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大阪府 松原市

平成13年  9月 決算特別委員会 10月01日−04号




平成13年  9月 決算特別委員会 − 10月01日−04号









平成13年  9月 決算特別委員会



            決算特別委員会

            審査・調査日程(第4号)

日時   平成13年10月1日(月)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室



日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

     認定第1号 平成12年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第2号 平成12年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第4号 平成12年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第5号 平成12年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第6号 平成12年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第7号 平成12年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第8号 平成12年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第9号 平成12年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第10号 平成12年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第11号 平成12年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第12号 平成12年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第13号 平成12年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第14号 平成12年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

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            出席委員(11名)

  委員長  羽広政勝君       副委員長  堀川静子君

  委員   吉田 剛君       委員    澤井宏文君

  委員   菊田 歩君       委員    朝広由美子君

  委員   篠本 修君       委員    永田光治君

  委員   久保満夫君       委員    中西茂明君

  委員   大橋智堂君

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            説明のため出席した者の職氏名

  助役       以倉正一君     収入役      上尾國重君

  市民生活部長   山本寿夫君     理事       今井 清君

  都市整備部長   橋本平八郎君    理事       篠本八郎君

  消防長      布内四郎君     市民生活部次長  坂本 昊君

  副理事兼               リサイクルセンター建設

  環境予防課長   北池 均君     工事準備室長   糠野芳弘君

  都市整備部次長            北部地域開発

  兼都市政策課長  竹原賢三君     準備室長     中野千明君

  消防次長     谷口昌幸君     消防署長     磯野竹男君

  環境政策課長   森松啓二君     環境業務課長   吉田泰三君

  清掃工場長    西田繁和君     窓口課長     松本貞子君

                     リサイクルセンター建設

  経済振興課長   田仲正則君     工事準備室参事  森田重一君

  公園緑地課長   早川 洋君     土木課長     今西 昇君

                     北部地域開発

  建築課長     木下 実君     準備室参事    出水正二君

  総務課長     矢田幸男君     予防課長     松田勝治君

  警防課長     野田利男君     消防署副署長   矢野遼一君

                     農業委員会

  消防署副署長   山本博志君     事務局長     大谷儀孝君

  会計課長     中野 喬君

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            議会事務局職員出席者

  事務局長     深草利之君     事務局参事  川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹     坂本チヨ子君

  書記       松田久信君     書記     小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時05分

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○委員長(羽広政勝君) 

 おはようございます。

 これより決算特別委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は11名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の日程に入ります。

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○委員長(羽広政勝君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、菊田委員を指名いたします。

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○委員長(羽広政勝君) 

 日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について以下、認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまでを一括議題といたします。

 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について中、街づくり委員会所管に属する事項について審査を行います。

 これより質疑を行います。質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書125ページ、「実績報告書」55ページ、清掃費の目2塵芥処理費の委託料について、ごみの収集処理の現状、フロンガスの回収等についてお尋ねいたします。また、需用費、役務費、公課費等の内訳もお願いします。

 委託料で8億8,717万6,342円の決算となっております。不用額として1億344万9,658円が不執行となっておりますが、この理由もお示しください。

 可燃ごみや不燃ごみ、粗大ごみの収集は、良好な住環境の保持のためには必要でございます。今、大量生産、大量消費、大量廃棄の中で大きな成果が求められているところでございまして、平成12年11月から透明袋の導入もされております。この影響についてもお尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 お答えいたします。

 まず、塵芥処理費の主なものについてご説明いたします。

 ごみ収集事業につきましては、市内全世帯より排出される可燃ごみ、不燃ごみ、粗大ごみを収集しております。まず、可燃ごみでございますが、週2回の収集で、市内の60%を民間委託しております。その委託料といたしまして2億7,855万5,670円、市内全域を委託収集しております不燃・粗大ごみの収集委託料として2億1,831万872円を支出しております。

 続いて、生活保護者の引っ越しごみや町会の清掃活動のごみとしての特別ごみ処理委託料として54万円、フロンガス回収冷蔵庫収集として131万9,000円支出しております。委託料で4億9,872万5,546円支出しております。

 次に、賃金でございますが、可燃ごみの収集におきまして、繁忙期等のアルバイト代として648万4,000円支出しております。

 次に、需用費でございますが、主なものといたしまして、車両タイヤ、バッテリー、手袋、合羽等の収集用の消耗品が231万1,471円、収集車燃料費等が281万2,256円、収集車修理等が158万9,773円でございます。

 次に、役務費でございますが、収集車に係る各種手数料及び各種保険料でございます。

 次に、公課費51万2,800円につきましては、収集車等に係る重量税でございます。

 続いて、資源ごみの収集事業でございます。平成12年9月より月2回の直営による収集をしておりまして、収集したものを再資源化・リサイクルを委託しております。その委託料が937万4,413円でございます。

 続いて、資源ごみの処理事業、古紙類でございます。古紙についても、缶、瓶、ペットボトルと同じように9月より月2回の収集によって集めたものの再資源化を委託しており、その委託料が487万701円でございます。

 続いて、その他プラスチック収集事業でございます。平成12年11月より現在、市内35ヵ所の拠点を直営により、土日を除く毎日収集を行っております。194tの収集を行いました。

 まず、需用費は227万8,211円で、主なものは収集用のコンテナー、梱包用袋等でございます。

 次に、委託料でございますが、収集しましたものから異物を取り除く等の選別委託264万1,367円、指定法人での処理委託106万5,225円、計307万6,592円でございます。

 次に、使用料及び賃借料につきましては、フォークリフト借上げ5ヵ月分でございます。

 不執行額1億3,906万7,206円につきまして、主なものといたしましては、資源ごみ処理委託で2,908万886円、不燃物・粗大ごみ処理委託で5,982万3,836円が不執行となっておりまして、理由といたしましては入札の差金でございます。

 次に、その他プラスチック中間処理施設整備事業で1,815万1,200円が不執行となっております。その理由につきましては、その他プラスチックのリサイクル方法が高炉還元で行うことになりまして、当初計画しておりました排水施設が必要でなくなったためでございます。

 次に、ごみの総量でございますが、平成8年度で4万9,132tで2.3%、平成9年度で4万9,894tで1.5%増加いたしまして、平成10年度4万9,647t、0.4%の減でございます。平成11年度5万128t、1%、平成12年度4万9,984t、0.3%減と、増加と減少を繰り返しながら横並びに推移しております。

 次に、フロンガスの回収についてでございます。オゾン層を破壊し、人体に悪影響を及ぼすフロンを分別センターにおいて抜き取るため、冷蔵庫を別途収集委託しております。実績につきましては、平成12年度2,156台となりまして、平成11年度の1,612台より大幅に増加しております。

 この理由といたしましては、平成13年度より家電リサイクル法の実施に伴いまして、冷蔵庫はリサイクルする必要がございますので、それの駆け込みの廃棄だと考えられております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ごみの量は尽力されて減っているということですが、1人当たりの経費についてはどうなんでしょうか。

 それと、先ほどちょっと漏れているんですが、透明袋の導入による影響、これもお答えください。

 私、不燃・粗大ごみの月に2回取りも、収集の要望が強いわけですので、訴えているんですが、そういう収集回数、また、個別の収集方法等の現況についても再度お尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 透明袋の導入による影響についてでございます。これにつきましては、昨年11月に、市民の皆さんの非常に大きな協力をいただきまして、より一層分別排出を進めていくということで取り組みさせていただいております。

 実績なんですが、昨年11月からの5ヵ月間で、可燃ごみについて約1,800t減となっております。データ的にいえば約10%減になっているように考えております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 1人当たりの経費はどうなっているのか、これをお聞きしているんです。



○委員長(羽広政勝君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 経費の件でございますが、1人当たりでは1万4,097円、前年度と比較して102円の増加をしております。

 ただ、世帯当たりでは3万7,155円、前年度と比較いたしまして122円の減少を見ております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 1億344万9,658円の不用額については、リストラのほうも努力されているということですが、ごみが減っているにもかかわらず1人当たりのごみ量は増えているという、ごみ問題と言われるのか、非常に厳しい状況の中でございます。その中で、市民の皆さんの協力を得て、ボランティアでの収集もしていただいております。にもかかわらず、道路とか、水利のため池、公園等の至る所にごみのポイ捨てが行われているわけであります。

 大切なのは、限りある資源を最大限に利用しつつ、本来あるべき自然生態系の回復・保全を図ることにあるのではないかと、このように私自身は思っております。

 ごみ問題についても、市民、自治体、企業等のそれぞれの役割・責任が示されておりますけれども、この中で事業系のごみについては、どのような対策で取り組んでおられるのか。ただ市民に負担を強いるだけではなくて、こういうところもきちっと注意を払う必要があると思います。

 アンケート等についてもとられているというふうにお聞きしておりますが、その結果どう生かされているんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 事業系ごみ関係で事業所対策についてでございます。私どもは、今、委員ご指摘のように、平成11年度に事業所に対してアンケートをとらせていただきました。その中身といいますのは、主に市の施策に対する協力度、どれくらい協力していただけるのかということについて調査させていただきました結果、「市のほうで『せよ』ということであれば」という意見も含めますと、約7割の事業者の皆さんから「市の言うことには従っていく」というふうな回答をいただきました。

 それを受けまして、私どもは平成12年度につきまして、市民の皆さんにもお願いしておりますように、ごみ袋の透明化を導入しまして、より一層分別排出を進めているところでございます。

 今後につきましても、事業系ごみにつきまして、いろいろな指導をかけていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 我が党のほうでも「循環型社会形成推進基本法」を提唱しておりまして、こういった膨大なごみの量、不法投棄で種々の問題となっておりますが、「ごみはゴミ」という、これまでの廃棄という発想から、「ごみを資源に」という循環を前提とした発想が大切であると思っております。

 これらのごみについての市民への啓蒙・啓発、そして情報提供、特に不用品提供の情報等、この実態をお聞きしたいわけでございます。リサイクル運動、また市民のそういった現場の視察とか、この辺もお願いしたいと思います。

 こういった「ごみの日」などを利用した啓発、情報提供、また、市民からの苦情等については、担当のほうではどのように市民のニーズを認識されているのか、お伺いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 ごみ減量に対する啓発についてでございます。私ども昨年につきましては、例年秋にリサイクルフェアということで、1千名のご参加をいただきまして取り組みしております。

 主なものとしまして、特に平成12年度につきましては、11月から透明袋の導入とその他プラスチック容器の収集を新たに始めさせていただくということで、そのようなコーナーを設けまして周知させていただいたところでございます。

 また、不用品の情報板ということでございますが、市役所のロビーのほうで情報掲示板を設置させていただいております。これにつきましては、昨年度、「あげます」「ください」両方合わせまして240件申請いただいております。ちなみに、成立しましたのが約半分弱なんですけど、107件成立しております。

 主なものとしましては、テレビでありますとか、自転車、それとかベビー用品等の関係がかなり成立度合いが高いというふうな状況になっております。よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 従来なかったことがだんだん増加してまいったのは公園費です。都市化がだんだん進んできますと、公園というものが市民の生活の潤いの中で必要だということで、年々公園費も増大してまいりましたが、5年間かかりまして南新町の公園もようやく完了した。非常に喜ばしいと思っております。できてみると、決算の時期になりますと、あるいは予算の時期になりますと、これら施設の視察に足を運ばせてもらって、新町の公園のあり方も結構勉強もさせてもらいました。

 そこで、こういうことになってまいりますと、今までなかったような予算が何億、何億ということで、毎年毎年減ることなしに上がってくるだろうと私は思います。そういう中で、5ヵ年かかってできた公園が、議会としましても、バラ公園ということについてイメージを持っていたんですが、バラを中心とすることにつきましては、金額にすると、ハーブ公園とかいったものをつくるよりも、内外郭がある。これもやはり年月がかかると老化してくる。あるいは予防もしなければいけない。近辺に住宅があると、これに及ぼす影響もあるだろう。また、肥料も非常に多量なものを要するということで、貴婦人というか、非常にぜいたくな格好で、肥料代も要る。予防費も要る。手入れも剪定もせないかん。こういうことになってくるんですが、そういうことで年々予算費は膨れ上がってくるだろうと思われます。

 こういうことを計画的にやるならば、一定の方法を考えて経費の節減に努めたほうが、さらに賢明な、公園の施設の確保とか内容の充実におきましても、プラスになるのではないかと思う。このように、どこかで現状を歯止めする必要があると思うんですが、こういう費用をすべて……。

 一定のところが登録するバラというのは、勝手に苗をつくるわけにいかない。売買してはいけないという規約があるようでございますが、できれば、売買したりするのが市の目的ではないし、これを保護しながらやるというのが一番得策でございますが、一つが何千円もするような株を買いましたら、それだけ余分に必要。また、その会社に管理を委託せないかん。これも何百万円かかかると思うんです、毎年。これをある程度、市内の業者というよりも専門家を育成しながらやったほうがいいんじゃないか。

