議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 松原市

平成13年  9月 決算特別委員会 09月28日−03号




平成13年  9月 決算特別委員会 − 09月28日−03号









平成13年  9月 決算特別委員会



            決算特別委員会

            審査・調査日程(第3号)

日時   平成13年9月28日(金)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室



日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

     認定第1号 平成12年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第2号 平成12年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第4号 平成12年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第5号 平成12年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第6号 平成12年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第7号 平成12年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第8号 平成12年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第9号 平成12年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第10号 平成12年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第11号 平成12年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第12号 平成12年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第13号 平成12年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第14号 平成12年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            出席委員(11名)

  委員長  羽広政勝君       副委員長  堀川静子君

  委員   吉田 剛君       委員    澤井宏文君

  委員   菊田 歩君       委員    朝広由美子君

  委員   篠本 修君       委員    永田光治君

  委員   久保満夫君       委員    中西茂明君

  委員   大橋智堂君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            説明のため出席した者の職氏名

  助役       以倉正一君     収入役      上尾國重君

  教育長      林 正友君     保健福祉部長   松田 昇君

  管理部長     片山壽治君     学校教育部長   井手 聰君

  社会教育部長   加納重文君     保健福祉部次長  松野昌幸君

                     保健福祉部副理事

  介護保険室長   若間建之君     兼保険年金課長  勝山 昇君

  保健福祉部副理事           保健福祉部副理事

  兼保護課長    辻本 正君     兼児童課長    谷口満良君

  管理部次長              管理部副理事

  兼総務課長    下岸 茂君     兼学校給食課長  新川五百一君

  学校教育部次長            社会教育部次長兼

  兼教育推進課長  菅原 寛君     青少年育成課長  石崎正之君

  介護保険室参事  植木秀一君     地域保健課長   田中孝司君

  保健福祉部参事  西山隆男君     福祉課長     坂野睦昭君

  保健福祉部参事  高井由美君     保健福祉部参事  岡本仁平君

  管理部参事    安松茂幸君     施設課長     松本信吾君

  管理部参事    春日 宏君     教職員課長    田中克明君

  学校教育部参事  森田俊彦君     社会教育課長   芝池 清君

  市民体育課長   平田文昭君     松原市民図書館長 根木定昭君

  青少年会館長   水野勇司君     会計課長     中野 喬君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

            議会事務局職員出席者

  事務局長     深草利之君     事務局参事  川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹     坂本チヨ子君

  書記       松田久信君     書記     小川孝二君

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                     以上

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△開議 午前10時05分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 おはようございます。

 これより決算特別委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は11名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の日程に入ります。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、堀川委員を指名いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について以下、認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまでを一括議題といたします。

 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について中、幸せづくり委員会所管に属する事項について審査を行います。

 これより質疑を行います。質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書93ページ、「実績報告書」22ページでございます。目5老人福祉費、節13委託料の老人デイサービス事業についてお伺いいたします。

 事業の具体的内容と成果、それから決算額が今回58万9,753円、予算執行の7.4%となっている理由をお尋ねしておきます。

 また、後期高齢者率等も影響しておりますので、この実態についてはどのように把握されているのか、お伺いいたします。

 特に、市長の所信表明でも「市民の福祉増進、高齢者や障害者を大切にする施策の充実をする」と、このように述べられておりますので、よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 在宅老人デイサービス事業についてでございますけれども、本事業の目的といたしまして、介護保険におきまして非該当と認定された方が、家に閉じこもりがちな高齢者の方々に対しまして、通所の方法等によりましてデイサービスを提供することにより、要介護状態への進行の防止を図るといったことが目的として実施いたしております。

 対象といたしましては、介護保険において非該当と認定された65歳以上の、家に閉じこもりがちな方々が対象でございます。

 主なサービスの種類といたしましては、入浴サービス、食事サービス、生活指導、日常動作訓練、養護・健康チェックといったことでございます。

 それと、予算額に比べましての決算額の相違といったことにつきましては、介護保険が始まって、どの程度の自立の方が出られるかといったことにつきまして、なかなか把握しにくい部分がございました。ですから、安全側をとりまして、人数的に当初では28名ほど予測しておりました。しかし、実際のところ、決算を打ってみましたら登録者数といたしまして3名の方、また、利用回数におきましても、当初千数百回くらいと見ておりましたけれども、実際のところ、決算におきましては100回ちょっとといった状況でございます。

 それと、後期高齢者の人数でございますけれども、7,187名、率にいたしまして5.3%、65歳以上の方につきましては1万9,773名、率にいたしまして14.8%といった状況になっております。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 説明をいただきましたけれども、もうちょっと詳しくお願いしたいと思います。

 利用回数は100回ちょっとおっしゃっております。自立と認定された人は何人なのか、この方等の要望、ニーズはどのように把握されているのか。また、委託されている場所についてもお教えください。

 人はだれしも老いていくことは避けられないことでありまして、今後、高齢社会が急速に進展してまいります。特に、ひとり暮らしの高齢者や夫婦共の高齢者、これは当然増加してくる中で、デイサービスに大きな期待が寄せられているわけです。特に、その中で自己負担、費用は実際はどのようになっているのか、この点もあわせてお尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 自立と認定された方につきましては、平成12年度におきましては34件、率にいたしまして1.3%でございます。

 それと、自己負担の件でございますけれども、やはり介護保険との整合性を図る意味からも1割負担していただいているといった状況でございます。食事代約400円と自己負担額といたしましては約600円のご負担をしていただいているという状況でございます。

 委託場所につきましては、聖徳会、あるいは社協のほうへお願いしているということでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 特にこの事業の中で、自立の方、それから要支援の方、こういったサービスの恩恵を受けているわけですけれども、この辺の格差はあってはならないと、このように思うわけですけれども、その中で介護予防対策としても取り組まれているわけでありまして、要介護状態への進行の防止という大きな目的があると、そのように思っておりますけれども、格差はつくってはならないと、このように思います。

 特に、今お述べになりましたように、生活指導、また日常動作の訓練、それから養護・健康チェック、送迎、入浴と、非常に人気のあるサービスなんですけれども、この点についてのお考えはいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに予防対策ということが一番大事ではないか、当然、介護を受けておられる要支援の方、また予防対策で受けておられる方と格差があってはならないということで、内容等におきましては、同じメニューで実施させていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 自立支援対策としても取り組まれているわけですけれども、これはホームヘルパーの派遣のところでもそういう形で取り組まれておりますが、介護の予防ということで非常に大きな意味があると思うんです、今回のこの事業については。ですから、要介護状態への進行を予防するんだということで、大切であると思っております。そういう意味から、そういう対象に該当する人には、ぜひとも正しい知識を公平に発信し、そういった情報提供とか啓発とかいうことが当然必要であると思いますが、この辺の取り組みはいかがなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 確かに、制度を実施している以上、いかに皆様方に周知徹底していくかということが最大の重要な問題と考えております。したがって、広報、ケアマネージャーの連絡会、あるいは民生委員さん等を通じまして、機会あるごとに周知の徹底を図っているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 介護状態の進行の防止ということで取り組みもされているということでございます。これは高齢者に関する意識調査の結果なんですが、ひとり暮らしかもしくは夫婦のみで暮らす高齢者の現在の生活の不安ということが非常に増えてきているという報告があります。また、将来の生活については、不安に感じている人が多く、自分や配偶者の健康や病気、これについては73.2%の方が感じられている。介護が必要になること、53.9%の方がそういうふうにお感じになっている。そして、福祉サービスへの要望も非常に高まってきております。だから、高齢者が豊かで、安心して住み慣れた地域で暮らしていただくためには、ぜひともこういったサービスが必要であるというふうに思います。

 要介護状態にならないようにするためには、介護予防、生活支援という観点からも、こういったサービスの整備が今後ますます充実されなければならないと思っております。生活支援や見守る人が、そういった高齢者に対して生活支援のサービスを提供しながら、これらの方々が自立と生活の質の確保、また、家族の身体的・精神的な負担を軽減するためにも必要であると思っております。

 在宅の高齢者に対する生きがい活動、寝たきりや痴呆性の予防のためにも、今おっしゃった正しい知識の普及やら啓発が今後非常に大きな高まりを見せていくのではないかと思います。そういう意味でも、ぜひとも今後とも、寝たきりの原因になるような身体機能の低下や生活環境の問題等の改善を図るためにも、これらのサービスを提供していただきたいと思っております。

 特に、そういった対象の方々からの苦情とか、今ちょっとお話をしましたけど、不安についての問題、問い合わせというようなことについての対応は、いかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 現在のところ、自立された方々からの苦情といいますか、そういった類の相談等につきましては、具体的には取れておらないといった状況でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「実績報告書」の25ページで、「介護保険サービスを利用している老人で、利用者負担金の支払いが困難な低所得者世帯に属する人に対し助成した」として、助成者数が40人と出ているんですけど、介護保険が始まって老人福祉ではなくなったということで、1割負担ということが行われています。本当に少ない年金で1割を負担していくことが大変な人がおられて、その人たちを何とか救済していこうということで、松原市独自にこういう制度が実施されていっていると思いますけれども、この40人の方というのは、「こういうサービスがありますよ」ということを知らせる、それはどういう方法でされたのか。

 それから、この40人という数は、どんなふうに適用されていったのかというあたりをお聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 本事業の周知、PRにつきましては、先ほども申しましたように、広報あるいは特集号、説明会、ケアマネ連絡会等々を通じて周知の徹底を図っているところでございます。

 それと、現在、3月末におきまして40名の方々に適用させていただいておりますけれども、内訳につきましては、老齢福祉年金の関係の方で36名、それと生活保護基準云々という方につきまして4名、合計40名ということでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 本当に少ない福祉年金と、あと生保の人4名ということであるんですけど、これができたおかげで天美のデイサービスセンターで、老人福祉のときにはサービスが受けられていた、デイサービスセンターに通えていたけれども、介護保険になって通えなくなった。それでは困るから、生活保護を受けるようにといって、受けて、サービス開始したけれども、やはり生保というのは本当に気を遣う、高齢の方で「そういうことは嫌だ」と言う人がおられて、受けられなくなっていたけれども、この制度ができて受けられるようになったということで、ケアマネの方もものすごく喜んでおられたんです。目の前で困っておられるお年寄りを救うことができたということで、本当に喜んでおられたんですけれども、今後ともこれを充実していただきたい。

 私が相談を受けて一番困るのは、そういう生保は嫌だという方とか、ぎりぎりボーダーの方が本当に困るということです。そういう方に対しての充実をどう考えておられるのかということをお尋ねします。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 今現在、基準とさせていただいておりますのは、生活保護の対象となるであろうといった、本当にもう困窮されているといった方々の救済でのある一定の基準を設けさせていただいております。一般的には、生活保護の要件といたしましては、るるあるわけなんですけれども、市が実施しております制度の要件的には、その中で資産だけをちょっと活用させていただこうということで、ある一定の資産、現金・預金を持っておられる方につきましては、それを活用していただくといった基準は設けさせていただいております。他のことにつきましては、収入等につきましては、生活保護基準の1人であれば96万円前後くらいの収入までは以下の方といった形で実施させていただいております。

 なぜこの制度かといいますのは、救済させていただくことを前提にさせていただいております。したがって、今後いろいろ相談をお聞きする中で、機械的な取り扱いをすることなく、実態を十分聞かせていただきまして、より実態に即した対応をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 目の前で困っておられる方を放置できない、地方自治体として住民の生命、暮らしを守る役割からして放置できないということがあると思いますので、本当にこの充実を一層進めていただきたいということと、あと、制度自体を知らなくて漏れていく方というのが結構おられるんです。生活にゆとりのある方というのは、広報などもよく読んでおられて、いろいろな制度を知っておられ、さまざまなことを活用しておられると思うんですけれども、生活に追われている人というのは、そういうのをいろいろ発行していても見ていないとか、そんなことがあって知っておられないということもありますので、「こういう制度がありますよ」ということを徹底してお知らせしていただきたいと思うんです。この辺についてはいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 今後につきましても、より一層周知を図る意味からも、広報あるいはケアマネ等を通じまして、より周知の徹底を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 今に関連するような質問ではございますけれども、「実績報告書」の24〜25ページの高齢者在宅福祉金支給事業のところで、支給者数が349人、扶助費が2,132万4,242円となっております。この実情といいますか、見られた感じの詳細についてちょっと知りたいので、お願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 松原市の高齢者在宅福祉金制度についてでございますけれども、本制度は、在宅の要介護老人の方々に高齢者在宅福祉金を支給することによりまして、その経済的負担の軽減を図り、在宅老人福祉の向上に寄与することに努めるとしたものでございます。

 対象者となる方でございますけれども、本市に住居を有しておられて、寝たきりの状態、また痴呆の状態が引き続き3ヵ月以上継続している65歳以上の在宅の方を対象といたしております。支給額につきましては月額7,000円でございます。

 支給制限等もございまして、特別障害者手当等を受給しておられる方については、支給制限をさせていただいております。

 また、大阪府重症心身障害者介護手当を受給されている方でありますとか、生活保護受給で障害者加算を受給をされている方につきましては、支給制限をさせていただいております。

 さらに、受給資格の喪失といたしましたのは、病院等施設に入られた場合であれば、受給資格が消滅するといった状況の方々に対して給付させていただいている事業でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 私は、この制度が老人に対するというか、いろいろな手厚い法施策もあるわけなんですけれども、この施策が、何かこう、人道的に合っているように思うんです。というのも、在宅で身内がケアするという形。今、私らのほうの過密地域については、どうしても親子二世代が住めない、2世帯、3世帯が住めないというような住宅環境にあって、歳をとればどうしても公共福祉のほうに走らないと生活できないような風潮になっていると思います。

 ましてや、住環境といいますか、借家関係のほうにしましても、古くなりまして、若い人が入らない。そしたら、勢い他市、また他所のほうから、そこへ親を放り込んでしまう。そして、保護に走ったり、また、そこから緊急で病院に入ってしまうという事例をたくさん見るようになってきたわけなんですけれども、景気が悪くなって、まあ同居はできないにしても、子どもさんが親の面倒を絶対みないような風潮になってくるのは目に見えていると思いますので、これを要望といいますか、もう少しご考慮いただき、親の面倒をみてゼニにするというわけではないんですけれども、ここに人道的な目を向けていただいて、本来の人間関係を再構築するような施策にしていただきたいと思うんです。その点はいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 近年、高齢化が進みまして、親の面倒をみるというのが、核家族化等でなかなか困難な状況になってきたといったところで、介護保険制度というものが発足したといった経過がございますけれども、確かに、住み慣れた地域で、住み慣れた家で生活することが基本であろうということで、介護保険におきましても、在宅福祉ということに重点を置きまして、るる十二分なサービス提供を基準として実施させていただいているところでございます。

 何分、介護される方が、高齢の方がまた高齢の方を介護されるといった実態等がございますので、そのあたりのことにつきましても今後、十分検討していきたいと考えているところでございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 高齢が介護といいますか、そういうことでこういうシステムが起こってきているということは十分承知しているんですけれども、この今の日本の社会が進んでいく方向ということについて、この制度でといいますか、こういう機運を盛り上げていただいて人間関係を再構築していただくような施策をとっていただきたいということで、締めたいと思います。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今の篠本委員の質問に関連した質問をさせていただきます。

