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大阪府 松原市

平成13年  9月 決算特別委員会 09月27日−02号




平成13年  9月 決算特別委員会 − 09月27日−02号









平成13年  9月 決算特別委員会



            決算特別委員会

            審査・調査日程(第2号)

日時   平成13年9月27日(木)午前10時開議

会議場所 松原市議会第2委員会室



日程第1 委員会録署名委員の指名

日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

     認定第1号 平成12年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第2号 平成12年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

     認定第4号 平成12年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第5号 平成12年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第6号 平成12年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第7号 平成12年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第8号 平成12年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第9号 平成12年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第10号 平成12年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第11号 平成12年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第12号 平成12年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第13号 平成12年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第14号 平成12年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

     認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

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            出席委員(11名)

  委員長  羽広政勝君       副委員長  堀川静子君

  委員   吉田 剛君       委員    澤井宏文君

  委員   菊田 歩君       委員    朝広由美子君

  委員   篠本 修君       委員    永田光治君

  委員   久保満夫君       委員    中西茂明君

  委員   大橋智堂君

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            説明のため出席した者の職氏名

  助役       以倉正一君    収入役      上尾國重君

  政策推進部長   西  孝君    理事       駒谷正彦君

                    政策推進部次長

  財政部長     松野國男君    兼総合計画室長  石田伊織君

  総務部次長             副理事兼

  兼人事課長    澤田晋作君    総務課長     田中伸幸君

                    財政部次長兼

  財政部次長    稲田計雄君    管財用地課長   姥 彰一君

  契約検査室長   坂田善正君    総合計画室参事  今西秀夫君

  秘書課長     吉岡靖訓君    総務課参事    三宅芳光君

  人事課参事    中尾道晴君    自治推進課長   藤井芳郎君

  情報企画課長   副島 薫君    人権文化室参事  大木美穂子君

  解放センター所長 野田重夫君    財政課長     川西善文君

  課税課長     藤戸政則君    納税課長     木下 勇君

                    選挙管理・監査公平委員会

  契約検査室参事  柴田栄蔵君    事務局長     三田米蔵君

  選挙管理・監査公平委員会

  事務局次長    市原一寿君    会計課長     中野 喬君

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            議会事務局職員出席者

  事務局長     深草利之君     事務局参事  川崎 昇君

  主幹兼議事係長  東口正仁君     主幹     内本昌俊君

  主幹       坂本チヨ子君    書記     松田久信君

  書記       小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時05分

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○委員長(羽広政勝君) 

 おはようございます。

 これより決算特別委員会を開会いたします。

 ただいまの出席委員数は11名であります。定足数に達しておりますので、直ちに本日の日程に入ります。

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○委員長(羽広政勝君) 

 日程第1 委員会録署名委員の指名を行います。

 本日の委員会録署名委員は、委員会条例第28条第1項の規定により、澤井委員を指名いたします。

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○委員長(羽広政勝君) 

 日程第2 認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について以下、認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまでを一括議題といたします。

 まず、上尾収入役より総括説明を求めます。

 上尾収入役。



◎収入役(上尾國重君) 

 それでは、ただいまより平成12年度松原市歳入歳出決算の総括についてご説明申し上げます。あわせて昨年来の金融動向等についてご報告を申し上げます。

 まず、決算書の2ページ、3ページをお開き願います。

 平成12年度の歳入総額は738億3,099万8,409円でございまして、その主たる内容につきましては、一般会計で389億339万4,163円、国民健康保険特別会計、下水道事業特別会計、老人保健特別会計及び介護保険特別会計の4特別会計の合計額で332億4,215万9,735円、そのほか8財産区特別会計の合計額で16億8,544万4,511円となっております。

 続きまして、歳出総額では714億1,245万4,327円でございます。その内容といたしましては、一般会計で384億5,019万9,906円、4特別会計で329億3,657万5,068円、8財産区特別会計で2,567万9,353円となっております。

 歳入歳出差引額では24億1,854万4,082円となり、そのうち翌年度へ繰り越すべき財源として、一般会計で6,481万1,000円、下水道事業特別会計で9,357万5,000円の合計1億5,838万6,000円を差し引きいたしますと、歳入歳出差引額は22億6,015万8,082円と相なる次第でございます。

 以上が平成12年度の松原市歳入歳出の決算に基づく内容でございます。

 続いて、最近の経済情勢と資金の運用面についてご報告いたします。

 まず、我が国の経済情勢でございますが、平成12年度の前半にはIT(情報技術)関連業種を中心に回復の兆しが見えたものの、後半にはアメリカ経済の減速に伴う輸出の鈍化、鉱工業生産の減少及び在庫の増加に加えて企業の設備投資が減少するなど、経済の先行きの不透明感が強くなるとともに、土地価格の下落、株価の低迷など心理的にも閉塞感が強くなり、日本経済が自律回復軌道に乗らない懸念すべき点が見られるようになってまいりました。

 また、金融界においては、4大メガバンクが出現するとともに、業態間の相互乗り入れ、異業種からの銀行業務への参入、インターネット専業銀行の開業、中小金融機関の生き残りをかけた統合・合併、信用補完のためのグループ参入等、まことに金融ビッグバンが実現しつつあるわけでございます。

 需要面で見ますと、個人消費は弱いながら概ねの横ばいの状態が続いているものの、公共投資、住宅建設及び設備投資など総じて低調に推移している中、企業収益の悪化に伴う倒産件数が高い水準となり、雇用情勢においても完全失業率が5.0%になるなど、依然として厳しい状況が続いております。

 一方、卸売物価や消費者物価の最近の動きを見ますと、一部の製品で値上がりはしているものの、全体的には下落傾向が持続している状況で、政府においても「緩やかなデフレ」にあるということを認め、資金供給の量的緩和などの緊急経済対策によるてこ入れを図っております。

 このように、景気は再び後退局面に入っているとの判断から、日本銀行は景気の下支えやデフレ圧力の緩和をねらい、平成13年2月に二度にわたる公定歩合の引き下げ、同年3月には資金供給の量的緩和を決定して、実質ゼロ金利復活に踏み切りました。現在の公定歩合は、平成13年3月に0.25%へと低下し、なおさらに平成13年9月19日より0.10%という過去最低の金利となっております。

 こうした超低金利の状況が続く中で、特に今年の3月からは自由金利型定期の標準金利が、預入期間が1年未満では0.03%という低位の水準で推移しているのが現状でございます。

 地方財務の基本は、「安全で有利」というのが原則でございますので、現在の市場経済での運用では、超低金利という現状を容認した中で、安全を第一の目的として、各会計の手持ち資金及び歳入歳出外現金、各基金と区別して、それぞれの目的に合わせて預入期間等を、資金の主担課とも十分協議し、できるだけ高い金利で運用できるよう努力しているところでございます。今後とも資金の運用にはより慎重に行ってまいりたいと考えております。

 平成12年度の資金運用実績でございますが、水道事業会計を除き資金の運用原資は延べ76億5,206万3,813円でございまして、その運用利息は3,369万6,697円でございます。平均で約0.44%の運用となっております。

 以上が平成12年度の資金運用状況及び運用実績の概要でございます。

 簡単ではございますが、以上をもちまして平成12年度の決算概要の報告を終わらせていただきます。

 何とぞよろしくご審査いただきますようお願いを申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 説明が終わりました。

 これより、認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について中、夢づくり委員会所管に属する事項について審査を行います。

 審査に入ります前に、皆様にお願いいたします。

 本委員会は、審査を円滑に進めるため、質疑は答弁を含め1人1項目につき15分以内とし、順次審査を進めてまいりますので、質疑、答弁は簡単明瞭にお願いいたします。

 これより質疑を行います。質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 今、収入役から総括についてお述べいただきましたが、財政構造の弾力性ということで、決算書の7ページ、「決算審査意見書」の76ページにございますが、歳入決算額が389億4千万円、前年度に比べて24億9,976万2千円の減、そして形式収支で歳入歳出の差引額が4億5,319万4千円と。今回は実質収支、また単年度収支とも黒字となっておりますけれども、この決算の特徴についてどのように考えておられるのか。

 そして、歳入決算の対前年度比で24億円減となっている。また、歳出でも26億円の減と。この理由はどういうことなのか、お尋ねしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、平成12年度の決算の内容と財政構造についてご説明申し上げます。

 平成12年度の決算につきましては、歳出では投資的経費、あるいは下水道事業会計への繰出金の増加、また、人件費では退職金を初めとする減、さらに行財政改革等の影響による減などがございます。

 一方、歳入では、長引く景気の低迷等による所得の伸びの鈍化や土地の評価替えによる影響等により、地方税の減などがございましたが、利子割交付金、あるいは地方交付税などの増加があったことにより、形式収支で4億5,300万円の黒字、単年度収支で1億8,260万円の黒字を確保することができた次第でございます。

 また、ご質問の財政構造につきましては、財政構造の硬直度を示す指標であります経常収支比率は、96.6%と依然として高い数値にはなっているものの、事務事業の見直し等を行うなどの効果により、前年度より0.5ポイント改善することができました。

 また、将来にわたる財政負担につきましては、地方債の現在高も前年度より11億9,900万円減少し、318億1,100万円となり、起債制限比率につきましても、前年度より0.3ポイント改善され、10.7%となってございます。

 着実に財政の健全化には向かっておりますが、これにつきましては、先ほど収入役の説明の中にございましたように、近年の株価の下落、あるいは失業者の増加等の厳しい社会情勢の中にございますので、今後とも、中・長期的な財政運営も視野に入れ、国に先駆けまして行財政改革を推進し、また、現在策定中の行政評価システム等を活用しながら、行政のむだを省き、徹底した歳出の見直しを行い、さらに徴収率のアップなどにより、財源の確保を図り、市民ニーズに対応できる健全財政の維持に努めてまいりたいと、このように考えております。

 歳入の大きな減の要素につきましては、市税、あるいは国庫支出金の介護臨時特例交付金が前年度にはございましたが、平成12年度におきまして、この部分7億6,500万円、あるいは老人福祉措置費、これも介護保険導入により減額になりまして、これが約3億円。これだけで概ね10億円の減でございます。

 また、税につきましても、個人住民税等の減などがございますが、法人市民税の伸び等により、これを補っていると、こういうような状況でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 答弁いただきましたが、確かに今、地方分権が進んでいる中で、職員の英知を結集され、本市の創意工夫による松原市の独自性というものが求められていると思います。

 本市でもこの間、行財政改革にずっと取り組んでおられるわけですが、今おっしゃった財政構造の弾力性の中で財政力指数、これが3年平均で0.615、前年比で0.633、単年度でも0.598ということで、低下しているわけです。厳しい状況であるなと思うんですが、府下32市の平均で0.872というふうに聞いております。これは改善されているのか、この点についてはどのようにお考えなのか。

 この数値が1を超えるほど財政力が強いと言われている財政力指数ですが、本市の資質の向上が問われていると思います。いかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 財政力指数の指標の計算根拠に使われますのは、地方交付税の基準財政収入額を基準財政需要額で割った数字が財政力指数となりまして、これが1を超えればその市町村においては非常に財政力がある。逆にいえば交付税がもらえないというような指標になってございます。

 本市の場合、歳入で交付税が伸びているというようなお話をさせていただいたところでございます。要するに、交付税が伸びたということは、基準財政収入額と基準財政需要額とのバランスが開いた。つまり、財政力指数、この計算上が悪くなったというようなことでございます。

 府下32市の平均でございますが、この松原市という地域性、過去からも、大阪府下でございますれば、交野、松原、四條畷などの市においては税収力が非常に弱い。話は飛ぶんですが、こういうようなところも、国保財政等にも影響もあろうかな、というふうに財政は分析をいたしております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 先ほど答弁の中で、人件費等の経常経費のため、また、市税等の経費的な一般財源の比率ということで、経常収支比率が前年度よりも96.6、0.5ポイントの改善と述べておられますけれども、これは通常70〜80%が標準的だと、このように言われております。

 単年度収支の中にも含まれております黒字部分の要素、また赤字要素の部分があると思いますが、その中で、地方債の繰上償還金や基金の積み立て、取り崩し等の額が影響してくるわけです。これらの状況については、どのようにとらえておられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 経常収支比率でございますが、特に義務的経費と言われる人件費、物件費、公債費、以上三つが大きなポイントを占めております。ちなみに、数字を申し上げますと、人件費における経常収支比率は、平成10年が37.7、11年が36.5、12年が35.0。また、物件費におきまして、16.2、15.9、12.5。公債費におきましても、16.0、15.2、15.0というふうに経常収支比率がジワッと改善されております。

 この大きな要因といいますと、やはり人件費の抑制、また、退職者不補充でありますとか、ノー残業デー、エコデーの実施、小さいものでは旅費の改善等、こういう物件費、人件費の節減、さらに、事業充当する起債につきまして、適債事業をよりすぐり、特に発行する起債につきましても、後年度で交付税等に算入される質の良い起債を重点的によりすぐり充当する。あるいはまた、その年度の決算見込み上、一般財源でするものか地方債で賄うものかというようなところも財政のほうで判断いたしまして、起債で賄わないで済むものは一般財源で済ます。

 例を挙げますと、消防の消火栓につきましては、過去から1,200万円の事業に概ね1,200万円の起債を充当しております。いわば自転車操業みたいなところがございましたが、平成12年度ではこれをまず600万円程度に圧縮いたしまして、さらに平成13年度におきましては、当初予算から外し、一般財源で対応するというような一つの手法をとった中で、公債費比率の抑制等に努めているというところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 非常に厳しい経済状況の中で低迷しているということでございますけれども、地方債残高が今、市民1人当たり24万9,827円となっております。公債費の財政負担状況を示すものとしての比率、これが高いほど財政の硬直化の要因の一つということで、公債費の比率が13.7、前年より0.4ポイントの改善をされ、年度末で318億円となっておりますが、財政負担を伴うということで、公債費、また債務負担行為等、注意を払う必要があると思いますけれども、この辺のお考えはいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 財政課で現在、推計しております公債費の償還見込み計画等をつくっておりまして、この中で、新発債を除く平成13年度以降の元利償還金の見込みは、平成13年度で約38億700万円、14年度で37億9,600万円、15年度で36億6,100万円、16年度で33億1,700万円と、このような一つの指標を持ってございまして、新発債を除けば着実に元利償還金が減る。減るということは、公債費比率が落ち、健全化につながる。こういうことを一つ考えてございます。

 それと、債務負担行為の状況でございますが、これも平成10年度あたりからの指標で申しますと、債務負担の総額が平成10年度で41億8,900万円、11年度で同じく41億8,600万円、12年度では28億8,500万円。松原市の歳入の総額が平成12年度で368億7,300万円でございますので、その歳入に対する債務負担行為の割合は7.8%。要するに、健全化に向かって、隠れた借金というものはだんだんとなくす。これは次年度の予算に買い戻し等を計画的にのせていき、買い戻しを図って債務負担行為を減らすというようなことでございまして、府下でも債務負担総額では低い市になろうかと考えております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 最後になりますけれども、26日の国税庁の民間給与実態調査でもわかっておりますが、民間企業に勤める、昨年1年間に受け取った平均給与が461万円ということで、前年度に比べて0.1%の減。これ、3年連続のマイナスとなっております。サラリーマン家計がさらに圧迫された実態が浮き彫りになっているわけでございますけれども、答弁の中でもありましたように、黒字決算とはなっておりますものの、こういった景気が良くならない状況、また、市税などの自主財源の割合が低下している中で、さらに人件費などの割合が高くなっているというふうに言われております。そういう中ではありますが、市民の要望・ニーズを的確にとらえられ、市民サービスの向上のための施策の実績を高めなければならないと、このように思います。