 例えば、私らも議会で福山市にお邪魔しまして、バラ園を見学しました。専門の市の職員が1名、あとは2名くらいが見習いというか、そういう人たちが、「石の上にも3年」という言葉がありますが、3年、5年たつと一定の技術も取得できると思います。そういう意味で、関心・興味を持っておられる方々を使ったほうが、例えば年間600万円、700万円とかかるバラの栽培管理について、金額がぐっと下がるような方法があるのではないかと思われます。そういう方法を今後、新町南公園ができてから、それを契機として、各バラを置いてある所に考えてみたらどうかなと、こう思うんですが、担当部長、いかがでございますか。どう思われますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 ただいま新町南公園の事業が完成して、予算委員会、また決算委員会におきまして、委員の皆様方にはその都度ご説明もさせていただきまして、ようやく平成13年5月1日に全面的に開園するという運びになりました。当然、今後につきましては、適正な維持管理が求められてくるということでございます。

 今現在、決算に伴う維持管理としましては、主なものにつきましては、シルバー人材センターへの管理委託とか、西除川遊歩道の管理、また、都市公園につきましては、市の予算の中で相当多く計上させていただきまして、善良な管理について努めているところでございます。

 委員ご指摘のように、新町南公園につきましては、バラの植栽をメインとしました公園整備ということで、今後そのバラの管理について、施設整備の中で現在、バラを植栽していただきまして、平成13年度については、専門業者にバラの剪定、また薬剤散布、定期的な施肥、その他バラに関する管理を委託している状況でございます。

 他に、ご指摘のように、中央公園、また西除川遊歩道につきましても、五、六十本のバラを植栽している箇所がございます。その管理につきましては、予算書の中で報償費というような形のもとに、市内の専門的な知識のある方に依頼申し上げまして、その管理に努めているところでございます。

 今後、私どもとしまして、引き続きその管理を続けていくわけでございますけれども、今現在、新町南公園には1,061本のバラが植栽されております。これの管理につきましては、そういう専門業者に委託するのが適正なのか、また、おっしゃるような、管理費の軽減を図るためのいろいろな方法があるというご意見もございます。そういう市内業者、また専門の知識のある方を含めまして、一定そういう管理について、相当な本数もございますので、それを任せられる、任せていきたいというふうな判断の中で、今後については、それらを含めて研究も重ねていきたいな、というふうに考えております。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 課長から今、そういう方面については、経験者を踏まえながら、十分に考え方を整理していきたいと、こういう趣旨を答弁しておられるんじゃないかなと、こう思うんです。薬剤散布にしましても、あるいは肥料とか剪定にいたしましても、年間何百万円、1千万円近いカネがかかってくるだろうと思うんです。つくったはいいけれども、毎年そういうカネがかかるというんだったら、それを半減できるような方法があるんじゃないか。1年間は様子を見ようということで、平成13年度の予算は執行されておりますから、私はとやかく申しません。これをひとつバネとして、平成14年度からでも一定の市民の方々の参加も求めるとか、あるいは市民の中の専門家の方々を中心とした人たち、こういう方々も、次の世代の方々も養成しないと、一代限りであったらだめなんですよ。またかかる。

 それと、「市の花がバラであるからバラを植えなければならん」というような観念にとらわれるような公園のあり方というよりも、健康上にも優しいとか言われるようなハーブ公園をつくってみるとか、年じゅう青々しているとか、あるいは花も咲いているとか、特にたくさんありますと、ラベンダーなどはきれいです。そういう具合な方法も一つの面としての考え方ということであれば、害虫に対しても極めて強さもあるだろう。

 そういう方法を考えていきますと、すべての花がバラばかりだというようにこだわる必要がないんじゃないかなと、こう思ったりしますので、補充するにしましても、先日試算しますと、一定の間隔を置かないと、密生して植えられますと、風通しが悪いと虫がつくんです。もう人間と一緒です。あんまり多いと虫がつくんです。一定間隔を置いたら虫もつかん。そういうことで、バラの健康上も考えて一つの工夫を凝らしていただきたい。

 決算を通して、1年間の様子、5年間の工事の内容を見まして、さらに検討の余地があるのではないかと思われますので、ひとつ真剣になってこの問題については考えていただきたい。平成14年度の予算なり、それらの執行を楽しみにしておきますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 決算書の159ページ、常備消防費の中で需用費、印刷製本費などがありますが、ここに講習会等の費用がテキストであったり少々……。実は先日、私も応急手当講習というのを受けまして、心肺蘇生法の講習を受けさせていただきました。そのときに普通救命講習終了証というのをいただきましたけれども、そのような費用がここにかかっていると思うんです。

 まず、この講習についてちょっとお聞きしたいんですけれども、今、月どのくらいの方が −−講習内容も幾つかあるかと思いますけれども−−受けておられるのか、また、申し込んでおられるのか。あと、これらの受講はどのように手続をすれば受けられるのか、その点お聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 講習が終わったら応急手当講習テキストというのを各人に配っております。これが1冊80円で1,000冊購入し8万円を使っております。

 それから、申し込みの方法でございますけれども、年間、市の広報にお願いいたしまして掲載し、4回、3ヵ月に1回をめどに講習をいたしております。現在、平成12年度中に普通講習を15回行いまして314名の方が、上級を3回行いまして26名の方が、普通救命講習と上級救命講習を終了されております。(澤井委員「どうやったら受けられるんですか。申し込み方法」と呼ぶ)

 申し込み方法は、消防署に来ていただきまして、申込用紙を作成しておりますので、各自お願いしております。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 私が受けさせていただいた心肺蘇生法の講習は、普通講習ということになりますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 講習には普通救命講習と上級救命講習の2種類ありまして、成人に対する心肺蘇生法や大出血時の止血法で計3時間、これが普通救命講習となっております。一方、上級救命講習は、心肺蘇生法でも成人とか小人あるいは乳児、それから大出血時の止血法、傷病者の管理法とか外傷の手当、搬送方法などで8時間を受講していただくようになっております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 私、初めて講習を受けさせていただいたのは、たまたま申し込んでおられた方が、人数をちょっと多めに申し込んでおられたみたいで、ちょっと声をかけていただいたという、そういうきっかけがあったわけです。普段、自分では知るところが少なく、情報量も少なくて、そういう機会が本当にないんですけれども、受けさせてもらった中で、本当にすばらしい講習をしていただいているな、また、職員の方は勤務中、実際に私が講習を受けているときも出動がかかっていて、そちらも気にしながら市民の方にも啓発していただいているみたいな形でしたけれども、私、講習を受けた中で、すばらしいな、と。

 ただ、今おっしゃっていただいた、年4回、平成12年度は314名ということで、まだまだ市民の方に対して、講習の啓発というか、そういう内容もなかなか知っていただいてないな、というのも現状ではないか。私は、できれば松原の市民全部がこういった講習を受けられたらいいなと、そのことをちょっと感じたんです。

 特に、私も勉強させていただいたんですけれども、救急車の到着まで5分か6分かかるということで、その後、人工呼吸あり・なしでは、その時間経過によって死亡率が全然違ってくる。また、後遺症が残る・残らないも全然違うということで、この内容も充実していて、本当にわかりやすい講習をしていただいた。

 ただ、広報で年4回、こういった講習内容を載せていただき、市民に対して啓発しているということなんですけれども、もうちょっと広く市民にこういった講習も知ってもらって、受けてもらえるような方法はないかな、そういう対策をしていただくような方法はないかな、と思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 当署でもいろいろと検討して、その方法について苦慮しているところでございますけれども、今のところ、広報とか防災新聞に掲載いたしまして、参加を呼びかけているようなことで、今後ともいろいろ検討して、いい方法がないか探ってみたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 先ほど言いましたけれども、皆さん勤務されながら、そういう講習もやっていただいているということで、本当に大変だなと思うんです。これは、ちょっとお話をさせていただいた中でわかったんですけれども、実際、人工呼吸する人形ですか、何という名前か忘れましたが、ああいうものも子ども用とか成人用のを貸し出して、そういうところの申し込みを受ければ、そういう人形も貸し出しているということも聞いていましたので、ぜひその点も、署に来てもらわんでも、公民館であったりそういうところに対して、「貸し出しもしてますよ」というような内容をもうちょっと広げてもらって、これの意義というか、先ほども言いましたけれども、なぜ心肺蘇生法の講習をやっているのか、実はこれだけたったらこれだけ死亡率あるんです、そのとき、現場の近くに、家族の近くに、そういう講習を受けている方がおれば −−私も終了証をいただきましたけれども−−どれだけ助かる確率が違うんだとか、そういうところをきちっともうちょっと市民に広げてもらい、ぜひそういうところの講習を充実させていただきたいと思います。お願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 私からは、「実績報告書」の60ページ、決算書の134ページの農業費についてお尋ねいたします。

 ゆうべの雨にいたしましても相当きつく降っておりまして、朝、来庁させていただく折に、刈り上げられた水田等を見ますと、やはり水が、遊水池の意味といいますか、そこにたまっております。市長も言われた、田畑を残したというか、近郊農業、都市型農業のあり方ということで、自然というのはそこにしかないような形の松原市であるわけなんですけれども、ちょっと私のほうは縁があって、「JA松原市10年の歩み」というのを見せていただいたりして、農地の10年の推移を見せていただきますと、10年ほど前に300haほどあったのが182ha、そして戸数にいたしましても、1,250ほどあったのが640ほど。そして、人口にしましても5,000から2,700くらいまでに落ち込んでおります。

 経営努力されているといいますか、JAさんにしましても、こういうような冊子を出されるほど、近郊農業のあり方についてといいますか、全国的に今、中国の生産物とか東南アジアの農業国に、アメリカもそうなんですけれども、輸入のほうにやられまして、生産性は全くないに近いような状態なんですが、今申しましたように、農家が減るということになりますと、防火帯にもなるというような農地がなくなり、また、私がこの前まで「水害、水害」と言っていたわけなんですけれども、そのもとも増大してくるということにかんがみまして、ひとつ農業振興費の中で、昨年もあったと思うんですけれども、435万円が負担金、補助及び交付金ということで支出されております。

 これの、わかりましたら、使われ方、どういうような振興策になったかということと、農業活性化対策事業補助金で333万3,000円が支出されております。これの内容といたしましては、私の知っている範囲では、明日の営業開始となるJAのほうの営農センターというのが動くそうですが、ここで当市の農業事情から見ますと、3反未満の農家が大半を占めるような状態で、ここに受託していただかなければ、高齢化が進み、また、後継者がないというところで、ますます農業離れが起こってくると思います。10年で半分になったけれども、これからの5年でまた今の半分になるような話も聞いたり、自分なりにも思うわけですが、そこらをかんがみますと、ここに受託していただける状態にあるか、もしそれがおわかりでしたら、皆さんの前でご説明いただきたいし、私の知っている範囲では、1反、300坪ほどの土地では、米が4石ほどとれて、それを売買いたしますと十二、三万円にしかならん。それを営農センターが受託しますと、十二、三万円ではできないだろうというような話も聞いております。

 この状態の中で、言いましたら、田畑を確保する、近郊農家を守るというよりも、自然を守るということのほうに重点を置きましても必要な分野と思い、質問させていただいているわけなんです。それが2点目です。

 3点目に、学校給食への地場野菜導入契約栽培協力農家謝礼ということで、金額的には7万円というようなものではございますけれども、この話を農家の方から聞きますと、地元農産物を納入させていただいて、また、できたら米までも納入させていただければ非常にありがたい、というような話も聞くわけなんです。

 ただ一つ、これも進展させていただきたいということなんですけれども、給食センターとの契約において、納期の期日指定が向こうにある。だから、それをつくるといいますか、今、菊の花でも咲かすわけなんですけれども、この農産物、やはり自然のほうで、まだ未熟なものを納入したり、ちょっと行き過ぎたものを納入したりというようなことになってしまう。そのあたりも給食のほうとお話ししていただいて、地場の野菜が旬の熟れたときに納入していただき、多少のずれは、給食センターのメニューのずれをとってやっていただくような方策がないかどうか、お尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 田仲経済振興課長。



◎経済振興課長(田仲正則君) 

 お答え申し上げます。

 農業振興費ということで3点ご質問いただいておりまして、まず1点目の都市農業振興補助金435万円についてでございます。

 本市の農業は、急激な都市化により、農家の細分化・縮小化し、また、農家労働力が弱体化し、経営の単一化が進んでいるところです。このような状況下におきまして、その実情を十分認識し、総合的見地から農家を見つめ、また都市農業の推進を図っていくため、その推進役の松原市農業協同組合に対しての補助金でございます。

 これの事業内容といたしましては、農事研究会、実行組合、女性部等に対しての団体育成事業でございます。それと地域振興作物育成事業、これの中身といたしまして、土壌の改良事業、あるいは地域振興作物、枝豆の普及とか定着のための種子の助成を行っております。また、試験田補助事業も行っております。それと、野菜即売事業を天美南支店で年7回から8回、松原支店で毎月1回行っております。

 それと、本年度も11月に行われるんですが、農業祭事業、また水田営農活性化対策事業、その他に米穀適正集荷事業、農家経営対策事業、健康管理増進事業、後継者育成事業、そして松原市の農産物の直販所の事業、以上のような事業を行っております。