 同じページの高齢者在宅福祉金支給事業につきまして、概要等については、今ご答弁いただいたことで了解させていただいているんですけれども、349人が支給されたということです。予算としては2,856万円をされ、執行されたのは2,132万4,242円ということからして、本来、対象となる受給資格のある方をどのようにつかんでおられるのでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 当初予算を組むときに当たりましては、前年度の伸び、高齢者の伸び等々を考慮して予算編成をいたしている状況でございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 お聞きしたのは、対象資格のあられる方の総数です。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 介護要件につきましては、対象者となられるであろう方につきましては、約400名ちょっと。要介護認定ですね。要件が対象者いろいろございますけれども、その中で介護認定が3以上の方につきましては400名ちょっとおられます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今、400名ちょっとおられるということなんですけれども、介護度3、4、5のそれぞれの介護度に合わせた人数を教えてください。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 要介護3の方につきましては約190名、4の方につきましては約110名、5の方につきましては約120名がおられます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 この数は、もちろん現在の在宅での介護度3、4、5という具合にとらせていただいてよろしいんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 はい。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 そうしますと、約50名の方々が支給されていない。この50名の支給されていない方については、どのように認識されているでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 支給要件につきまして、病院に入院されている方、あるいは施設等に入院されている方につきましては、支給要件が該当いたしませんので、その方につきましてはカウントされておりません。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 今、在宅で何名、確かにそうなんですが、この場合、私どもが把握しているのは、老人ホームとかだったらわかるんですが、一般病棟の場合はわからないんです。ですので、カウントは在宅のほうにされております。一般病院に入院されている方が何人かおられるので、その方は3、4、5以上であってもだめだということになるわけでございまして、それの差がついてしまうということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 そうしますと、当局のほうでは、支給対象であられる方につきましては、100%支給されているという具合にとらえておられるわけなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 若間介護保険室長。



◎介護保険室長(若間建之君) 

 100%とは言い切れないと思います。ただし、私ども、これにつきましては、漏れのないようにということでいろいろ考えてきました。今言いましたように、では、50名のその差の方が全部入院かということになると、そうでもないと思われる面があります。

 ただ、これ、非常にわかりにくい面があるんです。「あなた入院ですか」というのは、随時変わりますね。特に3、4、5以上の方は、今月家におられても、来月入院されている方が結構おられるんです。それを毎月のように把握というのは現実に難しい話なんで、なかには確かにそういう漏れの方もおられるという可能性もあります。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 この事業に関しての周知徹底というのは、どういう時点で、どのようにしてくださっているのでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 周知の方法につきましては、広報、最近でしたら4月、10月、あるいは特集号、あるいはまたケアマネの連絡会においての一般施策等の周知、民生委員さんを通じての周知、説明会等々においての周知の徹底を図っているところでございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 私は別の部分で本会議でも質問させていただいた中で、福祉に関しての部分につきましては、確かにおっしゃるように、対象を掌握するのはなかなか難しい部分もあるかとは思いますけれども、高齢者の方につきましては、情報提供は懇切丁寧に、きめ細かにしてし過ぎなことはない、という具合に思っております。広報等で、またケアマネさん等で……。

 へルパーさんに来ていただいている方は、その辺からの情報もあるかと思うんですけれども、へルパーさん、いわゆる介護サービスをほとんど受けておられない介護度3、4、5の方とかいうのであれば、なかなか情報のほうが行き届きにくい状況にあるのではないか。

 本会議において部長の答弁をいただいた中に、福祉関係につきましては、それぞれはがきで通知しているものもあるということをお伺いしたんですけど、この事業につきましては、はがき通知とか個別通知ですね、つまり、介護度3、4、5の認定を受けた方に「こういう制度がありますよ」というふうな個別周知というのはされていないわけでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 個別通知ということにつきましては、いたしておりません。しかし、要介護度3、4、5ということになりますと、かなり重いといいますか、サービスの必要な方でございますので、そういった方々につきましては、サービスを受給されていないというのは、もう本当に少ないのではないか。ほとんどの方につきましては、ケアマネ等を通じまして周知の徹底を図られているものと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 私どものほうにいろいろご相談いただいている方の中には、家族で家族介護をされている方もたくさんいらっしゃいます。介護認定を受ける時点で、おおよそ介護度3、4、5の方は市のほうでも掌握できるかと思うんです。ただし、先ほどおっしゃるように、入院したかどうかは、その時点での流動的なものもあるので、掌握しかねる。それは確かにそう思います。ただ、「介護認定を受けると、こういうふうな制度が適用されますよ」というふうな部分での周知というのは、まあこれもやはり申請主義になっているかと思うんです。申請してください、家族の方か、もしくはご本人か、ケアマネさんなりへルパーさんなりが申請してくださいよ、と。

 先ほど篠本委員も言われていましたけれども、これなど松原市独自でやっているものですね。高齢者福祉の面からして市が誇るべき施策かと思うんですけれども、知らなかったがために……。

 とかく高齢者の方の多くは、年代的にもそうですけれども、権利意識が若い方よりも比較的希薄というか、そういう面もある。その方々に「福祉サービスを受けるのは当然なんですよ。権利として行使してくださいよ」というふうな働きかけというのが必要ではないかと、私はそういう具合に思うんです。

 私も、介護保険が導入されて、今までずうっと受けてこられなかった方に「こんなんがありますよ」と言ったら、びっくりされて、「そんなんもらっていいんですか」というふうなね。そのような、いただくことに対してのありがたみと、逆に言ってみたら、そのようなことがしてもらえるということに対する驚きみたいなのが現状かと思うんです。

 紹介させていただくと、「松原市もそういうふうなことまでしてくれはるんやね」ということをおっしゃるわけなんです。だから、そういうふうな面では、本当にきめ細かな取り組み、いろいろなところで、ケアマネさんなり広報なりを通じて周知徹底していただくことも、もちろんかとは思うんですけれども、家族の方に対する啓発も今後やっていっていただきたいと思うんです。いかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 今後につきましては、より一層の周知の徹底を図るといった意味からも、ケアマネ会議等を通じまして、介護を受けておられる方と一番よく接しておられる方を通じまして、より一般施策の周知の徹底を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−菊田委員。



◆委員(菊田歩君) 

 決算書の92〜93ページ、老人福祉費の中の敬老祝金について、この使い方、中身についてちょっとお伺いしたいんです。



○委員長(羽広政勝君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 お答えいたします。

 敬老祝金につきましては、高齢者敬老と長寿を祝福し、あわせてその福祉を増進し、市民の敬老思想の高揚に資することを目的としております。

 平成12年度につきましては、75歳以上に支給をしているわけでございますが、75歳以上につきましては5,000円で5,907人、88歳以上につきましては7,000円で825人、計6,732人分を支給させてもらったものでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 菊田委員。



◆委員(菊田歩君) 

 平成12年度については、75歳から上の方ということで、6,732人の方に支給されているということなんですけれども、この敬老祝金について、松原の近隣都市でも廃止され、なくなってきていたり、また、隣の羽曳野市では制度が改悪されてしまって、「11年に1回しかもらわれへんようになったんや」ということで、ちょっと羽曳野に行ったときにいろいろな声も聞かせてもらったんです。「11年に1回しかもらわれへん。毎年支給してもらえていたのに。ほんまにそれが楽しみやった」と言われる方が本当におられる。とにかく、11年に1回しかもらえなくなったということで、すごく残念だと思っている方がおられるというのが現状なんです。松原では今、こうやって毎年支給されているということで、もらっておられる方は、年に1回の楽しみということで、すごく待っておられる方もたくさんおられると思うんです。

 そこで、率直に聞きたいんですけれども、敬老祝金を近隣都市では改悪されていたりなくならしていってしまっていたりとかいうことになっているんですが、松原では、こうやって続けていってもらうというか、そういう方向性というのは、今後については考えておられるんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 お答え申し上げます。

 平成13年度の当初予算のときでも澤井議員から質疑がありまして、見直しという話も、その部分を他のほうへという話もありましたけれども、担当課としましては、この祝金は昭和32年から実施してきておりまして、今年度も9月21日に振り込みをさせていただいたところでございます。

 老人にとりましては、わずかな金額ですけれども、大変喜んでいただいているというような状況でございます。ここ最近、9月21日に振り込みまして、老人の方から「どうもありがとうございました。振り込んでいただきまして」という電話が多く入ってきております。

 しかしながら、個人給付につきましては、各市とも見直しといいますか、いろいろ考えておられると思うんです。松原市としましても、今、各市の状況等を踏まえまして、今後検討していきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 菊田委員。



◆委員(菊田歩君) 

 今、介護保険制度も始まっていたりとか、年金の改悪についても、国のほうでも改悪されて、大阪府でも改悪されてということで、どんどんとそういうお年寄りに対する福祉施策というのが削られていっている中で、そうやって電話を市役所にかけてきてくれるというくらいうれしい気持ち、ありがたいという気持ちを持ってくれている人が実際いる中で、近隣都市においていろいろと改正されている現状があるので、そういう状況を見ていって、松原市も、その検討をしていくじゃないですけど、これからどうしていくのか考えていくということを今ご答弁いただいたんですが、介護保険料も払うのが大変で、介護を受けなくなっている人もどんどん増えている。そういう現状がある中で、松原市独自で頑張っているそういう施策は、切っていってほしくないんですよ。本当に何の楽しみもなくなってしまって、「もう元気ないわ」となるようなことには絶対にしてほしくないと思っているんです。

 松原は、昔から福祉施策が充実しているということで、本当にお年寄りの方が生き生きと毎日生活していけるという現状は、昔から皆さんが力を合わせてつくってきたものだと思うんです。そういうのを、こういう状況だからこそつぶさないで、そういうところはちゃんと残していってほしいと思うんです。

 そして、お年寄りが本当にこれから先も住みやすい松原をつくっていっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 敬老祝金につきましては、先ほどもお話が出ておりましたように、各市の状況というのは動きがございます。廃止の方向に進んでいるところもあれば、例えば喜寿、米寿、白寿といった節目、節目でされているところもございます。こういった意味で、果たして今の松原市の状況がこれでいいのかどうかということも含めて、あるいは金額的なことも含めて視野に入れた中で、今後どうあるべきかというのを考えていくべきではなかろうか。それが高齢者の方にとっていい方向であるということも一つは考えられますし、今の状況が果たしてそれでいいかどうかということも、やはり総合的に考えていかなければならない問題かな、というふうに考えております。

 それから、福祉施策の問題につきましても、市独自で給付している事業もございます。これも今の社会福祉全体を考える中で、こういう状況の中で「これがいいのかどうか」ということも含めながら、福祉施策の全体の中で総合的に考えていくべきことかな、ということも考えております。そして、スクラップ・アンド・ビルドということも検討の中に入れていくべきではなかろうか。そういった意味での、社会福祉ということも考えながら、どうあるべきかということを考えていく時期かな、というふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 菊田委員。



◆委員(菊田歩君) 

 今のお話をちょっと聞いていて、現状でそうやって制度を受けて、市役所に「ありがとうございます」という電話が1本でも2本でもあるということは、お年寄りに対していいものなのか悪いものなのか、こちらサイドで考えていくというのは、何かちょっと矛盾しているかな、と思ったんです。

 廃止というか、現状より悪くしていってほしくないという意見、お年寄りの市民の中にもそういうふうに思われる方もおられると思いますので、引き続き松原市では独自でやっていっていただきたいという要望を述べさせていただいておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 先ほどの「いいことなのか、悪いことなのか」ということのご説明を申し上げます。

 私、申し上げましたのは、今現在で5,000円、7,000円という金額的な問題もございます。それを、例えば節目、節目にすることによって、また金額的な問題もそこで考慮の中に入ってくるであろう。そういった意味で、果たしてどちらがいいのかどうかということも視野に入れて検討すべきかな、というふうに申し上げたつもりでございます。

 この制度がいいとか悪いとかいう問題ではなく、制度を実施するについて、どういう方向が高齢者にとっていいのか悪いのかということも考えた中で、将来検討すべきかなという意味合いで申し上げたところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それでは、ちょっと総括的なことからまず聞いて、後ほど部分的なことを決算に当たってご意見を述べたい、また聞きたい、と私は思っているんです。

 まず1点、一般会計上において非常に大きいウエートを占めているのは民生費。これは構成比からいくと34%強くらい占めているということは数字の上ではわかっています。そういう中で、国・府・市あるいは府・市という具合に組み立てていきますと、「聖域なき改革」とかいろいろな言葉を聞きますけど、まあそういうことは別として、大阪府も大変財政危機であるということは伺っているんです。そうしますと、方向性としまして、これは決算だから、委員長が運営、運び方について非常に心配しておられるんですが、私は、前年度の決算を踏まえて、今年度の執行状況なり来年度の予算のあり方というものを、3ヵ年かかって眺めていくというのは、非常に貴重な決算の審査の場であろうと、こういう具合に理解しているんです。

 そういう中で、民生費が占める割合というのは非常に大きいわけですが、府と市との関係の事業費で来年こういうことがこうなるだろうと思われるものが、昨年の決算を踏まえたうえで、懸念される部分は、どのように理解しておられるか、そういうことをどういう具合に情報をキャッチしながら本市としては取り組むべきかということについて、方向があるならばひとつ示していただきたいなと、こう思うんですが、いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 今大きな観点でご質問いただいたわけでございますけれども、今年の決算と一昨年、その前と大きく変わっている部分もございます。制度的に介護保険制度が入ってきまして大きく変わった部分もございますし、老人医療の関係も変わってきております。これは府の補助の問題、年齢制限の問題とか、いろいろな制度が変わってきております。それについて、市の財政に与える影響というのも出てまいっているところでございますが、そのものにつきまして、来年度以降の問題につきましても、やはり府、国の制度の改正等もございます。

 そういった中で、個別的には、例えば精神障害の問題とかいう問題、それから地方分権の関係で市町村に下りてくる事業もございますが、今の状況では十分と情報が入らない部分もございますし、そういったところについては、府を通じて国に、どういう方向で進むのかということも含めて、あるいは市長会等でそういう論議をしながら、できるだけ財源の確保に努めるような動きをしている、というのが現状でございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 医療費が30兆円を超えるような時代になったとか、高齢化社会だとか、少子化とか、これはわかるんですよ。その中からあらわれてくる部分的な問題が、予算の中では民生費である。という中で、府と市との関係ですよ。府が非常に財政危機だと言われる中で、カットされるのかとか補助率が下がるのかとかいう懸念される部分があるかないかということについて、今やらないと、改悪されたとか、それはもっと議論しなければならん。議論の場じゃないですよ、ここは。

 というのは、費用の負担の問題が適正であるかどうかということが懸念されるんです。お年寄りだからお金を給付したらよろしいとか。これはいいときはいい。今、ある家庭に行ったら、一番お金を持っているのはおばあちゃんですよとか、「おじいちゃんはあんまり持ってまへんで」、「なんでやねん」、「皆おばあちゃんが懐へ入れて、年寄りの年金全部持ってる。お父さん、お母さんより一番お金を持ってるのはおばあちゃんですわ」と、こういう具合なのがあるんです。

 だから、「ありがたい」という効果が来ることはよろしい。しかし、給付のあり方、あるいは負担のあり方ということ、これが一番大切な、問われてくる時代の問題だと思っているんです。そうしないと、いつまでもおんぶにだっこするわけにはいかない。これから高齢化になってくると、費用がかかってくることは間違いない。医療費がかかることは間違いない。生活の保障も大変だということ、これはわかっているんです。

 少子化になると、少ない子どもたちをいかにして保育し、家庭の基盤を充実するための主要な働き場所というのをどう確保するか、非常に難しい問題が出てくるんです。全部費用がかかってくるんですよ。だから、受益を受ける者と費用の負担をする者との兼ね合いということの中で、大阪府はどのように考えているのかな、と。

 松原市の単独事業がある。これもいずれは頭を打ったら、34%もある民生費の中では手をつけなければならない部分があるのではないかなと思われるんです。何もない、全部通過というわけにはいかんだろう。

 これは後ほど私は具体的に審査したいと思っているんです。府はそういうような懸念される問題あるかないかということで、ちょっとニュースがあるならば、あなた方が一番接触が多いんだから、府の考え方も一番キャッチしておられると思う。いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 府の情報でございますけれども、府のほうでは今のところ行財政改革の計画という案を出しておられます。今、委員がおっしゃったような、いろいろな改革の問題とか、とにかく府の財政構造をどうしようかというような問題、それから個々具体的に制度の問題をいろいろと論議されようとしております。そういう状況でございます。具体的にこれがどうなっていくかというのも、まだつかめない状況にもございますので、その辺につきましては、私どもは、先ほど申しましたように、新たに制度を改正する場合については、市長会で必ず論議してください、というようなことも申し入れております。