 むだを省きまして、自主財源の確保と経費の節減、そして市民サービスの向上のために、黒字が大きくなったといっても、市民サービスの標準化といいますか、行政サービスの標準が確保されないと無意味なものになっていくわけでございます。市民のための生活者の目線に立って、今後、政策の実現に努められたいと思います。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 今、収入役から総括説明がございましたので、関連しながら一つお伺いしたいと思います。

 国も同様でございますが、大阪府も大変な財政の立て直し計画を発表いたしております。今後どのような進展をするかわかりませんが、大阪府の財政状況は多分、赤字を減少することになりますと、大変な改善策を講じなければならないということは、一目瞭然だと考えるわけなんです。

 そこで、平成11年度・12年度と府支出金がございました。そのうち大幅に減少するだろうと思われるのは、平成11年度・12年度にありました、まあ住宅費などは別としまして、民生費、福祉費の関連、あるいは国保関係等の問題が今後どうなっていくのかということが非常に懸念されます。そうしますと、松原市は今後、この決算を踏まえたうえで、何をどうしたらいいかということを勉強しなければいけないなと、私はそう思うんです。

 そういう中で、例えば病院にありました第4種市町村振興補助金、これは一定の運動成果の中から生まれた大阪独特の補助金でございましたが、これも減額・減少への方向をたどっているのではないかなと、こう思われます。

 そういう中で、大阪府の支出が大変減少しますと、本市における一般会計の問題、その中で特に今、私、ここでお伺いしたいのは、財政は黒字の収支を行っているということでございますが、この決算には出てこない決算の内容がある。公社関係の資産勘定というのは非常に減少していることは間違いないだろうと思う。ところが、ある高い地位の方は、「これが高くなったらどうしまんねん」というご発言がございましたが、「何々であったら」という、北海道のタラであるとか、優勝したらどうであったかとか、これが良くなったらどうであるかというような仮定の話は、非常にこれは難しい。現実の問題として、そういう評価をしながら、現実の姿を見ながら、次年度へ、さらにその次へとステップを踏むのが財政の基本ではなかろうか。いいときがあれば「良くなるだろう」という仮定は、これから10年先にそういう見通しがつくならば結構ですよ。

 収入役も今、その説明の中には、大分以前に記録された総括説明を順次拾われて発表されたと思いますけれども、それから以後あったのは、テロが起きてから大変な事態になっている。これも、いろいろな輸出入の関連も減少するし、航空業界にとっても大変だし、あるいは保険業界にとっても大変なショックを与えている。だから、大変なことが次から次と起こっているために無理がないので、そこで私、この一般会計は、現実の姿を見ますと、実際は赤字だと思っているんです。これは、片方でそういう具合にやりくりしているから、表面上の現象の中では、監査委員さんは見てないから、「ああ、黒字で、非常によくやってるな」と褒めておられるかもしれん。中身は大変だと思うんですよ、私は。

 そこで、一般会計から、一定のルールは設けておりますが、病院、あるいは国民健康保険や各保険、下水等への繰出金がありますね。こういう繰出金で非常に質のいいもの、後年度、良質な起債として還元される内容のものがある。行きっ放しの一方通行になってしまうものがある。そういう方面で、どのように繰出金の扱いについてお考えになるか、ちょっと項目別に、病院へは幾ら、国保へは幾ら繰り出している、そういう繰出金の合計額をまず示していただきたい。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 個別に申し上げますと、まず国民健康保険への繰出金の総額につきましては、平成12年度で10億6,500万円。老人保健につきましては、法に基づく全くの持ち分負担でございま

すので、これはちょっと割愛させていただきます。それから、介護保険も同じく全額、法でございまして、単独はございません。病院事業会計につきましては、平成12年度の決算が7億351万2,000円。下水道事業特別会計につきましては、33億8,000万円ちょうどでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 最初にちょっと説明してほしいんですが、「良質の」ということを私は申し上げました。下水の場合は、後年度に要らんというか、返済をしなくてもいい、交付税で返ってくるとか、こういう質のものがあると思いますので、その辺も少し、簡単でいいですから、説明してくれませんか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、下水道事業特別会計でございますが、これは市民の下水道普及・利用等の法に基づく作業でございまして、ゆくゆくは公営企業に変じていく。当然、自分のところの歳出は独自の財源をもって賄う。その中に一般会計からの繰り入れにつきましては、雨水処理経費を主にした繰出基準、法的な繰出基準に基づくものに限定されてまいると、このように思います。

 それから、病院への補助金につきましては、市立病院の経営につきましては、「地域の中核的な役割を果たし、市民の医療需給体制の確保に努める」という基本をもって経営してございますので、当然、一定のルール以外に、市施策の中で補わなければならない不採算部門、例えば乳幼児でありますとか小児救急等につきましては、現在、国のほうでも思案をされておりますが、民間病院につきましては、徐々に後退していく。当然この部分につきましては、市民病院の一つの施策の中で、市民の健康や生命を守っていくというのが本線ではないかな、というふうに認識いたしております。

 次に、国民健康保険特別会計の部分につきましては、その実態と申しますか、大きなポイントが三つほどあろうかと思います。

 まず一つは、現在の国民総医療費が既に30兆円を超えているわけでございまして、歳出を国保会計が自分ところで勝手に止めるというわけにいきませんで、歳出の抑制がならない。

 もう一つは、国民皆保険制度が昭和36年4月に確立された中で、当時は農業従事者でありますとか個人商店主が加入しておりました国民健康保険に、それ以後は社会保険の離脱者あるいは我々退職してから入るというように、ほとんどの人が国保に入っていかなければならないという、最終保険者であるということ。

 それから、これが一番問題ではなかろうかと思うんですが、国民健康保険の基本は、あくまでも保険料で運営を賄うという、その基本的認識をちょっと逸脱しておられる被保険者の方が中にはおられるのではないか。この部分が収納率83.強しかないという一つのギャップになり、国保が92%の予定収納率で予算を策定しております狭間部分、例えば1%を4,000万円といたしますと、約3億円ほどの財源が、一挙には無理にしても一般会計から負担をしなければならないというようなところに陥っているのではないか。

 この辺のところを国保は、現在、大いに住民理解を求めるため、いろいろ努力はしておりますが、今後、より以上に、新しい施策といいますか、方法といいますか、何らかのやり方を考えた中で収納率を−−というようなところではないかなと、こういうふうに考えております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 大阪府の支出金は、次年度の見通しは減るのではなかろうかということを私は申し上げたんですが、これも検討しないと結論が出ておりません。しかし、現実の姿としては、大変な財政状況であるということはわかっておりますので、どこかマイナスされてくるだろろう。そういう懸念される問題については、財政の担当者としては、今の段階でどのようにキャッチされているのか、あるいは認識しておられるのかどうか、いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 まず、ご指摘の市町村振興補助金第4種につきましては、平成11年度・12年度で既に影響額が出ております。例えば、平成11年度で市町村振興補助金5,524万円という基本ベースがマイナスの369万円ほどの減、さらに平成12年度におきましては1,524万円という減になってあらわれております。これは、大阪府におきましては、平成11年度で20%、12年度で40%というふうに、5年でゼロというふうな方向づけは出しておりますが、結果論から申しまして、今のところ平成12年度で40%の減にはなってございません。これはなぜかと申しますと、先ほど市民病院の補助金でご説明申し上げましたように、大阪府もやはり、振興補助金につきましては、地域の医療機関の根幹であるというようなところも踏まえて、減少額、影響額を抑制している。これは市民病院の担当者と私ども財政と大阪府市町村グループがお願いして、こういうような状況になったのかな、というふうには思っております。

 さらに、今後予想される影響額につきましては、医療費関係、老人医療、身体障害者医療、母子家庭医療等が平成13年度で一部、それから平成16年度以降にさらに段階的に減じていく、これは当初、平成13年度並びに14年度からの影響ということでございましたが、これは保健福祉部のほうで市長会等を通じ、影響については、市民、府民に影響を及ぼすのをなるべく小さくするような旨の依頼等をした結果、平成14年度から続けていくというのを2年間延長し、平成16年度から影響をさらに引き下げるという暫定措置がとられたところでございます。

 今後の財政の基本的な考え方といたしますと、行財政改革をさらに政策と一致協力、職員もまた団結いたしました中で、むだを省き、行財政改革に取り組み、その中で、税の徴収率もしかることながら、国保の収納率なども上がれば、当然一般会計の繰り出しも減ります。そういうような総合的な視野に立った中で推し進めていかなければならないな、というふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 あと時間がありませんので、また次回にさせていただきます。“次回”というのは、きょうこれから一回り回ったらまた申し上げるということです。

 病院は、総合病院という性格上、不採算部門もありますので、これが大変だろうと思うんです。

 もう1点、問題を提起しますが、国民健康保険へ約10億円持ち出ししている。これは国民皆保険という制度からいきますと、松原では3分の1が国民健康保険に入っているのではなかろうかと思われる。3分の2の人は他の保険へ加入しておられる。3分の1の人のため、例えば10億円の税金を持っていって、そこでサービスする。ところが、国民健康保険の最高限度額は決まっている。その人らも大変である。徴収率が非常に悪い。1%4,000万円という説も言われましたが、これが目標よりも上がらない。なぜこうなっているのかという問題。これは今、他の市の例も挙げられましたけど、その問題をどういう具合に私らが聞いたうえで、説明を受けて、「なるほどな」ということが、繰り出しの基準・内容、どうして3分の1の方々に税金を……。財政に余裕がないんですよ。10億円の原資をもって事業を起こせば、大変な事業をやれる。

 そういう点で、また次回に申し上げます。繰り出しについてもう一度伺いますから、よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 毎回のことなんですが、特に最近では経済の不況が長引いている中で、個人市民税のほうでも滞納が4億3,400万円、欠損が3,660万円というのが出ています。法人も同じようにかなりな滞納が出ています。私たちも市民の方からいろいろ相談を受けるわけですけれども、個人の方たちで、少ないといえども、固定資産税あたりでも10年くらい滞納が続いてきますと、やはり本税50万円に対して延滞が50万円くらいついてくる。倍になる。よけい税金が納めてもらいにくいというような状況が出てこようかな、と思うんです。

 このあたりで、納めていただくために、行政としては今、どういうふうな方法を努力していただいているのか、その辺のところをちょっとお聞かせいただけますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 木下納税課長。



◎納税課長(木下勇君) 

 市税の滞納分についてお答えさせていただきたいと思います。

 市税の滞納分につきまして、税負担の公平、また納税秩序の確保のため、滞納額の圧縮に努めておりますけれども、バブル崩壊後の長引く経済不況によりまして、現実面では失業や倒産等が増加するなど、税を取り巻く社会環境は非常に厳しい状況にあります。

 滞納者への対応につきましては、文書警告や電話催告、直接訪問や納税相談等の方法によりまして納税交渉を行い、市税の確保に努力しているところでございますが、また、数回の納税交渉をする中で、納税する意思が見受けられない者につきましては、法的な措置によりまして対応しており、不動産や預金等の財産調査を行い、差し押さえによる滞納処分を実施して、徴収額の増加を図っているところでございます。

 今後の市税の滞納解消対策といたしまして取り組んでおりますのは、自主財源である市税の徴収確保と、税負担の公平とか納税秩序確保のために、まず納期内に自ら納税するという自主納税意識の向上を図る必要があり、そのためには広報等を活用して、納期等の周知や自主納税意識の高揚を図っていきたいと考えております。

 また、滞納整理の基本は、新規滞納の発生を防ぐことにもありますので、現年中に整理ということを基本にして、未納者に対しては文書催告をするとともに、早期の未納者への接触により、滞納原因を把握し、的確な指導をする中で徴収に努めたいと考えております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 今お話を聞かせていただいて、よくわかるんですが、きちっと納めていただく人は、ずっと納めていただけているのではないか。ただ、今おっしゃるように、倒産とか失業とかいうような問題があって、そこで滞納が出てくるのではないかな、というふうに思いますが、滞納者というのは大体わかっているわけなんですよね。ほっとけば、ずっとそのままで続いていくわけですので、こちらから「相談に乗りますよ」というような形で通知をし、分納方式で相談に乗ってあげるとか、ひとつ我慢強く、少しずつでも納めていただけるような、そういうふうなことも考えていただく必要があるのではないかと思います。

 また、軽自動車税などでも、依然と不納欠損が出てきていますね。このあたりでもずっと見てみますと、単車を盗られた。また新しいのを買った。車の登録台数だけが増えている。ところが、現実には、乗っている人の手元には、3台登録されているけれども、1台しかないというような実態もあるわけなんです。このあたりもきちっと掌握していく必要があるのではないか。廃車届をしない限りずっと滞納で残っていくわけですね。こういうところも一度きちっと精査する必要があるのではないかな、というふうに思います。

 こういったところも、やはり1軒で何台も車を持っているということがおかしいので、市のほうから通知を出して実態を把握していく。その中で、廃車すべきものは廃車するというような方向で、指導も必要ではないか。いつまでも滞納金がどんどん増えていって、欠損が毎年たくさん出てくるというようなことの繰り返しではなくして、納めていただく分については、相談にも乗り、そして我慢をしながら、少しずつでも納めていただける、そういうお互いの努力が必要ではないか。

 整理をすることで、こういったものがきちっとなくなっていく分については、そういった指導もちゃんとしていくということが必要ではないか、こういうふうに思いますので、ひとつ、かなりな滞納繰越でずっと来ているところについては、努力をして、少しでも税金を納めていただけるような、そういう方法をお互いに話し合った中での努力を重ねていっていただく、そのことをお願いしておきたいと思いますけれども、その点、今後の対策としてどうでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 今、具体的に、原付の単車の登録等に絡む滞納の交渉をどのように、というふうなことをお聞きでございましたので……。

 確かに、原付の登録台数はほぼ横ばいで、全然増えておりません。登録されて、プレートを交付した折には、「これ、税金かかるんですよ」と、あえてそんなことは申しておりませんけれども、何年かたって、廃車になっているであろう、例えば盗難に遭って、現にお持ちでないのであろうと、このようにうかがえるケースが多々ございます。そんなものにつきましては、課税課のほうから照会のはがきを出させていただき、しかるべき手続をとっていただくようには常々、督促はさせていただいている状況でございます。

 あと、何年も滞納になっていて、新規に課税しても税の入は無理だというふうな分につきましては、納税課とも協議のうえ、課税を一時見合わす等の方策も、一部ではございますが、とって、そういった工夫はさせていただいております。



○委員長(羽広政勝君) 

 木下納税課長。



◎納税課長(木下勇君) 

 納税の滞納者の方との接触についてでございますが、先ほど委員よりお話がありましたように、接触を強化し、また、滞納者の方の生活状況等、かなり苦しい状況でありますので、その辺の話をよく聞きまして、適切な分納誓約とか、そういう形の中で滞納額の圧縮に努めてまいりたいと思っております。

 また、毎月徴収計画を立てまして適切な滞納整理、それから滞納者の方に年間、徴収としましては、強化月間とかを決めまして、休日とか夜間の納税相談等も一定考えながら充実もさせていきたいと考えております。