 続いて、地域農業活性化対策事業補助金333万円ですが、これは平成12年度に行いました新規事業でございまして、ただいま委員もご指摘のように、三宅にございます営農経済センターのオープンということで、明日から業務を開始されるわけですが、この対策事業補助金につきましては、農家の利便性を配慮した育苗施設の建設にJAが取り組むことによりまして、生産技術指導、受託事業等、営農事業における機能の効率化と設備の充実を図るため、松原市JAが受託事業の必要性から用地の取得を行いまして、農業用機器購入に対しての補助を行ったものでございます。

 これは大阪府からの補助金3分の1をいただきまして、本市もその3分の1を積み上げまして333万円補助したものでございます。一応これの限度額といたしまして500万円。これの補助対象になりますのは、トラクター、コンバイン等の機器類に対して、限度額で500万円の3分の2を補助したものでございます。

 現在、JAとしては、農地の高度利用を促進するため、共同利用施設等を整備した中での持続的な農業確立のために行っている事業でございます。

 現在、受託事業といたしましては、育苗73件分、もみすり43件分、そして他にコンバインの刈り取り、乾燥、耕耘等を行っておりまして、農家のニーズの多様化と高度化の対応強化のため、JAが中心となって推進しているということでございます。

 それと、3番目に質問いただいております学校給食への地場野菜導入契約栽培協力農家への謝礼でございますが、これは学校給食、年にいたしまして、学校給食協会から松原市の地場野菜を学校給食に使っていただくということで、平成12年度実績におきましては、4月から3月まで、ネギ、枝豆、キャベツ、小松菜、ホウレンソウ、白菜、その辺を数量にいたしまして1,728kgを学校給食に導入いたしております。

 また、子どもたちからもそのあたりの意見を聞きましたら、大変新鮮でおいしいという喜びの言葉もいただいておりまして、その辺も効果が上がっていると、そういうふうに思います。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 丁寧なご答弁ありがとうございます。

 ただ、私の申し上げたいというのは、金額云々ということもそうなんですけれども、この10年の歩みとして、空地がなくなるということが非常に怖いということと、農家人口も確実に減るだろうということで、それを最小限に食い止めるため、補助ができるといいますか、そういうところの部分については十分研究していただきたい。

 といいますのも、当市では手厚い限りで、600名足らずの学童を放課後預かるというところでの予算が、この四百何ぼというところの分につきましても、10倍の予算を見ていただいているわけです。ところが、それがいい悪いということを言っているわけじゃないんですけれども、松原市の中の大きな空間がなくなるということについて、それ以上のご配慮をいただきたいということをお願いいたしまして、締めさせていただきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 商工費についてちょっとお尋ねしたいと思います。

 平成12年度の消費税の交付金が約11億6,000万円あるとしましょうか。そうすると、松原市内での生活にかかわる物品の購入、購買力といいますか、そういう問題が、まあ消費税だけでは単純な計算はできないと思うんです。地方財政計画とかいろいろなものが絡んできて11億何千万円というお金が入ってくるわけで、そういう経済活動の中から、松原市内でどれくらいのお金が動いて、実質どれくらい5%の消費税が入ってきているのか。

 というのは、松原駅前で大型店舗もある。高見の里に関連してもまたある。天美地区に行ってもたくさん大型店舗がある。また、それ以上のスーパー的な店舗もある。松原でこれが乱立ぎみなのか、適切な商業行為が行われるような範囲であるのかということは、私も判定が非常に難しいんですが、消費者からしてみたら、競争してもらって、いい品物が潤沢に回ってきて、安全で新鮮な生鮮食料品も入ってくる。こう思われるとよろしいんですが、片方では、消費者はいいかもしらんが、それを業とするほうも大変だろう。競争に大変巻き込まれてしまう。巻き込まれるというのは、大型店舗でやっていても、マイカルとかいろいろしんどい大型店舗が出てきているわけです。

 そういう中で、松原の市内でたばこを買いましょうとか、今まで針中野まで卵を買いに行った市民は、もう針中野まで行ったって電車賃も出てこない。今まで針中野まで電車に乗って行っていた。それが全部松原市内で買い物ができるような状況になってきた。そういう地元の商業の活性化というのは、どの辺の視点をとらまえてやったらいいのかな、と。

 というのは、松原でそれだけの店舗がありますと、近隣の羽曳野、藤井寺、美原町、そして大阪市内から大和川を越えて「松原へ買い物に来たらいいわな」というお客さんは、そんなにいないんじゃないか。松原の懐を各店舗が競争して取り合いしているんじゃないかなと、こう思ったりするんです。そこに初めて松原流の活性化です。

 商圏というのは、他市から松原へ入ってくるだけの力量が現在の松原の商業施設を持っておられる方々にあるのかどうか、この辺が、私、商業の活性化、商店街の育成については非常に大切な問題点ではないかと思うんです。そういう意味においては、松原市民13万5千人おるとします。それ以外に他市から松原へ買い物、松原へ行ったら電化製品が安いとか、松原へ行ったら糸へんの品物、アパレルがよろしいとか、そういう特定の業者というのも少ないのではないか。

 私もちょっとある大型店舗へ行ってみて、果たして私らが日常履くような靴があるかなと思ったら、そういう靴は、1万5,000円以上の靴は余り売ってない。私らはめったに1万5,000円の靴は履かない。3,500円くらいの靴です。それくらい非常にレベルの違いがある。他市から「松原へ行って買うたらよろしいわ」というお客さんは、やはり少ないのではないか。松原市内の懐の取り合いをしているのではないか。

 商業の活性化というのは、そういう意味での活性化なのか、他市からお客さんを誘引するだけの力を持たせることが活性化なのか、その辺、私はこの予算措置を見ても、積立金はあるが、あと9,000万円かそこらの−−この中に人件費もありますよ−−もので果たしていいのかな、と。片方で「消費税の交付金が11億何がしあるから、いいやないか」という考え方は別個の話です。

 いかがですか。そういう経済行為に対する見方とか、そんなに賢明な頭を持ってないんですが、どれくらいに見たらいいのかな、測定したらいいのかな、と思うんですが、いかがなものでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 商業も大変大きな問題でございますので、私のほうからお答えいたします。

 特に本市だけではなしに、交通事情もかなり変わった中で、車で行けるような大型店が大店立地法等の関係の中でいろいろ増えてまいっております。そういうふうな中で、本市におきましても、従来から行っておられる商店等がかなり厳しい状況に置かれているという中で、松原の駅前開発の中で一定、いわゆる果実によって地域の商店の活性化を図っていくんだというような形で、過去いろいろな施策を講じてまいっております。

 ただ、最近の状況として、特に大型店等が必ずしもいいような状況ではないという中で、最後まで生き残っていくのが、店舗を借るというのではなしに、従来から土地も店舗も持っておられる方がどのように行くのか、量販店と競合するような形のことがいろいろ変化してくる、というふうに私どもは考えております。商工会議所等におきましても、今後の商業のあり方については、今現在、真剣に論議いたしております。

 そういった中で、本市におきましては、今、委員がおっしゃったようなことも含めて、本当に今後の商業の生き残り、本市のような状況の中でどう生き残っていくのかということについては、ハード面のアーケードとか、地域に根ざしたいろいろな空き店舗対策とか、こういったことの事業を行っておりますが、さらに今の状況の中で研究をしていかなければならない、というふうに考えているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 その効果はなかなか判定しにくいだろうと思うんですよ。私、広島市へ行きまして、アーケードの施設をどういう具合にやっているのか見てみますと、3階建てくらいの建物の上に架設しなければいけない。なぜかといえば、やはり火災上の問題もあるんです。だから、2階程度でやると、火災の問題がある、あるいは盗難の問題もあるから、非常に高い所にアーケードを設けている。

 ところが、その商店街を形成する定着の問題、これが非常に問題なんです。松原の駅前ができた時分、あれがなぜできたかといいましたら、最初、駅前開発という話がパッと表へ出てきた時分に、それにうまく便乗して、老朽化した校舎をこの際、86ホンか地下鉄の中にいるくらいの騒音があって、木造校舎では勉強しにくい、これを契機にして移転させ、更地になった所に、いわゆる駅前開発を考えたらどうか、というのが事の始まりなんです。そして、下ノ池に移転したんです。そのとき、まず騒音問題があって、学校の校舎が移転する補助金の問題から始まってきたんです。そしたら今度、さっき部長がいみじくも言われたような、「開発によっての果実をもって」といえば、そこから上がってくる松原市の土地というのは非常に変形となった。表際(ぎわ)にはない。あそこで上がってくる1億2千数百万円の不動産収入はあるわけです。

 ところが、あれが松原市の、平成11年の第4回定例会、私、ちょっと加療中で入院していたんですが、このとき議論があったようなことなんです。806万円の問題が出てきた。これは人件費だと、こういう話で、平成12年度が来たらその話はどこへ消えてしまって、中身が変わってきた。そして、平成13年度に来た。そういう中で、本来は、学校を移転させたために、この果実は教育費のほうへ余り還元されていない。あれはもともと学校だった。旧の地主の方々に引き取ってもらって、権利者の方々によって駅前開発ができた。それが駅前開発の組合施行になってきたわけです。だから、あのときの財産というのは目的があった。教育財産を普通財産に戻して処分したわけだから。やはりこれは若干教育的な意味を持っているというのは、ゆめニティプラザにある一つの施設が、若干社会教育的なIT関連とかいろいろな関連での効果はあろうかと思いますよ。

 その果実が今度、平成12年度の決算書に出てくるわけですね、1,000万円の補助というのが。これは「松原駅周辺の」ということは、どの辺まで商業の活性化に影響を与えているか。あそこの中には「駅前ビルの周辺に」ということになっている。だから、駅前周辺の商業活性化にどの程度の影響を与えた補助金になっているのかな、ということが一番大切だと思うんです。

 それで、商業に絞られていくと、果たして駅前周辺の方々はこの果実によってどのような影響、恩恵を受けているのか。その周辺というのは、どの辺を“周辺”とおっしゃっているのか。南河内の玄関口の松原駅前周辺、それが1,000万円なら1,000万円補助金する。その周辺にはどのような影響を与えているのか、著しい効果はどの辺にあるのか、そういう点はどこを見たらあるのかなと、ちょっと私も不明なんですよ。特急で説明してくれませんかね。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 駅前につきましては、周辺というのは玄関口、市内のそういった商店の一定の要件、概ね20軒を一つの商店連合と、そういったところの活性化にその果実を使っていくというのが一つございます。

 それと、1,000万円の補助につきましては、玄関口である本市も49株を持った経営陣でございますので、これの盛衰については、そういった果実をもって市内全体の商業を活性化するという意味においても、今厳しい状況の中で、販売促進するための補助金を1,000万円この決算でも上げております。

 なお、この補助目的につきましては、一つの達成をしていくという、補助金というものの性格については、今厳しい状況の中で健全運営をしていくということでございます。したがって、本市の財政状況もあるわけでして、そういった補助目的が達成される中で、今後、駅前再開発と補助の目的達成効果については、いろいろ精査をした中で、その執行の可否については、その年度、年度において補助の適正予算化・執行を図っていかなければならない、というふうに考えているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それでは、伺いますが、補助金なのか、分担金なのか、どっちの性格が濃厚なんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 補助金でございます。といいますのは、一定の目的をもって、それを達成させるという中で、一つは、都市開発(株)が行われる事業に対して市が補助いたすものでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 時間が余りございませんので、また次に移らないかんかもわかりませんが、そうしますと、49%の株を持っているから商業活性化のためにこれを払う。49%の株を松原市が持っているからするのだ、と。それでは、他の51%持っている株主さんは、一つの株式会社何々があるとしたら、そこの株主さんも一つの果実をもらっているわけだから、それについては、テナントに対しての補助金は51%なら51%分−−まあ松原とイーブンでもよろしいよ−−出しておられるんですか、どうなんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 補助内容につきましては、約1,400万円、そのうちの1,000万円。400万円については、いわゆる会社が負担しているという割合でございます。(大橋委員「いや、違うがな。それを51%持っている人はやってるんか、ということです」と呼ぶ)

 市が49%、他は株主が持っておられます。これは一つの状況です。そういった会社の経営陣という考え方の中で、市は独自にそういった会社に対して補助をするということでございます。したがって、その割合によってするということではなしに、その会社自身に対して、今その盛衰が大きなウエートを……。

 やはり松原の玄関口として、いわゆる衰退するということは大きな問題ですので、市として、一応経営陣というのはそういう性格的な問題ですが、それとは関係なしに、その会社に対して補助をするということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 「実績報告書」の66〜67ページ、放置自転車撤去で委託料が1,400万円ほど支出されておりますが、今までから事あるごとに駅前の放置自転車の問題が取り上げられておりますものの、改善の跡が余り見られません。今、どうなんでしょうか、一日にどのくらいの回数で撤去作業をしていただいているんでしょうか。

 それと、指導員を置いていただいていると思うんですけれども、何人くらいで指導に当たっておられるのか、その辺のところをちょっと教えていただけますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 お答えいたします。

