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大阪府 松原市

平成13年  9月 決算特別委員会 10月02日−05号




平成13年  9月 決算特別委員会 − 10月02日−05号









平成13年  9月 決算特別委員会



            決算特別委員会

            審査・調査日程(第5号)

日時   平成13年10月2日(火)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室



日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

     認定第1号 平成12年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第2号 平成12年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第4号 平成12年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第5号 平成12年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第6号 平成12年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第7号 平成12年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第8号 平成12年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第9号 平成12年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第10号 平成12年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第11号 平成12年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第12号 平成12年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第13号 平成12年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第14号 平成12年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

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            出席委員(11名)

  委員長  羽広政勝君       副委員長  堀川静子君

  委員   吉田 剛君       委員    澤井宏文君

  委員   菊田 歩君       委員    朝広由美子君

  委員   篠本 修君       委員    永田光治君

  委員   久保満夫君       委員    中西茂明君

  委員   大橋智堂君

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            説明のため出席した者の職氏名

  市長       中野孝則君     助役       以倉正一君

  収入役      上尾國重君     教育長      林 正友君

  水道事業管理者  小坂栄一君

 〔病院会計所管〕

  病院事務局長   青木宏允君     病院事務局次長  中田幸司君

  総務課長     長谷川修一君

 〔水道会計所管〕

                     副理事兼

  水道局次長    森田光彦君     総務課長     西村嘉夫君

  副理事兼

  浄水課長     中野英明君     営業課長     辻本寛治君

  工務課長     垂水豊身君     工務課参事    北田健次郎君

 〔特別会計所管〕

  財政部長     松野國男君     保健福祉部長   松田 昇君

  下水道部長    大谷幸作君     財政部次長    稲田計雄君

  財政部次長兼

  管財用地課長   姥 彰一君     保健福祉部次長  松野昌幸君

                     副理事兼

  介護保険室長   若間建之君     保険年金課長   勝山 昇君

  下水道部次長

  兼工務課長    北野正三君     介護保険室参事  植木秀一君

  保険年金課参事  西山隆男君     庶務課長     河合秀明君

  計画課長     下村憲司君     工務課参事    溝端耕作君

  管理課長     尾久一宣君     会計課長     中野 喬君

 〔討論・採決〕

  政策推進部長   西  孝君     理事       駒谷正彦君

  財政部長     松野國男君     保健福祉部長   松田 昇君

  市民生活部長   山本寿夫君     理事       今井 清君

  都市整備部長   橋本平八郎君    理事       篠本八郎君

  下水道部長    大谷耕作君     管理部長     片山壽治君

  学校教育部長   井手 聰君     社会教育部長   加納重文君

  病院事務局長   青木宏允君     消防長      布内四郎君

  政策推進部次長            総務部次長

  総合計画室長   石田伊織君     兼人事課長    澤田晋作君

                     財政部次長兼

  財政部次長    稲田計雄君     管財用地課長   姥 彰一君

  保健福祉部次長  松野昌幸君     市民生活部次長  坂本 昊君

  リサイクルセンター建設        都市整備部次長

  工事準備室長   糠野芳弘君     兼都市計画課長  竹原賢三君

  下水道部次長             管理部次長

  兼工務課長    北野正三君     兼総務課長    下岸 茂君

  学校教育部次長            社会教育部次長兼

  兼教育推進課長  菅原 寛君     青少年育成課長  石崎正之君

  病院事務局次長  中田幸司君     消防次長     谷口昌幸君

  水道局次長    森田光彦君

  選挙管理・監査公平委員会       農業委員会

  事務局長     三田米蔵君     事務局長     大谷儀孝君

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            議会事務局職員出席者

  事務局長  深草利之君     事務局参事    川崎 昇君

  主幹    内本昌俊君     主幹兼議事係長  東口正仁君

  主幹    坂本チヨ子君    書記       松田久信君

  書記    小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時04分

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○委員長(羽広政勝君) 

 おはようございます。

 これより決算特別委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は11名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の日程に入ります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、朝広委員を指名いたします。

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○委員長(羽広政勝君) 

 日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について以下、認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまでを一括議題といたします。

 認定第1号 平成12年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について、審査を行います。

 これより質疑を行います。質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 「意見書」の11ページ、「経営成績(損益計算書)について」、累積赤字については決算書の9ページにございます。患者とサービスと医療水準の向上の観点からお尋ねしたいと思います。

 今回、入院患者:年間7万4,454人、一日平均203.98人、外来患者:年間21万7,337人、一日平均887.09人、純利益6,746万9,796円の決算となっておりますけれども、医業収支で3,064万2,439円の欠損となっている、その理由についてお尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 ご指摘のように、経営状況といたしましては、平成10年、11年、12年と若干の黒字となっておりますが、累積欠損金は14億5,200万円ということでございまして、私どもといたしまして、この累積欠損の解消に向けて何よりも単年度収支の均衡を図る、こういうことで努力を行ってまいりました。単年度収支の均衡を図るため、収入増を図る努力を行いながら累積の解消に努めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 単年度収支の均衡という観点から累積欠損金についても検討されるということで、そういうベースで進めるということですが、今お聞きしておりますのは、医業収支の中で欠損金が出ていますね。その理由は、ということです。



○委員長(羽広政勝君) 

 中田病院事務局次長。



◎病院事務局次長(中田幸司君) 

