9月議会ででも市長は「年内をめどにケリをつけたい」と、こういう答弁をされているので、この言い方からすると、めどが立ったのか、立っているのか、どうなのか、その辺はいかがなんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 この件につきましては、市といたしまして、府に対しまして、先ほども申し上げましたように、可燃ごみの暫定処理について依頼をして、現在、調整をいたしているわけでございます。各市施設に共通していることは、日々排出するごみについて、どこの施設もご苦労をなさっており、本市の状況については十分ご理解をしていただいております。

 しかしながら、当然、近隣市においても、行政間で助け合うということは、先ほどもいいましたように、心情的にはご理解いただいておりますが、それぞれの市においても、市民感情の問題、議会との関係の問題等、円滑なる調整等を図った中で、慎重に決定しなければならないというような状況もございます。

 したがって、現在、そういうふうな中で精力的にこのことについて調整を図っているということで、ご理解願いたいというふうに思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 調整しているのはよくわかるんです。だから、そのめどをつけたいと言っていたわけですし、めどがつかなければ、市長自身も、さきの9月議会で「市民に迷惑をかけない」と、こういうふうなことをはっきりおっしゃっているので、ここのところをもう少し、もうほぼめどがついているのか、ついていないのか、その辺、市民は心配しているので、感触も含めて明らかにしていただけたらと思うんですが、いかがでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 私、先ほども冒頭で申し上げましたように、市民が日々排出するごみを市が処理するというのが責務でございますので、当然平成14年12月にはめどを立てるために、現在、調整をいたしているということでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 相手のあることですから、今のところ交渉先まで問うていませんが、もう平成14年度の予算を組まなければならない。そうすると、9月議会でも「もう年内にめどをつけておかないといけない」と、こういうことだったんですが、これが遅れているのか、ほぼこちらが思うようなところまで至っているのか、その辺はいかがなんでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 いろいろ依頼先の情報管理については、私どもは慎重にしなければならないと思っております。本市といたしましては、予定しておりましたような調整については、これは複数でございまして、一つということではございませんが、それぞれの中での一定のめどを立てるという、私どもといたしましては、まあ感触は持っておりますが、相手側がそういった私どもの意向について十分理解していただいた中で、相手の市における調整もございますし、各施設のそれぞれの状況もございますので、私どもといたしましては、そういう最善の調整を図ってきている。平成14年12月には処理していくための取り組みをいたしているというような、そういったことの努力をいたしているということでございます。

 したがって、当然、先ほども申し上げましたように、平成14年12月には法をクリアした中での暫定的なごみ処理についてのめどを立てるべく努力をいたしているということでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 まあ交渉事ですので、行かれる方々はいろいろ気苦労もあるかと思いますが、当初予算から上げてくると、こういうことについては確認させていただいてよろしいでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今、調整しております予算の問題については、本計画の予算との関連、また暫定的な予算の関連、こういった大きな課題を抱えているわけでございますが、当面の暫定ごみ処理につきましても、現在かなり良い調整をいたしておりますが、その処理先、処理方法、搬入方法によりましての予算について、詳細についてございます。したがって、当初予算から組むべきなのか、平成14年12月でございますので、補正予算でいくべきなのか、こういったことにつきましては、一定そういった進捗状況によっての一つの判断になろうか、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 もちろん、相手があるので、どういう状況によって、どういうふうに変化してくるかわからない。しかし、こちら側としては、めどをつけたいとおっしゃったんだから、年内に−−もうきょうは12月7日です−−めどをつけなければならないと思うし、それから、今、複数市ということなんで、一応相手は公共だと、こういうふうに理解をしていいかなと思うんですが、その辺も含めて、そうむちゃなやりとりがあったり、あるいは相手先が、例えば今の経済情勢ですから、倒産してしまってどうのこうのということがないと思われますので、やはりそういう信頼できるところで一定見通しを持っためどのつけ方というのがあると思うんですが、そこは、後に「そら大変だ」と。

 9月議会のときには、「当初予算で」という話もありましたが、今またお話を聞くと、ちょっと後退しているように思われる。めども、今のところ、まだもうひとつ不明確。こういうふうなことだと、いかがなるのかなと、市民の立場でいえば心配するんですが、そこは間違いなんでしょうか。いかがですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 当然、暫定的な処理先については、一般廃棄物の処理施設で公のところとの調整をいたしているということでございます。これにつきましては、先ほども申し上げておりますように、したがって、そういったことで大阪府との、いわゆる本市計画との関係と過去からの経過の中で、府を介した中での行動をいたしているということでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 市長、来年12月から可燃ごみの処理ができなければ、やはり市長の責任になると思うんですが、この辺は何が何でもやっていかれるということなんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 先ほど来、担当のほうからお答えを申し上げておりますように、処理自身につきましては、今、隣接の数市と大阪府を中心にいろいろ協議をしているわけでございます。議員もおっしゃいますように、交渉事でございますので、相手市との市民的な問題もありまして、その辺は、部長が答弁いたしておりますように、一定のご理解をお願いしたいなと、このように考えております。

 それと、それに当たりまして、まず来年12月のダイオキシン恒久基準以降のごみ処理につきましては、さきの9月議会におきましても、建設が非常に厳しいという中での、12月以降のごみ処理は当然出てまいってくるわけでございます。その分につきましては、当初の予算、先ほども申し上げておりますように、平成14年度の予算の中の措置は当然出てまいります。ただ、計上の方法といたしまして、余り途中で補正を必要とするようなことも担当者としては避けたいということで、その辺については、一定の考え方をまとめた中での予算計上をしていきたいということで、担当のほうからも補正等の云々も申し上げているわけでございます。

 いずれにいたしましても、平成14年度中にそういった問題が出てまいりますので、平成14年度の予算としては、そういったことも十分に考えながら、できるだけ議会のほうに毎度お願いを申し上げないような方法で、今後議論をする中での計上をさせていただきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 非常にわかりにくいご答弁だったんですが、交渉事ですので、余り詰め切れない部分があるのも、あるいはまたそちら側としても、すべて明らかにして、相手方のいろいろな立場を悪くするということもできないでしょうから、一定の考え方ということで聞いておきたいと思います。

 それから、それはそれで置きますが、府が一応介在、あるいは府が同道してくれたと、こういうことなんですが、府と松原市との責任というのか、この範疇をどういうふうに区分けしているのか、このあたりいかがなんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 当然ごみ処理については市の固有の事務でございます。しかしながら、府につきましては、やはり廃棄物全体を……。国・府がダイオキシン恒久対策、新ガイドライン等、法に基づく一つの行政の監督官庁としまして、本市におけるダイオキシンの平成14年12月のことが、やはり府としても大きな問題でございます。

 それと、過去からこの計画に至る経過の中での府の廃棄物の担当との関係で、整備計画等も、府・市がやはりこういったことについてのこともございますので、府とは共通の認識の中で、そういった法規制を守った形での処理をしていく。しかし、この事業については市の固有の事務でございますが、指導機関として密接な関係の中で、府の問題としても、各市の調整についてはご同行していただいている、というふうに解釈をいたしているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 単なる仲介なのか、一定松原市が動く事柄について、府も責任を持つと、こういうことなのか。法では「技術的指導を行う」というふうなことがうたわれているわけですが、その辺は、いわゆる責任の範囲とかいうものを明確にしておく必要があるかと思うんです。その辺はどんなふうに定義しておられるんでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 府においては、法規制を守らせるというふうな形で、市町村で守れないようなことになれば、府の指導責任もございます。また、私どもは実施責任がございます。それぞれの責任があろうかと考えております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 今までからもよく「府の指導」ということがあるんです。今回の事柄についても、「府の指導」というふうな格好のものがあるのかどうか。というのは、今後、相手市のごみ収集の体系の中に加えていただくというふうなことになるかと思うんですが、そのときに松原市としてのごみ処理体系を、市の責任範囲でやれるのか、あるいは府がそういう指導によって、相手市の処理体系の中に−−分別体系というんですか−−入っていかざるを得ないというふうなことになるのか、その辺も含めて責任の範囲を明確にしておく必要があるかと思うんですが、いかがでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 特に今回、ダイオキシン対策としての新ガイドラインの中で、広域化計画という問題がございます。これにつきましては、本市については大阪ブロックでございまして、本市ではRDF施設という従来からの一つのことがあります。したがって、平成8年に方式を変更する経過の中で、現状としては、広域化計画につきましては、RDF施設に対する後の支援の問題、それと本市の老朽化しております炉に対する、そういった暫定的なオーバーホールの期間の支援というようなことがございます。

 そういうふうな一つの流れの中で、大阪府につきましては、その計画の用地確保ができておらないという中で、平成14年12月を迎えた時点では、広域化から外れた暫定的な問題として、その段階で法が守られなければならないという緊急的な措置としての位置づけの中で、「これは大変である。そういった公害等のクリアをしていく」ということで、現状としては、そういう大きな流れの中で市と調整していただいている、というふうに思っております。

 これは、指導的な責任であり、また私どもは自治的な責任の中で、現在、各市にもそういうふうな中でお願いをいたしているというところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 例えば、松原市の場合は、特に排出の抑制とか、リユースというか、再使用、あるいは分別排出、特に分別排出については一定の成果を上げているわけですが、可燃ごみのごみ質からすると、非常に発熱量が低いごみということになるわけですね。それが、複数市で問題ない、量的なことで混合してしまえば大したことないと、こういうことになるのかもしれませんが、一定そういうふうなものが相手方の炉の形式等と含めて、逆に松原市側の本来的にごみの減量化あるいは排出抑制に臨んでやってきた体系が崩されるようなことはないか。その辺も含めて、どのようなことになっているのか。あるいは責任の範囲をはっきりと、その辺も事前に明確化しておく必要があるのかな、と思うんですが、いかがでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 現在、そういった問題につきましても、それぞれのご依頼する市の収集分別体制なりごみの組成の問題等が一つございます。そういった具体的なことで、例えばここについては一般家庭から出るごみである、ここについては事業系も含めた中でのごみであるといった、中間処理施設に処理していただく組成の問題、いわゆる分別の関係の手法の違いによる問題の詳細についても、今、受けていただく、受けていただかないということよりか、そういった細かいことの調整もいろいろ図っていかなければ間に合いませんので、これはこれなりに担当者においていろいろ行っております。

 それともう一つは、広域的に処理していくという、日本の国の容器包装リサイクル法等が変わった中で、いろいろの減量・分別ということの中での収集体制も、府下的にできるだけ統一していくという中での問題もございますので、そういったこともあわせた中で、周辺市に、それでは、どのような形のごみを、どのように放り込んでいくのか、これについて、松原市としてはどのような形でしていくのかというようなことも、詳細については、現在、調整もあわせて行っているというところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 端的にいえば、松原市のごみ行政に関する自治権が失われるようなことがないですねと、こういう点を確かめたいわけです。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 当然、廃棄物処理法上でいう市域を超えた中での行政協定、それは廃掃法にいう行政協定でございますが、そういったことでの受け入れについては、市域を超えるということでは、廃掃法に基づいた形での一つの処理をしていかなければならない、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 再度お尋ねしますが、いわゆる松原市の独自につくっていく、その体系が崩されるようなことはないのですね、ということを確かめたいんです。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 現在、計画して、本市が行っております部分でのことで、投入いたしましても、工場の火力等の関係、それぞれの運転には、技術的には支障がないのではないかというようなことを、技術的な問題でいろいろ行っているところでございます。

 いずれにしましても、逆に、例えばその市と本市との若干の違いがあれば、これは当然微調整もしていかなければならない。しかし、全体的な組成等も相手側にもいろいろお示しした中で、これで、こういうことになればいけるんであろう、というようなことを最終的に詰めた中で投入していく、こういうことに相なろうと考えております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 長年かかって積み上げてきた処理体系というのがあるんですね、分別の。それがここに来て、また大量生産、大量消費、大量廃棄というふうな方向に流れるようなことになりませんね、ここのところは市が自治権を持ってますね、ということの確認を再度させていただきます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 本市につきましては、ごみ処理の基本計画の中で、ごみの減量・分別、特に老朽化している中で、各市に先駆けた中でのその他プラスチック、紙等も行っております。こういったことについては変更するつもりもございませんし、そういった影響はないというふうに判断をいたしております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 今、部長のお話の中で、ごみ処理基本計画の言葉が出てきたので尋ねていきたいんですが、これは一般廃棄物の処理計画を定めなければならないと、こういうことになっているものの、いつ、どこで、だれが決めるのかな、というのが本当にわからない。この間、RDFの話にしても、平成8年のあたりで決めておられるんですが、一体どこで、だれが、本当に決めてきたのか、というのがわからない。そういうふうなことにはなりませんね。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 今井理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(今井清君) 

 固形燃料の件でございます。この件につきましては、平成8年6月に大阪府、松原市、その他ということで三者が集まりまして、地元が特に焼却では認められない、何かいい方策はないかと、そういう中で固形燃料化。中間処理方式といたしましては、焼却、固形燃料化、溶融という三つがございます。その中で、これに決めていった経過でございますが、この分につきましては、一応その三者協議があった中で、地元が焼却ではどうしても反対だという中で、こういう案も提起されてきたわけでございます。それを持ち帰りまして、連絡会議というのが松原市にございます。これは条例にも設定されているわけでございますが、そのメンバー約15名、特別職、各部長等が入っております。その中で、固形燃料化施設についての長・短所を十分検討していったわけでございます。

 検討する中で、公害問題等についても、固形燃料化施設については、環境にやさしい、地域住民の人には安全で安心できるというような検討。それ以外にも補助金の問題、あるいは都市計画の問題等あったわけでございます。そういうふうな中で、一応この方式については、市長のほうへ提案して、最終的には市としての決定を見た。そういう経過で、今回この固形燃料化施設を進めているというのが実態でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今、森脇議員がご質問の件についての基本計画については、理事から施設の問題の経過を説明したと思うわけですが、ごみ処理全体の問題といたしまして、従来より、議員さんも市民の方も入っていただいた中での審議会等におきまして、松原市のごみ処理に対するご諮問を申し上げ、答申をいただいた中では、一つは、それをそれなりに、また、それぞれの時代における法の変更等の中で、いわゆる廃棄物処理法上でいう基本計画については、できるだけ審議会のご意見を賜った中で、本計画については、平成27年を最終年度といたしまして、中間年として今回、平成14年度につくるということでございます。

 その決定につきましては、そういった経過を十分踏まえた中で、市としては、新たな基本計画については、今日の時代の変化のもとでのごみ量の予測等をした中で、今後さらに減量、資源化、適正処理についての計画を反映させていきたい、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 まず最初に、清掃工場建設連絡会議のメンバーをちょっと挙げてくれますか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 今井理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(今井清君) 

 全員の名前は今ここに持ち合わせございません。一応特別職の方、あと財政、総務、都市整備、下水道、市民生活、そして所長、こういうふうなメンバー、まあ何人かちょっと抜けているかもわかりませんけれども、大体15名をもって構成しているというのが現状でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 これの会議の中で、

 「6月6日まで一貫して焼却方式で府に話をしてきた。府は一貫して住民合意が必要だといっている。また八尾・藤井寺の問題についても対応が出来ていない。また用地買収も進んでいる。進展がないのに府としては受け入れられない。松原市としては住民合意に代わるものとしての研究会を設け、動いている段階だ。

 方式変更について場所の選定・アセスのやり直しについて基本設計はやり直す必要がある。またアセスについても一部手直しが必要である。今までの分を実績として作っていく。府は手続については地元合意がなくても進めるといっている。11月都計審は無理だといっている。」

 だれの発言かは知りませんが、ごみ焼却場の方式だと住民合意が必要で、固形燃料化方式になると、府は住民合意がなくても進めると、こういうふうなことを言っていたんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 今井理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(今井清君) 

 今の質問の件でございます。固形燃料化施設では住民の合意が必要でない。そういう形ではないわけでございます。といいますのは、やはり住民理解は求めていかなければならない。ただ、地域の住民の方が、我々が「話し合いをしていただきたい」、あるいは「説明会を開きたい」、そういう形で再三再四、その当時は足繁く通ったわけでございます。そういう中で、一向に協力をしていただけない。そういう経過もございます。

 また、地元につきましては、地域の学校あるいは周辺等で説明会を開いてきております。そういうことの中でのそういう発言、このように理解しているわけでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 これ、7月31日。8月16日には、「大阪府総合計画課では住民合意が得られなくても都計手続を進めるとの理解を得ている」と、こういうふうに書いてあるんですが、先ほどのことと矛盾しませんか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 今井理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(今井清君) 

 先ほど言いましたように、私どもといたしましては、その当時、地域の住民の方に説明会、あるいはこの施設の概要、また公害問題等について、説明会の申し出を再三再四やってきていたわけでございます。そういう中で、どうしても席に着いていただけない。そういう経過の中で、地元合意、そういう発言になっているという経過がございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 結局、RDFの選択をしたというのは、その住民合意が要るか要らないかという、ここのところで選択の基準をしているんです。このときにかかわった人、木田助役、藤田助役、今田収入役、萩田水道事業管理者、山道教育長、小坂総務部長、島津企画財政部長、田中市民部長、幅環境事業部長、葉山都市整備部長、大本下水道部長、早川管財用地担当理事、今井清掃工場建設事務所長、というふうに私はメンバー表でもらっています。13名かな。これ、ちょっと失礼も言い方もすれば、任期が来たり、退職の年限が来ると、数ヵ月でこの人はすべておいでにならないということになるんです。幸か不幸か、中野市長、あなたはここに入ってないんです。

