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大阪府 松原市

平成13年  9月 定例会(第3回) 09月18日−02号




平成13年  9月 定例会(第3回) − 09月18日−02号









平成13年  9月 定例会(第3回)



          平成13年松原市議会第3回定例会

           議事日程(第2号)

                      平成13年9月18日(火)午前10時開議

日程第1 会議録署名議員の指名

日程第2 議会議案第6号 残虐な同時多発テロ行為に強く抗議するとともに、いかなるテロ行為も排除するよう政府が国際社会で行動するよう求める意見書

日程第3 議案第45号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第2号)

     認定第1号 平成12年度松原市市立松原病院事業会計歳入歳出決算認定について

    認定第2号 平成12年度松原市水道事業会計歳入歳出決算認定について

    認定第3号 平成12年度松原市一般会計歳入歳出決算認定について

    認定第4号 平成12年度松原市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第5号 平成12年度松原市下水道事業特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第6号 平成12年度松原市老人保健特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第7号 平成12年度松原市介護保険特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第8号 平成12年度丹南財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第9号 平成12年度若林財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第10号 平成12年度岡財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第11号 平成12年度大堀財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第12号 平成12年度小川財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第13号 平成12年度一津屋財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第14号 平成12年度別所財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定について

    一般質問

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              本日の会議に付した事件

1.日程第1から第3まで

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                    出席議員(19名)

   1番  吉田 剛君      2番  澤井宏文君

   3番  堀川静子君      4番  菊田 歩君

   5番  森田夏江君      6番  朝広由美子君

   7番  篠本 修君      8番  永田光治君

   9番  石川浩蔵君      10番  羽広政勝君

                  12番  大浦章司君

   13番  森脇顕次君      14番  久保満夫君

   15番  藤木正巨君      16番  出口 茂君

   17番  中西茂明君      18番  辻本正明君

   19番  池内和夫君      20番  大橋智堂君

             欠席議員(1名)

   11番  中野 昇君

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                    説明のため出席した者の職氏名

   市長       中野孝則君     助役       以倉正一君

   収入役      上尾國重君     政策推進部長   西  孝君

   理事       駒谷正彦君     財政部長     松野國男君

   保健福祉部長   松田 昇君     市民生活部長   山本寿夫君

   理事       今井清君      都市整備部長   橋本平八郎君

   理事       篠本八郎君     下水道部長    大谷幸作君

   病院事務局長   青木宏允君     消防長      布内四郎君

   水道事業管理者  小坂栄一君     教育長      林 正友君

   管理部長     片山壽治君     学校教育部長   井手 聰君

   社会教育部長   加納重文君     副理事兼総務課長 田中伸幸君

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               議会事務局職員出席者

  事務局長  深草利之君     参事       川崎昇君

  主幹    内本昌俊君     主幹兼議事係長  東口正仁君

  主幹    坂本チヨ子君    書記       松田久信君

  書記    小川孝二君

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                                     以上

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△開議 午前10時17分

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○議長(出口茂君) 

 ただいまの出席議員数は19名であります。定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

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○議長(出口茂君) 

 日程に入ります前に、事故議員のご報告を申し上げます。

 中野議員は欠席との届出がありましたので、ご報告申し上げます。

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○議長(出口茂君) 

 これより本日の日程に入ります。

 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、1番 吉田 剛議員、2番澤井宏文議員を議長において指名いたします。

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○議長(出口茂君) 

 日程第2 議会議案第6号 残虐な同時多発テロ行為に強く抗議するとともに、いかなるテロ行為も排除するよう政府が国際社会で行動するよう求める意見書についてを議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。

 藤木議員。

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◆15番(藤木正巨君) 

 (登壇)

 案文の朗読をもちまして提案趣旨の説明にかえさせていただきます。



    残虐な同時多発テロ行為に強く抗議するとともに、いかなるテロ行為も排除するよう政府が国際社会で行動するよう求める意見書

 9月11日午前(米国現地時間)にアメリカで起きた、ニューヨークの世界貿易センタービルをはじめとした、ハイジャック航空機による前代未聞の同時多発テロ行為は、アメリカ国民は勿論のこと、日本国民を含む世界中の人々を震撼させ、恐怖のどん底に陥れた。

 しかも、この犠牲者は想像を絶する数千人に及ぶと言われ、ほとんどすべてがなんら関係のない善良な一般の人々が犠牲になったことを思えば、表現出来ないほどの怒りが込み上げてくる。

 我々は、犠牲になられた方々に、深い悲しみと哀悼の意を表するとともに、如何なる主義主張や理由があろうとも、この様なテロ行為は決して許されるものではなく、この残虐なテロ行為犯罪者に対し、世界の人々とともに強い非難と抗議をするものである。

 また、この残虐な同時多発テロ行為の犠牲者の中に、多くの日本人も含まれており、その悲しみは、犠牲になった国々の国民と同じく、言葉に言い表せないものである。

 我々は日本政府に対し、この様な悲劇が、今後二度と繰り返されないよう、平和大国日本を標榜し、如何なるテロ行為も排除するため、国際社会の中で先頭に立って、生命の尊厳と平和の大切さを訴えるなど、積極的に具体的な行動を起こすことを求めるものである。

 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。

 平成13年9月18日

                         松原市議会



  議員各位のご賛同をよろしくお願いします。

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○議長(出口茂君) 

 以上をもちまして、提案理由の説明は終わります。

 この際、お諮りいたします。

 本案は、質疑、委員会付託、討論を省略したいと思います。これにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、本案は質疑、委員会付託、討論を省略することに決しました。

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○議長(出口茂君) 

 これより議会議案第6号を採決いたします。

 本案は原案のとおり決することにご異議ありませんか。

             〔「異議なし」の声起こる〕

 ご異議なしと認めます。よって、議会議案第6号は原案のとおり可決されました。

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○議長(出口茂君) 

 日程第3 議案第45号 平成13年度松原市一般会計補正予算(第2号)以下、認定第15号 平成12年度田井城財産区特別会計歳入歳出決算認定についてまで、及び一般質問を議題といたします。

 これより個人質問を行います。

 質問の通告がありますので、順次発言を許します。

 初めに、堀川議員の発言を許します。

 堀川議員。

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            質疑質問(個人)

 公明党 3番 堀川静子議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.子育て支援施策と今後の方向性について
(1)妊産婦健診に助成制度を早急に

(2)子育て地域相互支援施策として『ファミリーサポートセンター』の設置を

(3)よりきめ細かな子育て支援施策(児童手当支給の拡充など)の情報提供を
 



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◆3番(堀川静子君) 

 (登壇)

 3番、公明党の堀川静子でございます。ただいま議長のお許しを得ましたので、通告に従い順次質問させていただきます。市長並びに理事者の皆様方には誠意あるご答弁をよろしくお願い申し上げます。

 さて、急速な少子高齢化が進む中、より総合的見地からの少子化対策が重要課題であることは言うまでもありません。既に今日に至るまで私ども公明党は、児童手当の拡充、乳幼児医療費の充実を初め、数多くの少子化対策に取り組んでまいりました。

 本市におきましても、他市に先駆けた乳幼児医療の拡充など「安心して子どもを産み育てられる」環境整備に日夜ご努力いただいているところでございます。

 しかし、従来に比べ地域社会における養育機能の低下が著しく進み、本市もまたその例外ではないといえます。ついに国も「新エンゼルプラン」の中で子育てを支援する社会体制づくりを強く打ち出してきております。

 以上を踏まえ、松原市として今後の子育て支援の方向性をお伺いいたします。

 まず、「妊産婦健診に助成制度を早急に」でございますが、現在この健診は保険外適用とされ、景気の低迷する昨今、子育て家庭の経済的負担が増大し、今の現状では母子の健全育成にも重大な影響を及ぼしていることを危惧するものであります。従来私どもが幾度となり訴え、その都度、前向きなご答弁をいただいておりますが、ここに改めて妊産婦健診の助成制度を早急に実現されますよう、強く訴えるものであります。

 次に、「ファミリーサポートセンター」の設置についてお伺いいたします。

 仕事と育児の両立支援として国の補助事業としてスタートし、地域相互援助体制として、その後、介護支援を組み入れるなど、既に全国 182の市町村で多くの市民の方々の参加のもとで展開されております。本市におきましても、私どもが従前より提案してまいりました。その後の具体的な取り組みをお聞かせください。

 最後に、「よりきめ細かな子育て支援の情報提供を」でございます。

 時代は今まさに高度情報社会。それならば必要な情報を、より積極的に、より迅速に、あらゆる機会、あらゆる媒体を駆使し発信し続ける努力と工夫は行政の責務と考えておりますが、いかがでしょうか。

 具体例を挙げれば、国は児童手当制度を昨年に引き続き本年も6月より大幅に拡充いたしました。ところが、支給を申請する時期に、何らかの理由で申請されなかった方々が若干ながらもいらっしゃるということを伺っておりますが、本市においてはどのように認識されているでしょうか。

 東京都文京区を初め幾つかの自治体では、対象家庭に「はがきによる通知」を実施したところ、住民の方々から予想以上の反響があったと聞いております。

 市長におかれましては、所信表明の中で「共に苦楽を分かちあえる市民と共生の市政実現」と述べられております。そうであるならば、その基本は市民の皆様と情報を共有することにあると考えますが、いかがでしょうか。

 情報の“情”は、情けの通った、血の通った行き届いた情報提供と解すべきと考えますが、市長のご見解をお聞かせください。

 さらに、市長は「現実に即応した諸問題の解決に立ち向かうには誠意と努力と決断である」と断言されております。その意味からも、今後、苦楽を共にする市民の皆様の期待どおりの勇気あるご決断をいただけるものと確信して、私の質問を終わらせていただきます。

 なお、ご答弁いかんによりましては再度質問させていただきます。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいまの堀川議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 「子育て支援施策と今後の方向性について」の1点目として「妊産婦健診に助成制度を早急に」ということでございます。

 本件につきましては、本市の妊産婦に対する取り組みといたしまして、母子保健事業として、健康診査、保健指導及び訪問指導を行い、母性保護に努めているところでございまして、妊産婦健康診査につきましては、妊婦の健康状態、発育の評価、疾病の早期発見・早期対応を図り、母子の健やかな成長を目指すものとして、妊娠初期の検査を公費で実施しているところでございます。

 子どもを安心して産み、そして育てられる環境づくりとして、保健指導と妊婦の健康管理が重要と考えておりまして、今後におきましても、保健指導を中心に、医学的管理もあわせ、妊婦が安心して出産を迎えられますよう、検討してまいりたいと考えております。

 次に、「子育て地域相互支援施策としての『ファミリーサポートセンター』の設置を」についてでございます。

 ファミリーサポートセンター事業につきましては、国が働く人の仕事と家庭の両立を支援するために、市または公益法人が「援助を行いたい者」と「援助を受けたい者」から成る会員組織を設立し、その会員が地域において育児又は軽易な介護に関する相互援助活動を行うことを支援する事業でございます。

 本事業につきましては、地域社会全体として取り組むべき課題でもあり、今後は、社会的弱者も含めた総合的な地域サポート体制について、市民の皆さん方の意見も聞きながら調査・研究してまいりたいと、このように考えております。

 次に、「よりきめ細かな子育て支援施策(児童手当支給の拡充など)の情報提供を」というお尋ねでございます。

 本市における子育て支援施策につきましては、児童健全育成の観点から、法制度に基づき多様化する保育ニーズに対応してきたところでございます。

 保育所に子育て支援センターを併設し、子育てに不安を持つ家庭を対象に、育児相談、育児教室、育児講座、子育てサークル等の育成、支援を実施し、家庭のニーズに応じた支援を行っております。保育所におきましても、保育所の持つ機能を活用しながら、園庭開放や地域との交流事業、育児相談等に努めているところでございます。

 また、次代の社会を担う児童の健全な育成のため、児童手当給付事業を実施しているところでございますが、平成12年度に少子化対策の一環として、制度改正が行われ、支給対象年齢を3歳未満から小学校入学前まで拡大し、さらに平成13年度に所得制限を大幅に緩和し、支給対象児童の拡充を図ったものでございます。

 子育て支援施策の情報提供につきましては、広報紙やポスター、子育て支援冊子の発行、本市ホームページ等各種のメディアを活用し、広く子育て支援事業の情報を提供しているところでございます。

 以上でございます。よろしくお願い申し上げます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 ただいまご答弁いただきましたことについて若干再質問させていただきたいと思います。

 まず、「妊産婦健診に助成制度を早急に」ということでございます。かつて何回か本会議でも質問させていただいた内容なんですけれども、今ご答弁の中に「保健指導を中心にした医学的管理もあわせ」ということがありました。母子の健全育成にとりましては、この健診が非常に重要な役割を占めているということは言うまでもないわけで、医学の進歩で近年は新生児、乳幼児の死亡率が激減しているというのは、保健指導していただいているおかげとも高く評価させていただいているわけなんですけれども、気になりますのは、妊娠後期から出産に至る周産期の死亡率が全国的な統計から見てかなり高いのではないかということです。本市におきましては、この点、「医学的管理」の面から妊産婦健診をどのようにとらえておられるでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 「医学的管理」という部分についてのご質問でございますが、議員のほうからご質問の中にも言われております周産期の死亡という問題、これが大きな問題として過去から出てまいっております。周産期といいますのは、妊娠22週から生後1週間までの間に子どもが亡くなる状況でございます。

 過去からのデータを見ますと、昭和54年のときに周産期の死亡は出産時 1,000人に対して21.6人という非常に高い率であったわけでございますが、それ以降、医療技術の進歩、また、本市が取り組んでおります妊産婦に対する初期の検査等の内容の充実によりまして、周産期の死亡率が非常に減少しております。全国ベースで1999年(平成11年)の時点においては1,000人に対して6人というふうに極端に減ってきております。

 しかしながら、周産期の死亡率の中で分析いたしましたところ、大阪府下、松原市におきましても、低年齢、また高齢出産では他の年齢と比べて非常に死亡率が高いという状況でございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 ただいまのご答弁にもありました点からしますと、松原市における出産が年間 1,400から 1,500あると伺っているわけですけれども、今のパーセントからいたしますと、不幸にして周産期死亡される方が年間6人から9人近くおられる。統計的に高い率として低年齢層の出産、これは身体にかなり負担がかかっていることとか、高齢出産。

 どうなんでしょうか。本市の現況といたしましては、全国的に見て高齢出産化といいますか、晩婚化が進んでいるということの傾向からして、本市にも同じような状況が見られるわけなんでしょうか。つまり、今後、低年齢層なり高齢出産が本市にも増えていく傾向にあると推測されているんでしょう。その点をお伺いしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 低年齢出産と高齢出産の死亡率の問題でございますが、低年齢出産といいますのは20歳以下、高齢出産は35歳以上でございます。先ほども申しましたように、医療技術の進歩によりまして、周産期死亡率そのものが減少してきているわけでございますが、なおその死亡率の出産年齢を見る中では、やはり20歳以下または35歳以上の方々の子どもの死亡が非常に高い状況でございます。これは全国的にも、また大阪府下、松原市においてもよく似た傾向でございます。

 ただ、周産期の死亡率そのものにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、医療技術の進歩等によりまして減少傾向にあるということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 今のご答弁からしますと、特に妊娠後期における健診の重要性が明らかにされていると思うわけなんですけれども、以前、市民病院の院長にお伺いした中で、妊娠後期の方については、短い間隔で健診を十二分に……。ところが、なかにはいろいろな理由で健診を受けられない方がおられる。それは妊娠中毒につながったり、また、母子ともの生命にかかわる問題にもなりかねない事例が幾つか松原市民病院でもある、というふうにお伺いしているわけなんです。

 この妊産婦健診のことにつきましては、平成9年に各自治体の固有の業務となりまして、本市では現在、妊娠前期に1回、健診を無料助成していただいているわけなんですけれども、全国的に各自治体の取り組みからしてみますと、既に全体を通して2回助成を行っておられる自治体が幾つかあります。大阪府下でいえば、たしか枚方市が2回の助成に踏み切られたとお聞きしておりますし、全国的に見ますと、一部負担、本人負担が保険並みの3割負担で妊産婦助成を実施されている自治体もあり、また、なかには全額助成を開始されている自治体もあるとお伺いしているんですけれども、本市におきましては、その辺、今後どのようにお考えか、お聞かせください。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 ただいま議員のほうから言われましたように、母子保健事業につきましては、平成9年に、従来都道府県が実施いたしておりましたのが、住民に身近な市町村で行うことが望ましいということで法改正がございまして、平成9年から松原市が従来の大阪府の取り組みを引き継いだわけでございます。

 そういう中で、大阪府におかれましては、こういった健診につきましては、妊娠初期の健診を公費でもって実施されてきたということで、大阪府下全市町村がそういった考え方の中で健診事務を実施してきたわけでございます。一部そういった健診内容の充実に方向が向いている市もあろうかと聞いております。

 しかしながら、松原市におきましては、妊産婦、新生児、それから乳幼児という、こういった一貫した取り組みの中で保健事業を充実してまいったわけでございます。とりわけ妊産婦におきましては、先ほどの質問の中にもございましたように、妊娠中毒症の問題とか、未熟児の出生の防止の問題、その他の異常な発症の防止のため、本市といたしましては、保健婦の増員を図りながら、保健婦、また助産婦によります訪問指導を重点的な取り組みとしてやってまいったところでございます。

 しかしながら、そういった取り組みの中におきましても、医学的な部分といたしまして、やはり早期発見・早期治療という中で、せっかくの胎児が無事出産を迎えるためには、そういった早期発見というものも必要ではないかな、という気はいたします。そういう意味で、先ほど来論議をさせていただいております周産期死亡率の非常に高いところにおきましては、一定そういった医学的な対応も今後、視野に入れながら検討してまいりたいと、このように考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 今、部長のほうからのご答弁にありましたように、非常に大事な生命を育てる、その中で行政としてどのように支援していくかということを考えたときに、まずスタートは、健やかに生まれる、その支援が一番大事じゃないかな、と思います。

 今後、健診の内容の充実は医学にまつところでありますけれども、本市におきましても、保健指導並びに、私が以前から申しておりますように、若い年齢層の出産に関しましては、周産期の回数の増える健診の中では、何といっても経済的負担が大きな問題になってくるのではないかなと、そのように考えます。

 今後とも、松原市におかれましては、健全育成、また子育て支援の一環として、このような前向きな取り組みをよろしくお願いいたしたいと思います。

 続いて、「ファミリーサポートセンター」の設置についてですけれども、せんだっての本会議における質問のご答弁の中に「府下的な状況も把握しながら、今後検討していく」という旨の発言があったわけです。そこで、その後どのように府下的な状況を把握され、また、取り組んでいただいているのでしょうか、お聞かせください。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 ファミリーサポート事業につきましては、少子高齢化等の中で、労働者などが仕事を継続していくうえにおきまして、育児や介護などの両立が一つの大きな課題になっているところでございます。そういった状況の中で、支援をする方、支援を求める方等々の中で、こういった事業が厚生労働省の中で事業化されたわけでございます。

 大阪府下におきましても、今現在、6市がこの事業を実施しているように聞いております。市といたしましては、ファミリーサポート事業が単に働く労働者のためだけではなしに、高齢者の単独世帯、母子家庭の世帯、また妊婦の方々の産前産後の問題、そういった弱者と言われるすべての人たちを支援するという、そういった方向が地域社会の中で組織化していくべきではないかと、このように考えているところでございます。

 保健福祉部におきましても、児童課、福祉課、介護保険という課がございます。それぞれの課におきましても、そういった弱者対策というものにつきましては一定、今後考えていかなければならない。そういう中で、それぞれ課がそういった組織づくりをしていくのではなしに、市としてそういった弱者に対する、地域社会の方々も含めた組織づくりをしていくべきではないか、このような考え方で現在いろいろ研究・調査をいたしているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 前回のご答弁の中で、同じような質問をしたときに、地域の弱者と言われる方々を支援する取り組みが社会福祉協議会でも行われている。これは全体的な問題として取り組んでいく、というふうなご答弁をいただいているわけなんですけれども、おっしゃるように、言っている間に他市もどんどんと立ち上げをしてきまして、近くでは羽曳野市が昨年、今年に入ってから大阪狭山市、それから富田林市、もう10月にはスタートする、というふうなことをお伺いしております。