 医業損失の3,064万2,439円につきましては、医業収益、それから医業費用を引いた差でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 病院の場合、内科、小児科の24時間救急医療、また、循環器を初めとする専門外来など診療内容の充実に努められているという事実は、私自身も認識しております。そういった観点から、特に本市の基幹病院でありますので、総合病院としての責任も当然あるわけでございます。市民に信頼されるということが求められておりますけれども、市民サービスの向上、経営、これは両方とも必要であろうと思います。

 一般会計の負担金の中で1,803万3,000円、11.76%の増額になっておりますが、これも無制限にというわけにはいかないと思いますが、この点のお考えはいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 お答えいたします。

 収益的収入のその他医業外収益で一般会計負担金で1,803万3,000円の増になっております。これにつきましては、平成12年度、退職給与金の補助ということで、一般職の退職給与にかかわる一般会計部分での勤務年数分の補助をいただいております。その点で増ということになっております。

 また、収益的収入のその他医業収益の一般会計では9,500万円の増になっております。これは救急医療を平成11年10月から実施いたしまして、平成12年度は通年の実施ということで、その分の増になっております。できるだけ一般会計からの負担を医業収益の比率で少なくしていくということが経営努力として求められると思います。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 一般会計の繰り出しも基準の中で進められているわけですけれども、当年度の未処理欠損金14億5,000万円のまだ累赤があるという事実があるわけでございます。これに向けて取り組んでおられるわけで、担当のほうでも努力されているということは存じておりますが、今後、医療を取り巻く環境は、社会保障制度、また医療制度の変革の時を迎えているのではないか。介護保険の導入、医療供給体制の変革、第4次医療法の改正等々言われておりますが、その中で特に本市の基幹病院として、サービスの向上と経営の両面から取り組んでいかなければならないと思います。この点のお考えはいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 長谷川総務課長。



◎総務課長(長谷川修一君) 

 ご指摘のように、厳しい医療環境の中で良質な医療の提供、そして市民サービスの向上を図るということが求められております。本年2月に、日本医療機能評価機構という第三者機関がございますけれども、そこの機能評価を受けました。その中でもいろいろとご指摘をいただいております。医療水準の向上、市民サービスの向上に向けて、その指摘事項を踏まえまして、今、院内でさまざまなチームを編成して、スタッフ一同、一丸となってその改善に努力しているところでございます。

 特に、高度医療、それから循環器など専門外来の充実を図りながら、良質な医療の提供をより進めていきたい、このように考えております。

 また、市民サービスの向上につきましては、患者さんへの接遇、これも毎年研修を行いながら進めていくということと、施設環境の改善、これもエレベーターの改修とか環境美化の改善等、こうした市民サービスの向上にも努力をしてまいりたい、というふうに考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 本市の市立病院の役割は非常に大きいと思うんです。これから中核的な病院として、市民の疾病構造の動向も考えてということで、第3次総合計画の中で市長もおっしゃっております。また、建て替えの問題やら、診療の充実ということでアレルギー科の設置とか、そういった患者サービス、医療水準の向上を保ちつつ、さらなる努力をお願いしたいと思います。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、本件に対する質疑を終結いたします。

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○委員長(羽広政勝君) 

 次に、認定第2号 平成12年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について、質疑される方、挙手願います。−−澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 決算書6ページ、損益計算書の中の特別損失として2億6,426万8,110円の欠損金が出ています。かなり大きな額ですけれども、この点は本年度どのようにお考えになるか、まずお聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 決算書の6ページの中で当年度純損失として2億6,426万8,110円という金額でございますけれども、この件につきましては、全体的に景気の低迷等によりましてと、今まで投資いたしております金額等が実際に、拡張事業ということで事業増になるような収入が今ほとんどなく、更新事業をやっておりますので、全体として需要が伸びなければ料金収入も上がらないというような状況でございます。

 したがって、できるだけ私どもも機構改革等も進めながら、経費の節減等に努めまして、今、平成12年度の欠損の中で、剰余金等も崩した中で累積をできるだけ減らしていこう、というふうに考えております。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 景気の動向がもろにはね返っているな、という感じがあるんですけれども、私が民間に勤めていたときの上司の話を今、特に思い出すんです。その方がよく言っていたのは、忙しいときであれ暇なときであれ変わらないものがあるんだ。それは何だ。忙しいときには光熱水費などは当然同じように反映されるだろうし、暇なときはその分減るであろう。変わらないものは人件費だ。忙しかろうが暇であろうが人件費は変わらない。その分忙しいときに対応できる人を育てるべきだ、ということです。私はまさにそのとおりだと思います。

 まず、こういった不景気な中で、水道事業会計にもそれがもろに響いているということですけれども、私は、さらなる企業努力というものが必要ではないかと思いますし、今も、そういったところで努力していきたいということをおっしゃっていましたけれども、「決算審査意見書」の49ページ、有収率は、松原市は大阪府下でも非常にいい数字というか、府下平均で見てもいいんですね。職員1人当たりの給水人口、給水量、営業収益というものは、他市と比べると、ちょっと数字的には悪いんじゃないかな、と思うんです。

 これは、今、私の言いたかったところであったり、企業努力というところで考えますと、どうなのかな、もうちょっと企業的にも努力ができるのではないかな、と思う面があるんですけれども、その点はいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 確かに、今言われますように、企業努力なんですけれども、平成5年に料金改定して、その後、平成9年にも一応機構などをいらって、実際には民間委託のほうに一部事業を移管してきております。