 駅前に放置されております自転車の撤去につきましては、平成12年度では撤去回数535回、合計4,045台。その内訳といたしましては、河内松原駅2,302台、河内天美駅1,380台、布忍駅259台、高見の里駅104台という形になっております。

 指導関係についてですけれども、昨年度につきましては、午前7時15分から11時まで、昼の休憩を挟みまして午後0時30分から4時15分まで、日曜・祝日を除く297日に6名の指導員によって駅周辺で指導しているところでございます。

 ただ、昼の休憩が約1時間ございまして、その間に放置されるということもございましたので、平成13年度から午前7時15分から午後4時15分までを一体として啓発・指導に努めているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 6名というのは、松原全体で6名ですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 はい、全体で6名でございます。一応ローテーションを組みまして各駅周辺を回っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 ということは、高見の里、松原、布忍、天美の4駅、それで6名。これでは少ないんと違いますか。

 それと、一日に撤去する回数というのは、何回くらいやっているんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 概ね朝1回、昼から1回という形になりますので、午前1回もしくは2回、放置されている自転車の台数によりまして若干違ってくるんですけれども、今現在、シルバーのほうへお願いいたしまして3人で撤去作業をやっている、その車が1台でございます。その1台に乗せられる台数が十数台ということもございます関係で、午前中1回、午後1回というのが概ねの回数でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 一日2回ということは、駅周辺を利用されている方は、「今取りに来たらから、次に来るのは何時間先やで」というような……。違いますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今、委員のご指摘のような経過もございますので、従前は定期的に撤去作業・指導をやっておりましたが、今現在は不定期という形で、午前・午後を変更したり、天美・松原駅を重点的に、指導のときにつきましては、半分に割りまして布忍と高見の里に行っていただいている。その中でローテーションを組みまして、概ね天美につきましては週2回、松原は週2回、高見の里、布忍は週1回といった回数で実施させていただいております。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 見ていただいておわかりかと思うんですけれども、天美駅の西側、パチンコ屋の前など特にひどいんです。車が対向できない。駅前の広場の所で1台が待っていて対向しなければならんというような状況なんですね。これは、パチンコをしに来ているお客さんの自転車もあろうかと思いますけれども、あそこの部分はやはり撤去をどんどんしていかないとね。「ここ置いといたら大丈夫や」と。阿倍野へ行ってくるのに、「朝、来よったから、もうあと何時間くらい来えへんで」と言って、あそこへ平気で置いていったりする。少なくとも午前2回、午後3回くらい徹底してやったらどうですか。そしたら、「こらヤバイな」ということが認識してもらえるんと違いますか。

 それと、指導員の方の人数をもうちょっと増やしていただいて、やはりきちっと指導ができる体制を考えていただきたい。

 でないと、せっかくこれだけの予算を組んで、高齢者の方たちの雇用対策にもなっているわけなんで、やる以上は効果の上がるように考えていく必要があろうし、また、市民にも徹底して駅前での放置をなくすという対策として取り組む必要があろうかな、と。

 車いすを利用される方が増えてきています。まあ車いすというよりも、このごろ電動の三輪車みたいなものが増えてきているし、目の不自由な方たちが通行するときは非常に迷惑をかけていると思うんです。こういうところをもうちょっと、予算を組んでやる以上は、やはり効果が上がるようにやっていく必要があるのではないか。

 どうですか。もっと徹底した取り組みをやる。これから年末にかけてでもいっぺん徹底したやり方をやってみる。そこで効果が上がれば、来年度またそれだけのことができるんじゃないですか。中途半端で置いておくと、いつまでたっても「何時に来たから、あと4時間くらい来えへんで」とか、平気でそこに置くようになってしまう。どうですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 今の委員のご指摘なんですけれども、今現在、1回来ると、次なかなか来ないという経過を見た中で放置される、というふうなこともございますので、放置自転車につきましては、市民、また自転車利用者の協力なくしては解決しないという認識に立っております。今後につきましては、広報による啓発やチラシの配布等も含めまして実施していきたい。それとともに、学校等には、小さいときから自転車の放置対策、「自転車を置くと危ないんですよ」というふうなことについては啓発に努めていきたいな、というふうに考えております。

 また、今ご指摘の天美西の、多分パチンコ屋さんの前の通りだと思うんですけれども、ここの場所については、従前より私どものほうも非常に気にかけている場所でございますので、その撤去も含めまして、今後、物理的に置けないような形も含めて検討させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 私たちがいつも何か話をすると、「広報まつばら」でお知らせをするとか、啓発をするとか、広報に載せたらそれで済みというような、そんな甘い考え方ではだめですよ。広報に載せて済むんだったら、こんな撤去作業なんか要らんのです。徹底してやってください、徹底して。「これでもか」というくらい。30分でも置いてたらなくなっているというくらいやってくださいよ。でないと、わかりませんよ。いつまでたっても、「何時に来たら、何時間は楽や」というようなものの考え方で置かれるんです。置いたらあかん所は絶対置いたらあかんと、骨身にしみるくらいやってください。どうですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 橋本都市整備部長。



◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 最近、通勤・通学等での日常生活で自転車を駅に放置されるというのは、以前からずうっと市としても苦慮しているところでございまして、撤去作業につきましては、今、課長が申し上げていましたような時間帯とか人数とかによって今現在やっているんですけれども、いったん撤去したら、またその次に置くという状況は、委員もおっしゃっているようなことでございます。

 徹底的にということでございますので、予算なりそういう経費もございますけれども、できるだけ置かないような方策、また啓発、これも進めながら、放置自転車につきましては、本当は置いていただかなければ一番いいんですけれども、多分ゼロにはならないと思いますので、今後とも十分そういう措置はとっていきたいなと、かように思っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 特に、天美のパチンコ屋の前の所、あそこはプランター置くとか、ガードレールを張るとか、歩く人が安心してあそこの前は通れるような対策を講じてくださいよ。そしたら自転車を置けなくなります。今、買い物に行く主婦の人たちがどんな思いをして通っているか考えてください。真剣かつもっと徹底して放置自転車の対策を考えてください。そのために自転車置場というのがあるんです。あそこへ置かない人が悪いんやから。これだけ要望しておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書151ページ、「実績報告書」101ページ、都市計画費の目3公園費の公有財産購入費の三宅東公園整備事業でございますが、用地購入費として450?、8,327万2,500円の決算となっております。前回もお尋ねいたしましたが、あと幾ら残っているのでしょうか。事業認可の期限はどうなっているのでしょうか。まずお尋ねいたします。

 国体も終わり、多目的広場として活用しておりますけれども、現在の管理の状況、そしてこの事業の目標、いつをめどにして達成されるのか。事業効果についてもお尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 早川公園緑地課長。



◎公園緑地課長(早川洋君) 

 三宅東公園の一定の整備、また、今後の見通しの件でお尋ねでございます。この三宅東公園につきましては、昭和54年に面積1.5haという形で都市計画決定いたしまして、昭和63年に近隣公園として事業認可を受けたものでございます。この間につきましては、平成5年、また平成9年の2回にわたりまして、事業を完了いたしておりませんので、事業認可の変更を行ったというものでございます。

 今の事業認可につきましては、平成14年度まで、あと1年残すのみというふうな形になっております。

 今現在でございますけれども、開発公社において買収いただいております用地の買い戻しにつきましては、先ほど委員がおっしゃったような形で450?の買い戻しを行いました。今後その買い戻しといたしましては、公社より残り810?の買い戻しが残っておりまして、平成13年度につきましては400?、また14年度につきましては410?の買い戻しを予定いたしたい、というふうに思っております。

 今現在の利用状況でございますけれども、国体終了の中で一定、市民運動広場というふうな形の中でご利用いただきまして、教育委員会が全面的に管理をいただいているという状況でございまして、この事業のめどは一体いつにするのかというふうなことで過去にもご質問いただいているわけでございますけれども、施設整備につきまして、従来から事業認可内に整備できるような形ということで、担当といたしましてもいろいろと努めてきているところでございます。

 ただ、過去にも、その整備できない理由といたしまして、用地の未買収地が公簿では99?ございます。また、もう一つにつきまして、市の中継所といった公共的な施設が存在している。この2点の解決につきまして、相当な年数を経過しているわけでございますけれども、一方で私どもといたしましても、担当部局と問題の解決につきまして鋭意、施設整備にかかれるよう努力してきたというふうな経過がございます。

 できる限り早い時期に整備にかかれるような形をとってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 担当としていろいろ努めているというのは何回も答弁をお聞きしているわけです。現在、教育施設として使っておられるということで、これは、このように見直していくといった考え方なのか、払い戻しについても、事業認可内に一定のめどをつけて、というふうにおっしゃっておりますが、現実に未買収の問題、また市の中継所の問題、これがあるわけですから、これを本当にやるのかやらないのか、一体どうなんですか。これらの問題をどう考えておられるんですか。何回もお聞きしているんですけど、これは担当間で話し合いがついているんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 三宅東公園のことについて、過去からそれぞれの委員さんのほうから整備の時期についていろいろご質問いただいております。今、三宅東公園の関係につきましては、未買収の問題、それから市の中継所の問題があるわけでございますけれども、都市整備部といたしましては、考え方といたしまして、未買収地の買収が完了した後、整備するのか、また、し尿中継所が要らなくなった時点で整備を図っていくのか、というのが一つでございます。

 それからもう一つの考え方につきましては、これからその買収については努力していくわけなんですけれども、それはさておき、し尿中継所の問題につきましても、市民生活部のほうでもこれから必要だということでございますので、その辺も踏まえた中で、整備手法なりその中身について、全部を利用できる状態での整備の方法も一つございますし、未買収地を残した形、また、市民生活部のほうで必要としていますし尿中継所の場所を除いた形の整備手法なり、いろいろ財源の問題も含めまして、今後検討していかなければならないというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 はっきりしてくださいよ。し尿中継所は公園の敷地内ということなんでしょう。これをやり直すということですか、見直すということですか、整備の。本当にこれは地域の方から大変期待されておりますし、「光あふれるガーデンパーク」ということで伺っておりますが、災害時の避難場所、また、市民の方が非常に期待されております「憩いと潤いと安らぎの場」ということでございます。しかし、現状は、今おっしゃるように、どうしてもし尿中継所は必要なんだということになりますと、公園事業はしないということになってしまうんじゃないですか。し尿中継所を置いたままで事業を進めていく。これはどうなんですか、ちょっとその辺をもう一度整理していただけませんか。



○委員長(羽広政勝君) 

 竹原都市整備部次長。



◎都市整備部次長兼都市政策課長(竹原賢三君) 

 三宅東公園につきましては、未買収地も含め、また、三宅中継所の利用してもらっている土地も含めまして公園計画決定をしております。過去にも四阿(あずまや)等を整備した経過もございます。その当時につきましては、南のほうから整備を図ってきたところでございますけれども、補助制度がなくなったという一つの経過もございます。

 それから、三宅中継所の問題ですけれども、市としては必要である施設ということでございますので、それを外した−−計画決定の中には入っておりますけれども−−形での公園整備について、どのようにしていくのかということについては検討していきたいと思っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 中継所の機能を生かしていく、と。これ、本当に地域の皆さんに迷惑かかっているんです。大変困られているわけです、迷惑かけられて。この辺、担当の方は一体どういうふうに把握していただいているのか。し尿中継所については、これだけ下水も進み、サニテーションもできていますから、もう要らないんと違うんですか、現状は。その点を決めていただかないと、公園事業としての目標達成できないんと違いますか。いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 以倉助役。



◎助役(以倉正一君) 

 三宅東公園についていろいろご心配をいただいているわけです。先ほど担当のほうから申し上げておりますように、三宅東公園については大きく2点の問題がございます。1点については未買収の問題。これについては、計画の中に今後も入れるか外すかということでございます。もう1点は中継所の問題でございます。

 今、委員からおっしゃっていただいておりますように、公園も重要でございます。本市としては、あの中継所がなければし尿の業務処理ができないという状況でございます。したがって、本市としては、現時点での公園の整備については、部分的に国庫の補助をいただきながら公園整備を進めるかたわら、重要なし尿処理といった事業も併用して執り行っているというのが現状でございまして、今、公園のほうを最優先に計画を打っておりますが、一方でのし尿処理という非常に重要な問題がございますので、三宅東公園については、その辺を入れながら、し尿処理の問題と、その中にもう一つの施設がございます。し尿処理を整理する組合の施設がございます。そういった問題も含めて解決していかなければならない。公園のみで解決するということについては非常に問題点もございます。

 したがって、市としては、公共下水道の推進を急務として今現在取り組んでおりますので、そういったことも含め、公園、し尿処理という両面について、さらに公園の整備については、できるだけ部分的な開放も含めて現在取り組んでおります。そういったところについての委員のご理解もひとつお願いしたいと、このように考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 「できるだけ」ということで、「種々検討してまいります」ということは何回もお聞きしているんです。一番困っているのは地元の住民なんです。この地域は、ちょうど阪神高速道路がありまして、北側のほうがごみ捨て場のような状況になっているわけで、こういう整備を進めることにより、さらにそういった状況が解消できるのではないかと、このようにも思うわけです。