 今申しましたような各市にしましても、もともとこういうふうな取り組みはされながらも、もっと積極的に行政が乗り出していって、こういう地域のサポートの体制を市民のご協力のもとでつくり上げていくというふうに取り組まれているわけなんですね。

 国にしましても、このファミリーサポート、いわゆる地域の養育機能の回復、また、今、部長がおっしゃるように、昨年からでしたか、介護の支援も含めたファミリーサポートセンター、子育てのみならず、介護の問題も含めた広範囲な地域サポート体制としての体制づくりを前向きに押し出しているわけなんですね。予算枠も今後、積極的につけていこうというふうな国の推進事業であるとともに、今、社会全体がこれを必要としている。

 特に、子育て支援の面におきましては、私もいろいろなところからお聞きしますのに、一番困るのは、自分が子どもを育てる中で、何かあったときに、子どもを気軽に預けられるような、そういうところ、もしくは介護をしていくに当たって、介護は基本的には自宅でするけれども、いろいろな出来事の中で、短期間で預かってもらえるところという具合なことに悩んでおられる方をお聞きします。

 そうしますと、ご答弁の中には多分、「一時保育があります」とか「ショートステイがあります」とかいうお言葉がいただけるかと思うんですけれども、そういうふうな行政としての枠の中だけではなく、地域としてこれをどうとらえていくかという問題かと思うんですが、その辺の部分につきましては、松原市として、ファミリーサポートセンターを立ち上げるに当たって、今、一つクリアしていかなければいけない点、それがありましたらお聞かせいただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 私の答弁も言われましたので……。

 松原市におきましては、そういった弱者に対する取り組みというものにつきまして、一定それぞれの機関で既にスタートいたしております。例えば、母子福祉会におきましては、先ほど議員がおっしゃいましたように、保護者の方が急な用事のために子どもの送迎ができないとか、そういったものにつきましては母子福祉会で実施されております。

 また、社会福祉協議会におきましては、ふれあいバンク事業といいまして、高齢者の介護等々に対しまして、一定、登録をし、そういった方々に教授するという、こういったものが有料で実施されております。

 さらに、松原市内におきましても、自立という判断を受けた高齢者の方々に対しましてNPOの組織で実施されております。

 そして、これは無料ではございますが、福祉員制度というものが社会福祉協議会が中心となりまして各地域ごとに組織していただいております。それは、その組織での高齢者の方々、障害者の方々に対する呼びかけ事業とか、訪問事業とか、相談事業とか、そういったものが既にスタートいたしております。

 私は、こういった組織も含めまして、今後一つの組織化というものをする中で、地域に根ざした組織というものをつくっていくべきではないか。そのためには、既に大阪府下で実施されております6市の状況もいろいろ研究させていただく中で、松原としての一つの方向を出していきたい。一つひとつの組織が単独で行動するのではなしに、一つの組織として取り組みを進めていくべきではないかなと、このように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 こういう組織をつくり上げていくということについては、共通理解をさせていただいているものだと思うんですけれども、富田林市がこの10月からスタートされるに当たり、7月に募集をかけられたところ、ファミリーサポートセンターの支援する側、また支援してほしい側の会員さんが50名近く詰められた。いろいろ広報活動をされながら、ポスターを貼ったりチラシを配布したりして、大いに地域の方々にこの運動に参加していただけるように呼びかけられている。

 確かに今おっしゃるとおりに、既にいろいろな面で取り組んでいただいているのは私も承知しているところなんですけれども、行政としてこれをもっと積極的にご協力を願う体制を地域にお願いしていく、こういうことではファミリーサポートが非常に大きなメリットがあるのではないかと思うんです。

 国の予算も5年間で 300人の会員数をというふうな縛りがかけられているというか、そういう制約があるということですが、それが逆にいえば、行政の側にしてみたら、プレッシャーにもなるけれども、5年間で 300人の方をこの運動に参加してもらえるには、どうしたらいいかということにいろいろ工夫、努力をしていただいたら、 300人の方がこういうふうな子育てを応援していこうなり、子育て応援してもらおうなり、子育てを応援してもらうこともあるけれども、子育ても応援したいというふうな体制ができ上がっていくのではないかと思うんです。その点はいかがでしょうか。

 また、国としましても、こういうふうな協力していただける方に対する地域、子育て支援リーダーの育成というのも、来年度大きく打ち出してくると聞いているわけなんですけれども、こういうご協力をしていただける方があるのかな、ないのかな、ということよりも、していただけるようにお願いする、そういうふうな体制づくりというのをどのようにお考えでしょうか、最後にお聞きします。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 体制づくりの問題でございますが、先ほどもご答弁申し上げましたように、既に松原市におきましては、個々の組織の体制はできております。福祉員制度におきましても、非常に多くの方々がその趣旨に賛同いただきまして、言ってみれば参画していただいております。いわゆるバンク事業、また福祉家庭等の取り組みにおきましても、そういった組織づくりについての協力体制は既に多くの方々がおるのではないかなと、私はこのように認識しております。

 しかしながら、先ほど来申しておりますように、それぞれの組織がそれぞれの取り組みを進めるのではなしに、一つの組織の中で、高齢者に対する協力、また子どもに対する取り組み、障害者に対する取り組み、あるいは妊婦に対する産前産後等における支援の問題とか、そういったそれぞれの取り組みを一つの組織の中でしていくべきではないか、これがやはり今後、松原市の組織がより内容の充実した対応ができるのではないかと、このように考えております。

 今後は、こういった組織とも十分協議をしながら、どういった組織づくりをしていけばいいのかということも含めまして進めてまいりたい、このように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 今既にさまざまにやっていただいている事柄について、行政が全体的にそれを積極的に推し進めていく、そういうふうな取り組みをぜひお願いしたいと思います。

 今、部長がおっしゃっていただいたようなことをしていただいているということが、なかなか子育ての家庭には知られていないのではないか、というふうなことも思いますし、また、そういうふうな広報活動、周知徹底のほうも必要であるのではないかと思います。

 それと関連してなんですけれども、最後の「よりきめ細かな子育て支援施策の情報提供を」ということです。先ほどの市長に対して質問させていただいた中にあったわけですけれども、さまざまな子育て支援について、行政、また我々大人が子育てを大きく応援していかなければならないというのが前提でお話しさせていただきたいと思います。

 児童手当の改正が行われました。このことについての本市における周知徹底、広報活動はどのようにしていただいて、また、どのような反響を呼んでいるのか、ということをお伺いさせていただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 児童手当の問題でございますが、家庭における生活の安定と次代の社会を担う児童の健全な育成を図るということで、今回、児童手当の基準等の見直しがされまして、本年の5月からそういった受付を実施してきたところでございます。

 この周知等につきましては、基本的には広報を中心といたしまして、子どもが利用している、また利用する施設等におけるポスターの掲示等により、その周知、情報提供をいたしてきたわけでございます。

 結果等におきましては、当初見込んでおりました内容でございますが、予算におきまして、今回の児童手当の見直しの中で約1,010人が増加するのではないかということで措置をいたしていたところでございます。

 現在の状況でございますが、対象人数が8,500人でございます。その中で申請等で対象の方は6,600人という状況でございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 今、数字を挙げてご答弁いただいたわけなんですけれども、その年齢に達する方が8,500人ほどいらっしゃる。そのうちで今回、所得制限の緩和によりまして1,100人くらいの方が対象に、という具合におっしゃったかと思うんですけれども、実際に申請された方はどれくらいいらっしゃるわけでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 まだ受付もこれから出てこようかと思っております。今回の国の児童手当の所得制限の見直しの中で、対象児童の約85%の方が対象になるのではないかな、というのが国の予測でございます。本市におきましては、対象者 8,500人のうち、現在提出されておりますのが 6,600人でございまして、全体的には80%の方が申請をされているということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 今ご答弁の中に「受付がまだこれからも続く」ということをおっしゃっていたんですけど、たしか今回の所得制限緩和によりまして、申請は5月末ということが広報に載っていたと思うんです。それで、その後も受付申請が行われているということでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 申請の時期は、当初から受給をしようとすれば5月中に申請をしなければならない。しかし、この手当は、申請をした月以降から受給もされますので、そういった広報等で見落とされた方で、現在も申請が出てきている方もございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 そうしますと、一応は5月末であるけれども、5月末からだったらずっと−−ということですが、遅れて申請された方ですね。今後またこれ、「ああ、そうだった」とか、何らかの形で申請を、お仕事を持っていらっしゃるとか何かの理由で来られなかった方が、例えば申請にこられたとします。そうしますと、さかのぼってですか。それはどのような形でしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 児童手当につきましては、申請主義でございますので、申請がなければ支給はされない。だから、申請があった場合につきましては、申請をされた月以降が受給の対象でございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 といいますと、申請時期が遅れると、それだけ手当を、第一子5,000円、第二子5,000円という、その金額の分、各ご家庭によれば月々の分ですので、まあかなりウエートを占めるかと思うんです。−−ということになるわけですね。そしたら、本市におきましては、昨年度、5月末以降に遅れて申請された方は何人くらいいらっしゃるか、つかんでおられましたらお聞かせください。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 申し訳ございませんが、データを持ち合わせておりませんので、後日ご提示申し上げたいと考えております。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 私も、何人かの方に「ああ、うっかりしてた」とか、「言われて初めてわかった」とか、広報は見ていたけれども、申請というのは大体、3月末にやるのとか4月初めにやるのとかが多いですね、年度替わりで。5月というのを、うっかりされていたとか、また、広報ではなくて一般紙等で「6月からこう改正されますよ」というのが頭にあったものですから、6月に申請すればそれで済むかなと思っていらっしゃった方とか、いろいろそれぞれの方の認識が違っていて、申請に行ったところ、申請後の話になったという、今おっしゃるようなことをお聞きしているわけなんです。

 これは、せっかく国が予算を出し、また、子育て支援として所得制限も緩和され、大いに子育て支援の施策として評価されている。また、もらわれた方は手放しで喜んでいただいているにもかかわらず、申請主義である。申請主義だから、「広報に載せてあるから、見て。見落としたりしたら、あなたの責任ですよ」とかいうふうな形になっていますね。子育て支援の施策以外にも、今まだまだ行政的には申請主義の形をとられているのがかなりある。既に「あなたが」「あなたが」という具合に掌握しながらも、広報等で出して、そして来ていただく。

 今の話とはちょっと外れますけれども、高齢者の方とか、子育ての方とか、お仕事を持たれている方というのは、なかなかその部分が、役所まで足を運んでいただくとか、申請に、何らかの理由がある方もいらっしゃるわけなんですが、それであるならば、私が申しますのは、もう少しきめ細かな、重層的な情報提供というのが必要ではないか、このように思うんです。

 先ほどの話、質問の中にもありましたように、東京の文京区では児童手当の通知をはがきで出した。大反響があった。近辺では八尾市、柏原市、もちろんお隣の羽曳野市は、はがきで通知されている。羽曳野市は、それ以外に情報提供としては、最近、ケーブルテレビを始められるとか準備をされているとかいう話もお聞きしたわけなんです。

 本市におきましては、先ほどのご答弁にありましたように、インターネットでやっているとか広報があるとかいうことがありますけれども、このような通知もしくはもう少し重層的な情報提供というもの、この方向性としてはどのようにお考えでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 情報提供ということでいろいろ議員からご指摘をいただいております。本市といたしましては、市民の方々に行政に参加していただくという観点から、あらゆる行政の情報を提供するということが非常に大事だと、このように考えております。

 本市の情報の提供の媒体としましては、一つは、議員がおっしゃっていただいているように、広報が大きなものであります。この広報につきましては、見ていただく方が高齢者が非常に多く、低年齢層については読んでいただいてないということが以前のアンケートにも出ております。そういった関係で、現在、例えばタブロイド版から冊子型に変更したり、子どもさんのイベントとか大会等の写真をカラーで入れて、できるだけ広報に目を向けていただくということで、低年齢層まで含めた広報の取り組みをいたしております。

 また一方では、駅前とか、あるいは市民の窓口の所で、いわゆる電光掲示板等も使って情報の提供をしている。それと、今出ておりますインターネット。本市は平成9年のインターネットのホームページを開設したわけでございますが、当初、開設したときには、月に大体 1,200件程度のアクセスがあったわけでございますが、昨年9月にリニューアルをいたしまして、そのときから今現在、平均しますと、1ヵ月に大体5千5〜6百件のアクセスがある。ホームページ開設から既に約13万6千件。延べにしますと、市民の方が1回はアクセスしていただいている。まあこれは利用できる方とできない方との関係もございます。そういった関係で、あらゆる媒体でもって情報の提供をさせていただいております。

 ご指摘の児童手当の分につきましては、例えばホームページの中でも、児童手当の支給の問題とか、あるいは対象の方、申請の期間、支払いの期間、こういったものも他市に先駆けて今、行政情報としては約400ページ、法的な問題も含めますと約4,000ページを開設いたしております。

 したがって、今後につきましては、本市への申請といいますのは、市はみんな申請主義でございますので、できるだけ多くの方がそういった関係で見ていただけるような広報、あるいは市民の方への情報の提供については、ご指摘のことも含めまして、あらゆる面で市民が目を向けていただくような関係で、なお一層努力していきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 今、助役さんのほうからご答弁いただきましたけれども、確かに広報もここ最近非常に読みやすくなったし、多くの方々が「読みやすくなった」と評価していただいているんです。読んでくださる率も高くなってきていると思いますし、インターネットもしかりなんですけれども、ただ、私が申しますのは、広報とインターネット、それでまだ周知徹底できない方もといいますか、そういうふうな……。だから、重層的にいろいろな形で情報を発信していくというふうな形。

 どうしても見落としがちとか、見ていないとか、高齢者の方とか、特にほかならぬ福祉施策につきましては、先ほどからの弱者の方々のいわゆる地域でのサポートも云々と言われる部分ですけれども、今、多くの方々が情報は何で得ているかといえば、残念ながら広報とかインターネットというよりも、隣の人とか友達とかに聞いているとか、「児童手当がこうやで」という話を聞いて、それで情報を得ているというのが現状なわけなんです。

 そういうふうな情報提供というのは、特に子育てに関しては、今いろいろ世間的ににぎわせている青少年の健全育成の問題もございます。そういうふうな点からしまして、「こんなん昔は要らんかったんやがな」というふうな部分かもしれませんけれども、それだけ世の中が殺伐としてきているというか、世の中の状況も変化してきているわけですから、それに応じたリアルタイムの情報提供というのをどのようにお考えいただいているのか。特に子育て支援の面に関しましては、子育て家庭に対する「こういう子育ての情報提供」。松原も「子ども育成プラン」をしていただいているということなんですが、その点ではどのように情報提供のことを取り組んでいただいているでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 子育て支援という観点での情報提供の問題につきましては、国における少子化対策の中での臨時特例交付金がございます。こういった交付金を活用いたしまして、平成12年度には、本市の子どもにかかわる保育等々につきましての冊子を発行いたしております。

 また、平成13年度におきましては、現在進めているところでございますが、子どもの出生から義務教育終了までの子どもにかかわる松原市の施策、国の施策等々につきまして、保健福祉部だけではなしに、やはり全庁的なデータを、「子育て支援ガイドブック」というようなものを作成いたしまして、窓口課の所に、また、子どもが利用する施設等々におきまして、そういった情報の提供を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 情報の発信という点に関しまして、いろいろいい情報をつくっていただいているというのは、確かに私も思うんですよ。子育ての小冊子も、「心配事があったら、ここに24時間相談しなさい」というような、こんな『のびのび子育て』というのをつくっていただいている。ところが、これをどのように配布、徹底されているのかといいますと、窓口に置いてあるとか、保育所とか子育て支援センターに置いてあるとかいうふうなことなんですけれども、これをもう少し、全子育て家庭に配布していただくとか、それで利用していただければ……。

 内容はいいんですよ、非常に。またガイドブックもつくっていただいているということなんですけど、どうしても「役所に置いてあるから取りにおいで」とか「申請しなさい」とかいうふうに、ちょっと不親切と思えるような、「知らんかったらそれまでよ。もうちょっと自分らで勉強なさい」というふうな形にとれて仕方がないんですけどね。

 だから、こういうのも、またガイドブックもつくっていただいているんならば、せめて、子育て家庭は住民票で調べたらわかるわけですから、送っていただくとか、郵送していただくというお考えは、いかがなものでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 まあ郵送ということになりましたら、費用の問題もございます。また、転入されてきた方に対する対応の問題もございます。私は、子どもの親として、子どもにかかわる市の施策、情報というものは、保護者自らがそれを得るということも重要な事柄ではないかなと、このように考えております。私どもといたしましては、個々に周知できるものは、基本的には周知する方向で努力していきたいなと、このように考えております。

 先ほどの児童手当の問題につきましては、やはり周知することにおいていろいろな問題点が生じてくる部分がございます。個人のプライバシーの問題、また、先ほど言われましたように、確かに隣接する市、3市余り個人通知をされております。それは支給対象者として情報を提供するということで周知されているわけでございますが、私ども事務担の中では、周知してきたのに、もらえなかったという苦情が非常に多くあるということも聞いております。

 私ども保健福祉部といたしましては、すべての人に支給できるものは個人通知を実施しております。しかしながら、個々の所得状況等におきまして、もらえる、もらえないという部分につきましては、やはり一つの申請主義として、その周知につきましては、できるだけきめ細かな対応でもっていろいろな角度から情報提供をしていきたい、このように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 堀川議員。

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◆3番(堀川静子君) 

 市長の「苦楽を共に、市民の方々と共生する市政」ということから考えますと、本当にもっともっと市民の方々に行政のあり方というのを理解していただく。

 私もこの議会に入れていただいて3年余りの中で、市長を初め行政の方々が真剣に取り組んでいただいているというのをひしひしと感じるわけなんですけれども、それと市民の方々との間にかなり温度差があるように……。ご理解をもっとしていただけたら、もっと共通理解していただけるようなことがある。それはやはり情報提供活動ではないかと、こういう具合に思いますので、今後その点、積極的にきめ細かな情報提供をお願いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 次に、森脇議員の発言を許します。

 森脇議員。

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                      質疑質問(個人)

 無所属 13番 森脇顕次議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.廃棄物の処理問題
(1)ごみ処理場建設計画について

(2)ごみ処理について
認定第3号を含む。


2.北部地域の環境問題等について
 
 


3.行財政改革について
(1)行政責任と政治責任
 


4.市長が所信表明演説でうたっている「新生松原のスタート」とは、どのような松原市をイメージしておられるのか。また、市役所の機構や体制について考えを明らかにされたい。
 
 



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◆13番(森脇顕次君) 

 (登壇)

 最初に、9月11日、アメリカで起きたテロのために犠牲を強いられ亡くなられた人々の死を悲しみ、哀悼の意を表します。とともに、被害に遭われ、今、痛苦の中におられる方々にお見舞いを申し上げます。癒しとご加護が天より与えられますようにと祈ります。

 私たちは、テロやテロリズムを憎悪し、平和を愛します。今、世界には、世界中の人々を巻き込み、復讐の悪い循環を拡大させるおそれがあります。私たちは世界の人々と手を携えて平和な世界を築く努力を続けます。そのための力を天が与えてくださるようにと祈ります。

 個人質問で質疑質問の機会を与えてくださいました議長並びに議会の皆さんに感謝申し上げます。

 土橋忠昭前市長が、法に違背する予算をなし、強権を振りかざし、力で他人の土地を奪い、平成14年12月までに建設・竣工させると公言していた「まつばらリサイクルセンター建設事業」は、合理性を持たなかったがために頓挫してしまいました。ダイオキシン排出規制強化の期限を都合よく他人へのムチに利用し、強引に進めてきた「まつばらリサイクルセンター建設事業」は、月日の経過とともに露と消えてしまいました。今は「建設計画」だけがたなざらしにされています。

 中野孝則新市長は、ごみを切り刻み加熱して固めて、利用先のない固形ごみをつくる「まつばらリサイクルセンター建設事業」の終結を宣言すべきです。また、それを理性的に分析し、市民に説明される必要があると思います。それを公表される考えはありませんか。