 その中で、まず人の問題なんですけれども、平成8年に87名おりました職員を、平成13年3月で71名に減らしていっております。その分については、外部委託、民間委託という形をとっておりますけれども、人件費等も非常に節約できたということにいたしております。

 それと、なおかつ、先ほどの質問にもありましたように、2億6,000万円からの単年度赤でございますので、赤となりますと、水道局といたしましては、今現在、財政計画を練り直しております。その中で、平成13年から17年の5ヵ年の事業計画、その中で職員を61名程度に減らしていくような計画を進めております。それと、できるだけ安くあがるような民間委託の方法、浄水場等の統廃合も考えた中で、これからもやっていきたいと考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 今、5ヵ年の計画ですか、そういった中で見直し等もやっていただくということを聞いて、私は、前回の議会でしたか、管理者のほうから、平成12年度約2億6,400万円の欠損金を抱える中で、消費税相当分を現在の財政状況の中で拠出することは大変困難ということをおっしゃっていました。私も、単に人だけ減らすとか、さらなる節減に努められるとかいうのもあると思うんですけれども、これからも人件費の問題であったり、その辺の経費がかかってくるのを抑えても、なかなか難しいところが出てくるのではないかな、と思うんです。そこで、水道局として今後どのように対応されていくのか、その時期というか、その辺も前回の議会で触れておられましたけれども、その辺はいかがなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 小坂水道事業管理者。



◎水道事業管理者(小坂栄一君) 

 事務当局のほうから財政状況等についてはお話をさせていただいたわけでございますが、前回の料金改定以降、ちょうど算定期間が終わりましてから後は、ここ5年間連続して赤字の決算をしていると、こういう状況でございます。

 そういう中にありまして、全体の構成を見てみますと、平成13年度でいきますと、例えば府営水道の受水費が改定されております。これが平年度化してまいりますと、約2億円強増加してまいるというふうに予測しております。

 そういったことを考えてまいりますと、全体の歳出ベースの中で構成比率を見てまいりますと、原材料費に当たります受水費でございますが、約47〜48%を占めるのではないか。それから、人件費につきましては、先ほど副理事のほうからも話がありましたが、漸次適正配置あるいは業務改善等を行ってまいりまして、前回の料金改定の時期では、占める割合が31.3%ほどありましたが、平成12年度の決算では人件費の構成比率は23.5%ということで、かなり厳しい状況には職員の労働条件が置かれていると思っております。

 ただ、委員もご指摘がございましたように、労働生産性の問題、府下の平均から見てまいりますと、まだまだ努力する部分があるな、というふうに思いますが、一方では、住民サービスの問題であるとか、資源の有効活用で、漏水をできるだけ少なくして、有限の資産、水を有効に活用していくといった面では、有収率の向上は極めて大事だと思いますし、府下の平均から見ましても、本市については3%程度高い比率で維持いたしております。これを金額に換算いたしますと約7,500万円程度、人間に換算いたしますと約7名ないし8名の職員の数に変わってまいります。こういったことを数字的に分析してまいりますと、労働生産性においても単純に比較するわけにはまいらんだろう、府下平均的なベースにはある、というふうに認識しております。

 さらに、事務当局のほうでは、もう一段の改善、機構内での努力ということを目指しておりますし、最終的には、私も前回から申しておりますように、現在まで5年間、累積赤字がたまってまいっております状況、なお、平成12年度につきましては、内部留保資金の8,600万円を投入いたしましても、なお翌年度へ繰り越していく赤字が1億7,700万円現実に出てまいると、こういう状況でございます。

 一定の時期には財政基盤を確立させるということが極めて重要な時期を迎えておりますし、その際には、若干お話にもございましたが、消費税の問題につきましても一定の判断をする必要がある、というふうに認識いたしている次第でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 先ほどからの答弁をいただいている中で、これからの供給の面では本当に減っていくだろうという中で、企業努力だけでは、私が今の答弁を聞いている中では大変な時期に来ている。早急な対応、さらなる企業努力も当然必要ですし、それとプラスそういった時期というものをきっちりと見極めていただきたいと思います。

 でないと、今、民間で大手なども不良債権を抱えてつぶれていっている。そういう状況に陥ってからの自主再建などは本当に難しいと思いますので、それは民間企業と全く一緒の考えだと思いますので、ぜひ早期な対応というか、対策を報じていただくようにお願いしておきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 先ほどから副理事並びに水道事業管理者が水道事業についての収支の状況なり財政状況について、るる説明があり、非常に苦しい状況をお聞かせ願いました。そこで、最終的にありましたのが、「今後の問題として消費税の取り組みも考えていかなければいけない」と、これで尻をくくられたわけですね、管理者の説明は。今までずっと来て、最終になってきて、これはやはり警鐘を鳴らしたんですね、消費税の問題については。だから、サービスはいいけれども、すべて消費税をおんぶにだっこしてしまい、それがしんどくなったから、これをやるというふうになってきますと、またこれ、強い激震をもたらしかねない。そういう時期はもう既に来ているのではないか。

 受水量も増えてくる。そして給水量は減ってくる。収益率を高めながらいくと、先ほど言うように、人件費にしたら6名か7名の人件費云々ということになる。また、副理事からまた減少傾向という話がある。ごもっともな話ばかりなんです。