 また、不納欠損額につきましてお話が出ましたので、ちょっと簡単にご説明させていただきます。

 平成12年度の不納欠損額8,587万6,235円につきましては、滞納者の方の実態調査を行いまして、既に滞納処分をし、税を執行停止しているもので、地方税法等の規定によりまして、税を徴収することが困難と判断したもので、不納欠損として処理し計上したものでございます。

 不納欠損件数は2,028件でございます。内訳としては、市民税713件、固定資産税346件、軽自動車税969件ということで、委員より指摘がありました軽自動車税についての廃車の手続とか、そういうところから徴収が困難になったというのが現状でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 決算書の202ページ、公債費の約40億5,000万円についての詳細を説明していただけますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 公債費の支出済額につきましては40億1,263万円強でございまして、内訳につきましては、後年度で発行いたしました地方債の元金が28億8,000万円強、さらに利子につきましては、一時借入金の利子並びに長期債の利子合わせ11億2,997万5千円強でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 今、金利も11億何ぼと出ましたが、平成12年度におきまして、松原市の財政は一体何ぼ借金あるのか。これをいっぺん明確にしてもらえませんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 現在の残債総額につきましては318億1,076万3,000円でございます。この内容につきましては、投資的経費に充当いたしました起債並びに税収の落ち込み、いわゆる減税補てん債であるとか臨時税収補てん債等を含んだ総借金額でございます。

 ちなみに、今後、今の推計でまいりますと、徐々に起債の現在高も減っていくということになります。また、先ほどの債務負担行為一つをとっても、これも一つの借金でございますので、それにつきましても、徐々に計画的に減っていくものというふうに想定いたしております。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 これだけ松原市も借金を抱えながら、これからどういうふうにやっていくのか。これだけの大きな借金を普通、民間でやっていたら、すべてパーです。だが、今こういうような情勢の中で、何とかして金利も安いところで借り換えるなり、いろいろな工夫を講じないことには、金利だけでも大きな問題になっております。今、318億円に対しての金利というものは、どのくらいのものを払っておられるんですか、パーセンテージでいえば。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 一番高い金利で7.5%、それから一番低い金利で1%強。大きな幅がございまして、高いものにつきましては、平成元年・2年あたりの、要するにバブル当時の政府債の発行等が非常にレートが高かった。その部分の残債につきましては、現在、13億5,000万円というふうに非常に少ない状況にございます。

 さらに、先ほどご質問の中でご指摘いただきました借り換えにつきましても、過去の高レート部分につきまして、銀行縁故で発行いたしました10年の折り返し部分、満期部分につきまして、これを低利に借り換える作業を経年より随時行っております。

 また、この借り換えの条件につきましても、今後、金利の上昇も見込まれますので、償還を以前のように少なくなく、元金部分を少し多めに返すように工夫いたしまして、また10年先にレートが上がったときに、今度は安く借り換えたというような説明できませんので、その辺を一定、借り換える額も償還額も創意工夫をいたしているものでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 7.5%と1%ということですが、これ、ものすごく差がありますね。いまだに7.5%というような金利のものを借りて、これだけのカネでいっていたら、ものすごく大きなカネですわね、差額。そうすれば、安く借れば他に充当できる資金ができますね。この辺のところを財政のほうでももう少し考えていただいて、市民が一生懸命働いて得た所得から税金を納入しながら、こういう大きな金利を払うというようなことは、本当にむだなことだというふうに思うわけです。だから、7.5%の金利をいかにして早く返して、借り換えするなり何なりする方法があるだろうと思うんです。

 商売人だったらこんなアホなことをしてませんよ、はっきりいって。銀行に泣きついてでも、「もっとこれだけしてほしい」と商売人なら言うはずです。だから、この辺のところを財政の担当者は、収入役を初め、これをもっともっと頭をひねって考えていただいて、税金のむだな使い方をせんようにきっちりとやっていっていただきたいと、我々はそう思うわけです。

 皆、今こういう情勢の中で、どうにかしてしのぎ、税金も納めて、先ほど中西委員から言われたように、税金の滞納者などでも、やはりきちっと取るべきものは取って、せなあかんと思うんです。払わんとしとったら、いつまでたっても払わんようになる。だから、その辺のところは、取り立てするものはきっちり取り立てをし、借金の金利は10円でも安くやっていくのが財政の責任ではないかと思うわけです。これからもその辺を十分に考えていただき、やっていってもらったらどうかと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 委員の仰せは、まことに財政健全化に向けての一つの大きなご意見というふうに考えております。財政のほうといたしましても、要するに政府発行した中でも運用部資金につきましては、年金資金であるとか発行した当時の国の地方財政計画、あるいは年金の運用計画等々セットになっておりまして、これを繰上償還はできないという法律になってございます。これにつきましても、大阪府等を通じまして、できないものを、何か新しい制度がないのかというふうにいろいろ陳情いたしまして、平成13年度から特別交付税の一部に、5%以上の部分から7.5%以上の部分の利息について、特別交付税の中に一定償還の補助制度を設けようということで、これが今回、9月の調査で具体的に動きだしてございます。この試算でいきますと、2,000万円強くらいかな、と。ただし、これは特別交付税でございますので、マックスが決まった中での話の取り合いっこになりますので、試算どおりの額が来るか来ないかというのは明言できませんが、そういうものが平成13年度から一つできた。

 それから、政府資金はだめなんですが、公営企業金融公庫につきましては、こちらのほうから再三要望いたしまして、一定額を借り換えすることができてございます。

 また、起債の中に、本債ではなく大阪府の貸付金という制度がございまして、これにつきましても、大阪府と協議いたしまして、7%を超える部分で繰上償還できないかということで調整いたしまして、平成12年度で約3,000万円、高利子分については、一般会計の財政が許す範囲内で前もって返した、繰上償還したと、こういうところで利息の負担を軽減するような施策も一つ講じてございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 いろいろ説明を聞いておりますが、7.5%の金利を払っている。この借入金はどのくらいあるんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 川西財政課長。



◎財政課長(川西善文君) 

 7%以上7.5%の間で13億5,031万4,000円、これが政府分でございます。それから、一部大阪府の貸付金等で9,584万円、この二つが7%を超えて7.5%までという範囲でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 永田委員。



◆委員(永田光治君) 

 13億5,000万円で7.5%といえば大分の金利になるわけでございますが、その辺のカネを何とか工面して、早く返して、後でまた安く借りるような方法、まあいろいろ操作はあるわけですね。だから、いろいろそういうふうな操作をしながら、1%とか1.5%とかいうような金利に持っていくように、皆さんで努力していただいてやっていってもらったら、大分むだな金利が省けるのではないかと思うわけですので、よろしくお願いいたしまして、これで終わります。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 それでは、先ほどに続きまして、今度は繰出金でお聞きしますが、例えば国保で10億円を一般会計から繰り出しをする。その中で一定の基準がある。5割軽減、7割軽減という軽減措置もあります。ところが、申告する場合に、高齢者あるいは低所得者から申告する。それを課税課のほうでチェックする。それに基づき、そのデータをもらって国民健康保険料は賦課しているわけです。ところが、独自で調査はできない。課税課のデータに基づいて国保がやっている。

 そこで、同じ市のほうの公のカネの援助をもらう立場の人がいるとしましょうか。例えば生活保護。これは金融関係を全部調べるわけです、申請すると。どこかの金融機関に50万円、100万円でも、あるいは葬式用だからといって70万円ほど預金している。「あんた、これ、70万あるがな。この70万あったら生活保護かかりまへんで」、「ちょっとあんた、この車は持てませんで」と、こういう具合に全部カットされてくるわけです。

 ところが、保険のほうになってくると、独自に賦課するわけにはいかない。一定の基準があるから、5割軽減、7割軽減という制度もあるから、それに法に基づいてやっていかないかん。ところが、その母体になるのは課税課の申告の中身です。その中身が一番重要なデータとして活用されるわけですね。これ、間違いあるかないか、ちょっと聞きたい。その点から始めます。どうですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 国保特会のことは余り詳しく存じ上げておりませんけれども、あくまで所得をベースに国保料を算定されるという仕組みになっておりますので、基本的には、課税課で申告いただいて、確定した所得に基づいて国保料は賦課されるということでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 今お尋ねしますと、課税されるのは課税課のほうが主体であって、やるからと、こういうことです。先ほど申し上げましたように、生活保護を受ける場合は全部調査されるわけです。30万円、こっちで20万円、「これは、私が亡くなった場合には、支払先は決まってますねん」、「どこや」、「大阪屋とか葬式代や」と、こういう具合に言っても、「これはあきまへん」と。「あんた、これ、何を置いたるの? これもあきまへんで」と、こういう具合に全部チェックされるわけです。

 片方は、国民健康保険。これは3分の1の人です。あとの3分の2の人は違う保険へ入っているわけです。そういう恩恵を受けられない、同じ市民であっても。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員、決算のどこの部分になりますか。



◆委員(大橋智堂君) 

 繰出金です。



○委員長(羽広政勝君) 

 繰出金のどの部分でしょうか。



◆委員(大橋智堂君) 

 ページを言いますと、112〜113ページのところの国民健康保険特別会計繰出金。繰出金は財政のほうですから、委員長、これで尋ねてよろしいでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 はい、結構です。



◆委員(大橋智堂君) 

 そういうことで、国民健康保険特別会計繰出金の調査を十分してやらないうちに、片方、法に基づいて5割軽減、7割軽減は具合が悪い。ある人が「私らは社会保険でやってるんだけど、市から何の恩恵はありまへんで」と。源泉徴収されるから。給料から天引きされていくから。片方は、申告した後で、それに基づいて賦課される。そういう方々に、例えば10億円の市から……。

 国保会計は単独で、保険料でもって賄ってもらうのが原則です。その制度をとやかく言われてきますと、私らは本当に困るんです。これをさわりますと、集票力を使うためにやるような団体が出てきたり、物事をまじめに考えられない。これを、悪法だとか、改悪だとか、云々。そういうことを繰り返してきましたら、そういう人ばかりが松原へ集まってくるわけです。「あこへ行ったら住みやすいで」と。「『ありません、ありません』と言うたら来まへんねん。こういう具合に申告しといたらよろしいがな。低所得にしたらよろしいがな」と、こうなったら、いつまで繰り返しても抜本的に改善できない。

 低所得者の方々であっても、450万円以上の生活をしているように見受けられる方も数ある。そういう実態の調査というものをやっておかないと、こちらのほうで手落ちしますと、繰り出しを何回もやらないかん。毎年やらないかん。赤字が出るんやから。調定の93%の徴収率ないんですからね。10%ほど低いんやから。10%ほど低かったら、毎年毎年赤字が出てくるのは決まっているんです。その方面の調査方法はどのようにしておられるのか。

 申告は自主申告です。果たしてそれがそれだけの実態があるのかどうかという調査をしておられるのかどうかという問題、これはいかがなんですか。片方では、今、例を挙げたけど、生活保護の関係は非常に厳しくチェックしている。片方、納税するほうについても、調査方法はどういうことを繰り返し繰り返しやりながら、やっておられるのか。チェックをした、しないは、どうしているのかということについて、そういう実態があるのかどうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 申告いただいている金額、中身等は、100%間違いないかというふうな、そんな厳密なといいますか、そういうところまでは完璧にはできてないとは思いますけれども、あくまでも税の基本は自主申告でございますので、その基本は尊重しながら、申告受付時にチェックすべき項目はチェックさせていただき、当初課税が終わった段階で、また課税基本台帳等の資料に基づきまして、本来、稼働年齢にあり、おられる方で、申告をいただいてない方については、当初課税終了後にチームを編成いたしまして、申告指導に回り、一定の実績を上げさせていただいているような状況でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 今、「一定の実績を上げている」ということですが、申告が終わってから、自主申告。よくわかる。一定の精査、チェックして、チームをつくってやっている、と。その成果はいかがなんですか。結果。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤戸課税課長。



◎課税課長(藤戸政則君) 

 概ね1,000軒前後の調査。むやみやたらといいますか、全世帯、申告のない世帯まで調査に行くというのは物理的な問題もございますので、先ほど申し上げましたように、その世帯の中で15歳から64歳までの稼働できる年齢層にある方がおられる世帯で、「どうやって生活しておられるんだろうな」と疑問を抱くような世帯については、全世帯調査して、申告を求めて、申告いただいている。平成12年度実績では、調査で申告をいただいた税額で、ちょっと記憶の範囲でございますが、1,400万円程度確保したというような状況でございます。(大橋委員「世帯数は何ぼくらいですか」と呼ぶ)

 調査対象といたしておりますのは、平成13年度を今やっておりますので、そこでは概ね2,000軒程度拾い出して、洗い出して、やっております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私、行政はサービスをもってモットーとするというのもいい方法なんですが、入るものをいい加減にして、サービスだけ適用するとなりますと、サービスを受けるほうの立場からしますと、「私らは応分の税を払うてるがな。何もサービスもらいまへんで」。片方は、まあ好きな料理とは言わないけれども、いい加減にしている。

 国民健康保険の世帯数が1万5,000世帯あるとしましょうか。そうしますと、そのうちの2,000軒です。それで、1千4〜5百万円が指導によっていただくことができる。そういうことになってきますと、その辺をもう少し公平に。市民というのは、納税は義務がある。あらゆる制度に対して納めることについて、松原は料のほうでやっているけど、税でやりますと、非常に厳しいところがありますよ、保険料でも。税と違うんです、松原は。徴収率が非常に緩やかになってくる。今の傾向はそうです。

 そうしますと、「3分の1の方々に恩恵をこうむらせるために毎年10億円持ち出ししてるんか」と、やはり不公平感が生まれてくるんです。その点を解消するためには、万全の対策を講じて、申告に対して指導する。取り立てをせよと言っているんです。申告を指導するんです、あり方を。高齢者に対しては、高齢者の滞納措置の仕方ありますし、その辺を十分、税の申告については適切な指導をしながら、あらゆるサービスがすべての市民に受けられるような体制をとらないかん。

 一番大事なのは、昔から税の問題です。あなた方も非常に優秀な若手の方々だからね。税というのは昔からあるんだから……。

 時間となりましたので、この辺でやめておきますが、根本的な対策を講じてほしいということを強く要望しておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「実績報告書」の11ページの同和のところですが、事業所向け人権啓発問題研修会のこととか出ています。これ、「市内の企業・事業所に対して、同和問題をはじめとする人権問題についての正しい認識と理解を深める事業を実施し、事業者としての人権意識の高揚を図った」と書いてあるんですけど、どんな事業所へ行かれたのか、どのような啓発をしておられるのか、ちょっと教えていただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 お答えいたします。

 平成12年度につきましては、富田林子ども家庭センターの地域育成室の方を講師にお招きして、子どもの人権についての講義を行ったと聞いております。経済振興課が中心になって講師の選定とか行っていただきました。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 富田林子ども家庭センターから来ていただいたということですが、どの辺の企業・事業所に対して行かれているんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 企同連に加盟していただいている企業に対して事業を実施していただきました。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 「企同連」というのは、略称ではなくて正確に教えていただきたいんです。



○委員長(羽広政勝君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 すみません。ずっと略称を使っていまして……。