 それ以外のそれぞれの担当での会議等もございます。その中では府に対して要望していく。市町村ができるだけ財政負担の少ないような要望をしていくということも従来からしておりますし、今後もそういうことで、私どもとしては、情報をつかみ次第、そういうふうな動きをしていきたいな、というふうに考えているところでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 もう1点、総括的なことなんですが、国においても後年度、将来に残す国債においても減額しなければいけないとか、30兆円に抑えないかんとか、こういう議論があります。というのは、まあ30年後の子どもたちの時代になってくると、負担が大変なんです。だから、今の時代の大人たちが何をしていたか問われてくるような問題がたくさん出てくる。そういう中で、いいのか悪いのかという問題の中で、私は、大阪府も大変なピンチだろうと思うんです。必ずどこかでカットされてくるだろうと思う。これは府市長会に話があるとしましても、そういうようなことは早く対応しておかないと、後になってくると、改悪は反対だとか、決算のあり方が議論される場がないうちに予算が計上されてくるのは、国では国の予算が決まる。地方財政計画、後の問題になってくる。そうすると、来年度の予算については、議論がされないままで諸制度が生まれてくるんです。いかにして早く対応するかというのは、地方自治体が地方の自治を守るためには、情報をキャッチして、どういう対応を示すか、敏速な行動を起こすか、フットワークがあるのかということが問われてくると思うので、今お尋ねしているんです。

 そうしないと、必ず出てくる。そういう中で、教育費においてもそういう問題が出てくると思う。決算において総括分野が一番大切なものであり、そういう視野をもって前年度の決算を踏まえていく。「二度とこういうことを踏まえまいでいこうや」というようなことが来年度の予算にかかってくる一番大事な決算の審議であろうと思うんです。次に予算の審議といっても、こういう時間的な余裕がないんです、もう。限られている。3月30日になったら、今年度の予算を締め切って、来年度の予算を終わってしまわないかん。そのとき、限られた時間でこういう慎重な審議をするような場所がないんです。

 これは事務的にやろうと思ったら簡単ですよ。「ああ、決算。数字合いますがな、みんな」と。数字が合わなんだらおかしい。数字は皆合っている。あとは中身の懸念される問題と執行中の問題が決算の場では一番大事なんです。その前には監査委員でもって監査している。だけど、目の届かんような監査の中身がたくさんある。監査の制度について、私は批判するのではありませんよ。中身についてね。

 将来の見通しについて、懸念される問題については、情報がもっと入っているんじゃないかと思うんですが、今、密閉をしといても、将来においてかえって禍根を残すのではないかと思う。「こういう問題、こういう問題については」とはっきりしておいたらいい。医療費の問題、介護の問題でも、今日お互いの相互理解、PRも大事、その辺もおろそかにできない。

 「改悪だ」、「悪いんだ、悪いんだ」ということばかり我々が言い出すと、現場もそういう対応を示してしまう。悪いんじゃない。相互扶助というあり方について、どうなんだという理解を深めてもらうことをやらなければいけない。そういうことがあるならば、今のうちにちゃんとキャッチしておかないと、この審査というのは、十分かつ徹底した審査はできない。合わなんだらおかしな話です。どこかでプールしているお金があるんかという話になってくる。あるいはちょっとちょろまかされた事例もあった。だから、そういうことでも、もっと大局的に眺めて、私、具体的なことは後ほど審査させてもらおうと思っているんです。

 あと二、三分しかないと思いますので、その問題についてはいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 松田保健福祉部長。



◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 確かに民生関係の予算につきましては、先ほど委員のほうからおっしゃいますように、非常に大きなウエートを占めているわけでございます。そういう中で、毎年予算に計上させていただき、議会の中でご論議を賜り、ご可決を賜っているわけでございます。そういうご可決の中には当然、歳出の部分、また歳入の部分も含めたご可決だと、そのように認識いたしております。私どもといたしましたら、予算に計上いたします歳入については、やはり歳入欠陥を生じないような形での情報を的確に確保し、それを予算のほうに対応してまいりたい、このように考えております。

 法の改正に伴います地方分権の中での市への移譲の問題、それから大阪府の財政難に伴います市町村への補助率の変更等々がございます。法の改正に伴うものにつきましては、事前に法の論議が公の場で、新聞紙上でもされている中で、やはりそういった部分につきましては、市長会を通じまして、法に対する財源的な問題につきましては要望活動を展開しているというのが現実でございます。

 大阪府との問題につきましては、大阪府の財政事情が苦しい中で、先般の福祉・医療の問題におきましても、一方的な改正案が示された面がございます。そういった中でも、市長会の展開の中で一定、補助率につきましては、年数を置きながら2分の1の補助に持っていくという、そういった対応を市長会の中でやっているところでございます。

 大阪府の補助事業の中で市町村が展開している事業も多くございます。そういった部分につきましては、再三にわたりまして大阪府のほうに事前協議というものを強く申し入れをしているところでございます。

 精神障害の事務移管におきましても、法の改正によりまして平成14年度から市町村事務になるわけでございますが、その従来の費用負担につきましては、国また都道府県で対応していたものが、今度は市の負担になってまいります。そういう部分につきましても、一定、人的なものも含めまして、今現在、大阪府と協議を進めているところでございます。そういう中で、人的な支援の派遣等につきましても、大阪府の一定の考え方が示されてまいっております。

 何分にもいろいろな部分におきまして、委員がおっしゃいますように、情報をできるだけ的確に把握しながら、予算のほうに反映していくということで、今後ともそういった考え方で進めてまいりたい、このように考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 「実績報告書」の37ページの生活保護事業で、被保護世帯というのが1万3,515世帯と非常に増えているんですね。こういう経済状況の中ですので、いろいろな要因があろうかなというふうに思うんですけれども、これだけ急激に増えてきた原因はどの辺にあるのか、ひとつお教え願えたらと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 岡本保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(岡本仁平君) 

 増加原因ですけれども、核家族化に伴う扶養能力の低下、医療制度の充実に伴う高齢化、それから傷病世帯の傷病就業の就労困難による自立の機会をなくしている、そういうのが増加原因として挙げられております。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 こういう今の社会状況でございますので、離婚をされている家庭も増えているようですし、また、失業され、次の再就職ができなくてということで、生活保護のほうでお世話になっているという面もあろうと思います。高齢化が進んでいく中で増えてきているのも一つの要因かと思いますけれども、余りこれに頼ってばかりということになりますと、元気な人でも就労意欲というものが希薄になってくるということも考えられるのではないかと、こういうふうに思って心配しているわけです。

 確かに就職先がなかなか見つからないということも理解はできるわけですが、ついつい楽をして生活をするというような形になって、そういうふうな傾向に流れていくのではないかということが一番危惧されますので、若い人については、できるだけ一日も早く仕事に就いていただけるように努力を促していくということも必要ではないかと、こういうふうに思います。

 役所からはやかましく言われるけれども、再就職先が決まらないということで、苦しまれる一面もあろうかと思いますけれども、安易な方向に流されるということで、最終的に、また周りからいろいろな批判も受けていくということもあり得るので、一時的には再就職先が見つかるまではそれで応援はしていくけれども、やはり一日も早い職場復帰ということを考えて自立していただくという方向での支援も必要ではないか、こういうふうに思っております。

 そういうことで、ひとつ市のほうに、今後の取り組み方、考え方をお聞きしてみたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 辻本副理事。



◎保健福祉部副理事兼保護課長(辻本正君) 

 生活保護につきましては、あくまでも生活保護法に基づいて運用しているわけでございます。平成12年度と11年度とを対比していきますと、総数で1,256世帯の増でございます。そのうち高齢者世帯が995世帯、79.2%、母子世帯が274世帯で21.8%、傷病世帯につきましては2世帯、0.2%でございます。その他混合世帯につきましては、15世帯の減でございます。一番増えている高齢者世帯につきましては、少ない年金等ぎりぎりの生活で送っておられるわけなんですけれども、ただ、病気等、あるいは介護保険の保険料が支払えない等で生活保護に陥るケースが多いわけでございます。だから、こういう家庭につきましては、もう再起が不可能ということで、一応固定している世帯になってくるわけでございます。

 続いて、母子世帯でございます。この分につきましては、子どもを預けるなり、あるいは仕事を探していくわけなんですけれども、仕事を見つけても長続きせず、また生活保護に来るということでございます。

 傷病世帯につきましては、精神病、あるいは心臓病、糖尿病等がほとんどで、これも治りにくい病気が多いということでございます。

 生活保護につきましては、資産の活用、能力の活用、あるいは親族等の扶養等、私どもは最善の努力をして、自立に向けて努力をさせているようなわけでございますが、今申し上げたような世帯が増えてきておりますので、この社会の事情から申しまして、余り減少しないというのが現状でございます。

 ただし、ケースワーカーの努力によって、私どもも仕事を探すよう頑張って指導していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 先ほどの敬老祝金で、私、ちょっとわからなかったところがあるので……。

 「実績報告書」の22ページですが、本年度の予算委員会に私は出席させてもらいまして、本年度の予算で見てみましても約300万円増であったり534名増ということになっていましたけれども、今回の決算でも約3,600万円と非常に大きな金額が出ているわけです。今後、高齢化が進む中で、この敬老祝金についてどういう方向に進んでいくのかというか、金額的なものもありますし、対象人数増の面もありますけれども、まず1点、今後どのように認識されているのか、お聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 お答え申し上げます。

 先ほども申しましたように、金額的にも相当毎年上がっていくわけなんですけれども、個人給付の見直しということで、各市ともいろいろと考えられております。市としましても、今現在、75歳以上87歳までと88歳以上の2段階で5,000円と7,000円お支払いしておりますが、この金額も妥当かどうか、この金額でいいのかというのも、ちょっと問題があります。

 それと、今、各市の方向としましては、大阪府下、大体「節目、節目」というふうに切り替わっていっているという状況でございます。市としましても、その辺を十分検討した中で、現状でいくのか、それとも、節目、節目で金額を見直していくかというのは、今後検討していきたいと思っております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 各市など今後そういう動向も見守りながら検討していくということですけれども、先ほど答弁の中で、例えばお年寄りに喜んでいただいているとかいうのがありました。私の考えとしては、お金だけを渡して「喜んでもらっている」などと言うのは、行政の福祉のプロが言う言葉じゃないな、と私は思います。お金だけ渡して喜んでもらえるのであれば、もっともっと他に、3,600万円ものお金をかけて形に残せる事業も起こせるわけですし、もっともっと突き詰めていえば、市民の税金の負担ももっともっと軽くできるだろうし、そういったところで、「喜んでもらっているから」というのは、確かに喜んでもらっているから、今後もそういうところを検討していきたいということですけれども、そこだけの答えで言うのは、私は、今の時代に合ってないな、21世紀に入った中で時代後れも甚だしいな、と感じています。

 きのうも税収や起債残高の問題など議論した中で、松原市は財政的に非常にしんどい。今後もそういった厳しい状況が進んでいくんだな、と私は認識しているんですけれども、そんな中で、このお金だけ渡して喜んでもらっている。私はいつも、議場でも、市長を初め担当部長がおっしゃっているお年寄りの生きがい対策というのは、もっともっと幅広いものがあるのではないかと思います。先ほど方向性というのは示していただいたので、私もそれは十分認識をしております。

 ただ、1点だけ確認させていただきたいのは、これはどなたが答えていただけるのかわかりませんけれども、では、松原市の財政的に厳しい現状を踏まえて、方向性はわかったんですが、どう認識されているのか。

 先ほどご答弁いただいた方向性はわかっているんですけれども、「喜んでもらっているから続けている」みたいな感覚だったので、今、財政状況が厳しい中で、どのように松原市としては考えているのか、その点をちょっと聞かせていただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 状況の認識でございますけれども、今、委員がおっしゃいましたように、「喜んでいるから」と。こういう給付については、市民にとってありがたい話といいますか、まあ給付のことでございますので、喜んでおられる方も確かにおられます。反面、今ご指摘にありましたように、財政状況の問題、それから今後の方向性の問題等いろいろ考えた中で、同じ一つの事業を実施するに当たり、より効率的・効果的な方法というのを私どもとしては考えてまいりたい、というふうに考えております。

 そういったことも含めて、敬老祝金事業について、市民にとって、あるいは行政にとって、どういう方向がいいのかというのをこれからも研究していきたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書の116ページ、「実績報告書」の45ページでございます。老人保健費の老人保健健康診査事業で老人保健サービスの達成状況についてお尋ねしたいと思います。受診率のアップ等の対策についてもお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 ご質問の老人保健健康診査事業でございます。受診率の問題でございますが、基本健康診査につきましては31.4%、大腸がん検診につきましては10.1%、肺がん検診につきましては5.4%、子宮がん検診につきましては16.3%、胃がん検診におきましては4.6%、それから乳がん検診におきまして3.7%というふうな受診実績でございます。

 健診の目標といたしましては、基本健診につきましては50%、他のがん検診につきましては30%を基本目標というふうに設定しております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 担当の方は従来から非常に努力されているのは認識しているんですけど、目標に対して大きく達成されてないというのが状況であります。魅力ある健診といいますか、受診をしていただけるような体制づくりも考えていかなければいけないと思うんですが、この基本健康診査の場合の項目数については、従来からかなり努力をしていただいているんですが、現在は何項目になっているんでしょうか。

 それと、基本健康審査、また大腸がん、肺がん、子宮がん、胃がん、乳がん等の各種のがん検診とも目標に達しない原因については、どのように把握されているんですか。その辺の取り組みについてお伺いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 まず、基本健診の検査項目でございますが、貧血検査、肝機能検査、それから腎機能検査、血糖検査というふうな形の中で、21項目の検査項目といたしております。

 それと、受診率の改善というふうな状況の内容でございますが、今現在、市民の方が幅広く受診できる機会の提供といたしまして、身近な医療機関で受診するという個別健診、それと保健センターでの集団健診、こういうふうな二通りの体制で取り組んでいるところでございます。

 また、健診のPRといたしまして、広報等によるPR、また、集団健診についても、受診の機会を広げるというふうな形の中で、休日健診の実施、あるいは新たな健診体制というふうなことの中で、「すこやかドック」というふうな形で一日で基本健診及びがん検診を受けていただくといった新しい取り組みもいたしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 受診率の向上に向けて努力されているわけですけど、基本健康診査は、たしか前年度で今回新しく1項目増えたわけですか。

 この辺の確認と、今いろいろご検討されているんですけど、特にパート等で働く婦人の方については、健診の機会が非常に少ないのではないか。土曜日、日曜日など休日の対応もされてはいかがかなと、このように思いますけれども、この辺のお考えはいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 1項目健診が増えたという件でございますけれども、これは平成9年度の時点におきまして、血液検査としてヘモグロビンA1cの検査項目を増やしたというふうな経過がございます。

 それと、健診機会の拡充というふうな状況でございますが、先ほど説明させていただきました集団健診と各医療機関で受けられる個別健診というふうな二つの体制で取り組みをしております。したがって、身近な医療機関で自分の都合のいい時間帯に行くという方法も考えられますので、その範囲の形の中で受診していただきたいな、というふうに考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 健康診査についてですけれども、これはいろいろ大きな影響もあると思います。早く病気の早期発見をすることによって早期治療ということで、本人も痛い目が少なくて済むし、医療費もそんなにかからないということで、健康づくりには非常に大きな影響があると思います。

 また、こういった高齢化社会の進展の中で、生活習慣病の予防という観点からも大きな意味があると思いますし、医療費の高騰というのは、国民健康保険料や介護保険料にも影響してまいりますし、医療費の高騰を下げるということにもつながっていくのではないかと思いますが、この辺のお考え。