 ところが、その時期というのは、消費税の取り扱い。これはいつごろから考えてやるかということは、口ばかりでもしようないんです。取り組まねばならないということは、5年間連続して赤字、収支が合わんような会計をして、内部留保した資金もなくなってきた。焦げついてから、「これはもう大変なんですよ」ということで、「税金をお願いします」と言っても、「今ごろ何を言うてるんだ」と、こういう批判が起きても困る。払うべきものは払う、もらうものはもらうというような、健全財政というのはその辺を従来からしとかないかん。耐え難きを耐えじゃないんです。することをしなかった。それをいつごろの時期という具合に判断しておられるのか。

 平成13年度の予算を締めくくる段階で、12、13とまだ決算が出てきます。しかし、それも明らかにわかっているわけです。平成12年度の収支状況、13年度の収支状況がね。だから、平成14年度に取り組む前に、こういうような方向づけをされるんですか、どうなんですか。消費税の問題。



○委員長(羽広政勝君) 

 小坂水道事業管理者。



◎水道事業管理者(小坂栄一君) 

 消費税の問題でございますが、消費税の考え方については、先ほど申し上げたとおりでございますけれども、時期あるいは消費税そのものだけの改定ということについては、まだ市長等とも話をいたしたことはございません。私自身が考えますには、消費税のみの改定ということになりますと、需要家の市民から見ますと、何ら受益がないままに金額だけが増加してまいる、こういう実態が出てまいりますので、こういう取り扱いというものについては避けるほうが望ましいのではないか、ということでございます。

 したがって、私はやはり、こういう時期にまで至っておりますので、早急に財政状況の基盤を確立させる必要がある、この際に消費税等の問題についても一定の判断をする必要があると、こういう考え方を持っている次第でございますが、市全体として水道事業会計をどうしていこうかということについての具体的な詰めのところまでは至っておりませんので、まだ明確に申し上げるわけにはまいりませんが、私自身としましては、できるだけ早々に本問題の解決を図るべきが望ましいと、こういう考え方を持っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 参考までに、消費税の取り扱いについて、近隣の各市はどのように取り組んでおりますか。ちょっと説明していただけませんか。



○委員長(羽広政勝君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 消費税に関しましては、大阪府下33市のうち、外税が25、内税が4、そして現在、消費税を転嫁されていないところが4という状況でございます。河南ブロック、この辺のブロックについては、羽曳野市と松原市がまだ消費税を転嫁されていません。内税方式をとっております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 先ほど、この問題については、市長ともまだ協議をいたしておりませんが、管理者としては早急に考えなければならない問題である、と。客観的状況を眺めても、各市はそれなりの努力をしてきているわけです。財政状況がここまで追い込まれてからということで、かえって最終的に判断するよりも、より早くそういう方向に向かって取り組み方をしていかなければいけないのではないかな、という具合に思いますので、それで結構です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 先ほどから5年連続赤字ということで答弁もされていますし、委員の皆さんの指摘もありましたけれども、こういう経済成長を総合的に判断する経営資本対営業利益率というのが0.96ということで、マイナスになっております。これは100%を下りますと損失があるということでありまして、先ほどからありました基金、それから累積欠損金についても、答弁ありましたけれども、収支の均衡を図っていくということで、種々努力はされているんですが、この営業収益が減少する一方で、営業費用が年々増加している状況の中で、職員1人当たりの営業収益、給水量とも年々低下していっている。そういう中で、特に民間委託等による成果、どのくらい節減されたのか、この点お伺いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 民間委託いたしましたのが平成9年度から浄水場の集中監視、平成11年度から修繕業務、営業課の検針業務でございます。総合的に見てまいりますと、集中監視、修繕業務委託、検針委託、平成12年度末での便益性といいますか、費用効果については、約3億1,100万円程度あったというふうに見ております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今、景気の低迷で、市民の皆さんも日常生活が非常に厳しい状況の中での対応ですが、ライフスタイルも、要するに電化製品等でも節水型への移行がされておりますし、また、節水意識もかなり普及されているといいますか、あるんですけれども、水道局としての節水啓発・啓蒙、それから府営水の問題が非常に大きいと思うんです。依存度も高いわけですけれども、この比率は今どうなっているのか。これは企業会計ですので、独立採算制の中での収支の均衡、これは特に保っていかなければいけないわけですが、こういった弾力性のある財政構造、財政の健全性もぜひとも確保していただきたい。この点のお考えはいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 西村副理事。



◎副理事兼総務課長(西村嘉夫君) 

 節水のPR等につきましては、水道局のほうで「水道週間」とか「水の週間」という形の中で、市長部局の1階フロアをお借りいたしまして、一般市民を相手に節水、それから高度処理水の状況等のPRをさせていただきました。

 それから、平成12年度・13年度につきましては、バスをチャーターいたしまして、一般市民公募の中で村野浄水場、庭窪浄水場等の浄水施設の見学をさせていただきました。一般市民の方々からは「非常に参考になった」ということと、そのバスの中で私ども水道局の財政状況等も説明させていただきながら、PRに努めているというような状況でございます。