 住民合意が必要か必要でないかというふうなことをを物差しにして、RDF施設を決めてきているんです。こんなずさんなことでやっていけますか。市長、あなたもここにはかかわっておいでにならないんです。悪いけれども、ここにかかわった方々は、数ヵ月でこの市役所に中においでにならないように私は想像いたします。そんなことを思ったら、ここで断を下して早く計画を撤回しなさいよ。いかがですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 今井理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(今井清君) 

 固形燃料化方式に変更してきた経過でございます。今、議員がおっしゃっているような、そんな単純な形でこれを決めていったことはございません。といいますのは、やはり地域の住民が、より安心・安全であるという形が第一義でございました。それ以外にも焼却と固形燃料化のアセスをやってきたわけでございます。その比較において、公害面、特にその当時は公害面についての大きな反対がございました。そういう中で、私どもとしては、アセス、調査をして比較し、「このほうが、より安全で安心できる」という経過の中で、こういうふうな方式を具申したということでございます。決してあいまいな形での具申ではございません。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 さらにこういうことがあるんです。

 「焼却方式で事務手続上都市計画決定を受ける上での必要条件として近隣市町村の問題、煙突高、地元合意、用地買収があるが非常に難しい状況だ。そういう中でごみ固形燃料化方式の話がある。これなら八尾は解決する。煙突はいらない。地元合意も一般的には理解が得やすい。また用地買収も協力が見込めるが今後の課題だ。あわせてごみ処理としての見通しも事務的にそこまでしておかなければならない。」

 というふうなことが書いてある。これはやはり主要な命題がそこに置かれて判断されているんです。だから、そんなものを引きずっていくことはないと思いますよ、市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 まあ固有名詞まで挙げていろいろとご質問でございます。いずれにいたしましても、私は、このときの方式変更をした、このことの一番大きな理由は、当時は公害の問題が非常に議論が活発でございましたし、特にダイオキシン類等について社会的に非常に問題になっていた時期ではないか、私はそう理解をいたしております。したがって、焼却方式から固形燃料化方式に変更した。この辺のいろいろアセス、あるいは知見、その辺のことを総合しますと、やはり固形燃料化方式のほうがそういう意味では有効だと、こういう大きな理由からいろいろな提言もございましたし、そういうことで、いろいろ論議もあったわけてはございますが、焼却方式から固形燃料化方式に変更したという、私はそういう理解をいたしております。

 したがって、地元にやさしいでありますとか、公害にやさしいとか、いろいろ申してまいりましたが、そういう意味で、比較をしますと、固形燃料化方式のほうが安全だという判断が当時はできたと、こういうことだと理解をいたしております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 ダイオキシンの問題も、総量規制という考え方からいけば、当時から既にRDFの製造過程ででも発生するということは、一定の学者のところでははっきりしていましたし、また、後に「燃やせばダイオキシンが発生する」、これはもうだれが見てもわかる話なんで、市長、そういうふうなことをいつまでも取り繕っていることないですよ。いっぺん本格的に見直しを考えられたらいかがかな、というふうに思うんですが、いかがですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 まず、建設の関係につきましては、さきの9月議会でも申し上げましたように、来年12月以降の建設については非常に難しいということでございます。ただ、その後、その処理については、先ほど来も申し上げたとおりでございます。そうなれば、建設につきましては、さきの議会に申し上げておりますように、私どもといたしましては、できるだけこの問題解決のために建設に向かって取り組みをしていく。

 ただ、先ほど府の関係が若干出ておりましたので、この辺につきましても、平成8年に府が指導的な立場に入っておりますので、平成14年12月のごみ処理につきましても、当然府の責任においても十分入っていただきたいし、市の責務としても、私どもはそういった形で入っていきたいし、建設に向けましては、さきの議会で申し上げたとおりでございますので、ひとつよろしくご理解をお願い申し上げたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 まだ判断がつきかねているのかもしれないけれども、平成13年度の執行はできない。これはもう明らかです。なぜ減額補正をしないのか。それから、平成14年度の整備計画書は提出できませんね。この2点お尋ねしておきます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 今井理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(今井清君) 

 予算の減額補正の件でございます。リサイクルセンターの建設予算につきましては、3月議会におきまして、市民の方々が排出されるごみを将来に向けて安定・継続して処理をやっていきたいということで、議会での議決をいただいたわけでございます。その後、建設に必要な絶対条件といいますか、必須条件であります用地取得に向けまして、私どもは再三再四、地権者等にご理解、ご協力をお願いに行ったわけでございますが、ご協力いただけないような状況でございます。

 そのような経過をたどりまして、さきの9月議会におきまして、センターの稼働は、平成14年12月は非常に困難な状況であるというように表明してきたわけでございます。その後、大阪府とそれ以後の処理について協議を進めてきた件につきましては、部長のほうからもご報告のあったとおりでございます。

 その後、このような状況の中で本市の取り組みをしているわけでございますが、やはり他市に頼んでいく関係もございます。対外的な問題もございます。それ以外にも、私どもとしては清掃行政全般のことも考えていかなければならないということもございます。こういう中で、今即、減額補正という予算措置をするのがいいのかどうか、その辺については、今後、慎重に検討してまいりたいと、このように考えている次第でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 議事運営上、休憩いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            休憩(午前11時58分)

            再開(午後1時02分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 今井理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(今井清君) 

 午前中の森脇議員の質問の中でもう1点抜けておりましたので、ご答弁させていただきます。

 平成14年、廃棄物処理施設整備計画書の提出についての件でございますが、現時点におきまして、予定地の確保、つまり用地確保ができてない中で、平成14年度の整備計画書の提出につきましては、非常に難しい状況で、現時点では提出できないような状況でございます。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 それで、都市計画あるいは都市計画事業の事業認可というふうな問題に絡んで大きな判決があったということについては、ご存じですね。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 小田急線の連続立体化交差事業の国の事業認可取り消し請求事件については承知いたしております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 単なる判決ということではなくして、中身が非常に大きなことだと思うんですが、その辺のご認識はありますでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 小田急高架工事をめぐる沿線住民(世田谷区)が国の事業認可取り消しを求めた訴訟で、東京地裁が住民側勝訴の判決を下したものでございます。これは「騒音や事業費などの慎重な検討を欠き、認可には瑕疵がある」との判断で下された判決でありますが、現在、国、東京都も主張が認められてないことから控訴を予定していると聞いております。今後の経過についても注目しているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 まだ係争中ということですが、一定、地裁での判決があった。その中身について、市がいろいろ抱える問題にかかわってくると思うので、その辺についてはご検討されたことがありますか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 公害問題等につきましては、私どもといたしましても検証もいたしており、今さらここで余り申し上げたくないわけでございますけれども、いろいろ本公害問題、ミニアセスをした段階におきまして、本市としても、実施アセスも行い、また、これにつきまして影響評価委員、大阪府に対する照会もいたしまして、本市については、全体を考えたときに、より安心して安定的な施設であるということで、「概ね妥当である」というようなこともいただいておりますので、そういった中での検証はいたしたところでございます。

 しかしながら、このことにつきましては、一応裁判のことでございますので、私どものことと小田急のこととをどのようにつなげていくのか、若干客観的な状況について、私どもは担当部内での検証はいたしたところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 ミニアセスについての知事の一定の文書が出ているというのは、たしか昨年の6月30日かの話。それから、事業認可申請書の提出と受理が昨年8月の末ということで、この判決が今年10月3日ということですね。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 そのとおりでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 ということは、それ以降の事柄として子細に検討しておく必要があるというふうに思うんですが、都市計画事業の認可の要件、「都市計画法第61条を満たすこと」ということが基本である、というふうに指摘しています。これはどちらにしても免れ得ないことだろうと思うんですが、そのことはご承知ですね。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 都市計画法第61条については認識しております。ただ、この件につきましては、東京でのことでございます。私どもといたしましては、いわゆる瑕疵であると判断された件、本市についてどうであるかということにつきましては、また一定、事業認可の取り消しということは、まあ事業認可ということはそういう客観的な状況がありますが、必ずしもこのことと同一のものではないわけでございまして、これについては、個々のことの中での一定の推移があろうかと考えます。

 したがって、小田急のことの事件については、私どもといたしましても、中身につきまして詳しくいろいろ検証もしたところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 先日、大阪府とちょっと話をしましたけれども、この判決が非常に重いものであるということについては、そういう認識でおられるということでありました。

 「本認可は、基礎となる都市計画決定の経緯を理解せず、確たる根拠に基づかずに事業施行期間を適切と判断しており」というふうな文言が判決文の中にあります。そのことを見てみますと、「基礎となる都市計画決定の経緯を理解せず」。松原市の事柄でいえば、都市計画決定の時点、平成10年2月19日、あるいは松原市の市決定は、1月だったかと思いますが、そのあたりの事柄が非常に大きな問題になるということについてはご認識ありますでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 本市のいわゆる地方審につきましては、平成10年2月19日。これについては、今後必要な施設であるので、住民の理解を十分にして行うように、ということの中での一定の経過がございます。その中で、私どもといたしましては、その後、理解に努めるという中で、安全性や公害問題などについても十分立証もしてまいっております。この辺の経過と、東京のこのことの判決については、そういった事実関係の中で、私どもとしましても、府と事前協議、事業認可の受理をしていただいた経過についても、府としては、東京のこのことについては今、見守っているけれども、受理したことは客観的な事実でございまして、問題があれば受理されない、というふうに解釈いたします。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 受理したのは昨年の8月末、この判決が出たのは今年の10月3日。そのことから影響があるんです。そのことを府は認識しているわけなんで、今の部長のお答えだと、認識できない時点でのことをおっしゃっているわけで、不可能な話なんです。そういうような認識、受け止め方では非常に危ないものだというふうに思います。

 平成10年2月19日、あるいは松原市の1月の決定の折には、2月の府のところでは、特に府の都計審で附帯意見が出された。既にそのときにそういう問題があるということなんですね。だから、事業認可の受理を昨年8月の末にしたとしても、今年の10月3日の判決以降の事柄としては、このことが非常に大きな重みを持ってくるのではないんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 本市の受理されて以後のことについては、それは以前からの問題でございまして、その後、東京。これは類似であると、そのように当てはめることが適切であるかないか、これはいろいろ認識の問題かと思います。

 ただ、府との関係におきましては、住民理解ということについていろいろ重きを置いておられまして、本市としては、その後、新たな府からのそれぞれの働きかけはない。受理して、今現在まだそのままであるということでございます。

 したがって、このことが影響しているのかどうかということは、私どもとして推測の範疇にしかなりませんので、私どもといたしましては、このことについてのコメントは大変難しいというふうに判断をいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 今年の10月3日以降、検討の時期があった。府のほうで検討の時期が十分に備えられた以降の話で私は申し上げているんです。行政庁がその裁量権の範囲を逸脱したものということが許されるかどうか。この点について、逸脱したかどうかについては、考慮要素に著しい過誤欠落があったか否か、判断内容に著しい過誤欠落があったか否か、こういうふうなことが判決の中で言われているわけです。見てみると、地元の同意を得てない。さっきも、RDF方式選定の折の連絡会議の中身を見ても、このようなことが証拠立てられるわけです。

 そうすると、とてもじゃないけれども、府が今後、事業認可を下ろすなんていうことは、ほぼ難しい。ほぼできない。そんな状況になっているということを、やはり市としては認識しておく必要がありませんか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 私どもとしては、この辺について、府が許可権者でございますので、府との関係におきましては、いわゆる事業認可は受理されたわけでございまして、今は事業を実施していくという段階において、裁可を待っている状況でございます。

 しかしながら、こういったことにつきましても、先ほども申し上げましたが、瑕疵というのは、行為、物、権利などに本来あるべき要件・性質が欠けているということでございます。しかし、私どもといたしましては、そういった行為、物、権利などに対する努力をしてきている、というふうに判断いたしております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 市が幾ら判断してみても事業認可権者は大阪府なんです。大阪府自身が「こういうふうに受け止めている」という話をしているんです。ですから、そういう意味合いからいえば、情報収集が悪いのか、あるいはその状況の分析が松原市のほうが悪いのか知りませんが、もういい加減に、こういう都市計画決定の事業認可の問題点なんていうのは、ここまで明らかにされているんだから、一定の判断を早くすべきです。

 これ、ずうっとしないままで来ているからこそ、それこそ27億円とか28億円のお金が結局むだになってしまう。今後も毎日毎日一定の、松原市の中に機構があるわけですから、それに対してお金が費やされていっている。こんなむだなことをさっさとやめるべきでしょう。そういうような事柄について、もう一度真摯に検討すべきです。

 それから、いろいろ議会の側とか松原市内の中だけを見て、市側からの説明も不十分だったのかもしれませんが、幻想を持ったまま、いつまでもこのことでこだわり続けるというのは、松原市政が発展していかない。だから、どこかで早い目に、あとのごみ処理の代替策がちゃんととられるならば、一定早い段階で判断すべきではないんでしょうか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 まあいろいろおっしゃっておられますが、市といたしましては、市の責務といたしましての処理については、従来からもいろいろ努力をいたしてきたわけでございます。したがって、現在、府との間におきましても、本計画のスケジュールの問題、それと平成14年12月からの問題、こういったことにつきまして、継続性を持った中での一つのことを進めているわけでございますので、私どもといたしましては、今後この方向の問題、また、そういった当面の問題についても大変重要かと思いますし、事業認可についての許可権者は大阪府でございますので、大阪府等のご意見十分徴した中で、市の責務でありますごみ処理について、廃棄物の処理法に基づいた形の中で、本市の従来からのことの継続性の中で取り組んでまいりたい、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 何を指して「継続性」とおっしゃっているのかわかりませんがね。それから、「主体は松原市」と言うんだったら、松原市が判断すべきです。事業認可権者の大阪府を煩わせて、そこがさも判断したかのような形をとるのはよろしくないですよ。そのことを申し上げておきます。

 次に、財政の問題です。きょう朝、届いたんですが、まずもって財政のいろいろな資料というのを、もっと情報の公開度を高めるような考え方はありませんか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 財政の本市の状況等についての公開の問題でございますが、市民の方々には当然、松原市の行財政の運営に際しまして、本市の状況等についてはいろいろなご意見などがあろうかと思います。私どもといたしましては、松原市の置かれている状況等につきましては、そういった情報については逐次公開していく考えは持っております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 考えを持っていても現実に出てこないんです。検討しようにもしようがない。

 それから、平成13年度の予算でも、財政部の財政規律が守られていないということを指摘しましたけれども、国から内示も受けていないようなものを組み込んだ113億円というような大きな予算を組んでしまう。こんなことが許されるというのは、情報公開がちゃんとなされていれば、こんなことはできないはずです。そこをきっちり、財政部は財政部としての規律をかけていく。そのことを市民のだれもが知っている。おかしなことをしたら市民から大変な指摘を受ける、このような体制に持っていけないんですか。どうですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 財政を形成するうえにおきましては、市民ニーズを的確に把握する中でのいろいろ予算計上を各所管から要望を受けまして、それに効果的な問題、緊急性の問題などを加味しながら予算編成を行っているわけでございます。歳出にかかわる財源構成につきましても、一定議会の議決を賜る部分でございます。私どもといたしましては、的確な財源確保に向けまして、それぞれの所管におきましても、その情報収集に努めていただいているところでございます。

 今後とも、そういった財源につきましては、的確な数字をもちまして今後の予算に反映してまいりたいと、このように考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 答弁がズレているんですね。何も聞かずにお答えになっている。用意しているものを読み上げるというようなことではだめですよ。

 松原市の財政の置かれた状況が非常に悪い。それから、単に一般会計の普通会計分だけを見ていれば、数字的には合っているかもしれません。しかし、これ、連結で結合キャッシュフローをやったら、とんでもないことになってくる。さきの退職者の数の問題とか、そういうふうなものを含めていくと、決して楽観できるようなものではない。

 きのうですか、中堅のゼネコンの倒産とか、あるいはもう少し前にスーパーの倒産というようなことがありましたけれども、そういうふうなことも本当に直前までわからない。しかし、そのことが起こってみて、あたふたせんならんと、こういうようなことでは済まされない。

 今、30社とか、大手の企業の不良債権処理というようなことで言われていますが、次くるのは自治体ですよ。そこの危機感を持ってやっていかないと、とんでもないことになりますよ。その認識を持って、さきのRDFの問題にしても、どこかで切るときには、もうスパッと切って、本当に市民が望むようないろいろな施策が実施できるような自治体に変えていかなければならないと思うんですが、その辺は、もう少し財政としていろいろな資料を出して、公開度を高めて、市民にも議会にも議論を高めるような、そのような措置はとられませんか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎財政部長(松田昇君) 

 いろいろご意見をちょうだいいたしているわけでございますが、財政を運営するに際しましては、経済の変動とか、地域社会の状態の変化、こういったものは絶えず視野の中に入れなければならない。そういう意味で、予算編成に際します「7原則」というのがございます。その中では、財政構造の弾力性の確保の原則、長期的財政安定の原則等がございます。そういったものを視野に入れながら財政の運営をやっているわけでございます。