 あそこにいつまでも中継所もある。まあ公園も進めると言っておられますけれども、ずっと事業認可のやり直しやり直しで来ているわけです。中継所がなくならないと、やはり公園事業という目的が達せられない。市民の皆さんは、公園、緑地等の整備で「潤いと憩い、安らぎの場」として大変期待されているわけです。その辺、中途半端な状態ではなしに、再度、中継所についてはどうするのか、そのめどだけ聞かせてください。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 本市のし尿処理につきましては、昭和45年、堺・松原ということで、今現在、流域のほうで投入口方式。これにつきましては、この流域の処理場については、消化槽方式を一つの特徴として行っております。消化槽方式ということは、生し尿は汚泥を確保しなければならないということでございます。したがって、かなり下水が整備されてまいりまして、し尿の量が減ってまいっております。しかしながら、浄化槽等の問題が、例えば消化槽方式にした場合、その運転がかなり厳しい。高度処理をしなければならない。こういった大きな問題がございますので、若干三宅でそういった浄化槽をやらなければならないという実態がございます。

 これにつきましては、私どもとしては、ただその辺を放っておくということではなしに、流域各市とも、西除処理場の方式等についても、府下的にも下水道整備が90数%進んだ中では下水へということで、まだ当市は50数%ですけれども、二重投資という問題もございますので、府等について、こういったことについては担当として努力をいたしております。

 しかしながら、今、助役もご答弁いたしましたように、し尿は現状としてそういう実態でございますので、十分ご理解を願いたいというふうに思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それでは、先ほどは時間の関係で中断いたしておりましたことの続きを……。

 補助金ということでございますので、当時要綱をつくられて、一定のめどをつけておられるのかどうか。要綱の内容を見ますと、バブルがはじけて、金融破綻だとか、あるいはいろいろな現象を起こしましたね。そういう中には自己責任という問題がある。そういう努力をせないかん。いろいろな責任問題も出てきた。そこで、どの辺のめどがつけば、その年度、年度において、4分の3の範囲内、予算の範囲内において補助をするんだ、と。必ずしも1,000万円あるから1,000万円という現状ではない。予算の範囲内において、こうこう、こういうことについては、月々50万円なら50万円ずつやって、プラス宣伝費だ何だかんだと積み重ねて1,000万円というふうになるんだろうと思います。その中にはキーテナントも入っているんですか。

 例えば、キーテナントといったら、都市開発の会社が選定して、近商なら近商、大型店舗が入っている。これも補助の対象になる団体になっているんですか。どうなんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 この補助は、都市開発株式会社に対して、近商なりテナント等が繁栄していくということで、一つは会社としての販売促進の、いわゆる家主としての一つの事業を行っているところでございます。したがって、本市といたしましては、都市開発株式会社が全体的な販売促進を行うためのいろいろな事業に対しまして、市として同社に対して補助をいたしている。同社が近商なりテナントと合同していろいろ全体的に独自の事業として行われるということでございます。したがって、市としては、同社に対してそういった事業に対しての補助を出しているということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 だから、私も最初に「駅前開発に伴うその周辺の」ということをお尋ねしたのは、都市開発(株)に何がしかの予算を計上して補助する。それをテナントへ月々、例えば補助するのに月額50万円なら50万円でいけば600万円、それプラス何がしかやって、平成12年度においては1,000万円になったわけでしょう。だから、「その周辺」というのは、その中にあるんですか、ないんですか。「駅周辺の商業の」云々というのはあり得るのかどうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 当然、都市開発でございますので、駅前のその周辺というのは、都市開発株式会社が現在お貸ししている所に対しての事業でございます。

 先ほど委員がいろいろおっしゃっております、そういった果実によってまた別途違う制度が、周辺については、例えば商業活性化事業としてまた別にございます。これと今言っている都市開発株式会社に対する補助は別個のものでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 あと、商業の活性化のためにということで6,700万円というのがあるんです。これは、アーケードだったらアーケードに対しては4分の3の助成をしましょうとか、空き店舗対策は空き店舗対策でやりましょうとか、そういうことで6,700万円の予算措置をしているわけです。積立金もある。

 そしたら、決算にある中身の「駅周辺」というのは、実際はないんですね。だから、都市開発(株)が管理運営している組織内であって、「駅周辺」ということはあり得ないわけでしょう。だから、そんな「駅周辺」という文言が入ってきますと、ちょっと誤解を招く。限定した範囲に対しての補助だったら、しないと。「駅周辺」だったら、例えば「あんたんとこ、駅周辺というもので1,000万円のうちの助成を受けてますか」と言えば、「いや、私ら受けてまへんよ」とか、こういう具合に、私らがその直で解釈した場合は困るんですよ。だから、これは都市開発の会社に対する補助金の内輪の話です。

 そうしますと、先ほど私、自己責任という話を申し上げましたが、単年度ごとに出すのか。そうしないと、来年あるのかとまた思う人がある。それを期待する業者もおられるかもわからん。そうしますと、来年度の事業は、こういう予算を組んで、こういう具合に消化して、売上をあげないかん。研究もせないかん。そして、そういう指導者を入れて、ナウイ商品をこうせないかん。あるいは若者を動員するようなことであれば、どういう店舗がいいのか、というようなこともやらないかん。

 これは平成11年度は608万円、12年度は2,000万円、13年度もそういう予算を組んでいる。14年度も来ている。これもあるのかないのかわからんわけです。だから、これは、あるなら「ある」、ないなら「ない」という一定のめどをつけないと、経営する者もだんだん……。

 今、デフレ現象です。モノ余りもある。商品も新製品がなかなか出てこない。物価は下がっていく。地価も下落していく傾向がある。そういう中で、なお不安定な要素はあると思うんです。だからといって、来年は、2,000万円の予算で比べたら、2,000万円に対する4分の3計上するんですかと、こうなってくる。だから、一定のめどをつけて、そういう方々の、どういう具合に経営に対して関心を持って研究をしたらいいのか、あるいはこれは平成13年度で消えるのかなとかいう心配される向きもあると思うんです。

                        げん

 だから、最初ああいうものをつくるときは、一定の限として、まあ時限立法のような格好で、これはこういうことが予測されるから、5年間は5年間としてひとつ走り方を見ようじゃないか、そのうえで見直しをしようじゃないとか、いろいろな法整備の中にはそういう制度がたくさんあるんです。この中には、制定された当時からその制度が欠落しているのではないかなと、私はそう思うんです。

 そうしないと、母体になる都市開発という会社も、テナントに対する指導の仕方、運営の仕方においても迷いが生じてくる。この辺を私、最初に……。ある議員も申しましたね。今、監査委員をやっている議員ですよ。「新しい制度をつくるなら、今後どうあるべきかということを慎重に考えたうえでないと、新しい制度をつくったら無理ですよ」と。私はいみじくもあの発言は貴重な意見だったと思っているんです。だから、これはいつまでに対して、ひとつ走り方を5年間見ようじゃないか、そのうえで企業診断を改めてやって、補助が必要であるかどうか、その金額が妥当なのかどうかということを考えていくべきじゃなかったかなというのが、現在の制度の中に抜けている。

 平成11年からスタートして、これも財政上、今まで財政の方々は「当初予算は総計主義です。年間の予算は一本ここで食ってますよ。よほどの制度の改変がない限りは総計主義です」と、補正を組まなかった。平成11年の第4回定例会で初めて何百万円というのが組まれた以外、例がない。初めてのことなんです。何があっても、水がついても補正を組んでくれない。これを年度の途中でやったのは稀なことなんです。だから、稀なことをしたら、一定の限度というものをどう考えるべきか、それをきちっとしておかないと、補助をするほうも、受けるほうも、どちらも大変だと思う。その辺についての考え方をこの決算を通してはっきりしといてもらわな困ると思う。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今、委員おっしゃっておられますように、この補助を手続する段階におきまして、補助金の趣旨、これは国においても、機関委任事務以外の補助については、一定5年とか3年とかその段階において、その当初の目的を達成するという中での評価をする。性格的にそういうものでございます。したがって、我々としましては、そういった中で所期の目的を達成して、この補助金を出さんでもいけるようなことが望ましいと考えております。その辺のことは、昨年、当初予算を組む段階におきましても、特に株式会社の代表取締役においても、官公庁に勤めておられた方でございますので、よく理解していただいております。

 しかしながら、現状といたしましては、やはり厳しい状況のもとで頑張っていただいているという中では、この補助金の今後につきましては、市の財政事情、また会社のそういった効果等も十分判断する中で、可否については、私どもとして適正に判断していかなければならない。ですから、先ほど言いましたように、これはつけたらずっとというようなことではなしに、その都度、その都度の状況において、要は会社がうまくいくことが目的でございますので、私どもとしては今後、都市開発株式会社とも十分、そういった意味においてのシビアな対応方について図っていかなければならない、というふうに考えているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時48分)

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△再開(午後 1時05分)



○委員長(羽広政勝君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 質疑される方、挙手願います。−−中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 「実績報告書」の94〜95ページ、「容器包装リサイクル法の完全実施に基づき、ごみ減量と一層の資源化を図るための、中間処理施設の整備を行った」と。今、プラスチック等の資源の回収を実施していただいているところですけれども、だんだんと高齢化が進む中で、ご婦人だけお一人の家庭というのが増えてきておりますし、拠点まで運ぶのが非常に難しいような状況も出てきております。そういった方たちが普通の生ごみの中に一緒に投入されているというようなことも聞いているわけなんですけれども、こういった状況の中で、今後、戸別取りをしていく方向で考えていく必要があるのではないかなと、こういうふうに思うわけなんです。今のところ、どうなんでしょうか。戸別取りをしていく方向で考えていただけるのかどうか、この辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 森松環境政策課長。



◎環境政策課長(森松啓二君) 

 その他プラスチックの回収の件でございますが、昨年11月から、市民の皆さんの非常に大きなご協力をいただいて進めております。当初、公共施設を中心にということで、18ヵ所設置させていただいて進めてまいったわけですけれども、その後、私どもは町会等々に説明会に行かせていただき、「もっと近くに」というふうなご意見もちょうだいした中で、順次、町会等とお話しさせていただく中で拡大を図ってきております。

 ちなみに、現在まで拠点回収につきましては、35ヵ所しております。それと、月に2回、定日収集と私どもは言っておりますが、その箇所につきましては43ヵ所ということで、拡大させていただいております。

 委員が今ご指摘の「将来的に戸別収集」という問題でございますが、私どもは、指定法人に引き取りの量の関係もございまして、今現在、今申しました二通りの方法について実施させていただいております。

 このような状況を見た中で、今後、より適正な収集につきまして研究してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 拠点で回収していくというのは一番いいんでしょうけれども、実施していく以上は、1軒でも生ごみの中に混入されていくということが、やはり他にも広がっていくという可能性も出てまいりますので、「あんたとこがそれやったら、うちも、もう邪魔くさいから入れとこうか」というふうな、そういう考え方が広がっていきますと、せっかく実施していることが徹底されずに、逆にそういうふうな方向に広がっていくということも考えられますので、できるだけ早い機会に、もし実施ができるのであれば、検討していただきたい。

 これからまだまだお年寄りだけの家庭というものが増えてきますから、そういった人たちにも極力、協力をしていただけるような方向で検討を、また実施をできればお願いしたい。このことだけお願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書155ページ、河川費、目1河川改良費の負担金、補助及び交付金の中で大和川清流ルネッサンス21事業について、河川浄化とその方向性、成果についてお尋ねしたいと思います。

 河川やため池、生活雑排水の流入等で汚れがひどく、魚や水生動物も減少しております。また、ごみの不法投棄等で河川、ため池をめぐる環境が悪化しております。汚れのひどい大和川ということで、本年もたしかワーストワンということをお聞きしておりますけれども、魚の住めるようなきれいな川にするため、この清流ルネッサンス21、大和川水系の水環境改善緊急行動計画ということで取り組んでおられるとお聞きしておりますが、その目標、理念、そして協議会の構成について、まずお尋ねしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 大和川清流ルネッサンス21協議会負担金といたしまして10万円支出させていただいているところでございますけれども、目的といたしましては、大和川水系の水質汚濁の著しい河川等におきまして、地域住民や市町村、大阪府、奈良県並びに国土交通省が一体となって水質改善に取り組んでいくということの立場の中で設立させていただいているものでございます。

 構成メンバーといたしましては、今申しましたように、大阪府、奈良県の流域市町村が構成させていただいているということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 大和川は今、ワーストワンということで非常に悪化が言われております。その中で大和川に注ぐ水系、今井戸川、東除川、西除川があり、担当のほうとしても水質の浄化ということで取り組んでおられますが、その具体的な目標達成について、どのような取り組みをしておられるんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 大和川水系の水質の状況ということだと思うんですけれども、これにつきましては、平成12年度の水質汚濁の目安となりますBOD(生物科学的酸素要求量)の年平均値で大和川本川の8地点平均で9.3mg/リットルということになっております。これは環境基準でいいますと、7ヵ所の地点で上回っているという状況でございます。