 さらに、29年もの長い間支配してきた愚かな行政行為と決別し、新しい松原市政を築いていかれる考えはないか、お尋ねいたします。

 しかし、これは松原市にとって大きな失政です。過去の費用を積算すれば27億円余もの税金を使って推進してきた土橋忠昭前市長を初め、幹部職員、議会の人々は、責任を明確にして、その責を負うべきです。市民は今、偽りの情報を喧伝して強引な市政を推し進めてきた人々の責任を厳しく問うています。

 また、ごみ固形化方式では松原市のごみ処理ができないこともはっきりしています。ごみ処理費用も6億円から11億円くらい余分にかかることも明らかです。とても松原市の脆弱な財政では賄えません。ですから、 113億円もかかるごみ処理場建設事業予算は税金のむだ遣いになります。この愚かしい建設計画をきっぱり撤回し、これにかかわるすべての計画を直ちに断念し、誤りを認め、市として市民に謝罪すべきです。市長のお考えをお聞きいたします。

 さらに、平成14年12月以降は現立部ごみ焼却場はダイオキシン排出規制のために使えないと、さきの議会で答弁されています。その後の可燃ごみはどのように処理・処分されるのか、お聞きいたします。

 松原市域の北辺では、大阪市平野ごみ焼却場の巨大な鉄の構造物が立ち上がっています。北部地域を東西に横切る阪神高速道路大和川線も、幅 100mに及ぶ料金所を含め、府道松原堺線の用地買収が始まっています。大気汚染物質を排出する施設に挟まれたこの地域では、私たちの食料となる農産品をつくっています。この地域の環境をどのように守っていかれるのかお聞かせください。

 次に、松原市の行財政についてです。

 中野市長は、所信で「行財政を取り巻く現下の情勢は、……厳しい……」と指摘されました。松原市は以前から安閑としておられる位置にはいなかったのに、小手先の経費節減策や市民受けのよい軽い経費の施策で市民の目先をくらまし、迫りくる財政危機や行政の行き詰まりを市民に知らせず、根本解決を先送りしてきました。もう余り猶予する時間はありません。合理的な考えに基づき政策や施策を取捨選択していかなければなりません。市長は「行財政改革を積極的に進める」と主張されています。行財政改革をどのように進めていかれるのか、お尋ねいたします。

 中野孝則市長が就任されてはや3ヵ月がたちました。6月29日の議会で、所信表明で「決断」とか「慎重にかつ大胆に、現実に即応した諸問題の解決に立ち向かう」と言明されましたが、具体的なものは見えてきません。それどころか、問題解決の先送りや判断しなければならないことの引き延ばしばかりが目につきます。意気込んで市長が言葉にされた「新生松原のスタート」とは、どのようなことをイメージされているのか、改めてお尋ねいたします。

 また、「人が変わらなければ組織は変えられない。制度(や機構)を変えなければ人は変わらない」という命題があります。市役所の機構や体制の改革を考えておられると推測しますが、どのように変えていこうとされているのか、そのお考えをお聞かせください。

 以上で演壇上での私の質問は終わります。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいまの森脇議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず初めに、「廃棄物の処理問題」でございます。

 「まつばらリサイクルセンター」の建設問題につきましては、過去から各議員の皆様方を初め、特別委員会におかれましても、大変ご心配をおかけしているところでございます。

 また、今議会におきましても、辻本議員、池内議員からも建設計画についてのご質問をいただくことになっているところでございます。

 さて、この建設計画につきましては、平成14年12月稼働に向け再重点課題として取り組んでいるところでございます。しかしながら、現時点において、建設予定地の土地確保が非常に困難な中で、本年度の補助金申請に必要な整備計画書の提出が大変難しい状況でございます。

 今後とも引き続き、地元のまちづくりについての話し合いも含め、地権者等のご理解とご協力が得られるよう努めてまいりたいと考えております。

 また、「まつばらリサイクルセンター」稼働時までの当面のごみ処理についてでございますが、本市のごみ処理を安定・継続して行い、市民生活に支障を来さないよう、現在、大阪府とダイオキシン類の恒久対策期限後のごみ処理について協議を行っているところでございます。

 次に、ごみ処理についてでございますが、市としましては、日々市民の方々から排出されるごみを適正に処理する責務があり、従来より市民の方々のご協力をいただき、ごみの分別排出、減量化、資源化を推進しているところでございます。

 今後につきましても、将来にわたって安定的・継続的に適正な処理を進めるべく一層の努力をしてまいりたいと考えております。

 次に、「北部地域の環境問題等について」でございます。

 北部地域のまちづくりにつきましては、乱開発の防止等を目的に、地権者の意向が反映できる組合施行により、区画整理事業の手法で整備しようとするものでございます。

 北部地域の整備につきましては、4ブロックの地区会議とあわせ、二度にわたる意向調査により、地権者の合意形成に向けて協議を重ねてまいりましたが、今日の厳しい社会情勢の中で、土地区画整理事業の実施に対する考え方に地域差が生じてきております。

 このような中で、地権者の意向をより一層反映させるため、現在の住所別から、一定のまとまりを持った区域の土地所有者別に地区会議を構成し、合意形成の図れた区域から順次、事業の実施に向け取り組みを進めていくことも視野に入れる必要がある時期だと、このように考えております。

 次に、「行財政改革について」でございます。

 本市におきましては、行政のむだを省き、市民の視点に立った行政を行うため、これまで数次にわたる行政改革を行ってまいりました。特に、平成8年度からの行財政改革におきましては、組織・機構の見直しを初め、事務事業の改善見直しを進めてきたところでございます。この結果、市議会を初め市民の皆さんのご理解とご協力のもと、約18億円に及ぶ財政効果を上げるなど、行財政運営全般にわたり大きな成果があったところでございます。

 行財政改革は、いつの時代においても常に求められる極めて重要な課題でございまして、市民満足度の向上を初め、簡素で効率的な行政運営を行っていくうえでは、引き続き行財政改革に取り組む必要があると考えております。

 このため、「松原市行財政改革大綱」の理念を踏まえ、さらに果敢な取り組みを行うため、具体的な数値目標や行政評価システムを活用した新たな計画案を策定しているところでございます。

 次に、「組織機構と体制について」でございますが、地方分権が本格化した今日、これからのまちづくりは、社会経済環境の大きな変化の中で、より一層地域の選択と責任に基づく個性豊かなまちづくりが求められる時代だと考えております。

 私は、健康で明るい文化の育つ都市の創造に向けまして、今後も市民の皆さんのご意見やニーズをいろいろな機会を通してしっかりと受け止め、諸情勢を的確に把握するとともに、行政情報を積極的に提供しながら、時代に即応した体制で市政運営に取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 以上でお答えとさせていただきます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 今、市長からご答弁いただいたんですが、さらにちょっと確認をする意味で、はっきり聞かせていただきたいと思います。

 本年度の整備計画書の提出は難しいと、こういうことなんですが、この辺もう少し詳細にお話しいただけますでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 本年度、国に対しまして補助申請に係る整備計画書の提出をこの秋に予定し、土地確保に取り組んでまいったところでございます。予定地に再三、理解と協力を得るため訪問しましたが、非常に厳しい困難な状況でございます。

 この秋、9月、10月に予定される国の追加補助の時点の補助申請に必要な土地確保、着手見込みが難しい状況になっているところでございます。したがって、国からの連絡を待った中で、この辺のところについては、府を通じて国に申し上げなければならない、というような現状でございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 3月の議会、あるいは7月10日の6月議会の本会議でおっしゃっていた、「秋には最終判断をしなければならない」ということの中で、ようやく判断したと、こういうことですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 実態から申し上げますと、土地の購入が今現在、大変厳しいということが実態でございます。したがって、先ほども申し上げましたように、昨年の予算計上の前にも、府と整備計画の延長線上の問題として、本市については、平成14年12月ということの中で、こういう予算を計上し、継続性のある一つの努力を図っていくというようなことで、進めてまいっております。

 したがって、今現在、そういう継続性の中での土地確保見込みが困難であるということについては、府といろいろ、本計画を進めるに当たっての現状の中での対応として、この辺については、本計画自身についての継続という中での現時点での判断は、この9月、10月になった時点において最終的判断をしていかなければならない。これと同時に、そういった話し合いの中で、本計画自身、本市として最重点的な問題でございますので、そういった実態的な中から、さらに今後の一つの対策方についても府と十分協議をいたしているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 歯切れ悪いんですよ。はっきり聞かせてもらいたいんですが、平成13年度の廃棄物処理施設整備計画書の提出はあきらめざるを得ないと、こういうことなんですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 現状としては厳しいというようなことでございます。ただ、この辺については、土地が確保できていないという客観的な状況でございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 だから、あきらめざるを得ないのか、それとも、はっきりと断念するのか。この平成13年度の話ですよ。整備計画書の提出を断念すると、こういうことなんですか。はっきりしてください。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 土地確保が非常に困難な中で、本年度の補助申請に必要な整備計画書の提出は難しい状況であるということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 「難しい」と言っているんじゃないですよ。私は、この整備計画書の平成13年度の提出のことを言っているんですよ。もう出されへんのか、あきらめざるを得ないのか、あるいは市の意思として断念するのか、はっきりしてください。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 この点については、最終的な段階で、今、府と詰めているわけですが、先ほども申し上げましたように、継続的なごみ処理という一つの問題がございますので、そういった見通しをつけた中で、この整備計画書の提出については、一定、不可能な状況の中では、その辺の断念せざるを得ない状況であるという中で、やはり継続性を持った中での一つの判断を近々、市としてもしていきたい、というふうに考えているところでございます。

 本件につきましては、いろいろ判断ということでございます。この件につきましては、過去から、森脇議員については「白紙撤回」ということでございますが、この土地につきましては、協力をしていただいている方もございます。また、議会の中で三度の促進決議もいただいております。また、特に住民につきましては、ごみの減量についても多大なるご協力、さらに都市計画決定のときには多くの方のご署名もいただいております。

 そういうふうな中で、今回、当初におきまして、このことが市の重点課題として予算計上いたしております。これにつきましては、土地確保については、私どもといたしましても地元に対して、再三訪れたわけでございますが、なかなかこの辺についてのご理解が得られないという状況の中で、土地確保ができておらないというのが現実の問題でございます。

 したがって、この問題については、市の最重点施策として、森脇議員は「白紙撤回」とおっしゃっておられますが、そういうふうな性格のものではございませんので、市といたしましては、こういう客観的な状況と、今後、この計画については、先ほども申しましたように、大変重い、長い間の一つの市の重点課題であることも考慮に入れた中で、継続性を持った段階において、市としての一定の判断については、今後、市議会等にもご相談を−−特別委員会等もございますので−−した中で、一定の見通しをつけた中での判断をしていかなければならないのではないかと、このように私どもは考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 もうはっきりしなさいよ。だから、さっきの答弁で「不可能や。断念せざるを得ない」と、このことをおっしゃったんだから、平成13年度廃棄物処理施設整備計画書の提出は断念せざるを得ない、こういうことですね。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 誤解があっては申し訳ございませんので、申し上げたいと存じます。

 この建設計画につきましては、冒頭でご答弁申し上げましたように、平成14年12月の稼働に向けまして予算も計上いただき、努力してまいった経過がございます。それが現在の状況でございます。

 しかしながら、その時点で、3月の議会でもご説明申し上げましたが、この秋、9月に、そのためには、いわゆる整備計画書を国に提出する。そして、12月ごろに一定の−−というご答弁をさせていただいた。こういう経過がございます。

 そういう状況は変わってないわけでございますが、いずれにいたしましても、この9月の整備計画書につきましては、山本部長がいろいろとご説明申し上げておりますように、これを提出いたしますのには、いわゆる土地の取得見込みがないと国が受けてくれない。これは今、大阪府あるいは国と事務的な手続の関係で詰めているところでございまして、そういう状況から見まして、この9月における整備計画書の手続上の問題ではございますが、時間的に非常に難しくなってきた、こういう状況を先ほどは申し上げたわけでございます。

 したがって、今現在、大阪府あるいは国とそういう関係についての詰めを行っている、こういう状況でございますので、以前にも申し上げておりますが、国におかれましては、いわゆる補正ででも対応してやろうと、こういうスタンスでこの問題には取り組んでいただいているわけでございまして、そのためにも整備計画書の提出ということが、やっていきます前にはどうしても必要になってまいりますので、その辺の手続上の問題がこの9月の段階では、現時点では土地取得の見込みの関係もございまして非常に難しいと、こういう状況を申し上げた、ということでご理解をいただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 結局、平成14年度12月の竣工・稼働はできない、そういうことを判断したと、こういうことになりますよ。はっきりしなさい。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 何度も同じことになるんですけれども、今、事務的な手続につきましての具体的・実態的なところからいいますと、土地を確保し、補助確定をし、工事をいたすには、当初予算の段階でのご説明でも申し上げたとおりでございます。

 しかしながら、これにつきまして、土地確保の確定がしておらない段階におきましては、継続性を持った中において、今現在、府と本計画についての具体的ないわゆるスケジュールの問題、それから、そうなってきますと、当然、平成14年12月以降の立部の問題等、こういった問題が起こってまいっておりますので、そういったことについて、従来から府と平成14年12月という一つの共通の認識もしていただいておりますので、本市のごみを市民に迷惑のかけないような対策方についても協議をし、当初予算の段階におきまして、議会の皆さん方にご可決を願い、この予算については大変重いという認識の中で私どもは取り組んでいるわけでございますが、こういった状況の中で、今現在、継続性のある形の中での府との協議を重ねているところでございます。

 そういった状況につきましては、近々議会にもご報告申し上げ、そしてまた、継続性の中での今後の対応については、市として一定判断をし、皆さん方にご理解をいただいた中で、廃棄物行政を進めていかなければならないというふうなことで、今現在、大阪府とも協議をしているということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 もう判断が遅いんです。今ごろ、これからまた議会に対してそのことを説明して……。特別委員会の存在すらも、もうないですよ、はっきり言って。今、9月のこの時点、議会が始まってきて、個人質問が始まるような、こんな時点で、今、突然に言い出すなんて、本当にけしからん話よ、これは。9月の議会が招集かけられる以前に、そのことは当然に話をせないかんでしょう。それをあと、議会側に三度の決議もしてもらった。「議会側がそれを不承知なんだ。その状況を判断でけへんねん」ということをあなたがおっしゃっているのと同じことですよ。議会側に責任を振るんですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 これは市の責務でございますので、私どもの最重点施策でございます。そういう面におきまして、こういう市の施策に対しまして、議会のほうからも促進の一つのご決議もいただき、市民からも賛成署名もたくさんいただいておりますし、ごみの減量等についても協力をいただいているということにつきましては、私どもは十分認識をしております。

 したがって、当然、市としての責務におきまして、一定判断をするということの中で、「この時点で」ということでございますが、先ほども申し上げましたように、事務的な手続上の問題として、追加補助の時期、最終の段階まで精いっぱい頑張るんだということの中で、私どもは頑張ってきております。

 しかしながら、これは整備計画という一つの事務手続上の問題がございますので、これについては、今現在、土地確保ができていない段階では、事実関係としてそれに着目した中で、継続性のある形を最大限、市として一つの対応方についての方向性を見出すと、そういうことの中で鋭意努めているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 何というか、自分の思いをいろいろおっしゃるのは、もういいですよ。事実として提出できない。断念しますと、今おっしゃったんです。それならば、そのことについて非常に大きい問題、市民にもいろいろある。議会にもある。それなら、なぜあなたが積極的に、この議会のこの質問が出る以前に、議会が始まる以前に、そのことをちゃんと説明しなかったんですか。なんで今の時点までもたもたしているんですか。責任ありますよ。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 担当部長としての責任は大変重いと感じておりますので、この辺の問題につきましては、府ともこの間いろいろ協議を再三にわたってしております。ただ、その前の時点までに、そういったいろいろな状況についての協議が、例えばこのスケジュールの問題にしましても、地元の関係の問題、土地の関係の問題、また今後、継続性の中での一つの対応方につきましても、いろいろな関係、不確定な要素がたくさんあるわけでございまして、平成14年12月の処理ということについて、その間できないような状況になっても困りますので、そういう不確定な要素の中で、いろいろ実際上の問題としては取り組んでいるわけですけれども、まだそういった継続性のある中での一つの対応が若干未整備な状況があり、大変申し訳なく、今回このような答弁にならざるを得なかったということでございます。

 したがって、市といたしましては、そういったことでいろいろ府や関係機関とも調整をいたしておりますので、この辺については、ひとつ議会各位におかれましてもご理解と、本当に容赦願いたいというふうに存ずるところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午前11時54分)



△再開(午後 1時38分)

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○議長(出口茂君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 午前中に、平成13年度廃棄物処理施設整備計画書の提出をあきらめざるを得ない、断念する、現時点では平成14年12月竣工・稼働はできないと判断したと、こういうことで、議会側との問題については、理事者の側からまた議会の側にきっちり説明をされるなりしたらいいと思いますが、それはもう置きまして、ところが、これを見ていきますと、昨年の12月26日に、平成12年10月27日付 松理第43号、松理第44号で「平成13年度廃棄物処理施設整備計画書を提出しておりましたが、建設用地の取得期限である平成12年12月20日においても土地取得に至らず、その要件を欠くこととなったため」ということで、出しているんですね、これ。これ、今も状況が変わってないとしたら、このときからはっきり「だめだ」という話がわかっていたんと違うんですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 12月26日付の文書であったと思いますが、これは予定用地の確保ができてないということの中で、農林水産に対して「引き続き建設用地の取得に全力を傾注する。事業着手見込みが確実なる段階において、再度このことについては進めていく」というようなことで、一定12月20日着手見込みという一つのこともございますので、この辺については、次の追加補助という段階で、今の整備計画を引き続いて−−ヒアリングは既に終わっておりますので−−継続性を持たすという意味において、松理第49号、平成12年12月26日に松原市から府に提出しているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 だから、その要件を欠くこととなったため、と書いてあるんですよ。「今の状況とは変わらないですね」ということを言っているんです。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 要件につきましては、現在ぎりぎりいっぱいまで、私どもといたしましては、やはり必要でございますので、土地確保に努力をいたしておりますが、現在なお土地が確保できてないという状況は、同様の状況であろうかというふうに考えております。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 だから、整備計画書が提出できない、断念せざるを得ない、断念しますと、こういうことを言っているわけでしょう。そうすると、平成12年12月26日の時点で、「実は出せないんや。断念せざるを得ないんや」と、こういうことでしょう。それを今の今まで引っ張ってきているというのは、何なんですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 先ほども申し上げておりますが、本計画については、日々排出するごみを処理していくという中で、補助を獲得しなければなりませんので、当然、補助申請についての整備計画書という中で行うわけでございます。これにはいろいろな要件がございます。これについては、私どもとして従来から長年にわたって取り組んできておりますので、やはり継続性の中での取り組みをいたしております。

 ただ、事務手続上の問題としての一つのことがございます。これについては、その都度都度においての事務処理をしていかなければならない。したがって、今回におきましても、そういった継続性の中で府といろいろ協議をした中で、今後、事務手続上の問題については、その時々において判断する。

 ただ、この計画自身について断念をするということではなしに、このことは、より現実的な形の中で、いわゆる自己処理、市の固有の事務でございますので、これを目指していくんだというのが、先ほど市長もご答弁の中で申し上げておりますように、従来、重点課題として取り組んでいるということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 いろいろ、いろいろおっしゃるんですけれども、もうその時点で要件を欠いているということをはっきりと自らが認めているんですよ。府に対しても、当時の厚生大臣に出したのでも、「着手見込みが確実なときは改めて整備計画書の提出を行いたいと存じます」と、こういうふうに書いてある。「改めて」ということは、盛んに3月や6月の議会で「追加補助」云々とおっしゃっているけれども、これ、改めて出さないかん。その「改めて出さないかん」というものが、「出されへん」ということに今ようやくお認めになった。現状に対して追従だけしているのみじゃないですか。自らの判断というのは一つも行われてないんじゃないですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 改めて整備計画を提出するということで、現在、12月20日時点での整備計画は、その内容については既に精査していただいておりますので、それを生かした形での協議ということでの合意はいただいております。