 不況の問題、あるいはいろいろな災害等に対応できるような財政運営が非常に重要なものでございます。そういった視点に立ちまして、現在、予算の編成等を実施いたしているところでございます。

 言われております情報提供の問題につきましては、市民が求めたいと思う情報についてはどんどん提供してまいりたいと、このように考えておりますので、市民が、市の財政がどういう状況にあるのかということを理解してもらうということも、今後の松原市の施策を進めるうえにおいても重要なものだと考えておりますので、いろいろな角度から情報の提供はしてまいりたいと、このように考えております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 議会にだって議論ができるような資料を提供するなり公開するなりさっさとやっていかないと、こんなものモタモタしていたら大変な状況になりますよ。

 それから、地方債の地方交付税を市は非常に重きを置いてきているんですけれども、この辺の地方債の償還や何かについても、国庫の手当の割合を半減するんだとか、そういう議論まで起きてきています。いよいよ火がついているんですから、その辺をしっかりと見極めて、財政上からもRDFなどの問題については、だめなら「だめ」とはっきり提起をすべきですよ。

 それから、行政の関係でちょっとお尋ねしておきますけれども、行政評価システム、これはある事業を評価するだけの話です。政策の判断をするようなことまでも踏み込んでいかなければならないと思うんですが、この辺は、担当の助役、どんなふうにお考えなのか。そんな生易しい状況ではない。しっかりと当局は当局としていろいろな情報を提起していただきたいと思うんですが、いかがですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 まず、本市の財政状況のことでの情報提供については、一定の法で定まっております広報を通じての年2回の市民の皆さんへの情報の提供は既にさせていただいております。それ以外には、決算などの資料等については、監査のほう、あるいはその都度、今まで情報を提供しているつもりでございます。

 それと、今後の財政状況でございますが、これからは、ご指摘のように、経済的な変動がかなり大きく起こってまいります。そういった関係で、経済の非常に停滞した中での今後の不透明感をどう見ていくか、また大幅に税等の財源の不足の問題、地方債残高の問題、そういったことについては十分視野に入れながら運営を行って健全財政に努めていく。

 また、地方財政の方向が大きく変わってまいっております。と申しますのは、一つの投資にいたしましても、従前の国の事業採択による地方債の関係、その辺が地方単独事業に対する交付税措置になる。そういった非常に大きな転換期を迎えてまいっております。

 そういった関係で、ご指摘の、例えばRDF施設等の予算の計上、その財源等についても当然私どもは視野に入れながら、そういったことについての検討もしてまいらなければならない。

 いずれにいたしましても、今後の財政運営については、地方財政の方向性が非常に大きく転換する状況の中で、そういったことを踏まえた本市の税と、例えば地方交付税の関係等についても十分配慮しながら、今後の財政運営に努めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆13番(森脇顕次君) 

 では、質問を終わります。どうもありがとうございました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 次に、石川議員の発言を許します。

 石川議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           質疑質問(個人)

 市民クラブ 9番 石川浩蔵議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.牛海綿状脳症(狂牛病)対策について
1 牛海綿状脳症の患畜の確認に伴い、経済的に影響を受ける中小企業者が増えている。

  狂牛病に対する本市の支援策と今後の対応について
 


2.府内食肉地方卸売市場の再編整備について
1 府・府議会において再編整備について議論されているが、府スキーム案に対する本市としての考え方及び基本的な認識と今後の対応について
 


3.教育問題
1 小学校における国際理解教育について

2 新しい情報教育(ミレニアムプロジェクト)に対応した機器整備の進捗状況と今後の計画について
 





       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆9番(石川浩蔵君) 

 (登壇)

 9番 石川浩蔵です。ただいま議長よりお許しをいただきました。久しぶりにこの場に立っております。理事者の皆様方、どうぞよろしくお願いいたします。

 12月8日に政府の平成14年度予算編成基本方針が示されました。その中で、日本の経済の現状について、「世界経済は、米国経済の減速や米国同時多発テロ事件等の発生などにより、同時的に減速している。こうした中で日本経済も、輸出、生産は大幅に減少し、企業収益、設備投資も減少している。さらに、雇用情勢は厳しさを増し、個人消費も弱まるなど、景気は一段と悪化しています」と厳しく分析し、平成13年度の経済成長率はマイナスになるものと見込まれています。

 実際、10月の完全失業率は5.4%と前月より0.1ポイント上昇し、2ヵ月連続で過去最悪の記録を更新しました。なかでも近畿の失業率は、既に8月に6.3%となり、危機的な水準になっています。今後もさらに失業率は上昇するとの声も出ています。

 また、個人消費も一段と冷え込んでおり、消費者マインドの悪化はどの調査においても顕著になっています。

 雇用不安、社会保障不安に加えて、米国テロ事件や狂牛病など安全への不安も高まっています。

 10月のサラリーマン世帯の家計調査によると、1世帯当たりの消費支出は、実質1.6%増加したものの、個人消費の弱さに変わりはなく、米国同時テロや狂牛病の影響で支出は落ち込んでいます。とりわけ牛肉は約57%支出が落ち込み、反面、豚肉や鶏肉が増え、消費支出のシフトが進んでいます。

 このように、安全に対する不安要素の中で、個人消費が悪化したうえ、2ヵ月連続の過去最悪の失業率も上昇したため、景気は一段と悪化し、景気後退の歯止めは見えない状況にあると言わざるを得ません。

 このような中で、今回新たに予算編成の基本方針が示され、構造改革に関する基本方針、いわゆる「骨太方針」に基づく平成14年度予算は、環境問題、少子高齢化、地方の個性ある活性化、まちづくり、人材育成、教育・文化、IT国家の実現など、七つの分野について重点的に推進する「改革断行予算」として位置づけられています。このように、平成14年度は日本の経済再生に向けたスタートの年と位置づけられているということであります。

 また、大阪府においては、21世紀の新しい自治体を目指し、「スリム、サービス、セーフティ」の三つのSと五つの改革を掲げた「新行財政計画(案)」を9月に発表しました。大阪府を取り巻く情勢は、まさに一刻の猶予もできない時期に差しかかっているといっても過言ではなく、全国一スリムな行政を目標とし、課題に向け積極的に取り組む姿勢を示しているといえます。

 このように、厳しい経済・財政状況の中でさまざまな改革が目指すものは、人の能力や個性の発揮を大切にし、人が活躍できる仕組み、人を育む社会環境、人と自然環境との調和を目指す社会の実現であり、国際化した今日の世界で高い付加価値を生み出す源泉となる“人”を何よりも大事にする社会の実現であると考えます。私たちは、このような社会の大きな転換期を「変革の時代」として認識し、的確な変化への対応が求められているところであります。

 今述べさせていただいた観点に立って順次質問をさせていただきます。

 まず初めに、「牛海綿状脳症(狂牛病)対策について」お尋ねいたします。

 この間の新聞報道等でも明らかなように、牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病の感染の確認に伴い、経済的に影響を受ける中小企業者が増加しています。

 9月10日に第1頭目が見つかって以降、10月18日に食肉牛全頭を対象とした検査が始まっていますが、国の対応は遅く、また、牛肉を食するといったような単なるパフォーマンスを行ったり、農水省、厚労省の発表が二転三転するなど対応のまずさが明らかです。結果的に、安全どころか消費者の不安をあおるようなものだけになっています。この間も業界や中小企業者はその影響を「風評被害」という形でまともに受けているのです。

 10月18日の国の安全宣言以降も牛肉の消費は回復し切っていません。狂牛病に関する風評被害が中小企業や畜産業界に大きな影響を与えており、依然として経済的に厳しい状況が続いています。危険部位についても、もともとは商品として売られていたものが、売れなくなるということで、業界だけではなく、関連する商店等も経済的に影響を受けています。なかには倒産というところも現に出てきています。

 このような状況のうえ、11月に入り、2頭目、3頭目の感染牛が見つかったことにより、今後新たな風評被害が心配されます。

 この経過とは別に、本市においても、危険部位の焼却などに関し、いち早く取り組んでいただいておりますが、引き続き市としての取り組みが必要と思われます。

 この間、大阪府において、狂牛病の風評被害を受けている事業者に対し、10月から緊急特別融資制度を創設し、対策が進めてられているところです。

 また、隣接市の羽曳野市においても、市のホームページ上で融資制度の紹介とあわせて、市としての安全宣言をしています。

 そこで、市長にお伺いいたします。牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病に対する本市の支援策と今後の対応について、どのようにお考えになられているのか、お聞かせください。

 次に、「府内食肉地方卸売市場の再編整備について」お尋ねいたします。

 松原食肉市場公社の今後の運営について、大阪府では「府内食肉地方卸売市場再編整備(案)」が発表され、具体的なスキーム案に基づき検討・議論がされてきましたが、その最中に牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病問題が発生し、今後どのように展開していくのかが判断つかない状況となっています。

 狂牛病発生以来、松原食肉地方卸売市場における競りの不成立件数が上場頭数の半数に上ったり、取引価格が下落するなどの影響が出ています。

 大阪府の再編整備(案)では、3万頭の入荷を前提に民営化計画が立てられていますが、案のとおりいくとすれば、狂牛病問題が解決し、入荷量、消費の回復が行われて初めて新会社の経営が成り立つものであるといえます。現状でいうなら、狂牛病問題と再編整備問題とは切り離して考えることはできません。

 松原食肉地方卸売市場は、平成元年に大阪府、本市、地元業界の出資により開場しましたが、平成3年の牛肉自由化に伴い集荷頭数が減少し、経営が悪化。平成12年度決算においては1億4,000万円の赤字を計上し、累積赤字も16億7,000万円となっています。

 大阪府は今回、抜本的な改善として、大阪府の公社に対する貸付金14億円の債権放棄を行うとともに、民営市場としての道筋をつけるための支援策として、食肉供給安定助成金10億円、事業投資金19億円及び貸付金25億円、合計54億円の公的資金を新会社に導入する案を計画しています。

 大阪府においてこのような計画が出されていますが、松原食肉地方卸売市場の歴史的経過を見ると、市営と畜場になるもっと以前の明治時代からと畜産業が行われ、以来100年以上にわたり、市民を初め府民に対して重要な蛋白源を供給してきました。また、食肉の消費増とともに寿命も延びているというデータもあります。この歴史的経過からしても、松原における食肉産業は地場産業といっても過言ではありません。そういう意味でも、松原市として地場産業を守ることは必要であるといえます。

 また、慢性的な赤字の原因は、もともと採算の合わないと畜手数料にあります。と畜手数料の相場は、東京や大阪南港の市場が形成力を持っています。しかし、この両市場には設置者である自治体がと畜解体部門に対し毎年数十億円もの赤字補てんを一般会計より行っています。大阪府の試算を見ても、今回の新会社の経営は相当厳しいと判断します。南港市場においては、平成3年の自由化以降も集荷頭数はさほど減少していないにもかかわらず、松原市場は大きく減少しています。

 国内で肥育されている頭数は大きな変動がなく、市場間競争になっているところがあります。全国的にも現在のシステムのままでは食肉市場の経営は困難な状況となると言わざるを得ません。

 狂牛病問題とあわせて、大阪府の案のとおり負債を引き継ぐとなれば、新会社が本当に経営できるのかどうか心配です。たとえ民営市場として再出発したとしても、経営がすぐに好転するとは思えません。また、他市場との競争にたえ得るためには相当の経営努力が必要であり、現行以外の収入対策を立てる計画がなければ、競争にたえ得ることさえできない状況になるといえます。

 大阪府として、このようなスキーム案が提示されているわけですが、出資者の一員として本市においても責任を果たし、しっかりとした考えを持つことが必要だと思います。

 そこで、市長にお伺いいたします。大阪府スキーム案や現在の食肉業界を取り巻く情勢を踏まえ、スキーム案に対する本市としての考え及び基本的な認識と今後の対応についてどのように進めていくのか、お示しください。

 次に、「教育問題について」お尋ねいたします。

 この21世紀は、国際化、情報化、科学技術等が加速度的に進展していく時代であります。中央教育審議会の答申を初め、種々の審議会のまとめにおいても、国際化や情報化についての方向性が示唆され、これらの変化に的確かつ迅速に対応する教育の必要性が一層高まっているところでございます。

 このような背景のもとに、文部科学省は平成14年度から始まる新しい学習指導要領において、「生きる力」の育成の重要な要素として、社会の変化に対応する力を培うことをねらいとしました。これからの国際社会に生きる人材の育成を図るためには、広い視野をもって異なる文化を理解し、諸外国の人々と交流し合える資質や能力を養うことが重要であります。

 子どものころは、新しいことに興味・関心が強く、言語を初めとして異文化に関しても自然と受け入れられる時期です。したがって、コミュニケーション能力を中心とした国際理解を深める教育は大変重要な体験になります。今後のコミュニケーション能力の育成を通した国際理解教育の方向性をお聞かせください。

 最後に、「情報機器の整備について」であります。

 松原市においては、平成11年度をもって全小・中学校へマルチメディアパソコンの導入を終了するとともに、全コンピュータのインターネット接続や校内LANの設置等、全国的に見ても先進的な整備状況であると聞いています。また、平成11年より、無償で高速アクセス回線を活用できる国の先進的教育用ネットワークモデル地域事業、いわゆるインターネット1の指定を受け、本年度より新たに文部科学省と郵政省の共同事業である次世代ITを活用した未来型教育研究開発事業、いわゆるインターネット3の指定を受け、これにより、すべて小・中学校で24時間無償の高速回線という先進的な基盤整備に取り組まれたところでございます。このような快適な環境のもとで、一層の機器の有効活用を期待するところでございます。

 文部科学省は、学校教育の情報化により、すべての学校の、すべての教科の、すべての授業において、すべての教員がコンピュータやインターネットを活用できるよう、ミレニアム・プロジェクトを平成17年度までの6年計画で策定しようとしています。そこで、国の動向を踏まえて、本市における今後のコンピュータ等の整備計画についてお聞かせください。

 以上で私の質問は終わりますが、再質問の権利を留保させていただきます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいま石川議員から3点にわたってご質問いただきましたので、順次お答え申し上げます。

 まず第1点、牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病対策の関係でございます。

 「牛海綿状脳症に対する本市の支援策と今後の対応について」でございますが、平成13年8月に千葉県で牛海綿状脳症と疑う牛が発見され、今日まで3頭確認されたところでございます。

 本市といたしましては、大阪府と協議し、支援を行っているところでございますが、大阪府に対しまして万全の対策を講じられるよう要望し、それを受けて11月9日に国へも要望していただいたところでございます。

 また、風評被害等拡大し、関連の企業者については、急激な売り上げ減少等経営の安定に深刻な影響が生じていることから、新たに設置された大阪府中小企業経営安定対策資金融資について、説明会、広報等掲載し周知するとともに、本市では、中小企業支援策として、中小企業融資事業を今議会に上程させていただいているところでございます。

 現在、全国の食肉衛生検査所において、エライザ法による食用牛の全頭検査を行い、安全宣言もなされたところでございますが、牛肉の安全対策、安全性について正確な情報を提供するため、広報等の掲載を初め、今後の食肉の消費の回復に向けた取り組みに努めてまいりたいと考えております。

 第2点目、「府内食肉地方卸売市場の再編整備について」でございます。

 松原食肉地方卸売市場は、平成元年に大阪府、松原市、地元業界の出資による第三セクター市場として開場し、新鮮で安全な食肉の供給を行い、府民の食生活の向上に大きく寄与しているところでございます。

 しかしながら、平成3年の牛肉の輸入自由化に伴い集荷頭数が減少しており、厳しい経営を強いられ、松原市場単独での再建が困難となっている状況でございます。

 こうした背景から、松原・羽曳野両食肉地方卸売市場を再編整備し、集約・民営化市場として成り立つための経営基盤整備が必要であり、具体的には府のスキーム案に示されているとおり、大阪府はこれまで公社の運営に主導的役割を果たしてきた責任から、集約民営市場の成立のため、初期支援を行うものでございます。

 今後につきましては、牛海綿状脳症の発生に伴い、市場での取引頭数や価格に大きな影響が出ていることを踏まえ、諸課題の解決に取り組むことを目的といたしまして、大阪府、関係市及び市場関係機関で構成する「松原・羽曳野地方卸売市場再編等推進協議会」が発足されたところであり、協議してまいりたいと考えているところでございます。

 第3点目の教育問題につきましては、教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 林教育長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎教育長(林正友君) 

 3点目の教育問題につきまして、教育委員会からお答え申し上げたいと存じます。

 まず初めに、「国際理解教育について」でございますが、国際化の進展の中で、自国の文化や伝統に誇りを持ち、諸外国の異なる文化や習慣について理解を深めるための資質や能力の基礎を培うことは、今日的な教育課題でございます。

 特に、小学校段階での外国の文化や生活に触れる異文化理解と結んだ英会話体験は、国際理解教育の推進のみならず、児童に対して「英語は面白い」という動機づけにもなると認識いたしているところでございます。本市においては、昨年度より、小学校5校を英会話体験等研究推進校として研究移植し、ALT等を活用し、英会話体験のあり方について研究実践を進めてまいったところでございます。