 そして、健診を受けた後の生活習慣改善指導について、事後の指導体制への取り組みについては、どのような体制で取り扱っておられるのでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中地域保健課長。



◎地域保健課長(田中孝司君) 

 健康診査を単に受診していただくというだけではなしに、健診結果に基づいて一定、医療を要する方は医療機関で、また、要指導というふうな形の指摘をされた方につきましては、私どもの健康保健指導事業、そういうふうな事業案内をする形の中で、生活習慣を改善していただくというふうな形で取り組みをしている、というのが実情でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひ知恵を結集していただいて、魅力ある検査、受診しやすい体制にしていただきたいと思うんです。いろいろな取り組みの中で受診しやすい体制づくりというものをぜひお願いしておきます。

 一つとしては、婦人科の受診等での子宮がんと乳がんのセット検診とか、アレルギー検診の導入とか、それからC型肝炎の、今、非常に話題になっておりますがん等の影響もあるわけですけれども、検診の導入もぜひ図られたいと思っております。また、対象者の年齢幅の拡大、これもぜひお考えいただき、受診率のアップをお願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「実績報告書」の18ページの障害者福祉金支給事業というところでお尋ねいたします。

 身体障害者とか知的障害者とかの福祉の増進を図るため、この福祉金が支給されているということなんですけれども、「福祉の増進を図るため」というところの深い意味というか、ずうっとこれを継続されてきた意味というのをちょっとお知らせいただけますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 この障害者福祉金支給事業につきましては、昭和45年から制度が発足しております。当時は一般市民の生活状況も今に比べると低い経済水準であったもので、経済的な支援という意味もあったと思われます。時代が進んでまいりまして、年金の充実など一定の所得保障をされた中で、この福祉金の支給事業につきましては、重度の方には年金といういろいろな経済的な支援があるんですが、軽度・中度の方へのささやかなサービスというような位置づけもあったと思っております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 障害者を抱えたら、病院を走り回ったり、大変な医療費もかかっているし、交通費とかも。そして、介護する人も働けないとかいうような、本当に大変な実態がある。そんな中で、年金がつくられていったりとかあると思うんですけれども、さっき言われましたように、本当に「ささやかな」部分を削るというふうなことはやらないでほしいという意味なんですが、その辺はいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 年間の総収入とか、そういうあたりからしましたら「ささやか」なんですが、原課といたしましては、この支給をすることによりまして、平成12年度につきましては6,000万円からの支出をしております。

 今までの障害福祉と申しますと、障害者を保護する。家の中で介護していただいて、その方への家族の介護の軽減というような視点が非常に強かって、保護という観点が非常に重点に置かれてきた施策でございました。

 ところが、近年、障害者を保護するということではなく、障害者福祉は、その人なりの自立、重度の人でもその人なりの自立があるわけですから、そういう自立を目指すサービスを提供していこう、その先にはいろいろな社会参加、その人の社会参加を充実させる、それから軽度の方については、就労の支援をしていくというような形での、その方の自己実現を目指すような施策の展開に変わってきております。このあたりでも、市としましても、福祉金のことについていろいろ検討しているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 バリアフリーとか言われていろいろな施策が展開され、進んできているということもあるんですけど、いまだに実態的に十分ではないということがいっぱいあると思うんです、障害者に対して。

 きのうもいろいろと部落差別の問題とか言ってましたけど、本当に心理的な差別と言われる部分まで保障していこうかと一方である中で、ここに対して、本当に実態的な差別がいまだにあるのに、それが十分に進められないままに、そこを削って、そしてその障害者施策を充実しましょうかというようなことは、本当におかしいと思うんですよ。やはり障害者になったらたちまち困るということがありますよね。

 私、今、相談の方なんですけど、タクシーの運転手をしていたが、すごく車で嫌がらせされて、逃げても逃げてもだめだから、向こうのほうがいい車だから、とうとうあきらめて止まったところ、バシーッと殴られ、眼球が破裂してしまった。タクシーの運転手だったので、もう運転ができない。労災を受けているけれども、障害固定ということで切られてしまう。完全に失明ということではなく、0.03くらい見えるから、それで障害年金になるか、一時金になるかということで、「ほんまに困ってるんや」と。「いつ、だれがそんなことになるかわからへん。たちまち、もうどうしたらいいんだろうということになる。特にこの不況のときに、障害があって、働けるような場所がない」と、ものすごく苦しんでおられるんです。

 そういう人たちの実態というのが実際にある中で、中途障害者の人も大変だし、子どものころから抱えている人も大変です。保育所の中で、お母さんたちの苦労を見てきましたけど、そういうことで本当にいいのかなとすごく思うんです。実態的な差別がある中で、まして「啓発が大事や、啓発が大事や」とすごく言われているわけです。そういう障害者に対する措置制度だって、もう変えていこうか、「聖域なき構造改革だ」と言ってやっていっているようなことで本当にいいのかな、と思うんです。このあたりを本当にどう考えられるのかということをちょっとお尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 一時的な福祉金よりも、今、委員がおっしゃいましたように、障害者の施策というのは、障害の種別によって全部サービスが違います。視覚の方、聴覚の方、肢体不自由の方、知的障害の方、また、平成14年度から精神障害がありますし、障害の方について非常にいろいろな施策がございます。福祉金の支給ということよりも、社会参加なり就労の支援なりさまざまな施策、これから新しく取り組んでいく施策へのサービスの転換ということで、障害者団体のご意見、それから地域の事情も考えながら、今後検討していきたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 いろいろな施策がまだまだ十分じゃないですよね。広報などでもきちっと点字化してほしいとか、いろいろなサービスを求めておられます。私は、そのことの充実というのは絶対やっていかなければならないと思います。だけど、そこを充実するために、本当に今でも経済的な困難を抱えておられる人たちのところを削らなくてもいいのではないか、もっと削るべきところがあるのではないか、というふうに私は思っているんです。

 同和地区などに対してはずうっとやってこられた。16兆円かけてきた。だから、それくらいのお金をかけて当たり前。特に、いろいろな公共事業とかされていて、公共事業に50兆円、社会保障に20兆円というのがあるんですけど、その公共事業のあり方だって、バリアフリーのためとかいった公共事業に使われたら、どれほど皆の暮らしが良くなるかなといつも思うんですよ。そこを削って福祉を充実する、障害者のお金を削って福祉を充実するというふうなことは、やはり考えるべきではないという意見を述べておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書の95ページ、「実績報告書」の25ページですが、介護保険利用者負担金助成事業について、特に所得の低い人に対する対策でございます。

 私、平成11年の第2回定例会でも、「所得の低い人にも配慮を」ということでお願いしておりまして、今回このように事業をしていただいておりますが、利用時の負担についても、生活の実態に即した減免措置やデイサービス、へルパー利用等、また、利用料より大幅な負担増となる場合の低所得者に対する負担の減免を、ということでお願いしたわけです。

 今回この内容、1割負担への助成がされているわけですが、「生活保護に準ずる人」ということで先ほども答弁ありましたけれども、具体的にどういう資格なのか、どういうふうに取り扱っておられるのか。そして、この申し入れがあった場合、本当に困っている人はいいんですけれども、その辺きちっと精査するといいますか、そういう機能がなかったらだめだなと思いますので、その辺の取り組みについて再度お尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 生活保護基準に準ずる方の取り扱いについてでございますけれども、基本的な取り扱いといたしましては、生活保護を受けられる要件を満たしておられる方で、受けずに頑張っておられるといった方を基準といたしております。

 それと、資産活用につきましては、預貯金等につきましては、福祉といいましても、やはり信頼関係の上に成り立っている制度ではございますけれども、ある一定の調査をさせていただいているといったところでございます。

 そういうことを総合的に調査させていただきまして、その方々の実態に即した生活状況を聞かせていただき、あくまでも機械的な取り扱いにはならないといった形での取り扱いをさせていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 本当に困っている人については、そういう制度の活用があっていいと思うんですが、きちっとその辺の指導をお願いしたいと思います。

 助成者数が40名ということですが、その内訳はいかがなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 市民税非課税世帯に属される方で老齢福祉年金受給者の人数につきましては36名、次に生活保護の受給者となるおそれがあると思われる方につきましては4名、合計40名の方でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 1号被保険者の利用者負担金の助成ですね、支払いが困難な方について助成されているということですが、これからこういった状況といいますか、どういう認識なのかお伺いしたいわけですけれども、高齢化がさらに進展していくわけでございまして、必要とされる介護サービスを提供するためにも、今後いろいろな保険料の引き上げとかが予想されておりますが、現状としては、いろいろな制度の実施の中で、1年半が来るわけです。その間、介護について担当のほうではいろいろな対応をしていただき、ご苦労さまだったと思いますけれども、こういう在宅以外にも、施設サービスの志向が依然として強いのではないかな、と思っています。

 そういう中で、こういう困難な生活、低所得の方への対応、再度この辺の方についての周知はどのように考えておられるのか、あわせてお尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 植木介護保険室参事。



◎介護保険室参事(植木秀一君) 

 お答え申し上げます。

 確かに今おっしゃるように、サービスを受けたくても1割負担が重くてなかなかサービスが受けられないといった方がおられるということにつきましては、絶対あってはならないことと考えております。そういった方々を救済する意味で本事業を実施しているところでございます。

 それと、本市におけるPRをどのように実施しているかと申しますと、先ほど来ご説明させていただいておりますけれども、広報あるいは特集号、説明会、あるいは一番重要なケアマネの会議等々におきまして、周知の徹底を図らせていただいているところでございます。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それでは、ちょっと具体的にお尋ね申し上げたいと思います。

 まず、決算書において民生費の児童福祉費に関して、公立保育所と私立保育所の実態を、1から何々まで定数が何ぼあります、延べ人数にして何ぼになります、と。私立保育所で5ヵ所あったら、それは定数で何ぼ、延べ人数で何ぼと、ちょっとそれを説明してください。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育所の運営についてですけれども、現在、公立保育所は8ヵ所ありまして、60定員が第一・第三保育所、90定員が第七・第八・第九保育所、120定員が第二・第四・第六保育所でございまして、合計750でございます。

 民間の認可保育所は合計で600となっております。あと、無認可の簡易保育所ですけれども、現在4ヵ所ございまして、一応定員につきましては各20、合計80という定員になっております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 そこで世相は、一般論ですが、堺市とか高石市、あるいは摂津など北摂、守口とか、いろいろと伺うところによりますと、公立の保育所から民間への移行云々という問題が提起され、問題になっている。これも、堺市も選挙になれば一つの大きい争点になるかと思いますけれども、そういう具合な移行措置をとらざるを得ない原因というのは何かなと、こうなってきますと、運営経費の問題が大きくあると思います。

 それから、例えば長時間保育をやらなければいけないから、人件費にプラス1億円程度のアルバイト賃金が必要であるとか、それから運営費のその差額がちょっと大き過ぎるから、こういう問題が出てくるのではないか。子どもを同じように保育しているのに、なぜそう違うのか。

 希望するほうは、なるべく公のほうがいいだろうというので、圧倒的に公立の保育所への希望が多くなってくる。こういう制度は、市発足以前から、俗に託児所、保育所、こういう格好で歴史は古い。そこで、こういう公の施設が出てきたという経過があるわけです、歴史的に。

 そうなってきますと、なぜこういう差が出てきているのか。例えば、人件費を見ますと、公立では給与から諸手当を全部含めて約20億円近い人件費が必要です。まだきちっと計算していませんが、約それくらいかかっているのではないかと思う。課長のほうでそれを把握しておられたら、約750人に対して人件費が幾らかかっているのか。私立の保育所では600人とした。人件費で幾らかかっているのか。1人当たりの人件費が幾らになっているのか。それがわかりましたら……。

 私は、どうも矛盾を感じるんですよ。子どもが同じような条件で同じような保育を受けているんだが、経費の問題で、どこにそういう差が出てくるのかということ、ちょっと説明してくれませんか、具体的に。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育所の職員配置につきましては、法で一応基準を決められておりまして、その配置に基づきまして体制を組んでいるんですけれども、公立保育所と民間保育所とを比較した場合、保育士の経験年数とか、あと給与体系も若干違う部分もありますし、それから保育サービスにつきましても、公立の場合、障害児保育とか長時間保育。障害児保育でしたら、2人に1人とか、そういう加配措置もございます。また、子どもの数で比較もあるんですけれども、乳児、幼児、そのあたりも職員配置の状況も違いますし、いろいろな状況があるんですけれども、民間の場合でしたら、今現在、平均で8年から9年くらいですか。公立の場合、勤続が大体22〜23年というところで、民間の平均給与をちょっと調べたんですけれども、平均年額が500万円くらい。市の分につきましては、今830万円くらいになると思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 こういうような問題が、先ほど申し上げましたように、保育所のあり方の問題、これも一つの視野に入れなければいけないような政治的な課題であり行政上の問題点であろうと私は思っているんです。だから、何でもないことが堺市や高石市のほうで問題が起きたり、守口のほうでどうしようかとか、これも保育所の数にもよると思うんです。一定の年齢になると、20人、30人ほど定年がおるとなれば、一つの保育所の数ほどなるんだから、順次閉鎖することも可能かわからん。松原の現在の状況であれば、こういう問題が出た場合、どうするのかなということが、これ以外に……。

 これは人件費を例に挙げたんです。平均勤続年数23年以上くらいで830万円という話ですね。片方は7〜8年で500万円。ここで、何というか、天寿を止められたような格好になってしまっている。肩をたたかれるわけですね、「もういい加減どうですか」と。「もう30代になりますね。もうぼちぼちね」という具合になってくるんじゃないかな、と思ったりするんです、私は。これからちょっと経験を積んで、働き盛り。

 今、課長の話を聞きますと、サービスの問題とか経験の度合い云々と言われますと、それでは、そういう施設の違いでレベルの違いがあるんですか、と逆に疑問を感じるわけです。片方はベテランの保育士が多い。経験年数も多い。非常に幅広く、お母さんからおばあちゃんに至るまでの包容力を持っている。片方は若年の保育士。だから、ちょっと頼りないと、こういうような印象を与えやせんかな、と思うんです。

 その辺の言い回しも、ちょっと難しい話だと思いますよ。サービスの違いがあるかとか、経験年数の違いがありますかと言われたら、「そんなに違うんですか」と、こうなるんです。これはまあ、いったん正直なところをおっしゃっておられるんじゃないかな、と思ったりするんですがね。私、そう思いますよ。

 しかし、経験は皆同じように、保育に対する気持ちというのは、公立であれ私立であれ非常に旺盛だろうと思うんです。あるいは簡易保育所においても、子どもを預かって保育しようかという気持ちにおいては、さほど変わらないと思う。あとはラベルの違いです。好みの問題じゃないんです。キリンビールとかサッポロとかいう好みの問題じゃない。これはやはり施設に対する信頼の度合いとか、今、ポッと言われたような、口を滑らせたような問題が、公立保育所、私立保育所に対する基本の度合いが変わってくるのではないか思うんです。

 そういう点で、こういう具合な金額の差が出てきますと、どうしてもこういう問題が、同じようにレベルを上げますと、何億のお金……。

 そこで、保育料というのは、措置費が決まっているわけだから、750に対する措置料は幾らいただいておりますか、あるいは私立の措置費の徴収はどうなっていますかという、この数字はいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 国からの支弁額につきましては、年齢によりまして額が決まっておりまして、その分について、国が支弁額の2分の1、府が4分の1という形でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 これは法に基づいて決まっている。これでよろしいんです。ところが、今度は運営費の問題になってくるわけです。保育所の運営費。それだけの分が市の負担、府の負担が相当額あるかどうかが問題になってくるわけです。これを、レベルを合わせてやったら、大変な現象が起きてくると私は思いますよ。ところが、そこに市の対応が非常に難しいから、経費を節減していく。片方のは幾らかかるか。好みの問題じゃないんです。中身に対する印象の問題が、それほど公立保育所と私立保育所に与える影響というのが大きいし、また、負担が人件費においても大変な差異が出てきていると私は思う。