○委員長(羽広政勝君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 企業同和問題連絡協議会でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 企業同和問題連絡協議会の中身というか、どういう所にあるわけですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 詳細な部分につきましては、所管は私どもではございませんで、経済振興課が担当してもらっているところでございます。特に昭和44年以降に、同和問題は早急に解決しなければならないということで、企業の立場から自発的にいろいろと研究、さまざまな啓発事業も含めまして取り組んでいただいているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 では、同和地区にある企業ではないんですか。同和地区内にある企業に行っているわけではないんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 いいえ、限っておりませんで、市内全域です。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 市内全域の企業が同和問題連絡協議会に入っておられる。それは規模とかはあるんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 ちょっと朝広委員、これ、企業の問題で、先ほども理事が言われていたように、夢づくり委員会の所管ではないようなんです。同和問題の企業の関係になってきているので、経済のほうの担当になると思います。そういうことで、研修の内容でしたらいいですけれども、企業のどうのこうのということになると、市民生活部のほうになりますので、その点だけ……。

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 所管の違う部分と説明の部分とがちょっと狭間がありまして、申し訳ございません。

 一応先ほど申しましたように、通称「企同連」ということで、経済振興課が事務局になっていただきまして、大阪府下レベル、府の企同連というのもございます。また、各地に企同連という協議会が設けられております。それぞれ同和問題を初めとした人権問題をいろいろと取り組んでいただいております。

 もちろん、企業におかれましては、採用時に対して、本人の能力を中心に採用する。また、処遇面におきましても、あくまでも本人の実力のみをもってして評価していくというようなことも含めた中で、人権のことについて大きく取り組んでいただいているところでございます。

 また、人権協というのがございますけれども、そういった中にも入っていただきまして、人権という大きな枠組みの中の取り組みを一緒にしていただいているところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 市に集まっていただいて、そういう人権を尊重するということで学習会をしておられる。その選ばれた内容というのが、富田林子ども家庭センターから来ていただいて、子どもの問題で学習会が行われたと、こういうことの理解でいいんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 ひゅーまんフェスタの事業の中も含めて、企同連、その他人権に関するいろいろな取り組みをやっていただいております人権擁護委員といった方々、また、市の組織として人権啓発推進会議というのがございます。そういう職員メンバーでいろいろな人権に関する啓発事業、そういったことを市内全域計画的に、また、大きな事業として、間もなく始まるわけですけれども、10月半ばから12月のかかりにかけて講習会とか映画会とか、いろいろな人権に関する取り組み、そういったことを含めて一緒にやっていただいているというところでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 子どもの問題とか、女性の問題とか、いろいろ本当に偏った人権ということではなく、この後にも書いている「ぎょうざ だいすき」とか、市としては大変な努力で、本当に学習してほしいなというか、人権を守るという立場でいろいろと研修されていると、今は思っているんですけど、企同連とかそういうところは皆が入らなければならないというふうになっているんですよね、企業に入っていれば。同和研修を受けなければならないというふうに決まっているんですね。



○委員長(羽広政勝君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 先ほど委員長が申されたように、企同連の取り組み等々の本当の詳しい部分については市民生活部所管でございますので、そちらのほうでお聞きいただいたら結構かと思います。

 また、先ほどおっしゃられましたように、偏った人権の啓発事業、そういったことは一切やっておりませんので、その辺十分ご理解をお願いしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員、研修の範囲でひとつよろしくお願いします。



◆委員(朝広由美子君) 

 すごく心配しているのは、人権教育啓発法というのが施行されて、教育を受ける権利を保障するというのが憲法や教育基本法に定められた人権保障だと思っているんですけど、今度通った法律というのは、本当に子どもたちが教育を受ける権利、今、府立高校の統廃合とか、授業料の値上げの問題があったりとか、実際に健康に生きていく権利、保健所などを統廃合していくとか、企業によるリストラ、生活できない、保険料を払いたくても払えないという人たち、不況で商売がうまくいかんで、払いたいのに払えないのに高い保険料だったりとか、そういう企業とか……



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員、ご質問なされる内容をもう少しきっちり整理して質問していただきたいと思います。今のように教育のことまで出てきますと、幸せづくり委員会に属しますし、経済のことになりますと、市民生活部のほうになりますし、ここはあくまでも夢づくり委員会の決算を今やっておりますので、どこそこの何についてという形できっちりやっていただかんと、ちょっと私自身も、何を聞かれているのかわかりづらくなってきますので、その点ご配慮をよろしくお願いします。



◆委員(朝広由美子君) 

 本当に人権を保障する研修というか、それを心がけていただきたいと思っているんです。人権としての教育というのは、子どもたちなどの人権を守るための教育であるし、今やっておられることは、人権についての教育というか、人権をお互いに尊重するというか、本当に人権を理解するための教育というか、相反することではないと思いますけど、憲法や教育基本法で保障されている人権を守るため、その責務を国民とか市民だけにかぶせていこうとする、すり替えていこうという流れがあって、その中で企業同和問題連絡協議会にその責任を押しつけていこうというか、社員教育とか、そういう役割を果たしていこうという、すごく危惧するような状況が今あるので、実際にどんな研修をしておられるのかとか聞きたくて質問をしているんです。研修の中身そのもので質問させていただいているつもりなんですけどね。

 その辺、憲法、教育基本法に基づく人権というのは、どのようにとらえられているのか、ちょっとお伺いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 憲法で保障されている基本的人権と当市の人権文化室がずっと啓発でしております人権も同じ意味と認識して、私たち担当としては啓発を行ってきていますし、委員が特におっしゃっている子どもの人権については、今年もうすぐ完成するんですけれども、世界の子どもの人権条約、それの冊子をつくりまして、小学校、中学校、高校に配らせていただこうと思っています。

 ですから、委員がおっしゃっているような、偏った考えに基づいた人権啓発とか、そういうものをやっているつもりは一切ありませんし、理事が先ほど申しましたように、担当としては憲法で保障された基本的人権と私たちがずっと行ってきました人権啓発とは一緒の意味と認識しております。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 「実績報告書」の6ページ、総務部所管の友好都市交流事業についてお伺いさせていただきます。

 友好都市というのは、松原としては今、月ヶ瀬村ですね。交流事業としましては、総務部所管以外に、経済振興のほうの物産展とか、クリエート月ヶ瀬とか、そういうのもひっくるめて交流をしていただいているわけなんですけれども、私、こういうことを総括していただいているのは総務部と認識しているんです。その点については間違いないか、ちょっとお聞かせいただきたい。

 経済振興課で行っている物産展も、クリエート月ヶ瀬の部分も、交流事業全体としては総務部所管かと思うんですけど、それはいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 今ご質問の「実績報告書」に載っております友好都市交流事業につきましては、秘書課の所管で事業をさせていただいておりまして、今ご質問の経済の関係とかは含んでおらないのが現状でございます。

 この事業の中身についてご説明を申し上げますと、ここに書いておりますように、3月に、月ヶ瀬のちょうど梅の時期でございますので、バスを仕立てまして、見学バスツアーを実施しております。あと、協議会をつくっておりまして、そこへの負担金を執行しているものでございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 私、最初にそれをお聞きしたのは、月ヶ瀬と友好都市交流をしていくのに当たって、方針的なものはこちらのほうの所管でしていただいているのかということをお伺いしたかったからです。

 先ほどご答弁いただいた中で、見学バスツアーを行っているということで、これは毎年恒例で行っていただいて、私も確かに、市民の方々からは好評を博しているということをお聞きするんです。約100万円かけていらっしゃる、と。これ、はがきで応募された分をどういう人数でされているのか。平成12年度はどれくらい応募があって、そのうち何人くらいがこのバスツアーに参加されたのか、お聞かせ願います。



○委員長(羽広政勝君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 平成13年3月14日から16日の3日間に実施をさせてもらいました。応募者総数で申し上げますと、1,108名の方からはがきでご応募いただきまして、そのうち抽選でバス8台分384名の方々に月ヶ瀬村のほうへ行っていただいたということでございます。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 確かに私も、応募されて、外れている方からお聞きしているのは、応募しても抽選に当たるのが難しいという形で今年もやっていただいて、384名の方が参加していただいている、と。また、今年の場合は、バスがどこか途中でストップしたとかいう問題があったとも聞いているわけなんです。

 それともう一つは、時期的に、委託の件で、前もって3月の中ごろという設定しかできないにもかかわらず、年によっては若干ズレますよね。皆さんは梅を観に行かれるわけで、梅の花のつぼみが固かった。結局、2週間ほどしてまた自分で行かれた。それが取っかかりになって、「こういうふうな交流事業もやってるんですよ」ということについては、確かに良いかとは思うんですけれども、まあそういうふうなご意見も聞いています。

 私は、384人の方に、何というか、財源を100万円使っていただくのは、ちょっとどうかな、と。私もちょっとよそで聞きますのに、交流都市でやっているところなどでしたら、市民の方がそこの施設を利用していただくのに、いわゆる優待券みたいなものを全市民に漏れなくお渡ししているとかいうふうなこともお聞きするわけなんですけれども、この点についてはいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 募集の人数につきましては、年によって若干ばらつきもありまして、平成12年度は1,100名ございましたが、平成11年度では700名くらいで、ちょっと減る傾向になったんですけれども、また平成13年度はたくさんの応募をいただきました。

 時期につきましては、広報で募集する加減がございまして、毎年一番いい時期にということで、こちらのほうも考えてはいるんですけれども、1月の時点で日程を、広報に載せる募集の原稿の関係上、決めてしまいますので、どうしても毎年若干遅かったり早かったりというところもあって、ご迷惑をおかけてしていると思いますが、その年の天候にもよるみたいなんで、できるだけ最善の時期に日程を組みたいな、というふうに考えております。

 それと、それ以外の交流ということでございますけれども、平成12年度につきましては、松原と月ヶ瀬とで友好交流協議会というのを設置しております。両市村のほうから負担金をそれぞれ計上しておりまして、交流事業をそちらのほうでも行っております。

 平成12年度では、これは13年度にもかけて実施させていただいたんですが、月ヶ瀬村に新しい温泉施設が数年前に完成いたしました。これに、ちょうど友好交流の15周年というような契機の年でもございましたので、無料招待券を応募いただいた方に全部送ろうということで、ただし、期間につきましては、平成11年2月から翌12年8月までの有効期限をもって、応募していただいた方に全部無料の招待券をお送りさせていただきました。全部で1,216通(はがき)のご応募をいただきまして、1枚につき2名のご招待でもってお送りさせていただきました。

 事業が一応8月に終了いたしまして、最終的に958名の方がその券でもって月ヶ瀬のほうへ行っていただいたということで、実績が残っております。

 その費用負担につきましては、一応500円が費用としてかかりますので、それを協議会のほうで負担させていただきました。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 それと、委員は、384名行って、約100万円のお金を使うのはいかがかなということを尋ねておられる。そのことについても考え方を述べてください。

 吉岡秘書課長。



◎秘書課長(吉岡靖訓君) 

 100万円ということですけど、一応決算の上では60万円がバス代の費用ということでかかっておりまして、あと保険料が一部ございます。ただ、ご承知のように、ここ数年事業を行っておりますけれども、たくさんの方がご応募いただいておりまして、これを契機に月ヶ瀬のほうへできる限りたくさんの市民に行っていただきたいという思いがございます。

 顔ぶれも、毎年見ておりますと、新しい方もたくさん−−確かに外れている方もたくさんおいでになるわけですけれども−−来ていただいておりますので、思いといたしましては、できるだけ続けさせていただいて、たくさんの方にこれからも月ヶ瀬のほうへ行っていただいて、そういうことを契機にして交流を深めていけたら、というふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 私が申したいのは、せっかくこういう友好都市を結んでいただいている月ヶ瀬のことを松原市民の方でどの知ってくださっているかな、と。広報でやっているというんですけれども、ただ、知っているけれども、行ったことがない。また、こういうふうに応募されるのも、多くて1,000人の方。まあ行かれない方もいらっしゃいますね、お勤めで。平日でやっておられますのでね。だから、そういうふうなことで、この事業としての今後の展開が、もう少し多くの市民の方々に均等に喜んでいただけるような事業の展開もしかりかな、という具合には思うんです。ですから、別に無料券を出すとかではなくても、優待券等で……。そうすると、交流都市の月ヶ瀬の方についても喜んでくださる面があるかな、と。

 世の中の関心は最近、レジャーは「安近短」。安く、近場で、それでいて自然に触れられる所ということで、月ヶ瀬と交流を結んで事業を展開していただいていることは、松原の市民の方々にとってもすごくいいことだと思うんです。このバスツアーでも、よかった方は毎年申し込んでおられるんです。当たるときと当たらないときがあるとわかりながらも申し込まれるんですけれども、世の中の情勢からして、より広くというふうなことを考えていただくよう申し添えて、私の質問は終わらせていただきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 議事運営上、休憩いたします。



△休憩(午前11時48分)

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△再開(午後 1時07分)



○委員長(羽広政勝君) 

 休憩前に返り委員会を再開いたします。

 質疑される方、挙手願います。−−澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 決算書の162ページ、防災訓練のところで聞きたいんです。やはり災害対策費のところにかかわってくると思うんですが、本年も防災訓練が行われました。そこで、どれくらいの災害の規模を想定されてやっておられるのか、まずその点を聞かせていただきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 三宅総務課参事。



◎総務課参事(三宅芳光君) 

 本年も8月29日に市民運動広場で防災訓練を実施いたしました。平成12年度も松原北小学校で防災訓練を実施いたしました。昨年度の防災訓練につきましては、震度6の直下型地震ということを想定しまして、自主防災組織を初め13組織による防災訓練を実施しました。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 震度6の直下型といえば、先年の阪神・淡路大震災と同じくらいの規模のことを想定されてやられたんだと思いますけれども、実は私も今年、防災訓練に参加というか、かわりに寄せていただいて、訓練の内容を見せていただきましたけれども、確かに関係機関、各関係団体が熱心に防災訓練に取り組まれ、非常に段取りもよくて、私としては「非常にすばらしいものができてるな」と思ったんですけれども、今の規模のものを想定されてやっている訓練と聞いたときには、果たしてあの程度で実際、阪神・淡路大震災級の災害が起こったときに、対応が今のままで可能なのかな、と。

 また、市民グラウンドのほうで、ギャラリーのほうに保育所の幼児とか、あと一般市民の方が来られていましたけれども、防災訓練というのは、まず市民に対して危機管理意識を持ってもらう、また、災害が起こったときにどういうふうに対応してもらうというのを伝えることが趣旨だと思うんです。今のおっしゃっている内容では、なかなか市民も危機管理意識も持ちにくいし、来られた各種団体は横のネットワークができるかもしれませんけれども、一般市民に対して広くそういう危機管理意識を持ってもらい、災害を起こったときの対応というのが……。

 熱心にされていたので、よくわかるし、私も、十分段取りを踏まえてできているな、というのがわかったんですけれども、今おっしゃった大きさの災害が襲ってきたときには、対応、危機管理していくのはなかなか難しいな、規模を最小に抑えるというのは難しいのではないかな、と思うんですけれども、それはどう認識されていますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 三宅総務課参事。



◎総務課参事(三宅芳光君) 