 今後とも、こういった研究の成果を踏まえ、引き続き取り組みの推進と充実に努めてまいりたいと考えているところでございます。

 次に、「新しい情報教育に対応した機器整備の進捗状況と今後の計画について」でございます。

 国のミレニアム・プロジェクトは、「授業が変わる」という状況を目標に、学校のすべての教室にコンピュータを整備し、インターネットにアクセスできる環境を実現する「教育の情報化」の推進を図るものでございます。

 この国の指針に基づく本市における新整備計画につきましては、パソコンのハード面、ソフト面の計画的整備はもとより、平成12年度から平成16年度までの5ヵ年計画で小・中学校のパソコン教室に42台、すべての普通教室に2台、特別教室等に6台の整備方針を持っているところでございます。

 また、これに伴いまして、すべての教室からインターネットができるように、校内LAN配線を年次的に整備する計画を立てておりますが、今般、国の補助認定の動向により、平成14年度に計画しておりました小学校2校、中学校6校を前倒しし、LAN整備をするため、今議会での補正予算にも計上させていただいたものでございます。

 以上、お答えとさせていただきます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 石川議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆9番(石川浩蔵君) 

 再度質問させていただきたいと思います。

 まず、狂牛病の問題についてでございます。市長の答弁の中でもありましたが、数日前の報道で、3頭目の感染牛が出ました群馬県において、県の食肉市場公社で競りの価格が、和牛が1kg126円という形で決まったようです。昨年の11月期に比べますと約10分の1という競りで、大変な価格変動が起きていると、こういう報道がなされておりました。

 松原の食肉市場公社でも、安全宣言の前に、そういう同じようなことにはいきませんけれども、牛が豚の価格を下回るというような状況にもなっておりまして、そういう意味では、競りの数もそうですが、価格の変動も含めて、かなり厳しい状況が今なお続いているというふうな状況でございます。

 先日、市内である焼肉店を営む方とお話する機会がありまして、「もう、そらぁ大変な状況ですよ」と言われておりました。私の認識不足といいますか、第1頭目が出て、お客さんが減っている。10月18日に全頭検査が始まって、それ以後、肉を食べるのは、大丈夫と認定をしたものばかりだから、「かなり回復してるんじゃないの?」と、こういうふうなことを言ったら、「いや、回復の兆しはあるけども、『大丈夫だ』とはいうものの、消費者からすればやっぱり心配や。それと、幾ら安全やというたところで、なかなか浸透しない。ただ、ちょっとは回復してきてるよ。いっとき8割減くらいまでいったけど」という話であったんです。

 ところが、11月の中旬から下旬にかけて、2頭目、3頭目の感染牛が出たというところで、また大変な落ち込みになっている。「幾ら大丈夫だといっても、やっぱりなかなか厳しいもんですね」という話を聞きました。なかには、「もう店なんかやってられへん」ということで、焼肉店を閉めたというところも若干聞いております。

 こういう大変な状況になっておりまして、先ほど市長の答弁の中でもありましたように、今回、そういう経済対策ということで、中小企業融資事業を補正予算の中にも盛り込まれたということでございますが、この辺の具体なところについて、まずお聞かせいただきたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 お答えいたします。

 平成13年9月に牛海綿状脳症(BSE)の患畜が確認され、その一連の影響(風評被害を含む)により売り上げの減少と経営に支障を来している府内中小企業者の経営の安定に必要な資金を融資されることになりました。これは経済産業省が中小企業保険法に基づき牛取引の制限を行ったことによるものでございます。

 この認定の窓口といたしましては、主たる事業所の所在地である市町村で認定することになっておりまして、10月15日より認定作業にかかっております。今回これらの制限に対し、市といたしまして、その融資決定された方を対象に、その信用保証料について補給する措置を講ずることとし、予算を計上させていただいております。

 なお、この政府の財源措置といたしましては、特別交付税の算入が確定いたしており、本市といたしましても、算定根拠資料につきまして大阪府へ提出いたしたところでございます。

 なお、内容といたしましては、関連事業者を国勢調査、商業調査等により、食肉卸売、畜産食品製造業・小売業、焼肉店、ハンバーガー店等116軒を予想いたしまして、そのうち製造業者・卸売業が32軒、これは取引規模が大きく、借入額を1件8,000万円で16軒、5,000万円を16軒と想定し、また、小売業については、84軒の借入額を1,000万円と想定し、8,000万円、5,000万円、1,000万円については、それぞれ5年の借り入れの保証料として計算いたし、5,575万4千円を計上したところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 石川議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆9番(石川浩蔵君) 

 本市としまして、危険部位の処分にしましても、いち早く焼却の段取りもつけていただき、また、今は経済的な支援策ということで、市内全域にわたる食肉関係支援として、大変評価いたしたいというふうに思っております。

 ただ、今回の問題については、大きな社会問題でありますし、単に松原市だけの取り組みというものではないというふうに考えております。市長答弁の中でも「府に対する要望等」という言葉も盛り込まれておりましたが、具体に府・国に対しての根本的な解決策といいますか、働きかけといいますか、今現在どのように行っておられるのか、お聞かせください。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 本市におきましては、このたび牛海綿状脳症関連について、市、府、市場と連携をとって対応しておりますが、この件につきましては、やはり国の抜本的な施策の確立が大きなウエートを占めていると考えております。そういう中において、11月8日付で本市市長名において府知事に対しまして、国に要望していただく文書を提出いたしております。

 その内容といたしましては、1点目として、11月18日の全頭検査、これは評価できるわけですが、感染ルートの解明、いわゆる根本的な生産から消費者までの安全管理についての確立を国策として行っていただきたい。

 2点目に、食肉関連の需要激減による影響を受けた市場開設者、と畜会社並びに卸売会社、小売業者に対する食肉関連業務に、減収に伴う補てん等経営維持に必要な助成制度の創設。

 3点目に、牛海綿状脳症関連対策として、廃棄物となる保管処分について、市町村には限界があり、国の指導のもと法整備を行い、支援措置を講ずるよう、また、これらの対策について、公益的な抜本的な対策をとっていただきたい。

 最後に、特に大きな問題になる風評被害解消のためには、例えばO−157等については、本市におきましては1年間で回復いたしましたが、狂牛病につきましては、ヨーロッパでは回復に5年もかかっております。したがって、そういう中では、根本的な生産から消費者までの安全管理、それから今、日本の国では全頭検査ということでございますが、そういったことを行っていただく中での風評被害について、やはり国として早急なる対策を講じていただきたい、というように要望いたしました。

 これは府とも調整いたしまして、引き続き11月9日付で、そういった松原市の要望を受け入れられ、府知事において農林水産大臣に対して、この要望のほか数項目について要望されたところでございます。

 同時にまた、風評被害につきましては、国・府はもちろんのこと、本市といたしまして、広報12月号から連載し、市民に新しい客観的な情報を正しく流してまいりたい、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 石川議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆9番(石川浩蔵君) 

 12月1日付の「毎日新聞」、東京のほうですから、こちらではなかったかなと思うんですけど、インターネットで引き出しました。少しご紹介させていただきたいと思います。

 「宮本勉・長崎大名誉教授(ウイルス学)は『感染の原因は、おそらく肉骨粉などの餌だろう』と指摘する。また、『感染牛がどこで生まれたかは大きな問題ではない。共通の肉骨粉を食べていなかったかが焦点だ』と話す。

 しかし、肉骨粉はさまざまなルートで輸入されたり、生産されているので、感染ルートを突き止めるのは困難だ。さらに、汚染された飼料が全国に流通し、多くの牛がすでに食べてしまった恐れもある。国の全頭検査で見つかった2頭目、3頭目の感染牛は、どちらも見かけは健康だった。宮本名誉教授は『全頭検査で、新たな感染牛が今後も見つかる可能性がある』と予測する。

 ただ、全頭で見つかった感染牛が食肉市場に出回ることはない。」

 こういうふうに書かれています。

 今、部長からご答弁いただきましたように、一番厄介なのが風評被害なんですね。本当に私たちの食卓に並ぶお肉は大丈夫なんだよと言ったところで、やはり正確な情報を消費者に対しても業者の方々に対しても流すことが一番大事なことだろうな、というふうに考えております。

 もちろん、業者の方も、何といいますか、アピールや安全宣言も含めて、大事なことだろうと思いますけれども、行政としてのそういうアピールというのも必要不可欠になってくるのではないかな、というふうに感じております。

 先ほどの答弁の中でも「広報等を使って進めていく」ということでありますけれども、お隣の羽曳野市はホームページにも載せておりますし、本市についてもそのようなシステムづくりがなされておりますので、どんどん発表しながら、風評被害に向けた市民に対する情報提供も含めて打破していくような、そういう体制を早急に整えていただきますようお願い申し上げまして、この項については終えたいと思います。

 続いて、「府内食肉地方卸売市場の再編整備について」でありますが、先ほど市長の答弁の中で、松原・羽曳野地方卸売市場再編等推進協議会が発足された、このところ、いろいろと話をさせていただいて明らかにしていきたいと、こういうふうなご答弁ではなかったかな、と思っております。実は、この協議会の構成メンバー、固有名詞は結構ですが、どういう方々が、市の方も含めて入っておられるのかということと、具体的な進め方等について、おわかりの範疇でお示しいただきたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 この協議会につきましては、事務局が大阪府でございます。関係市につきましては、羽曳野市、松原市の各部長でございます。それと市場関係については、市場の荷受けなりミートなり公社なり、これは両市のいわゆる会社関係者でございます。これらが協議会の構成メンバーでございます。ここに次にそれぞれワーキンググループがありまして、それぞれその団体の担当者が入って、今後、協議していくということになっております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 石川議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆9番(石川浩蔵君) 

 今後その協議会で再編整備問題等も含めて慎重に議論されていくんだろう、というふうに推察いたします。そこで、今後さらに協議するに当たり、私なりに3点ほど意見を述べさせていただきたいと思います。

 まず1点は、私もこの間、大阪府議会の9月議会でのやりとりとかもいろいろと資料を入手して見させていただきました。府は府で、府のスキーム案に基づいてやっておりますが、市も、これからその協議会に即して進められていくと思うんですけれども、「府はこうだから、松原はこうだ」とか、そういうのはなしにして、松原市として、本市としてのそういう意見というか、考え方というのを、大いに協議会の中での意見を取りまとめながら、ぜひ進めていただきたい、ということです。

 もう1点は、狂牛病の問題、先ほどさせていただきましたが、やはり狂牛病の問題と関連させていかなければならないな、という気がするんです。府のスキーム案に基づいても、完全民営化になって、どうもこうもいかんようなものを案で出すわけがありませんし、何らかの形で「大丈夫だ」という太鼓判を押して進めているんだろう、というふうには察しますけれども、このような大打撃を受けている中で、本当に民間としてやっていけるのかということの心配のほうが、私、すぐくると思うんですよ。法的支援云々の問題とか、府議会の中でも議論されていますが、そのことも大事ではあるものの、本当に民営として成り立つのかどうかという問題も含めて、狂牛病という問題が今まさに来ているわけですから、これらの社会情勢も含めて、どうなのかというところを、ぜひ意見交換していただきたいと思っております。

 またもう1点は、市場公社が果たしてきた役割というものをしっかりと掌握していただきたいと思っております。私も少し勉強させていただきました。松原市場公社は、全国第8位の集荷頭数を維持しておりまして、O−157の対策はもとより、オンラインによる衛生的な食肉処理施設をいち早く導入するなど、我が国の食肉卸売市場の近代化に先導的な役割を果たしてきた、というふうな勉強をさせていただきました。

 府民への食肉の安定・安全な供給の源であり、今では市場及び関連する業界においても一つの生活圏ともなっております。言うまでもなく、この市場が成り立つのが大前提であるということを市としても十分認識していただき、今後その協議会で活発な意見交換をなされながら、取り組まれていくよう要望して、この項については終えておきたいと思います。

 次に、教育問題で、国際理解教育の件でございますが、教育長より、昨年度より小学校5校で研究校として取り組まれた、というふうな答弁をいただきました。そこで、具体的なその取り組みの内容と成果についてお聞かせいただきたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 井手学校教育部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎学校教育部長(井手聰君) 

 小学校における英会話体験学習の概要と、成果と申しますか、実施したその結果でございますけれども、昨年度より積極的に、小学校にも英会話体験学習の活動ができるようにということで、外国人指導助手と英語に精通しておいでの日本人の指導協力員の派遣を行っているところでございます。

 5校の研究推進校を委嘱して実際に進めておりますけれども、実際の取り組みは、各学校の実態や子どもたちの発達段階を考慮させていただきながら、具体的な活動としましては、簡単なあいさつや日常生活の中の身近な英語を扱うことに重点を置き、子どもたちが身振りや手振りを交えながら、歌、ゲーム、ごっこ遊びなどを取り入れた、音声を中心とした学習を進めております。

 子どもたちにとりましては、大変待ち遠しい、心待ちの時間となっておりまして、実際に体験した子どもたちの声を拾い上げてみましても、楽しさを肌で感じることができますので、好きになったとか面白いとかいったことにとどまらず、日常生活の中での会話に関心が広がり、話してみようとか聞いてみようとかいうことにも意欲や、外国の文化や生活に関心を持つきっかけになっているように受け止めております。

 また、学習を通しまして、指導者の話ですと、豊かに自己表現できる子が増えているとか、高学年ですと、中学校の英語学習への動機づけになっているというような声も伺っております。

 いずれにしましても、来年度から新たに総合的な学習の時間というのも導入されるわけですけれども、活力ある活動を私どももそこに望んでおりますので、小学校における英会話体験学習の充実には今後も努めてまいりたい、というふうに思っております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 石川議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆9番(石川浩蔵君) 

 小学校における英会話体験学習の事業をさらに続けていくということですので、大いに期待をしまして、ぜひ頑張っていただきたいな、というふうに思っております。

 異なる文化を理解し、そして交流し、コミュニケーション能力を中心として、国際理解教育を広めていく。これは本当に一番初歩のというか、一番大事なところだろうというふうに思いますので、ぜひ答弁どおりに進めていただきたいな、というふうに思います。

 余談ですけれども、私の娘は小学生でございます。英語を家の中で、私のほうがもう全然ついていけません。一つの単語がわかっただけでも、にこやかにうれしそうな顔をして、次から自慢げに、私のわからないところがあれば、すぐついてくるような、そういうふうな場面も我が家の中ではありまして、非常に楽しそうに、かつ熱心な顔つきで英語をやっております。どうぞ大いに進めていただきたいと思います。

 それから、情報教育の関係についてでございます。本市は、いろいろな事業をリンクさせて取り組まれております。一番初めは、第三中学校をパイロット校として取り組まれて、当時、NTTのコネットプランか何かに第三中学校が入りまして、北海道のある学校とインターネットを通じて会議をするとか、それに始まって、今回この質問でもいろいろと勉強させていただいてびっくりしたんですけれども、先進的教育用ネットワークモデル地域事業、インターネット1、インターネット3の未来型教育研究開発事業、インターネット2は知りませんが、これはマルチメディア活用学校間連携推進事業ということで、さまざまな国における推進する事業を大いに活用しながら、「これだけでやってもいいんかな」と思われるくらいの勢いでやっていただいて、本当にありがたいことだと思っております。

 今回のミレニアム・プロジェクトにつきましては、教育長の答弁にもありましたように、今までの小・中学校のパソコン教室といいますか、そこの教室だけではなくて、普通教室にもLANで結びつけたものを引きながら、普通の教科の中でも利用していこうという、そういう画期的な計画だということで、いろいろと資料を読ませていただきました。

 これによりますと、総理直属のバーチャル・エージェンシー「教育の情報化プロジェクト」と、こういうふうな呼び方もするらしいですね。ミレニアム・プロジェクトと同じような言葉らしいですけれども、冒頭の演壇上でも述べさせていただきましたが、「子どもたちが変わる」、「授業が変わる」、「学校が変わる」、こういうのを目標に概要で述べておられますので、本当にこのようなことが実施できるように、大いにこれからも活用していただき、情報教育のさらなる推進に努めていただきますよう強く要望しながら、私の質問を終えたいと思います。

 ありがとうございました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 次に、辻本議員の発言を許します。

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           質疑質問(個人)

 日本共産党 18番 辻本正明議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.リサイクルセンター建設にかかわって
1 リサイクルセンター建設を進めるための積極的対応は?

2 来年12月以降、ゴミの安定的処理はどのように行うのか?

3 現在、工場で働いている職員に対する対策はどうするのか?
 


2.国保保険証の取り上げについて
1 保険料負担は市民の支払い能力を超えている。

2 保険料の滞納を理由に保険証を取り上げてよいのか?