 今回、9月、10月に多分、府、国から追加補助の問題がございます。これにつきまして、整備計画書の土地確保見込みという中での一定の継続性の中での一つの判断は、当然引き続いた中での事務手続上の問題があるのではないか、というふうに私どもは考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 午前中に、土地の取得見込みがない、国が受け付けてくれない、状況は変わってないと、そういうことを言ってはるんでしょう。そしたら、そのことの現実を受けて、松原市としての意思を明快にすべき時ではないんですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 市としては、現在、府と協議いたしている内容については、一つは、この計画については、共通の認識をしていただいているというところでございまして、整備計画についての事務的な要件が整わない段階におきましては、本市の固有事務でございますので、このことのスケジュール等については、やはり確定していこうということで、今現在、府と事務的な手続上の日程的な問題の中から、市としての最重点計画である建設問題については再構築をしていこう、と。

 そういう中で、当然、日々排出するごみを処理しなければなりませんので、そういったことから生ずる問題につきましてのきっちりした形での継続性を持った中での一つの対応方については、責任ある市として、また、府として共通の認識をした中で、循環型社会の中で廃棄物処理行政を国・府も協力していこう、と。さらに、私どもとしては、現時点での事務的な進捗状況の中で再構築をし、このことが継続性を持った中で、市民が日々排出するごみを都市として当然、循環型社会に向けての減量やいろいろ排出抑制をした中で、適正にごみを処理できるようなことを築いていこうということで、今現在、府と協議をいたしているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 本当にいろいろなかやくばかりが多いんですけど、現に平成14年12月に竣工・稼働できない、そういう判断をしたわけだから、そのことをきっちり自分としても意思を確認して……。

 「再構築」といっても、こんなものどないして構築するんですか。状況は何も変わってないでしょう。日に日に悪くなっているだけ。そのことも市民に知らせず、議会にもちゃんと通知もせず。こんなことでどないするんですか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 今回のこのことにつきましては、午前中にも申し上げておりますように、建設に向けての補助申請については、土地確保が第一条件でございます。そういったことの中で、現時点ではその土地取得ができてないということについては、整備計画書が提出できない。その中で、来年12月までの恒久基準までには、この施設についての稼働は難しい、このことについては午前中から申し上げているとおりでございます。

 ただ、今後については、この施設については、引き続き地元の方の協力を得るため、努力をしていく。また、府に対しても、事業認可の関係もございますので、そういったことも含めて引き続き両面で努力していくということでございます。

 ただ、この事業については、継続性の問題がございますので、森脇議員がご指摘のように、その部分の事務的な状況の中での切れ目切れ目のご質問もございますが、やはり府との協議等の問題もございますので、その辺もご理解をいただきまして、とにかく来年の恒久基準までの稼働については非常に難しいということを申し上げておりますので、その辺のご理解をお願いしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 「府と協議して」と言うけど、府は整備計画書の提出についても、補助申請だという話についても、もう別途の問題だと、こういうふうにはっきり言っているんです。

 いざ、今度は平成14年度の話にしても、そろそろ国からの要項が来て、11月締めくらいになるのか知りませんが、それも府自身は「同じものを出せません」と。当たり前の話ですよ。いったん出して、取り下げに来て、その状況が変わっていて、出せるはずがない。そろそろはっきりした意思を市自身が決めていかなければならない。「継続、継続」といって、継続を30年やってきて、この事態でしょう。はっきりさせるべきではないんですか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 このことにつきましては、議会のほうとも、特別委員会との関係もございますので、十分ご協議をしていきたいと、このように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 土地の問題に事柄を矮小化させて、そこのところだけで抗弁してはるんですけど、そもそもこれ、費用対効果というふうな分析のものを見ても、片方でごみ焼却についてはトン3万5,000円くらいかかる。片方のRDFをつくるのはトン当たり1万2千数百円だと、こういう意図をもって片方は高くする。意図をもって片方は低くしていく。さもRDFのほうが有効なんだと、こんなことで費用対効果の分析をして、それを整備計画書などに付けて出してくる。これもやはり許し難いことですよ。市民をだましてやっていく。そんなことではならんのと違いますか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 費用対効果については、現状としまして、府の指導等によりまして1社からの見積もりということでございます。この費用対効果につきましては、見積もりを徴取いたしましたのは、実質、本市につきましては、いわゆるオーバーホール以外、3週間に1回、ダイオキシン低減のための火格子等の清掃作業等を行うときに民間に委託しております。これにつきまして、その業者からの見積もり。

 現状では、これは単発的に、いわゆる炉内点検の間の短い期間でございますので、約3万円くらいかかっております。しかしながら、仮に長期という一つのことの中でしていくならば、そういった見積もりが一つ出されているわけでございます。これにつきましては、府の指導で一業者というような形の中でとっており、これについての費用対効果を出す中での整備計画につきましては、ヒアリングにおいてもこの辺の一つの参考資料とされているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 片方では、市町村固有の事務で、松原市の主体において決めないかん。ちょっと何かすると、都合が悪くなったら、府の指導だとか、府との協議だとかいう形で逃げようとする。あるいは「議会が三度も決議をしてくれたんや」と。こんなことで本当に主体的なことって決められないですよ。その体質がずっと27年か29年か続いてきているんです。そんなことでは事は進んでいかないですよ。だから、もう一度そこのところもはっきり見直しなさい。

 単に「土地がないから」−−本音はそうかもしれない−−だけではなくして、一つずつRDFの問題についていろいろな問題を指摘してきた。それは何も解決されてない。松原市にとってごみ処理もできない方式であるということもだんだん明らかになっている。それをやはり自らの頭で判断して決めていかなければならないんじゃないですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今、森脇議員がおっしゃっておられるようなことも含めて、私どもはいつでもテーブルに着いた中で論議をさせていただきたいな、と思っております。

 特に今回、森脇議員におかれましては、白紙撤回というようなことも申されております。しかしながら、私どもといたしましては、行政の立場からしますと、地元においても、土地の協力をしていただいた方もありますし、また、将来、若林のまちがどうなるのか、あるいは市議会においても数次にわたる促進決議、それと、日ごろよりごみの減量に市民の方も大きく協力していただき、こういう循環型社会の中で、この松原にとっての都市機能であるこういう施設をどうするのかというようなこともございます。

 そういうふうなことを勘案した中で、市といたしまして、この計画については、要するに、決して対立の中から新しいものが生まれてまいりませんので、そういう意味におきましても、市長も申し上げておりますように、リサイクルセンターだけに限定せずに、松原市のまちづくりをどうしていくのか、若林のまちづくりをどうするのか、そして循環型社会をどうするのかというような、今、森脇議員がご提言されたような内容も、市民の見えるところで論議をして、一定その段階、段階において議会ともご相談させていただいた中で、判断をしていかなければならないのではないか、というふうに思っております。

 引き続きまして、そういう一つのことで、私どもといたしましては、日々排出する問題については、もう後が迫っておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと考えます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 これ、最新のもので、RDFの推進を中心的に進めている環境計画センターというところが報告書をつくりました。RDFの維持管理費、これは高いほうで言います。リスクマネジメントを考えないかんから。1t当たり3万 8,000円、メンテナンス費1t当たり3万1,400円、それから電力費1万5,000円。

 実際どうか。トラブルの実態、処理能力の確保難、試運転時に単独機器の能力が確保されても、システムとして機能しないことが多い。環境問題、臭気、粉じん、騒音。活性炭吸着方式の脱臭はかなりの経費を要する。操作性、稼働して初めて点検や補修の難易や頻度が明らかになる。維持管理費の高騰。今後の方向性について、新たな利用先を見つけるのは難しい。

 推進している側がこんなことを書いているんです。だから実態も、御殿場もそうですよ。深刻化する臭気問題。もうそんなものにいつまでもこだわりなさんな。状況も間に合わん。実態としても、どうしようもない。予算の執行も難しい。こういうことを認めて、さっさと市民に説明すべきじゃないんですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 RDF施設につきましては、本市が上位の大阪府なり関係市といろいろ協議してきた中で、市として最終的にこれがいいんだということで確定し、現在いたしているものでございます。

 RDF施設は、社会的システムとしての確立も図られているという一つの実態もございます。森脇議員は、御殿場の問題等についていろいろ言っておられるんですが、全国的に見ましても、都道府県等の一つの指導のもとで確立されたり、また、いわゆる受け取り先についても、大企業との連携の中でうまくやっているところもあるわけでございますので、そういった森脇議員の主張につきましても、私ども担当は今、テーブルに着いた中でそんな問題も含めて話し合いをしていくべきではないかと思っております。府も、そういったことであるならば、そういったことも含めて、やはり地元の協力がなかったら厳しい状況もございますので、特にその辺についてはいろいろ話し合いの中で……。

 いつまでもこのまま二十数年間、これをまた引きずってという、そういう同じことをしたいと私どもは決して望んでいるわけではございませんので、やはりテーブルに着いた中でそんな問題も含めて論議をしていただけたら大変ありがたいな、というふうに私ども担当としては思っているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 まあ、それはありがたいでしょうけどね、相手方は「白紙撤回以外は話し合いせえへん」と。あなた方が決めつけてきたんだから、話し合いしようというときは、白紙撤回するということですわね。非常に勝手なことだけで事が進まんかった。そのことを実際、ここのところへ来て認めないかんのと違いますか。

 それから、財政部も含めて、予算を執行できないでしょう。執行できないような見込みのない予算を、予算で上げている。これも、一つも市役所の中の機能が果たされてない。行政の側の機能が果たされてない。そう考えませんか。

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○議長(出口茂君) 

 松野財政部長。

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◎財政部長(松野國男君) 

 予算のことでございます。予算につきましては、一応、各部各課よりの要望、次年度に向かっての要望がございます。その中で政策的、また投資的・経常的経費につきましては、ヒアリングをした中で、どうしても事業として進めていくべきものは予算にのせ、どうしてもカットしなければいけない分についてはカットして、また、経常経費につきましては、当然必要な分につきましては予算にのせていく、そういう方法の中で予算を決めさせていただき、予算を議会に提案させていただいた中で、ご議決をいただいて予算として執行させていただくということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 議会に説明するのに、うそがあったんですよ。平成12年12月26日の「要件を欠いている」と。要件を欠いているんだったら、計上する予算の見込みが立ってない。それをなぜ上げてしまったのか。議会側の説明に対しては、継続性や、いや追加補助や、そういうもとでの予算計上やと。こんなん、その場その場の取り繕いだけで、本当の話を議会側にだってしてないから、議会側だってそういう議決をしたんかもしれん。私は反対討論をしましたけどね。

 だから、実にいい加減なその場の取り繕いだけでこの27年、29年来ているんじゃないですか。そのことの反省をされませんか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今、「うそ」ということですが、私どもは決して、過去からの予算につきましても適正に計上し、執行してきている、というふうに思っております。この予算計上につきましての12月26日の問題につきましても、いわゆる土地確保の見込みが、20日という一つの中での整備計画書のヒアリングを終え、そして要件は、あとはその1件だけというようなことの中で、こういう文章については、確保できてないということの中で、市として次に継続をするということの考えのもとで、このまま放っておくということは決して正しくございませんので、実態を申し上げた。

 その中で、今回、次には、当初にはなくても追加補助なり、いわゆる補正等についても、必要性、そういう要件が具備されたら、国としてもそういったことについては対応をいたしますよということで、府を通じまして関係者といろいろ協議した中で、平成13年度の予算を計上した次第でございます。

 したがって、こういうことにつきましては、そういう一つの前提の中での予算は、全国いろいろなところにおいてもあるわけでございますので、決してこれは「うそをついた」ということではないと私どもは考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 あなたが幾ら判断しても、やる側から判断したら、いいと思っているからやるんでしょう。しかし、議会側は本当の話を聞かされてないんです。だから、間違った判断をせざるを得ないんです。市民だってそうでしょう。そんなことでこの松原市政がちゃんとやっていけると思うんですか。

 せっかく新しい市長も生まれたんです。断ち切って、ここで市政全体を変革していかないかんのと違いますか。その意識を持ってこの問題に臨んでいかなかったら、どないもならへんですよ。まだ継続させていく。再構築する。そんなばかなことないですよ。本気になってこのことの責任をあなた方は一つも感じてない。はっきり責任を感じて、以前の間違いは間違いとして一定の総括をし、市民にも報告をし、市としても、新しい市長に申し訳ないかもしれませんけど、謝罪してもらって、再出発せなあかんのと違いますか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 先ほど予算の関係も出ておりますので……。確かに平成13年度予算におきまして議会のほうでご議決をいただいております。地方自治法上でも、ご議決いただいた予算については執行しなければならない、それに努めなければならないという義務的な定めがございます。したがって、午前中からご答弁をさせていただいているとおり、平成13年度の予算につきましては、その執行に伴いまして、平成14年度稼働については非常に難しいということの中で、この平成13年度予算については一定の判断をしなければならない。その判断については、今少し時間が欲しいということでございますので、ご議決をいただいた予算につきましては、私どもとしては執行する義務が当然ございますので、そういったことも含めてご理解をお願いしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 執行したいといっても執行できない。整備計画書を出そうと思っても国が受け付けてくれない。執行できない。「平成13年度、この事業予算に関しては執行できません」ということを午前中に答弁されているんです。だから、それはだめですよ。執行できませんよ。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 私の申し上げているのは、その予算の措置についての問題を申し上げておりますので、予算の執行をする義務がございます。しかし、午前中の経過の中で、この予算についての平成14年12月稼働に向けての建設については非常に難しいということになれば、平成13年度にご議決をいただいている予算についての一定の判断もしなければならない。ただ、その判断については、今、時間が欲しいと、そういうことで申し上げておりますので、執行という意味のその辺のご理解をお願いしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 大きな問題を言っているんですよ。昨年の段階でも申し上げてきた。5億何千万円かの国の予算は、これは違法な予算ですよ、間違ってますよ、ということを言ってきたうえで私が申し上げているんだから、これは執行できないということは、その実態を認めざるを得ないと、こういうことでしょう。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 そのご議決をいただいた予算についての取り扱いについては、一定の判断をするには時間が欲しいと、そういうことで、平成13年度の事業の執行については非常に難しいというのは、先ほども申し上げているとおりでございます。ただ、平成13年度ご議決いただいております現計予算についての取り扱いについての判断は、今しばらく時間が欲しいということでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 実態は、もうケリがついている話です。だから、それをお認めになるかお認めにならないか。小手先、口先でいろいろと取り繕いをしようとして、総括しない。それは、せっかく新しい市長が生まれて、行政改革をしようと、こういうことですから、一定どこかで決別をせないかん。同じ人間がいるんだけど、やはり一つの儀式でもあるわけです。どこかでけじめをつけて、ケリをつけて、そして新しい、それこそ「新生松原のスタート」とおっしゃるんだったら、そのスタートを切っていかないかんでしょう。そのことを申し上げておきます。

 それで、次の話として、平成14年12月からのごみ処理をどうするのか。この辺なんですが、まあそれは相手方の交渉もあるでしょうから、そこの内容を細かく、相手方といろいろな問題が含まれる分についてはご答弁いただかなくても結構です。しかし、一定、府との協議もしているということなんで、お話をしていただける部分についてお話をいただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 まず、府と協議しておりますのは、本計画の、先ほど私が申しました、いわゆる事務的な一つの期限において生じてくる再構築の問題、そういう実態的な中での事業についてどのようにしていくのかという問題が一つ大きな問題で、今現在その辺の協議をしております。

 その上に立って、仮に平成14年12月以降が厳しいということになれば、一つは、どういう形の中で確保していくべきなのかなということで、現在まだ特定はしておりませんが、府とは一定、やはり松原として計画については最大限努力する、その中で、どうしてもこういう形の中で厳しい状況であるということで、一つの再構築をした中で、緊急的な部分について、府を介在した中で複数のところに依頼していくべきではないか、というような論議までは至っておりますが、具体的に今、そうしたらどういうことであるかについては、まだ協議、今後の問題として残っているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 いろいろな相手方とのことがあるから、そのことで差し障る部分については聞きません。しかし、事ここに至って、平成14年12月といえば、やはり平成14年度が始まってくる4月を考えないかん。そうすると、相手方の事情もあり、体制もある。そうすると、相手方の予算や何やらも考えると、2月、3月とかいうことを考えると、年内か、あるいは年初めには一定のめどをつけておかないと、それこそ大変なことになるでしょう。そこについては、ちょっとあいまいなものの言い方をするのではなくして、やはり「ご心配かけませんというふうなことにはかかっています」と、その辺くらいは答弁いただけないですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 物理的な問題等の中では、整備計画との関係の中での、先ほど言いましたように、仮によそにお願いに行くに当たりましても、市としてこういうふうに頑張っていくんだという一つのことが前提の中で、時期的には年内もしくはその辺をめどに一定の相手側との協議を進めていかなくては、そういうことの中での諸条件が出てきたときに、来年度予算等の関係も、継続性の中での問題もございます。これについてはまだ協議をいたしておりません。これについては、私自身がそういった目標の中で詰めていかなければならないという一つの考えでございます。

 したがって、市といたしましては、そういったことも含めた中で、本体計画の見通しと、また、仮にそういう形の厳しさの中で、ご依頼するに当たっての一つの目標については、やはり年内をめどにケリをつけていきたいと、担当といたしましては、現在そのように考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 市長さん、端的に聞きたいんですが、動いているんですね。それで、めど、見通しが持てるんですね。そこのところだけははっきりさせといてください。細かしいことについてはお尋ねしません。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 午前中のご答弁でも申し上げましたが、「まつばらリサイクルセンター」稼働時までの当面のごみ処理と申し上げております。これにつきましては、平成14年12月1日、恒久基準で実施されるわけでございますので、それ以後の問題につきましても、やはり市民の皆さん方にご迷惑をかけるわけにはいかないと、こういうことを申し上げております。

 したがって、今、どこで、どう思うてんるやとか、そのめどはどんな程度やとか、これについては、現在申し上げる段階ではございませんが、いずれにいたしましても、市民の皆さん方にご迷惑をおかけしないということでの協議を進めていると、こういうことでご理解をいただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 新しい市長が責任もってご答弁されたことなんで、市民に迷惑のかからんようなことでの体制がとれると、こういうふうに理解をさせていただきます。一定、協力できることがあるなら、協力もさせてもらいますけれども、そういうふうな体制はしっかりとっていただきたいと思います。

 それから、あとのいろいろな、再構築云々という話だって、大阪府のつくった「ごみ処理広域化計画」、この辺も含めて、モノとしてはRDFというのが書いてある。これもやはり整理をせないかんし、また、ごみ処理基本計画、これも今年度中につくる。この辺どうなっているのか。府のつくった「ごみ処理広域化計画」というふうな中で考えていくものなのか、その辺はどういう検討をされているんでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 ごみ処理計画は、法に基づいて設定するものでございますので、今年度がその辺の見直し時期であるということでございます。

 今現在の社会的な背景といたしましては、環境基本法を初め、循環型社会における手法が改正された中で、排出抑制、分別収集、それから資源化なり減量等をいろいろ取り組んでいくという中での、国・府においての一つの減量目標との整合性の中での本市におけるごみ問題の減量目標なり、収集体制なり、いわゆる排出から最終処分までの関係については、そういうものを総称した中での−−従来もそういう計画でございますけれども−−計画でございます。

 今回考えておりますのは、そういった本計画については、本市は持っておりまして、先ほど広域化の問題で申されましたように、本市は大阪ブロックでございまして、現状としては、その広域化ブロックの中では、松原市のRDFに対する支援、それと当面のごみ問題に対する支援というのが二つございます。したがって、施設については、そういうことでございます。

 ただ、あとは、そういった周辺のごみの収集、例えば収集体制についても府下ばらばらである。減量・分別についても、こういったことも含めていろいろ横の協議をしながら、統一的にはそういったことがいけるという中での一つの処理基本計画をつくるということで、現在、計画をしております。

 したがって、施設面におきましては、現状といたしましては、そういった本市の方針がございます。しかしながら、いわゆる収集体制なり分別収集のあり方等については、若干周辺との調整も図った中で、現在、基本計画を策定の準備にかかっているというところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 かなり根本的なことも含めて見直しを図らざるを得ないと思うんですが、そういうことと聞いてよろしいですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 もちろん、根本的なといいますのは、一番大きく変わっておりますのは、いわゆる廃棄物処理に関しては、家電リサイクル法なり容器包装リサイクル法なりいろいろ変わっておりますので、その辺では根本的なことも含めた一つの見直しになろうか、というふうには思っております。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 ちょっと時間がないので、自分の部分については、また所管の委員会でやらせていただくことにして、1点、北部の件は私の所管の委員会ではありませんので、お尋ねしていきたいと思います。