 西除川、東除川につきましては、現在、薄層流浄化法によります水質改善に取り組むとともに、今井戸川につきましても、河川改修にあわせて薄層流による浄化に取り組んでいるところでございます。

 また、目標といたしましては、大和川水系におきましては、環境基準値BOD5.0mg/リットルを達成するため、今現在、公共下水道の整備や河川浄化事業、また家庭での生活排水対策、河川美化清掃活動、そして河川愛護精神の普及などに取り組んでいるところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今の目標に対する達成率からいいますと、約2倍近くもないですけれども、9.0ということですから、ひどく、基準まではいってないという状況ではないかと思うんですが、こういった水質悪化の原因といいますか、生活雑排水等、また、ごみの問題等あるわけですけれども、そういったことは市民のご協力を願わなければいけない部分があると思うんですが、その辺、水質保全のための市民への啓蒙・周知方は、時期とかそういった面での対応はいかがなっているでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 北池副理事。



◎副理事兼環境予防課長(北池均君) 

 お答え申し上げます。

 ただいまご指摘の大和川の水質汚濁の原因の85%程度が生活系排水というふうに言われております。生活系排水につきましては、ご承知のように、企業の排水基準と違いまして、個々家庭に対する規制というものがございません。したがって、私どもとしては、そのまま放置できませんので、可能な限りの啓発を行っているわけでございますが、例えばイズミヤさんのほうの店舗の一部をお借りいたしまして、家庭から出される水を水切り袋等で汚濁物質の大部分を取っていただき、あるいは油等もそのまま流さないで−−ということで、お買い物に来られる方々に直接対面型で啓発を行っているというのも1点でございます。

 さらに、これは先ほど土木課長が申し上げたのと同じようになるんですけれども、大和川における大和川・石川まつり、あるいは大和川クリーン作戦、こういうのも知事、市長、私どもの幹部の方々に出ていただきまして、市民の方々にお集まりいただき、その辺の啓発も行うというふうなことも実務的作業として行わせていただいている、というのが現状でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 水質浄化のためのきめ細かな市民の協力をいただきながら取り組んでいくということは非常に大切であると思うわけです。ですから、本市の特色といいますか、大和川は北にあるわけですし、そういった川とのふれあいといいますか、河川を愛護する精神といったものの普及、それから啓発なども、どうしても必要だな、そのためにいろいろなイベントもされていると思うんですが、この辺の啓蒙もさらに取り組んでいかれたいと思います。その辺のお考えはどうなのか。

 それからもう一つは、河川の具体的な浄化事業といいますか、流水断面の確保やらヘドロの除去とか、浄化ブロックとか、薄層流とか、そういった浄化のいろいろな要素を言われておりまして、年次的に取り組んでおられるというふうに答弁いただいておりますけれども、この辺の状況はどうなんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 河川の浄化の件でございますけれども、河川の中で特に当市にあります今井戸川につきましては、今井戸川の改修にあわせまして、管理用通路を市民が散策して水により親しめるよう整備をするとともに、栗石等を敷設いたします薄層流によりまして浄化に努めているところでございます。

 それとあわせまして、市内にあります四つの河川につきましては、除草とかごみの撤去を定期的に巡回するとともに、改修に努めているところでございます。

 また、7月に河川愛護月間にあわせまして、市内の駅においてティッシュ等を配布しまして、河川愛護精神の普及啓発に取り組んでいるところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 年次的な取り組みの中で具体的な取り組みをしていただくということでございますけれども、市民の協力といいますか、ボランティア的な要素が大きいと思うんです。特に、本市の特色を生かした愛護精神の啓発といいますか、大和川の河川敷等の清掃の定期的な展開は、例えば地域のボランティアの方とか、そういうふうなのはどのように認識されているんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 先ほど環境予防のほうからご説明させていただいたと思うんですけれども、大和川につきましては、例年11月に大和川まつり、そして3月には大和川クリーン作戦というのを流域市町村と合同して実施させていただいているところでございます。その中で、ボランティア等も含めまして、市民のご協力をいただいた中で、清掃活動、また、いろいろな河川美化の対策についてご協力をいただいている、というのが現状でございます。

 今後につきましては、こういう機会をとらえまして市民への啓発に努めてまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今おっしゃっていただいたように、あらゆる機会をとらえて、ボランティアのご協力をいただきながら……。

 これは長い地道な闘いだと思うんです。そういう運動だと思うんです。ですから、住民の皆さんのご協力を得ながら、河川浄化、大和川と親しめるような、そういう自然・文化のふれあいの事業として推進されたいと思っております。

 また、大和川に注ぐ西除川、東除川、落堀川、今井戸水系等も、そういう一つの運動の中での展開が必要であると思います。

 それと、私もここでご提案しているんですが、河川敷へのサイクリングロードの件につきましても、大正橋から大阪湾への延伸ということで、阪高大和川線の進捗にあわせて整備すると伺っておりますので、これも一層の努力をしていただき、推進をしていただきたいと思います。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それでは、予算書126ページから129ページにかけての清掃費についてお尋ねしたいと思います。

 環境整備の問題で、京都議定書とか云々の問題で、国際的にも批准がなかなかスムーズにいかん。こういう中で環境の問題が非常に問われているんですが、そこで、私は先般、保育の問題で、公立保育所と私立保育所のあり方について伺いました。その違いについて、毎年決算を行うたびに、こういう問題についてどうあるべきか。次、清掃費の収集運搬は民間にお願いしている。処分は松原市の立部工場で、現在の段階は生ごみは処分している。これは、ここで一定、トン当たり幾らというお金の単価が出てくるわけです。違いは、市の固有の業務であるということで、市直営の分と民間委託の分とがあるんです。

 そこで、お尋ねしたいのは、平成12年度、戸数が市直営分で何ぼあるか、民間委託分で何ぼあるか、収集量はどれくらいあるのか。まず、その辺でやっていきますと、次に経費の問題が出てくるんです。経費でどれだけがどういう違いがあるかということを説明していただけませんか。



○委員長(羽広政勝君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 お答えいたします。

 可燃ごみの収集につきまして、直営と委託で行っておりますが、世帯数につきましては、直営2万411世帯、委託3万259世帯となっております。

 収集量につきましては、直営で8,808t、委託では1万3,050tとなっております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 だから、民間の場合は委託料で上がってきますね。このトン数に対してどれくらいのお金を払っているのか。市直営の分で人件費がどれくらいかかっているのか。経費がね。



○委員長(羽広政勝君) 

 吉田環境業務課長。



◎環境業務課長(吉田泰三君) 

 まず、委託でございますが、3業者に委託しておりまして、委託費としては2億7,855万5,674円でございます。直営でございますが、人件費につきましては、33名分とアルバイト代合わせまして3億1,564万6,851円でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 今お尋ねしますと、これから入ってくるお金というのは、絶望的とはいいませんが、よほどでない限りは、税金を無理いってお願いするということは非常に難しい。極端に、消費税をお願いするといっても、なかなか難しい状況。それでは、出る問題をどういう具合に知恵を絞るかというのは、一番大切な問題であると思うんです。一番大切な、支出をどう抑えるか、どう考えるか。

 そういう中で、市直営分と民間の分でいいますと、おおむね2対3の比率ですね。ところが、出るお金でいきますと、全然違う。3億1,500万円と2億7,800万円。

 私も日常、見ておりますと、2人で乗っているパッカー車、3人で乗っているパッカー車、その違い。2人でやっても、それなりに企業努力をしてくれて、雨の中であろうが、風の強い日であろうが、作業をやってくれている。「ああ、ご苦労さん。ありがとうさん」という具合に私は思っているんです。

 これはいずれ、何億の違いというのは、このままでいいのかどうか、将来的にどういう具合に考えていくのかということを、今すぐやれといっても難しい話。年次的にどういう改善方法を考えていくか。これを、知恵を絞らなかったら、財政をどう考えるかという、そういう危機感がなかったら、臨場感がなかったら、ここに手をつけるような気迫が出てこないんですよ。今後こういう逆転現象を起こしている状況を……。

 内容はスムーズにいっている。立部工場ではトン当たり何ぼ、今1万7,000円くらいかな。−−これは1万7,000円じゃないわ。これは収集は別ですよ。立部工場の処理の問題。

 そういう中で、億単位のお金が左右される問題については、傍観するわけにはいかんだろう。1億円の収入を得るためには、税収というのは無理なんです、今は。1億単位の話。1億円のお金をどうしようかと思ったら、この辺しか頭の回転がいかんのじゃないかと思う。だから、これを今、早急にとはいいませんが、どういう格好で何年間やれば、こういうような状況になるというめどくらいはつけなくてはいかんのじゃないかなと、こう思う。これによって市民サービスが低下するわけじゃない。市民は皆同じサービスを受けている。収集してもらっている。ごみはきちっと集めてくれている。

 私もあるとき、京都のごみの歴史を読んでみたんです。ああいう時代から堀川の河川にごみを捨てたり、茶碗のかけらを捨てていた。これはばかにならんということで、お触れを出しているわけです。「やったら罰金ですよ」と。みんな環境を整備しているわけです。だから、そういうことも考えれば、今そういうこともなく、不法投棄も何もしておらん。だれも川へ捨てる人もおらん。袋を持ってきてその辺に捨てる人はおらん。ある程度そういうものはステーションの所へ持っていこうかというような、いわば習慣がついてきた。この習慣は消すわけにはいかんだろう。これはやはり、あとはコストの問題で考えるべきだろうと思う。

 この辺、トータルとしての考えですが、このわずかなページではありますが、金額が大きい。これをどのようにお考えになっておられるか、ひとつお考えを聞きたい。今後どうするのか。



○委員長(羽広政勝君) 

 坂本市民生活部次長。



◎市民生活部次長(坂本昊君) 

 ご指摘いただいております直営と委託の収集経費の問題でございます。このことにつきましては、かねてから私どもも非常に危惧している問題でございます。今現在、直営が、先ほど課長の説明がありましたように、可燃ごみにおいては40%、委託においては60%、それから不燃物・粗大ごみの収集につきましては、全部委託という方法で取り組んでいるわけです。

 歴史的にこのように取り組んできた経過もございまして、今現在もそういう形で進んできているわけでございますけれども、確かに、今ご指摘いただいておりますように、経費だけを比べてみますと、非常に大きな差が出るということも現実でございます。

 ただ、最近のごみの収集方法等につきましても非常に多様化しておりますし、ごみの種類も非常に増えております。直営の業務だけ、可燃ごみだけを示してみますと、数字的にはこのようになるわけでございますが、直営につきましては、不法投棄の収集の問題とか、あるいはその他のごみの収集などの問題につきましても、この数字にあらわれない分もございます。

 ただ、今ご指摘いただいておりますように、2人で乗車する、3人で乗車するという問題もございます。これにつきましては、当初は3人ですべて乗車していたわけでございます。これは、一つは労働安全の問題もございますし、ステーション等、あるいは松原の場合は、非常に狭い道路につきましては、運転者が降りて作業するというわけにもまいらない面もございますので、こういうふうなことで進んできたわけでございます。指摘いただいておりますことにつきましては、今現在、行財政検討の中でも一部議論が出ていることでもございます。

 今後につきましては、直営がすべて、あるいは委託がすべてということの考え方ではなしに、市民の皆様方にどのようなサービスを提供できるのか、あるいは先ほどご質問にもございましたように、例えば高齢化社会になったときに、ごみがそこへ出せない人もある。ステーション、あるいは戸別であっても表まで出せない人もある。こういうふうなことにつきましては、それを行政がやるべきなのか、あるいはボランティアあたりの方にお願いするべきかは別といたしまして、このような収集形態もいろいろ考えた中で、今取り組んでおりますことを総合的に判断する必要があると、このように考えております。どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それはいつをめどにして……。私も、行財政改革というのは、内部だけでは無理ですよ、広く外部の人の意見を聞いてやったほうが、漢方薬よりも外科的な治療をすべき時期に来ているよ、と再三申し上げているんです。

 今、中身はずっと委託そのままのもありますよ。河川のヘドロの収集とかいろいろある。これは全部外部へ委託しています。私は、何でもいいから外部へ出しなさいとは言っているわけではない。順次やれる方法があるじゃないか。それを、いつをめどにしてやるかといえば、あっという間に、次長、あなたも職場を通してちょっと10年を振り返ってみなさいよ。さほど変わってない。10年たっても変わってない。もう入るものも入らないような時期になってきた。税金というのは無理をいえない。あとはそこの問題だけですよ。

 財政の改善、何々でやりますとか云々言われましても、いつをめどにそういう結論を出すのかということをしないと、あっという間に10年過ぎたでしょう。もう時期がないんですよ。21世紀にかかってしまっている。時代が変わったんです。為政者も替わったんです、ここで。ハンドルを持っている人、キャップテンが替わっている。旧態依然としてやっておれませんよ。

