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大阪府 寝屋川市

平成18年決算審査特別委員会(10月16日)




平成18年決算審査特別委員会(10月16日)





 
          決算審査特別委員会会議録





開催年月日     平成18年10月16日(月)


開催時間      開議 午前10時00分


          散会 午後11時57分


開催場所      議会第1委員会室





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出席委員


 委 員 長         安 田   勇


 副委員長          渡 辺 敏 弘


 委   員         南 部   創


 委   員         広 瀬 慶 輔


 委   員         住 田 利 博


 委   員         ? 田 政 廣


 委   員         鮫 島 和 雄


 委   員         堂 薗 利 幸


 委   員         松 本 順 一


 委   員         中 谷 光 夫


 委   員         中 林 和 江


 委   員         吉 本 弘 子





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出席説明員


 市   長         馬 場 好 弘


 助   役         中 西 勝 行


 助   役         太 田   潤


 収 入 役         吉 岡 國 夫


 教 育 長         竹 若 洋 三


 水道事業管理者       池 本 吉 一


 理事兼企画財政部長     荒 川 俊 雄


 理事兼まち政策部部長    片 本   隆


 理   事         中 嶋   昇


 理事兼保健福祉部長     山 本   實


 理事兼教育次長       高 島   誠


 市長室長          喜 多 雅 夫


 自治経営室長        井 上 隆 一


 企画財政部部長       喜 多   薫


 人・ふれあい部長      三 村 峯 男


 人・ふれあい部部長     近 藤 輝 治


 危機管理室長        中 沢   元


 総務部長          原 田 立 雄


 人事室長          林   和 廣


 市民生活部長        伊 藤 道 男


 環境部長          清 水 弘 美


 環境部部長         寺 西喜久 雄


 保健福祉部部長       杉 木 惠 子


 保健福祉部部長       田 中 道 雄


 まち政策部長        岡 本 政 生


 まち建設部長        溝 口 賢 一


 水道局長          亀 井 和 昭


 監査・公平委員会事務局長  田 中 義 雄


 学校教育部長        鈴 木 勝 也


 教育監           高 須 郁 夫


 教育監           松 岡 和 仁


 社会教育部長        西 尾   武


 地域教育振興室長      中 西 昭 一


 その他関係職員





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出席事務局職員


 議会事務局長        宍 戸 和 之


 議事総務課長        川 上 健 一


 議事総務課係長       倉 ? 友 行


 議事総務課書記       宮 本 貴 美





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審査事件


1.認定第2号  平成17年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定


2.認定第3号  平成17年度寝屋川市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定


3.認定第4号  平成17年度寝屋川市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定


4.認定第5号  平成17年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算認


         定


5.認定第6号  平成17年度寝屋川市公園墓地事業特別会計歳入歳出決算認定


6.認定第7号  平成17年度寝屋川市老人保健医療特別会計歳入歳出決算認定


7.認定第8号  平成17年度寝屋川市介護保険特別会計歳入歳出決算認定


8.認定第9号  平成17年度寝屋川市水道事業会計決算認定





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      (午前10時00分 開議)


○安田委員長  皆さんおはようございます。本日、決算審査特別委員会を開催しましたところ、全員の御出席をいただきました。厚くお礼申し上げます。ただいまから会議を開きます。


 まず初めに理事者からあいさつを受けることにいたします。


○馬場市長  皆様おはようございます。本日は決算審査特別委員会を開催していただきまして誠にありがとうございます。厚くお礼を申し上げます。


 まず、去る10月9日、北朝鮮が核実験を行ったと発表いたしました。このことは我が国、アジア諸国、ひいては世界の平和にとって大いなる脅威であり、断じて許されるものではありません。翌10日、同国に対し、世界の人々の核軍縮への期待と核廃絶の努力を踏みにじる暴挙であり、今後いかなる核実験をもしないよう求める抗議文を送りました。本市といたしましても、今後も市民とともに戦争と核兵器の廃絶を願い、平和な社会の実現を目指してまいりたいと考えております。


 さて、本日より4日間の日程で平成17年度一般会計ほか7会計の歳入歳出決算につき御審議を賜るわけでございます。質疑に対しましては誠意を持ってお答えしてまいりたいと考えております。何とぞ御慎重御審議をいただきまして、それぞれ御認定賜りますようお願いを申し上げまして、甚だ簡単でありますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


○安田委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 次に本委員会の審査事件は、既にお手元に配布の審査日程表に記載のとおり平成17年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定ほか7会計の決算認定でございます。


 まず審査の方法についてお諮りしたいと思いますが、認定第2号 平成17年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定から認定第8号 平成17年度寝屋川市介護保険特別会計歳入歳出決算認定までの合計7件を一括議題といたします。初めに17年度決算の状況について総括説明を受け、これに対する質疑を行います。その次に審査日程表の順序に従い、7件についておおむね部別を基本として説明、質疑を行います。7件の討論、採決は、一般会計の歳入の説明、質疑終了後に一括して討論を行います。認定番号順に採決を当然のことながら行います。次に水道事業会計認定についてはその次に行うことになります。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  御異議なしと認め、さよう決します。


(傍聴許可)


○安田委員長  なお、この際、私の方からまず理事者の皆さんにお願いをしたいと思いますが、まず提案説明に関してであります。その1つ、支出済額が50万円未満の節についても、重要と思われる事業内容が含まれる場合には説明を省略しないで詳細に説明をしてください。その2、説明は事務事業の内容、事業効果等について的確にしてください。その3、政策的な事業に伴う職員の増減の説明は各所管ごとの人件費の説明時にしてください。その4、新規施策にかかわる委託料については、施策名及び事業内容を説明してください。また、答弁については原則として課長以上の職員に行っていただきます。質問の趣旨、内容に沿って簡潔、明快に要点を述べていただくこととし、各答弁者の最初の発言時には所属及び氏名を申し述べてください。以上の5点についてお願いをしておきます。


 さて、次に決算委員の皆さんに私から次の点についてお願いをいたします。本日からの日程は決算を審査するという性格を踏まえた上に立って、まず1点目、平成17年度の予算執行に対する質問、提言を中心とし、予算審査であるかのような施策の内容等の質問は極力これを避けていただきたいと思います。特にお願いを申し上げておきます。2点目、質問については趣旨、要点を簡潔、明瞭に述べてください。そして質問内容が必要以上に重複しないように御協力をお願い申し上げます。3点目、多少の関連質問は、これはやむを得ないと思いますが、関連質問は必要最小限にとどめていただいて良識を持って対処してください。4点目、今回は特に委員の皆様から要請を受け、私の方で取りまとめ、議長と私との連名で理事者に請求し、提出された147項目にかかわる別冊の資料でございますが、各委員に配布してから既にもう精査をしていただいていると思います。この資料につきましては決算審査に当たり補完的に使用していただく資料でございますが、この参考資料にかかわる質問はごく簡潔にしていただくとともに、その趣旨を十分に踏まえて御理解をいただきたいと思います。言うなれば確認程度にとどめていただきたいと思います。以上の点について私の方から特にお願いをし、審査に御協力賜りますよう心からお願い申し上げます。


 それでは認定第2号 平成17年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定から認定第8号 平成17年度寝屋川市介護保険特別会計歳入歳出決算認定までの計7件を一括議題といたします。


 まず決算状況の総括説明を求めます。


○喜多部長(企画財政部部長)  個々の内容につきまして御審議をお願いする前に、平成17年度の一般会計及び特別会計の決算につきまして概要を御説明申し上げます。


 平成17年度の社会経済状況につきましては、企業部門の好調さが、雇用、所得環境の改善を通じて家計部門へ波及し、景気の回復基調が見られましたものの、原油価格の高騰による影響や個人消費が伸び悩むなど、厳しい状況が続いたところでございます。平成17年度の国の予算は、2010年代初頭における基礎的財政収支の黒字化を念頭に置きながら、構造改革を一層推進するため、これまでの改革断行予算という基本路線を継続するとともに、持続的な財政構造の構築と予算の質の向上を図るため、一般会計歳出及び一般歳出について実質的に平成16年度の水準以下に抑制されてまいりました。予算配分に当たりましては、循環型社会の構築、地球環境問題への対応を始め、少子高齢社会への対策など、活力ある経済社会の実現に向けた分野に施策を集中し、重点強化機関の主な改革及び経済活性化に向けた重点施策を推進されてきたところでございます。


 また、地方の財政状況におきましても、通常収支におきまして7兆5129億円の大幅な財源不足が見込まれたため、その対策として建設地方債の増発等を行うとともに、残りの不足分については平成16年度と同様、地方負担分について臨時財政対策債により補てんする措置が講じられました。


 このような中、平成17年度の本市の財政運営につきましては、市税において徴収体制の強化を継続し、徴収率の向上に努めてきた結果、87.7%と昨年度より0.2%上回るとともに、税制改正の影響等によりまして8年ぶりに増収となりました。しかしながら地方交付税や臨時財政対策債が減少するなど、三位一体改革の大幅な影響を受ける中、財政健全化債を始め各種基金の活用等によりまして一定の財源が確保できたところでございます。


 一方、歳出におきましては、人件費において職員数の抑制に加え、住居手当の見直しや時間外勤務手当の抑制に取り組むなど、総額抑制に努めてきたところでございます。しかし、予想を上回る勧奨退職者等の増加により人件費総額では若干の増加となりました。また、生活保護費を始めとする扶助費や特別会計への繰出金は増加いたしましたものの、行財政改革の着実な推進や経常経費の抑制、投資的経費の入札差金の執行留保など、徹底した経費の節減に努めたところでございます。その結果、普通会計におきましては単年度収支額が約4800万円の黒字、実質収支額におきましても約5900万円の黒字となったところでございます。