3 資格証明書の発行は、収納率の引き上げにつながらない。
 



       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 (登壇)

 18番 辻本正明です。私は、さきに提出している通告に基づきまして、2点について市長の見解をお伺いいたします。市長におかれましては、質問の趣旨をご理解いただき、前向きなご答弁をお願い申し上げます。

 第1点は、「リサイクルセンター建設にかかわって」であります。

 市長は9月議会において、「用地の確保が困難なため、事務手続が間に合わない。したがって、ダイオキシンの恒久対策の期限である来年の11月末までにリサイクルセンターの建設は困難であり、来年12月以降の暫定的な対策を検討していきたい」旨を表明されました。

 市民の皆さんが日々排出するごみを安定的に処理することは市町村固有の業務であり、この間、暫定措置を具体化するためのさまざまな努力をされてきたと思われますが、これはあくまでも暫定措置であります。暫定措置が恒久措置に取って代わることは基本的にはあり得ません。リサイクルセンター建設を進めるための積極的対応を並行して行っていくべきと考えますが、いかがでしょうか。

 また、来年12月以降もごみを安定的に処理するため、具体的にどのように対応していかれるのかをお聞かせ願います。

 さらに、清掃工場の閉鎖に伴い、そこで働く26人の職員をどうするかについても、市長の考えをお聞かせ願います。

 第2点目に、「国民健康保険の保険証取り上げについて」でございます。

 リストラ、倒産など市民の暮らしが極めて深刻な状況のもとで、現在の松原市の保険料は、その負担能力をはるかに超えた高額なものとなっています。例えば、3人家族で300万円の所得があれば、所得割10.9%で29万1,030円、均等割が1人3万4,440円なので3人で10万3,320円、平等割が3万1,200円なので、合計国保料は42万4,470円となり、介護保険料の5万2,998円と合わせれば、保険料総額は47万7,468円。実に300万円の所得に対して16%の負担という、所得税や府市民税をはるかに上回る負担額が市民の皆さんに押しつけられているのが現状であります。この負担の現状について、市長はどのようにお考えになられるのか、まずご見解をお聞きいたします。

 この高過ぎる保険料を納められなくなったからということを理由に、市民から保険証を取り上げ、医療を受ける権利を事実上奪うことは、まさに行政による人権侵害、生きる権利の剥奪につながるものであり、いかなる理由があっても認められるものではありません。市長はいかがお考えでしょうか。

 この間の議会では、保険証の取り上げ、資格証明書の交付を行う理由として、「収納率の引き上げと負担の公平」を挙げてこられました。果たして資格証明書の発行が収納率の引き上げにつながるのでしょうか。負担の公平といえるのでしょうか。お聞きをいたします。

 以上で私の質問を終わります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいま辻本議員から2点にわたってご質問いただきましたので、お答え申し上げたいと存じます。

 まず第1点目の「リサイクルセンター建設」の問題でございます。

 日々排出されるごみを安定・継続して処理することは市の責務でございまして、そのための「まつばらリサイクルセンター」は、循環型社会に最もふさわしい総合的なリサイクル処理施設として、その建設に取り組んでまいっております。

 平成12年8月、都市計画事業として推進するため、事業認可申請書を提出し、受理され、その後においても再三にわたり協議を重ね、裁可をお願いしているところでございます。また、地元住民の方々に対しましては、話し合いに応じていただくようお願いしてまいりましたが、現時点まで理解が得られていないという状況でございます。

 今後につきましては、やはり地域のまちづくりという問題も非常に大事でございます。そういった問題を含め、住民の方々とは誠意をもって話し合い、ご理解をいただけるように努めてまいりたいと考えております。

 しかしながら、ダイオキシン類の新基準が適用されます平成14年12月の稼働は困難な状況でございまして、平成14年12月以降のごみの暫定処理につきましては、現在、大阪府を通じて、近隣数市と協議を行っており、市民生活に支障を来さないよう、処理先の確保に努めてまいりたいと、このように考えております。

 次に、工場で働いている職員についてでございますが、今後の暫定処理の業務内容について、現時点では未確定な部分がございます。したがって、これら業務の進捗状況等もあわせまして、職員とも十分な協議を進める中で、適正な配置に努めてまいりたいと考えております。

 次に、2点目の「国民健康保険証の取り上げについて」でございます。

 国民健康保険料は、国民健康保険法及び条例の規定に基づき、被保険者の方々に応分の負担をお願いしているところでございまして、保険料の適正賦課に努めているものでございます。

 その保険料の収納確保は、国保制度を維持し、国保財政の健全化を図るうえからも、また、被保険者間の負担の公平を図る観点からも重要なものでございます。

 国におきましては、昨年4月に国民健康保険料法の一部が改正され、一定の要件に該当する保険料の滞納世帯に対しまして、「被保険者証の返還を求めるものとする」とともに、「被保険者資格証明書を交付する」とされたところでございます。

 本市といたしましても、資格証明書の交付制度を通じ、保険料の納付に理解の得られない世帯に対しまして、被保険者と接する機会をつくり、納付指導を通じて制度の趣旨をご理解願うため、短期保険証の活用も図りながら、収納率の向上に努めるものでございます。

 また、社会的・経済的弱者の対策につきましては、十分配慮し、法の趣旨を踏まえ、実施していきたいと考えております。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 まず、リサイクルセンターの問題についてお伺いしていきます。

 市長は今、「リサイクルセンターの建設については、地元と誠意をもって話し合いをし、理解を得ていきたい」というお話をされていましたけれども、私、さきの議会でも質問させていただきましたが、市長自身はこのことを当選当初から申してこられました。しかし、その以前の経過を見たときに、地方審で決定がなされ、その都市計画決定に基づいて事業認可を申請なさった。この事業認可を府が今まだ下ろしてこないという状況の中で、事業を進めていくうえでも、どうしても事業認可は要るんだという経過の中から、府といろいろ対応をしてこられたというふうに思うんです。そこのところが最大の焦点になっていたはずなのに、いつの間にやらそのことは一切触れられなくなった。結果的には地元と一から誠意をもって話し合いを進めると、こういうふうにおっしゃってこられた。

 私、そのことは大事なことだというふうには思います。地元の理解を得るということは大事なことだし、先ほどの議論でもありましたけれども、そういう理解を得ていくためにも、それまでの焼却方式からRDF方式へと転換したわけですからね。そして、RDF方式を十分理解してもらって、地元の皆さん方が心配されているようなことが起こらないように、という対応をしていかなければならない。このことはそのとおりであるというふうに思うんです。

 問題は、事業認可を府に下ろしてもらうというための努力というのは、一体どこへいったのか。そのことをお聞きしたいんです。今の答弁の中でもそのことは一切触れられない。確かに来年の12月から、間に合わない中での暫定措置をしなければならない。そのために府の仲介も得ながら、近隣各市にお願いしていかなければならないんですけれども、片方では、恒久対策としての方式を追求していかなければならないわけですから、そこのところが一体どうなっているのかということを改めてご答弁いただきたいんです。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 事業認可につきましては、本事業を進めるうえで、都市計画事業として進めてまいっております。過去からいろいろな経過がございました。その中で、いわゆる事前協議が終了して受理されまして、それから長くかかっております。市長につきましても、助役当時から、市長になられてからも、大阪府に対しまして、府は「単なる事務手続上の問題である」ということを言われておりますので、裁可については、この間も数度にわたって、市として本来固有の事務である処理施設についての必要性の中でいろいろお願いしておりますが、府からは現在まだ下りてないというのが実情かと認識しております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 現在の時点でなぜ事業認可が下りないのか。そのために何を市に求められているのか、府はなぜ事業認可を下ろさないのか。府は、「市はこういうことをしなさいよ」と、そのことを市に一体どういうふうに示唆されているのか、そこを教えてください。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 過去、このことについては住民理解ということで、周辺住民のいろいろなことがございました。その間、新しく市長が替わられ、一つは、就任のごあいさつ等も含めた中では、そういったことも関連してくる行動もしていただきました。したがって、その後、府としては、新たな問題提起はなされておりませんので、私どもといたしましては、府から現在、「こういうことをやれ」というようなこともない中で、早期の裁可をお願いしたいと申し上げているわけですけれども、いまだ下りておらないということでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 RDFでのリサイクルセンターの建設というのは、松原市にとってなくてはならない施設である。これは市長の先ほどの答弁の中でも、そういう認識だというふうに思うんです。それに伴って当然、事務的に下ろされなければならない事業認可が下ろされない。理由も示されない、今の話だったら。どうして下ろされないのか。直ちに下ろしてくださいということを、まあ要請するのか、お願いするのか、私は、当然そのことをまず重点的にやらなければならないのではないか。それをしないには「しない」なりの何か理由があるんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 事業認可の件につきましては、当然、助役並びに市長も府に直接、足を運んでいただいており、過去からのいろいろな経過の中で、本市につきましては、都市計画事業として行い、事前協議等も済み、あとは事務的な問題であるので−−ということの中での一つの行動については、していただいております。ただ、そういう中で、府として下ろされないということでございます。

 一方、これは総計の問題でございまして、いわゆる9月の段階に、整備計画書を提出する前提となる土地確保ができない状況の中で、スケジュールについて、継続性をもった中で暫定的な処理も含めて、本計画についての一つの方向についても今、協議をいたしております。

 ただ、事業認可につきましては、先ほども申し上げましたように、都市計画事業として本計画をしておりまして、当然事務的な手続でございますので、私どもとしては、早急の裁可を願いたい、というのが従来からの立場でございます。

 そういうことで、助役や市長につきましても、府に対しまして、総計にもそういうことを申し上げてもらっているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 私、ずっと話を聞いていますと、来年の12月になったら立部の清掃工場を動かせない。だから、その対策についてはどうしてもやらなければならない。そのためにいろいろ府にも間に入ってやってもらっていますと、このことは聞こえてくるんです。

 ところが、どうしてもやらなければならない片方の、市の固有の業務である、ごみを恒久的・安定的に処理していく、そういう施設を自前で持とうとして、ずうっとここまで延々と30年間努力をしてきた。この経過が、どうしてもやらなければならないというふうに思っておられるのかなと、そこで私は疑問を抱いているんですよ、正直いって。そこが出てきませんからね、話が。いかがなんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 私どもは大阪府に対して、平成8年に焼却方式からRDF方式へ転換した経緯がございます。そういった経過の中で、府におかれてもいろいろ指導的な立場で入ってこられたということの中で、単に「聞こえのトーンが非常に低い」と申されておりますが、事業認可についても再三お願いしております。

 ただ、その経緯の中で、どうしても恒久基準までに間に合わないということの中で、この問題については、12月以降の処理が非常に重要な問題でございますので、そのことについての取り組みを今、優先的にやっている。そのことが非常に前に出ていて、辻本議員には、事業認可、本来の趣旨のについてのトーンが非常に低いではないかと、そのように聞こえてまいっているものと思われますが、私どもといたしましても、当然この問題についてはそれと並行しながら取り組んでいるというのが現状でございますので、その辺については変わりないことをよろしくご理解のほどお願い申し上げます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 そしたら、どうしてリサイクルセンターを建設するというふうな形でこの段取りを組んでいくおつもりなんですか。そこを聞かせてくださいよ。聞こえてこない、最近。12月の暫定措置は、「12月、期限が切れまんねん。ここまでに絶対いけ」というようなことは言わんが、もうちょっとさっきからの議論をしたら、予算をつけなければならんから、本当は年内にでも決着がついてなければいけないという話です。

 リサイクルセンターはいつまでも放っておいていいのか。現実に、今の時点で用地が確保がされて、あと一体何年かかるんですか。今、用地が確保されたとして、まさに事務的にザーッと流れていったとして、建設完成するまでに一体何年かかるんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 この件につきましては、あくまでも可燃ごみの暫定な処理ということで、今現在、市長から大阪府知事に対して現状を申し上げて、各市と暫定的なことを詰めているわけでございます。その中で、市としてお訴えしているのは、立部清掃工場の問題、新清掃工場の経過についての問題、それから減量・資源化、今後、市としてこれだけ頑張っていきますということ、四つ目には、「まつばらリサイクルセンター」の今後のスケジュールの問題等について、今現在、そういったことと並行した中で、府ともいろいろ協議をしながら、そういった継続性の中での暫定的な処理について、特に微妙な時期に来ておりますので、そういった詳細な……。

 例えば、先ほど森脇議員の質問にもあったわけですが、この整備計画は、本年のこの段階の問題でございます。そしたら、仮に土地が来年度中に確保したとしても、整備計画には1年かかります。そういったことでの工程をすれば、何年間ごみを依頼しなければならないかというような想定の問題もございます。そういったことについての詳細も、今、府と技術的な問題、それから地域のいろいろな状況も含めた中で……。

 それと、確定してまいりますと、今後の対応の問題等についても、具体的な一つのことをしていかなければならないということで、一つひとつ分離をしていくということではなしに、すべて継続性を持った中で慎重に対応しているというのが現状でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 慎重に対応できる状況か、と言っているんですよ、私。今おっしゃっているように、今すぐ土地を確保しても、整備計画1年間、建設に約2年間、試運転に半年とか、最低でも5年や6年はかかります。だから、言ってみれば、暫定措置というのが恒久措置になるのと違うかという話だって出てきています。片方で、「もう市は断念したんや」ということを言っているところだってあります。RDFに対しても「トーンダウンしてきよった」と、こんな話だって出ています。

 そういう中で、議会が三度にわたって促進決議をし、市民の皆さんが9万6千の署名を寄せてこられたわけでしょう。暫定的に処理してくださいよと、今、暫定措置としてやろうとしていることが、安定措置として恒久的にできるという保証、それはあるんですか。そんなことを真剣に考えておられるんですか。私はそこを聞きたい。そこから、この間ずうっと営々と、裁判闘争もずうっと対応しながら、できるだけ地元の皆さんに安心を持ってもらうためにということで、焼却方式からRDF方式に転換した。そして、地方審を通り、ずっと順番を踏んできて、今、最終局面に来た。いつの間にやらポーンとここがトーンダウンしてしまった。来年12月に間に合わないというのは、だれが見たってわかりますよ。物理的にそうです。

 しかし、そのことと、恒久対策をどう前進させていくかということ、この問題はどちらも焦眉の急なんです。そこが本当にそうなっているのか。本音のところ違うのかなと、そこを聞きたいんです。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 私どもといたしましては、このことについて慎重かつ積極的にいろいろ取り組んでいっている、というふうに認識しております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 えらい「トーンダウンしてる」とか「そういう意思が薄れてきたんちゃうか」とかいうようなご質問でございますけれども、実はこれ、ちょっと逆になっていっぺん考えていただけたらと思います。私どもは、12月1日からは、やはり市民に迷惑をかけないという大前提がございます。そういうために、暫定的にも処理を安定的にしなければいけない。そのために近隣市へいろいろとご無理をお願いしに行っているわけでございます。

 そういうことから見ますと、この施設そのものをやらないという前提で、そんなものを受けてくれるところは、まずないと思います。ですから、そこが基本でございますので、近隣各市へ……。近隣各市は今、それぞれの事情がございますので、それの整理あるいは考え方を整合させるということも非常に大事でございます。内容は申し上げるわけにはいきませんが、いずれにいたしましても、基本はそういうことである。このことはご理解いただきたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 まさにそのとおりなんです。私もそうだと思います。これが暫定的措置だという前提でない限り、どこの自治体だって受けないんですよ。市長がおっしゃっているとおりなんです。だから、片方では、市の恒久的対策をきちんと進めていく。この努力なしには、近隣自治体だって不安で受けませんよ、そんなものは。そこがちゃんとなってないんと違いますか、と私は言っているんです。私こそ逆に考えているんですよ。市長が今おっしゃったことの立場で考えているんです。

 ここがトーンダウンして、本線がトーンダウンしている中で、私は、暫定措置だってうまくいかない可能性だってありますよ、と。これは行政間の問題だから、まあそうはいっても何とかいくと思いますよ。しかし、問題は本線だ、ここを忘れたらあかん、ということを私は言っているんです。ここはすぐに解決したって相当な年月がかかる。だから、極力そこで頑張らなければ、「もう断念しよった」という話が出てきています、現実に。いろいろな答弁が出たって、そこの話が余り出てこない。

 「12月の問題がありますので、ちょっとそことの整合性をうまく持たせながら」と、こんな話です。今どこで詰まっているのか、この本線が。これは、この間の議会の中で明らかになってきたことです。地方審も通った。次、事業認可を出してもらう。ここで止まっている。そして、出してくれと一応言いに行った。「理由は?」、「いや、何も言わはりまへん。何をせえとも言わはりまへん」と。「そうでっか」と言って帰ってくるのがおかしいんと違いますか、と私は言っているんです。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 事業認可のことでいろいろご質問をいただいております。事業認可の問題につきましては、以前からも申し上げておりますように、これは都市計画事業でやろうといたしておりますので、事業認可手続は一定必要なものでございます。したがって、このことについては、大阪府でも十分ご理解をいただいております。そういう意味では、大阪府から、以前から申されておりますが、いわゆる全体のスケジュールを眺めながら、適当なタイミングでやりましょうかと、こういうような表現が今まであったわけでございます。その中では、過去の経過で「近隣市へ行ってこい」とかいろいろなこともございました。それも行ってまいりました。そういう経過もあって、今、タイミングを見ているという状況で、これはこれで大阪府へは足を運びまして要請をいたしております。

 もう1点、この施設、トーンダウンしているのかと、こういうことでございますが、私ども基本は、市民に迷惑をかけるというわけにはいきませんので、現時点では、そのことに確かに労力は割いております。来年12月1日から、今まで週2回取りをやっているのを変えたり、あるいは市民がごみを出して、明くる日、目を覚ましてみたら、まだごみが残っていたと、こんな状況をつくるわけにいきませんので、大変ご無理なお願いでございますが、近隣市へいろいろと助けてほしいということを申し上げていっております。