 今、プロ野球の中でも、巨人の長嶋監督も引退と言っている。中日ドラゴンズの星野監督も辞めやと言っている。残っているのはだれがいるか。また、西武の東尾監督、オリックスの仰木監督も辞めやと言っている。監督が替わればコーチなどスタッフが替わり、一新。改めてスタートしようとしているんです。変わらんことばかりやったらいかんのです。今変えるのがチャンスですよ。変えなかったら何のために市政の刷新ができるのか。スタートができるのか。あいまいになってしまう。だから、いつごろにこういう問題を解決するか、ちゃんとめどをつけないと、いつまでたっても松原の市政は前へ進みませんな、と。それがちゃんとめどがついたら、決算、「そうですか」と私は頭を下げないかんのです。頭を下げさせてくださいよ、感謝して。どうですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今、委員がおっしゃった件については、廃棄物については容器包装リサイクル法でいろいろな資源ごみ等もございます。直営と委託のバランスについては、私どもも、今おっしゃったことについては、実態的にそういう数字も出ております。これについては、やはり厳しく、直営の中で増えていく仕事につきましても、もうその既に直営の中で、先ほど次長も申し上げましたように、やっております。

 ただ、問題は、今後、その仕事の中身について、市民サービスという中で、直営と委託との比較の中で効率的・経済的なことも含めて、定員管理の問題等もございます。これについては、今現在、市においても行財政ということで、これは私ども部としてもやっておりますが、市としてのお墨付きの中でやっていくということもございますので、そういったことも今現在、次長級で早急にそういった目標値についての数値を挙げた中で、どうしていくのかということが、近々その素案がまとまるように聞いております。その中に私どもの次長も出席しまして、今言ったような内容の中で、全体任せではなしに、部としてもそういったことについては、いわゆる2人乗車の問題も含めまして、市民に合意形成をとれるような効率的なことについてもやっていきたい、早急にやっていくべきだという考えでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 その関連でなんですが、ごみがすごい増えていっているので、ごみを減らさなければならないということでは一緒だと思うんですけど、一方では使い捨て文化をすごくあおられていて、よりもうけるためには、ごみを少なくするというよりは、一定の時期が来たら壊れるようにつくられているとか、そんな問題というのは、リサイクルしていくということとかの解決、国でやるべきことはあると思うんですけれども、市としては、どう安定的にごみを処理していくのかということであると思うんです。

 ただ、今、どんなことも民間に委託していくことがいいかのように言われているんですけど、公の仕事として、本当にごみをどう減らしていくかということでいったときに、業者の人というのは、ごみを処理することでもうけていくということで、どうごみを減らしていくか、環境をどう守っていくかということについて、市できちっともって、そういう立場で市民の暮らしを見ながら判断していくということが本当に大事だと思うんです。

 それから、業者ばかりになったときには、全部ごみ行政が業者の言いなりにならざるを得ないというところも聞いていますし、前は民間の人たちだって2人ではなくて3人で仕事をしておられた。業者というのは、できるだけ少ない経費でたくさんもうけていくということを考えていくと思うんですよ。

 今、入札制度でどんどん買いたたかれていっているという中で、そこで働いている人たちは、本当に給料が安く、医療保険料も年金もかけられへんという人たちが増えているし、ちょっと体を壊したら使い捨てられていく。労働法制がどんどん改悪されている中で、今、本当に苦しんでいる人たちの声を直接聞いているんです。皆がそんな状況になったらあかん、民間で働く人も、公務員で働く人も、どちらも守られるような制度でなかったらあかん、と思うんです。

 公務員がなくなったら一体どないなるんやろうと、今そういう状況に置かれていっている。結婚できない。子どもが産めない。そういうふうな状況が日本社会でつくり出されてきていると思うんです。皆が働き続けられるということでいえば、本当にこれでいいのかな、というふうに思います。

 ごみをどう減らしていくのかという観点からいって、民間だけでは無理だ、やはり公務労働というものを守るべきだと思いますので、この辺については、今までバランスをとってこられたということは、やはり必要だからバランスとってこられたと思うんです。その辺についてはいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 私、本会議の中でも再三申し上げておりますように、現状の中での一定のバランスはとってきたと考えております。ただ、現実に着目して、今日、環境問題等がある中で、ダイオキシン等の問題によって、これはやはり直営でやらなければならない業務もあろうかと思います。また、委託の特性の良さもあるわけでございますので、決して現状を縮小していくとかいうのではなしに、今日、容器包装リサイクル法で、ごみを減らせばお金がかからないという時代が、適正に、公害問題も含めた中での収集体系も変わっていく中では、これはお金がたくさん要るわけでございますので、そういったことも市民に合意を得られるような中での経済的効果につきましても、やはり直営でやらなければならないもの、そして民間のほうが得策なもの、これについては十分慎重に検討し、市民合意の中で進めなければならない。特に、ごみ問題については、市民協力によって減量問題も取り組みますので、そういった点について、情報公開の時代でもございますので、住民に監視をしていただいた中で、本当に住民理解のもと、地球環境を守った中での効率的行政を進めていかなければならない、というふうに考えているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 本当に環境を守るためには、生活を守るためには、やはり効率的にというだけではいけないということで言われていると思うんです。ヨーロッパ諸国などに比べてダイオキシン対策とかいろいろな面で後れてきている。そういうことがあるということです。

 地域住民の人たちにいろいろなボランティアでお願いしていくということですけど、そういうお世話になるということがものすごく心苦しく思っておられる方もたくさんおられるんです、高齢者の方で。自分で持っていけないということで、それでお礼をしていかなければならないとか、お世話になりっ放しというので、すごく心苦しく思っている方もおられる。そんな中で、そういうサービスを含めて考えていかなければいけない面があると思うんです。安上がりということでいえば、十分……(「だれに向いて言うてるんや、そんなことを」と呼ぶ者あり)

 だから、税金の使い方の問題なんですよ。住民の暮らしを守るお金というのを、どんどん地方交付税とか減らしていっているというところに問題がある。下でこういう苦しみを皆に味わわされているというか、私はそういうことで、もとからごみを減らすということを国レベルで考えるべきだということとと、環境を守るためには、お金がかかってもやらざるを得ないということで、まあ今やっておられると思うんです。

 それと、住民の暮らしから見てどうあるべきなのかということを、本当に安上がりに効率的にということだけでいっていいのかな、とすごく思うんです。その辺は……。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 私、申し上げているのは、ごみをどう適正に処理していくのか、これについては市民とともに取り組んでいく。それと、国のほうにおいても、当然お金のかからないようなごみ処理システムを再構築していくということについては、私どもは地球環境を守った中での国民的な課題であるというふうに認識しております。

 そういう中で、この業務については地方自治体の固有の事務でございます。これについてもやはり膨大なお金がかかるわけでございます。したがって、当然、私どもといたしましては、今、要請されている公害の問題等につきましては、やはり責任をもって市民に安心のできるような業務確立をしなければいけません。それには直営のいいところ、また一定、民間委託のいいところ、これについて、安全で効率的な部分については真剣に、職場の収集部門の人たちも含めていろいろ論議した中で、市民に対して市民からの税金を有効に使っていくんだという視点で、私どもとしても厳しさの中でやっていく。そうしないと、住民がせっかく協力していただいておりますので、そういったことについては、理解をしていただいた中でやっていく。私どもは決して血も涙もないような行政をしようとは思っておりません。そういったことについて住民理解の中で、市民とともにごみ問題を取り組んでいこうということでございますので、従来より申し上げておりますように、現状としては一定のバランスを保ちながらやっております。

 今後については、そういったことも含めて、いろいろな両面のご意見もございますので、行政はそういったご意見を聞いた中で適正なる行政執行に努めてまいりたいと、かように考えるところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 決算で、市直営よりは民間委託のほうが安く上がるという形で言われているわけで、この決算についての意見なんです。

 今は地域で清掃の業者の人たちに委託というふうにされていると思うんですけど、地域を越えて安く安く安く買いたたいていくというふうなことにもっと発展していったときに、そこで働く人たちが本当に守られるのか、すごくそのことを心配するんです。羽曳野病院で清掃の仕事をしていたけど、それが入札で落とされて、皆クビになった。今は市大病院に行っているけど、これも2月にまた入札があって、いつまで働き続けられるのだろうかと、そんな相談が入ったりするときに、同じようなことがやはり起こってくる可能性があると思うんです。

 今は地域割だが、平等にお金、委託料というのは決められているんですね。より安くということではなくて、委託料というのは一定、1世帯に幾らとか、そういう決め方をしておられるわけですね。



○委員長(羽広政勝君) 

 山本市民生活部長。



◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 委託料については、廃棄物処理法に基づく委託基準によって委託をいたしております。ただ、この決算につきましては、今、私、そういう答弁で、バランスをもって適正な執行であると申し上げております。

 ただ、この決算を受けて、ご意見として、今後の問題についてのご指摘もございますので、これについては、市民が納得していただけるような、今の循環型社会の中での一つのことについては、いろいろ真剣に私どもとしても今後に生かしてまいりたいと、かように考えているところでございます。したがって、決算については適正な執行をいたしたということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書の159ページでございます。消防費の目1常備消防費の負担金、補助及び交付金の中で、救急業務について、救命率の向上についてお尋ねいたします。

 消防のほうでは予防とか警備、火災という救急救助等で、昼夜を分かたず貴い命と貴重な財産をお守りいただいております。そこで、救急業務の出動状況と救急救命活動の状況について、主なもので結構ですから、お尋ねいたしたいと思います。

 そして、消防力の基準と現有の充足率についてもどうなっているのか、お願いします。

 参考までに、近年の出動の状況の動向、それと事故の種別、ちょっと細かくなりますが、新設科目の搬送状況、それから高齢者や子ども等の年齢、疾病の状況についても、わかる範囲で結構ですからお尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 まず第1点の出動件数でございますけれども、我が市における救急出動件数は年々増加の一途をたどっておりまして、昭和46年から平成7年までの25年間は大体3千件台で推移しておりました。ところが、平成8年になりますと4,040件と4千件台に突入いたしまして、さらに平成10年になりますと4,289件、さらには平成12年には4,107件というふうな形になっております。昨年の主な出動は、急病の2,732件、約60%となっております。

 次に、事故種別でございますけれども、昨年の救急搬送した人員が4,459名おります。この中で一番多かったのは急病の2,524名、56.6%に当たります。2番目に多かったのが交通事故の855名、19.2%、それから一般負傷528名、11.8%、その他12.4%と続いております。

 次の診療科目別搬送人員でございますけれども、4,459名のうち、内科に924名運んで

おります。それから循環器科373名、呼吸器科270名、小児科242名、外科763名、整形外科740名、脳神経外科359名、神経内科388名、大体主なものはこのようになっております。

 それから、年齢別傷病程度でございますけれども、生後28日以内の新生児が6名、生後29日以上7歳未満の乳幼児が369名、7歳から18歳未満の少年が226名、18歳以上65歳未満の成人が2,348名、65歳以上の老人が1,510名となっております。

 次に、傷病程度別割合でございますけれども、死亡が72名、1.6%でございます。それから重症者93名運んでおります。また、中等症1,587名、軽症が2,707名、約60%運んでおります。大体主なものはそんな感じでございます。

 次に、お尋ねありました救急救命の実情でございますが、昨年4,701件中、救急出動の現着時67名の方が心肺停止状態にありまして、救急救命士を初めとする救急隊員による措置によりまして12名が蘇生しております。それから、残る傷病者のうち、昨年は4名に対して特定行為を行っております。

 次に、救急所要時間でございますが、「救急は5分」と言われる観点から、消防署では救急隊が119番通報を受けましてから通報者のところへ到着するまでの所要時間を5分以内を目標にしておりまして、昨年の救急出動の平均所要時間を見ますと、ちょうど5分となっております。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢田総務課長。



◎総務課長(矢田幸男君) 

 消防力の基準についてお伺いでございましたので、その件につきましてご説明させていただきます。

 消防力の基準につきましては、平成12年1月20日に新基準に改正されまして、従来の基準との相違でございますけれども、従来でございますれば、日本全国同じ基準によりまして充足率等をはじき出していたというものでございましたが、今回の改正によりましては、建物状況、道路状況、それと件数、また地域の事情、気候風土等の実態を勘案しながら基準を作成する、というふうに改正されたものでございます。

 その改正によります当市消防本部の基準及び現有数でございますが、消防ポンプ車につきましては、基準数が7台、現有数が4台でございます。その他、はしご自動車、化学消防自動車、救助工作車につきましては、充足率100%となっているところでございます。

 また、救急車につきましては、大きく基準が変わっておりまして、従来、人口15万人以下の場合におきましては、5万人ごとに1台ということになっておりましたけれども、新しい基準によりますと、3万人に1台ということに改正されたものでございます。

 当市消防本部の救急車現有数につきましては、旧基準では100%の充足率の4台を現在保有しております。新しい基準におきましては5台となるわけでございまして、新しい基準では1台が不足ということになっているものでございます。

 また、人員でございますが、新しい基準によりますと、160名という数字が出てくるわけでございまして、現在91名でございますので、56.25%となるものでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 充足率についても不足のところがありますが、消防力アップについては、ぜひとも保持していただきたいと思います。