 このような厳しい財政環境ではございましたが、市民サービスを低下させることなく、元気都市寝屋川の実現を目指し、総合計画に基づく各種施策、事業を積極的に展開したところでございます。特に主要な事業といたしましては、将来のまちづくりを見据えた都市基盤整備の着実な推進を図るため、寝屋川市駅東地区市街地再開発事業22億8393万円、香里園駅東地区市街地再開発事業2195万円、市道国守中央南北線事業1億7248万円、その他、公園、道路、下水道の整備等を実施してまいりました。また産業振興センター整備事業9508万円、さらには第七中学校屋内運動場改築工事や小中学校トイレ改造工事等の教育施設の整備5億8366万円などにも努めてきたところでございます。なお、その他の主要な施策につきましては、別冊の平成17年度決算に関する主要な施策の成果の12ページから30ページに記載しておりますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは別冊の決算に関する主要な施策の成果に基づきまして、決算概要を御説明申し上げます。


 まず2ページ及び3ページでございますが、これは一般会計と特別会計の決算状況でございます。


 3ページの下段でございますが、平成17年度全会計の合計でございます。歳入総額1273億7073万3000円、歳出総額1312億2927万2000円でございまして、その差引はマイナス38億5853万9000円となっております。そこから繰越事業に係る一般財源相当額であります翌年度への繰越額829万4000円を差引きいたしました実質収支は38億6683万3000円の赤字となっております。また、平成17年度実質収支から平成16年度実質収支を差引きいたしました単年度収支につきましても3億8812万5000円の赤字となっております。なお、各会計の収支につきましては記載のとおりでございますので省略させていただきたいと存じます。


 続きまして4ページ及び5ページをお開き願いたいと存じます。


 普通会計決算の状況、(1)会計収支の状況につきまして御説明申し上げます。普通会計につきましては、個々の地方公共団体ごとに各会計の範囲が異なっていることなどから、財政比較等のため、地方財政統計上、統一的に用いられる会計区分でございまして、本市の場合、一般会計及び特別会計のうち駅前市街地再開発事業、公園墓地事業並びに老人保健医療の事務費相当額を含めた合計額でございます。その普通会計の歳入歳出総額につきましては、財政規模の関係から純計操作がなされるわけでございまして、その内訳につきましては記載のとおりでございます。平成17年度普通会計の収支でございますが、表の下から2行目の普通会計純計後の欄を御覧いただきたいと存じます。歳入総額は712億700万3000円、対前年度比1.2%の増でございまして、歳出総額につきましては711億3788万5000円、対前年度比1.2%の増でございます。翌年度へ繰り越すべき財源を差引きいたしました実質収支につきましては5875万6000円と昨年度に引き続き黒字を確保したところでございまして、単年度収支につきましても4784万7000円の黒字となったところでございます。実質収支比率でございますが、これは標準財政規模に対する実質収支額の割合を言うものでございまして、0.1%と前年度より0.1ポイント改善したところでございます。


 続きまして6ページ及び7ページでございますが、(2)歳入歳出決算額の推移でございますが、これにつきましては平成8年度から平成17年度までの年度別決算額の状況でございますので、御参照いただきたいと存じます。


 続きまして(3)財政指数等の推移につきまして、その主なものを御説明させていただきます。まず7行目に記載しております経常収支比率でございますが、これは財政構造の弾力性を表すもので、歳入経常一般財源がどの程度歳出経常経費一般財源に充当されているかを示すものでございます。本年度は分母となります歳入経常一般財源におきまして市税収入や所得譲与税の増加が見られたものの、普通地方交付税及び臨時財政対策債が減少したことなどによりまして前年度より約9000万円の減少となっております。一方、分子となります歳出経常経費充当一般財源につきましては、生活保護費等の扶助費の増加があったものの、行財政改革の推進や人件費などの経費抑制に努めたため、前年度より約5億円の減少となっております。分子となります歳出経常経費充当一般財源の減少が分母となります歳入経常一般財源の減少を上回ったことから、経常収支比率につきましては前年度96.8%であったものが95.9%と0.9ポイント改善が図れたものでございます。


 次に地方債現在高でございますが、地方債につきましては、一般財源の確保が厳しい本市におきましては普通建設事業費の事業財源として一定確保したところでございます。しかしながら本来、地方交付税で交付されるべき財源の臨時財政対策債24億1660万円の発行、さらには財政健全化債16億2040万円の発行などによりまして前年度より6億3611万5000円増加をし、平成17年度末現在高は638億432万3000円となっております。


 続きまして公債費負担比率でございますが、歳入一般財源総額がどの程度公債費に充当されているかを示すものでございまして、平成17年度は12.9%と前年度より0.1ポイント増加しておりますが、行財政改革の目標数値であります15%以内を堅持しているところでございます。


 続きまして公債費比率及び起債制限比率でございますが、公債費比率につきましては10.8%で、対前年度比0.4ポイント悪化をいたしましたものの、起債制限比率につきましては3か年平均で8.4%と対前年度比0.1ポイント改善が図れたところでございます。


 続きまして8ページ及び9ページをお開き願いたいと存じます。


 基金現在高の状況でございます。総額で申し上げますと、9ページ右下の平成17年度末決算統計残高は44億3461万8105円でございまして、前年度より約1億626万円の増加となっております。この主な要因といたしましては、公共公益施設整備基金並びに介護保険給付準備基金等の取崩しをいたしましたが、退職手当基金では本年度も7000万円を積み立て、さらに淀川左岸用排水管理組合の解散に伴う継承収入を新たに4億4000万円積み立てたことなどによりまして増加したものでございます。


 以上、誠に簡単ではございますが、説明を終わらせていただきたいと存じます。なお、35ページ以降に一般会計の決算分析資料を添付させていただいておりますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○?田委員  丁寧な御説明ありがとうございました。今、総括的な説明をいただいたわけなんですけども、改めていろいろと確認する部分もございます。まず市税収入の動きなんですけど、年々減少する傾向という実態がある中、今後におきましても当然、本年もそうだったんですけども、税制改正の方向の問題もございますし、また徴収率が落ちているという、この辺は先ほどの説明でも87.7%ですかね、0.2ちょっと上がったということで、今までからなかなかこの辺厳しい状況、実態があります。こういったものをまだまだ17年度においてはわずか上がったものの大きな課題があると思うんです。この徴収率の向上に向けて17年度具体的にどういう努力されたか、まずお答えいただけますか。


○喜多部長  市税の徴収努力の問題でございますが、従前より全庁の管理職の協力の下に応援徴収を実施してまいりました。17年度におきましても当然それも実施をしたわけでございますが、そのほかには企画財政部内の副係長以上の応援を得まして応援徴収を実施をいたしております。さらには市府民税の大阪府の徴収委託というんですか、それを17年度につきましては一定お願いをいたしまして、そういった協力もいただきながら徴収率の向上に努めてきたところでございます。以上でございます。


○安田委員長  部長、具体的なことを言ったら一発で済むことや。応援徴収でも何月何日にこんな体制でこんなことしたとかもうちょっと、そんな一般論で言ったらあかん。


○?田委員  委員長の方からも今、補足ありましたけども、副係長以上がそういう徴収員として当たられたということで、これは業務的にはその辺、何日ぐらいどれぐらい当たられて、また、そういう実質行うべき業務、その辺の支障はなかったのか。その辺はどうなんですか。


○喜多部長  企財部内の副係長以上につきましては平成17年の12月にお願いをいたしまして、期間的には1か月弱だったと思いますけれども、効果といたしましては31件の収納がございました。金額にいたしまして260万円ぐらいの徴収ができたということでございます。


○?田委員  まだまだこの辺は課題が残されていると思うんですけども、それと従前から問題になっておりますそういう徴収に当たっての差押えとか電話の公売というふうなことはずっと今までからも言われておりますけども、この17年度においての実態はどうだったんでしょうか。


○喜多部長  17年度の実績と言いますか、実態でございますけれども、差押えにつきましては委員御指摘のように電話の加入権でありますとか不動産、預貯金、給与、その他生命保険等を実施をいたしております。差押えにつきましては合計で165件の実績がございます。以上でございます。


○?田委員  この165件の差押え、これはかなり有効なものなんですかね。どうとらえたらいいんでしょう。


○喜多部長  当然滞納されている部分について、財産なりをお持ちの場合には強制的にも徴収していくという考え方の下に、当然差押えも実施してきておるわけでございますが、実績といたしまして今言いました165件で差押えを実施した中では一定額の徴収ができたということでございます。


○?田委員  それでは、この滞納繰越については非常に確かに長引く景気低迷の影響もあってなかなか納めていただけないという状況で、やむにやまれずそういう対応をされていると思います。また、当然この17年度におきましても徴収に当たっての各課の基本的な方針、そういったものも作られて、実施計画というのも策定されてのことであると思っているんですけど、ここをきちっと総括して結果をちょっと教えていただけませんか。


○喜多部長  滞納整理の問題につきましては、平成16年度に滞納整理対策本部というのを立ち上げさせていただきまして、所管課が寄った中で基本方針の策定あるいは推進計画の策定ということで、平成17年度中に策定をいたしました。それらの基本方針等を受けまして、17年度ではございませんが、18年度に例えば電話催告システムの導入等の実現を図ったところでございます。以上でございます。