 そういう現在の状況でございますので、事業認可についても引き続き大阪府のほうへ要請しているということで、よろしくお願い申し上げたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 だから、少なくとも「トーンダウンしてんちゃうか」、あるいは「断念しよった」というふうに見られるような行動や対応というのはまずいですよ、と私は言っているんです。RDF方式からまた方式転換されるのか、それはわかりません、将来の中でね。しかし、本線あっての暫定措置ということ、ここを忘れたときに、市長が思っておられる、市民が排出するごみを安定的に処理していくということにつまずきが起こりますよ、と私は言っているんです。

 「大阪府は『タイミングを見計らいながら下ろす』と言うてくれてはるで」と言って、この間、助役としても一定の対応をずっとしてこられた。そういう経過の中から考えたら、それがもし、市長がおっしゃっている「府とのパイプ」というふうに認識されるんだったら、極めて失礼な言い方かもしれませんけど、行政マンとしては少しお人好しになってしまうのではないか。きちんと要求すべきことは要求する、お願いすべきことはお願いする、そこのところをはっきりさせておかなければ、別に「けんかしてこい」とは私は言いませんけど、一体どこにどういう責任があるのか、今どこが止まっているのか、そこのところ    おさ

を行政の長としてはっきりしといてもらわんと、市民は不安でたまりませんよ。

 「とにかく、どこかで当面の間だけ燃やしてもらう手だけでいっぱいだんねん。そのことが先だんねん」と言ったって、私、市民は納得せんと思いますよ。家の前のごみを取っていかなかったら困る、と。当たり前の話です、そんなもの。それは当たり前ですよ。これを取らんかったら、本当にそれこそ行政責任を問われると思います。

 しかし同時に、松原市の最大の課題であるごみの恒久的な安定的処理、この問題は避けては通れない。このことはお願いをしておきます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 お言葉を返すようでえらい申し訳ございませんが、今、近隣市にいろいろとご無理を申し上げている、こういう実情がございますので、これが、まあ極端な話、横を向かれますと、これはどうにもなりません。非常に苦しい状態になります。今そういうせっぱ詰まった状況にあるということも事実でございます。

 それともう一つは、ごみの問題につきましては、私、以前にも申し上げましたが、地元の皆さんと一からでも話し合いをしたい。そして、そのお互いの話をする、その中で一定の解決方法を見つけたい。そのことが結果としては早道になるかもわからない、そういうことを申し上げて、再三にわたって今までから申し上げてきたわけでございます。

 そのことが基本だという認識を持っておりますので、今後とも、やはり話し合いを求めていく努力は続けていきたいと考えているところでございます。よろしくお願い申し上げます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 時間がないからアレなんですけれども、話し合いをされていくのは、極めて当然のことなんですよ。

 それから、暫定的措置で、よその施設で焼却をしてもらう。これは一方的お願いですよ。明らかにそのとおりです。お願いですよ。しかし、松原市で、公害の極めて少ないと皆さんがおっしゃっている、そういう施設を建設するということについて、近隣にもお話をしていく。これはお願いじゃないんですよ、市長。何か無理なお願いを頼みに行くんと違うんですよ。暫定的措置は確かにそうです。

 だから、皆さんがやられる行政について、やる限りは確信を持ってほしい。何か悪いことをする、何か悪いものをつくるという、そういう認識でやっていたのでは絶対に建ちませんよ。無理をお願いしに行かなあかんから。「これも無理をお願いしに行かなあかんから、今こっちの無理はちょっと置いてまんねん」と。自分ところで燃やさなければいけないごみを他市にお願いするというのは、市長がおっしゃっているとおりです。市町村固有の業務は執行できないんだから、これは無理ですよ、お願いというのは。しかし、自分ところできちっと処理しようという施設を建設するというのは、無理な話でも無理なお願いでもないんです。そこに不確信があるんと違いますか、トーンダウンしてきているんと違いますか、と私は言っているんです。

 「地元と一から話し合いをして、一から話し合いをして」と。もうこんな話は30年間ずうっと来ています。「一からではなくしてゼロからなら」と言われている。ここの問題を今、トーンダウンしていたら、「本線をきちんと立てておかんと、ぐらつきまっせ」と言っているんです。

 「暫定的措置」というのは、これが恒久的措置に近いような形態になったら、し尿処理でも同じことがいえます。当面、もし処理費が安かったとしても、将来においては、いつ断られるやらわからん。いつ値上げされるやらわからん。そうなってしまう。そんなん幾つも経験してますがな。あくまで暫定は暫定。そこをしっかり押さえとってほしいと思います。

 次に、国保の問題に入りたいと思います。

 市長は「応分な負担、適正な保険料」と、こうおっしゃいました。私、言いましたけれども、300万円で3人家族でと、こう言いました。所得の約16%。200万円の所得で4人家族だったら、20%くらい要りますね、保険料で。これが果たして適切な保険料か、応分の負担か、そこをお聞きしたいんです。本当に支払えるのか、皆。

 こんなご時世ですよ。昨年所得あったって、今年になったグーンと下がっている家だっていろいろあります。それが「応分の保険料だ」というふうに認識して、行政執行されているのかどうか、お聞きしたいんです。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 加納保健福祉部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 保険料が非常に高いということでございます。保険料につきましては、個人的な意見としては、決して安いというふうな感覚は持っておりません。この制度の中での保険料であれ、非常に高額な金額になっているというふうには考えております。

 しかし、現状の医療制度の中で、一つのルールに乗っかった保険料が積算されるということでございますので、いろいろこの金額を一円でも低くしていくという形の中では、一般会計のほうへもいろいろとご協力をお願いし、協力をいただいた中で、安定運営というか、そういうふうに進めているところでございます。

 ただ、医療制度の問題につきましては、先月、11月29日だったと思います。国のほうの社会保障改革協議会で医療制度改革の大綱が出されております。そういう今回の大綱の中では、根本的な解決策というふうなところへまではまだもう少し時間がかかるような様子でございますけれども、いずれにいたしましても、医療体制の中での国保でございますので、市長会等を通じまして、安定運営ができるような形での医療制度の改革に向けて要望は常々お願いしているところでございます。現状、一つの制度の中で動かしているということで、ご理解いただきたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 部長だけではなくして、だれもが決して安いというふうには思わない。これは、私はそのとおりだろうと思います。決して安くない。これははっきりしています。所得の2割も保険料を払う。恐らく、そうですね、所得税に比べたら恐らく5倍から6倍は払っているんと違いますか、ざっと計算したら。そんな高い保険料を支払わなければならないという現実に矛盾がある。そのとおりですよ。だからこそいろいろと手を打って、国も考えざるを得ない。しかし、全体としては、国が責任分担を放棄してきているから、そうなっているんだと思いますよ。ここは国会ではありませんので、そんな論議をするつもりはありません。

 問題は、そういう高過ぎる保険料を納められなかったがゆえに、保険証を取り上げるという行為が果たして許されるのか。法律では「するものとする」と確かに書いてある。ちょっと前は「できる」とかいって書いてあったけどね。しかし、それが本当に、さっき市長がおっしゃったような、社会的・経済的弱者については、その対応を考えていくということにつながるのか。なぜ保険証を取り上げなければならないのか。その理由を聞きたいんですよ。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 加納保健福祉部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 資格証明書の関係でございます。国保制度の中では、基本的には相互扶助の精神にのっとりました、被保険者を対象としての病気、けが等に対する保険給付を行うものでございます。これを行っていくため、国保法の中では、国保事業に要する費用については、保険料として徴収しなければならない、というふうなことになっております。これは一定、国保制度の中での一つの安定運営、あるいは負担の公平、あるいは先ほど言いました給付の保障を考えていくものだと、そういうふうな中で、資格証明書を採用させていただくことによりまして、被保険者の接触の機会を一回でも多く持ちたいというふうなことで、今回の資格証明書を交付していくという趣旨で、保険証の返還をお願いするということでございます。保険証を取り上げるというふうな意識は毛頭ございません。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 負担の公平、ちょっとでも納めてもらう、こういうふうに言われました。私は、「ちょっとでも納めてもらう」という精神には何ら反対ではないんです。問題は、さっき言いましたように、高過ぎる保険料、所得に対する負担能力の限界を超えている保険料、ここに根本の問題があるわけですから、本来の負担の公平というのは、だれでもが払える保険料にするということ、これが負担の公平なんですよ。税であったら、億からゼロまでありますね。保険料というのは違うんです。限度を切っているのと、ゼロはないんです。そうでしょう。

 私は、負担の公平というのは、本来その人、その家庭の所得や生活実態に合わせて支払える保険料にするということだと思うんです。皆が同じように払ったんだということではない。何ぼかでも払わなあかんというのは、私はそれは合意です。しかし、払えるような保険料にするということが基本だと言っているんです。いかがですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(松野昌幸君) 

 保険料のことでございますが、基本的には、先ほど部長が申しましたように、国保法あるいは条例等の中で、賦課総額と申しますか、要するに保険料を算定する段階において、支出額、療養給付費等でございます。それから公費を差し引いた残りを保険料で負担していただく、これが法の中での基本的な考えでございます。これに基づいて算出した保険料を被保険者の方にそれぞれに応じて負担していただいている、というのが基本的な原則でございます。

 それから、負担能力の問題でございますけれども、それに基づいて所得に応じた割合で負担いただく。これもやはり負担の公平かというふうに考えているところでございますし、所得の低い方については、政令軽減の中で7割、5割、2割の軽減等もございます。また、特別な事情に応じて市独自で減免等もございます。

 それから、当初、保険料を算定する段階におきまして、本来のやり方であればもう少し高くなる保険料でございますが、政策的にいろいろと協議いただいた中で、保険料の賦課総額から4億6,000万円を控除したという経過もございます。そういった意味で、保険料をできるだけ下げるような方策として、政策的な考え方で4億6,000万円という数字を当初から賦課総額から引いていただいたという経過もございます。

 そういった意味で、私どもといたしましても、できるだけ保険料の負担をいただくためにいろいろと努力しているところでございますので、その辺はご理解賜りますようお願いいたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 でしょう。独自にいろいろ対応されているんですよ。することができるんです。しかし、それでも滞納者がこんなに出ている。昨年度でいえば84.88%ですよ、収納率が。そこまで下がっている。それだけ滞納されている方が多いんです。つまり、高過ぎるんですよ、それでも。もっと努力しなければならないという側面もあるということを私は言っているんです。全部が全部下げてはるとか、そんなこととは違いますよ。「払えない人には払える保険料を」、これが負担の公平から見て最低必要なことですよ、ということを私は言っているんです。だから、「ずるして、払わんでいい」ということを言っているんじゃないですよ。そこをひとつ言っておきたいと思います。

 それから、保険料の滞納を理由にして、なぜ資格証明書を発行するのか。保険証を取り上げるのか。いっぺん資格証明書を発行する手だてを言ってください。どうやって発行していくのか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(松野昌幸君) 

 資格証明書の発行の件でございます。これにつきましては、平成12年4月に介護保険法が制定されました。そういう中で……(辻本議員「いや、そんなことを聞いてない。松原市として資格証明書を発行するまでの手順です」と呼ぶ)

 そういった中で、国民健康保険法も一部改正されてまいりました。その中で資格証明書ということも出てまいっております。私どもといたしましても、やはりこれは負担の公平、あるいは滞納対策としての制度として理解いたしております。これにつきましては、介護保険制度の中で国民健康保険料についても収納率の低下ということも考えられます。そういった意味での滞納対策ということも重要な課題でもございます。そういうところから、資格証明書の発行という制度が出てきたという経過がございます。その中で、私どもといたしましても、その資格証明書の発行の制度を運用しながら、その前段階として、短期保険証等の活用を図りながら、被保険者の方、国保制度に理解の得られない方と接触を図る中で、理解を得るような行為をやっていきたい。その中での収納率の向上に努めてまいりたい、というふうに考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 私は通告書にも書かせてもらいましたけど、資格証明書の発行というのは収納率の引き上げにはつながらない、こう思っているんですよ。収納率の引き上げにどうしてつながるというふうに思うのか。根拠をいっぺん教えてほしいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(松野昌幸君) 

 収納率の向上でございますけれども、資格証明書発行制度を活用する、この枠の中での活用となってまいります。資格証明書発行までの段階として、やはり短期保険証の活用も当然重要であろう、というふうに考えております。短期保険証の納期限ごとに、理解を得られない方と接触する。その中での理解を得るということが、やはり収納率の向上につながってまいると、私どもはそのように考えているところでございます。

 従来から短期保険証を発行させていただいた経過もございまして、やはりそれなりの効果も上がってまいっております。それから、資格証明書、それから短期保険証の組み合わせによって、より効果が上がるものと私どもは期待しているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 パネルをつくってきたんですよ。これ、1991年から以降の保険料の収納率をずうっとグラフ化したんです。95年ですかね、ちょっとだけ上がっていっていますけれども、ずうっと長期に下がっていっている。こういう「収納率を上げるため」ということで短期保険証を97年11月から発行された。97年11月、67件発行された。この影響は98年に出てくるはずなんです。97年に発行していますからね。3ヵ月ごとの短期保険証。

 ところが、98年はまた下がった。今度は99年に10倍に増やされた。どうやって10倍に増やしたかといえば、それまでは、当局いわく「悪質滞納者に短期保険証を発行するんだ」と。言っても全く保険制度を理解しない者、カネはあるのに、ごっつい家に住んでいるのに、保険料を払わない者、こういう人たちに短期保険証を発行するんだと、こうおっしゃっていた。ところが、なぜ10倍になったかといえば、“悪質”というような部分を取り払ってしまった。

 ここでいえば、皆さん方の交付基準というのをつくっておられます。「相当程度の納付資力を有する者」ということで、所得制限を持っていたんですよ、それぞれの世帯人数に対して。それを取り払ってしまった。だから、10倍にはね上がった。662件になった。この662件が、私は「悪質者というのは、そんなに一気に10倍に増えるんかな」と疑問に思いましたけれども、はっきりいえば、当局が勝手にワークしたものというふうに……。

 所得のない人でも、市長がおっしゃったように、社会的・経済的弱者に対しても短期保険証という対応をとられた。これが次の2000年に影響してくるのかなと思ったら、さらに下がった。短期保険証は、実際には収納率へは影響を及ぼしてない。確かに何人か相談に来られました。これは事実ですよ。別に短期保険証を出さんでも、来られたりいろいろしてはります。実際はこういう状況になっていますよ、と私は言っているんです。いかがですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 加納保健福祉部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 収納率の問題でございます。短期保険証を採用することに伴う保険料の徴収状況でございますが、短期保険証自身は平成9年から動いているわけでございますけれども、先ほどご指摘ございましたように、平成11年から所得制限を取り払うことにより、件数的に大幅に伸びたということでございます。

 その中で、平成11年度におきましては、短期保険証を採用することによりまして、金額でいえば952万円のほどの収納率の向上を見ております。また、平成12年度におきまして、同じく短期保険証の中で、同じ所得制限の撤廃のもとでの動きでございますので、1,043万円というふうな金額の収納率の向上につながっている、というのが現状でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 だから、短期保険証のおかげじゃない、と言っているんです。短期保険証を発行してなかったって、一定の対応というのはあり得るんですよ。皆さん方が夜なべして、ずうっと各家を回ってやってはります。短期保険証を発行したから900万ちょっとのカネが入ってきましたんやと、そんな問題じゃない。職員間の努力というのはもっと大変なんですよ。やってはりまっせ、それは。

 私はもう一つ持ってきたんです。上が大阪府下の平均なんです、収納率の。この下は松原市です。極端に低い、府下平均と比べても。おっしゃったように、1999年から2000年、短期保険証をバーンとはね上がらせた。しかし、下がった。府下平均はほぼ横ばいになっている。

 府下でいえば皆が皆、短期保険証を発行してないんですよ。この辺の中部8市だけでいえば松原だけです、短期保険証を発行しているのは。別に短期保険証を発行せんでも横ばいにはなるわけです。収納率が上がるというか、下がりを食い止めるということはやっているんです。

 さらに、資格証明書を発行したときに、どうして収納率の引き上げにつながるのか、その手段を教えてください。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(松野昌幸君) 

 先ほどの短期保険証のことで先に申し上げます。

 先ほど部長がお答え申し上げました数字については、短期保険証の3ヵ月ごとの切り替えのとき、窓口で収納させていただいた金額が約1,000万円ほどございます。そういう意味では、やはり短期保険証の効果はあるというふうに私どもは理解しております。

 それから、資格証明書の発行につきましても、短期保険証の活用を図りながら、保険制度のご理解をいただいたうえで、やはり納付につなげていくような方法をとっていきたい。

 また、今の短期保険証につきましては、期限が切れましたら、呼び出しさせていただいておりますけれども、なかには来られない方もおられます。そういった方については、従来は郵送で保険証を送付しておりました。今後、その送付方法、交付方法ということも検討の視野に入れた中で、収納対策ということを講じていかなければならない、というふうに考えております。

 そういったことを総合的に勘案しまして、資格証明書の発行事務を通じて収納率の向上、あるいは市民の国保制度の理解を得る、そういうことを私どもとしては努力していきたい、というふうに考えているところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。(辻本議員「資格証明書を発行したら、どうして収納率が上がるんですか、と聞いているんです」と呼ぶ)