 市長の冒頭でのご答弁でも、協議が調えば、今までの状況と変えて、いわゆる土地につながった地域の中で合意が図られれば、ということなんですが、この辺もう少しご説明いただけませんでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 篠本理事。

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◎理事(篠本八郎君) 

 北部地域のまちづくりにつきましては、北部地域の調整区域60haを組合施行による区画整理事業で整備すべく、北部地域まちづくり協議会と施行区域等を種々検討まいってきたところでございます。その結果におきまして、施行区域につきまして、街路事業で整備する道路部分や、三宅の圃場整備区域あるいは幼稚園等除外区域ということに決定いたしまして、今現在、約35haを目標にしております。

 その35haの中におきましても、地権者の事業に対する考え方はいろいろと違います。そういう状況の中で、全体を同時に事業実施するということは非常に難しい状況になってきているのではないかと考えております。

 そのような状況のもとでございますので、午前中にもお答えいたしましたように、一定のまとまった区域で、地権者の合意がありましたら、その区域を先行して事業実施に向けて取り組んでいくことも一つの選択肢の中に入るのではないかと考えております。そのため、今現在、ブロックの再編成といいますか、地域の方々の区域によりまして地権者合意を求めるべく作業を進めているというところでございます。その結果に基づきまして、他の地域の同意を得ながら先行して事業実施するということもあり得ることと考えております。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 もう少し大きな観点でものを言いたいんですけれども、片方で大阪市の平野ごみ焼却場がびっくりするような大きなものとして立ち上がってくる。多分まだ今見えてないだろうけれども、幅 100mの大和川線の料金所、まあその下も府道が走りますけれども、これとの間に挟まれた所というのは、今後のまちづくりという意味では非常に状況が悪い。ここは前から言うように、何か合意が得られれば、市長、これは相当遅れた状況にあるわけですから、それを早めて投資をしていき、きっちりしたまちづくりの形態をとっていかないといけないと思うんですが、この辺は、片方の予算には 113億円かかけて、何やかんやと執行できないような……。片方、その中には、車も通られないで駐車場になった尻切れトンボの道路をつくっている。こんな中途半端なまちづくりをやっていくのではなくして、やはりきちっと問題のあるところにお金をかけていく。そして、市全体のレベルアップを図っていく。住みやすいまちづくりに向かっていく。その辺のところはいかがお考えなんですか。

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○議長(出口茂君) 

 篠本理事。

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◎理事(篠本八郎君) 

 大阪市の平野清掃工場の建て替え、あるいは大和川線の整備にかかわる事業の中で、松原市といたしましても種々要望を出しておりまして、その中には公害問題等も含まれます。その中では、最新設備を設置するという形で環境基準等をクリアするということは、当然のことでございますが、そういう回答をいただいております。また、予期せぬ問題が生じた場合には、誠意をもって対応するということも回答いただいておりますが、工場と道路に挟まれた地域につきましては、やはりイメージダウンも考えられ、土地利用が難しいということも予想されます。

 そういう中で、地権者の合意を得まして区画整理事業によって整備をし、イメージアップを図り、いろいろな土地利用を図れるようにということで、地域の地権者も前向きに考えておられるところでございます。

 また、営農に対する影響に対しましても、今、判断できる状況ではございませんが、地権者ともども区画整理の実施に向けまして種々協議を行っているところでございまして、その整備実現化に向けまして協力してまいりたい、そういうふうに考えております。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 担当のほうからも説明させていただいたとおりで、このことにつきましても、やはり議会のほうでもいろいろご論議いただいておりますし、特別委員会等もつくっていただいておりますので、その辺で十分に今後また議論をさせていただきたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 特別委員会も2回連続してなかったんです。市長にお尋ねしているので、やはりここは相当、物事を大事に……。時を外してしまうと、広いエリアでとんでもないことが起きる。ここは何か大きなご決断をされて進められる必要があるかと思うんですが、その辺お考えいかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 先ほどからご答弁申し上げておりますように、この区域につきましては、60haを区画整理手法で整備を図り、土地の有効利用を図ろうと、こういうことで進めてまいってきたわけでございますが、ご承知のように、道路が東西と南北、仮にこの道路がつくということになりますと、大きく分けますと、四つくらいのブロックに分かれるであろうと、このように思うわけでございます。

 今までは、この60ha全体の所有者、天美地区から三宅地区までおいでになるわけでございますが、これを一つの区域として進めてまいってきたという経過がございます。今ここでご答弁で申し上げましたのは、土地権利者を主体に今までずっと、住所別にくくりまして、いろいろご意見を伺いながら進めてまいってきておりますが、先ほど申し上げましたように、まあ一定の区域が必要でございますけれども、一つの区域の権利者がまとまるのであれば、住所別にくくっていたものを、場所別といいますか、そういうことでのご意見を聞きながら(もちろん他の区域のご意見も聞く必要がございます。そういう調整も大切でございますので)、そういうことも視野に入れるということでの進め方も一つの方法かなと、こういうことでご答弁申し上げたわけでございます。

 そうすることによりますにも、やはりある程度全体のご意見を伺いながら決めてまいらなければいけないという、このように思っておりますので、地元の皆さんのご意見、あるいは特別委員会にご報告してご意見、こういうことを総合的に判断して決めたいという考えでございます。

 先ほど申し上げましたように、そういうことも一つの視野に入れるべき時期だと、このように考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 森脇議員。

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◆13番(森脇顕次君) 

 いろいろな意味で松原市の転換期だと思います。やはりその時を外すことなく、重要な問題に「慎重に大胆に」とおっしゃるので、決断をし、良い松原市をつくるために力を注いでいただきたいと思います。

 どうもありがとうございました。

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○議長(出口茂君) 

 次に、久保議員の発言を許します。

 久保議員。

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           質疑質問(個人)

 公明党 14番 久保満夫議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


1.文化・スポーツ活動の実態
(1)市民の文化活動機会の提供

(2)文化活動団体の支援

(3)スポーツ・レクリエーション施設の整備

  (市民体育館・市民プールの耐震補強や設備の更新)
 


2.災害に強いまちづくり
(1)排水路や河川の整備今井戸川系(天美北)

  (局地的な浸水の解消と排水機能の向上)

(2)交通安全対策
 


3.安心と活力の高齢社会に向けて
(1)介護保険給付サービスの適正化

  (要介護認定における調査の公平性の確保等

(2)相談及び苦情への対応策
 



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◆14番(久保満夫君) 

 (登壇)

 14番、公明党の久保満夫でございます。ただいま議長より発言のお許しを得ましたので、質問通告に従いまして順次お尋ねいたします。市長並びに理事者各位におかれましては、質問の趣旨を的確に把握されまして、責任と誠意ある前向きの答弁をお願いいたします。

 初めに、「文化・スポーツ活動の支援」についてお尋ねいたします。

 急速に科学技術が発展し、都市化が進む中、経済的な豊かさは獲得されましたが、一方で個々人を結ぶきずなが失われ、現代人は不安が増大してきております。私たち一人ひとりの市民をやわらかな絆で結ぶものこそ文化であると思います。

 中野新市長は、就任のあいさつ・所信表明の中で「21世紀を見据えた『第3次総合計画』が,……市民のよるべき大樹となっております。市民の幸せを願うこの計画の着実な推進が与えられた私の使命であります」と述べられており、第1点として、「健康で明るい文化都市の建設」を挙げておられます。

 市民文化の基礎的方向として、価値観の多様化や高齢社会の進展に伴い、市民一人ひとりが毎日の生活の中に、人間性やゆとりを感じ、生涯を通じて文化に親しめる環境、文化の香り高いまちづくりのため、伝統文化を受け継ぎ発展させるとともに、イベントや人材育成などのソフト施策や施設整備などのハード施策が求められております。

 そこで、財団法人松原市文化情報振興事業団との連携や、市民が種々の文化活動を行い、生活の質を高めるための機会の提供を積極的に推進していかねばなりませんが、市長の前向きなご見解を求めます。

 また、すべての市民の個性に応じた文化活動の参加を推進するため、身近に参加できる文化活動団体への支援等についてお尋ねいたします。

 まちづくりにおいて文化振興は、自分たちの地域への愛着を深めることにもつながり、都市の魅力を高めていくことにもなりますが、具体的な文化活動への支援をお示しください。

 我が党は、人々が等しく文化・芸術を享受・参加できる社会的仕組みをつくることなどを目的に、国や地方自治体が文化・芸術政策を立案し実行していくうえでの法的根拠となる基本法を制定し、21世紀の日本のあるべき姿として、人への尊敬と愛情の心を抱かせ、青少年を健全に育むことを目指しております。

 次に、「スポーツ・レクリエーション施設の整備」についてお尋ねいたします。

 心身の健全化のため、また、豊かな心を養ううえからも大きな役割があり、近年の健康志向や、明年からの完全週休2日制の導入など自由時間の増大に伴い、その重要性が高まっております。

 本市では、従来から市民のスポーツ・レクリエーションへの意欲は強く、活動も活発であります。こうした市民の意欲に応えていくためにも、市民体育館、市民プールの耐震補強や設備の更新が必要であり、だれもが生涯を通じてスポーツ・レクリエーション活動を楽しめるような環境の整備や活動機会を提供されたいと思いますが、いかがでしょうか。市長のご構想をお示しください。

 次に、「災害に強いまちづくり」について、その具体策をお尋ねいたします。

 都市化の進展、建築物の高層化などに伴い、災害に対する都市の脆弱性が指摘されております。また、高齢社会の到来とともに災害弱者も増加していくことから、さらに総合的な安全対策が必要であります。

 「災害は忘れたころにやってくる」との寺田寅彦の言葉があります。災難の先触れはありません。災害に強いまちづくり−−水害予防対策として、関係機関と連携して河川・ため池における水害を未然に防ぐため、河川改修や下水道の整備、農地防災対策などの総合的な予防対策、特に今井戸水系(天美北)の局地的な浸水の解消と排水機能の向上について、市長はどのようにお考えなのか、その手法及び解消策をお示しください。

 次に、「交通安全対策」についてお尋ねいたします。

 本市では、道路は狭隘で、道路幅員が十分に確保されていない道路や、安全確保のための歩道などの交通安全施設が整備されていない道路が残っている地域が多く、その環境整備や交通安全指導の一層の充実が望まれております。

 また、市民一人ひとりが交通ルールやマナーを身につけていくように、関係機関と連携し、日常的な交通安全運動や交通安全教育が必要であり、特に高齢社会の進展に伴い高齢者への対策が重要であります。

 また、道路交通法の改正による昨年4月からのチャイルドシートの着用義務化等、これらの取り組み状況、その効果はどのように把握されているのか、お尋ねいたします。

 次に、「介護保険給付サービスの適正化」についてお尋ねいたします。

 我が国は、世界に類例を見ないスピードで高齢化が進行しており、21世紀の半ばには国民の3人に1人が65歳以上の高齢者になるとの予測がされており、本市においても決して例外ではありません。

 本格的な高齢社会の到来を目前に控え、介護などの市民生活の安定に大きな役割を果たしてきた社会保障制度を今後どのように再構築していくかが今、問われております。

 平成12年4月より開始された介護保険制度は、本年4月で実施1年を迎え、改めて制度の改善についてさまざまな指摘がされております。

 私は、平成11年第2回定例会で、新たな介護システムの運営が安定して行われ、市民ニーズに十分応え得るものになるよう、介護基盤の整備、マンパワーの確保、低所得者に対する配慮等を主張いたしましたが、今回、介護認定調査をするに当たり、公正・公平であることが一番大事なことであります。

 その際、ケアマネージャー等の個人の感覚や考え方で認定の度合いが大きく変わってきたりもするのでありますので、本市の対応策として、これを防ぐ意味合いからも適宜、指導・監査を実施すべきであると考えますが、いかがでしょうか。市長の的確なるお考えをお示しください。

 また、苦情・相談については、本市のみの対応策ではなく、例えば第三者的な機関を設置し、相互に協力しあえば、相乗効果となり、より良き介護保険制度となると思います。

 以上、文化・スポーツ活動の支援、災害に強いまちづくり、安心と活力の高齢社会に向けての具体的内容の実現のため、市長の明快なるご答弁を求め、質問を終わりますが、答弁いかんによりましては再質問の権利を留保いたします。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 (登壇)

 ただいまの久保議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず第1点、「文化・スポーツ活動の支援」の関係でございます。

 市民の文化活動機会の提供、文化活動団体の支援についてでございますが、本市におきましては、財団法人松原市文化情報振興事業団への支援、また、同財団との連携により、市民主体の文化の発表の場、またプロの芸術文化の提供・鑑賞の場として、地域に根ざした市民の積極的な参加が得やすい仕組みと環境づくりを進め、郷土愛や市民の連帯感を育む文化振興に努めております。

 現在、各施設の維持・運営につきましては、文化事業に支障を来さないよう、年次的に取り組んでおりますが、本年度におきましては、文化会館のリニューアルを予定しており、長時間の鑑賞に向けたゆとりを持った客席の配置やスロープの設置など、高齢者、障害者を問わず、だれにも優しいまちづくりに配慮するとともに、市民文化の拠点施設としてその充実を図るものでございます。今後におきましても、積極的に市民文化の振興に努めてまいりたいと考えております。

 次に、スポーツ・レクリエーション施設の整備の関係につきましては、教育委員会からご答弁を申し上げたいと存じます。

 第2点目の「災害に強いまちづくり」についてでございます。

 昭和57年の水害以来、国並びに大阪府に要請いたしまして、今池処理場内に15tの雨水ポンプ場の建設を初め、本市におきましては、今井戸川と第2今井戸川の合流点に6tのポンプ場を設置するとともに、流域下水道雨水幹線と府道堺港大堀線に本市の雨水幹線の整備を進めてきたところでございます。

 また、排水機能の向上を図るため、年次的に排水路や河川の改修整備を行い、今井戸川と第2今井戸川の流下能力の確保を図るため、雨水取り込み施設を設け、下流側への流出抑制を図ってきたところでございます。

 現在、9号雨水幹線の整備を進めており、その完成にあわせ、新たに雨水取り込み施設を設けるとともに、河川や排水路の改修を進め、なお一層の雨水対策の充実に向け取り組んでまいりたいと考えております。

 次に、交通安全対策の関係でございますが、交通安全対策としまして、春秋の全国交通安全運動及びその他各種運動を通じまして、交通安全思想の普及及び交通事故防止のため交通安全の推進を図っているところでございます。

 また、交通安全教育につきましては、保育所及び幼稚園を対象としまして、身近な交通安全の決まりなど、講話、映画及び実技指導など警察との協力により継続的かつ積極的に実施しているところでございます。

 また、高齢者の交通安全教育につきましても、各老人クラブの協力を得まして、交通安全リーダーを養成し、交通安全の啓発に努めているところでございます。

 さらには、チャイルドシートの着用につきましては、平成12年4月に道路交通法の改正により義務化され、本市におきましては、昨年4月よりチャイルドシートの貸出を実施し、交通安全の啓発等に大きな成果を上げているところでございます。今後も乳幼児の安全確保などのためチャイルドシート着用の啓発に努めてまいります。

 第3点目の「安心と活力の高齢社会に向けて」でございますが、2点ご質問をいただいておりますので、ご答弁申し上げます。

 まず、「要介護認定における調査の公平性の確保等」についてでございますが、市が委託した各支援事業者に所属するケアマネージャーが国の基準に基づき公平に調査をいたしております。

 さらに、公平性の確保を図るため、市職員による実態調査を実施し、調査の適正化を図っているところでございます。

 次に、「相談及び苦情への対応策」についてでございますが、介護認定や保険料等に関しましては、府介護保険審査会で、また事業者のサービスについては府国民健康保険連合会で、受け付けることになっておりますが、市民の最も身近な相談窓口として介護保険室に専門職員を配置し、関係機関との連携を図りながら相談苦情体制の充実に努めているところでございます。今後は、進行管理も含めた機関の設置も検討していきたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(出口茂君) 

 林教育長。

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◎教育長(林正友君) 

 1番の「文化・スポーツ活動の支援」、その3「スポーツ・レクリエーション施設の整備」につきまして、教育委員会からお答え申し上げたいと存じます。

 スポーツ・レクリエーションは、健全な心身の発達を促し、豊かな心を養うとともに、明るく豊かで活力のある社会の形成に資するものであり、極めて重要な役割を有するものと認識いたしております。

 自由時間の拡大、体力・健康づくりへの市民の関心が高まる中で、施設の利用者も増加の傾向にございます。本市のスポーツ・レクリエーション施設といたしましては、平成10年7月に開設いたしました道夢館を含め、体育館、市民プール、市民運動広場などがあり、市民がより安全・快適にご利用願えよう施設の整備・充実に努めているところでございます。

 市民プールにおきましては、流水プール、幼児プール、25mプールなど計画的に整備に取り組み、また、体育館では利用者からの要望の強い空調設備など順次整備をいたしております。

 今後におきましては、市民が生涯を通じてスポーツ・レクリエーション活動に親しめるよう、スポーツ環境の整備・充実に努めるとともに、スポーツ振興施策の一層の進捗を図ってまいりたいと考えております。

 以上、お答えとさせていただきます。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 ただいま市長並びに教育長より答弁をいただきました。私は、市民の目線からさらに具体的にお尋ねをしたいと、このように思います。

 まず、文化・スポーツ活動の支援について、現在、答弁にもありましたように、施設の維持・運営は年次的に、文化会館のリニューアル等取り組みが既になされているということでございますが、郷土資料館、情報文化アメニティセンターの再整備について、市民が完全に慣れ親しめるような支援策、どのような手順で進めていかれるのか、この点お伺いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 駒谷理事。

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◎理事(駒谷正彦君) 

 お答えいたします。

 まず、文化会館につきましては、先ほど市長の答弁で申し上げた次第でございます。郷土資料館の整備、リニューアルにつきましては、現在、郷土資料として民具等々がたくさんございます。そういったものを一応データ処理を終えまして、いつでも見やすい状態、また、いろいろとコメントを付けたデータとして仕上げますので、そういった検索等々についてもわかりやすく見ていただける、そういった形で整備に現在取り組んでいるところでございます。大体2,000点程度ございます。

 また、駅前のゆめニティの関係でございますけれども、12面のマルチビジョンがございます。そういった設備を活用しながら、松原市の文化、郷土の文化等々をお示ししているところです。あわせて、いろいろな情報等を提供しているわけでございますけれども、デジタル化に向けたいろいろな国の取り組み等々もございます。そういったのも視野に入れながら、いろいろ担当としても調査・研究しているわけでございます。

 第3次総合計画の第1次実施計画の中でもそういう取り組みを展開していきたいということで、まずデジタル化のところについて取り組んでまいりたい。そういった中で、市民と親しく、いろいろな郷土の資料等々、情報を通じて交流を重ねていきたいなと、かように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 市民が本当に慣れ親しむことができる身近な文化・スポーツの環境の提供がぜひとも必要であると思っております。身近に参加できるそういった文化活動団体の育成、その活動の支援、また相互の交流についてのお考えはどうなのか。

 私たちは、自分たちの地域への愛着を深めていき、また、都市への魅力を高めていくことにもなると、このように思っておりますが、いかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 駒谷理事。

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◎理事(駒谷正彦君) 

 いろいろな文化事業の関係でございますけれども、まず、文化会館友の会という一つの組織をつくっております。そういった中で、主体は個人の加入という形になっておりますが、ほとんどの方がいろいろな文化とかサークルとかの長もしくはその会員さんでございます。そういったところで、文化会館のいろいろな行事の中で、また、昨年でしたら富田林の寺内町、そういった所にも一緒に出かけまして、いろいろな形で他市の文化も吸収し、またその活動も、交流も交えながら取り組んでいる。