○?田委員  ありがとうございます。それと経常収支比率が0.9ポイントほど下がっているんですが、この辺の要因はどうとらえたらいいんでしょうか。


○喜多部長  先ほども若干御説明させていただきましたが、歳入経常一般財源に占める歳出経常経費充当一般財源の割合でございまして、特に分子になります歳出の経常一般財源でございますが、人件費の削減というのは非常に大きい効果を得た。そういうことで0.9%の改善をみれたということだと考えております。


○?田委員  それと交付税そのものについては、現在、三位一体改革の中で財源保障機能を見直していこうという国の動きがずっとあるんですが、この辺の影響は本市において17年度どうであったか、述べていただけますか。


○喜多部長  三位一体改革に伴う影響でございますけれども、国庫補助負担金の削減あるいは府負担金の削減、それに見合う所得譲与税の移譲、それと交付税、臨時財政対策債を含めますと17年度の実績といたしまして22億7000万円ほどの、単純数値でございますが、影響が出ておると考えております。


○?田委員  それと先ほど説明でもあったのですけども、当初予算では定年退職者の見込みをある程度推定されている。当然そこに勧奨退職という実質的には定年退職者を超える勧奨退職等がそれぞれ発生していると思うんですけど、金額にすればどれぐらいのオーバーと言うか、その辺は分かりますか。


○喜多部長  17年度につきましては当初で委員御指摘のように定年はつかんでおりますけども、最終的には26億3000万円程度の退職手当を執行いたしておりますので、当初は8億ちょっとだったと思いますから、差引き18億円ちょいが勧奨退職等で必要になったということでございます。


○安田委員長  ちょいという言葉ちょっと差し控えてよ。この大事な金額で、ちょいという言葉は避けてくれ。


○?田委員  そのちょいが大きな意味があるかないかあれとして、あと普通会計で黒字ということで今御説明いただいて、単年度収支でも4800万円ぐらい、これもちょいと言ったら具合悪いんですけども、黒字というふうに伺いました。この黒字となった主な要因は、具体的にちょっと示していただけますか。


○喜多部長  黒字となった主な要因でございますけど、まず1つには職員数の抑制等によります人件費の削減、これが第1には大きな要因かと。さらには行財政改革を積極的に推進したこと。また、もう1つは歳入の面でございますが、財政健全化債の発行ということで約16億円ほど発行いたしております。さらには各種基金の活用等が主な要因かという具合に考えております。


○?田委員  それと大阪府においても行財政改革、この辺の見直しというものは当然本市に影響を与えた部分もあると思うんですけども、この辺についてはどうとらえておいたらいいんでしょうか。


○喜多部長  大阪府の行財政改革に対する影響につきましては、17年度で1億6727万4000円ということで試算をいたしております。


○?田委員  分かりました。それと投資的経費については通常各市いろいろと歳出総額のパーセントを大体提示されてますけども、先ほどの説明で本市における黒字の状況との関連という部分においてはどのように理解したらよろしいんでしょうか。


○喜多部長  投資的経費につきましては、財政収支計画におきましても一定50億円という設定をいたしまして財政運営を行ってまいりました。実績といたしましては48億3400万円程度でございますので、大きな影響ということでは考えてはおりません。


○?田委員  はい、ありがとうございます。それと少子高齢化が本市でも進んでいるわけなんですけども、本市においての影響、非常に大きく受け止めているわけですが、この少子化を歯止めするというこれといった具体的な17年度施策がなかったんではないかというような感もするんですが、この辺、いやそうじゃなく、この辺はこういうふうな形で努力されたという部分があったらちょっとお示しいただけますか。


○田中部長(保健福祉部部長)  17年度特に少子化対策につきましては国の方で次世代育成支援計画、行動計画を策定するということで、17年度初年度ということで5年間にわたって行動計画を作成し、少子化等々の課題について取り組んでいたところでございますので、よろしくお願いします。


○?田委員  はい、ありがとうございます。あとはまた各部門でいろいろとお聞きしていきたいと思いますので、いったんここで終わります。


○中林委員  おはようございます。よろしくお願いします。普通会計で2年連続の黒字になって、一方でこの表を見ますと本当にいびつと言いますかね、4700万円普通会計で黒字で、一般会計は1億2000万円の赤字ですけども、けた違いで国民健康保険の会計が37億円の赤字だと。合計で38億円の赤字だということで、ちょっと非常にいびつな感じがしているんです。これはどんなふうに感じておられますか。


○伊藤部長(市民生活部長)  国民健康保険の問題でございますので、御答弁申し上げたいと思います。国民健康保険は17年度歳入全体としては約13億円のプラスがあるわけでございますが、歳出の方が18億8500万円ということで、歳入が105.9%に対しまして歳出が107%ということで、単年度で約6億2600万円という赤字が生じたところでございます。以上でございます。


○中林委員  国保会計の担当の方に答えてもらうよりは、本当は全体としてどういうふうに感じているかね。普通会計で黒字で、一般会計でも1億2000万円の赤字なんだけども、国民健康保険会計は37億円ぐらいやと、こういうちょっといびつですよね。普通市民の方が見られてもなんでというような感じ持たれるんですけども、この辺り本当は答えてほしかったんですけども、次に進みます。


 この国民健康保険の赤字の問題は、私ちょっとこの間見させてもらったんですけど、歳入の在り方にも非常に問題があるというふうに思います。それは主要な施策の成果の226ページちょっと見ていただけますか。これ見ますと、例えば一番最初に出てくる平成14年度で保険給付費が108億円なんですね。108億円で、繰入金、これ寝屋川市が一般会計から繰り入れている分ですね。これ20億7000万円と。それがずっと来て、例えば平成16年になって保険給付費が142億円になっても繰入金は20億円やと。17年、当該年度ですね。これが保険給付費が155億円、ですから14年と比べると1.5倍になってても繰入金は22億円と。こういった歳入で見るとはっきり出ているんですけども、これはどんなふうに考えておられますか。


○伊藤部長  今御指摘のとおりでございますけれども、国民健康保険というのは特別会計という別枠でございますので、基本的には一般会計の繰入れにつきましてはいわゆる補てんをしていただくという状況になっているかと思います。したがいまして、私どもといたしましてはまず自助努力することが第一であろうと、こういうふうに思っておりまして、いわゆる一般会計の繰入れにつきましてはずっと据置きになっているわけでございますが、17年度につきましては昨年度よりも7.6ポイント一般会計の繰入れを増やしていただいたと。こういう状況でございますので、一般会計からどんどん繰り入れすることにつきましては、一般会計というのは言うまでもなく税でございますから、ほかの保険者の加入の方もその税の中に含まれておると考えますと一定市民の理解も必要なんだろうと、こういうふうに私は認識してございます。


○中林委員  すみません。踏み込んだ議論はまたその所管でしたいんですけどね。ですから国民健康保険特別会計で答えてもらいたいんじゃなくて、全体として、今、総括質問なんで、どうかということでお聞きしているんですけど。


○喜多部長  委員の御指摘からいきますと、年度の保険給付費の推移と繰入金の推移が違うんじゃないかという御指摘でございます。ただ、一応特別会計への繰出しにつきましては一定ルールを持ちまして、そのルールの基に計算をし、繰出しを行っているものでございますので、御理解をよろしくお願いいたします。


○中林委員  これはまたあとで議論するとして、もう1つ見ていただきたいのは、同じ歳入のところで国庫支出金見てもらいますと、これも平成14年度は先ほど言いましたように給付額が108億円なのに38.9%あったんですね、国庫支出金ね。歳入に占める構成割合が38.9%。これが17年で155億円、給付金が1.5倍になったときには国庫支出金は32.9%と。だから6%も下がっているんですね。この辺も私、非常にこの会計の中では減らされているということで問題だと思うんですけども、この辺りもどんなふうにお考えですか。


○伊藤部長  これにつきましてはいわゆる三位一体の改革の中で法定軽減の分が全部府の負担になっておりまして、今、委員がお示しいただきました表のところを見ていただきますと、府支出金の欄を見ていただいたら一目瞭然だと思いますが、対前年度494.8%、9億2700万円という、府の方に移管されておりますので御理解いただきたいと思います。


○中林委員  府に替わったということもありますけども、全体として歳入のところにこういった大きな問題があるということをまず指摘をしておきます。


 それから市税収入は少し上がりましたよね。7年間ずっともうひどいときは1年間で10億円ぐらい税収が減ると。これは当然市民の暮らしがそれだけしんどくなったという状況を表しているわけですけども、8年ぶりに少し増収と。取り分け中身見てみますと法人税が15%増になっているんですが、これはどのようにお考えですか。


○喜多部長  法人税につきましてはいわゆる景気回復によります企業の業績がアップしたということかと考えております。


○中林委員  それが市民税には反映してないというふうに私思うんですね。相変わらず市民の方から聞く暮らしの実態は厳しいものがありますし、所得の格差もこの間広がっているという数値がいろんなところから示されているところなんですけども、寝屋川市の市税収入の状況は、これも資料出してもらっていますけれども、府下32市中、市税収入が1人当たり高い方から見て27位と。ですから府下的には低いと。その分地方交付税が11位でもらっている方だというふうに思うんですけども、これはどうですか。この年度、市民の生活の実態についてはどのように把握をされましたか。


○喜多部長  市税収入の市民1人当たりの収入額が11万3000円程度ということで低いという御指摘でございます。ただ、この市税につきましては当然市府民税以外に固定資産税なり都市計画税、さらにはたばこ税等も含まれております。そういう観点からいきますと一概に所得が低いということではなしに、例えば固定資産税における市域の狭隘(きょうあい)さの問題、あるいは法人におきまして大企業がないといったようなことも影響しているものと考えております。