 防災訓練につきましては、平成7年、阪神・淡路大震災以降、市といたしましては、地域型の防災訓練、特に昨年6月、自分たちのまちは自分たちで守るという、町会単位の13組織による自主防災組織が発足しまして、それを中心に初動体制の行動、自分たちの区域を自分たちで守るということで、隣近所の子どもとか老人とか、そういった形の、自分たちが最小限度できる行動をまずしていただく。そういうことで、平成7年以降、地域型の防災訓練を中心としました、また、小・中学校に防災倉庫を整備しておりますので、その防災資機材を使いまして初動活動を重点に行ってまいった、ということになります。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 今までの取り組みを聞いて、確かにそういう関係機関を通じてつながりもできていると思うんですけれども、一般市民の方に対して、そういう防災に対しての危機管理意識を持ってもらうというのは、なかなかそこまでいってないのではないか。あの防災訓練の日に、各市町村でああいった防災訓練をされているのをテレビや新聞などで見ましたけれども、果たしてどれだけの規模のものを想定しているのかなという点では疑問が残りましたし、ただ単に「防災の日やから、防災訓練をしてるんだ」では、はっきりいってむだですし、お金をかける必要もありません。私はそう思います。

 ただ、今回の防災訓練、私は初めて参加させてもらって、横のそういうネット、また各関係機関、ガスとか電気とか電話の関係のものでも復旧作業の訓練を見させていただいて、「ああ、なるほどな。よくできてるな」と思ったんですけれども、大規模の災害がいつ何どき起こるかわかりません。今、環境問題でも予想されない災害が起こっていますので、その点、阪神・淡路大震災級の災害を考えたときに、地域防災とおっしゃいましたけれども、松原市でも、例えば密集地域が多いので、ああいう悲惨な状態になりかねない。ぜひその点も想定したような訓練にしていただきたいと思います。

 これは今議会の一般質問でも議論されておりましたけれども、1点ちょっとお聞きしたいのは、自衛隊の訓練参加ということをおっしゃっていました。そのことに関しては「検討していきたい」ということでしたけれども、起こってから、例えば「来てください」と要請する。そしたら、初めて松原市に行くのに、どうやって対応していくのかというのは、日ごろのそういうつながりがなければ、なかなかできないと思うので、ぜひ早期に、そういった訓練参加であったり、こちらから参加のそういう要請をやっていくべきではないかな、と思うんですけれども、その点いかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 三宅総務課参事。



◎総務課参事(三宅芳光君) 

 防災訓練への自衛隊参加につきましては、先ほど申しましたように、本市としましては、地域型防災を中心としまして、平成11年度、各地区におきまして防災訓練を8回実施し、延べ803人の参加を得ております。また、平成12年度は5回934名の参加を得ております。といいますのは、こういう自主防災組織、また町会、消防団という地域の方々が参加していただいております。あくまでも8月29日に本市主催で行います防災訓練につきましては、それの集約といいますか、総括的な防災訓練でありまして、各町会または各地区で防災訓練を実施しております分につきましては、各市民の方、特に町会の方が数百名参加され、実際に可搬式ポンプ、また救急救護の訓練等、防災の啓発に取り組んでおります。

 また、自衛隊の参加につきましては、今現在この地域を管轄しております信太山駐屯地のほうに行きまして、昨年も実際に防災訓練等の事務的な、そういったものを現在検討しております。

 また、今年度につきまして、また来年度におきましても、防災訓練実施に当たりましては、自衛隊等のそういう事務的なことにつきまして今後検討していきたいと思っております。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 澤井委員。



◆委員(澤井宏文君) 

 今また地域防災ということで、町会であったり消防団の関係とか、そういうところの協力をいただきながら、それの集大成として防災の日にやってもらっているということですけれども、私、何回も言うように、想定できないような、想像できないような災害がいつ起こるかわからない。その中で、話は大きいですけれども、今回のアメリカのテロなどのときでもそうですけれども、そういう危機管理が今問われている中で、今の段階でそういった災害が起こったときに、さっきも言いましたけれども、自衛隊の関係は、直接市長からの要請ではなく、府の知事からになると思うんですけれども、まず松原市が大阪府に対してそういう要請をする。その中で、今までそういう訓練、共に取り組みをしてない中で、いきなり言ったところで、松原市は大分先送りされる可能性もある。

 確かに地域防災、自分らのまちは自分らで守るということも大切ですけれども、一般の市民では対応できないところも出てくると思うんです。そういう中で、「備えあれば憂えなし」ではないですけれども、日ごろの危機管理をとって体制をつくっていく。「松原市はこういうふうな体制をつくってます」と、連絡は事務的なものだけではなく、実際に要請したときに、どういうふうな対応をし、どういう関係機関と連絡を取り合うのかとかいうところまできっちりと松原市として準備しておくべきだと思いますし、防災訓練の日に関係機関が密に連絡をとっていただきたいと思っていますので、その点ぜひとも最後にお願いしておきたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 予算書の65ページ、「実績報告書」にもありますが、市政情報提供事業についてお伺いしたいと思います。その主眼と充実についてお尋ねいたします。

 決算額として989万5,439円。紙を除いた媒体として、てれほんまつばら、インターネット上でのホームページの開設、電光掲示板の三つの媒体を通じて市政情報を市民に提供されたというふうにあります。これらの媒体を挙げておられますが、具体的には何を主眼としてされたのか、また、今回のこの事業効果をどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 お答え申し上げます。

 市政情報提供事業につきましては、今、委員からおっしゃいましたように、本市におきましては、てれほんまつばら、電光掲示板、そしてインターネットホームページと、このそれぞれの特性を生かしながら多面的に行ってきたわけでございます。その中で、特に私どもが今後、一層発展させなければならないのはインターネットホームページでございます。インターネットにつきましては、皆さんも利用されていると思いますが、マルチメディアといたしまして将来とも多彩な展開が期待されております。

 本市におきましては、いち早く平成9年11月に開設したわけでございます。しかしながら、情報量とか内容がますます複雑多岐にわたってきましたので、昨年5月に全面リニューアルを行ったわけでございます。全面リニューアルによりましてデザインを一新、そして情報量及び情報内容の充実ということで、かなりのアクセス件数があったわけでございます。現在、きょうまで13万5,500のアクセスがございまして、リニューアル後の月平均のアクセス件数は5,700を超えております。これはリニューアル前と比べますと5倍。前は1,100程度だったと思います。5倍程度のアクセスをいただきまして、魅力あるホームページをつくりたいという私ども広報マンといたしまして、「広報まつばら」ではできない電子媒体を使うということで、愛称を付けることにし、ニュースをもじりまして「ミュース」(MEWS:MatsubaraEssentialWebSite)という愛称を付けました。「これは松原市民にとって欠かせない情報がたくさんありますホームページですよ」という形で、親しみやすいホームページをつくらせていただきました。ページ数は400ページを超えておりまして、500ページになろうかという状況でございます。

 今後とも、インターネットホームページをますます充実させまして、今、委員がおっしゃいました紙媒体以外の電子媒体の充実に取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 三つの媒体の中で、特にインターネットホームページについて力を入れ、愛称も「ミューズ」と付けられているということでございます。それぞれいろいろな特徴といいますか、それを生かしていかなければいけないと思うんです。やはりインターネットにはインターネットのいいところもあるし、欠点もあるし、また、24時間いつでも電話で対応できるような「てれほんまつばら」、電光掲示板であればカラーの動画も情報として提供できるということで、ぜひとも、それぞれの特色を生かし、その良さを発揮していただきたい。

 特に、今後21世紀については、IC革命と言われておりますように、講習会も行われておりますけれども、今のままだけではなしに、さらに充実していくことがぜひとも大事であるし、魅力ある松原のホームページをつくろうと思えば、全面リニューアルも昨年されたわけですが、今後もぜひとも力を入れて何回もやっていただきたいと思います。この辺の取り組みについては、いかがお考えになっておりますか。

 それから、三つの特色を生かしていくことが大切ではありますけれども、特にインターネットは、今、課長もおっしゃったように、双方向、ツーウェイの意見交換もできるわけでありまして、当然、市民からの意見や苦情なども伝えることができるわけですし、即、市民の意見をこういう情報を通して対応していかなければいけないと思います。この辺のお考えはどうなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 今、委員からもご指摘ございましたように、やはり三つの特性を生かした形で……。

 市民の方々には情報格差が出てきます。デジタル・デバイドということで、パソコンを持っておられる方、持っておられない方、いろいろな方がおられますので、そういう方のカバーをするため、てれほんまつばら、また、瞬時に、通勤時に、すぐに情報を見ることができる電光掲示板、そして「広報まつばら」ということで、市民の方々がいろいろな形で情報を得ることができるということを私どもは考えております。委員と同じ考えでございます。

 また、インターネットホームページの双方向性のことだと思いますが、もちろんインターネットにつきましては双方向性がございまして、電子メールで私どものほうに毎日、多いときには数十件、少ないときでも五、六件、いろいろな問い合わせや苦情などが寄せられているわけでございます。

 このように、市民の情報、またいろいろな要望等につきまして、私どもは率直に受け止め、今後の市政への反映に資していきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひインターネットの充実に向けた取り組みもお願いしたいと思います。

 大事なのは、府とか国とかの情報もこちらのほうで収集、管理、それを利用していくに当たってのいろいろな仕組みやルールも非常に大事だと思いますけれども、現在、電光掲示板の画像作成等は委託料で示されておりますが、市政情報として、特に職員の手で企画・立案等もなされるべきであると思います。具体的には、その辺の取り組みは今どの程度まで進んでいるのでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 お答え申し上げます。

 電光掲示板の画面作成委託料のことかと思います。電光掲示板の案内につきましては、私どもが広報のスタッフがどういう形のイラストを使って、どのように情報を流すかという形のものは、業者に言っているわけでございます。その画面の作成をすることにつきましては、私どもの手ではできませんので、それを委託としてやっているわけでございます。ですから、広報マンといたしまして、私どもはいろいろな形で自分らの思いを込めた、わかりやすいものを簡潔に、カラーを交え、動画を交え、そして市民の皆さんに一番わかりやすい方法を常に考えながら流しているというのが状況でございますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 行政情報化に関しましては、市民が同じような条件の中で共有していかなければいけない。情報格差を解消していかなければいけないと思うわけです。そういった面で、市民にサービスの内容、提供方法など十分な配慮をぜひともしていただきたいわけです。特に、情報を提供する場合には、個人情報の保護とかいうことも十分配慮していただきたいと思います。

 国の省庁のホームページなどが、ハッカーが侵入したとかいったようなことも聞いておりますけれども、そういう被害を受けない、トラブルが発生しないための対策については、現在どのように取り組んでおられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 私どものホームページにつきましては、プロバイダーとしてニフティを使っておりまして、そのプロバイダーのサーバーをレンタルサーバーで使わせていただいております。すなわち、プロバイダーのサーバーでございますので、ファイアウォール等につきましては完璧にやられておりますし、今までハッカー、そしてまたサイバーテロ等の苦情などは一切ないわけでございます。もしあった場合におきましても、私どもでは常にバックアップをとっておりますので、そういう面につきましては大丈夫だと思います。

 いろいろな形でハッカー対策等、改ざんがされないような形のネットセキュリティにつきましては、常に頭の中に入れながら、民間にできることであれば任せてやっている次第でございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 特に、デジタル・デバイドといいますか、そういった情報格差の解消を図っていただきたいと思いますし、身近な生活情報、それから地域情報を提供することにより、行政サービスをさらに市民へのサービス向上に向けていただきたいと思っております。

 今後、インフラの整備やら庁内でもLANの整備が進んでまいりますし、特にIT革命に対応できるよう、また、市の情報を世界に発信しているわけですから、だれが、どこから見ていただいても、「さすが松原だな」と言われるような情報提供を心がけていただきたいと思うんですが、最後にその点のお考えをお聞きしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 私どもはリニューアルするときに、まず最初に何を考えたかと申し上げますと、あいにく松原市というのは、大阪府のどの辺にあるかもわからないという方もおられる。今、委員からもおっしゃられましたが、世界から見られる方がおられますので、まずトップメニューにつきましては、他の市のものには見られないような、大阪府の地図を示して松原市の位置をあらわす。そういう形で、いろいろなところから「これはなかなかいい方法ですね」などと称賛をいただいております。

 私どもは今後も、世界に発信していくような形のインターネットのホームページをますます努力し、またリニューアルしていかなければならないと思っております。今後とも頑張っていきますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 私のほうから公共施設の循環バスの運行事業について少しお尋ねしたいと思います。

 利用された多くの市民の方たちから好評を得ているわけでございます。その中で、循環バスについて、いろいろな苦情とか要望とかいうものが手元に届いているのではないかと思っておりますが、そういったものがかなりあるのでしょうか。その辺をちょっとお聞きしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 市民からの苦情あるいは要望なんですけれども、昨年4月から半年間かけまして、市民のご意見を伺うということで、バスの中あるいは停留所に「意見の箱」を設置しまして、それで集計させていただきました。その中では、例えば「停留所がわかりにくい」、「どこそこの近くに停留所が欲しい」、そういった要望が幾つかございまして、これらを整理いたしまして、実は今年の4月からでございますけれども、ルート変更も含めてでき得るものはすべて実現したと思っております。どうしても、バス経路上、不可能な所への設置はできませんでしたが、一部のご要望に沿えなかった以外はすべて実現したと、このように思っております。

 最近では、特に苦情というのは、ちょうどこの10月の上旬くらいに設置いたしますが、車内で行き先案内の、視覚障害者の方、聴覚障害者の方を含めた案内表示をさせていただきますので、それでこれまでのご要望、苦情については一応克服できたと、このように考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 特に、お年寄りの方からちょっとお話がある中に、もう時間が来たからということで、前もって停留所のほうには出向かれるようでありますけれども、努力して行ったものの、目の前でバスが走っていった。多少待っておられるような時間待ちというか、それを考えてもらえないかな、というような話がちょいちょいあるんです。恐らく幅員の広い、ゆったりと停留できる場所もあれば、狭い中で、降りる人があって、乗る人がなければ、もうスッとそのまま行ってしまうというようなこともあるのかな、と思います。元気な人は、自転車で役所へ来たりいろいろな施設へ向かわれますので、別に時間待ちというようなことは考えなくてもいいんでしょうが、特に足の不自由な高齢者の方たちが、急いで出たけれども、間に合わなかった。目の前をスーッとバスが行ってしまったというようなことで、時間待ちをいっぺん考えてもらえないものかな、たとえ何分かそこで時間を待ってもらえるようなことは考えられないのかな、というような話を聞いております。その辺のところをいっぺんまた検討していただく必要があるのではないかと思います。

 あと、松ヶ丘2丁目から道夢館までの距離がかなりあるんです。これは、中まではどうしてもバスとしては通れないのかどうか、どうでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 さきのご指摘の、お年寄りが停留所へ行くまでにバスが行ってしまったということ。道路事情としまして、幹線道路、やや狭い生活道路ともに待っているということが非常に困難でございまして、乗客がおられない場合は、やはり定刻になれば行ってしまうということは、公共循環バスの立場上やむを得ないと思っております。ただ、今ちょうどご指摘のように、周りを見渡して、こちらへ向かってこられるお年寄りがいらっしゃるようだということになれば、今後も運転手に十分注意を徹底しまして、お待ちするというくらいの幅をもって臨みたいと考えております。

 それともう1点、松ヶ丘2丁目から道夢館へのさらに接近なんですけれども、これについては、これまでの私どもの実験では難しいと考えております。ただ、そういう意味で、道夢館への利用者の方にとってはご迷惑をかけているという点は申し訳ないんですけれども、これが今、最接近した地点であると思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 道夢館に近づくのは無理だというのは、どういう理由で……。バスが中まで通れないということなのか、時間的なものなのか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 幅員的なものでございます。これまで総務課の前の担当からもそのように聞いておりまして、私どももそのように認識しているんですけれども、例えば「このルートで、こんなふうに」とかいうこともまだあり得るかもしれませんので、その点ももう一度見直しまして、何とか……。