 その他、参加型・体験型のワークショップ等の手法も取り入れまして、いろいろなアマチュアの人形劇団とか、そういったものが結成されております。そういったところの中で活性化を図っていきたいなと、かように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 参加の仕方ですけど、子どもたちの場合、本物の文化・芸術に触れる教育です。ですから、小・中学校等で年に1回以上優れた文化・芸術に触れる機会をつくられたいと、このように私自身思っておりますが、文化会館等でも提供されていると伺っておりますけれども、どのような今後のお考えなのか。

 特に、青少年が歌舞伎やオーケストラなどの優れた舞台芸術を低料金で鑑賞できるようにされたいと思います。できれば、その公演の舞台裏など、芸術家とじかにふれあえるような場も設けていただきたいと思いますが、この点のお考えはいかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 駒谷理事。

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◎理事(駒谷正彦君) 

 子どもたちに本物の文化・芸術に触れていただくということで、昨年も、歌舞伎ですか、そういう事業を財団のほうでやっていただきました。そのときにかなり年齢の若い方々にいろいろ興味を示していただき、かなり好評であったかと記憶しております。そういったことも通じまして、中学、高校等の演劇部等を対象としましたワークショップとか、プロの演劇公演を行いまして、受講生には演劇劇団の結成や演劇に親しむ土壌を育んでいきたいというふうに考えております。

 また、低額で鑑賞できるということについてなんですけれども、私どもの行っている事業、イベント等につきましては、かなり低額な形で実施させていただいているのではないかと理解しております。

 また、公演の舞台裏とかいろいろなことのご質問ございましたけれども、それも一応、今後の事業の展開の中で一つは含めて研究をしてまいりたいなと、かように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 優れた文化というのは、だれが観てもいいものは「いいな」と。そして、若いときに感動したものは、やはり生涯に影響する場合もありますし、ぜひそういった優れた文化に触れさせる機会をお願いしたいと思います。

 先ほど言いましたんですけれども、学校の体制で1年に1回くらいは、小・中学校でもぜひ文化・芸術に触れる機会をお願いしたいと思うんですが、この点のお考えはいかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 井手学校教育部長。

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◎学校教育部長(井手聰君) 

 学校教育の中で子どもたちに豊かな文化活動をどう提供しているかということのご質問でございますけれども、それぞれの学校におきまして、年間の教育活動全体の中で、いわゆる視聴覚関係の演劇であるとか、音楽であるとか、あるいは映画鑑賞等、外部から専門家をお呼びして鑑賞機会を提供するという企画が各学校の教育活動の中で位置づけられているのが実情でございます。

 一方で、先ほどの答弁の中にもございましたように、子どもたちが鑑賞するのみならず、日常的に自分らが活動する中で豊かな文化を獲得していくという側面も非常に大事かと思うわけなんですが、日常的には、いわゆるクラブ発表会であるとか、音楽集会であるとか、あるいは演劇、合唱等のコンクールを催したりして、お互いにそういう活動を通して自分たちの情操を高めていくための取り組みの手だてとしての教育活動が行われているのが実情でございまして、市全体としましても、年間数回でございますけれども、連合の音楽会であるとか、吹奏楽連盟による吹奏楽の発表会だとか、そういった企画を持ちながら、子どもたちの豊かな感性を培うというような取り組みをしているのが実情でございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 講座だとか、そういったイベントなどの紹介、それから団体や指導者の紹介、また、仲間づくりや自主活動のそういった情報の提供、相談体制、こういったものについては現状どうなんでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 駒谷理事。

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◎理事(駒谷正彦君) 

 ご質問の件につきましては、本市のホームページとリンクしているわけですけれども、財団のホームページがございます。こういった中でいろいろな情報の受発信を行っているわけでございまして、それを通じましていろいろなイベントの紹介とか、また、各団体の参加していただける、集っていただけるような基盤整備という形で、今回、文化会館の改修リニューアルも考えているところです。

 また、今回の改修につきましては、舞台のパフォーマンス、演出、その関係につきましても、ハード・ソフト面で充実いたします。そういうところでいろいろな芸術等を発表していただく機会があったら、恐らくまた「今回したけど、またすぐに出てみたいな、やってみたいな」というふうな気持ちを持っていただけるような、いろいろな取り組みを考えているわけでございます。

 そういった中で、交流を深め、またお互いが相談しあえるというような形の連携をとっていきたい。その中には、財団、また本市の文化室も交わっていきながら、文化の振興について考えてまいりたいと、かように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 議事運営上、休憩いたします。

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△休憩(午後2時59分)



△再開(午後3時42分)

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○議長(出口茂君) 

 休憩前に返り会議を再開いたします。

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 子どもたちが本物の文化・芸術に触れ、文化の香り高い松原にしていかなくてはならないと思っています。

 次に、スポーツ・レクリエーション施設の整備についてでございます。

 市民体育館、市民プール等の利用状況、利用者の満足度をどのように把握されているのでしょうか。

 本市は、スポーツへの意欲も非常に高く、ちなみに5月27日、6月3日に行われた少年少女の市内のソフトボールチーム「オール松原」が大阪大会で男女とも優勝。全国大会で女子チームは準優勝と伺っておりますが、こういった敢闘にも拍手を送りたい気持ちでいっぱいでありますが、この点についてはいかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 加納社会教育部長。

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◎社会教育部長(加納重文君) 

 スポーツ・レクリエーション施設の利用状況についてでございます。体育館の平成12年度の年間利用者数といたしましては8万 3,394人。うち、卓球が一番多く利用していただいておりまして2万 1,261人。次に体操の方が非常に多く利用いただいております。この方々が1万6,422人。また、バレーボールが1万3,445人というふうな状況でございます。

 次に、道夢館についてでございますけれども、チャレンジドームのほうで10万 7,604人。武道館の関係するその他の全体の施設として7万6,647人。合計で武道館全体では18万4,251人の利用でございます。

 次に、市民プールの入場者といたしまして、7月、8月、9月の10日までということで4万6,921人。また、市民運動広場、6施設ございまして、6施設全体で18万2,147人の利用状況となっておりまして、市民の方より非常に好評を得ている。大変喜んでいただいているというのが現状でございます。

 総じまして、市民のスポーツ熱といいますか、非常に高くなってきております。小さい子どもさんから老人の方まで利用される方の年齢層が非常に拡大しておりまして、市民が生涯を通じまして継続してスポーツ・レクリエーションに親しんでいただくというふうなことで、今後ともスポーツの環境の整備・充実には一生懸命努めていきたい、というふうに考えております。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 多くの市民の方からの参加をいただいているということでございます。「健全な精神は健全な身体に宿る」という言葉もありますが、特に心身ともに健康でなくてはならないと思っております。

 活動機会の提供として、市民スポーツ活動の普及のための、その主催者だけではなく、スポーツ関係団体の参加といった協力によりますスポーツ教室等への取り組み、実施に当たって一人ひとり年齢とか体力、興味が違うわけでございますが、この辺の現在の取り組みはいかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 加納社会教育部長。

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◎社会教育部長(加納重文君) 

 お答えいたします。

 スポーツ活動の普及とスポーツ教室の充実についてでございますが、本市のほうでは、成人を対象といたしまして、健康でバランスのとれた体づくりというのと、また、体を動かすことの楽しさ、爽快さというふうなものの実感、さらに心身のリフレッシュ等を図るということを目的といたしましたリフレッシュ体操教室、あるいはいきいきヘルス教室を実施しております。

 また、春秋の2コースあるわけでございますが、3歳から小学生までを対象といたしました、マットあるいは跳び箱を用いた多様な動きを身につけていただくということで、運動能力の下地を高めるという子ども体操教室もあわせて実施させていただいております。

 また、ご質問にございますように、各種のスポーツ教室につきましては、年間を通しまして、空手、柔道、サッカー等23教室の開催、市民大会でのソフトボールとかバレーボール、剣道とかバドミントンとかいう19種目を、各スポーツ21連盟で組織されている体育協会の協力をいただき、実施させていただいているところでございます。

 今後につきましても、ニュースポーツを取り入れた教室等、市民のだれもが参加しやすく、活力に満ちた豊かな生涯スポーツの充実に努めてまいりたい、というふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 答弁にもありましたように、市民が親しめるような環境の整備等、振興を図っていくということでございますが、さらにスポーツ熱を高めていくためにも、情報の提供、また啓発という問題も非常に大切であると思うんですが、この点はどのような取り組みなんでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 加納社会教育部長。

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◎社会教育部長(加納重文君) 

 情報提供についてでございますが、情報提供につきましては、各教室、大会等への参加募集方法が主になっておりまして、年2回、市の広報のほうで大きく取り扱っていただいております。

 また、体育施設利用者等へのパンフレット、あるいは体協のニュース等を通じまして参加の呼びかけを行っているところでございます。ホームページのほうも利用させていただきまして、同じく募集といいますか、PRといいますか、情報は提供させていただいております。

 今後につきましても、やはり市の広報あるいはホームページによりますPR、これだけにはとどまらずに、各スポーツ団体等の協力を得る中で参加の促進に努めていきたい、というふうに考えております。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 次に、災害に強いまちづくりについてお尋ねいたします。

 平成13年度の災害白書にも、危機意識のうえから、一人ひとりが「自らの安全は自らが守る」という自覚を持ち、常日ごろから災害に対する備えを心がけておくということが言われていると思っております。都市の防災機能の強化、河川や公園などのオープンスペースを生かした、そういった防災空間を図りながら、市民の主体的な防災活動、安全確保に必要な基盤整備、これはぜひとも必要なわけですが、現在の状況と今後の取り組みについてはどのようにお考えでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 災害につきましては、ご存じのように、阪神・淡路大震災や、松原市では昭和57年の水害を経験したことによりまして、市民の安全へのニーズは高まってきております。この災害から得られました多くのことを生かしながら、安心な地域を創造して、安全が保障される地域として整備していく必要がございます。そこで、公園や緑地、道路等を活用した防災機能を既に実施させていただいております。

 本市では従来より、災害に強いまちづくりを目指しまして、防災無線の整備・充実や、耐震性の防火水槽の設置を初め、下水道整備、道路、公園、河川改修などの都市基盤整備に努めてきたところでございます。

 今後につきましても、災害に強いまちづくりを目指しまして、水害を未然に防ぐため、下水道の整備や排水路の改修をはじめ都市計画道路などの都市基盤整備に努めてまいりたいと、かように思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 特に排水路、河川の整備の中で、今井戸水系の天美北の部分が従来から局地的な浸水があるわけです。こういった浸水の解消、排水機能の向上についての取り組みは、先ほど答弁の中でいただいておりますが、現在、9号雨水幹線の整備、それにあわせて新たに雨水取り込み施設、河川・排水路の補修を進められております。また、大和川線との関連での今井戸水系の考え方、これについてはどのようにお考えなんでしょうか。

 そして、下水道との整合性もあると思うんですけれども、どのようにとっていかれるのか、お答えください。

 それと、現状での時間毎で最大雨量はどこまでが限界なのか、これもあわせてお聞きしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 今井戸川の全体の整備計画につきましては、第2今井戸川の合流点から堺港大堀線までの区間、これは前にもご答弁させていただいていると思うんですけれども、約 1.9mについては、護岸の嵩上げによって流水断面の確保をしております。河川には浄化対策も過去から行ってきております。

 また、現在、堺港大堀線より我堂一津屋線まで明示が終わっておりまして、今後どうして整備していくかという手法について検討しているところでございます。

 さらに、阪神高速道路大和川線につきましては、地下の構造方式で整備される予定でございます。それに伴いまして今井戸川が分断されます。そのことは地元地域にとりましても、どうなるかとご心配されているようなことでございます。これらの取り扱いにつきまして、大阪府、また阪神高速道路公団との間で、水害にならない、防止を図るための下流域の流入抑制なども念頭に置きながら、今後、もし今井戸川の付け替えがされるんでしたら、地元の意見も聞きながら十分協議をしていきたいなと、かように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 大谷下水道部長。

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◎下水道部長(大谷幸作君) 

 下水道部といたしましては、北部開発と下水道の整合性ということにつきましては、まず雨水整備につきまして、西除川右岸6号雨水幹線及び7号雨水幹線によりまして雨水取り込みで7ヵ所 9.469tを取り込んでおります。その取り込みによりまして、下流側への流出抑制を図ってきているところでございますが、北部地域における阪神高速道路大和川線との関係では、掘り割り道路になるということから、今井戸川の付け替え等の問題がございまして、雨水対策が今後必要と考え、現在、大阪府、阪神高速道路公団、関係機関等により協議を行っているところでございますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 局地的な浸水の解消と排水機能の向上ということにつきましては、地元の皆さんからも強い要望も出ておりますし、ぜひ地元の要望も取り入れて今後取り組んでいかれたいと、このように要望しておきます。

 次に、交通安全対策についてでございますが、安全な交通を妨げること、また、美観を損なう放置自転車、路上の駐車などの対策、禁止の徹底、あるいは市民への交通安全対策の意識の啓発、モラルやマナーが非常に大事だと思うわけですけれども、まだまだこういった状況があって困るということで、いろいろ意見もお聞きしているわけです。このモラル、マナーの向上についての具体的な取り組みはいかがでしょうか。

 特に、高齢社会になりますと、高齢者の交通安全対策というのが大いに必要になります。事故の発生も年齢に伴って増えてくるというふうにも伺っておりますが、この点の取り組みについてお尋ねいたします。

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○議長(出口茂君) 

 橋本都市整備部長。

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◎都市整備部長(橋本平八郎君) 

 まず、放置自転車の件でございますけれども、歩行者の通行障害や、防災上、緊急活動の障害となっておりますし、また、都市景観も著しく損なっているのは事実でございます。放置自転車対策につきましては、放置に対する指導や啓発は現在も実施しておりまして、具体的には早朝の7時15分から夕方4時15分の9時間につきまして、月曜日から土曜日の6日間に6名の指導員によりまして指導・啓発を行っております。

 指導といたしましては、各駅の放置状況を考慮しながら、各駅に1週間に2日から3日指導員を配置いたしまして、特に河内松原駅と河内天美駅につきましては、放置台数も他の駅に比べて多いため、放置対策の重点箇所として指導・啓発を行っております。

 そういうことで、放置自転車問題は市民の協力なしでは到底解決しないという認識をいたしておりまして、市広報紙での啓発やチラシの配布を行ったり、子ども向けといたしましては、小学校での交通安全教育の中で放置自転車問題についても取り上げていただき、さまざまな方法で啓発を行っているのが現状でございます。

 また、路上駐車の取り組みにつきましても、道路が狭められて交通の流れを乱しております。救急車などの緊急活動を妨げる迷惑駐車は、歩行者の通行障害や追突事故等の発生の原因となっておりますので、警察等関係機関と十分協力してその啓発と指導に努めてまいりたいなと、かように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 ぜひ、交通安全は非常に大事ですので、全員で協力しながら進めていただきたいと思います。

 そして、交通規則の周知徹底ということですが、特にチャイルドシートを着用していない場合、付けていない人が多いと言われておりまして、致死率から見ますと、着用している人の4倍高くなっているというふうに言われております。先ほどの答弁では、かなり効果が上がっているというような答弁でございますけれども、現状の着用状況、効果はどのように把握されているんでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 チャイルドシートの義務づけに伴う、交通事故を起こした場合の致死率の関係ということでございます。数字的には、平成12年の道路法改正に伴ってチャイルドシートの義務づけがなされた。そのことで、まず平成11年から12年の関係で見てみますと、交通事故については、全体としては件数的にも 200件くらい増えております。しかし、死者の関係で見ますと、5名が2名になっている。その数字だけをとらえて見てみると、やはりそういった関係が出ているのではないかということでございます。

 いずれにいたしましても、毎年春秋にされている交通安全の週間につきましては、これからはチャイルドシートの義務化に伴う啓発等については十分にPRして取り組んでいきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 次に、安心と活力の高齢社会に向けて、介護保険給付サービスの適正化でございますけれども、特に痴呆性の判定が非常に困難であるというふうに伺っております。本市におきましては、どのような対応で進めておられるのか、また、そういったお考えについてはどうなのか、お示しください。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 ただいまのご質問にお答えする前に、議員のほうからご質問の中で、ケアマネージャーの個人の感覚や考え方で認定の度合いが大きく変わるのではないかというふうなご質問があったわけでございますが、介護保険制度を実施するに当たりましては、認定調査をする職員等につきましては、常に利用者の立場に立って公平・公正を基本として訪問調査をしなければならないということで、私ども公務員と同様の保護を与えられているうえに、同一の責任を負うという、そういったものでございます。

 市といたしましては、認定調査の委託事業者、現在約 190事業者に対しまして委託をいたしているところでございますが、それぞれの事業者におきましては、公正・公平にその調査を行っているものと、このように確信いたしているところでございます。

 ただ、調査漏れ等の問題も出てまいっております。第1次調査につきましては、85項目にわたる調査をするわけでございますが、その調査項目がそれぞれ関連性を持たせております。そういう中で、誤った調査等が出てまいりましたら、調査チェックにつきましては、エラー等が生じてくるというふうな状況でございまして、それぞれ第1次判定におけるチェック機能につきましては、そういった機能を持っている。また、疑義が生じた場合につきましては、市の職員10名がケアマネージャーの資格も持っておりますので、その都度、再調査を実施しているということでございます。

 なお、法の上におきましても、一定の期間ごとにそういった市の職員による調査も義務づけされておりますので、市としては、公正・公平な訪問調査が行われるよう、今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。

 ただいまのご質問でございますが、痴呆性老人の介護認定の問題でございます。確かに議員がおっしゃいましたように、痴呆性高齢者の介護度が、実際に要する介護の必要性と比べて低く評価されるのではないかな、というような問題も出てまいっております。

 国におきましては、介護保険制度がスタートする時点から、痴呆性老人のこういった調査につきましての疑義等が論議されているところでございますが、その当時の準備室等からは「痴呆性高齢者に対する審査判定の一層の適正化」ということで一定の指針が示されております。チェック漏れの問題、それから市町村におきましては、第2次の大きな要因でございます主治医の意見書、また、特記事項等を含めます審査におきましては、やはり専門的な委員の加入という問題が主張されております。本市におきましても、精神・歯科医、特に痴呆性老人の状況がよく判断できる分野でございます。また、精神保健福祉士という資格を持った委員も1名、合計3名の委員を委嘱申し上げまして、日々の認定審査の中でこういった方々のご意見を賜る中で、公平・公正に認定事務を進めているところでございます。

 国におきましても、このままの状況ではなしに、そういった認定にかかわる第1次の判定の仕組みに係る技術的な検討ということで、要介護認定調査検討会も設置されまして、来年度に向けまして新たな考え方が示されてこようかと考えております。

 市におきましても、こういった状況を踏まえまして、より適正な認定審査になるよう、こういった専門委員のご意見もちょうだいしながら適正に進めてまいりたい、このように考えております。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 今、答弁いただきましたように、確かに主治医の意見書の影響も大きいだろうと思いますし、専門的な部分がございますから、非常に難しい部分があるんだなと思います。

 それと、ケアマネージャーの方も一生懸命頑張っていただいているんですが、実際よりは低く見られる場合とか、それから、昨年ですかね、東大阪の事件がありまして、事業者が低いのを高く見積もって決したというような例もあります。まあ本市ではそういうことはないと思うんですが、公平化を期していかれたいと思っております。

 それと、介護保険法第 117条に3年ごとの見直しがうたわれておりますが、その中で現在、介護保険事業計画の特養ホームが達成されてないというふうに伺っております。これは、高い保険料を払いながらサービスを受けられない方がおられるということにもなるわけでございます。特養ホームの待機者の解消については、どのように進めていかれるのか、その点のお考えをお示しください。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 本市の保健福祉計画、平成12年度をスタートとします5ヵ年計画の中で、特別養護老人ホームにつきましては、本市の老人の推計等々の中で、国が示されてまいっております参酌基準に基づいて 334床という特別養護老人ホームの必要性が計画の中で示されております。既に 240床が稼働いたしているわけでございますが、94床につきまして、現在まだ達成されておらないということでございます。

 この特別養護老人ホームにつきましては、市町村が希望事業者を選定しまして、府に進達していく。そして、一定の法人としての認可を取っていただき、事業に着手するわけでございますが、既に松原市といたしまして80床の特別養護老人ホームの希望業者を選定いたしまして、現在、大阪府のほうに上げているところでございます。