○中林委員  7年連続で減収して、そのあと少し上がったぐらいですからね、市民の暮らしの実態というのは本当にまだ厳しいと。しかも法人税が上がったような部分がそれほど反映をしていないというふうに私思いますので、本当に行政の責任は市民の暮らしを守ることやなというふうに痛感をしていますけれども、この年、統計調査行われまして人口減少問題が大きな問題になったんですけれども、この年度もそうですし、引き続いてそうなんですけれども、市政で今後問われると言いますか、問われた問題は人口減少問題で、取り分け転出の方が転入より多いわけですから、転出にどういう歯止めがかけられるか。ここが本当に大事な点だと思うんですが、この辺りはどうですか、位置付けは。


○荒川理事(理事兼企画財政部長)  人口減少問題についてでございますけれども、基本的に24.73km2の地域の中に24万人以上の方が住まれているということ自身かなり過密都市であろうかと思います。ですから今後はその人口減少が経済活動や消費活動が縮小するなどのまちの活力という観点からすればやはり問題としていかなければならないものの、一方でゆとりある生活、あるいは安心・安全の地域社会の形成、特にコミュニティーの育成等々を考えますと、今後の地域社会をつくる上で全体的なバランスを考えたまちづくりを考えていかなければならない。一方では都市基盤整備を進めることも必要でありますでしょうし、市民ニーズに的確にこたえられる住み続けたいと思われるまちづくりをきめ細かくしていくことも大事だというふうに思います。やはりバランスあるまちづくりをするために我々は今後どうしていくべきか十分に考えていかなければならないというふうに考えております。


○安田委員長  ちょっと気を付けなあかんで、そんな答弁。狭いところに大勢住んでるからちょっとぐらい減ってもええという感じに取られるようなことを言ったらあかん。


○中林委員  そこまでの答弁聞いてなかったんやけど、荒川さんの言うのはだから数の問題じゃないと、そういうことやね。中身の問題だと思うんですね、ですから。どんな人が減っているのかというのを見てみますと、本会議等でもありましたけども、20歳から30歳とか50歳から60歳代前後だという答弁があったんですね。実は今回出してもらってます資料の27番ちょっと見ていただけますか。これを見てみますと、これは5年間の納税者数の推移なんですけれども、ちょっと見てもらうと、納税者数が大幅に減少しているのが21歳から25歳、これは13年で、5年前から比べて1万人が6979人に3割も減ってますよね。それから26歳から30歳のところも1万5000人が1万835人、これも大幅に減ってますよね。それからもう1つ減っているのは51歳から55歳のところ、これが1万3000人から9800人、これも25%ぐらいの減少ですよね。全体の納税者数は5年間で1.6%しか減ってないんですね。これも一番下の合計のところを見たら10万6000人が10万4000人ですから1.6%しか全体の納税者は減ってないのに、この年代が本当に減っていると。こういうことなんで、先ほど先に答弁されましたけども、これはどうなんですかね。なぜこうなっている。その辺り分析はされましたか。


○喜多部長  納税義務者数の推移の中で何点か御指摘をいただいておりますが、例えば委員御指摘の21歳から25歳あるいは26歳から30歳、いわゆる若年層の減少につきましては、最近特に問題になっておりますニートの問題でありますとかフリーターの問題、そういった部分で減っておるものではないかという認識をいたしております。ただ、このフリーターの問題につきましては税制改正により今後課税の強化もなされておりますので、これについては若干回復するんではないか。


 それと御指摘の50代でございますが、これにつきましては昨今のリストラと言いますか、中高年に対する企業のリストラ対策、そういったものが影響しておるんではないか。


 ただ、全体的に減りが少ないという御指摘でございますが、特に17年度につきましては税制改正等によりまして一定、生計同一の世帯の場合に配偶者に対する均等割の非課税が廃止をされておりますし、さらには配偶者特別控除の上乗せ部分、これが17年度に廃止をされております。そういった部分で納税義務者が若干16年よりも増えておるということではないかという分析をいたしております。


○中林委員  そういえば17年度は配偶者特別控除が廃止されて納税者が増えているのは、これは例えば56歳から60歳のところに1万人が1万1000人と、この辺りが出てきているん違うかなという感じはします。ですからこれがなかったらもっと少なかったわけですからね。私が言ってるのは、人口減少問題で大体20歳から30歳代ぐらいの方、それから50歳代の方々が人口も減っていると。それにリンクして納税者も減っていると。もちろん先ほど言われました若い方が本当にちゃんとした正社員に就けないとか仕事がないとかという問題ももちろんありますよ。ですけど、この辺りが非常に微妙に絡んでいるということを聞いているわけなんです。ですからそういうふうに考えますと、転出されている方というのはある程度転出できる力があるのかもしれないです。寝屋川市にそれほど魅力を感じなくなったという可能性も十分私は考えられるんですね。


 ですからちょっとこの辺り総合的に考えてみると、先ほどから話になってます本当に子育てがしやすいまちなのか。それから高齢期を迎えるに当たっていわゆる高齢者の施策や医療とか介護とか健康増進の問題ね。こういうことがきちっと寝屋川市で施策が展開されて、ずっと住んでいこうと、結婚してもここで住もうと、こういうふうなことになるのかね。ここがかぎじゃないかなと思うんですが、この辺りはどのようにお考えですか。


○荒川理事  26歳から30歳前後の転出が多いということは、本会議場でも答弁させていただきましたけれども、我々としては結婚に伴う転出が多いのではないだろうか。それから55歳前後の転出につきましては、我々としては退職に伴う転出の方が多いんではないだろうかというふうに分析をいたしております。


○中林委員  だから結婚してどこに住もうかと。男女両方いるわけですね。退職前にどこに住もうかと、こういう議論になったときにどうなのかということを言っているわけですよ。先ほどからそういうことは非常に大事じゃないかというふうに言っているんですが、それはどう思います。先ほど言った子育て施策とか高齢施策をきちっと展開することがこういった今のその年齢の方が非常に転出が多いという部分については大きな歯止めと言いますか、対策と言いますか、かぎを握るんじゃないかと。どうですかという。


○太田助役  ただいま全般的な施策の中の、1点だけちょっと申し上げておきたいんですけども、先ほど委員さんの方は13年と17年の比較されました、大体人数の減っている部分に関して。ただ、この場合はほぼ5年たちますので数字をと言うか、枠をずらさないかんだろうというふうには思います。


 全般的な話の中で言えば、当然施策としては、先ほど荒川理事答弁申し上げましたように施策全般をバランス良くしていくということであります。25歳辺りの層あるいは55歳辺りの層の転出の要因というのはますますと言うのか、一層精査をしてまいらなければならないわけですけど、市の全体と言えば各市とも大体この年齢層の部分の転入転出は激しい。寝屋川市の特性で言えば、地方から来られている方が55歳辺りではまた戻られるケースもあるというのが大方の状況であろうというふうには考えております。


○中林委員  5年たったら25歳の人は30歳になるという話ですけど、これはその年度年度の年齢層を取ってやっているんだから十分この資料は私はいけるというふうに思います。


 それから聞いているのは、結局寝屋川市の施策で大事なのはそういう子育て施策とか高齢施策が非常に大事と違うかと、こういうことを聞いているんですけど、それについては。私はそう思いますのでね。先ほども荒川さんが先に答弁されたそういう人口減少問題についても都市基盤整備が大事なんだと、将来を見据えたまちづくりが大事なんだというふうに言われているんですけども、これはもう先ほど答弁されたんでね。これはもう私そういったハード面で言うんだったら、そういった大きな事業じゃなくて、子供や高齢者の方が安心して例えば自宅から駅まで行ったり、病院まで移動できたりする、そういう生活道路やとか、それからコミュニティバスの運行とか、それから公園や学校や運動場なんかを利用した浸水対策と言いますかね。そういった市民の方が日ごろ生活の中で本当に困っている、そういったことをやっていくという、そういうハード面こそ大事かなと思うんですが、この辺りどうですか。


○中西助役  今おっしゃったような各施策ですね。これは年次的に可能な限り取り組んでおりますし、今お伺いしてますとそういった子育ての分野、コミュニティバス、何か全く取り組んでいないように聞こえますけれども、我々順次可能な限り取り組んでおりますし、また今後ともそういう施策は取り組んでまいります。よろしくお願いいたします。


○中林委員  まとめますけれども、ですからそういった本当に求められる施策をもっと充実していくという、子育てとか介護とか医療とかね。そういうことが本当に馬場市長が年度当初言われた元気都市寝屋川をつくるんだと、こういうことの今回の予算が本当にそういう意味で市民の厳しい暮らしを支えたりとか、本当に求められていることにこたえたのかと、そういう面からも各所管で審査をしていきたいというふうに思っています。この年度は取り分けあやめ保育所の事業者の撤退とかもありましたので、その辺りも含めて各所管で議論をしていきたいと思います。以上です。


○広瀬委員  全般的なことについて何点かだけお伺いしたいと思います。まず普通会計で見た場合の財政状況ですけれども、これは単年度、実質双方ともに黒字ということで、長年、寝屋川市は財務の体質が弱いということを言われ続けて、平成15年度までは実質収支、単年度収支ともに赤字、ずっと赤字の体質が続いておったのを、馬場市長を中心としながら行財政改革を進めたことで随分と構造改革が進んだ成果として16年度、17年度では実質、単年度共に黒字に転じたということ、これは体質が随分と変わってきたなと、構造が随分変わってきたなということでまず評価をさせていただきたいと思います。