 ちょっと道夢館から距離がございますので、やはり不便さということを私どもも感じておりますので、もう少し利便性を高めるという意味で、さらにもう一度研究・検討してまいりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 ぜひ検討をしてあげていただきたいんです。

 高齢者の方もかなり利用されておりますけれども、若いお母さん方が保健所とか病院へ行くのに随分このバスを利用されているようでございますし、あるいは道夢館に、2人くらいの子どもを連れて、お弁当を持って一日楽しむということに利用されている方もたくさんいらっしゃるようです。その中で、行きしなは子どもも、遊べるということで元気よく行くんだそうですけれども、帰りは遊び疲れて、1人は背中におんぶして、1人は手を引いて、ここまで出てこなければならない。しかも、雨が降ったときは大変なようでして、できるだけ近くまで何とかならないものだろうかという要望があちらこちらで出ております。

 確かに、前の松井金網さんの、あそこらあたりはちょっと幅員が狭かったものですから、奥までは無理かなというふうに思ったんですけど、今は宅地開発されていますので、あの辺も広くなっていますし、あの状況からいくと、今のバスの幅では十分通れるのではないか、というふうに思います。

 そういうことで、もう一回現地を見ていただいて、できるのであれば道夢館のほうまで入れるように、今の所をしてあげていただきたいと思います。

 それとあと1点、車内に循環のバスルートの図面が今、掲げられているそうですが、小さいそうですね。あれをできればもう少し大きいものにしてもらえないか。利用する方は、それぞれどこまで行くという目的を持って行かれるのだと思いますけれども、全体的に、このバスを利用しながら、次にはどこへ行ってみようかなというような楽しみも持っていらっしゃるようなんで、その辺のルート図ももう少し大きくわかりやすいようなものに変えていただけたらな、というような要望もあるようでございますので、その点もひとつご検討をできればお願いをしたい。このことをお願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 先ほどの道夢館の件については、特に若いお母さん方の利用が最近非常に目立ちますので、その点も十分頭に入れて検討していきますが、ただ、前回、4月の変更のときも、時刻表は全く変えなかったものですから、どうしても時刻表を変えますと、既に市民の持っておられる生活感覚がかなり狂いますので、その辺での検討も含めてやってみます。

 それと、車内のルート図。私どもの感覚では、現在のでわかりやすいと思っていたんですけれども、ご利用いただく方からは「やや小さくて不便だ」ということでございましたら、大きくてわかりやすいものに早速取り替えますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 まず、63ページをお開き願いまして、ちょっと細かい話なんですが、総務費の一般管理費でコンサート等イベント委託200万円というのがあります。これは私の想像のもとにお尋ねするので、違っていたら「違う」と言ってください。これは毎年5月ごろに庁内で、バラが咲くと、「バラが咲いた、バラが咲いた」ということで、お茶を飲ませたり、コンサートをしたり、やっているのに、どれくらいの人が来られて、この200万円のお金を使って、どこへ委託してやっておられるのか。

 参加者の人数から見たら、市の職員は除外して、また動員をかけた人は除外して、1人当たりどれくらい市民に還元しているのか。コンサートをやって、40万円なら40万円、50万円なら50万円使ったイベントをやって、市民1人当たりどれくらい使っているのか。委託先と、市の職員、動員された方々を除外して、何人くらいずつ参加しておられますか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 確かに「松原市民バラフェスティバル」の委託料でございます。一応参加人数というのは、庁舎でございましたので、少しわかりにくい部分もあるんですが、今、担当者、あるいは市が動員をお願いした人を除きまして、約1,000名程度であると理解しております。そうすると、約200万円を割りますと、1人当たり2,000円くらいの経費かな、と考えております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私は、1回目も2回目も様子を見ているんです。2,000人もどこへ来ているんですか。1,000人くらいどこから来ているんですか。そういういい加減な……。

 それでは、コンサートに入れる椅子の数、数えてごらんなさいよ。そんないい加減なことを言うたらいかんわ。物事をやったら、どれくらいの人が参加したくらいちゃんとチェックしとかないかんよ。

 それでは、どの団体に委託したんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 委託先は株式会社エムズプロデュースでございます。

 それと、参加人数なんですけれども、プラザを活用しております5月13日、14日の土日なんですけれども、この関係でロビーのコンサートで約200名、それからバラの苗を全部で4回に分けて400配っておりますので、これを1人当たりと勘定しますと400人、それにコンサートを足して600人。それと、通行上、あるいは単に観て帰られたという方も含めますと、大体1,000人くらいになるのかな、と思っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 先ほど類似したような質問は、友好都市の月ヶ瀬の問題が出ましたけど、今は元禄時代じゃないんです。花を観て、「浮いた、浮いた」の時代じゃない。無料のミニバラでもあげないと人が来れないから、これをまずおとりに使う。何から発想したのか、私も本来わからないんですよ。だから、最初は「平和とバラのコンサート」とか、こういうテーマで考えよう、と。「ベルサイユのバラ」じゃないんです。平和とバラといったら、『アンネの日記』に出てくるバラでもない。平和とバラの何々とか、だんだん中身が変わってきた。

 最初はいろいろな子ども相手のものを持ってきてやってみたり、ボールを投げてみたり、いろいろゲームをやりましたね。職員の人、大分来ましたな。動員された婦人団体も大分来ましたな。お茶も出しておられましたな。「この砂糖はどこから出たんかな」と言ったら、「ああ、あそこの喫茶店の砂糖でした」と、こういう話です。砂糖まで私は吟味して言いませんよ。偏った人で偏った行事をしても、「一般の人が何人来たの?」と聞きたいわ、私。

 広場というのは、もっと広く市民に開放したらよろしい。特定の人の道楽で遊びみたいなことをやったらいかんということを私は言いたいわけです。効果がないんです。もっとこういうことを増やして、バラを観賞する。

 月ヶ瀬へ行って、みんな負担金を払って観るんです。バス代も。こっちは無料で、「はい、これをただであげます」、「ただでお茶を飲みなさい」と。そして、みんな動員した人がやっている。経済効果が全然ない。効果ないんです、これ。「道楽でしてんのか」と私は聞きたいわけです。時代が違うんです、今。

 この200万円、お金が高いとか安いとかいうのは、私は大変だと思っている。決算書で歳入の面で、この庁舎で年間、缶、古紙等の回収をしたら5万円のお金でも上がってくるんです。資源等の売却代15万8,200円の歳入が上がってくる。こうして始末したお金を表に出して、片一方で200万円のカネを使い放題。総務課長、何の発想からあんたところは始めたんですか。何から始まったんですか、こういう事業は。今年で3回目。何の発想からこれが始まったんですか。

 市民が参加するスポーツ団体にもいろいろある。みんな一定の参加費用も払っている。これは無料です。これ、わずかですので200万円使う、と。こんなことをしたら、目的をはっきりしないと、各種の行事とかも費用を払って参加する市民の団体とのバランスがとれんようになってしまう。

 「ただで開放します」と言うならよろしいよ。この日は。24時間開放してあるんです、この広場は。年じゅう開いている。これをわざわざ200万円のカネをかけんと人が来ないのか。ロビーでやる、あそこで200人も椅子を入れたら、いっぱいになってしまう。市民の方々も来ているわけです、コンサートに。「野ばらが咲いた、野ばらが咲いた」とやっている。ピアノはピアニストが来てやっている。この費用は払わないかん。40万円か50万円かカネを払わないかん。イベントでも150万円かカネを払わないかん。「そこまでしてやらないかん効果は何ですか。最初の始まりは何ですか。これやったら、また来年もやるんですか」と聞かないかん。効果がなかったらやめないかん。いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 事業の発端でございますけれども、庁舎に咲くバラが、毎年安定して5月の中・下旬ごろには咲くようになりましたので、そういう機会、場を利用して、市民の方に楽しんでいただいたらどうか、同時に、庁舎でございますので、庁舎に、また市政に、市民が親しみと親近感を持っていただく、ということで始めたわけでございます。

 それと、事業効果につきましては、確かに形あるものとしてなかなか出ていないんですけれども、そういう関係から、昨年度の事業につきましても、もう一度見直しを加えまして、今年度はさらに50万円余りを事業として縮小して、より絞った事業として実施いたしました。

 以上でございます。(大橋委員「今後も続いてやるのかどうか」と呼ぶ)

 来年度に向けましては、今年度の内容をさらに精査しまして、できるだけ事業効果の高い、絞った形で、さらに検討していきたいと思っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 庁舎とか庁内の使用の問題にも絡んでくるんですよ。市がするんだったら、大義名分を何でもつけてでもやれるんです。「これ開放したらどうや」と言ったら、「これはだめです、これはだめです」と言われる。市というものは、そんなことをするから、親しみがあるかとかないかとかいう問題が出てくる。

 初め、だまされたんですよ、私らも。ここにいる議員の皆さんをだましたと思われる人があったら手を挙げてほしい。初め「市民プラザ」という言葉が出てきたときに、松原駅前も“プラザ”です。「ああ、市民広場か」と思ったんです。違うんです。何も使うたらあかんのや、これ。公安委員会に届けないかん。私、質問したら、「これは今後、都市計画審議会で内容等について吟味いたします」と。それっきりです。

 ここでもそうです。「市民プラザ」という広場になっているけど、一般の市民で使う人がだれがいますか、こういう所を。夜中に来てささやきをやっているのは、特定の女性と男性だけです。「不思議やな」と思ったんです、私。どこから声がしているのかなと思って。階段の上です。回廊。回廊が特定の男女の集まる場所になっているだけです、これ。「親しみやすい」というのは、そういう人たちだけが親しみやすい場所になっているんです。ここに車で来たときには、みんな駐車代を取られる。そんなことを市民は皆知っているんです。親しんでいるんです。

 職員の皆さんが対話、接遇の仕方まで講習を開いてやっているんでしょう。研修費用の中に入っている、皆。話の仕方、対応の仕方、応接の仕方。親しみやすいようになっている。200万円のカネをかけんと市民が親しまれんということはない。バラが咲かんかったらおかしい。咲かんようなバラやったらおかしいよ。咲くのが当たり前です。それもまだやる必要があるかないかということです、200万円出して。150万円に縮小しても、まだやるのか。必要ないと言うんです、私。一定の団体のための機嫌とりと違うのか、これ。あなた方はそこに使われているんか。市民はだれも願ってないですよ、やることを。そんな貴重なお金があるんだったら、もっといいサービスをしなさいよ。

 引き続いてやるのか、検討するのか、どっちですか。私は、これは余り好ましくない、市としてやる行事じゃないな、市として行うべき行事じゃないな、有志が集まって、「ここで私たちがこういう具合にするから広場を貸してください」というなら、開放してあげたらいいが、市がそんなお金をかけてでもやらなければならない必要性がある行事かな、と思っているんですが、いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 これまで3年、3回行ってまいりまして、確かに私も、委員のご指摘の「なるほど」という部分もございます。それで、今年度もさらに事業を縮小したわけですけれども、行ってきました中で、私は「これはとてもいいことだ」と思っていることが1点ございます。それは、ちょうど1週間ほどかけて、地域婦人団体連絡協議会の方が自主事業として、市のほうと共同でティーサービス事業を行っていただいている、これは非常にいいことだと思っておりますので、これは少なくとも続けるという前提で、他の部分については、「なるほど」というご指摘もいただきましたので、場合によっては割愛することも含めて検討していきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 あなたはそういう具合におっしゃるけど、地域婦人団体の方々は年間、これだけじゃないんですよ。あらゆる方面に声をかけられては参加しているんです。あらゆる事業に参加している。これ1回だけだったら喜んでくるかわからん。「またうるさい人らと一緒になって、いやらしいわ」と言われるのが関の山や、これ。喜んでいるかい。来た人は皆嫌がっている。「お化けかだますような人間ばかりおるがな」と言うて。格好までしないけどね。そういう具合にして、みんな動員かけるから来てくれるんです。積極的に来て、「私たちはこういう行事をやりたいから、このプラザを開放してくれませんか」と言うてるんと違う。市がやるからです。

 そういうことは内容をよく検討してやるような行事をやりなさいよ。そうしないと、決算上これがいいのか悪いのかといえば、私は、余り好ましいお金の使い道じゃないな、と。終わってしまったからしようがない、こんなもの。よく内容を検討してくださいよ。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 ただいまは庁舎とバラのお話が出たわけなんですけれども、それと似たような話で、決算書の66〜67ページの財産管理費、ここらでちょっと私の意見になるのかもわかりませんが、行財政改革ということで考えますと、この庁舎はまだ新しくて、維持管理のほう、大きさから見まして私の範囲を超えているわけで、清掃費にいたしましても特段の金額を見るわけなんです。このあたりをどうにか切り詰められるんじゃないかなというような、企業人としての思いもありまして、ちょっとお尋ねいたします。

 ここで委託料として、平成11年度に1億3,000万円ほどの分が平成12年度370万円ほど増えているわけなんですが、まず、これがどういう部分で増えたのか、お聞きしたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 庁舎の委託というのは非常に多岐にわたっているんですけれども、この中で特に保守管理経費が、これもたくさんございまして、一番大きな要因が、庁舎も既に6年以上たっておりますので、営繕費用として、特にコージェネレーションというシステムが地下に入っております。それの点検費用が昨年度、特に何年度点検というのが集中しまして、それで非常に膨らんだというのが原因でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 確かにここで300万円ほど増えているわけなんですけれども、この意味、ちょっとこのページを見せていただいている折に、改めてお聞きせんならんな、と思ったんです。

 今、建築して6年という話なんですけれども、建物自体6年目くらいでは、本当にどうにもならんというか、なるようでは不思議なことくらいで、機械管理のほうにしましても幾つもの項目で保守点検を委託されている。

 もう一つ、一番大きく私が感心するところでは、午後5時になりましたら電灯も消したり、昼食時も消したり、そしてクーラーも止めたりと、庁舎挙げてやっておられて、光熱水費で90万円ほどの減額というか、始末されているわけなんですけれども、他の項目にしましたら、「これ、どうして契約されてるんかな」というか、同じような金額が並ぶわけなんです、年度ごとに。このあたりの契約はどうなっているんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 契約につきましては、1年単位の契約なんでございますけれども、特に5年目をもちまして、ちょうど平成12年度の初めですけれども、大幅な見直しをいたしまして、個々に金額比較、あるいは内容等をかなりチェックいたしました。一部を、業者につきましては、さらに詰めたということもございますが、一応今、6年余りでございまして、これから7年目、8年目、9年目に向けて、さらに1年ごとに精査するとともに、10年目につきましては、ゼロからの見直しをしなければならないと思っております。それくらいの考え方で進めております。



○委員長(羽広政勝君) 

 篠本委員。



◆委員(篠本修君) 

 この不況の折に、委託を受けていただいて、また、庁舎のほうに入っていただいている業者の方には、言葉としては非常に悪いんですけれども、年を追うごとに、その業者さんの慣れもありますし、また、その委託された工事の研究を求めるということが必要になると思います。皆さん方が、我々が突っ込むところでは、人件費等々で行政の改革どうのこうのと言うわけなんですけれども、この足元で電灯を一々消しておられるという、この努力を業者の方にもしていただくといいますか、これだけの安定した契約ですので、努力もしていただけるのではないかと思います。