 先ほどもお答え申し上げましたように、資格証明書の発行の前段階として、短期保険証のさらなる活用ということも考えてまいらなければならない。また、資格証明の前段階として、それぞれご理解の得られない方の接触を図っていく。その中で、ご理解をいただく方法を私どもとしては最大限努力してまいりたい。あるいは、そのときに保険料の支払えない方については、分納誓約とかいろいろな方法も考えられます。さらに、弱者対策ということもいろいろと考えてまいらなければならない。そういった取り組みの中で当然、収納率の向上につながっていく、というふうに私どもは考えているところでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 加納保健福祉部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 今回の資格証明書を出させていただくということにつきましては、資格証明書を出すこと自身が目的ではなく、むしろ今回の枠組みの中で、基本的に被保険者の方と接触する機会を持ち、いろいろと国保制度についてのご理解を深めていただき、少しでもそういう意味での収納率の向上につながるようにというふうに考えている、というのが今回の資格証明書の目的でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 これまでそういうふうに言って短期保険証を発行してきたんです。「接触する機会を多く持たせてもらって」と。今回、資格証明書を発行しよう。その裏には、保険証を渡さない。取り上げる。これがあるんですよ。これでどうして収納率が上がるんですか、と私は聞いているんです。その経過はよろしい。短期保険証発行の話です。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(松野昌幸君) 

 やはり先ほども申し上げておりますように、資格証明書を発行する行為の中で、前段階としていろいろな行為をしていく。短期保険証の活用についても、短期保険証の交付方法も当然検討してまいらなければならない。そういうことも考えております。これが一つの流れの枠組みの中でのことでございます。

 最悪、資格証明書発行に至った段階では、法の趣旨の中では、償還払いの問題、一時差し止めの問題、そのあたりのところもございます。最終的には、保険料への繰り入れということも、最悪のときはそういうことも方法としてはございます。全体の枠組みの中での最大限の努力をしたうえでの収納率の向上ということを私どもは当然考えているところでございます。それとあわせて滞納対策ということでございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 資格証明書を発行しても、収納率は上がらないと、こういうことですね。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(松野昌幸君) 

 いいえ、私は収納率の向上につながっていくというふうに考えております。(辻本議員「だから、どうしてやと言うんです。そこを私は聞いているんです」と呼ぶ)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 加納保健福祉部長。

 明確に答えてください。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎保健福祉部長(加納重文君) 

 収納率の向上につながる。これは基本的には、やはり被保険者の方といろいろと話をさせてもらう。その機会を持つということが収納率向上には一番大きなウエートを占めている、というふうに考えております。その機会を一回でも多く持ちたいというのが、資格証明書の発行をさせて大きな理由でございますので、そういうふうにご理解いただきたい。収納率の向上につながっていくんだというふうにご理解いただきたい、というふうに考えております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 資格証明書というのは、どうやって渡すんですか。来ない方、理解しない方、この人たちに対して「資格証明書を取りに来なさい」と言うんですか。よく教えてください。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松野理事。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎理事(松野昌幸君) 

 資格証明書の交付では、先ほども何回も申し上げていましたように、短期保険証をかました中での行為でございます。短期保険証を最終郵送した中で交付をしていく。だから、当然、返還請求はしてまいりますが、通常のときではなかなかお返しいただけないということも想定できます。国の考え方の中では、納期限が切れた段階で返還を受けたという解釈をされております。そういった方法で、納期限後に納期限の段階で資格証明書を交付するという考え方でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆18番(辻本正明君) 

 つまり、資格証明書は郵送するんですよ。部長がおっしゃっているように、「接触の機会」というのは持たなくするんです、行政の側から。持たなくするんですよ。どうなっているか。

 これは全国保険医協会が調査されたもので、千葉県の外来診療でやりました。資格証明書交付者の受診率というのは一般の20分の1しかない。5%です。それだけ医療抑制をするんですよ。受診抑制するんです、自らが。保険証なしに行けませんよ。頭が痛い。腹が痛い。心臓が痛い。病院へ行こうと思っても何ぼカネがかかるかわからない。カネを持っていかん限り病院へは行けないんです。必ず自己抑制になりますよ。

 つまり、皆保険といいながら、皆保険から市民を締め出すことになるんです。「悪質、悪質」と言っておきながら、悪質の度合いというのが一気に膨れ上がる。皆さんの胸算用でドーンと膨れ上がってしまう。こんなばかな制度をやったら、その行政姿勢が問われますよということは、私は前も言いました。保険証の取り上げというのは絶対にやるべきじゃない。私は短期保険証も納得はできませんけれども、まあ少なくとも保険証を渡している。これは保険制度からの締め出しなんですよ。そこを理解しておいてください。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 国保制度については、先ほどから、また過去からいろいろ論議をいただいております。先ほども出ておりましたように、保険料の負担能力の問題でございます。これについても、安いにこしたことはございません。ただ、安いか高いかというのは、やはり感覚的な個人差の問題もございますが、いずれにいたしましても、この保険料を大半の人は何とかして支払うという、そういう努力をしていただいております。

 しかし、残念ながら、仮に、理由もなく保険料を払わない、そういう人がおいでになるとしましたら、やはり問題でございます。国がこういうふうに法改正をしたというのも、やはりそういうことをにらんだ中で収納率の向上を図るということで義務化されたわけでございますので、制度そのものの導入については避けて通ることはできないと、このように考えております。

 ただ、ご答弁でも申し上げましたように、現下の社会情勢、いろいろがございますので、いわゆる経済的弱者等の皆さん方については、どう救済ができるかということは、やはり慎重に考えていきたい、このように考えております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 議事運営上、休憩いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

             休憩(午後3時19分)

             再開(午後3時51分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 次に、大橋議員の発言を許します。

 大橋議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

           質疑質問(個人)

 自由民主党 20番 大橋智堂議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


基本構想
調和とゆとりある快適なまちづくり
 


基本計画
安全と安心を保障するまちづくり
 


 
構想、計画の理念について
 



       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆20番(大橋智堂君) 

 (登壇)

 20番 大橋でございます。

 今年の7月9日には中野孝則市長が登庁され、初の議会が開かれました。そのとき、私どもは全面的な敬意を表して祝意をあらわしました。中野市長に対して、21世紀、魅力のある松原をつくるためには、強力なリーダーシップを発揮していただきたい、そして南河内のリーダーとして大いに活躍していただきたい、と。

 なぜかと申しますと、私は、3回目の基本構想の策定の委員会に参加しました。平成13年から24年までの12ヵ年にわたる基本構想・計画の策定に当たり、中野市長は当時、助役として陣頭指揮をとられた司令官なんです。その人が市長選に臨み、私は、そういう事情があるなら、中野孝則候補に対して、市長として頑張っていただきたい、と。その中にはいろいろな分野にわたっての政策があります。

 まず、調和、バランスのとれた松原市であってほしい。そして、市民が安心・安全に暮らせるようなまちをつくりたい。私はこういう項目になぜ着目したかといいますと、南河内における公園の比較と申しましょうか、間もなく地方分権、合併を前提として社会が変わってくる。そういう嵐が吹いてくる。そのときにどうするか。こういう中で、松原市はリーダーシップをとらなければいけない責任が大きい。

 他市との比較をしてみますと、皆さんのお手元にも配布されたと思いますが、他市と大いに違うところは市民1人当たりの公園の率の問題であります。松原市は0.6以下、あるいは河内長野市、富田林市になりますと、大型の公園を持っていますから、6.7から7くらいの1人当たりの平均面積を持っている。松原市はその10分の1くらいしかない。その辺に大きな違いがある。これが顕著な例なんです。

 市民一人ひとりが健康で、高齢化社会に向かって、少子化時代に向かって、どうしたらいいかということを真剣に考えますと、そういう分野にあらゆる角度から注目して関心を持たなければいけない。そういうことが私の今回の大事なテーマなんです。

 調和とゆとりのある松原市、そして安全と安心で暮らせるような松原市。「これは何ですか。どういう理念を持って言っているんですか」−−これについては、松原市の議会20人は全員異議なくこの理念に対して賛同を表したんです。これは議会全員の責任にもかかっている。全員の責任なんです。また、市長を初め全職員も、この目標の理念の達成のために使命を負わされている。共通した責任があるんです。これを達成するためには、議会も市民も行政の担当者すべてが一致結束して、むだのないような行政を展開しなければいけない。これ以上、市民の方々に、大変な時代に税金の負担をお願いするわけにはいかない。限られた範囲の中で最大の効果を上げるには、支出を抑えて、支出を大いに市民の方々に還元するようなサービスをしなければいけない。これが今日のゲームだろうと私は思っているんです。

 そういう意味におきまして、私は、そういうことが市長のもとで達成できるような初歩的な行為が既に行われているのかどうかについてお尋ね申し上げたいということで、今回の質問事項はこれ一本に絞っております。市民の方が、調和のとれた、ゆとりのある松原市で「私たちは安心して暮らせる」というような安堵感を持つ。ひとつそういう立場でご答弁いただきたいと思っております。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野市長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいまの大橋議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず、お答え申し上げます前に、おっしゃるとおり、基本構想の策定に当たりましては、貴重なご意見をいろいろと賜りまして、ありがとうございました。

 それでは、通告に基づきましてお答えを総論的に申し上げたいと存じます。

 「調和とゆとりのある快適なまちづくり」、「安全と安心を保障するまちづくり」の構想、計画の理念についてでございますが、平成24年度を目標年次とした松原市第3次総合計画は、文化の香り高い恵まれた環境の中で、すべての市民が本市を“ふるさと”として愛着と誇りを感じ、お互いに思いやりの心を持って、健康で生き生きと充実した生きがいのある生活を送ることのできる、市民活力と活気に満ちた「健康文化都市」を目指し策定いたしたものでございます。

 この構想を踏まえまして、市民が安心して快適に暮らせるように、居住環境、生活環境の整備を進めるもので、特に緑地や公園の整備、住環境の改善や良好な景観形成については、市民との協働のもと、「調和とゆとりのある快適なまちづくり」を目指しております。

 また、災害に強い安全なまちづくりを実現するため、総合的な防災対策を推進するとともに、市民一人ひとりの生活の安全性にも大きな影響を与える環境問題につきましては、市民・事業者・行政が一体となり、廃棄物の減量化、資源化等の施策展開を目指した「安全と安心を保障するまちづくり」を基本目標として定めたものでございます。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 大橋議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆20番(大橋智堂君) 

 きょうは私どもにとって大変おめでたい日でございます。内親王が誕生以来、初めて命名が行われました。その名は「愛子」。テレビによりますと、孟子に出てくる中の言葉を引用されたようでございます。人を大切にする。人を愛する。孟子ですから、こういうことを徳目として挙げた言葉だろうと思いますが、そういう名を付けられた内親王が、きょう初めて我々国民にご披露されました好い日であります。

 そういう日にちなみまして、私はお願い申し上げまして市長の高説を賜りました。市長はそれでもっても、私、先ほど申し上げましたように、議員全員の共通の責任もある。市民全部が努力しなければいけない。日本国憲法でも、平和主義であり、あるいは人権の問題であり、自由というものを問うているものである。それはなぜであるかといいますと、前文において「国民一人ひとりの努力によるんだ」と、こういうことをうたっているんです。

 我々がそういう崇高な構想を持ち、計画を持っても、市民一人ひとり、議員一人ひとり、職員が一丸とならなければやれない。それが一番大切な、今年は三度目のスタートの年なんですね、基本構想の。その上に立って、なぜ松原の公園が他市と比較して0.6くらいしかないんだろうか。千早赤阪村はゼロに等しい。これは村全体が公園のようなものですからね。また、河内長野市、富田林市というのは、いろいろな公園を持っている。これは大体、府下の標準以上にいってしまう。全国の各市、一つの自治体の面積は100k?が大体の標準なんです。松原は16.5k?しかない。ここに下水処理場、あるいはごみの問題もやらなければいけない。固有の業務。さあ、他市と同じような公園を持たなければいけない。

そういう中で、市民から「そういうことはいかがなんですか」と、そういう答えをもらったときに、松原市はどういう返事をしたのか。「公園に使ってください」と。「松原市は−−公園と限定しなくてもいいですよ−−5年先、10年先、財政も大変でしょう。協力しましょう」と。その近辺の農業をやっておられる方々は、「ここで20年前、30年前は子どもたちも泳いでたんですよ。今日は農業も行えません。洗っても油が取れません。こういう所では農業はできません」と。松原の水質は、ワーストワンになるだろうと私は思っているんです。そういう中では農業をし切れない。それでいかがですかということで、昭和45年でしたか、松原駅前の学校が下の池へ移転したんです。

 あのとき、町会が協力された金額というのは1?当たり2万4,500円くらいのものです。当時、大学卒の職員の給与というのは3万9,800円が基本給だったんです。次にこの地区に第六中学校が進出された。このときに清堂池、あるいはその辺の田んぼ、畑を買収された。地区の方々も協力された。そのときの平均の単価は7万5,000円強くらい。そのときの基本給は大体11万8,000円です。

 昨年から「ぜひ松原市に」と、いかがですか、交渉されて。まず一度聞きたいのは、そういうふうな話が出てきて何回くらい市がそういうことに対応したのか。平成12年度ですね。今、市長が答弁されるような中身をもって、真意をもって市民の方々に対応したのかどうか、これをまず1点お尋ねしたいと思いますが、それにかかわった方々の答弁をお願いしたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 中野政策推進部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎政策推進部長(中野千明君) 

 新堂の下の池にかかわる関係であろうかと思います。当初、政策推進部が窓口となっておりましたので、経過についてご説明申し上げたいと思います。

 平成12年4月17日付で、新堂町会長及び下の池水利委員長名でもって下の池の利用計画について市への照会がございました。内容につきましては、「下の池の悪臭及び水質汚染が進んでいるため、市のほうで計画があれば検討してもらいたい」といったことでございます。

 これを受けまして、庁内で5月に全課に対しまして利用計画に対する調査を行う中で、6月には各部局による会議を開催いたしております。そうしまして、平成12年8月28日に地元のほうへ出向き、新堂町会長及び水利委員長以外にも町会、水利の役員も含め、市と三者でもちまして話し合いを行っております。

 内容といたしましては、1案目として、市として良好な保全方策を検討させていただくため、下の池全部を市に寄付してもらえないか。2案目といたしましては、市が必要な部分を買収し、残った池の浚渫等の保全方策を地元で取り組んでいただけないか。この2案をご提案させていただいたわけでございます。

 これを受けまして、平成12年9月5日、新堂町会長及び水利委員長名で「新堂下の池の利用計画及び売却について」の文書をいただいております。内容につきましては、「市の提案した2案に応じることはできないが、5年、10年の分割でもよいので下の池全部を買収していただきたい」というものでございます。

 平成13年5月17日、新堂町会長及び水利委員長が来庁されまして、「5月6日の町会臨時総会において、市への売却については白紙にする決定がなされたので、以前の要望の件については白紙にしたい」との申し出がございました。

 市といたしましては、この間、地元からの申し出を受け、池の一部を買収する方法で検討しているとの意向を伝えておりましたが、平成13年9月6日、新堂町会長及び水利委員長名で「新堂下の池に係る要望書の取り下げ」について文書でもっていただいたものでございます。

 以上でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 大橋議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆20番(大橋智堂君) 

 まず第1点の、昨年行われた交渉の経過の中から、市に全部寄付していただけないだろうかとか、例のないような無理難題を部落有財産の所有者に、片方は耕作することに非常に不適当な池になってしまった。というのは、状況を眺めてごらんなさいよ。全部松原市の汚水じゃないんです。上からも流れてくる水もある。その水系があるんです。それが下の池に蓄積しますと、大変な汚水あるいは汚泥が堆積する。これが農業にふさわしくない、かんがいの用水にならないという中から、あれをまず一回、松原小学校に譲渡をお願いして、受けたと聞くとき、約1万3,000?ほどある。そのとき、この工事の仕方、上流から来る水は、池から水路、かんがい用の水路、そして池、また落ちて用水路、今井戸川に落ちてくる。それぞれが地形上分断されながら池へ入っていくわけです。だから、おのずと河道があるはずだ。この改修は、自治体として市がやるべきじゃないかということは、当時はよく理解してきた。川にはそういう歴史なり沿革があるということをよく理解してきた。それで工事はやってくれた。それを今度は、寄付してくれの、あれしてくれのと、まず無理難題を……。

 当時の市は独特のやり方をしている。もし、全面的に1万3,000?の土地が学校になった。今度、議案第57号で処分しようとかかっている。これがなれば、ため池は3万?くらいある。そのうちの2万数千?が貯水量なくなる。なくなったとき、どこからの水がどこへ行くんですか。上田町の第二町会のほうへみんな水が行ってしまう。落差が2.5m以上あるはずです。最終、松原中学校の前で今井戸川となって下へ流れていく。これはやれるんですかという、大変な問題になってくる。水害が起きるかわからん。