 それで、特に高齢者、子ども等の対応は、事故も増加傾向にあると伺っております中で、救急救命士が高規格車等に同乗して対応していくということは非常に心強いなと思っているんですが、その中で、今、答弁いただきましたけれども、今回、緊急通信指令装置も整備され、救命の状況、特に心肺の部分でかなり成果を上げていただいておりまして、心肺機能が停止している状態にあった67名のうち12名の蘇生があった、と。すごいことだな、今までに考えられなかった実績であるな、というふうに感じております。

 ただ、昨年お伺いしたときには、救急所要時間の中で、覚知から現場到着まで、また出場から医療機関に収容までの状態が、救命率アップの中で平均5分5秒ということで、26秒間の成果が上がったと伺っておりますが、特にその中での対応をどのようにお考えなのか、救命率アップについてお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 通信指令台が導入されまして、電話が入りますと、すぐ予告指令が出ます。それから話が終わりますと、本指令が流れます。したがって、救急隊員が、予告指令が入った時点で救急車に急いで乗って待機しております。それから本指令が出たら、同時に出動できるような態勢で臨んでいるところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 前年度と比べてどこまで改善されたか、ということを聞いているんです。一緒ですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 昨年の現場到着までが平均、先ほど委員が言われたように、5分5秒かかっておりましたところが、今回何とか平均5分ということで短縮されているような状況でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 最後になりますけれども、特に救命率アップのためには、交通渋滞、また松原の場合、道路が狭隘ですし、違法駐車もたくさんあります。そういった対応もぜひ対策として取り組んでいかなくてはならない。また、東京の歌舞伎町の雑居ビル火災でも見られたような建築の問題もあります。そういったことからも、ぜひともその辺の対策を十分に取り組んでいかれまして、高齢者、また子どもについても対応を進められたいと思いますが、最後にその辺のお考えをお聞きして、終わります。



○委員長(羽広政勝君) 

 矢野消防署副署長。



◎消防署副署長(矢野遼一君) 

 危険物火災の対策でございますけれども、資機材搬送車に消火薬剤とパーライトを積んでおりまして、放送が流れたら消防車と同時に出るようになっております。

 それから、高齢者とか子どもの救急の対処でございますけれども、頻繁に救命講習を行いまして、そばにいる人、すなわち家族の人やら周囲にいる人が、すぐに応急手当をできるような状態に持っていくように考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 本市の消防力、非常に優秀なことをご説明いただきまして、ありがとうございます。私らが生きている間、ここ三、四十年の間に40〜50%の確率で東南海地震がマグニチュード8.5以上で起こるということも言われております。よろしくお願いいたします。

 そしてまた、先ほどテレビを観させていただいておりましても、アメリカの報復攻撃が始まりますと、日本を含め、またテロが発生するだろうというようなことも言われております。非常に危険と背中合わせでいてるわけなんですけれども、市民といたしましては、今、バリアフリー化、また危険箇所の除去ということで、頑張っていただくわけなんですけれども、予算書140ページから145ページの間に書かれていると思いますが、私がこの夏、目の当たりにさせていただきましたのが、道路の陥没箇所において課長自ら陣頭指揮で簡易復旧をされていたことです。

 ここ数年といいますか、目につくのが、先ほど中西委員からも申されましたような、電動カートがどんどんまち中を走っております。下水工事、水道工事、またガス管等を掘り返した後で、マンホールがピュッと突き上げているとか、また、切り込みで舗装が改修された箇所がどんどん低くなって、きれいな状態だのに、水がはねるとか、そこで電動カートがけつまずく。まして、手で押す老人車などは動かなくなるような状態の箇所が多く発生しております。

 それで、145ページで道路陥没復旧レミファルト委託料399万5,240円と工事請負費で6,300万円ほどの工事、このどちらかが課長が自らやっておられる部分に当たると思うんですけれども、危険箇所の解消ということで、どのような状態で進んでいるのか、ひとつご説明いただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 道路の維持管理というふうなことだと理解しておりますが、道路法第42条には「道路を常時良好な状態で保ち、維持し、また修繕し、一般交通に支障を及ぼさないように努めなければならない」というふうにうたわれておりますので、現在、私どものほうにおきましては、道路パトロールを定期的に年3回、5月の連休前、8月、また12月に実施し、その状況を調査しているところでございます。

 その他といたしましては、急な陥没等につきましては、市民からの要望、苦情というふうな形でご連絡をいただいているところでございます。

 平成12年度におきましては、約400件程度の道路の傷み、排水不良、側溝の詰まり等の内容をいただいているところでございます。

 それで、道路陥没レミファルトという分につきましては、市内の29業者と単価契約を行いました中で、緊急を要する分につきまして、一時的にレミファルトという簡易合材で復旧をいたしまして、道路が安全に通行できるように対応しているところでございます。

 また、職員が現場に赴いたときに、簡単に補修することができる分につきましては、職員のほうで対応させていただいているということでございます。

 さらに、道路維持工事で6,307万3,500円を執行させていただいておりますのは、応急的ではなく、ある部分を根本的に補修しなければならないというふうな分につきましては、この維持工事の中で対応させていただいているんですけれども、例年、市内を国道309号線で二分割をいたしまして、ある程度の維持工事を発注させていただきまして、その他緊急を要する分につきましては、適宜発注いたしまして維持補修に努めまして、道路がより安全で良好な状態で利用できますように努めているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 私が見させていただいたのが、29の業者に委託されたという中での応急処置だったと思います。それでも「すぐやる課」のように、苦情であろうが、走っていただき、やっていただくということが、私の通報といいますか、言わせていただいた中でもありました。本当にありがとうございます。

 ところが、私が今ちょっと思っているのが、危険箇所の修復といいますか、改修、この分についてなんですけれども、目3道路新設改良費のほうに入ってくるのかもわかりませんが、危険箇所というので、まあ、あっちにもこっちにもあるのではないかと思うんですけれども、私、今、天美で一番怖いなと思うのが、天美1号踏切の中。これは地域のほうからも要望書も上がってご検討いただいているんですけれども、踏切を広げる、道路を広げるというような問題ではなしに、毎朝というか、幼稚園児が時間帯に登園してくるわけなんですけれども、状態としてご存じでない方には無理かもわかりませんが、踏切内で車が対向する折に、歩行者が必ずバラスの上に降りて歩かなければいけないという状態が生じております。あるいは登園とか帰りの幼児については、踏切外で何台も電車や車の通過を待たなければいけないという実情になっております。これは私が議員をさせていただく前からの話なんですけれども、それこそ大橋委員の言われる、10年来何の変化もないわけなんです。

 これ、道路を広げる、踏切を広げるのではなしにでも、あの北側の遮断機が1m北へ行くだけで解決するような方法があると思うんですけれども、これをご検討いただきたいと思っているんです。いかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西土木課長。



◎土木課長(今西昇君) 

 天美1号踏切といいますと、多分、天美自動車学校の踏切というふうに理解するんですけれども、今現在、踏切の拡幅につきましては、近鉄との協議を−−天美1号踏切だけではなしに、他の踏切等もあるんですけれども−−させているんですけれども、踏切の拡幅につきましては、今現在聞いておりますのは、原則ですけれども、他の踏切、小さい踏切を閉鎖した中で拡幅するというふうなことが旧の運輸省のほうから申されていたところでございます。

 ただ、建設省、現在は国土交通省という形になったんですけれども、歩道の拡幅等については、地方公共団体と鉄道事業者との協議の中で行っていただいて結構ですよ、というふうな話はいただいているところでございますが、天美1号踏切につきましては、非常に狭いということについては認識しておりますけれども、拡幅する場合、それに接する道路等も含めて検討する必要があるのではなかろうか、というふうに考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 えらい地元のことに固執して申し訳ないんですけれども、危険性ということについて、私の動ける行動範囲の中で、車の場合でしたら堂々と走っているわけなんですけれども、歩く折に、あの中が「踏切拡幅」というような状態ではなしに、あの中に歩道をつくるといいますか、歩行専用部分を広げていただくということで解決してしまうわけなんです。

 何せ遮断機の後ろを人が通るというわけにいきませんし、まあ簡単なことなんですけれども、道路がこう来て、踏切がこうついている。そして、こう曲がっている。ここにこれだけの台形部分が残るわけです。踏切をちょっと引っ張るだけで、ここの台形部分が十分歩道として通れるような状態になるわけです。

 ところが、これをしたら、また車がそこへ乗り込むという可能性もあるわけなんですけれども、こういうこともひとつ、その時間帯にちょっと立ち会っていただきまして、実現に向けてご努力いただきますことをお願い申し上げまして、これで置いておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 先ほど部長は「次長、部長の段階まで話が進んでおります」と、こういう話だった。将来の見通しについてね。それを私、こう理解するんです。「平成13年度において、一定の方向づけができる問題という具合に解釈していこう」と。

 それともう一つ、平成7年ごろから始まりました集団回収の問題。諸団体、参加人員は減っているけれども、金額は上がってくるというのは、4円から6円に上がったということで報償費がアップになったんだろう。私は“ごみシン”にはたびたび参加させてもらって、市民の方々なり専門の学者の方々の意見も聞きました。拝聴しました。そうすると、やはり時代が変わってきたな、と。結論は、市民一人ひとりの意識の改革ですねと、こういう結論に達したんです。私はそういう具合に思っている。ごみに対するものの考え方が、甘えた考えよりも、一人ひとりの完成されつつあるところの人間のごみに対する理解、考え方、意識の改革をすれば、必ずこういう問題は解決できるのではなかろうか、それを達成できるのではないか、と。

 フィリピンのごみの山、これはまた別です。ヨーロッパの市街地の中にある集合住宅というのは、3階、ようあって4階くらいのものです。150年、200年の住宅が並んでいるわけです。そういう住環境においては、日本と比べたらものすごい劣悪な状況。それであっても、高齢者がおられても、お互いに隣近所がコミュニケーションを持ちながら、元気のいい人は、「おばあちゃん、おじいちゃん、ちょっと手伝いましょう」という格好で分別収集をやっている。そういう意識と食生活の違いなんですよ。

 我々は女性のほうに頼っているかもしれない。食生活のあり方で出てくる生ごみも内容が変わっている。そういう方面も、女性の方々に多く知恵を拝借して、いかにすれば食生活の改善と出されるごみの量を減らすことができるか、水切りができるか、そういうことまで達していけば、私は、一定のめどがついてくるんじゃないかなと、こう思っているんです。これはごみに対する考えですよ。

 こういうことで、ひとつ目を開けてもらって、平成12年度は努力されたと思うんですが、なお平成13年度ひとつ大いに頑張っていただきたい。

 これをもって私の質疑を終わります。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書79ページ、「実績報告書」13ページにもありますが、戸籍住民基本台帳費の委託料の除籍管理システム化導入事業3,041万5,000円、大きな決算となっております。これは緊急雇用対策の一環とも伺っておりますが、この事業についての事務の効率化、また市民サービスの向上について、どのような成果があったのか、まずお聞きいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 松本窓口課長。



◎窓口課長(松本貞子君) 

 戸籍事務における除籍の電算化を行ったものでございます。市民に対する証明発行のスピードアップ、あるいは正確・迅速な事務処理を図ることができましたし、事務の効率化及び市民サービスの向上に努めることができたものでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 これは「除籍・原戸籍の検索、証明発行のOA化」といった効果、スピード化ということがつながってくると思うんですね、現実には。前年度と比較して、そういったスピードアップ、その分が市民サービスにつながったとおっしゃっているわけですけれども、こういうスピードアップによる市民の待ち時間の解消という観点からは、どのようにお考えになっているのか、お聞かせ願います。



○委員長(羽広政勝君) 

 松本窓口課長。



◎窓口課長(松本貞子君) 

 お答えいたします。

 除籍、あるいはもっと古い原戸籍というものがございますが、これの発行につきましては相当時間がかかるものでございます。1件について30分、またそれ以上の時間がかかるものでございますが、磁気ディスクで検索するということによりまして、これの証明発行のスピード化が図れたということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 このスピードアップは、内部のほうにもゆとりができてくるわけですから、この分、高齢者、また障害者の方には、きめ細かな接遇のほうにも目を向けていただきたいというふうに思います。

 それから、この決算は全額府支出金でなされておりまして、緊急雇用対策の要素があるわけですけれども、この辺の観点からはどのような実績を持たれていますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 松本窓口課長。



◎窓口課長(松本貞子君) 

 お答えいたします。

 緊急雇用対策ということでございまして、これの作業につきましては、柏原公共職業安定所を通じて雇用いたしたものでございます。

 人数につきましては33人、実働日数にいたしまして2,617日、人/日にいたしまして2,729人/日の雇用を図ることができたものでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひとも、こういったスピードアップを図った分については、事務の効率化、市民サービスの向上ということでおっしゃられておりますが、高齢者、障害者にも優しいきめ細かな対応、接遇をお願いしておきます。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定についての質疑を終結いたします。

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○委員長(羽広政勝君) 

 以上をもちまして、本日の委員会をとどめたいと思います。

 次回の委員会は、あす2日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

 どうもご苦労さんでございました。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△延会 午後2時20分

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                                     以上

                    決算特別委員会委員長  羽広政勝

                    決算特別委員会委員   菊田 歩