 というのも、一般の建築業界にいたしましても、こういう業種の方は仕事もなくなっているというような状態にまで来ております。だから、いじめるわけではないんですけれども、委託される折での努力を求めて、毎回入札を行うとか、そういうような方向に持っていっていただきましたならば、ここの大きな金額を1割、2割と落とすのは簡単だと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 先ほどのコンサートのこととかバラのことなんですけど、本当にきれいにバラが咲いたのを、ちょっとでもたくさんの市民の人に観ていただきたいということで、いろいろな行事を取り組むことはやはり大事だと思いますし、いろいろなことを市民と協力してやっていくということになっていると思うんです。ちょっとでも親しんでもらう、市庁舎を身近にしていくということで、すごく大事な取り組みだと思います。

 それから、ピアノコンサートとか、オペラとか、いろいろなことに取り組んでくれていて、今、リストラだとか、本当に皆の生活が厳しくなっているときに、音楽を楽しみたいと思っても、コンサートには行けない、遠くには行けないという人たちもたくさんつくり出されてきていると思うんです。私も、近くの人で、本当にそういう人に出会って、そういうのをすごくチェックしていて、「安くて行けるところを選んで行ってるんや。せめてそれくらい楽しみたい」というふうに言っておられましたし、「ああ、本当にそういうことって大事やな」と。

 だから、すごいお金がかかっているからということで、バシバシ切っていくということがいいかのように言われているんですけど、本当に人権を保障するということで言っておられる。文化を楽しむことも人権保障の一つだと思うんです。だから、やはりそういう文化保障というのをしていただきたい。

 お金がなかったら文化を楽しめないというふうな社会をつくったらあかん、松原をつくったらあかん、というふうに思うんですけど、その辺はいかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 今、委員のご指摘のお考え方で私どもも進めてきたわけでございます。反面、事業効果等につきましてのご指摘もございますので、両面というのは非常に難しい問題なんですけれども、一定、庁舎にも親しんでいただき、庁舎を活用した、そういう自然のバラの花、また、文化にも親しんでいただくということと、できるだけの、こういう時世でございますので、予算も切り詰めて最大限の効果を上げる。両面を考えてさらに検討してまいりますので、今後のご審議等をよろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 朝広委員。



◆委員(朝広由美子君) 

 コンサートをされる方たちの励みにもなっているというか、文化水準を引き上げていくということの大事な役割も果たしていると思いますし、それを楽しむということとの両方の効果も考えて、本当にそのことを楽しみにしておられる市民の方たちの声というものを大事にしていただきたいと思うんです。

 何かこう、効率的にむだを省くということで、潤いというものを奪っていかれているというふうに思うんです。松原ではなくて、「効率的に、効率的に」といいながら、一方でものすごいむだ遣いをしながら、平気で住民を犠牲にしていくというふうなことがやられていっているところもあると思いますので、私は今まで松原市が大事にしてきたことを本当に大事にしてほしい、というふうに思います。

 以上です。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 「実績報告書」4ページの公共施設循環バス運行事業について、先ほどもご答弁いただいたことを踏まえて質問させていただきたいと思います。

 この事業につきましては、市民の方々の非常に好評を博しているということは自覚もいたしております。振り返ってみれば、この事業につきましては、当初から交通の利便性、公共施設の循環、それとともに交通弱者の方というふうなことから出発したかと思うんです。私も実際、自分自身が何回か乗せていただいて思いますことは、先ほど言っていただいたご答弁の中とも大体一致するんですけれども、次に降りるときに、気がつかなかって、高齢の方が「ああ、あそこで降りるんやった」というやりとりを聞いたことから、ルートマップを付けていただきました。しかし、先ほどおっしゃるように、確かに小さい。ご答弁の中で「小さかったら、今度大きくしますわ」というふうなお言葉をいただきました。

 確かにそのことについてはありがたいと思いますし、大きくできたらしていただきたいんですが、大きくした場合、それではどこに設置するのかという話になってくると、どうしても前の運転席の後ろ側になってくる。そうしますと、ご高齢の方が、いったん座った後、そこまでわざわざ見に行ったり、それを頭の中にインプットしておかないかん、というふうなことがあるかと思うんです。

 私は前から何度か質問させていただいた中で、本年度ですか、聴覚障害者の方に対する電光の部分、これに大いに期待しているところなんですけれども、これ、それこそ金額でいえば1,000万円を超える事業ですね。これで、運転してくださっている方が、よく見かけるわけですが、バスでこんなん付けてというか、マイクを付けて、「次はどこどこです」というふうな形で案内している。ワンマンバスの場合でもそういう形で案内ができるのではないか。一般の民営バスのようにテープで流すというのは、けっこう不親切な部分もあるんです。臨機応変にいろいろ、中で血の通ったというか、交通弱者と言われるご高齢の方などに対応するきめの細かな……。

 せっかく走らせていただくんですから、委託料も払わせていただいている中で、その委託先のほうにそういうふうなことも要望していただきたいと、そういう具合に思うんです。

 市のほうとして、ルートマップが小さいから大きくしていただく、テープを流す、電光を−−といって一つひとつ予算をつけていただくのはありがたいんですけれども、今の予算の範囲の中で、委託料を払っている部分に込みで、市民サービスというか、委託業者にやっていただいている部分の要望としてはお願いできたら、という具合に思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 今の委託料の内容としまして、運転手の方には、現在までは「どこそこの停留所です」という口頭での案内をしていただいているんですけれども、それでは聴覚障害者の方にとっては非常に不便だということで、今回、音声表示付きの電光案内をしようということで、10月の上旬くらいには実現いたします。

 それで、今の案内表示が機械音になると不親切だという部分があるかもしれませんが、放送の内容等も検討しまして、一応それで流してみまして、そのうえで「こういう点がだめだ」という部分を、また声を変えたり案内を足したりしてやってまいりますので、そういう意味で一度またご体験乗車していただいたら非常にありがたいと思っております。

 現在、運転手の者は、停留所で止まりますと、乗降人数も全部確認させ、記録させておりますので、決して運転だけではなく、案内もしてもらっているんですけれども、これまで「聞こえにくい」とかいろいろなこともございましたので、一応機械音で、できるだけ優しい声になるように努力しますので、そのうえでまたご意見を拝聴させていただくということで、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 私も今までに十数回ですか、二十数回ですか、利用させていただいたんですが、たまたま私の乗せていただいた運転手の方は、案内をされない方に当たったのかもしれませんけれども、「次はどこどこです」というのを聞いた記憶はほとんどございません。乗って来られた方に「どこへ行きはるんですか」は聞きます。しかし、聞く人と聞かない人とがあるから、どうしても数回にわたって、そういうふうな場面はお聞きもします。

 市内公共施設循環バスは、衛星都市の多くの都市で走らせていると聞いております。また、その市の顔みたいになっていて、我々他市から行っても、「ああ、これが循環バスかな」というふうなこと。当市も確かに、あのボディに風船飛ばしてもらいましたしね、こんな。だから、その辺では大いに評価させていただいて、していただいていると思うんですけれども、聞くところによると、女性ドライバーが案内しながら−−というか、「次はどこで停まりますので、ここで降りたらどこそこへ行けます」というふうなことを含めて案内をされている市があるかと聞いているんです。その辺はいかがでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 先ほどおっしゃっていただきました、「次はどこそこですよ」という案内は指示しておりません。停留所に来たときに、「どこそこの停留所です」ということは、できるだけ言うようには指示しております。

 その次のボディの問題ですけれども、このペインティングも、私ども担当で材料を買ってきて日曜日に出て貼りました。ですから、いろいろな工夫は私ども自身もしております。

 それと、例えば停留所の近くにどういう施設がありますとかいう案内については、今、予定しておりますテープには入れておりませんが、今後そういうご要望がございましたら、また入れていく方向で考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 堀川委員。



◆委員(堀川静子君) 

 先ほども申し上げましたように、一つひとつの部分について、お金をかけずにいかに市民の方々に心温まるサービスをしていけるかということだと思うんです。私も、先ほども申しましたように、できる限り皆さんとともにこのバスを利用させていただいたりもすることがあるんですけれども、「ここは何々です」と言われるのも余りお聞きしないのが現状かと思うんです。それだけはもう一度チェックしていただけたらとお願いしておきまして、終わりたいと思います。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 決算書の69ページ、「実績報告書」の9ページにもありますが、まちづくり等シンポジウム開催事業についてお尋ねいたします。

 予算額11万円で決算額が4万5,000円、40.9%の執行となっておりますが、こうなっている理由と、どのくらいの規模で、何をねらいに、事業効果はどうであったのか、まずお聞かせください。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 シンポジウムの開催につきましては、平成12年7月に三宅公民館におきまして開催いたしたものでございます。シンポジウムでは、市内で活躍されておりますボランティアの方々を中心に、市民の皆さんのまちづくりに対するご意見やご提言をいただいたものでございます。

 また、当時策定しておりました総合計画にも、それらのご意見やご提言を反映させていきたいとの考え方のもと、実施をいたしたものでございます。

 なお、予算の執行額につきましては、三宅公民館を会場といたしたため、会場使用料等に不用が出たものでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 さっきも言いましたけれども、何名を目標にされているのか、また、どういうテーマでなされたのか、この点がちょっと漏れていますので……。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 三宅公民館の会議室をお借りした関係上、約50名の方が入れる会場であったと思います。当日の参加者につきましては30名ございました。

 テーマにつきましては、本市の総合計画の柱であります「安全と安心のまちづくり」をテーマといたしまして、当日は「市民参加と協働による安全と安心のまちづくり」というテーマでパネルディスカッションを行ったものでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 「市民参加のまちづくり」ということに主眼を置かれているのであれば、余りにも少ないのではないか、それで市民の意見を十分反映できているのかな、再度こういった会を重ねていく必要があるのではないかなと、このように思います。

 最初にお伺いしました、このまちづくりのねらいというか、主眼はどこに置かれているんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 先ほどもお答えいたしましたように、平成12年には基本計画を審議会等においてご審議賜ったものでございます。その中におきまして、より広く市民の方々のご意見をいただくということで、このシンポジウムを開催させていただいたものでございます。

 シンポジウムにつきましては、平成11年度より実施いたしておりまして、同年度では2回、平成12年度では1回を開催させていただいたものでございます。これにつきましては、審議会の諮問が平成12年2月から10月ということになっておりますので、4月から10月の間に1回させていただいたところでございます。

 また、より多くの市民の方々のご意見を賜りたいという考え方のもとで実施をいたしたものでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 このシンポジウムを通して、「まちづくりや総合計画に対する意見や提言が得られ、市民と市が共同してまちづくりを考える機会となった」とありますけれども、まちづくりを進めていく考え方としては、どうしても市民の理解、また協力というものを得ながら進めていかなければならない、これは必須条件だな、と私自身も思っております。だから、そのために、まちづくりに対する市民の意識の高揚、また、そういった参加していくというような意識を高めていく必要があると思うわけです。

 第3次総合計画の中でも、「市民の参加と連帯の心あふれるまちづくり」として4点が挙げられておりますけれども、これを通して今後、特にどういうことを考えられているんですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 今西総合計画室参事。



◎総合計画室参事(今西秀夫君) 

 お答えいたします。

 やはり市民の声を大切にしていくという考え方につきましては、委員ご指摘のとおりであろうと思います。私どもは、今日の複雑多様化する行政課題に対応していくためには、市民と行政とが今まで以上に連携してまちづくりを進めていくことが大切であると考えております。そのため、今後も市民の皆さんの声を、シンポジウム以外にもいろいろな方法でお聞きしながら、施策に反映していきたいと、このように考えているものでございます。

 今後も引き続きシンポジウム等を活用しながら、さらにご意見をいただきたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 久保委員。



◆委員(久保満夫君) 

 ぜひ、今、答弁がありましたように、1回だけではなく、今後もそういう機会を持っていただきまして、市民と行政とが一体となったというか、共生のまちづくりをお願いしておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 各款項目の中に出てくるんですが、光熱水費。大きいところでいきますと、総務費の財産管理費の中で6,440万7,996円が上がっています。この中で電気代と水道代との区別がつかないんです。そこで、私は、電気については、一時公明党さんがおっしゃったんですかね、学校の電気についても、こういうふうな方法を設けてやれば、電気代も節減できるんじゃないかなと、こういうことがあって、それが採用されながら、電気の使用料については、ある程度経費の節減につながっているんじゃないかと思う。この庁舎はどれくらいの格好になっているか知りませんよ。

 そういうことで、次は、電気は光るほうですけど、水のほうで、「節水しなさい」といったら、水道のほうでは「もっと使ってくれ」という話になるかもしれない。これも無制限のものではなく、使えば使うほどお金がかかる問題だから、なるべく使わないほうがいいと思う。

 例えば、16mmの蛇口があるとしましょう。もっと大きいものがあるかもわからない。庁内であれば16mmですね、一番小さい口径でやれば。それくらいでしかやらん。これを、ある簡単な方法を講じますと、学校であれ、幼稚園・保育所であれ、水道の使用料が安くあがるんじゃないか。使用量が減るんじゃないかと、こういうような話はお聞きになっておられませんか。どうですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 田中副理事。



◎副理事兼総務課長(田中伸幸君) 

 お聞きいたしております。業者さんによって幾つかの手法がございます。例えば、蛇口の普通の水道でございましたら、主に断面精を減らすやり方が通常ではないかと思っております。それで、これまでも何回か勉強もいたしまして、現在も、男子トイレの小便器、手洗いの1ヵ所、それと大便器を含めて3ヵ所で動向を見守っている状況でございます。

 水道費につきましては、なかなか節減が難しくて、今、委員がご指摘の、そういった器具を使用しないと、これ以上の節減は難しいかと思っておりますので、投資効果と水道代の節減効果とがどの程度できるか、今後も勉強・検討してまいりたいと思っております。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 非常に簡単な方法でやれるんじゃないかということで、庁内のあるところでは、「ひとつ検討しなきゃいけないな」ということを聞いているんです。総務課長のほうは、やることによって、水が1万切ったら1,000リットルの節約できるとかいう、いろいろな目標がなかったらいかんわな。

 ある人が家に行ったら、「あんたところは、何かこう、タンクにボコボコ浮いてるな」ということで、開けてみると、そこに2リットルのペットボトルを入れて水の量が入らんようにしている。「こんな簡単なことで使用量が減りまんねん」と。この人の生活の知恵ですね。これは生活者と庁内の仕事場で使うものとの量が違う。

 一時、河合にあった大学、あそこは水道が年間何千万円の使用料があるようなところだったが、それがなくなったと、こういう話だった。換算しますと、松原市の庁舎のあらゆるもの、水道の使用料はばかにならんと思う。何千万円とあがってくると思う。そのうちの20%でも節減できたら大変なお金が浮く。そのための器具というのは、簡単な方法でやれるらしいですね。

 行財政改革というのは、口減らしだけではない。あらゆる方面で、光熱水費であれ、何であれ、改善できるところは大いにやってもらいたい。積極的にやれるものは取り組んでいくべきだ。そういう知恵を拝借したらよろしいんです。それがあるならね。あるということを聞いている。ある部長はそういうことを言っている。聞いているという話を聞いた。私らに「先生かて、これ買え、あれ買え」というようなことを言う。買うんだったらちゃとん契約検査室へ話に行く。もぐりじゃないから、その問題をよく検討してください。これはこれでよろしいです。また次にやりますので、やめておきます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 「実績報告書」の8ページ、無料法律相談事業のことでちょっとお聞きしたいと思います。