 もう少し細かく見た場合には、一般会計で見た場合ですね。これは単年度収支でこそ黒字に転じていますけれども、実質収支はいまだ実は赤字やということです。ここで1点まず確認をしておきたいんですけれども、この一般会計における実質収支というのは、あえて急いで黒字にする必要があるものかどうか。どうですか。例えば今、本市では団塊の世代の退職の問題、またピークを超えつつあると言うものの元利償還の山に当たっているという意識、また景気も随分持ち直してきたとは言うものの、いまだ末端まで行き渡った感が実感としてなかなかないであろうというこういう時期に、あえてこういう実質収支の赤字を解消する必要があるものかどうか。どうですか、感想として。


○喜多部長  今、委員、一般会計のことを御指摘でございます。基本的には収支というものは均衡というのが望ましいという具合には考えております。ただ、一般的に全国比較の会計であります普通会計というのは、国、府とのかかわりの中ではそういった普通会計の数値が議論されますので、我々当面普通会計というものを見た中で実質収支の黒字を確保していきたいということで考えております。


○広瀬委員  そうすると確認ですけど、これもよく昔から議論されるんですよ。一般会計の実質収支の赤字が早くに解消しないといけないんじゃないかと。解消しないといけないのは当然のことなんですけれども、この時期なんですね。あえて赤字の解消の時期を例えば5年後に向けて解消するであるとか、それともいやいやなるべく早い年度で解消しないといけない、精算してしまわないといけないんやというような話で議論が例えば議会の中でも意見が分かれるところがあるんですけれども、これ例えば、私は個人的には解消の時期というのはあえて今現在では急ぐ必要もないんかなと。今年度どうしてもとか来年度どうしてもということではないのかなというふうに感想を持っているんですけれども、普通会計の場合は今おっしゃったようにこれが指標になるわけですけれども、実質、単年度ともに黒字に転じておる、こういう現状で一般会計の場合そういう必要があるんかどうかということ、もう一度確認をしておきます。


○喜多部長  普通会計につきましては、先ほども説明の中で申し上げましたように一般会計のほかに公園墓地、駅前市街地再開発事業、それから老人保健医療の事務費相当額、この中の特別会計でいきますと駅前市街地再開発事業につきましては、もう解消いたしますし、公園墓地につきましても一定公債費の償還時期を迎えておりますので、いずれそれもなくなってまいります。そういたしますと基本的には一般会計イコール普通会計といったようなことになろうかと。そのときに実質収支黒字というものの一般会計も含めて考えていきたいという具合に考えております。


○広瀬委員  確認ですけども、そうすると今年、来年というものではなくて数年先、一定の期間を見ているということでいいんですね。


○喜多部長  公園墓地特別会計につきましては基本的には18年度で償還が終わりますので、そのときに会計をなくしますと一般会計に引き継ぐということになりますので、19年度以降ということで考えております。


○広瀬委員  もう1つ、各会計全部入れた分ではまだ大きな実質収支の赤字があるわけですけども、これはもうほとんど大半が国民健康保険の会計ですね。これはどうなんですか。当然収支の均衡、国民健康保険の会計でも図っていかないとだめやと思うんですけれども、これもまた同じように確認したいんですけれども、積極的に解消していく意思があるのかというか、必要があるのかどうか。どんなもんですか。


○喜多部長  今、先ほども議論になったわけですけれども、繰出金をどうするかというようなことかと思います。今は一定の基準に基づきまして繰出しをしておりまして、その中で国保会計の方で収支改善には努めていただいておりますが、まだ実態としては赤字が増えておるというような状況でございます。本市におきましては基本的には普通会計の実質収支黒字を確保ということでは収支計画も立てさせていただいておりますので、一定普通会計が安定すれば、実質収支黒字が安定すればその繰出金についてどうしていくのかということも検討していく必要があろうかなという具合に考えております。


○広瀬委員  分かりました。次ですけれども、実はこの平成17年度というのは私どもの会派にとっても1つの注目すべき年度であるんですね。と言いますのも、これまで会派として年末と言うか、秋の段階で政策提言というものをずっとさせてきていただきました。ただ、これまで政策提言はするけれども、その結果について我々として総括をしていくということがなかなかでき得ていなかったということの反省から、行政の方では今、行政評価システムということでPDCIのサイクルで企画をして行動してチェックをして、また改善をしていくというような、こういうサイクルを導入をされています。我々の会派としても、実はこう言うサイクルを作っていく必要があるということで、秋に政策提言をしたことについて、途中の時期、大体年度の半分を経過した6月辺りに一度チェックをして、そのチェックした内容を受けて更に次の年度の政策提言に改善できている項目とできていない項目、そのできていないのはなんでかと、そういう内容について分析をする必要があるだろうということで取組を始めました。それが実は17年度からになります。


 お陰さまで我々の提言について、例えば予算編成に当たる部局別枠配分方式ですね。こういう方式を例えば東京の文京区や浜松市などを参考にしながら導入すべきだろうということで会派としても提言をさせていただいて、これについても18年度より導入をしていただいた。また、諸手当の見直しというところで期末勤勉手当の役職段階別加算制度について、また住居手当などの支給の適正について、こういう項目についても政策提言をさせていただいて、これもすべて17年度を中心として反映をしていただいていると。また人事評価についても、例えば評価の対象者について一般職員にまで拡大をすべきであろうということで提言をさせていただいたんですけれども、これも17年度中に一定の方向も決定をいただいている。また、例えば民間活力の積極的な導入についてということでも幼稚園、留守家庭児童会でありますとか給食の調理の問題でありますとか、様々な項目で、ここではあえて言いませんけれども、かなり積極的な決定をいただいております。補助金についても同様に会派として我孫子市などに視察に行かせていただいて、その中で補助金の見直しの方法についての提言をずっとさせていただいておったわけでありますけれども、17年度をめどに一定の方向を出していった。こういうことについての評価をさせていただきます。


 そこで1点お伺いをするんですが、その中で私どもの政策提言の中に委託等による入札、随意契約等の見直しということで、これも平成15年度の決算の場で実は確認をさせていただきました。15年度の決算ですから、16年度はもう進行中でしたから、実際に予算に反映をされるのは17年度、この年度からということに実はなります。そこで資料を請求させていただいて会派で検討させていただいたんですけれども、1つか2つ象徴的な事例についてちょっと御紹介をしたいと思うんですが、クリーンセンター費の清掃委託ですね。資料の6番なんですけれども、例えば平成14年度、15年度、16年度1120万4550円でずっと同額やったものが、この17年度から、我々の指摘を受けてという形になるんでしょうけれども、この17年度から契約形態については長期継続契約ということで変わっておりますけれども、同じ12か月単位で見た場合に660万円、半額近くに減少しています。また教育センターの清掃の委託についても12年、13年、14年、15年、16年と5年間861万円でずっと推移をしてきたものが、実はこの17年度から減少に転じています。これは我々の指摘も含めて、決算での指摘も含めて1つの大きな契機になったんではないかというふうに思っていますけれども、その感想についてちょっとお聞かせいただきたい。


○原田部長(総務部長)  御指摘のように過去の決算委員会で各種の清掃委託を始めとする委託契約の内容について、数年を通じて同一業者同一価格の問題があるという厳しい御指摘を受けました。当時、我々としては一定の価格の下方での定着ではないかという認識も当然持っておったわけでございますけれども、更なる見直し、社会経済情勢で種々の価格が下落しているということも含めまして17年度厳しく全庁的に見直しを実施させていただいた結果であろう。今後とも引き続き更なる見直しを行っていきたいと考えております。以上でございます。


○広瀬委員  大変に重要なことやと思うんですね。これ見せていただくと、ほかの項目についてもすべて16年度、17年度辺りを契機としてかなりの額の減少に転じているというのは、これまで議会の決算でも長年の間、管理費の委託については見直すべきであろうということを指摘する中で、最終的に15年度の決算において私どもの会派の方で指摘をさせていただいて改善を求めたわけですけれども、結果として大変に大きな成果を上げているということについて1つの契機になったということを御認識をいただきたいというふうに思います。


 あと個別の項目につきましては、同僚の委員とともにそれぞれの項目で質問させていただきますけれども、昨年は実は用地の賃借料、長年の間、景気の動向にかかわらず下げ止まらないどころか上がっているところもあるということで、用地の賃借料について焦点を絞って質問させていただきました。今年度もまた1つテーマを持っていろいろとお伺いをしてまいりたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。以上でございます。


○鮫島委員  重複する点は全部割愛したいと思います。簡潔にお願いと意見を申し上げたいというふうに思いますけれども、今日までの行財政改革を柱とする中で実施計画を含めて非常にその取組、今日までの取組が、この厳しい社会情勢を踏まえて他自治体にとっては本当に死活問題に相当するような厳しい状況下の中で17年度決算、数字を見せていただいて本当に頑張ってきたなという実感を持っておりますし、この点についてまず評価をしておきたいと思います。


 その中で先ほど来話が出ておりますように、人件費の項目は数字としていたるところにその成果として反映されている。このことは大いに結構だというふうに思っております。ただ、先ほどの答弁の中にもございました2007年問題を含めて大量の定年退職者、加えて勧奨退職者の方が17年度特に大人数になっているという背景を踏まえて、まず市民サイドから考えてみますと、当然市民サービスの低下につながらないようないろんな工夫、体制を取りながら取り組んでいただいたという認識はあるんですけれども、予想外の勧奨退職も含めた、これと市民サービスの低下につながらないという意味での17年度の成果についてまずお聞きをしたいというふうに思います。