 今後は、市、府、事業者との協議をする中で、平成14年度の建設に向けて現在取り組みをしているところでございます。開所等につきましては、平成15年度になる予定でございます。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 市民の皆さんからさまざまな相談とか、介護保険に対しての苦情もお聞きしているわけでございます。今、答弁いただきましたように、公平・公正な介護サービスのため、また、介護の質の向上、介護サービスの苦情等に対しては、きめ細かな対応で当たっていただきたいなと思うわけです。

 こういった介護サービスの適切な利用のためにも、ぜひとも事業者のそういう情報提供も大切であると思いますし、苦情、また相談に対しての本市の取り組みについては、いかがでしょうか。

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○議長(出口茂君) 

 松田保健福祉部長。

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◎保健福祉部長(松田昇君) 

 お答え申し上げます。

 苦情処理等の問題でございますが、認定、また保険料等の苦情につきましては、大阪府に設置されております機関へ、また、サービス内容につきましては、大阪府の連合会に対する機関に、苦情処理という機関が設けられているわけでございますが、松原市といたしましては、住民の身近に接しております市の職員一人ひとりが苦情に対応するという考え方で臨んでおります。単なる事務職員だけではなしに、技術的説明も加えられる体制といたしまして、保健婦、またケアマネージャーをそろえまして、そういった住民の苦情に対する説明を市の職員で対応しているのが現状でございます。

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○議長(出口茂君) 

 久保議員。

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◆14番(久保満夫君) 

 ぜひ市民の目線に立って、私の主張いたしました文化・スポーツ活動の支援、災害に強いまちづくり、安全と活力の高齢社会に向けての具体的な内容の実現を強く要望いたしまして、終わります。

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○議長(出口茂君) 

 5時の定刻が参りましたら時間の延長を行います。

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○議長(出口茂君) 

 次に、辻本議員の発言を許します。

 辻本議員。

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           質疑質問(個人)

 日本共産党 18番 辻本正明議員



発言要旨
具体的内容
関連議案番号等


 
(1)地方交付税削減に伴う自治体と住民生活への影響について

(2)リサイクルセンター建設のメドと来年11月末に向けた取り組みについて

(3)食肉市場公社の解散に伴う松原市の対応について
 



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◆18番(辻本正明君) 

 (登壇)

 18番 辻本正明です。質問に入ります前に、9月11日にアメリカで起こった同時多発テロは、多数の市民の生命を無差別に奪う憎むべき蛮行であり、絶対に許されない卑劣な犯罪であります。このようなテロ行為は、いかなる宗教的な信条や政治的見解によっても決して正当化されるものではありません。テロの犠牲者、負傷者とご家族、関係者の皆さんに心からの哀悼とお見舞いの意を表明するものであります。

 同時に、たとえ侵略に対する対応としても、許されているのは、国際法でも実際に発生している武力攻撃に対する自衛反撃であって、武力報復ではないということも、改めて確認しておきたいと思います。

 それでは、質問通告に従って順次質問を行ってまいります。

 まず第1に、「地方交付税削減に伴う自治体と住民生活への影響について」であります。

 小泉内閣が取り組もうとしている構造改革の「骨太方針」では、倒産と失業、社会保障の切り捨て、大増税という“三つの痛み”を国民に押しつけるとともに、地方の自立といいながら、結局は地方への財政支出を一方的に削減し、市町村合併を押しつけるなど、一層の自治破壊をもたらすものであります。

 とりわけ、さきの国会で塩川財務大臣が「地方交付税を1兆円削る」と国会答弁などで繰り返し発言をされました。今でも厳しい自治体の財政難の中で、総額20兆円の地方交付税のうち1兆円も減らされることになれば、地域や住民のための施策は一層危機的な状況に陥ることは間違いありません。もともと自治体の税収にアンバランスがあるわけですから、地方交付税のような財政調整制度は、地方自治を保障していくためには必要欠くべからざる制度であります。今回の削減に伴う自治体と住民生活への影響について、市長の見解をお聞かせ願います。

 第2に、「リサイクルセンターの建設について」であります。

 通告では「リサイクルセンター建設のメドと来年11月末に向けた取り組みについて」ということをお聞きする予定をしておりましたが、先ほど森脇議員の質問に対する答弁の中で、市長から「平成13年度の整備計画書の作成は難しくなった。来年12月のダイオキシンの恒久期限切れをもって、それに向けた最重点施策として取り組んでいるけれども、間に合うことも困難だ」という答弁がなされました。

 私は改めて、リサイクルセンターの建設について、市長はどのような決意を持っておられるのか、このことについてお聞きしておきたい。同時に、間に合わないのであれば、来年11月末に向けためどをどのように考えていくのか、市民が放出されるごみを安定的に処理するため、どのような方策をとられようとしているのか、具体的にお聞きしたいと思います。

 第3に、「松原食肉市場公社について」であります。

 先日、大阪府より、公社の解散、食肉卸売市場の再編整備計画が明らかにされましたが、それによると、松原市に新たな負担の押しつけが行われようとしています。これに対して、市の対応について市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

 以上で質問を終わります。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) (登壇)

 ただいまの辻本議員のご質問に対しましてお答え申し上げます。

 まず第1点の「地方交付税削減に伴う自治体と住民生活への影響について」でございますが、現在、政府内で議論されております、地方交付税、地方税、補助金のあり方などの制度改正問題等につきましては、政府の「骨太の方針」に示された「地方自治体の自立」の観点から、地方財政計画への影響も懸念され、引き続き国・府に対し、地方行財政への運営に支障を来さないよう、要望してまいりたいと考えております。

 また、本市におきましては、国に先駆け、今後も引き続き行財政改革をさらに推進し、徹底した歳出の見直し、財源の確保を図り、市民ニーズに対応できる健全財政維持に努めてまいります。

 次に、「リサイクルセンター建設のメドと来年11月末に向けた取り組みについて」というご質問でございます。

 まつばらリサイクルセンターにつきましては、先ほどご答弁も申し上げましたように、現在、平成14年12月稼働に向け全力を傾注いたしているところでございます。しかしながら、現時点において、建設予定地の土地確保が困難な中で、本年度の補助金申請に必要な整備計画書の提出が難しい状況でございます。したがって、稼働時までの当面のごみ処理につきましては、市民生活に支障を来さないように、現在、大阪府とダイオキシン類の恒久対策期限後のごみ処理について協議を行っているところでございます。

 なおまた、まつばらリサイクルセンターの事業認可につきましては、昨年8月31日に受理され、現在、大阪府の裁可を待っているところでございまして、一日も早くいただけるよう働きかけをしてまいりたいと考えております。

 今後につきましても、住民の方々とは地域のまちづくりも含めて引き続きご理解、ご協力をいただけるよう努めてまいりたいと考えております。

 次に、「食肉市場公社の解散に伴う松原市の対応について」ということでございます。

 松原食肉地方卸売市場は、平成元年4月に開場し、府民に安全・安心な食肉を提供するとともに、貴重な蛋白源の供給基地としての役割を担っているものでございます。

 近年、流通の変化による集荷頭数の減少等により、非常に厳しい状況の中、市場の集約化を図り、経営健全化に努めることを目的といたしまして、大阪府において、食肉卸売市場再編方策について専門家による調査を実施したところでございます。その調査結果の報告書をもとに、今回、大阪府より、食肉卸売市場の再編整備について、経営の効率化を図るための民営化を基本としたスキームが提示されたところでございます。

 この食肉地方卸売市場の再編整備につきましては、今後の府議会において検討・協議されることとなっております。本市といたしましても、その動向を踏まえながら対応を慎重に図ってまいりたいと考えております。

 以上でございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 リサイクルセンターですけれども、私は先ほどの森脇議員との議論を聞いておりまして、平成13年度中の整備計画書については提出が困難になった、と。このことはわかるんです。用地が買収されていない。用地買収が前提として整備計画書というのは出される。そういう点で、9月に至っても用地が確保できないという状況の中で、整備計画書を出すことが困難になってきた。したがって、今年度の予算執行は極めて厳しい。

 ここまでの議論は理解できるんですけれども、問題は、リサイクルセンターを当地において建設していくということに対する市長の決意は一体どうなったのか。そこが議論の中て不明確だったので、改めてそこをお聞きしておきたいというふうに思うんです。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 市長のご答弁でも申し上げておりますように、今後につきましても、引き続き安定的に処理をするという中での整備計画については、やはり取り組んでいく。ただ、事務的に、今、土地確保という点について、今回の提出期限については、かなり難しい状況であるということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 今、土地確保が難しいというのは、もうわかっているんです。お聞きしました。しかし、リサイクルセンターを松原市において建設するという、この方向に対して決意のほどは変わってないんですか、ということをお聞きしているんです、市長さん。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 先ほど最初のご答弁で申し上げておりますように、用地の確保ができてないというのが現実でございます。したがって、整備計画書については、一応提出ができない。そのことについては、先ほどの森脇議員のところでもご説明を申し上げたわけでございます。

 ただ、リサイクルセンターの事業認可については、昨年8月31日に受理されて、その後引き続いて府に対して事業認可を得るべく努力をしているという状況でございますので、そういったことについては、今後引き続き大阪府と十分協議を進めていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 ということは、引き続き松原市内においてリサイクルセンターを建設していく、RDF方式での施設も建設していくということについては、何ら変わらないわけですね。そのことを確認しておきたいんですよ。用地確保がされてないので、整備計画書がどうのとか、もうそれは結構です。そこは今年の問題としては理解しています。いいかどうかは別ですけど、理解はしています。問題は、方向を 180度転換しようとしているのかどうか、ここのところを聞いておきたいんです。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 リサイクルセンターの建設につきましても、あくまでも用地が大きな問題でございます。したがって、用地の確保については、あくまでも地元の方々のご賛同を得なければなりませんので、地元の方々に誠心誠意、用地の確保についての努力をしていく、このことが一番重要であると考えております。したがって、まず用地確保について全力を挙げていくということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 市長が前回の市議会の所信表明の中で「市政の推進を図る基本的な政治理念は、誠意と努力と決断にあると考えております。真摯に取り組み、慎重かつ大胆に、現実に即応した諸問題の解決に立ち向かう決意でございます」と、このようにおっしゃいました。その後の各会派のリサイクルセンターの質疑に対して、今、助役がお答えになったように、「誠心誠意努力してまいりたい」ということを何度も繰り返しておっしゃいました。

 それから2ヵ月余り経過しましたけれども、事ここに至って、「いや、間に合いませんでした」というお話なんですね。私は、市長がおっしゃったように、「誠意と努力と決断」、「誠心誠意」という中身は、一体何であったのか、どういう形で今日まで来られて、事ここに至って「だめだった」ということをおっしゃっておられるのか、そこをお聞きしたいんですよ。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 この問題につきましては、過去からいろいろとご心配を煩わせているわけでございます。私、先ほども申し上げましたように、現在、大阪府に対しまして、これは事業計画決定が既に行われておりまして、事業認可の申請が出されております。これは全体の計画でもってそういうことで申請をいたしているわけでございます。この事業認可につきましては、一日も早くいただけるように働きかけを大阪府に対してやってまいりたいと、このように考えております。

 私、前回の議会でも申し上げましたが、この問題を総合的に進めていくうえにおきましては、ごみ問題だけをとらまえて地元の皆さんに「いろいろ説明をしたい」あるいは「話し合いをしたい」と申し上げましても、乗っていただきにくい。今までの経過から申し上げてそういうことがございます。したがって、松原市全体あるいは地元のまちの将来、まちづくりをあわせまして、その中でこの問題をどう取り組むか、そういうことを論議していく、そしてお互いの信頼関係を確立したい、このことを申し上げたわけでございまして、結果的にはそのほうが早道ではないかと、このようなことから、私はまちづくりを含めた話し合いに入りたい、こういうことで地元の皆さん方にも申し上げた経過もございます。

 そういうところで、この問題、総合的に地元の皆さんと話をしながら、そしてごみ全体の論議ももちろん出てまいります。そういうことを含めて話し合いをして、その中でこの問題をどう進めるか、こういうことを確立したい、それが結果的には早道につながるのではないか、私はそう考えまして申し上げたと、こういうことでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 結果的には、そういうマクロ的な話から入ったほうが早道なんだと、確かにさきの議会でおっしゃいました。そしたら、具体的にその早道をどういうふうに遠回りをしながら今日まで来られたのか。一つは、事業認可の問題なんですけれども、これは大阪府にお願いしなければならない問題である。大阪府に「事業認可を下ろしてほしい」という、この努力はなされなければならない。「誠心誠意」と。まあ大阪府に対しては誠心誠意とはおっしゃっていませんでしたけどね。現実に市長が就任なさって、一度就任のごあいさつに行かれた、大阪府に。それ以後、「事業認可を下ろしてほしい」ということでお願いに行かれましたか。

 地元に誠心誠意話さなければならない、ごみ問題ということではなくしてまちづくりから、と。市長は「一から話し合いをしたい」と、こうおっしゃいました。地元の皆さんは「ゼロからだ」と、こうおっしゃっていました、以前。一とゼロの少しズレはありますけれども、一からお話をし合う。確かに就任されたときに一度地元にごあいさつに行かれました。会えませんでした。そのあと抗議が来ました。その後、市長がおっしゃっている、遠回りといいながら、地元と話し合いをするということで地元に行かれましたか。そういう過程がなくして、この9月議会に至って、先ほど少し議論になっていましたけれども、現実には間に合わなくなりました、と。

 松原でリサイクルセンターを建設する、そういうために「誠心誠意」、「誠意と努力と決断」という形で、市長がどう対応されているのかなと、市民は皆注目されているんですよ。9万6千の署名をあげられた市民の皆さん、三度にわたって議会決議をあげた議員の皆さん、注目しているんです。そこを抜きにして、「あきませんでした。間に合いません」と。そして、整備計画書云々と、そっちばかり出てくる。本当に建てるんだというところの決意、これが本当にあるんかいな、方向転換かいなと、そこをお聞きしたいんです。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 方向転換かというお尋ねでございますが、それは決してそういうことではございません。先ほども申し上げましたように、この計画そのものの遂行のためには、私は、遠回りだとは申し上げてはおりませんし、そうは思ってはおりませんが、地元のまちづくりの問題も総合的に含めて話し合うほうが、結果としては早道になるのではないかと、そういうことで、私の思いからそういうふうに申し上げたわけでございます。

 したがって、大阪府の事業認可の関係におきましても、わざわざこの件で行ったケースはございませんが、2回ほど副知事に別の件でお会いしております。そのときにも要請をさせていただいておりますし、この全体の手続の中で、事業計画書の提出−−これは国と大阪府との関係でございます−−はこの9月に予定いたしておりましたが、これが非常に困難な状況になってきたと、こういう状況を申し上げた中で、そういうことでお答えをさせていただいたということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 だから、そのすべての前提は、地元との話し合いだということなんでしょう。そうおっしゃって、それが一番の早道なんだ、と。私は、そのために、要するに9月が一つの方向を出さなければならない。「平成14年12月という点からいったら、タイムリミットが来るんですよ」ということは市長自身がおっしゃっていた、6月の議会で。それが今ここに至ってどういう形で実を結んできたのか。やってできないということはありますよ。そこのところは一体どうなったのかな、ということをお聞きしたいんです。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 何回も申し上げて恐縮でございますが、私は、過去の経過から見まして、地元の皆さん方と話し合いに入り、いろいろな話をしながら、この問題についての解決を図る、このことが重要だろうと、そのように感じていたわけでございます。したがって、「まちづくりを含めた」と、こういうことで申し上げてきた経過がございます。そういう中で、この問題の総合的な解決を図りたい。

 そして、私はいろいろどんな努力をしたのかと、こういうことでございます。端的に申し上げますと、地元の皆さん方は、ゼロ、つまり白紙でないと話し合いに入れないと、こういうことでございます。私は「一から」と、このようなことを申し上げました。白紙にはできない。そういうことから、「一からの話し合いをしたい」と。ですから、「この問題もさることながら、まちづくりの話から先に入っても結構ですよ」と、そういうことも申し上げた中でやってまいりましたが、なかなかそれについては応じていただけない。これが現状でございます。

 白紙でないと、どうしても話し合いにも入れないと、こういう状況でございますが、お互いにそういう、ある部分でのすれ違いはございますが、さらに努力を重ねることによって、やはりこの問題解決の方向に向けて進めるべきだと、このように考えて申し上げたということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 だから、市長がそうお考えになるというのは、それはそれでいいんです。問題は、ゼロからか一からかという議論は、もうすごく長く続いているんですよ、この議論自身は。今に始まった話じゃないんです。「ゼロからやったらいつでも話し合いしまんがな」という話はずっと続いてきた。「そうはできません」という話でずうっと来た。だから、これは目新しい話ではないんですよ。「しかし、そこが大事なんだ」と、こう市長はおっしゃった。

 要するに、その大事な期間、この2ヵ月余りがあったわけです。この2ヵ月余りが非常に大事だった。松原市の将来にとって決定的な瞬間でもあったんですよ、これ。そのときにどういう努力をなさったかということが今問われているんじゃないですか、と私は言っているんです。今の段階に至って考え方の問題を提起されたって、「いや、もう間に合いまへんねん」という結論しか、結論からいけば出てないじゃないですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 これは確かに、結果で申し上げますと、この段階に至っていまだに事業計画書を提出できない、非常に残念であると、このように考えております。

 ただ、私は今まで、地元の皆さんと話し合う、このことが基本。そのことをまた言い続ける、あるいはこの努力をし続ける、このことがやはり大事ではないかと、このように考えておりまして、まあ余計なことかもわかりませんが、その後、私が登庁させていただき、八尾のほうにもいろいろ回ってまいりました。そういうこともあり、藤井寺市も回ってまいりました。

 そういうことの中で、決して「よっしゃ、わかった。ほんなら、もうええがな」というようなご理解はいただけなかったわけでございますが、「都市という一つのものから考えて、こういった類の施設は住民が生活したうえでどうしても必要だな」という論議も、回りました中ではあったわけでございます。若林へ建設する、こういうことの生々しいような話は、話題には出ませんでしたけれども、これはもう十分ご承知のことでございまして、ただ、私は、やはり住民の皆さん方と十分話し合いをしたうえで、この問題の解決に当たりたいんだ、そういうことで見守っていただきたい、こういうことも各市を回りまして申し上げてまいりました。

 そういうことで、この問題、そういう努力をし続けていく、私は、このことが一番大事ではないかと、このように考えているわけでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 努力は私も大事だと思います。問題は、努力が見えないというのが今の実態なんだということだけは認識しておいていただきたいな、というふうに思います。

 それで、この問題ばかりやっていられませんので、そこで、来年12月1日から新しい方向をとっていかざるを得ないということができた。しかし、新しい方策をとったとしても、引き続きリサイクルセンターの建設については努力をし続ける、これには変わりないということだけは前提として置いたうえの話として、お聞きしておきたいというふうに思うんですけれども、その方策は今、大阪府と協議をしているんだと、こういうお話でした。大阪府と協議をするという限りは、松原市内でごみを処理するということではないんだと、これは間違いないですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 現在、大阪府と協議しておりますのは、本計画で、今申し上げました実態的な中から、どう本工事を住民のご理解を得る中で進めていけるかという、本来の事業そのものについて、スケジュール的な問題も含めて、一つは、この秋のいわゆる国からの追加補助の予定に対応していくというような、いろいろな想定をした形での協議をいたしております。

 それと同時に、これはあくまでも想定という形の中で、府と話をしておりますのは、本市が計画している計画については、やはり最大限努力をするという一つの前提のもとで、例えばそういう一つのスケジュールが決まりましたら、どのくらいの量をお願いせないかんかというような−−これも想定の問題ですが−−ことの中で、どういうふうに今後、府が介在した中で、していけるのかというようなことで、まだ未確定な、まあ一つの想定とした考え方の中での論議をいたしております。

 しかし、いずれにしましても、本計画そのものが、直面する諸問題に対して、これを遂行していくという一つの前提のもとでの調整を現在しております。それには、先ほど市長も申し上げましたように、府とも、事業認可の問題も含めまして、地元住民のご理解と協力があって、土地が確保という、そこに行き着くわけでございますので、そういったことも含めた中で、今現在そういった想定の形の対応についての協議中でありまして、まだ結論が出ておらないということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 よくわかりにくい。何がわかりにくいかといいますと、ダイオキシンの恒久対策期限切れ以後、リサイクルセンターが建設されるまでの暫定措置としてやっていくんだということが確認できないんですよ、私は聞いていても。そこがどうなのか。それは暫定的だということが確定したとして、松原市内で処理するということはないんですか、と聞いているんです。