 今、社会情勢がこういう状況ですので、倒産されたり、また、そういう中で離婚される家庭もかなり増えてきているようでございます。そういう中で、毎週法律相談のお願いをしているわけなんですけれども、かなりの方が申し込みをされているように伺っています。市の相談日に間に合わないということで、弁護士会館のほうとか府庁とかいういろいろなところへ私たちも紹介させていただいて、一応市民の方たちのそういった法律相談を受けているわけなんですけれども、今、市のほうで相談を受けている中で、かなりの方が相談し切れてないというか、また翌日に回らなければならんというような状況にも一部あるのではないか、というふうに思うんです。その辺の状況はどうなんでしょうか。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 お答え申し上げます。

 今、委員がおっしゃいましたように、法律相談につきましては、市民相談の中でも利用度の一番高い事業でございます。今年度から月、1回分増やさせていただきまして4回になったわけでございます。それで、電話予約をしているわけですが、やはり定員をオーバーすることがかなりあるのは事実でございます。

 しかしながら、私どもはキャンセル待ち、つまりキャンセルを待っていただくという形をとらせていただきまして、きのうあったわけでございますが、やはりキャンセルもあるわけでございます。そのキャンセル待ちでカバーしていっているというのがほとんどでございます。

 また、本当にキャンセルの場合は、ひょっとすれば次回まで待っていただかなければならないということも考えられますので、もしかお急ぎの場合であれば、大阪府、また弁護士会の相談等に振り分けているのが現状でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 キャンセルという中には、そのときまで待てなかったという部分も一つあるのではないかと思うんです。1人の先生で1人の方に何十分もかけてというような状況ではないだろうと思いますので、一日に相談を受けられる件数というのは、本当に限られた件数ではないかと思うんです。そういう中で、これからまだまだ法律相談は増えてくるのではないかと私たちは思われるわけなんですけど、一日の相談の件数がかなり増えてくるようであれば、今はお一人の先生にお願いしているかと思いますが、人数を増やしてでも月に何回か対応できるというようなことは考えられないものなのかな、というふうに思うんです。そのあたりはどうなんでしょうか。弁護士会と相談していただいて、月のうち1回とか2回とか1人の先生を2人に増やしていただいてでも何とか相談をクリアできるような、そういう体制は無理なのかどうか、この辺どうですかね。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 お答え申し上げます。

 現在、弁護士につきましては、2人制でやっております。1人の弁護士で8人。だから、一日につきまして16名の方の受付をさせていただきましてご相談に応じております。

 弁護士会につきましては、もちろん回数を増やすこと自体につきましては、話をしましても問題はないわけでございますが、今年も、この厳しい財政の折、1回を増やしてやっておりますので、もうしばらく時期を見て考えていただかないと、今の状況では非常に難しい。

 また、市民の方におかれましても、確かに、今おっしゃいましたように、離婚とかサラ金、あるいはクレジットの問題等で、かなりいろいろな形で悩んでおられる方はおられますが、緊急の場合は、これを使わないで、弁護士費用につきましても、無料というわけにはいきませんけれども、どうしてもそれを利用していただかないと、今のところ週1回でございますから、それを待っていただくというのは難しいかもわかりませんので、その辺は市民の方におかれましても、毎日法律相談するとか、そういう余裕自体も今のところはございませんし、私どもといたしましても考えておらないのが現状でございます。よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 中西委員。



◆委員(中西茂明君) 

 これ以上回数を増やせというのではなく、弁護士の数、月4回の中で2回もう一人先生を増やしていただいて3人でお願いするとか、そういうふうな方法は考えられないものかな、というふうに思うんです。

 確かに私たちも府庁とか弁護士会館の紹介をさせていただいていますけれども、高齢者の方が、一番身近な松原市の中で唯一相談ができるのは、この市役所の中の法律相談なんですね。だから、時間も自由に、また、元気にどこまでも行けるという、そういう若い人たちは外へ別に苦にならずに相談に出かけるわけですけれども、高齢者に対しては、できるだけ近くでということを希望される方が多いんです。やはりそういうところもこれから考えていく必要があるのではないか。

 こういう経済状況の中ですから、弁護士会館のほうへ行かれても、すべてが無料というわけではなしに、30分相談を受けると5,000円という費用が必要になってくるわけです。こういうところもあわせて、高齢者で法律相談を受けたいという、そういう人たちが増えてくるようであれば、その日の担当していただく先生の数を増やしてでも、何とかそれに対応できるような方法をこれから先−−今すぐは無理かと思いますけれども−−考えていただくということが必要になるのではないかなと、こういうふうに思いますので、今後の検討課題として、ちょっとその辺のところを勉強していただけたらありがたいと思います。

 その辺の考え方だけちょっとお聞きして、終わります。



○委員長(羽広政勝君) 

 藤井自治推進課長。



◎自治推進課長(藤井芳郎君) 

 今、委員がおっしゃった委託料につきましては、弁護士1人当たりの計算でお支払いを弁護士会のほうにしておりますので、1人を増やすとなれば、回数を増やすのと同じ結果になるわけでございます。したがって、今のところは、今年も1回増やしまして、財政のほうも厳しい折ですけれども、そういうふうにやっていただいたわけでございます。

 今後につきましては、考えていく、検討していく余地は確かにあろうかと思いますが、もうしばらく待っていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。−−大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 決算書195ページ、文化情報振興事業団が現在、運営に携わっております文化会館、ふるさとぴあプラザ、ゆめニティプラザ、これはいろいろと事業をやっておられると思うんです。「文化の香り」とか「文化の」といえば、いろいろとその人によって違いや好みもあるし、考え方もあると思いますので、高邁な文化論などを私は申しませんけれども、松原市で著名な作家がおられるとか、作曲家がおられるとか、芸術を志している人がいるとかいうことになってきますと、「この人が」とかいうような圧倒的なあこがれを持つ人が少ないということは、非常に残念だと思っているんです。

 そこで、この金額、計上しておりますけど、市の職員が向こうへ何人か出向していますね。例えば、3人おられるか4人おられるかしたら、それは全額ここへ計上されてくると思います。その中で人件費で、向こうへ出向している市の職員と事業団の職員、もう一つ現地で採用しているアルバイトという人たち、3種類あるんですかね。いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 お答え申し上げます。

 今、委員がおっしゃったように、市のほうから出向が3名、財団のほうで採用された者が8名、それとあとアルバイトが7名おります。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 管理している施設は3ヵ所というのは間違いないですか。今ちょっと答えが抜けているので……。



○委員長(羽広政勝君) 

 大木人権文化室参事。



◎人権文化室参事(大木美穂子君) 

 そうです。文化会館、ふるさとぴあプラザ、それと駅前のゆめニティプラザの3ヵ所になります。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 私、例えば文化会館ですと、管理の問題になると、電気とか技術的な問題については、またこれ他へ委託していますね。清掃も委託です。あと管理面だけであって、あるいは荷物というか、音楽だとか、舞踊だとか、いろいろ来る。そういう業界では“荷物”とか言うらしいんですが、これは別個、費用として補助金で上がってくる。運営費とは別個なんですね。これ以外に、委託料があがってくる。施設の管理費用があがってくる。今度はその中身で松原の文化情報を高めるための勝負をしていかないかんわけです。だから、私は前もって言っているのは、「松原というのは非常に難しいな」ということです。

 これといって市民の方々があこがれを持つような人がおられたら、「何々市へ行ったらこういう作曲家がおられますよ」とか、どこそこへ行ったらだれそれがおられるから、こういう記念会館があるとか、こういうのはないんですね、松原では。だから、ぴあプラザがあるといっても、上田のあそこにぴあプラザあっても、借り物の土地の上で建てているわけです。行ってみると、年配の人は、ぐるっと一回りしてきて、「ああ、疲れたな。ここで一服しようか」、「ああ、終わった。もう日が暮れたがな。今度は駅前へ行ってちょっとテレビでも観ようか」と、こういうコースで行くので、いつも常連さんというのは限られてくるんです。というのは、中に陳列してあるぴあプラザのものであっても、今度はゆめニティプラザの3階へ行って、あそこで観るといっても、会場は借りだし、借上料をあげないかん。常時催しがない。あそこでテレビを観ているのが精いっぱい。

 もう少し、せっかく市の職員3名、事業団から8名、アルバイトを入れて7名、これだけスタッフをそろえたら、これだけの施設を有効活用できるだけの企画を考えてみたらどうかな、と。非常に難しい。というのは、松原独自の文化というのは非常に難しいと申し上げているんです、私。文化連の催しを見てもわかるんです。俳句といっても数少ない。和歌をやる人も少ない。コーラスをやるにしたって、一時は各小学校のコーラスをやられたお母さん方が延長線でやっても、一定の年齢にこぎつけたら、もう声が出ないのでやらない。限界が来たら、もう消えてしまうんです。

 せっかくの文化を振興するゆえんのインパクトになるようなものがないと、このままいきましたら、今、8名おられる事業団の職員を市の職員と入れ替えする。可能ですね。そろばんを入れてみたらわかる。6千6百何十万円といったら、「ああ、市の職員3名で、平均何百万円で、次、これで幾らくらいかな」と、ほぼ金額が出てきます。ところが、事業団の方々は、年々上がっていくわけです、給料の表は。一応順次で上がっていく。経費は上がっていくばかりになってくる。中身、催し物は、これといって目ぼしいものを企画しなかったら、“文化情報”というのは内容的に貧弱になってしまう。

 そういう点を考えると、駒谷理事、もう少し何か方法を考えないと、「あそこへ行ってよかった」という特殊な事業は、文化会館でやるときだけ。駅前のふるさとぴあプラザ、あるいはゆめニティプラザ、ここで「ああ、よろしいがな。3日間連続してものすごい人が集まってるわ」という話を私は聞いたことがない。そういう方面をもう少し内容の検討をしてみたらどうかと思うんですけど、いかがですか。

 ここで金額にしたら、一定の金額を投資しているわけです、文化情報振興事業団に。会場を借り上げる経費を含めて。それから、委託料で全部施設の面倒をみている。かかるものは全部かかってくるわけです。だから、内容をちょっと考えないかん。

 そこで、私が思うのは、大木さんとおっしゃいましたかね、あの方に3ヵ月くらい、お弁当を持ってもらって、大阪市内から、京都から、奈良から、神戸から、ずうっと一回、近畿のどの辺でどういうようなことが町々にふさわしい文化を持っているのかな、と十分調査をしてもらわないかん。3ヵ月か4ヵ月、修学旅行だと思って、ずっと弁当持ちで、奈良から京都、神戸、大阪市内から、やはりそういうことをして知恵を集めんとね。情報を集めてこないかんよ。座っていて情報が集まるはずがない。これをやらないと、どこの企画をやるプランナーがおっても決していい知恵は浮かびませんよ。

 情報を提供してくれる人は数少ないと思う。「松原さん、こういう出し物があるが、どうですか」と言ってこられても、すぐ金額と検討しながらやらないかん。それよりも、何を今、市民が求めているかということをもう少し……。大木参事さんに弁当持ちで、日帰りで結構です。それくらい見てもらわないかんと思う、私。理事、いかがですか。



○委員長(羽広政勝君) 

 駒谷理事。



◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 若干前後しますけれども、弁当を持って各周辺を見てきなさい、と。貴重なご意見として拝聴いたしておきます。

 なお、この件につきましては、本市が本来取り組むべき文化事業もございますが、一応専門的な技術も必要ということで財団を設立し、そういったノウハウを得る中で文化事業の展開を考えてきたわけでございます。

 現在、財団のほうに市から3名、財団採用の職員8名、そのうち今年度につきましては、4月から大阪府の文化振興の関係のところに研修ということで、直接向こうのほうに出勤していただいている。そういった大阪府の中で、まず府下的な情報、そういったノウハウを得てもらう。また、大阪府は大阪府で近畿市長会、近畿地域との文化の交流もございますので、そういった中でいろいろとノウハウの確立をやってもらうということで、昨年4月から各方面でのノウハウの収集ということで取り組んでおります。

 また、人権文化室の職員につきましては、文化カレッジというところで文化情報の収集、それと職員は職員の立場の中でそういった技術を習得してもらうということで、現在取り組んでおります。

 また、市の職員につきましても、3名行っているわけでございますが、この人件費の関係につきまして、総務関係で給料を支払っていただいております。

 財団自身、基本財産の運用収入とか、自主事業等の収入もございます。そういったものを合わせ差し引きした中のマイナス部分の額につきましては、補助金という形で対応させていただいていると、そういった状況でございます。

 また、事業の取り組みにつきましても、できるだけ人の集まる、つまり集客的な効果のある事業を考えているわけでございますけれども、そういった人気の事業にとらわれず、やはり残していかなければいけない文化というものもございます。そういった事業につきましては、入場者が比較的少ないという面がございますが、少ないからやめるというわけにはいきません。大事な文化、先祖から引き継いだものでございますので、後世に残していくという、そういう責務のもとでこういった事業については取り組んでいる次第でございます。



○委員長(羽広政勝君) 

 大橋委員。



◆委員(大橋智堂君) 

 そしたら、改めて聞きますが、職員3名というのは、出向しているので、給料は本庁のほうで払っていると、こういう意味ですね。この運営費の中に入っている。−−わかりました。

 そこで、私、申し上げているように、内容が非常に難しい。だから、ぴあプラザへ行っても、これは全部、初めやったときはリープロでやったんです。ああいうテレビでも、NHKエンタープライズがどうのこうのといって鳴り物入りで、岐阜のどこそこへ行って見てきたとか、大変な……。今どこへ行っているのか、ああいうのは皆。

 最初、あそこへ行って、何をやるのかと思ったら、戦争中の「こういう防空頭巾をかぶってました」、「こういう飯盒を当時使いました」、「この書き物は、城連寺のだれそれさんのものです」と。それでは変わらない、中身が。春夏秋冬それ一色。どこか倉庫があるかといえば、倉庫はない、片づけるだけの。「松原って、いつ来てもこんなもんかいな」と。目先が変わらない。その辺で、ある程度文化も情報がストップしてしまう。

 松原では、せっかくのリープロでやった事業であるけれども、向上させるためには、だから私は言ったわけです、もう少し職員の人を外へ出してあげなさいよ。研修というより調査に。内輪に動いていたのでは、やはりしにくい。「ノウハウを大阪府から持ってきた」って、大阪府って知れてます。まだ大阪市のほうがましかわからん。大阪市のほうがもっと活発かわからん。

 その辺をよく調査して、十分そういう成果が上がることを期待しまして、この問題については、また時間が来ましたので、やめておきます。よろしくお願いします。



○委員長(羽広政勝君) 

 他に質疑される方、挙手願います。

              〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(羽広政勝君) 

 ないように見受けられますので、認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定中、夢づくり委員会所管に属する質疑を終結いたします。

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○委員長(羽広政勝君) 

 以上をもちまして、本日の委員会をとどめたいと思います。

 次回の委員会は、あす28日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

 どうもありがとうございました。お疲れさんでした。

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△延会 午後2時50分

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                                     以上

                    決算特別委員会委員長  羽広政勝

                    決算特別委員会委員   澤井宏文