 それから、府営水道につきましては、過去2回、平成5年度と12年度とに料金値上げをいたしまして、平成12年度の負担増は約1億79万円となっております。それと、受水率なんですけれども、松原市には現在、阿保浄水場というものが一つあります。その中で約6%の自己水を出しておりますので、約94%府営水道を受水している。したがって、じかにこたえるというふうに考えております。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 住民サービスの向上と財政の健全性の確保をしつつ、安全でおいしい水の確保と安定した供給、また、より強いライフラインの構築と効率的な水の安定供給をお願いして、終わります。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 すごく景気が悪くなって、水が非常に始末して使われているというふうなことも赤字の原因にもなっているということと、あわせて府営水の値上げということが非常に厳しい状況をつくり出してきているということなんですけど、水は人の命にかかわることだと思うんです。今、リストラとかで本当に収入が減ってしまって、水代が払えないというか、水道代が払えないというふうな人たちもいると思うんですけれども、その辺の状況はどんなふうにつかんでおられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 辻本営業課長。



◎営業課長(辻本寛治君) 

 ご質問にお答えします。

 ただいまはリストラとかの件で、滞納整理という形で松原市では行っていますが、それの比率という件は、0.5%くらい、月に200件前後の滞納整理を行っています。それで給水停止を行う件数は10件から20件程度です。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 10件から20件は給水停止をされているということなんですけど、この家庭状況はきちっと調査されたうえでやっておられるのでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 辻本営業課長。



◎営業課長(辻本寛治君) 

 松原市では職員が、滞納整理という形で給水停止を行う場所に、3週間前に給水停止処分というお知らせを入れさせていただいて、それからまた2週間前に、滞納整理ということで、給水停止の3日ほど前に、一応滞納整理の派遣ということで、各家庭を訪問しています。それでも入らないというところに対して停水処分を行っています。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そういう家庭はどんな状況にあるのかということもきちっとつかんでおられるんですよね。



○委員長(羽広政勝君) 

 辻本営業課長。



◎営業課長(辻本寛治君) 

 ただいまのご質問にお答えします。

 どういう家庭といいますと、生活保護とかを受けておられるところは、1階とか2階の生保とかで一応調査させていただき、停水処分を行っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 生保とかを受けておられる方たちというのは、一定生活保障がされていたりしていると思うんですけど、そうではなく、生活保護の方法すら知らない、まあ稼働年齢だということで生活保護が受けられない、そういう人たちの中で大変な状況が生まれていることがあると思うんです。そういうふうなことをきちっとつかんで停止されているのかどうかということをちょっと知りたかったんです。

 前に、子どもを餓死させてしまったお母さんというのは、保護課に相談に行ってもうまく教えてもらえなくて、水道も停められて、子どもを餓死させてしまったということで、お母さんに対する批判もありましたけれども、行政に対する批判も非常に強かったと思うんです。

 この松原の中でもそんな状況をつくり出してほしくないというふうに思うので、本当に対話を進めておられるのか、お知らせして、お知らせして、そのうえでということで停めてしまったということで、きちっと対話もなしに機械的に停めるというふうなことがされていないのかどうか、ということをちょっとお尋ねしたいんです。



○委員長(羽広政勝君) 

 森田水道局次長。



◎水道局次長(森田光彦君) 

 お答えします。

 滞納整理につきましては、職員がじかにその需要家のほうに伺いまして、その人とお話をしたうえで、そこの家庭状況等をお聞きして、日延べできる分については日延べさせていただいております。という対応をさせていただいておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そのうえでも停めざるを得ないという……。水がなかったら、その家で生活できないじゃないですか、本当に。それでも払えない状況の人というのは、一体どんな人なんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 森田水道局次長。



◎水道局次長(森田光彦君) 

 その場合につきましては、何回でもそのお宅に寄せていただきまして、話し合いを重ねていく中で、そのお金をいただく方法については、家庭の事情の許す限りで1ヵ月でも2ヵ月でも待つ場合もあります。その家庭の事情に対応して行っております、滞納整理につきましては。



○委員長(羽広政勝君) 

 次長、どういう家からもらえないのか、と聞いているわけです。



◎水道局次長(森田光彦君) (続)

 確かに、先ほど委員もおっしゃいましたように、リストラ等で収入を断たれる家もあります。そういう家が確かに多いと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 そういう家庭であっても停めざるを得ないというか、他に何か行政的に手を打つ方法はないのかということを考えざるを得ないんだと思うんですけど、行政は民間企業と違うところは、住民の命を守る仕事をしている全体の奉仕者なんだということです。そういうことがあると思うんです。そこを踏み外さないようにしていただきたい、というふうに思います。

 消費税のことも言われていますけれども、生活費には税金をかけないというのがこれまでの税の考え方だったのを、覆すというのか、それが消費税の導入だったと思うんです。ヨーロッパ諸国などでも、消費税が高いと言われても、生活費には消費税がかからないというふうなことも聞いています。

 行政と民間企業との違いというのは、住民の命・暮らしを守るのが自治体の仕事だということを踏まえたうえで考えていただきたい、というふうに思うんですが、いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 森田水道局次長。



◎水道局次長(森田光彦君) 

 お答えします。

 確かに、委員もおっしゃるように、今の世の中でございます。消費税につきましても、先ほど管理者からも答弁させていただきましたように、一定の時期に来たら判断させてもらいます。

 それと、消費税につきましては、法的には消費税という制度がありますので、そのあたりを踏まえた中でこれからの財政状況も考えていきたいと思います。よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 リストラに遭ったとか、病気で働けなくなったとか、そういう人たちに対する救済というのも、やはり行政として絶対に考えておかなければならないと思いますのでね。何ぼ通っても、リストラに遭って水道代も払えないというような人に対しては、やはり考えていただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 小坂水道事業管理者。