○林室長(人事室長)  今、勧奨退職等を踏まえまして今後の職員の在り方についてどういうふうな考えでいるのかという御質問でございます。職員の定員管理につきましては、従前から1期、2期、3期にわたりまして前年度定員適正化計画を策定させていただく中で今後とも取組を進めていきたいというふうに思っておりますが、今御質問ありました例の2007年問題を踏まえまして、定年退職者並びに勧奨退職者等も一定見込んだ中で定員適正化計画というようなものも立てさせていただいておるところですので、そういったことを踏まえまして、また職員の補充等につきましては多様な雇用形態の活用を図る中で、また再任用職員の活用を図る中で市民サービスの低下を来さないように努めてまいりたいと考えております。以上でございます。


○鮫島委員  そこで1点だけ具体的にお聞かせ願いたいんですが、正職とアルバイトの比率、これはどういう推移になっているのか。特に17年度を中心にちょっとお聞かせ願いたいんですが。


○林室長  正規職員の減少につきましては、定員適正化計画に基づきまして実際減少していっているところでございます。アルバイト職員につきましては、例えばその部分全体を補充するとかというようなことではございません。アルバイトにつきましても適正化を図っていく中で、数年前からほぼ同様の人数で推移していっているというのが現状でございます。


○鮫島委員  そこでこれから特に通常よく言われる表現の中に適材適所、人材を上手に運用していく、このことは本当にこれから特に少数精鋭の大きな流れの中で大変重要なことだろうというふうに認識しておりまして、そこでちょっと若干具体的な話になるんですけども、例えば考え方の1つに人事異動においてあらゆると申しますか、より多くの職場で経験をしていただく。そのことが当事者にとってはいろんな経験を踏まれたことによってより市民の期待にこたえる、あるいは個々の能力の向上を図っていく、これは大変必要なことであり、今後の中長期的な背景を踏まえる中で特に大切なのかなという思いがします。


 ただ、もう一方で人事異動のより個々の能力を発揮していただく適材適所という観点からいきますと、長年ある所管の現場で努力をされてきた、そのノウハウや、能力をいかした形で、今後その職場で部下の、あるいは後輩の指導に当たる、この役職との絡みという点でも今後より重要なとらまえ方の中でのこの人事等の配置についてもより慎重に期す必要があるんではないかなという実は思いをしております。


 一例を申し上げますと、例えば現場で苦労された背景の中で、申請手続を受けられる。即受理するのか、イエスかノーかという背景ではなくして、その背景を十分認識できるのは現場で長年培ってきた能力があればこそできる1つの具体的な話としては、より福祉施策の数多い施策の中で運用を図っていくことによって、具体には例えば生活保護受給者の方にとっても当面その他の福祉施策を運用することによってある時期推移を眺めていける時期がある。即生活保護受給者という制度適用を図るのではなく、他の制度を運用することによって本人の自立を見守っていける期間というのか、幅というのが当然出てくるわけ。これがごく一例でありますけれども、そういったことも含めてより専門的な職場、あるいは今後に向けての大きな年金、介護も含めたそういった重要課題に取り組む職員の皆さん方の英知を、そして能力を十分発揮していただける職員体制というのは、ある意味非常に地味なようでありますけれども、即財政的にも反映が左右される非常に重要な点ではないかなというふうに認識しておりまして、十分伝わったかどうか分かりませんけれども、ちょっと助役の方から、こういった認識が実はあるんですけれども、この私の認識に対してどういう見解をお持ちか。


○太田助役  ただいまのいわゆる職員の部分、人事室長も答弁申し上げましたように基本的には現在寝屋川市の方は定員適正化計画に基づいて職員の適正化を図ってまいっております。当然この2007年問題も含めまして従来から分かっていることでございまして、各種の人事制度を変えてまいりました。そういった中で特に17年度に当たっては、17年の2月だったかと思いますけれども、人材育成基本方針を定めまして、これに基づいてやっていく。それ以前からは当然職員の意識改革でありますとかというふうなこと、あるいは能力アップということで考え、今、委員御指摘のとおりでございまして、職員の数が減ってくるということは、一方では職員の能力を当然高めていく。それからまた他方では職員の配置の問題につきましても一律的な人事異動を繰り返していくということじゃなしに、人材育成の観点に基づいた配置であり、それから経験をいかしていく配置というのが必要でございます。そういった多様な方法を採りまして市民サービスの低下を来さないように努めてまいっておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○鮫島委員  当然これまでの取組、そこら辺り十分注意されてこられたというのは十分認識しておりますけれども、特にこれから今後に向けて、特にここ数年が厳しい対応が求められる背景というのは十分考えられるわけですので、その点は是非とも重ねてお願いをしておきたいというふうに思います。私は以上です。


○吉本委員  全体的な会計の在り方と言いますか、まずそれについて最初お尋ねしたいと思います。16、17年度で単年度普通会計は黒字になりましたということですが、単年度で4800万円、実質で5900万円の黒字になりましたという御答弁だったんですけれども、この要因を問われて、行革と職員削減と財政健全化債の発行が16億円ありましたというような要因が挙げられると思いますというような御答弁でしたけれども、私が思いますに、財政健全化債16億円、臨時財政対策債が24億円ということで40億円ほどが国の地方交付税算入を見込んで当てにしての借金であるということですね。そういうものを総動員してやっと普通会計を黒字に取りつけたということだと思うんですね。ですから決して油断できる状況では全くないというのは皆さん重々御承知のはずだと思います。


 職員削減にしましても17年度は互助会の退会給付金が一定整理されるということで、新聞などでもマスコミなどでも報道されましたように駆け込みの退職があったんではないかというようなことが報道されておりました。ですからそういう状況もあって勧奨退職が18億円の増となって退職手当が26億円になったわけですね。いろいろな問題を抱える中で本当に一生懸命努力されたことは、私は一定評価しておきたいと思います。


 しかしながら非常に財政が苦しいのも分かりますけども、行革、それから事務事業評価制度に基づく行革のタイムスケジュールを設定して、それを何が何でも守らなあかんというような意気込みは一定理解するんですけれども、非常に無理があった。強引と市民の側からは受け取られるような行政手法を採ってしまったのではないかなと、私は総括的に見てはそう思っております。


 単年度の黒字について、全国的には普通会計で比べられるんで黒字を何としても確保したいということでやってきましたということでお聞きしたんですけれども、そのために多分国保の37億円の赤字ですね。全会計の実質収支額が38億6600万円余りというような事態になっているんではないかなと見ております。ですから決して安心はできない状況で非常に綱渡りのような運営をしているなと思っております。それが端的に現れているのが財政調整基金が昨年度ですか、16年度末で151万円になってしまって、550万円急いで17年度積み立てて700万円に持っていきましたというような底をついているようなことになってしまっているわけです。そのお金のやりくりをするのに一生懸命になって一時借入金の3月時点のピーク時の借入金が153億円ぐらいになってしまっていると。これは9月議会で私も質問させていただきましたけども、この153億円というのは9月議会では御答弁なさいませんでしたけども、大阪府内では4番目に多い一時借入金の額になっています。非常に苦しい状態であるということはきちっと認識した上でやっていかないといけないんではないかなと思っておりますが、この財政の単年度黒字、そして実質黒字ということについて、どのように反省も込めて評価しておられるのか。私の指摘を踏まえて、私の認識を踏まえた上でどのように考えておられるのか、お聞きしたいと思います。


○喜多部長  16、17年度の実質収支黒字の、今、委員の方は例えば臨時財政対策債の問題あるいは基金の残高の問題等御指摘もいただいておりますけれども、15年度までに12億円程度の実質収支赤字がございました。行革を積極的に推進する中でそれの解消に努めてきたわけでございまして、今御指摘の例えば臨時財政対策債につきましては、御存じの地方財政計画の中で、本来は交付税で補てんされるべきものが、これも地方が言うべきことかどうか分かりません。国の勝手によりまして、本来でしたら交付税特会ということで繰入れを行うべきところを地方にも負担していただこうと、半分負担していただこうということで13年度から導入された制度でございまして、我々としては基本的にはそれは本来交付税で措置されるべきものであるという認識をいたしております。ですから例えば17年度の約24億円の臨時財政対策債につきましては、本来は交付税で措置されるべきものである。これが18年度まで一応続きますけれども、19年度以降について本来の交付税制度に戻るべきであろうという認識はしております。


 また基金の問題につきましては、これは財政調整基金につきましては確かに残高が少のうございます。これは今後、実質収支黒字を確保する中で2分の1を下らない額を積み立てていきたい。そのことによって臨時の支出等に備えていくという準備もしていきたいという具合に考えております。また一時借入金問題につきましては、153億円ですか、府下で4位という御指摘でございますけれども、これは自主財源あるいは基金の残高等の比率によりまして一時借入金というのは出てまいります。これも当然地方自治法の中で予算に限度額を定めなさいということで保障された制度でございまして、残念ながら本市の場合には自主財源の比率が半分以下というような状況の中では、例えば地方債の発行につきましては年度末になりますし、国庫あるいは府支出金につきましても、例外を除きましてはほとんど年度末にしか入ってこないということであれば、やはり事業を実施した中で支払の段階では自主財源のない場合には一定一時借入れをしなくてはならんというような状況でございます。


 いずれにいたしましても、例えば経常収支比率の問題をとりましても、府下の都市平均から見ましても、府下都市平均につきましては例えば12年度からいきますとどんどんどんどん上がってきております。逆に本市の場合には下げてきております。そういったことからいきますと非常に努力をした結果であるという認識をいたしておるところでございます。