 我々は、ずうっと議論してきた中では、ダイオキシンの恒久対策、これは絶対に期限を守らなければならない。それは新しいリサイクルセンターが建設されるということによって解消されていくんだ、解決していくんだと、こういうふうな議論をずっとしてきた。この前提が一つ崩れたわけですからね。そのときに幾つかの選択方式というのがあると私は思っているんです。松原市内で処理する方法だって全くないことはない。そうでしょう。他市への委託といいますか、お願いするということも一つの選択方式。私は、松原市内で処理するということはないんですか、と聞いているんです。それはあくまでも暫定措置だという前提があっての話ですよ。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 府との廃棄物対策の関係の話の中では、立部の工場については、暫定的な基準が切れ、恒久基準になる。そういう中では、いわゆる新ガイドラインに基づいた一つの規制基準でいくということが前提でございますので、平成14年12月につきましては厳しい。したがって、これは自区内ではなしに、他に一つ府を介在した形の中で、調整方については……。

 それは、大前提となるのは、自区内での施設整備計画については、最大限努力をするという中で、緊急的な形でお願いしなければ、相手側といたしましても、「松原以外のよそやったらいいんか」というようなことで、いわゆる受け入れ側の説得も、やはり難しいのではないか。自区内処理が原則として、本市については、過去からの経過の中で、この方式についても、府なりのご指導を得た中で一定、経過もありますので、現状としては、まあ確定ではないんですが、そういった考え方の中での協議を鋭意行っているということでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 私は実態的にはよく知りませんけれども、他市の施設だってダイオキシンの恒久対策の基準に合う施設への改修というのをずうっと皆やってきているわけです。松原市が、リサイクルセンターを建設するという想定をしていましたから、あくまでも「それをやれば基準以下になるんだ」と、こうなっていましたけれども、それは、言ってみれば現在ない施設ですから、全く。どこにもないわけですから。あるのは立部の清掃工場なんです。この改修という形で基準をクリアしていくということの想定は全くないんですか、他市に委託するという方法でしか暫定措置というのは考えられないんですか、と私は言っているんです。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 立部の工場につきましては、先日も大阪府から実態調査に来ていただきまして、ダイオキシン類のそういう基準をクリアしようとしたときには、バグフィルター等の新たな防除設備を施さなければ、いわゆる新ガイドラインに基づく基準を守っていけない。これを見たときに、そういう場所が狭隘で、とてもそういうことができ得ない。仮に、そういう場所があってやるにいたしましても、老朽化した中で莫大なるお金がかかりますし、期間もかかりますので、これは不可能に近い一つの状況であるのではないか、というような客観的な状況でございます。

 したがって、本市としては、府に対しまして、こういう恒久基準の段階で、本市は今、1.何ぼというところまで、かなりのところまで来ているわけですが、新ガイドラインは1でございます。そうしますと、機械的にいえば 0.5ということでございますので、これは厳しいという中で、立部の工場での稼働については、府、上位機関とのそういった公害問題等の協議の中では、私どもとしては、不可能ではないかというふうに判断をいたしているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 それでは、ちょっとお聞きをしておきます。暫定期間というのは、一体どのくらいを想定されているのか。今年は整備計画書は出せない。来年は出せるかどうかわからない−−−として、果たして何年間の暫定措置で可能なのか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 これはあくまでも想定の問題で、今現在そこまでは至っておりませんが、当然、土地確保の目標が設定されたら、どのくらい期間がかかるんだということになります。そしたら、平成14年12月に、仮にどのくらいの期間は依頼をしなければならないかというのは、物理的には出てまいりますので、その辺のところのことにつきましては、現段階では協議中で、まだ最終的な確定はしておらない、というのが現状です。

 いずれにしましても、まず現在の整備計画書の問題と、継続的な中で府・国とは、そういったことも含めて一つの見通しを早く立てていかなければならない。そして、本計画の早期建設を図っていかなければならない、というふうに思っているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 直ちに用地を確保できるという一つの方向性があったとして、稼働するまでに最低四、五年はかかるだろう。これはもうだれが考えたってわかる話ですから。だから、今の市長が「長期にわたったとしても」とかいって強調されていることを想定すれば、さらにそれは先の話になる。それが10年になるやら15年になるやらね。というような話での暫定措置ということになっていく。ましてや、一つそういう方向へ進みだすと、私は6月議会でも言いましたけれども、これは恒久的対策になりかねないですよ、というお話をしました。

 少なくとも、立部の清掃工場が来年11月末をもって閉鎖するということになりますと、現在はそこに5人5班の職員さんが従事されています。今でもいろいろなうわさが出ていますから、この25人の職員さんは、自分たちは一体どうなるのかと不安に思ってはると思うんです。どうするか。これはもうはっきりしていかないかん。

 先ほどもちょっと質疑が出ていましたけれども、来年の3月議会では、他市へ委託ということの委託料も出てくるんですよ。予算を出さなければいけない。それを編成しようと思ったら、もう年内の話です。既にそんなところを検討しておられると思いますけどね。だから、職員の配置も含めて一つの方向性というものを全部出していかなければならない。それはもう何ヵ月もないですよ。

 この2ヵ月というのは、はっきりいってそんなに進まなかった。まあ、むだに過ごしたとは言いませんけれどもね。「誠意と努力と決断」と、こうおっしゃっているけど、やはりだらだら、だらだら先へ送っているんじゃないかな、と私は思いますよ。その点、市長、そういう対応も含めていかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 中野市長。

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◎市長(中野孝則君) 

 先送りですとか、だらだらとか、えらい厳しいお言葉をいただいております。ただ、私は、この問題は確かに、やはり話し合いが基本だということは、前からずっと申し上げてまいりました。「話し合いが基本です」ということをずっと申し上げてまいりましたし、私も、やはり話し合いは基本だと、このように考えております。したがって、これは何回も申し上げますが、地元の全体的な対応の中で話し合いをしていきたいと、このことを申し上げてきております。

 さて、立部工場の職員の関係を今、お尋ねでございます。例えば、立部工場が稼働できないとなりますと、確かに職員の問題が対応として出てまいります。ただ、施設そのものは現在ございますし、この施設をどうしていくのかということも、やはり視野としては入れなければならない、こういうこともございます。したがって、今、ごみの全体の問題を検討していると、こういうことを申し上げておりますが、そういうごみの収集体制も含めて今後どうするのか、こういうこともあるわけでございます。職員の問題につきましては、またいろいろと組合との問題もございますので、そういうことも含めてできるだけ早い時期に協議に入りたいと、このように思っております。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 この9月議会でひとつ、来年の12月に向けた方向性というのがはっきりしたわけですからね。今までは「9月議会にはっきりしまっさ」と言ってきて、9月議会ではっきりしたわけですから、それに付随して出てくる問題というのはいっぱいありますよ、と言っているんです、私は。「地元との話し合いは粘り強く」というのは、それはそれでよろしい。しかし、決断しなければならない、行動しなければならない問題というのは、いっぱいありますよ、と言っているんです。ですよね、助役。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 現在、大阪府との協議の中で、来年12月以降のごみの問題、これは新年度に当然含まれてくるわけでございます。その中で、今ご指摘の立部工場の人の問題、あるいは予算的な問題、それから一定の暫定期間をどの程度に置くのか、この辺の問題についても、府と協議する中では、やはり複数のところとの中で、相手さんの関係もございますので、その辺が市としてどこまでというのは、先方からの問題もございます。そういったことも含めまして、午前中にもご答弁申し上げましたように、この辺については、期間が日にちございませんので、できるだけ早い時期に特別委員会のほうにお願いいたしまして、こういった問題についての整理もあわせてご協議をお願いしたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 市民の皆さんが望んでおられるのは、ごみを安定的に処理するという、この市町村の固有の業務をきちんと執行してもらう。これが最大の願いですから、そこに一切の不安を与えないように。同時に、そこで働く職員の皆さん方にも不安を与えてはならんと思いますので、あわせてお願いしておきます。

 次に、食肉市場公社の問題についてお話をお聞きしておきたいと思います。

 これも私は6月議会でお聞きして、近く府からスキームが出るんだと、こういうお話で、それから検討してみたい、と。私は、「それでは遅いですよ。向こうの方向性が先に出てからでは検討が遅れますよ」というお話をしました。

 8月15日に府から説明があったようであります。それによりますと、食肉市場公社が持っている借入金の28億円について、その半分の14億円を大阪府と松原市で負担する。残りの14億円については新しい会社に残すということで、金融機関から借り入れを起こすということのようだそうです。そのもとで、その後の経営基盤を確保するため、大阪府及び松原市は新会社に対して新たに54億円の公的支援を行うんだ、というふうになっています。この割合については触れられていません。こういう考え方が府から出されてきた。これは松原市、恐らく説明を受けたんだろうと思うんですけれども、これに対して松原市が一体どう検討されているのか、どういう見解を持っておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 まず一つは、具体的に松原と大阪府がどうかという前に、基本的に食肉市場の再編については、府が今も年間約四、五億円ずっと援助していてもまだ赤字が続くという中で、府内の食肉地方卸売市場の再編整備を行った中で、府の財政負担をなくしていくんだ、そのためのいわゆる集約・民営化を図っていくんだという府の考えにおいて、このスキームが出されたわけでございます。これについては、昨年9月に民間の弁護士等も入った中の委託業者に出され、そこで方向が出されて、それを吟味して、現在、府としてスキーム案を示されたということでございます。

 したがって、この中では、集約・民営化については、いわゆる公社なりミートプラントについては生産していくんだ、荷受けを核として一般化していくんだということに対して、松原市場に、羽曳野市場のと畜解体ではなしに、市場部分の年間約1万頭の牛の営業権を買って、現在、松原が約1万7,000頭、計2万7,000頭で健全経営をしていくんだ、と。そのときに当然、公社を整理するということになったときには、公社には28億円の負債、いわば借金がある。このうち14億円については、大阪府が見る。あと14億円は新会社に持っていく。そして、新会社については、今後一切、公的資金ということではなしに、初期に54億円の公的資金。この内訳として10億円、19億円、そして25億円については、いわゆる資金貸付をもってするんだ、というのが今回の案でございます。

 したがって、「府及び松原市は集約・民営化の経営基盤を確保し」というような文言が入っておりますが、現在、本市としては、公社のいわゆる株主、経営としてあるわけですので、生産という部分について、どんな形でかかわっていくのか。そしてまた、例えば新たに府が民営化をされようとしている部分について、どうなのかというようなことは、まだ府から示されておりません。したがって、これは府が、今言いましたように、地方卸売市場の再編整備としてのスキームとして、今回、府議会にも示されて、この9月、12月について、そしてまた業界についてもいろいろ論議をされて、府としての最終的な考え方を示されるというような状況でございますので、私どもとしましては、一定、根元である大阪府のスキームが、今後いろいろ論議をされるということですので、そういったことも見た中で、過去からの経緯の中で市としてどうあるべきかについては、いろいろ私どもとしても考えていかなければならないことですし、また、これについては、大変大きな問題でございますので、議会にもご相談させていただいた中で、一定結論を出していく。現段階ではまだどうこうするという状況ではないのだろうと、今現在、市としては思うところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 28億円の処理について、大阪府がこう考えました、と。その前の段階で、先ほどおっしゃった、株式会社アシストというところが行われた検討調査、ここでは府営にするという方向もありました。集約・民営化という方向もありました。結論からいえば、こんなもの府営にするなどということは、もともと想定していないんです。ただ、こういう検討をして、「こんな方法もありまっせ。こんな方法もありまっせ」と言っただけでね。府営にしたら、また府がずうっと赤字を抱えていくのはわかっているから、最初から一つの結論がありきなんです。そんなことは既に私が聞いた時点でわかっていた。それはマスコミも取り上げていたわけですからね。しかし、その考え方を聞かなわからんと、こうおっしゃっていた。府の考え方が出てきた。「まだ検討していません」というのが今の話ですね。

 だから、私、大阪府が集約・民営化という形で処理する。羽曳野市と市場部分について統合する。羽曳野でやられている牛1万頭の営業権、これを会社が譲渡受ける。阪南畜産から4億円で受ける、というふうになっているようですね。このお金。それから、14億円を大阪府が持ちますと、こう言っているけど、実態は、公社ですから、大阪府は「府だけで持ちまっせ」とは言ってない。「市も持ちなはれや」というのが、この裏にある。残り14億円を残す。会社に残すと言っているけれども、残されたのでは会社は運営できないということに、もちろんなるでしょうから、その14億円も経営基盤の安定の資金としてつぎ込む。大阪府は、松原市の元酪農団地用地、あれを大阪府の名義にするということもスキームに書いてありますね。大阪府に寄付せよと書いてある。松原市は何も残らんと、何ぼか払えと、こうなったんですね。

 実際に、この間の借入金の処理に対して何ぼか払え、と。これはひょっとして皆さんの合意ができたとしても、その後の会社の運営経費に松原市がなぜ出さなければならないのか。私は、そんなことの理屈が松原市民に通るとは思いませんよ。その点いかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 山本市民生活部長。

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◎市民生活部長(山本寿夫君) 

 今回この問題について、府のスキームについては、公的資金の妥当性の問題、それと将来、このことによって、この市場が採算ペースとして生き残っていけるのか、これが一番大きな今後の論点であろうかと思います。

 ただ、市としての段階におきましては、先ほど申し上げましたように、本市については一定、旧と場を精算するに当たって公社という中では、公社の一人の株主として、また役員を送ってまいったところの精算というような部分、これについては、一定、経営陣であるという一つの責任は有するものと考えるわけでございます。

 ただ、今後、そういう公的資金につきましても、府において、そういった一つのスキームに対して、全国的にも卸売市場についての公的資金の投入もいろいろされております。これが廃止をしていく公的資金に対してのことについては、支出をしたことについて裁判でも負けている。ただ、将来、府民や国民の蛋白源である卸売市場的な部分については、維持をしていくという点での妥当性については、いろいろな司法の場でもあるように聞いております。

 こんなことについては、今後そういった問題も、このスキームは府のものでございますので、府が主体となった中で、府議会等においてもまたいろいろな論議をされるであろう。私どもも、そういったことの中での妥当性についての一つの考え方も十分慎重に研究・検討した中で、府に対してもいろいろなその辺の状況については申し上げていかなければならない、というふうに考えております。

 しかしながら、現時点におきましては、今このことが示されて、先日も府に幾つかの問題点を質問もしてきたわけですが、府においてこのことについて示した。今回、府議会でもいろいろ論議した中で、さらにまたいろいろその辺についての、市とも一定、そういった状況を見た中でのご相談もしていただけるように聞いておりますし、また、私どもとしても意見を申し上げていかなければならないと思います。

 したがって、できるだけそういった状況についての推移を私どもとしては十分見た中での対応については、先ほども申し上げましたように、公的資金の妥当性の問題、そして厳しいこの市場については、既に70人の職員も働いておりますし、このことについて、将来つぶれるような形での再建ということには、心情的にもなりませんので、そういった見通しについても、市として、特に公社については経営陣でございますので、そういった立場の中でのことについても十分慎重なる対応をいたしていかなければならないと、かように考えているところでございます。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 これはかつて同和対策事業の一つだったのだろうと思うんですけれども、今日これは同和対策事業ではないですね、明確に。市立と場の閉鎖のときに大分議論がありましたけれども、現実に松原のと場ではあるけれども、大阪府民の食肉を供給しているじゃないか、だから、松原市だけがこういう累積赤字を持って進んでいくというのはおかしいじゃないか、ということの議論がありました。しかし、市立というところからの出発でしたから、こういう公社というふうな、ある種こういう形で、後に問題が残るような形になってしまった。これを今回は全くの民営という形で整備をしようということにはなっているんですけれども、少なくともこの間の経過については一定の責任があったと、もし考えられたとしても、今後の運営については、あくまで民間会社ですから、これは松原市が関与すべき問題ではない。私は、これは市民の皆さんの多くの集約点だろうと思うんです。

 なぜ公社に一定の責任を持たなければならないかといえば、理事を送っていたからでしょう。でも、阪南中央病院などはある時点で理事を引き揚げましたがな。大阪府の一定の論議はありましたけどね。その後は一切金銭的には無関係な状態になっています。ただ、あそこは土地が松原市の土地として残ったままですけどね。

 酪農団地の土地、今の市場の下は売ったんですね、公社に。カネはどこへ消えたのか、私はよくわからないんですけれども……。今度はそれを14億円の担保か何か、−−担保ではないな。代替えとして、その土地が大阪府のほうへやっていく。こんな話が大阪府から出ている。

 だから、松原市が一体どこまで責任を持たなければならないのかという、市としての明確な意思というものを持つべきだと思うんです。そのことで大阪府と話に臨む、あるいは業界と話に臨むということをしないとね。かつては同和対策としてやっていた中身とは違う、というふうに私は思うんです。

 これは9月議会ではまたもう一つ先送りになりそうです、今の時点で明確な考え方を持ってないからね。もう近いですよ、これ自身は。市長、いかがですか。最後で結構です。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 お答え申し上げます。

 食肉市場公社の解散に伴う市の対応ということでございますが、この食肉市場公社のスキーム案がかなり具体に議論の中に入ってきているようでございます。しかし、私も府とのいろいろな情報の中で、この9月議会からいよいよ議論が始まっていく。そういう情報を収集している中でも、例えば府議会のほうでも、「提案されたところで中身がよくわからんのや、まだ」と、そういうような状況の部分もある。しかし、これから9月、10月にかけて府議会でいろいろな議論が出てくる。

 この情報自身は、突然といえば一方的に出た部分もございます。しかし、市としましても、この食肉公社の問題については、過去のと場の廃止の問題もございます。それから、食肉公社全体の、市として出資しているという経過、9対1の出資の関係もございます。そういった関係で、中身の議論は別といたしまして、今後、府のスキーム案にどのような議論がされていくかといったことも十分に踏まえまして、その辺の府の動向等も十分に把握したうえで、議会のほうと十分協議をさせていただきたいなと、このように考えております。

 現時点では、その内容等がどうという時点まで至っておりませんので、その辺はひとつ今後十分またお時間をいただいて協議をお願いしたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 今、府が府議会に提起し、府議会としての議論をこの9月議会にやっていただくんだと、こうなんですね。別に府議会の中で、どこかで議論されているということではなくして、こういう一般質問等でやっておられるんじゃないかなと思うんですけど、「府議会での議論を待ってまっせ」と、こうおっしゃっていますが、もしそうであるならば、市議会に何らかの場所で提起をして、市議会でも議論してもらうべきですよ。そういう意味では、松原市が受け身であってはならん、というふうに私は思いますよ。同じように松原市議会で議論してもらい、意見を集約する。そういう中で、松原として「こういう方向で進むべきだ」ということで大阪府と話し合いをする、これが本来の姿ではないか。議長、その辺はぜひ対応していただきたいなと思うんです。理事者だけですけどね。いかがですか。

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○議長(出口茂君) 

 以倉助役。

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◎助役(以倉正一君) 

 このことについての情報については、さきに資料としては議会のほうにご提案を申し上げたと思っておりますが、今後そういったいろいろな情報等については十分議会のほうにお示ししていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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○議長(出口茂君) 

 辻本議員。

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◆18番(辻本正明君) 

 だから、それは各幹事長に報告があったという範囲ですからね。例えば、必要なところの委員会なり何なりできちんと報告をして、議論をもらうというふうなことも含めて……。

 「府議会の議論を待つ。府議会の議論を待つ」といっても、それは松原市の必要な対応ではないですよ。府は府議会の議論を待つならば、市は市議会の議論をもらうべきだというふうに思いますので、その点をお願いしておいて、一応終わります。

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○議長(出口茂君) 

 以上をもちまして、本日の会議をとどめたいと思います。

 第3日目の会議は、19日午前10時開会といたします。

 本日はこれにて延会といたします。

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△延会 午後5時18分

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                                     以上



                       松原市議会議長  出口 茂

                       松原市議会議員  吉田 剛

                       松原市議会議員  澤井宏文