 果たして私立保育所の500万円というのは実態がどうなのか、それを私は今、明らかに聞きたいくらいなんです。そしたら、公立の保育所には所長がおられる。私立の保育所との経営のスタッフの人数の差というのは、どうなっていますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育の職員体制ですけれども、これも先ほど言いましたように、最低基準というのがございまして、それに基づきまして職員を配置しておりまして、公立、民間の配置基準につきましては同等でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時57分)

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△再開(午後 1時06分)



○委員長(羽広政勝君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 「実績報告書」の30ページにあります子ども育成プラン作成事業についてお伺いさせていただきます。

 少子化対策として、少子化対策の繰入金を使っていただいて、現在、松原市子ども育成プランを作成していただいているわけなんですけれども、その中で、今回の決算書の中で市民ニーズを把握するためにアンケートを実施していただいています。これは、もう既に行っていただいて、大体どのような総括をされているでしょうか。お聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 子ども育成計画の策定につきましては、すべての子どもたちが元気で生き生きと成長し、また、親が子育てに喜びや楽しみを見出し、安心して子どもを産み育てることのできるまちづくりを目指して、今、計画の策定を進めているんですけれども、計画の策定に当たりましては、全庁的な取り組みの中で、平成12年度中に子育てサービスの利用状況を意向調査、及び関係機関のアンケート調査を実施しました。保育ニーズや児童育成の環境についての現状把握を行いまして、ある程度取り組みについての課題を整理しております。また、計画全体のフレーム的な部分も今まとまりつつあります。

 続いて平成13年度に、市民のこういう意見を反映した中で、具体的な施策についての計画づくりを進めておりまして、ご質問の子育てサービス利用状況意向調査につきましては、調査対象としまして、市内在住の就学前児童及び小学校低学年児童のいる1,000世帯を対象に実施しました。

 就学前児童670世帯、小学校低学年児童330世帯。抽出につきましては、住民基本台帳から無作為に抽出しまして、調査につきましては、郵送で、また郵送で回収しております。調査期間につきましては、平成13年2月1日から12日までの間で実施しました。

 回収結果につきましては、626世帯、62.6%の回収率になっております。

 調査の項目につきましては、就学前児童につきましては、児童と家族について、また、児童の保育状況について、児童の両親の就労状況について、子育ての状況について、全体で49の質問を行っております。

 また、小学校低学年児童につきましては、児童と家族について、放課後や休日の過ごし方について、児童の両親の就労状況について、子育ての状況について、全部で39の質問をしております。

 これ以外に、関係機関のアンケート調査ということで、保育所の事業者とか幼稚園の事業者、また小学校、あと保育士とか幼稚園の教諭、あるいは子育て支援の関係施設、子育て支援センターとか、留守家庭児童会室とか、健康プラザとか、青少年会館等、それとあと子育てサークルのお母さん方にも一応ヒアリングを行いましてご意見をいただいております。

 それにつきましては、一応集計しまして、現状の問題点とか課題を見つけまして、今、全体の計画のフレームといいますか、五つくらいの大きな目標をつくりまして、その目標に、各関係課は今20くらいあるんですけれども、子どもの育成施策についての事業を出していただき、それを体系化して進めている状況でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今ご答弁いただいた中で、数々の趣旨をもってアンケートを実施していただいたということで、これは最大限に評価させていただきたいというか、常に我々は市民ニーズに応えながら、その動向を見ながら対応していかなければいけないとは思っております。

 そんな中で、松原市は特に青少年の健全育成ということから、このアンケートの中で、今、子どもたちの健全育成にとって大きな警鐘といいますか、大きな問題を投げかけている児童虐待の問題等についての意識調査みたいなものをしていただいたのでしょうか。何かそういうふうなことも含まれているわけでしょうか。その辺をお聞きします。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 児童虐待防止法をどの程度ご存じかという認知度を知る意味で一応設問しております。その回答ですけれども、今度新しく児童虐待防止法ができたということにつきましては、69.4%の方が知っている。しかし、内容までということになりますと、もうちょっと減ってくるんですけれども、一応ここらあたりについての認知度といいますか、これは出ていると思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 児童虐待防止法を知っているかどうかというアンケートの項目はあったんでしょうか。

 それと、この市民ニーズの中で、子育て家庭がどのように児童虐待という意識づけができているかの内容まで踏み込んだアンケートというのはなかったんでしょうか。その辺はいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 あともう1問、児童虐待に関してはお母さんに、今、子育てをされているんですけれども、こういう事例が虐待であるのかという、そのあたりの事情を知ってもらうということで、何項目かの、思わずたたいて、殴ったりすることがどうだとか、そういう形で10項目くらい設問しまして、それについては「虐待や」という人が40%とか、そのあたりの虐待に対するそれぞれの事例について……。

 これも、しつけの問題とか、この項目については、いろいろとそれぞれのお母さん方の思いがありまして、設問自体がすべてが虐待に関する事例を挙げていますので、全体の50%くらいの方がそのあたりはきちっと理解されていると思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今ちょっと最後のほうが聞きにくかったんですけれども、大方の子育て家庭が児童虐待についての正確な認識を持っているというアンケート結果が出たわけでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 その項目によって違うんですけれども、5割の部分もありますし、7割までが虐待だという理解を示される部分もありますし……。

 これ、項目が結構ありまして、まず「思わずたたいたり殴ったりすることがどうですか」という問に対し、39.8%の人が虐待だということで認知したんですけれども、それとか、「けがをしたり病気になっても病院に連れていかないこと、これはどうですか」と聞いたら、77.8%の人が「これも虐待につながっていくのではないか」とか、そういう項目を挙げまして、しつけ等、そのあたりの認識をしてもらうということで、全体的にはそのあたりの認知については、お母さん方も理解しておられるとは思うんです。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 私も、児童虐待の問題について、いろいろ本等で勉強させていただいた中で、今おっしゃるように、身体的虐待、たたくとか、体に及ぼす虐待の部分につきましては、多くの市民の方々もしくは多くの我々が認知しているところなんです。

 ところが、法等についてはまだまだ意識が低いような、というふうなことを書いてあったものがあるんですけれども、本市におきましては、その部分については、このアンケートを踏まえて何か具体的な方法を考えられているようでしたら、お聞かせいただきたいと思います。

 ちょっと関連してですけれども、その上のほうにある、同じく子育て支援の「のびのび子育て」というのを作成していただいているのを、もう既にでき上がっているのを見せていただくについても、内容的に非常に手軽な冊子として読みやすいんですけれども、このアンケート結果でもう少し踏み込んだ部分が、対応していただく形で方向性が出ているわけでしょうか。その辺お聞かせいただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 子ども育成計画の中に盛り込んでいくんですけれども、子どもを大切にするといいますか、そういう環境づくりをやっていこうという大きな目標がありまして、その中に虐待についても一応項目を挙げまして、一つは、相談とか、そのあたりの体制づくりとか、虐待の場合、早期発見・早期対応が重要な課題になっておりまして、地域でそういう虐待のネットワークづくりといいますか、そういうのも計画の中に盛り込んでいこうということとか、障害者のいろいろな施策的なものもその中に入れていこうとか、虐待についていいますと、啓発とか、相談体制の問題とか、そういう支援といいますか、ネットワークづくりといいますか、そのあたりを中心に今まとめているところです。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今のご答弁で、今後、いわゆるネットワークづくりであるとか、また、相談事業を充実させていくというふうに受け取らせていただき、大いに期待させていただいているところなんですけれども、現在の冊子につきましても、啓発事業として十分な対応をしていっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 委員さんに今まで福祉をご協力いただきましたけれども、福祉も残ってはいるものの、学校関係も結構かと思いますので、質疑される方はよろしくお願いします。

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 私からは、せんだって「つるかめ苑」のほうの視察をさせていただきました。中を見せていただいて、「ああ、立派な施設が改良されたな」ということで、整備されたということで喜んでおりますけれども、各老人憩いの家という形で地域ごとにつくっていただいた施設の部分については、これからまた改良していかなければならない、改装しなければならないという部分が出てきているかと思います。こういった施設に対してはどのようなお考えを持っておられるんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 老人センターにつきましては、平成11年度の国の補正予算で、介護予防拠点整備事業ということで改修させていただきました。

 平成12年度につきましても、国のほうで補正予算、介護予防拠点整備ということで「天美荘」を改修していっております。

 続いて、平成13年度につきましては、古い順番に改装していきたいと、このように考えている次第でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 国からの補助があって、そういう改良をされるということの中で、国の補助事業としてはいつまで続くんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 一応これは府のほうへも問い合わせはしているんですけれども、それはいつまでということはわからないということで、国の補助がなかっても、老人センターは開設当初からもう二十何年きておりますので、順番に改修をしていきたいと考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 改修をされるときに、国からのそういった補助がなくても、改装されていく時点では入浴施設というものを考えていただけるんでしょうか。今ほとんどないのではないかなと思いますので……。



○委員長(羽広政勝君) 

 坂野福祉課長。



◎福祉課長(坂野睦昭君) 

 「つるかめ苑」につきましては、この前も見ていただきましたように、特殊入浴を配置したわけなんですけれども、他の苑につきましては、今のところ入浴施設は考えておりません。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 特浴の施設というのは、確かに国の補助があってできたということだろうけれども、一般のこの施設に集まってこられる高齢者の方々が、やはり入浴ができるようなことだけは考えていただけないものか。

 例えば、今、カラオケを楽しんだり、踊りを楽しんだり、囲碁・将棋というものをこの施設で楽しまれるわけですけれども、そういった趣味を持たないお年寄りが、やはり老人施設には行きにくいんです。そこで、入浴施設でもあれば、またご近所お誘い合わせて集まってくることもできるでしょうし、また、今までなかなか知り合いができなかった、そういうお年寄りたちが、そこで仲間づくりの場として利用できるのではないかな、というふうにも思いますし、できれば、特浴のような形ではなくして、そこで汗を流して帰れるというような、そういう考え方の入浴の場を提供するというようなことはどうなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 お答え申し上げます。

 今、特浴の関係から入浴施設というご質問でございます。8ヵ所の苑については、それぞれの特色を持った中で運営してきた経過もございます。一つは、「つるかめ苑」につきましては、松原市内全域を対象とした、基本は家族の方が介助によって入れられるという特色を持たせた特浴施設というのを、新規と申しますか、新しい機械に入れ替えた経過がございます。

 他の施設につきましても、それぞれの特色を生かした中で、運営委員会等の協議の中でしてきた経過もございますし、また、B型の老人センターと申しますのは、面積的な制約もございます。そういったことも踏まえながら考えていかなければならない問題かというふうにも思っておりますし、それから入浴の問題につきましても、柴垣のセンターがございます。これについては、バスも巡回しておりますし、できればそちらのほうのご利用ということも私どもとしては進めてまいりたい、というふうにも考えております。

 いずれにしましても、B型のセンターについては、面積的な制約、それから運営委員会の考え方、そのあたりも「それぞれ地域に分散した特色を持った施設が好ましいんじゃないか」ということも考えの中にございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 よくわかるんですよ。だけど、これからお一人だけで生活されるという高齢者の世帯が増えてくるんです。そういう中で、確かに「それぞれ家庭に風呂があるじゃないか」といえば、それで終わりですけれども、一人になってくればくるほど数の多くの友達をつくっていかないと、ややもすれば家の中にこもりっ切りになってしまう。こういうことも考えていけば、やはり一人になっても生きがいを持った、人間としての有終の美を飾れるという、そういうことを考えてみれば、高齢者が増えていくごとに、そういうふれあう場所を提供していくということも大事じゃないか、というふうに思うんです。

 だから、頭から「場所が狭いからとかどうとかでいくんですな」ということではなしに、やはり改装していく中で運営の人たちも相談しながら、できるだけ前向きにそういう人たちのふれあう場所も考えていくべきだという考え方で、前向きに取り組んでいただけたらありがたいな、と思いますので、再度お願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 確かに委員おっしゃるとおり、それぞれの生きがいというのがございます。私どもといたしましては、従来よりB型のセンターについて改修も行っております。それについては、バリアフリーということで、すべての人が集まっていただきやすい、利用しやすい施設というところで改修してきた経過もございます。

 今後につきましても、そういうふうな方向で、財源確保ができれば一番いいんですけれども、そういったことも踏まえながら研究してまいりたいと考えております。ただ、それぞれの施設で特色を持った事業、あるいはそういう施設を充実させた中で、それぞれの生きがいを持っていただけるような方向で考えていければいいんじゃないかな、というふうに思っております。

 ただ、施設だけの改修ではなしに、その施設での事業、そういったところにも生きがいを持っていただけるような運営ということも考えていかなければならないのではないかな、というふうには考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 「実績報告書」の88ページ、学校給食費の予算が6億1,527万円計上されております。これだけの額で生徒数、大体何名くらいで給食を行っておられるのか、ちょっとお聞かせ願います。



○委員長(羽広政勝君) 

 新川副理事。



◎管理部副理事兼学校給食課長(新川五百一君) 

 平成12年度は8,005人でございます。平成13年度の今現在は8,081人ということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君)

 これだけの人について、これだけの額が要るということで、しておられますが、今、給食するに当たって、いろいろとやかましく言われている狂牛病、こういうようなことについて教育委員会としても十分検討されているところですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 新川副理事。



◎管理部副理事兼学校給食課長(新川五百一君) 

 安全衛生に関しましては、平成8年度にO−157が発生して以来、平成9年度からずっと財松原・富田林学校給食協会、そして富田林、松原と、この形でいろいろ検討しながら進めております。

 今回の狂牛病につきましても、一定、栄養士さんを中心にいろいろと論議をさせてもらっております。その中で、この11日に発表されまして、疑似の狂牛病が発生したということがありました。それから、14日に骨粉が徳島のほうでも出されているような、まあ発表がいろいろ転々としましたので、早速に狂牛病についてのいろいろな話をいたしました。そうしますと、脳、目、脊髄、一部腸のあたりが狂牛病のもとになる蛋白質が発生する、それ以外は大丈夫だということが、11日に府のほうから公式に文書が来ております。

 しかしながら、よく研究していきますと、いろいろなカレールーとかゼラチン、それからブィヨンの関係ですけれども、それらの中に骨髄から出てくるもの、それから肉エキス的なもの、そういうところには非常に不透明な部分が多いというようなことがございまして、これは担当課としていろいろ話の中で、こういうのを避けていこうという立場で、現在も20日以降について、カレールーとか、ハヤシのもととか、ブィヨン関係、それからゼラチン、これはたくさんの食品の中に含まれております。それを一つひとつ業者を通じて内容を吟味して、それが含まれているということになりましたら、含まれていないものを探して、それを充てていくという形で対応はさせてもらっております。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 今、新聞やテレビでやかましく言われている嫌らしい病気で、今、スーパーの中でも肉の売場はガラガラ、豚肉が非常に売れている、というようなことで、市民の方々がそういうようなことに関して非常に敏感に思っておられる矢先に、こういう給食の中に肉を入れてやっていって、そしてまた前のO−157ですかね、ああいうような問題の二の舞にならんように十分、大事な子どもを預かっている以上、そういうことになってはいけないということで、ちょっとお聞かせ願ったわけでございますので、ひとつその点よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、給食のことが出たので、ついでに給食のことをお聞きしたいと思います。

 給食費について、1人当たり小学校で幾ら、中学校で幾らというふうにしておられるのでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 新川副理事。



◎管理部副理事兼学校給食課長(新川五百一君) 

 給食費のことにつきましては、小学校が225円と235円、中学校が255円。小学校は低学年と高学年ということで、低学年の1年、2年、3年が225円、高学年が235円、中学生は255円ということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 小学校低学年・高学年、それから中学校では255円ということです。中学校の給食について、三中で実施されているということであるんですけど、三中の子どもたちは今、何人おられるんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 新川副理事。