○吉本委員  ですから行政経費の削減ということで職員の給与制度の見直しとか、府内の中でも率先して自主的に、積極的に取り組んでいただいていることは、これは私は一定評価しておきたいと思います。皆さん非常に努力されていると思います。ただ、問題は行革の推進ですね。本当に行革の推進というようなことで非常に市民、相手があるものに対しては、これは慎重にしなければいけないと私は思っています。


 全体的なことを幾つか挙げますと、17年度は寝屋川市にとって重大な事件が幾つか起きて大変な年だったと思います。駅東地区の再開発問題では6月議会で都市再生機構が撤退したことを知らされ、9月議会では第一種事業から第二種事業へと大きく変更されたという報告を受けました。福祉関係では北斗・すばる福祉作業所の公設民営化路線に対して保護者の皆さんの働き掛けが議会にもありましたし、行政との粘り強い話合いが持たれて、今年4月から指定管理者制度による運営に転換いたしました。これも寝屋川市の障害者福祉というものにとって非常に大きな路線転換だったと思います。また、寝屋川市が他市に誇れる事業として早くから取り組んできた公立保育所も公立保育所民営化路線によって初めてあやめ保育所の民営化に向かって非常に拙速なタイムスケジュールで突き進んだ年でもありました。話合いが決してうまく進んだと言えなかったということは、20人の保護者が子供を退所させて別の保育所に通わせるという、保護者の皆さんにとっては最後の非常につらい抗議をされたと思います。これは非常に重く受け止めなければならないと思います。


 また、教育関係では地元の市民の皆さんの反対が強い中を押し切って17年4月から学校統廃合が実施されました。また、17年2月14日に起きた教師殺傷事件で、各学校も保護者も子供の安全対策に追われました。この問題でも捜査中ですからということでマスコミ報道以外には教育委員会から議会に対して事件の詳細について教育委員会独自の分析に基づいた報告や説明がなかったこと、これは我が会派の話合いの中でもいかがなものだったかなと、あの対応はという意見が出ております。


 また、廃プラ処理施設問題では市民の反対運動が大きくなって、行政との話合いが行き詰まって、裁判まで起こされる事態となりました。年度の終わりの3月12日には4市の廃プラ処理施設建設反対を訴える人たちの集会が打上川治水緑地で持たれ、雨天にもかかわらず1200人が参加して、寝屋川市駅まで800人がデモ行進を行いました。行政がやろうとする事業に対してこれほどの大きな反対運動が起きたことは寝屋川市の行政始まって以来のことではなかったかと思いますが、いかがでしょうか。過去にこんな反対運動が起きたことが何かあったでしょうか。ここはお聞きしておきたいと思います。


○原田部長  近年であるか、ずっと以前かということは別にしまして、行政が種々の事業を行う場合については100%の賛成というのはなかなか得がたい事例もあろうかと思います。過去の寝屋川市の歴史をひもといてみましたら、例えば合併問題とか、種々の問題で具体的なデモとか反対運動の範囲はいろいろありますけれども、100%の賛成を得る事業ばかりではもちろんありませんけども、当然民主主義の国日本ですから、自分たちの反対の意思表示を一定の方法でルールに基づいてされるということについては今後もあろうかというふうに考えております。以上でございます。


○吉本委員  これは私が寝屋川市の議員になってまだ11年半ぐらいですので、歴史が短いですので過去をずっと御存じの皆さんから見てこういう市民運動が今までにあったんだろうかという、これ率直な問いだったんですね。これは本当に大変大きな問題に発展したと思います。こうした以上挙げたような様々な問題があって、本当に大変な年だったと思います。それぞれの事業を担当された職員の皆さんも職務とはいえ本当に御心労があったことだろうなとお察しいたします。しかし、防ぎようがなかった事件は別にして、行政が今進めようとしている行革に基づく路線転換や市民合意が取れないままに始めようとしている新規事業に対する反対は、市民の皆さんにとっても自分たちのあずかり知らないところで物事がどんどん決められて、何を言っても納得のいくはっきりとした説明が返ってこないというもどかしさがあったと思うんですね。納得のいく説明を求めて起きているものであるということを冷静に認識すべきだと思うんです。それは行政の説明責任を求めるまっとうなものであって、行政としてはできる限り事業に対する詳細かつ信頼できるしっかりとした情報を公開して説明責任を全うしていく責任があると思います。


 そこでまず、以上述べたような課題を包括して全体的な観点から17年度を振り返って、寝屋川市の行政としてどのような課題を抱えていると認識し、反省をされているか、お伺いしたいと思います。これは助役にお願いしたいと思います。


○原田部長  先ほど御答弁した内容ともかぶる内容でございますけれども、行政運営におきましては種々の課題なり賛成していただける分、直接私のとこはどうやとかという様々な議論があることは事実でございます。ただ、我々が先ほど情報公開の話をされておりましたけども、情報公開条例に基づきまして可能な限り必要な資料等についてはあらゆる施策の中で提供いたしておりますし、それも条例に基づいた事務執行をしているというふうに認識いたしております。それにつきましては17年度、18年度、来るべき19年度も同様の対応をしてまいりたいと考えております。以上でございます。


○吉本委員  これはやっぱり寝屋川市全体を見通す責任ある方の見解をお聞きしていますので、これは市長と言いたいんです、本当は。でも市長はちょっととっておいて助役と申し上げているんです。助役お願いします。


○原田部長  先ほどから申し上げてますとおり、寝屋川市の行政運営につきましてはすべて組織で動いておるわけでありますから、僭越(せんえつ)でございますけれども、私の答弁は先ほど申しましたとおり必要なことを十分法を遵守し、必要な事務事業については実施し、関係機関とも連携して誠意を持って対応していきたいと考えております。以上でございます。


○吉本委員  総務部長の御見解はよく分かりました。そしたらこれは政治判断、政策判断のところでございまして、そういうものの中で17年度の執行がどうであったのかということですね。これはもう市長にお聞きしたいと思います。


○馬場市長  17年度の市政運営方針の中で、行財政システムを変革させる挑戦と将来のまちづくりを見据えた挑戦、この2つを積極的、果敢に行動したい、そんなふうに申し上げました。正にそのとおりできたんじゃないかなと思っております。以上であります。


○吉本委員  ですから行政の姿勢としては分かるんですね。計画を立てました。事務事業評価も執行しております。計画どおりに進めたい。行政の姿勢としては、それは分かります。しかし寝屋川市の政策判断、これは市長と議会というこの2つの執行機関と意思決定機関が決めていくんですけども、主権者である市民の意見を十分に聴きながら、それを施策にきちっと反映しながら執行していかないといけないというのが民主主義のルールであろうと思うんですね。ですからその民主主義のルールをきちっと冷静に1つ1つ手順を進めていかなければいけない。けれどもそれが市民からしたら、行政がたとえ法的な手続はきちっと取っているかのように行政からは思っていても、市民は違うでと、まだやでということで反対をなさっている。そうしたときに行政の姿勢もどこかで修正していかないと対立の構図というのは解けないんではないかと私は思います。そこは行政の説明責任が大事だと思うので、市の運営のトップの責任者である馬場市長にお伺いしたわけですけれども、その辺りが寝屋川市のやり方の中でどのような課題があったのかと。やっぱりこれは反省すべきところは反省すべきだと思うんです。課題があるのは事実だと思います。どのような課題を認識しておられますかということを助役に聞いているんです。市長の見解はもうお聞きしました。


○原田部長  行政運営における課題は、種々ございます。取り分け17年度につきましては先ほど委員自らおっしゃいましたように互助会の退職等にかかわります職員の2007年を待たずにする大量の退職等がございました。また、何よりも我々自治体に与えられてます大きな課題は行財政の改革、財政状況の、寝屋川市だけではございませんけれども、地方自治体全体を取り巻く財政状況の非常なる悪化がございました。寝屋川市の負債合計は638億円というお話が先ほどございましたけども、説明の中で。赤字再建団体になった夕張市が約632億円の赤字額を持っていて再建団体になったということでございます。もちろん夕張市は人口1万7000人、寝屋川市は約25万という人口の差はありますけども、何よりも大きな課題につきましては寝屋川市の財政状況をどうするかということが1つにはあると思いますし、先ほどの説明の中でもありましたように将来を見据えた種々の財政施策、また社会資本の充実を目指した駅前等の問題、また循環型社会をつくるため必要な事業の推進等々はそれぞれあろうかと思いますけども、それぞれの立場の市民の方が住んでおられる地域、家族構成、例えば子育て中であるかどうかも含めまして、それぞれ市民一人一人の方々が対行政に対する課題と言いますか、願いをお持ちであるというふうに考えております。ですから特定のものに絞った課題はどうやということで言いましたら、健全な財政運営が必要やということは一義的にあろうかと思いますし、それに付随する課題は種々抱えておるというふうに思っております。以上でございます。