◎水道事業管理者(小坂栄一君) 

 確かに、企業会計でございますから、独立採算制を求められるのと同時に、やはり福利の増進というものがございます。委員がご指摘いただいている部分については、福利の増進ということで、大変重要な部分だとは思いますけれども、水道局としましても、水を供給させていただく、売らせていただいているわけですから、その料金については、やはりいただくというのが原則でございます。

 そういう立場から、実は私も水道に参りましてから1年ほどたちまして、「月に20件くらい閉栓してるんだ」と、こういう話を聞きまして、一体その方がどういう状況の中で閉栓という事態に至るのかなということで、ご了解を得ましてお一人に来ていただきました。そして、率直にいろいろな面でのお話を聞いたわけですが、その方は、まさにリストラに遭われておりまして、世帯分離をかけておられました。そういう状況の中で、自分だけの独身のような生活。お話を聞きますと、朝から晩まで自分ところの家で使う水がないような、そういう話をサラサラとされますので、世の中えらい変わってきたな、と。

 私は、まだまだ50代の方でしたので、労働意欲を持っておられるし、ぜひ職場を探す。ひとつ市として何かその間の救済措置がないものだろうか。同時に、水道料金も払っていただかなければならん。こういうことから、生活保護のところにも相談をかけまして、そちらのほうで短期の措置等の手続もしまして、そういう救いをしていったというふうな状況もございます。

 先ほど来、事務局からお答えしておりますように、機械的にポンポンと処理をいたしているという状況ではございません。確かに、担当している職員につきましては、負担の公平等の問題もございますので、商品を売っている、料金をもらうのは当たり前だと、こういう原則もございます。そういったいろいろな狭間の中で気を配りながら、毎月毎月の事態に対応している、こういう状況でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 別の体制をとっていただいたということで、よかったなと思います。ただ、今、50代ということで、リストラに遭ったら仕事がないと、本当に苦しんでおられて、実際に仕事があってもものすごく安いです。年金もかけられへん、わずかしか残らんという人が本当に増えてきて、入札でも、どんどん安く安くと買いたたいていくから、それがそのまま働く人の条件にはね返ってきて、家におられないというのはよくわかります。イズミヤへ行ったり、ぴあプラザへ行ったり、あっちこっち公共施設を回って、そこで涼しい思いをしたり、暖房のきいた所におられたり、そこで過ごすというふうな方もたくさんおられますので、私、「えらい時代になったな。本当やったら家でゆっくりしたいだろうに、それができない時代になったな」というふうに思っています。本当に皆の幸せのために行政はどうあるべきかということも考えていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、本件に対する質疑を終結いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 次に、認定第4号 平成12年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、本件に対する質疑を終結いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 次に、認定第5号 平成12年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ないように見受けられますので、本件に対する質疑を終結いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 次に、認定第6号 平成12年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について、質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕

 ないように見受けられますので、本件に対する質疑を終結いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 次に、認定第7号 平成12年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について、質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書335ページ、意見書159ページに介護保険特別会計、総括についてお伺いしますが、実質収支で1億700万3,000円となっております。当年度で歳入歳出差引1億700万2,172円の黒字が生じておりますが、これは今後の動向についてはどのようにお考えなのか、まずお伺いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 単年度におきまして1億700万円余りの繰り越しが出ておりますが、この繰り越しの中には、せんだっての1号補正におきまして負担金の精算に伴うものの返還、国庫におきましては約1,900万円、基金におきましては3,300万円、府負担金におきましては約40万円余りの返還をいたしました結果、約5,000万円余りの実質的な繰り越しとなっております。

 今後の見通しについてでございますけれども、何分、当初見ておりましたよりも施設給付費の増加が著しく、平成13年度におきましては、給付費におきまして約3億円の不足が生ずるのではないかな、と予測はしております。したがって、実質的な不足額といたしましては5,000万円くらいになるのではないかと考えております。そうした中で、基金からの繰り入れ等で対応していきたいと考えているところでございます。

 以上、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今月から65歳以上の1号被保険者も全額ということになっておりますが、その間、担当の方も1年半種々ご努力されたと思いますけれども、特別徴収保険料1億4,358万9,382円、普通徴収保険料4,276万2,666円で、収入未済額が365万2,928円の決算となっております。そこで、収納率に対するお尋ねですが、件数等はどうなっているのか。また、府下の比較の点でどのようにお考えなのか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 収入未済額で約365万円でございますけれども、件数といたしましては544件でございます。

 1号被保険者の普通徴収率につきましては、本市の場合91.1%でございます。府下全体で見た場合であれば、88.6%となっております。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 保険給付費の問題もありますけれども、居宅介護、施設介護等のこれは決算なんでありますが、財政安定化基金拠出金、基金積立金の趣旨ですね、先ほどのお話の中で、今後の見通しの中で5,000万円くらいの不足が出るというふうなこともおっしゃっておりますけれども、この趣旨についてはどうなっておりますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 介護給付準備基金の積み立てなんでございますけれども、そもそも保険料につきましては、3年間の介護サービスに係る費用を計算いたしまして保険料を算定いたしております。したがって、初年度におきましては若干の剰余金が出ます。そして、翌平成13年度におきましては、収支が同じとなる。最終年度の平成14年度におきましては、歳入不足が生ずる。そういった場合におきまして、初年度の黒字分を基金に積み立てをいたしまして、効率的な中期財政運営を図るために基金といたしまして積み立てるものでございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 介護保険法第117条等にも「3年ごとの見直し」がうたわれておりますが、5ヵ年の計画期間の中で進められているわけですけれども、当年度の達成状況はどうでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 ほぼ計画どおり実施できているといった状況でございます。給付費の執行率におきましても約33億6,000万円、それは予算と比較いたしましても約96%の執行率でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひ今後、低所得者に対するご配慮とか、介護認定の公平化、公正化等もご検討いただきまして、さらなるご努力をお願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 介護保険なんですけど、この10月から保険料が倍になるということです。(「倍になるんやない。初めから決まってるんや。急に上げるんと違う」と呼ぶ者あり)