◎管理部副理事兼学校給食課長(新川五百一君) 

 535人です。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 三中以外の生徒というのは何人くらいおられるんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 新川副理事。



◎管理部副理事兼学校給食課長(新川五百一君) 

 三中以外の生徒につきましては、およそ3千人でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 3千人の子どもたちについては、給食が保障されていないということであると思うんですけれども、同和との垣根をなくすというか、一般との垣根をなくすということで、すべての中学校に学校給食を実施していくということで、この間、調査費なども計上されていると思うんです。ここで保障されているような給食の内容とかが保障されようとするのかな、というふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 新川副理事。



◎管理部副理事兼学校給食課長(新川五百一君) 

 それは今、平成13年度の対応のことなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 委員にはすみませんけど、決算についてよろしくお願いします。予算はまた予算で。

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 食費として255円かけられているということですけど、いろいろな設備とかも含めて相当なお金もかけられていると思うんです。これって、やはり本当に教育的配慮。どの子も健やかに育てたいという気持ちの中で実施されてきていると思うんです。本当に子どもを健やかに育てるという給食がどの子にも保障されるように、今後とも考えていただきたい、というふうに思っています。垣根をなくしていくと言われていることで、本当に生かしていただきたいというふうに要望しておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 「実績報告書」の75ページになりますが、社会教育費の中の公民館事業で生涯学習事業をいろいろ取り組んでいただいております、女性問題セミナーとかいろいろなものを。その中でニューファミリースクールの平成12年度の実施状況についてお聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 生涯学習事業でいろいろな事業を取り組んでおりますけれども、そのうちでニューファミリースクールについてでございます。これは一応、回数といたしましては、年間を通じまして11回。参加者数は延べにいたしまして259名。対象は2〜3歳児の子どもを持つ親を対象にしております。

 事業の具体につきましては、最近の若い母親は、育児に追われまして、不安とかストレスを抱える方が多いわけなんですけれども、そういった若い母親に一方では健康づくりの手助けをし、育児を離れて、ひとつ心をリフレッシュしていただくと、こういうのが一つの主なねらいでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 そうしますと、ニューファミリースクールというネーミングからしますと、どうしても新しい家庭づくりのための総括的なものをイメージとしては思い浮かぶんですけれども、子育てのお母さん方に対するリフレッシュ教室みたいな意味合いを持っているわけなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 おっしゃるとおりでございまして、一応片仮名を使っておりますので……。

 実は、このニューファミリースクールは、昭和50年代くらいから始められている講座でございます。その当時は、乳幼児学級のような形で呼ばせていただいておりましたけれども、私たちの講座のネームがかなり片仮名の使用頻度が多くなってまいりましたので、ニューファミリースクールという形に変わってきたわけでございます。

 中身そのものにつきましては、最近、少子化とか、核家族化とか、いわゆる家族をめぐる状況が著しく変化しております。そういった中で、家庭教育のあり方がいろいろ問われているわけなんでございますが、とりわけ乳幼児期の人格形成においては、大変重要な時期でもございますので、そういった子どもさんを持つ親を対象に、親と子がふれあいを深めながら共に成長していく、そういった形で子育ての方策を学べるような機会を持っていただいていると、そういうようなことでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 今お聞きしましたら、従前から実施していただいている事業ということで、私としましては、要望としまして、この辺でちょっと方向性も見直していただけたな、という具合に思うんです。といいますのは、以前、何かの委員会でマタニティスクール、まあ担当が福祉になりますけど、子育ての家庭にとっては、福祉であろうが、教育であろうが、育てている親御さんは一緒であって、そういういろいろなところで受け皿として子育てを支援していくというのが必要ではないかな、と思いますので、教育委員会のほうとしましても、社会教育としても取り組んでいただいているのは非常にありがたいわけなんですけれども、せっかくなんですから、これからの時代に即応して、子育ては母親のみならず、当然父親も、また、もう少し範囲を広げれば、祖父母も含めての範囲でとらえていかないといけない時代に来ているのではないかと思うんです。

 そういう点からしますと、多分、平日に実施していただいていると思うんですけれども、今日、働く婦人が増えてきている中、ましてや父親が子育てにも大きく関与していただかないと、健全な子育てには不可欠なこの時代にあって、どうしても父親は論外に置かれているというふうな面が感じられて仕方がないんです。その辺はいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 まず、講座の名前の付け方等でございますけれども、確かに何事でもわかりやすい表現というのは非常に大事なことだと認識しております。そういう形の中で、確かに横文字、漢字の名前いろいろ混在しておりますので、その辺につきましては、今後あらゆる形の中でまた検討してまいりたいと考えております。

 それと、確かに委員のおっしゃいますように、子育てについては当然、母親だけではなく、我々父親も共に苦労しながら一生懸命取り組む必要があろうかと思っております。最近、ニューファミリースクールにおきましても、一応感覚的には「母親」と先ほども言いましたけれども、なかにはご熱心なお父さん方も参加していただいている。まあ数こそ少ないですけれども、実情はそういったこともございます。

 これからいろいろな啓発をする中でも、そういった父親もあわせて参加していただく。いわゆる子どもを育てるというんでしょうか、子どもを守るというんでしょうか、これはやはり母親だけではなく、地域の大人、すべての大人がそういった責任がございますので、できるだけそういう広い形の中で今後の事業展開を考えてまいりたいと考えております。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書167ページ、「実績報告書」70ページですが、目3教育推進費の教育相談活動事業についてお伺いいたします。

 決算額で1,567万505円となっております。まず、この事業効果について。

 そして、教育相談活動について、どこに力点を置いて、ねらい的にはどのような取り組みをされたのか。今、いじめ、不登校の解消について取り組まれておりますけれども、その辺をお聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 教育相談事業につきましては、いわゆる適応指導教室「チャレンジルーム」の運営にかかわる事業でございます。と同時に、不登校を初めとする生徒指導上の教育課題につきまして、教育相談員、いわゆるスクールカウンセラーや心の教室相談員を配置いたしまして、そういった相談活動を行っているといった事業内容でございます。

 次に、主な事業のねらいでございますが、不登校を初めとする生徒指導上の課題に対する効果を期しての事業でございます。

 特に、効果といたしまして、適応指導教室にかかわりましては、平成12年度実績におきましては、22名中、中学校で5名、小学校で3名の学級復帰を果たしたところでございます。と同時に、中学校3年生の在籍生徒8名につき7名が無事に高校進学を果たしたといった成果も得たところでございます。

 また、教育相談活動につきましては、およそ延べ人数にいたしまして600人の教育相談の活用があったというところが基本的な成果でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 成果を今、言っていただいたんですけれども、現実にスクールカウンセラーの配置状況と、臨床心理士ということでお聞かせいただいておりますが、児童へのカウンセリング、教員、また保護者への指導、それから児童・生徒の問題行動の取り組みにも、こういうことを通じてされているわけです。そこで、こういったカウンセリングの実施状況、配置についてお聞かせいただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 配置状況でございます。平成12年度におきましては、中学校に2校、小学校に1校、計3校3名の配置でございます。特に、本市といたしまして、3校のうち2校につきましては、中学校区に拡充いたしまして活用を図ったところでございます。と同時に、配置されていない残り5校につきましては、心の教室相談員を配置いたしまして教育相談活動の活用を図ったところでございます。

 また、適応指導教室におきまして、スクールカウンセラーを配置し、不登校児童・生徒の教育相談にも当たってまいったところでございます。すべては国・府を通じました全額補助でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 スクールカウンセラーについては、本市のほうは早くから取り組みをいただいておりまして、評価しているんですけれども、今のように、本当にいじめ、不登校、非行の低年齢化が問題になっております。その中で相談体制の充実ということは非常に大事だと思うんです。

 専門のスクールカウンセラー(臨床心理士)を置かれているのは3校というふうに伺っておりますが、残りについての対応もどういうふうにお考えなのか。そして、スクールカウンセラーでは対応できない、例えば神経科とか心理学的な対応についての専門的な対応については、どのようにお考えなんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 残りの学校につきましては、児童・生徒理解事業を通じまして巡回カウンセラーを市独自で配置しているということでございます。と同時に、スーパーバイザーを活用いたしまして、臨床心理士では対応し切れない課題についても一定の対応をいたしているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 全体的な状況といいますか、報道等にも学級崩壊、また少年による凶悪犯罪とか、いじめ、暴力とか、不登校やひきこもりの問題等々言われておりまして、子どもというのは社会の鏡だとも言われております。そういった面で、今の大人社会がモラルの低下、ひずみが反映されているのではないかな、と思っているわけですけど、その中で悩み苦しんでいる子どもがいる。そういう子どもたちの立場に立ったきめ細かな、個々に合わせた対応が非常に大事だと思います。

 従来のような画一的な教育のあり方というよりも、もう限界が来ているのではないかとも言われておりますけれども、子ども一人ひとりに合わせた対応、教育相談活動事業を通して、さらに充実させていただきたいと思いますし、そういったことを通して子ども一人ひとりの生きる力といいますか、そういうところにも反映できるのではないかな、と思っております。

 特に、今おっしゃった答弁の中で、児童・生徒もそうですけれども、保護者、それから教員に対しての取り組みについてはいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 例えば、国のスクールカウンセラーにおきましては、児童・生徒もそうでございますが、延べ保護者では92人、教員につきましては129人の相談がございました。保護者の主な相談につきましては、例えばひきこもりに対する家庭での対応であるとか、いわゆる問題行動に対する指導のあり方とか、子どもの内面を家庭でどう把握するのかといった相談も保護者から寄せられているというのが実情でございます。

 また、教職員につきましても、いわゆるカウンセリング技能の習得を通じまして、子どもの内面把握に努めたいといったことでの相談や、学校の事例研究の指導助言も賜っているといったところが実情でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 児童・生徒が一人で悩み苦しんでいるという場合に、そういう相談活動事業を通して、保護者、教員、大きくは地域ということも含めて、地域に開かれた学校づくりということでのふれあいもされておりますけれども、さらにその辺も含めて取り組みをしていただくよう要望して、終わります。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 決算書の178ページ、「実績報告書」の74ページの社会教育費についてお尋ねしたいと思います。

 先ほど午前中におきましては、民生費、福祉のほうで34%を占める一般会計をお使いいただく手厚い施策ではございますけれども、現在、社会教育費の一番上に書かれている地域の教育力向上事業というようなことが必要であると言われるほど、地域の社会教育力というのは崩壊していると言われております。

 その中で、予算的には1億3,000万円ですか、給料分を引きますと6,000万円程度の予算をいただいているわけなんですが、ここで全般的なことで、地域の社会性ということで問題にさせていただくわけなんですけれども、青少年教育費の留守家庭の分で543名のお子さんを預かるのに4,000万円からの執行をいただき、そしてまた生涯学習とか、この一番最初の項目についてお尋ねいたします。

 家庭教育研修会という項目で、52回も講座を持っていただいて、4,000人の受講をいただいたという実績をお聞きしたわけなんですけれども、ここで執行していただいている予算が154万4,000円、これがどれだけの地域の教育力向上の事業として成果を上げたか、まずお聞きいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 確かに地域の教育力は、最近はややもすれば低下しているといった状況の中で、「家庭における子育てのあり方や教育について、理解を深めることに努めた」と、こういったところの大まかな事業でございます。その中で家庭教育の研修会もさせていただいております。また、子育て支援もさせていただいております。さらに、子どもたちが非行に走らないような非行防止の啓発事業もさせていただいております。今申し上げました主に三つの事業をあわせまして、今、委員がおっしゃいました154万4,000円ちょうどを執行しております。

 それで、家庭教育の研修会は、平成12年度におきましては、各小学校・中学校・幼稚園31ヵ所で年間52回開催していただいております。これは、もちろん親の家庭教育に関する学習機会の充実を図るということで、毎年度各学校園のPTAに協力を得まして実施しているわけでございますが、委員も知っておられますように、約4,216名参加していただきまして、これは全体の保護者の約半分の数になります。

 そういった形の中で、最近ややもすれば、子ども同士のつながりとか、子どもと大人とのつながりとか、大人同士のつながりとか、そういうところが希薄になり、それがややもすれば家庭や地域の教育力の低下となってきたと、そういうふうに指摘されているところの大きな原因だと思うわけです。

 それで、家庭教育研修会52回の中には、主にそういったところを柱とするような研修内容を各学校園でいろいろ苦労していただいて実施していただいております。そういうところでの効果、それはかなりあった、と。

 あと、非行防止とか子育て、これもかなりの回数でしていただいているわけなんですが、子育て支援につきましても、これは一応、場所を松原公民館に設定しまして、毎月水曜日、カウンセリング方式で講師の先生に来ていただいて、1人じっくり1時間ほど時間をとっていただいて、いろいろな子育ての悩みについてカウンセリングをしていただいております。

 非行防止につきましては、長期の夏季休業中、子どもたちが非行に走ることにつながらないような啓発事業を、各地域の大人たち、いわゆるPTAの方たちが中心ではございますけれども、かなり長い、大変暑い時期ではございますけれども、パトロール等いろいろ巡回をしていただき、非行防止につながるような事業展開をしていただいております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 詳しくご説明いただきまして、ありがとうございます。ただ、私のほうが気にしているというのは、まあ予算で人の心が動くわけではないんですけれども、事業としての重要性ということで、そしてまた社会教育費という大きな項目で質問させていただく折に、高齢者学習促進事業というものもございます。こういうのが絶えず地域の教育力向上というところに重なってくると思われます。そのあたりの限られた予算で、52回も催されたという実績をさらに深めていただいて、地域を含めた社会性復権といいますか、復活を目指していただきたいということを要望いたしまして、質問を終わります。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「実績報告書」の16ページの身体障害者等ホームヘルパー派遣事業、それから18ページの知的障害者ガイドヘルパー派遣事業のことにかかわるんですが、へルパー派遣というのはどんなふうに決めておられるんでしょうか。希望に沿ってなのか、老人福祉のときのように、この人にとってどんなサービスが必要かということを言って相談されたりとかしておられるのか、どんなふうに派遣を決めていっておられるんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 身体障害者ホームヘルパー、知的障害者ガイドヘルパーとも利用者の側から、ご家族から申請が上がることもありますし、本人さんから申請が上がるという、いろいろなケースがありますが、まず申請に窓口に来られまして、派遣の利用希望をおっしゃいますので、担当が、どのような内容の派遣をすればいいのか、それからその方の状況、障害の状況把握、サービス内容のご希望等々をお聞きしまして、派遣が適当であるかどうか、利用希望の回数とか、日にちとか、いろいろお聞きしまして、派遣が適当ということになりましたら、派遣決定を市のほうがさせていただいて、実際の派遣は社会福祉協議会なり新生苑さんのほうへお願いしております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 では、重度の人だったらそれに合うように、軽度の人だったらそれに合うようにということで、必要なサービスは確保されているということなんですね。



○委員長(羽広政勝君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 ホームヘルパーさんにはベテランの方がたくさんおられますので、身障の方、家事、それから身体介護があります。それから、知的障害の方についても、同じく家事援助、身体介護援助、まあ通院とか入浴介助が多いんですけれども、そういうようなことで大体ご希望に沿って、利用希望がありましたら、派遣決定をすれば、かなり早い段階で派遣が実現されております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 困った方を見かければ、お願いすれば対応していただけるという、障害者に関しては今そういう状況があるわけですね。