 だから、これをやれるんだったら、私たちは一つ提案を申し上げたんです。水没型の公園はいかがですかと。これが1.5m−−70cmでもよろしい−−5,000t以上の水が48時間以上たえるだけの購入すればいいんじゃないか。そうしますと、下流における水害問題も解消されるかもわからん。そしたら、そういう空間というのは、調和のとれた、バランスのある松原市をつくるため、必要な条件であろうということで申し上げた、当時の担当助役に。島津助役です。当時の政策推進室長にも申し上げた。何回となく、「これは町会の総意であるから、市民の願いであるから、考え方としてはいいと私は思うんだが、いかがでございますか」と申し上げた。

 それを10ヵ月くらい放っておいて、あと投げ捨ててしまった。まちづくりに誠心誠意を尽くす市民なり議会の声が無視されたら、これはだれが破壊しているのか。破壊しているような職員がいるんだったら、いっぺん名前を挙げてほしい。崇高な理念のもとでの構想を持っても、何もやらないよ、松原市は。市長のリーダーシップを期待すると言ったことを邪魔するような職員、幹部連中がおるんだったら、その方々に一度意見を聞きたいと思う。なぜこういうことになったのか。

 これを町会のリーダーシップに転嫁してしまったら、大変なことになってしまう。なぜ松原市が対応しなかったのか。「米百俵」の精神もどこへ消えたのか。今、我慢の時だと。我慢するために、「5年先でも10年先でも結構です。協力しましょうやないか」と。それを頭から蹴ってしまっている。これは市長が就任されたときの「米百俵」の精神と違う。お互いに我慢するときは我慢する。

 そういう地域の住民の意見を無視するなんていうことは、「立派な松原をつくる」なんてやれませんよ。毛色の変わったネズミがおるなら、「そのネズミを出してこい」と、そう言いたいんです、私。松原市の発展を阻害しているのか。これが公務員か、役人か。市民のために役に立つ者を役人といい、それが集まる所を市役所というんでしょう。

 そういう面で、今、政策推進部の部長がおっしゃいましたけど、それからの経過の間が中断している。これをどうするんですか。その間に、返事をしないで放っておいて、取り下げはやむを得ない、と。

 これ、時間がないから余り言わないけど、今から2年前、1999年(平成11年)、ちょうど今ごろの議会に、松原中学校の教育財産の目的を変更した。普通財産に切り替えてしまい、売ってしまった。このときは、「道路もない所をどうするんですか、狭隘な所を」と。これを医師会に電話したんです。平米当たり11万8,000円。平米11万8,000円ですよ。今度の議案に出ている平米単価は幾らか。5万1,000円。冗談じゃないよと言うんです、私。なぜそんなむちゃくちゃなことをしてしまうのか。市に相談したら、そういう不動産の売買の仕方、価格の設定の仕方はわからん。市がどういうことを指導したのか。片方の学校の一番後ろの筋、道路に車もないような所、単価が11万8,000円でしょう。この辺の近くの公示価格の評価額は十二、三万円はいってしまっている。それを5万1,000円。

 仮に、ここを宅地化するため、平米当たり2万円のお金を投資してやったとしましょうか。8,000?あったら、1億6,000万円、1億7,000万円のカネを投じたら、それで宅地化になってしまう。それを5万1,000円という。2万5,000円出してごらんよ。それでも幾らになるのか。

 そういうことをしたら、松原市の力量が問われてくる。「資産の内容はそんなもんですか」と。午前中、森脇議員が「日本の力というものが格付けされた」と。松原の資産が格付けされるのと一緒です。評価額が通常十二、三万円するものが、7万2〜3千円の土地になってしまったら、どうなるのか。せっかくモノを買っても担保力の価値がないよ。そういう体力の落ちたような財産にしてしまうの?

 きょうは私、無理をしてでも、体を鞭打ってでも、はっきりわかってほしい。そういう罪なことをしてしまった。100年たってもこの問題は残りますよ。世界のうちで大阪府松原市新堂2丁目、この番地の土地というのは、もうなくなってしまうんです。こういう姿勢は、私は中野市長にはとってほしくない。

 「こういうことにしよう」という決定権をだれが持っているのか。持ち上がったのか。それでは、政策を議案として提案する手続として、どういう段階でこれが議案第57号として提案されてきたのか。これが松原市の調和をとるための非常に大切なまちづくりに役立ったのかどうか。その経過をお示しいただきたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 非常に大きな視点でのご質問をいただいております。まず、本市の基本計画・基本構想に基づくまちづくりにつきましては、具体に今、池の問題が出ておりますが、本市の取り組みとしては、人口がどんどん増えるとか、あるいは量的な拡大の、いわば成長志向型の社会は済んでいると、このように理解いたしております。本市もやはり、まちづくりをする上に立っていろいろな形での取り組みをいたしております。

 例えば今、具体に出ております池の問題にいたしましても、過去から松原市においては百数個の池がございましたが、現在は半分近くになっております。そういった形の中で、ご指摘のように、調和のとれたまちづくりの中には、水辺空間として残したため池もございます。鯉野池のようにオアシス構想でやったもの、あるいはごみの一時的な貯留の関係でやった所もございます。また、ごみの埋め立てを行った後に公園に変わってきた。そういうような経過の中で、そういった土地については、部落有財産の中でも一定の管理会を設置されている池もございますし、そのまま今回の部落有財産としての形で残っている。あるいは私権を有するため池もございます。そういうことの中で、いろいろな形で住宅に開発され、それがまた市の財源として潤っている。そういったため池もございます。

 今回のため池、下の池の問題につきましては、議員がおっしゃっていただいている過去の経過、いろいろあったように聞いております。市としましても、これは地元が十分に時間をかけて取り組んでこられた経過もございます。私どもはわからない部分がございますけれども、そういった地元のご意向は最大限に尊重する中で、今回の議案第57号につきましては、そういった地元の関係の方から十分な意見を聞いた中で、この議案に向けての取り組みをした経緯がございます。

 したがって、それ以前のいろいろな経過があったのは承知いたしておりますが、ただ、今回、議案第57号としてご提案申し上げております件については、地元の方々の意見を十分に尊重したうえで、行政としても、この時点で一定の行政指導も終えながら、いろいろなご指導をしていった経緯がございますので、その辺については十分ご理解をお願いしたいと、このように考えております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 大橋議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆20番(大橋智堂君) 

 苦し紛れの答弁をされて、「理解をしていただきたい」などと言われますと、私どもは困るんです。例を挙げているんです。片一方、車も通れんような所を平米当たり11万8,000円で処分して、このため池を5万1,000円。「だれが価格を決定してやってるんですか。そういう決定をするまでにどういう経過をたどったんですか」と、その説明を求めているんです、私が。なぜ、近隣の推定される1?当たりの価格は、これは実勢価格とは違いますよ。ずっと下のほうにある。これが70になるか75になるか知りませんが、あると思う。それが十二、三万円になっている。それが5万1,000円で売買されている。5万円くらいの評価。だれがそういう評価をしているんですか。1?当たり最高2万5,000円からといって、擁壁をつくったとしても、排水渠をつくったとしても、7万5,000円。なんでそんな大きい差額があるのか。そうなったらいかんから、どういう指導をしたんですか、だれが価格を決定しているのか、と。

 松原市の不動産に対する評価がされてくるんですよ、これから。松原の体力が落ちるんです。担保力が下がるんですよ。これからあの近鉄の不動産を評価して、「類似したような単価に下げてください」と言われたら、下げますか。できないでしょうが。そんなむちゃなことをしたらいかんよ。そういうことをして、これ、水害のためにも大変なことになってしまう。

 これ、もう一つ話をしましょうか。仮に、これが売買の条件として面積が出てきた。物件はため池。次にこれをクリアしなければならない問題がある。都市計画法第29条の問題。これは大変危険な場所であるから、8千百?の面積を5,000?に減らしてもらったら困る。上流からの水を確保する遊水機能が必要である。こういう具合に松原市なり大阪府が判断したら、どうなるのか。売買した後の所有権はどうなるのか。だから、どっちが先か。まず、こういう許可が下りるならば売買してよろしいとか、これは困るとか。そうしないと、今でも若干水がつく場所があるんです。絶えず水害と言われる話が出てくる。

 私が当時、「そういう低い所には30cm、50cmの地上げをしてもらわんと、家屋に浸水しますよ。そういう指導が必要じゃないか」と言ったんです。そうしない。そういうケースが何ヵ所かあるんです、松原で。そういう危険性のある所は、恐らく一回事故が起きたら大変なことになりますよ。

 法の29条の関係になると、これは都市整備部長の話。これからそういう検討に入ってくる。このときに、8千数百?が「5,000?にしてくださいよ」となった場合は、所有権はどう使われるのか。そういうことを視野に入れてやるから、モノの価値が下がってしまうんです。

 もっと民間の方々はそういうリスクに対して敏感なんです。商法が改正された。責任の分野というものを明らかにしなければいけない。これは行政も一緒ですよ。松原市という会社ではあるものの、責任といえば、あなた方一人ひとりに訴追されることはないんです。何か妙なことがあって、個人問題はよろしいが、ミスがあったらどうするのか。そういう例がたくさんあるじゃないですか。財産を残したままで。使われない財産。北新町の問題もそう。新堂5丁目の財産もそう。これ、みんな借金は残っているんでしょう、金利を払って。それを考えたら、こういうことをなぜするのか。

 まず、都市整備部長、29条の関係はどうなりますか、売買した場合。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 どこの地域でも一緒でございますけれども、開発する場合は、事業主が都市計画法や建築基準法など法律に基づいてやっていただいております。また、市の開発指導要綱を厳守して開発してもらっているのが現状でございます。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 大橋議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆20番(大橋智堂君) 

 それは当然のことです。そういうリスクの可能性のあるもの、危険性のあるものを平米当たり5万1,000円で買うということになってきますと、このうちの3分の2はよろしい、3分の1は残さないと、こうなった場合は、所有権はどうなるのか。そのまま残すのか。その危険性は出てきますよ。これはだれも近隣の方は知らない。

 ため池の処分に関する中では、当時は“公害”という表現をしている。今は水害を含めて公害かもわからない。それが下流に及ぼす影響についても開発者は責任を持たないかん。これは私、そういう解釈をしてよろしいと思う。もしこれが下流から「困ります」と苦情が出てきた場合、それでも売買するんですか。

 だから、売買よりも、そういう協議が先なのか。協議が成ってから相当の単価で売買する。開発を起こす。どういうまちづくりをするのか。今年、附属池田小学校で大変なことがあった。それ以後、私、担当した助役に、地域で大切な公園のつくり方、空間のつくり方というものはどうだろうかと話し合いをした。「いいことですよ」と、こういうことでは話は一致していたんです。都市の空間をつくること、高齢化・少子化時代にどうしたらいいか、まちづくりを。「いいことですね。やっぱり格式がありますな」と。

 南河内の松原市といったら、やはり「ちょっと庭もありますな。表を開けたら、すぐ奥まで見えるというのとちょっと違いますな。公園のある松原市というのは、期待される立派なまちですな」と言ってもらったほうが、褒めてもらえるような松原ではないか。そういう話をしていたんです。途端にこれです。

 もう一度念を押しますが、まず1点、そういう不動産の売買の仕方が問題。価格の問題をだれが決めたのかということについても答えてくれない。地元から「希望価格はこれくらい以上でないと私どもは具合が悪いんです」と。5年先でも10年先でもよろしい。お金をもって地域に返す。これは条例にちゃんと書いてある。2割は松原市に納入、8割は地域の公共事業に使う。ここでは町会単位でカネの分配はできない。こういう条例になっている。

 これを変に勘ぐって、妙な解釈をされたら困るんですよ。だから、町会の方々も「ひょっとしたら私ら立ち退きになるんですか」という話も出てきた。どこでこの価格が決定されたのか。5万1,000円という金額。これが松原の健康な、元気のいい松原をつくるための要素になれる金額なのか。どうなんですか。その価格はどうなんですか。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 松田財政部長。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎財政部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 再三にわたりまして土地の単価そのもののご意見をちょうだいいたしているわけでございますが、今回の部落有財産の処分につきましては、地元からの財産の処分の方針を受けまして、処分の事務手続並びに、執行権につきましては市にございますので、当然、測量、鑑定等につきましては、地元町会の同意のもとに、市におきまして業者選定を行いまして鑑定業務を依頼いたしております。

 鑑定業務そのものにつきましても、従来より市が、市の土地を処分する、あるいは土地の取得に際しまして、鑑定をお願いしております業者3社の見積もりを取りました中から、土地問題総合研究所に対して一定この土地に対する鑑定をお願いしたところでございます。鑑定の中身におきましては、取引事例比較法並びに想定宅地開発法というものを併用されまして、標準地としての更地価格を求めているような状況でございます。

 最終的には、当該地域の市場動向とか単価と総額との関連等を総合勘案のうえ、宅地見込地として更地価格を5万円という一定の鑑定が出てまいったわけでございます。この鑑定を受けまして、地元におきまして指名競争入札をされる中で、一定5万1千何がしかの数字が出てまいったということでございます。

 先ほど来、この付近地の事例等も出しながらご質問いただいているわけでございますが、バブル崩壊後における土地の価格というものは急激な下落状況に陥っております。本市の固定資産税の評価につきましても、3年ごとの基準年度に一定の評価基本を出すわけでございますが、やはり毎年、下落率の高い所につきましては、一定の減額率を当てはめる中で固定資産の評価を行っているという状況でございます。

 今回の下の池のため池につきましても、地方自治法の中ではため池については一定の評価はされておらないわけでございますが、この池が宅地としての形態をとっていた場合に、池そのものの奥行きの問題、間口の問題、ヘドロ処理の問題、地形の問題等が一定の減額対象となるものでございます。私ども事務を担当する者として、一定これを課税評価の部分からも試算する中では、鑑定が出てまいっております5万円というものにつきましては、そう低いものではないなと、このように考えております。

 やはり一つの宅地としての評価をしていかなければならない。池全体を宅地としての評価をしていく。そういった部分で一定この鑑定というものが出されているということでご理解を賜りたいなと、このように考えております。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 大橋議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆20番(大橋智堂君) 

 そういうような評価の仕方でこれからの評価額を決定されるんですね、松原市の評価の仕方を。そうしますと、次に固定資産の評価が変わるとき、ドーンと下がりますよ。何10%もダウンしますよ。やれますか、そういうことを。財政部長。

 松原市は対応の仕方について、実際に現場を見てくださいよ、状況を。ヘドロを全部持ち出すのか。内部で処理するんでしょう。そういう工法があるでしょうが。だから、私が「平米当たり2万5,000円以上かかったら大変な宅地化できますよ」と申し上げているんです。せいぜい造成までいって、道路は別として、1億7,000万円くらいのカネでできる。その中から25%くらい道路、それの工事する金額、幾らになりますか。

 売買の実例を申し上げます。あの近くで高圧線が通っている。その下、坪50万円で売買されている。そうすると、1戸当たりの住宅を2,800万円から2,900万円で売り出したら、もう即売です。坪50万円の土地、そこから道路を差し引くんです。坪当たり75万円、85万円になっている。それでその辺の金額になる。何を考えているのか。

 実際にあなた方は現場へ行って、地形の状況だとか、擁壁だとか、どういう定規でつくったらいいかとか……。私らは頭の程度が低いし、専門家でもないが、想像がつきます、今までの経験上。

 そういういい加減なことをして、松原市の財産を食いつぶすようなことをすると、大変なことになってしまう。これで果たして立派な松原市ができるかどうか。申し上げたように、これによって調和のとれた、ゆとりのある松原というのは期待できないようになってしまう。そういう犯罪に近いようなことをやる職員がおるなら、ちゃんと処分しなさい。これが強力なリーダーシップをとる市長の責任になってくる。

 これだけ申し上げまして、私の質問を終わります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◎助役(以倉正一君) 

 先ほども申し上げましたように、今回の下の池の処分につきましては、いろいろな経過があって、地元の皆さんが十分に時間をかけられて今日に至ったというように思っております。その経過の中で、行政としても、その意向を尊重する中で今回の手続を行ったわけでございます。

 その中で、先ほど来、職員云々等の問題も出ております。本会議の中ではっきりお返しさせていただきますが、この辺については、以前、議会のほうにもいろいろな文書が出回って、実際に見せていただいた経緯もございます。それは匿名で、あたかも個人を限定するような部分もございます。そういった個人を非常に中傷するような、いわばいわれなき誹謗に近いような文章でございます。私もあの文書を見て、すぐに担当職員のほうに「こういったことについては、当然、名誉棄損等も含めたことも一度検討せよ」ということで指示をいたしております。そういった文書も出回っている中で、職員についてもきちっとした態度で臨んでおります。(「大橋議員「結果が5万1,000円の問題やないか」と呼ぶ)

 金額等については、財政部長が申し上げましたように、一定の鑑定を取り、取り組んでおりますので、その辺も十分ご理解をよろしくお願いしたいと思います。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 大橋議員。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



◆20番(大橋智堂君) 

 議長、私、余り時間がないから言えませんけど、時間ぎりぎりいっぱになってからそういうことを言われたら、私が反論することができない。そういうことが、大いにうわさだけが横溢しますよ。覚えておきなさい。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(出口茂君) 

 以上をもちまして、本日の会議をとどめたいと思います。

 第3日目の会議は、10日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△延会 午後4時37分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                     以上





                       松原市議会議長  出口 茂

                       松原市議会議員  石川浩蔵

                       松原市議会議員  羽広政勝