 初めから決まっているということですが、今、介護保険を受ける資格がある65歳以上の人は何人おられて、そのうち介護保険の申請者は何人で、介護が必要と認定された人のうち、実際に介護サービスを受けている人の数を教えていただけますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 65歳以上の方につきまして約2万名おられます。そのうち要介護認定を受けておられる方が2,553名、そのうち居宅サービスを受けておられる方が1,287名、施設サービスを受けておられる方が708名でございます。ちなみに、利用率といたしましては約80%でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 サービスが必要と判断されながら、サービスを受けておられない人が20%おられるということなんですけど、その理由はどのように考えておられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 受けたくても受けておられない方が20%というようなとり方は、私どもはいたしておりません。といいますのは、申請される段階で、自分の状態を「どういった状態かな」と、いわば加減見といったらナンですけれども、そういった方々も多分におられますので、必ずしもこの方々が受けたくても受けることができないといった人数ではございません。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 必要限度額というのがあると思うんですけれども、その枠の中で所得別にどのくらい利用率なのかということを教えていただけますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 基準額から比率でございますけれども、平均いたしまして約4割の利用率でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 限度額に対して4割だということなんですけど、その4割の中の所得別の利用というのはわかりますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 ただいまその詳細につきましては手元にございませんので、後ほどまた提示させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 多分その4割の中でも、所得水準の低い人たちの利用限度額を抑えておられるということが出てくる。さっき言われたことがどうなのかということを証明する結果も出てくるのではないか、というふうに思うんですけど、実際に必要な人がサービスを受けられないというようなことがないように、ということを考えていただきたいと思います。

 それから、本当に厳しい生活をされている人ほど介護にかからなければならない人が多いということが調査結果なども出ていますし、そういうところもやはり配慮していただきたいと思っていますけれども、この辺についてはどのように考えておられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 先ほど利用率が約40%というふうにご説明させていただきましたけれども、これは、40%という数字は何か低いように一見思われますけれども、介護保険のそもそものスタートの趣旨というものは、在宅介護を主眼といたしまして、在宅を厚くするということでの制度でございますので、国におきまして参酌標準をつくられたときには、十二分な設定をしている、必要以上といったらナンなんですけれども、かなり高いところでの利用の件数を見ておりますので、実際に利用されるときになれば、そこまでの高い利用を必要とされる方が実質的にはおられない。したがって、40%の利用率というふうになっている側面もございますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 私のほうから若干補足させていただきます。

 当市の所得層別の云々については、詳細データをこれからずうっと出していくところで、今ございません。しかし、私どもは大体のめどとして、今年アンケート調査を実施いたしました。その中で実は、本当は利用したいのに利用されない方の動向も調べてきたわけなんです。当然その方の所得階層はわかります。本当に使いたいけど、お金がないので、1割負担しんどいので、できないという方は、わずか4人だけだったんです。その所得についてもばらばらです。低所得だからというわけではなかったんです。そこから私どもは推測といいますか、計画を練りますと、「所得が低いので、1割はしんどいからだめだ。払えない」というのは、そうおられない。

 ただし、確かに4人おられるので、それを考えてみると、今後もこの数字は増えていく可能性も強いので、それにつきましては、いろいろな施策とか、また、先ほど言いましたように、高額の上限というものを決めまして、低所得の方だったら2万4,600円まででいいですよとか、そういう制度も実はあるんです。これは国の制度で、こういうことも今、利用していただいているというのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 先ほど参酌基準のことで言われていたんですけど、低いところにその基準を置かれて、北海道とかいろいろな所で、過疎地で施設が必要なのにつくらせてもらえないというふうなことがたくさんあった、というふうに聞いています。

 今、緊急にお願いしたいと思っているのは、アンケートの結果とか、また、これからいろいろと出てくると思うんですけれども、きのう来られましたですね。要望ということで、老後を考える家族の会の方たちが来られたところで、要望の三つ目なんですけど、訪問通所サービスと短期入所サービスが来年1月から統合されることについて、これまで「在宅で見ていきたい」ということで、施設に入所させたほうが安くなるけれども、やはり家族で介護したいということでやってきたが、計算してみたら、10万円の負担、20万円くらいの負担になってくる、毎月これは大変だということで、言われていたと思うんですが、この辺についてはどう考えられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 これにつきましては、まずショートステイ、それと、今まで実はショートステイの取り扱いがすごくあいまいだった面があるんです。来年1月からはすっきりと一本化するということになりました。ただし、ショートステイも、今、委員がおっしゃるのは、むしろいい意味ではあったんですが、確かに1ヵ月続けて行きますと、自己負担がしんどいということにも相なる可能性があります。これにつきましても、先ほど言いましたような上限額を決めておりまして、それ以上はもう払わなくてもいい。残り出てくるのは、部屋代とかいろいろな日常生活用具などは、前の病院の入院と一緒で自己負担があるということです。