 前は、老人福祉でもそういうことがやられていたけど、今はそれが外れてしまったんです。今度は障害者も、平成15年度から措置制度から変わっていくということがあって、これ、どうなっていくのかなという心配があるんです。来年度から精神障害のことが移管されてきて、その平成15年度につながっていくと思うんですけど、今は精神障害の人たちのことは、保健所でいろいろと相談しておられるんです。ここの中には、へルパーの派遣で、精神障害の人に対する派遣というのは出てきてないんですけど、それは大阪府でやっておられるわけですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 現在のところ、精神障害者に対してのホームヘルパーの派遣は、制度としてございません。平成14年度から市町村に実施主体が移管されまして、居宅生活、新事業の一つのメニューとして精神障害者にもへルパー派遣というのが実施されていく予定であります。よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 高齢の方で時々、本当に精神障害を引き起こしておられるなというか、聞こえないはずの声が聞こえたり、姿が見えたり、それから匂いがしたりとかで、すごく苦しんでおられて、来られるんですよ。初めはよくわからなくて、何回か経験しているうちに、保健所に相談に行って、そして「病気なんだよ」ということを自覚していただいて、治療に当たっていただくということになるんです。

 今だったら気軽に保健所に相談に行っているんですけど、今は保健所から支所になって、これ、何年ですかね、もう11ヵ所に、支所もなくなってしまうという状況の中で、市にどんどん仕事が移管されてくると思うんですけど、精神障害を起こされたときに、今までできていた家事ができなくなったり、外出ができなくなったりとか、いろいろなことが起こって来ると思うんです。そうしたときのへルパー派遣というのは、まあ考えられているということなんで、ちょっと安心したんですけど、そういう事業の本格実施に向けて、そういう事業を起こされていっているということは、今の段階では全くないわけですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 高井保健福祉部参事。



◎保健福祉部参事(高井由美君) 

 精神障害者へのホームヘルパー派遣事業というのは、国の制度としてございません。ですから、どの市町村においても今の段階では実施されておりません。

 ただ、老人であっても、身障の方であっても、知的障害の方であっても、精神障害を合併されている方は現実に何人かいらっしゃると思います。今現在のところ、社協において派遣しておられる方の中にも、そのような方が何人かいらっしゃるということは聞いております。

 来年度からは、精神障害者は今までほとんど医療主導の形で進んできましたが、最近において“福祉”という観点が持ち込まれまして、平成14年度に市町村へ精神障害のケアの一部移管なんですが、精神保健福祉手帳を持っておられる在宅の方を対象に市町村の事務になってまいります。その時点でメニューの一つとしてホームヘルパーの派遣が導入されてくるという、今、国からの説明を聞いている段階です。詳細についてはまだ通知いただいておりません。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 十分に話を聞いて対応していくというか、必要なサービスが準備されていくということが本当に大事になっているというか、精神障害者の人たちも含めてバリアフリーをとっていけるように、本当に考えていただけるように要望しておきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 決算書の169ページ、教育推進費中、スポーツの振興について1,000万円ほど各団体に一括して補助金を出しておられますが、そのうち学校のほうへ補助金を出しておられる中で、特に私お尋ね申し上げたいのは、松原市内中学校総合体育大会補助金20万円について、これは、どこで、どういう参加種目で、参加人員がどれくらいでやっておられるのか、お尋ねします。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 中学校総合体育大会につきましては、いわゆる夏季休業中に行われます中学校の総合体育大会の運営費に活用しているといったことが実情でございます。

 なお、中学校の運動部のほとんどが参加したいわゆる総合体育大会と、こういうふうになっております。

 それから、種目でございますが、例えば陸上、サッカー、ソフトボール、バスケットボール、卓球、バドミントン、こういった運動系にかかわるクラブが主な種目になっております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 その辺の種目になりますと、多分、各学校の施設を活用しながらやっておられるのではないかなと、こう思われます。

 陸上競技などになりますと、やはりトラックの関係もありますので、中央グラウンドなどを活用しておられるのかなと、こう思ったりしているんですが、ここで松原市内の中学生、元気のいい生徒をつくりたい、育てたほうがいいな、と私は思っているんです。引っ込み思案になってしまうような子どもも、外へ出てトットとやるような、そして学校が好きなんだ、皆と一緒にスポーツもするのが好きなんだと、それくらいの気迫を持った子どもが松原市内にいっぱいになってくると、それだけ本当の活力ある松原になるだろうと、こう願っているんです。

 そこで、その次に相談申し上げたいのは、各中学校の部活がありますが、この部活に対する補助金も、まあ吹奏楽は楽器に非常にお金がかかりますから、特定な取り組みを排除しておられるんじゃないかと思うんです。ところが、部活などというと、指導する先生方がおらんと困る。いい学校にいいチームがありますと、やはりいい指導者がいる。いい指導者がいるところにはクラブ活動が良くなる。先生方でも、まあ高齢化があるのかもしれないが、高齢化は高齢化なりでベンチに座っていてじっくりいくような……。長嶋監督でもいい歳ですよ。60歳過ぎてます。若手には、何もないけど、“なしだ”(梨田)という監督がいるかもしれないが(笑い)、単に“なしだ”じゃないんです。立派なものです、優勝チームだから。

 そういうことで、「高齢化、高齢化」言わないで、私もこういう方面、非常に関心を持っているんですが、部活の、今、顕著な例を挙げますと、この学校はこのスポーツが、例えばバドミントンがいいとか、陸上競技が活発だとか、この中学校は水泳が非常に上手だとか、かつての林先生のような方がおられると、また水泳部が非常に活発になってくるだろうと思う。

 そういう具合に、今、例を挙げますと、名前は別によろしいが、どの学校にどういう指導者がいるから、この学校はこうだというような、ひとついい例を挙げて説明していただけませんか。いい例があれば、それに準じた補充を、こういう機会を通して私たちも意見を申し上げたい。

 「これだけの予算だから、これやったらいいわ」というのではなしに、「これをやればこういう効果があるんですよ。さらに良くなるんだぞ」という効果があるなら、ひとつ例を挙げて説明していただけませんか。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 例えば、昨年度におきましては、ある中学校の陸上部の女子が全国大会まで行く、もしくはある学校の水泳におきまして近畿大会まで参加したといった例もございます。そういった形でしか実情を把握しておりませんので、申し訳ございません。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私、指導者がいないから大変だ、高齢化もあるというのは、これは一般論ですね。ところが、現実にはスポーツ関係の指導をする先生が少ないということを聞いているんです。そうしますと、指導する先生がいない。監督もいない。そうなってくると、自分らで我流のスポーツをやってしまう。これでは遊びになってしまう。教育というのは、嫌なことでも指導しなければ成長しないんですよ。また、スポーツはいい記録を出さないかん。いいスコアを出さないかん。そういうことになってきますと、やはり指導者が必要じゃないかと思う。

 そういう傾向が、水泳に対して云々じゃなしに、もう少し「こういうようなことがあれば」ということがあれば、もっと予算が不足なのか、余っているのかと、こうなってくるわけです。どうなんですか。必要の中にはもっと使い道がある、それは学校内部の一つの中学校という中で考えるのか、水泳ならば、2校を集めて、1人の指導者がいればやれる場合もある。これは個人的になってくるからね。陸上でもそうだと思う。バスケットボール、バレーボール、野球などはチームプレーですから、二つを合わせて一つのチームをつくるというのは難しいと思う。

 1校でやらずに、二つの学校を合わせて指導するとか、そういうようなことをまたがってでもやれる教育委員会が幅を持った指導をしているのか、各学校という小さい単位で物事を考えているのか、その辺が一番大事な力の入れどころ、力点であり、目をつけるところの視点ではないかと私は思っているんです。いかがでございますか。そういう例を挙げながら、私、一つの提案があった。これをやればこうなるという従来のパターンなのかね。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 お答え申し上げます。

 現在、市内におきまして合同の練習をしている部につきましては、例えばサッカー、ソフトテニス、卓球、柔道、バスケットボール、バレーボール等でございます。また、委員会といたしましても、学校間の練習につきまして指導に努めているところでございます。

 さらに、回数なり部の数なりを含めまして、さらにそういった活動を広げるよう、各学校の指導に努めてまいりたい、かように考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私、学校の教育内容も大分変わってきたな、と思っているんです。問題は、指導者の問題は既に一点を指摘しているけれども、これはどうしているかという工夫の結果はまだお聞きしてないんです。今、二十数年前の中学校だったら、他校の生徒との交流をしちゃいかん。何々中学はこの範囲内でやりなさい、他の校区の学校と交流させると、暴力だとかいろいろな問題が交差してしまい、学校が非常に困るんだという、管理主義が非常に強かった。このごろ、幸いにして、他の学校同士交流させる。これも私はいいことだと思っているんです。

 また、他の地域の生徒が文化面・スポーツ面で交流することも、次に行くところは、第七学区なら第七学区としては、悪いところへ行くわけです。また、スポーツも同じようにする子もいるわけです。そういうことで、自分の校区だけではなしに、市内の中学校、また市外の中学校の大会にも出場させる。そういうことができるようであれば、やはり特定のすばらしい指導者がおらないかん。

 それでは、今、クラブ活動に足らないから、各学校のOBだとか地域の方で「ひとつコーチとして参加してあげよう」という方々はおいでないんじゃないかと思う。あれば、若干の報償費を払ってもいいから、その地域のスポーツの指導者になってくれる方々にも、部外者であっても、学校が「教育上好ましい。やったらよろしい。推進したらよろしい」ということをやってこそ、地域の教育力なりスポーツ力を上げる。そのための一つの方法じゃないかと思うんです。

 そういう中で、この補助金の金額は適切か不適切かではないんです。そういう効果、視点からやれば、もう少し工夫の方法があるんじゃないかと、こう思うんですが、いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 先ほどご指摘ございました、いわゆる地域のOB等を含めました学校外のクラブでの人材活用でございます。この部活動の補助金を活用いたしまして、およそ年間で350回、地域のOBに練習に参加していただいております。また、大阪府の学校支援人材バンク、本市の人材ボランティア等も活用いたしまして、総合的な形で一定のクラブについてOBの活用を図っているといったところが実情でございます。今後こういった面での活用にも十分努めてまいりたい、かように考えております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 時間がないようでございますが、そういう隠れた人材の活用の仕方、いろいろとボランティア的に参加していただいて、日中お仕事で非常に疲れているときも、「後輩のためにしてやろう」、「地域の生徒のためにこれをしてやろう」という方々、そういう顕著な例というのは、私は余り「文化の日」に聞いてないんです。

 「文化の日」は、せっかくそういう日のためにあるのであって、過去何回か「文化の日」に、そういう隠れた人たちの善行というよりも、教育に教育してくれた方々というのは、あがってこない。だから、「やっておられます」と言っても、実際に記録の上にあがってこないから、ないのか、強いてその方々が辞退しているのか、これもわからない。そういういい人たちは、やはり大いに社会的評価を市を挙げてすべきです。そして、大いにそういう方々と一緒にやれば、教育力というのは結集されるときに結集される。最小限の予算で最大の効果が上がる。足らなかったら「足らん」と言ってくれればいいけど、結構満足しているようなふうなんで、私、以上でやめておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書181ページ、「実績報告書」75ページ、(項)社会教育費、(目)社会教育総務費の中の学習活動支援設備整備事業(IT関連)ですが、まず、この事業のねらいと事業効果についてお伺いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 学習活動支援設備整備事業でございます。これで事業効果等をお尋ねいただいております。これは、昨年11月の臨時国会でIT関連の補正予算並びにIT基本法案が成立いたしまして、今の情報化の時代、IT革命の恩恵をすべての国民が享受でき、かつ国際的に競争力のあるIT立国の形成を目指した施策を総合的に推進するということで、まずはすべての国民がインターネット、またEメールをできるようにと、こういうことが大きなねらいでございました。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 この中に、すべての国民に対しての情報化の中で、インターネット、Eメールまでいくんだということでお聞きしておりますけれども、特に需用費、役務費、備品購入費等の掲載がされております。この辺ちょっと具体的に、例えば機種選定の基準とか選ばれた理由、それから制度等についてもお伺いしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 今回これは、先ほども言いましたが、そういうふうな大きな目的でございます。実際、具体の事業の実施に当たりましては、総務省と文部科学省が連携・協力して平成13年度中に、全国でおよそ550万人程度のものがITの基礎技能の習得を目的とした講習を受けられるように、ということでございます。

 それがための情報機器整備として1,926万3,355円全額で執行いたしましたけれども、その内訳としまして、まず需用費でございます。需用費で258万725円執行いたしましたのは、松原市はITの受講者を障害者の方も受けていただこうということで、障害者を対象とした講座を開くのに必要なアプリケーションソフト、これの4種類の購入費でございます。

 次に、役務費で3万30円でございます。これは、先ほども言いましたように、インターネットをできるようにするということでございますので、インターネットを接続するのに必要なデジタル回線、ISDNの使用設置に伴う経費でございます。

 最後に備品購入費、これで1,665万2,600円執行いたしましたのは、パソコンの購入費と、そのパソコンを保管する保管庫の購入費でございます。

 それと、機種選定についてでございます。これにつきましては、国の文部科学省の補助でございまして、購入するうえで、国のほうでハードウエアの一定基準が示されております。例えば、ディスプレイは12インチ以上を購入しなさいとか、また、Eメールを習得してもらううえには、必ずその前にアプリケーションの文字入力、ワードなどが必要でございますので、そういったアプリケーションソフトも組み入れなさいよとか、ハードが動くためには、オペレーティングシステムもちゃんと組み入れておきなさいよとか、ISDNを使ってインターネットするには、それもちゃんと外付けで設置しておきなさいよとか、そういったところの一定の基準がございました。そういうふうな、いわゆるパソコンの能力の仕様書を作成いたしまして、それで契約検査室のほうで入札していただいたと、こういうことでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 こういうIT機器につきましては、今、説明いただきましたけれども、今は大体3ヵ月もしますと、新しい機種で高性能のが出ております。しかし、こういう国のほうの仕様書があるわけですから、やむを得ないと思うんですが、すぐまた入れ替えをせないかんというような時期も来るのではないかと思いますので、余り高価でなくても、そういった部分もいかなくてはならない面があるのではないかと、このように思います。

 それで今回、IT基礎技能の早期習得普及を図る観点から公共施設に設置されるわけですけれども、何台のパソコンで、どの公共施設に入れられるのか、この辺の配置はわかるのでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 ハード機器の整備そのものは、一応先ほども言いましたように、文部科学省管轄でございます。その関係で周辺機器整備の予算は私ども社会教育のほうで計上させていただきました。ところが、そういった周辺機器を整備した後、いわゆる講習につきましては、総務省管轄でございます。それと、先ほども言いましたように、これは550万人というとてつもないほどの規模がございます。それで文部科学省も連携・協力して……。

 といいますのは、これだけの規模を実施するうえには、今既にパソコン整備がかなり充実しております学校設備のパソコンを活用する以外に方法がないだろうと、そういうところから文部科学省においても、そういうふうな連携・協力という方針が出されまして、当然委員も知っておられますように、松原市内の小学校、中学校、既に22校、7校すべて立派なパソコンが入っておりますので、それも利用して今現在やっております。

 今回購入しましたのは、その学校以外の施設で講習をするのに、そういった周辺機器を整えました。

 昨年11月の臨時国会でこれが成立いたしましたので、私どもとしましても、長い間で準備したわけでもございませんので、どの施設もパソコンの専用のスペースがございませんでした。すべて普段はいろいろな方たちの利用がございますので、そういった方たちとの日程調整をしながら、今現在いろいろ変化に富んだ日程で実施しております。

 当初そういったことで、もちろんデスクトップという形で文部科学省は示されたわけなんですが、デスクトップであれば固定ということもございますので、私どもとしましては、移設可能なノートパソコンをすべて購入いたしました。そして、当初に納めたのは、市長部局では、ふるさとぴあプラザ、解放センター、総合福祉会館の3ヵ所でございます。

 台数は、総合福祉会館は20台、解放センターとふるさとぴあプラザとは21台でございます。それと、私ども教育委員会では、社会教育課施設で青少年会館が21台、恵我の図書館が21台、合わせて104台ということでございます。

 今現在、実際に事業を進めているわけなんでございますが、私ども社会教育施設では、図書館や青少年会館以外でも、松原公民館や道夢館や天美公民館でも予定しております。実際、指定してきたという経過もございます。

 それはノートパソコンでございますので、場所を一定調整しながら、例えば青少年会館が終われば道夢館へ持っていく、図書館が終われば公民館へ持っていく、そんな形でやっております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 確かに今、文部科学省で550万人をやっており、私も8月のIT講習に4時間の分で3日間講習を受けてまいりました。非常に楽しく受けることができまして、「まあ講師にもよるな」と思いましたけど、漸次松原市民の方も受けて、こういう備品がそろっているわけですから、活用いただきたい。そして、IT社会、情報社会に対応できるようにお願いしたいと思います。

 先ほど、IT関連の場合は、国庫支出金で全額補助といいますか、そういうふうに聞いているんですが、一般財源の3万6,000円がありますが、この点は何でしたかね。



○委員長(羽広政勝君) 

 芝池社会教育課長。



◎社会教育課長(芝池清君) 

 先ほどちょっと申し上げたんですが、ノートパソコンを買いましたので、パソコン教室をしてない以外は、他の利用がございますので、いったんパソコンをしまう必要がございます。それで保管するための保管庫を、ない施設だけ買わせていただきました。その費用でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 IT技能の早期習得を図られて、ぜひとも市民の皆さんがIT技術に親しんで習得されるということを期待して、終わらせていただきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「実績報告書」の93ページの保育所のことで、待機児童の解消を図るため、少子化対策で第一とか第八、第九、第七とか解消されたということであるんですが、保育所がきれいになっていくということで、本当にうれしく思っているんですけど、待機児童というか、どれほどの解消というか、定数の枠の数で。乳児だけではなくて幼児の希望もあったと思いますし、どのくらいの定数の拡大になったのかということをお尋ねします。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 公立保育所の施設整備事業につきましては、少子化対策臨時特例交付金を活用しまして、第一保育所、第八保育所、第九保育所におきまして、待機児童の解消を図るため、保育室の増築並びに改修工事を実施しました。待機児童の解消につきましては、第一保育所につきましては、0歳、従前でしたら3人でしたけれども、それを6人。1歳は5人でしたけれども、10人。2歳は10人を12人。第八につきましては、90人定員でございまして、0歳は6人を9人、1歳は10人を13人、2歳は12人を17人。第九も90人定員で同じような状況で、0歳は9人、1歳は11人、2歳は12人ですから、全体で32人の入所枠の拡大を図っております。

 あと、第七保育所におきまして、プレイルームとか事務室、それから子育て支援センターの相談室を整備しまして、保育行事の充実とか、あと地域との交流事業、支援センターの相談室の確保によりまして、在宅における子育て家庭の支援として相談事業とか講座等を実施しているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 かなりの乳児枠の拡大をしていただいたということで、母子家庭になって、突然にこっちへかわってきて、乳幼児ともに入れたということで喜んでおられる方に出会って、本当によかったな、というふうに思っているんです。

 第七の子育て支援センターでの事業というのは、第二とのかかわりとかもあると思うんですけれども、どんなふうに……。今ちょっと言われたんですけど、講座とかもやっておられるということなんですが、どんなふうにされているのか、ちょっとお尋ねします。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 支援センターにつきましては、第二保育所で従来型の支援センター、第七保育所につきましては小規模の子育て支援センターということで、大きな柱として、育児相談をやっているということと、これは園と共同してですけれども、園庭開放、なかよし広場というんですけれども、これを毎週1回開放しまして、地域の在宅のお母さんと子どもさんが遊びに来て、保育所の子どもたちと一緒に遊ぶとか、また、支援センターの保育士がいろいろお母さん方の相談に乗っていくとか、そういう事業をやっております。

 園庭開放については、子どもさんが1,342人、お母さん方は1,063人の参加がありました。あと、育児相談につきましても、全体で141件ですか、相談を受けております。

 それから、2保育所と共同でやっているんですけれども、講座とか、あと育児サークルの支援ということで、本の貸出とか、遊びをお母さん方に教えたり、そういう事業を今やっているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 今、保育所というのは、就労保障ということとあわせて、子どもたちを健やかに育てていく、子どもたちのより良い発達を支えていくということ、また、地域で家庭において子どもを育てる人たちにとっても、本当に大切な役割を果たしてきているな、というふうに思うんです。

 松原でお母さんたちの手で共同保育所がつくられて、それが公立保育所に発展していって、今、民間保育所とか子育て支援事業というふうにずうっと広がってきているんですけれども、この間の学習とか経験の積み重ねで、地域の子育て力を高めていくという大事な役割を果たしていっていると思うんです。

 国の配置基準というのがあって、子どもを健やかに育てるためには、これだけのハイハイできるお部屋とか走り回れる庭が要る。また、資格をしっかりと持った先生たちが要る。そういうふうな、本当に一日じゅう親から離れて生活をする場ということで、最低基準というのが設けられていたと思うんですけど、今、規制緩和ということで、給食室だって保育所になってもいいとか、広さの基準とか、職員の配置基準とかも変えられていっているんですけど、親の願いというのは、本当に子どもを健やかに育てていきたいということで、決して安上がりということではないと思うんです。

 なぜ今の松原の基準ができたのかといえば、職業病で国の基準では倒れていく。そんな中で、職員の自治体基準というのがつくられて、本当に働き続けられるようになってきた。民間の施設で働く人たちだって健康で働き続けられるようにということで、公私間格差是正というのがとられてきたと思うんですけど、今、民間で働く人たちは8年から9年で、賃金は500万円くらいだ、公立は二十何歳くらいと言われましたかね、そして平均でいえば830万円くらいだ、というふうに言われたと思うんです。

 今、いつ措置制度が変わって、どうなるかわからないというような中で、若い人の採用がなかなかされなくて、パートとか嘱託とかいうふうに、本当に安上がりの人たちに置き換えられていっているということで、平均年齢も平均賃金も上がっていっている、というふうに思うんです。

 でも、民間で働く人たちだって、働き続けたい、働き続けられる条件が欲しい、と思っておられると思いますし、機械でモノをつくる仕事ではなくて、経験が生きていくというか、生かされていかなければならない仕事だと思うんです。若いときには気がつかないこと、若いときに正しいと思っていたことが、科学の発達も含めてですけど、学習したり経験を積む中で、「間違っているな」というふうなこともあると思います。

 学校の先生たちも一緒だと思うんですけど、若いときには子どもたちと体ごとぶつかっていけたり、今だったら経験を積んでわかっていること。マシンなども一緒だと思うんですけど、ものの見方、考え方というのが年齢とともに変わっていく部分もいっぱいあると思うんです。そんなときに、皆で子育てについて、どうあるべきなのかということを、お互いの立場で出し合う、子育てで一番いい方法というのを選んでいけるようにするのが大事だな、と思うんです。

 今、保育所にかけている国のお金は、1977年度だったら国の予算の0.8%だった……



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員、すみませんが、軌道修正をちょっとお願いします。



◆委員(朝広由美子君) 

 ちょっとだけ言わせてください。だって、いろいろなことで言うてはるわけやからね。もうそんなに長くなりません。

 そして、2000年度でいえば、国の予算の0.45%まで下がってきているということで、公立をなくしていくというような方向は、やはり間違っていると思うんですけど、この辺についてどういうふうに考えられるでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。

  答弁は短めにお願いします。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 保育所の運営につきましては、現時点では公立保育所8ヵ所、民間保育所5ヵ所、あと簡易保育所4ヵ所を活用した中で保育行政を進めていきたい、このように思っております。

 ただ、今、民間活力を利用したいろいろな各種サービス提供が課題となってきております。国におきましても、いろいろな基本方針とかの中にも、保育所の民営化とか、PFIの導入などとか、いろいろな民活の方向が出されてきているんですけれども、このあたりにつきましても、また今後、行政として検討していく課題であるかとは思っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 家庭で育つ子らもですし、そして今、保育所の中でも配慮を必要とする子どもたちが増えていると言われています。一人ひとりの子どもたちを健やかに育てていく、どの子も健やかに育てていくというために、一層の充実が図られるべきだというふうに思っています。

 安上がりというのは、それなりに子どもたちを健やかに育てる環境をつくるというか、お金のある子どもたちはいい保育、お金のない子らは貧しい保育でいいんだというふうな国の流れ、聖域なき構造改革の中にあると思うんです。本当にどの子も健やかに育てるという憲法の観点に立って、一層の施設の充実、環境の整備に努めていただくようお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 そういうような一方通行の質問をされたら、私もあえて質問するじゃないんだけど、保育というのは本来、子どもは母親のもとで育てるというのが自然のスタイルです。そこで、片方で保育所、公立論ばかりあの人は言うんです。私は、私立の保育所もよろしい、と。

 幼稚園に今、就園の奨励金を払っていますね。これはこのごろ、市内でも私立の幼稚園、3年保育、2年保育、単年保育がある。公立は2年をやっている。そこで、どれくらいの子どもが3年保育へ行っているのか、2年保育へ行っているのかと、そういう具合になってきますと、ほとんどの子どもが集団生活するために幼稚園で幼児教育、各保育所に。どこも行かない子どもはほとんどないくらいだと思うんです。

 一定の年齢までは母親のもとに育てられますよ。それで、おなかにいるときは、胎教というのもあるだろう。そういうような雰囲気で育てることもあるだろう。生まれてきたら、お乳を飲ますような大切なコミュニケーションの子育ての時間も必要だろう。そういう一定の人間の成長過程には、進化している中にいろいろ経過があると思うんです。

 そこで、やむを得ない人は、今言うように何らかの措置を図らなければいけない。これは大義名分が立っているんです。しかし、他では教育という問題があって、3年保育もあれば、2保育のところもある。1年でもいいから集団生活をさせたいという幼児教育の仕方もある。その辺は、カリキュラムの違いをよく聞くんです。公立幼稚園と私立幼稚園はこういうことをどういう保育の時間にやっておられますか、と。大体統一したことをやっておられるようです。

 そしたら、今度は幼稚園と保育所の差です。3年保育になってくると、幼稚園から英語をやらせる。ある幼稚園へ行くと、私立のね。そういう差がだんだん広がってきて、もう日本語をしゃべれないうちから外国語を勉強させる。私は67歳になってもまだ日本語を完全には知らん。掌握できない。難しい日本語が次から次へと、片仮名も出てくるし、平仮名も出てくる。それくらい教育なんて「これで終わり」ということはないんだろうと思うんです。

 それくらい小さい段階で、5歳児未満で、それだけの違いがあると思うんですが、今言った、具体的に幼稚園の就園奨励金の払い、何歳から払って、それは小学校へ入学する児童になったら、これで締め切りをする。大体、実態はどんなものですかね。わかりますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中教職員課長。



◎教職員課長(田中克明君) 

 まず、基本的な数字といたしまして、平成12年度におきましては、公立・私立保育、在家庭というあたりの数字でいきますと、3歳児におきましては、およそ26%が私立の3歳児保育を受けております。また、公立保育所におきましては10%、私立保育所におきましては9.3%、在家庭が半数というような構成になっているところでございます。

 今ご質問の私立幼稚園の就園奨励費関係でございますが、いわゆる3歳児におきましては300名、4歳児におきましては469名、5歳児におきましては448名、合計1,217名の就園奨励費を出しているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 3歳児で大体50%が何らかの保育所、何らかの幼稚園、そういうところで集団生活することになっている。50%くらいは在宅というか、親元とかどこかで家庭的な雰囲気で子育てをしてもらっている。これ、大阪府下の平均的な数字で聞きますと、こんなものでしょうか。どんなものでしょうか。

 松原市では保育所の問題を非常にやかましく叫ぶ人もいるんだけど、私は、叫べば叫ぶほどよろしい。言えば言うほどよろしい。これを平準化して、それだけの人の人件費を払うんだったら、私立だったら苦情が出てこんと思う。大体こんなものですかね。3歳児で50%くらいは家庭的雰囲気で育てるというのは、大体そういうのは基準ですか。どうなんですか、今日的な考えでは。



○委員長(羽広政勝君) 

 谷口副理事。



◎保健福祉部副理事兼児童課長(谷口満良君) 

 今、市の保育所でお預かりしている3歳児につきましては、307人お預かりしているんですけれども、3歳の子どもの数は1,359人になっておりまして、一保育所の倍率は22.6%くらいです。(大橋委員「50%というのは、この近辺では大体そういうもんでしょうか、と聞いているわけや」と呼ぶ)



○委員長(羽広政勝君) 

 菅原学校教育部次長。



◎学校教育部次長兼教育推進課長(菅原寛君) 

 先ほども課長が申し上げましたように、3歳児の在宅がおよそ53.5%で、そのことの是非はともかくといたしまして、実態としてそういうふうになっております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 今50%程度というのは、この近辺の市町村でも標準的な数字ですか、いかがですか、ということを先ほどお尋ねしたんです。それは非常に難しかったら部長でも結構ですよと、こういう旨のことを申し上げておりますので、どうぞよろしく。



○委員長(羽広政勝君) 

 松野保健福祉部次長。



◎保健福祉部次長(松野昌幸君) 

 松原市の実態としては50%前後ですが、近隣市町村の数字については把握しておりません。まことに申し訳ございません。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私は、そういう方面も比較しながら、3歳児、4歳児、5歳児というような子育ての実態というものを、松原がどの程度なのかということは、市民生活のミニマムというか、基準を考える中でも非常に大切な−−議員としてはですよ−−考えるべき問題である。お役所の公務員としても、その実態を把握しておくのも大事である。それを一つの勉強の宿題としてお願いして申し上げておきます。

 以上。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 幼稚園と保育所にまたがって発言をされているので、私も発言をしたいと思うんです。

 私の保育所の経験で、必要なときに必要なサービスが本当にどの子にも保障されることが大事だと思っています。今、家庭で主婦をしておられるけれども、ご主人に何かがあって働かざるを得ないというときに、公立の幼稚園へ行っておられて、公立の保育所にかわってこられることもありますし、保育所に来られていて、再婚されて家庭の主婦になられる方もあります。

 過去に市の職員をしておられて、突然出張先で亡くなられて、その子は幼稚園に行っていたけれども、保育所へかわってこられたということがあります。だから、必要なときに必要なサービスがだれにでも保障されていくということが本当に大事だと、そのときにつくづく思いました。

 それからもう一つ、私立だったら苦情が来ないというふうに先ほど言われたと思うんですけど、住民自治を否定することになると思うんです。民間というのは苦情を言いにくいというふうなのがあると思うんです。企業の保育所で……



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員、すみません。大橋委員は、奨学を含めてお金の決算の中で質問していただいています。朝広委員はどの項目で質問されるか、それを最初に……



◆委員(朝広由美子君) 

 保育所のことと幼稚園のことと……



○委員長(羽広政勝君) 

 どの項目の決算でやられるのか。今の大橋委員は、ちゃんと決算の金額のところで、最後このことについてご質問します、と言われました。だから、朝広委員はどこの項目でやられるのか……



◆委員(朝広由美子君) 

 でも、やはりお金の使い方がおかしいというふうに……



○委員長(羽広政勝君) 

 いや、だから、どこのお金の使い方がおかしいか私は聞いているんです。そこのところ、項目だけはっきりしていただきたい。



◆委員(朝広由美子君) 

 保育所保育と幼稚園保育とかにかかわってです。

 要するに、公立の大事さというのは、本当に住民自治が保障されていくということで、すごく大きいというふうに思っています。そのことを申し上げておきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定中、幸せづくり委員会所管に属する質疑を終結いたします。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○委員長(羽広政勝君) 

 以上をもちまして、本日の委員会をとどめたいと思います。

 次回の委員会は、10月1日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

 ご苦労さまでした。

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



△延会 午後3時00分

       〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

                                     以上

                    決算特別委員会委員長  羽広政勝

                    決算特別委員会委員   堀川静子