 ですので、今度、訪問通所云々のこの変更があってしんどいというのは、制度の仕組みとして、逆にいい意味で良くなった。例えば、ホームヘルパーにずっとかかっている人がいます。ホームヘルパーにかかっている人が今度ショートへ行きたいときに、今までだったらちょっと別の制度という、そういう仕組みだったんです。ところが、今度はへルパーとショートとが合体になったような制度に相なるわけで、むしろすっきりしやすい。わかりやすい面もあるということで、制度としてはむしろ改善されたと私どもは感じております。

 とにかく、これは私どもの要望もあったんです。ただ、負担がしんどくなるという意見も確かに聞きますが、それについても、そういう各種の上限サービスとか低所得対策を設けていますので、これをご利用くださいということで、私どもは啓発しているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 改善される人たちもおられるというのはわかるんですけど、今、目いっぱい在宅で介護されている方が、例えば2週間に1回、二泊三日でショートを使おうとしたときには、10万円の負担増になってくる。こうした方たちはどのくらいおられるというふうに見ておられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 ショートにつきましては、むしろ家におってショートを1週間とか2週間という方もおられます。その方は、ホームヘルパーの分をちょっと下げてショートを利用すれば、うまく調整つくんです。そういうやり方をケアマネージャーと相談もしています。そうなってきたら、自己負担がそんなに要らないんです。ですので、ホームヘルパーをつついっぱい使って上限になってしまった。で、ショートもプラス使いたいという方が、そういうように10万円とかいうのは、これは全く介護保険外になるので、上積みで自己負担となります。

 ただ、そんな方はほとんどおられません。というのは、ショートのご利用の方は、ケアマネージャーとあらかじめ6ヵ月前から調整して、うまく計画しているんです。

 もう一つは、ショートを長期に使う方は、かなり施設で、例えば老人保健施設とか、療養型病床群とか、うまくそういうのを利用されていますので、全く持ち出しでショートを使う方は、私の見たところ、ほとんどおられないんじゃないかな、という気がしております。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 詳しい人たちが調べて、働いておられるから、ホームヘルパーさんも使い、通所サービスも使い、それにプラスしてショートを使わないと体がもたないと言っておられると思うんです。実際に2,000人の利用者のうちに何人かかもしれないけど、その人たちにとっては本当に死活問題だと思うんです。だから、本当にケアプランの調査などもしていただき、救済措置をとっていただくということが要ると思うんです。

 それから、療養型ということで言われましたけれども、実際に市からいただいたものでは、負担が6万4,000円、食事代とか介護費用の1割負担等々と書いて、その下に「いろいろリース代など日常生活費は別途請求されることがあります」という、この金額というのは相当な額で、まず初めに「入所させてください」とお願いに行ったら、「16万円、17万円払えますか」と聞かれて、「払えません」と言ったら、もうその場でだめだと。

 それから、ショートのも利用しやすくなったと言われていますけど、実際上は、施設そのものがたくさん増えていくという状況がない中で、随分遠くまで、それも早い時期からお願いしていかないと、やはり預けられないというか、預かってもらえないという状況が生まれている、というふうに聞いています。

 それから、老健などでも、利用して、この人はお金もあるし、世話もしやすい、そういう人たちは、1週間ほどどこかに行ってきて、またすぐ施設に戻っておられる。でも、この人は手がかかって、口も達者でというような人は、次にはそこには戻れないというふうなこともあるんですよ。

 選択できるというふうに言っておられますが、実際は施設の側が預かる人、入所者を選択しているというような状況も、私は自分の周りを見ていて思うんです。こうしたことの改善を考えていただきたい。

 本当に在宅で介護したいと思っていても、へルパーさんの費用とか通所サービスの費用か高いから、もうこれ以上は無理だ、だから特養に入所させてほしい、と。ところが、特養の待機者というのは、今どのくらいになっていますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 約3百数十名おられます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 私は400人近いというふうに思っていたんですけど、3百数十人と言われている。それだけの方たちが入れないという状況があって、保険料を払いながらサービスが受けられないというふうな、こんな保険制度って詐欺じゃないな、というふうに思ってしまうんです。本当は在宅介護を保障するんだといいながら、それができないというふうな状況がある。この改善を何としても図っていただきたいということをお願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、本件に対する質疑を終結いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 次に、認定第8号 平成12年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について以下、認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまでの8件を一括して質疑願います。

 質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、本件に対する質疑を終結いたします。

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時22分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午前11時27分)



○委員長(羽広政勝君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 これより討論、採決を行います。

 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について以下、認定第15号平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまでの15件について一括して採決します。

 本件については、討論の通告がありませんので、討論を省略し、本件はこれを認定することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ご異議なしと認めます。よって、認定第3号以下認定第15号までの15件は、いずれも認定することに決しました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 以上をもちまして、本委員会に付託されました案件はすべて議了いたしました。

 これにて決算特別委員会を閉会いたします。

 どうもご苦労さんでございました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△閉会 午前11時29分

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                                     以上

                    決算特別委員会委員長  羽広政勝

                    決算特別委員会委員   朝広由美子