○吉本委員  ですから健全な財政運営は大事な1つの柱です。でも健全な行政執行の手続、法的手続と市民合意を取るための手続、そして行革の中で削減されていくサービスのマイナス面をもろに受ける人たちに対する対策、きちっとした手立て、こうした幾つかの課題を1つ1つきちっとやっていくことが非常に大事であると私は思っています。ところが財政健全化、行革推進、こればっかりに力がばーっと入っているわけですね。それと新しい箱物建設事業、この2本の柱に非常に寝屋川市の力点の掛け方がものすごく偏ってしまっているわけです。非常にバランスが悪い状態になっているんではないかなと私は思います。ですからそのバランスがこれからは大事ですよと荒川理事がさっきおっしゃいましたけども、行政運営の手法のバランスです。そのバランスをきちっととらないと、市民から見て透明な行政の執行、待てよ、どうもおかしいんじゃないのというような異議申立てが出てくると思うんですね。ですからその辺りの答弁を、きちっと的を射た答弁をもらわないと、総務部長は総務だけですよ。だから全体の寝屋川市の行政執行に対してきちっと私が申し上げているようなバランスのとれた行政運営手法をやってほしいなということでございます。見解をお聞かせください。


○安田委員長  吉本委員に申し上げます。御指摘も分かります。先ほど繰り返し繰り返しです。だから申し上げておる。あなたの見解は理解した上で私は議事を整理しておるんです。


○太田助役  ただいまずっと続いております質問でございますが、1点目はまず御自身の部分について納得がいかない御答弁を我々が申し上げているのかどうかという点がございます。我々は我々として誠意を持って答弁させていただいております。そういう中でそれをどう判断いただくかという部分だろうというふうに思います。


 次に個別の問題についてこのときのやり方がどうだったとかというふうなことで御質問がございました。もちろん行政といたしましては17年度だけで一定限って言えば、市政運営方針に載せ、予算を上げさせていただき、その後議論いただき、また御可決いただいた中で執行していく。一方では市の課題といたしましては、先ほど来、総務部長が申し上げておりますように、委員も御指摘がありましたように市の財政がまだまだ危ない、綱渡りの部分があるということでございます。そういった中でどうバランス良く行政を執行していくのかということで、我々としてはバランス良くそれぞれの事業あるいは給付も含めてと言うのか、扶助費あるいは投資的経費執行とかはやっております。それが御自身についてバランスがいいのか悪いのかというふうな問題だろうというふうに思います。


○吉本委員  繰り返しのあれになりますのでこれで置きますけれども、個々の課題については個々のところでまた質疑していきたいと思っております。以上です。


○渡辺副委員長  今日の日経新聞に自治体の行政革新度調査というのが出ておりまして、私、誰に答弁してくれと言いません。今日の朝の新聞ですから、言いませんので、その中で寝屋川市は非常に57位というランキング出てたんです、763市の中でね。僕は行財政改革、寝屋川市よくやっていてそういう数字出ているのかなと。ちなみにちょっと内容を申し上げると、これはあくまでも日本経済新聞と日経産業消費研究所というところがやって、アンケートを出して、市民参加度とか利便度とか透明度とか効率化とか活性化度とか、こういう4つの分野からいろんな調査項目を出しまして、それに基づいてやっておるわけで、そういう評価をしているんですけどもね。その中でちょっと気になるのは枚方です、隣の。これが全国で42位なんですよね。箕面市というのが23位ですね。大阪市が30位、ちょっとこれも頭かしげるんやけども。あとはベスト70ぐらいまで出ている中で75位に大東市出ているんですけども、これぱっと見られたときにどんなふうに感じはったかな。


 というのは、行財政改革大綱に基づいて1期、2期とやってこられて、私かなり財政が脆弱(ぜいじゃく)な中、健全な財政をやって住民サービスを高めていこうということで努力されていること、そしてその結果、普通会計においても2年連続黒字になってきているということで、私はいつも隣の枚方市と比較して、寝屋川市が大阪衛星都市の中で特に中核都市ですし、特に寝屋川市の周りには北河内6市が取り巻いているわけでね。その中ではナンバーワンになってほしいなと、いつもながらその格差是正というものを訴えてきているわけですけども、これに関してどんなふうに思われたのかなということ、その辺についてちょっと感想をお聞きしたいなと思います。


○荒川理事  具体的にまだ私、新聞を見ておりませんけれども、それのアンケートに答えた部署でもありますので、お答えさせていただきたいと思います。年々寝屋川市に対する評価は上がってきていると我々は思っております。ですけれども、まだまだやはり改革もしなければならない部分もあるという意味では、我々としては謙虚にそのアンケートに答えて、それに対して今後とも改革の歩みを緩めたくないという気持ちもあります。ですからこの評価を我々としては真摯(しんし)に受け止めて、何が足りないのか、他市に比べてどういう状況を改めていけばいいのかということについてはもっともっと真剣に考えて、更に改革の歩みを進めていきたいというふうに考えております。


○渡辺副委員長  今もいろいろ議論があった中で、住民サービスと行革ということね。この辺のことについていろいろ意見があったわけですけど、私はやはり住民サービスの向上、全般的に見ましてこの1位やったところは3年連続三鷹市なんですね。特に東京近辺の区が1位、2位、3位になっているんです。三鷹市、それから板橋区とか杉並区ですね。やはり上位の多くが健全な財政状態をいかして住民サービスの向上に力を入れているということが書いてあるんですね。だから健全な財政というのは絶対これ必要でエンジンですからね。だから17年度についても行革もしたけれども、これだけの住民サービスの向上に力を入れたということを、そんな細かくなくていいですから、骨的なことはきちっとまず総括的に説明いただきたいなと、こんなふうに思っております。この点についてちょっとお答えいただきたいと思います。


○荒川理事  住民サービスにつきましても我々年々いろんな形で工夫を凝らしながら向上に努めてきております。もちろん財政状況がそれほど良くない我が市ですので、どれだけできるかということは我々の創意工夫の中で思い切った市民サービスの向上につなげていくということが大事だと思いますし、先ほどから申し上げてますように行財政改革につきましても更に進めていかなければならない。その中で財政運営について、長期的な財政展望の下にバランスのある財政運営、行政執行に努めるために今後十分にそのアンケート結果を分析をいたしまして、更に我が市の弱点を強くするための方策を検討して実践してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○安田委員長  それは序の口や。だから本題言わないかん。具体的に聞いとんねんから、聞きたいと言ってるわけやから。だから冒頭の総括説明では足りないんだということ、言うこと言わないかん。


○喜多部長  具体的に市民サービスでどのようなことをしたのかという御指摘でございますが、主要な施策の成果の中で、例えば第5章元気都市寝屋川づくりを推進していくためにということで、29ページでございますが、例えばコンビニエンスストアでの税、国民健康保険料収納あるいは証明書発行窓口の一元化事業といったようなことを一応挙げさせていただいておりますし、もう少しそれぞれの所管で具体的な部分も当然あろうかと思いますけれども、今現在お答えできるのはその程度かなという具合に思っております。


○渡辺副委員長  また、それぞれのところでお尋ねしたいと思います。


 日経グローカルという雑誌御存じですか。とってはります、寝屋川市。


○荒川理事  定期的にはとっておりません。


○渡辺副委員長  これは定期的でないとだめなんです。年間契約か何かやったと思いますね。僕もこれ時々よその図書館へ行って見たり、寝屋川市には図書館に置いてないんで別の図書館で見たことあるんですけども、冊子の割には高い購読料なんですけども、いろんな情報をきちっといろいろ地方自治体のすべてにわたってやられているところなんで、僕は、先ほど理事が分析すると言わはったけれども、これは考えていくべきじゃないかと思いますので、要望だけしておきます。


○安田委員長  以上で総括についての質疑を終わります。なお、これ以降、市長から別室にて待機をさせていただきたいという申出もございますので、これを理解し了解したいと思いますので、あらかじめ申し上げておきます。


 次に一般会計の歳出及び特別会計の歳入歳出の説明並びに質疑を行いたいところでございますが、暫時休憩いたします。


      (午前11時53分 休憩)


      (午後 0時59分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 まず一般会計の歳出及び特別会計の歳入歳出の説明、質疑を行いたいと思います。次に一般会計の説明と質疑は目単位でお願いをしたいと思います。それでは歳出第1款 議会費の説明を求めます。


○宍戸局長(議会事務局長)  それでは議会事務局にかかわります決算内容につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書の102ページ及び主要な施策の成果の64ページをお開き願いたいと存じます。


 第1款 議会費、1項 議会費、1目 議会費、支出済額5億5766万4228円でございます。


 報酬につきましては、議員32人の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、事務局職員12人にかかわる人件費並びに議員期末手当と議員共済給付負担金でございます。


 旅費835万7870円につきましては、各委員会等の行政視察に係る費用弁償等でございます。


 需用費537万4893円で、このうち主なものといたしましては一般消耗品費113万8004円、印刷製本費411万4708円で、いずれも議会運営に係る経費でございます。


 役務費537万3056円の主なものは、本会議等の速記料である筆耕翻訳料でございます。


 使用料及び賃借料240万1076円につきましては、コピー機、印刷機、会議録検索システム等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金3308万8700円のうち、負担金236万8700円は、全国市議会議長会等の各種負担金でございます。交付金3072万円は、政務調査費でございます。


 なお、議会からの資料請求につきましては、2番、34番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ次にまいります。次に市長室、企画財政部、人・ふれあい部、総務部等の所管に入ります。まず第2款 総務費、第1項 総務管理費、第1目 一般管理費から第3目 企画費までの説明を求めます。


○原田部長  2款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費につきまして御説明を申し上げます。決算書の104ページ及び主要な施策の成果の65ページをお開き願いたいと存じます。


 支出済額は47億5908万8948円でございます。


 報酬は1462万6000円でございまして、このうち委員報酬は情報公開審査会、個人情報保護審査会委員等の報酬、一般報酬につきましては保安員等非常勤嘱託7人分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、特別職4人分及び一般職員160人、再任用職員6人の合計166人分に係る人件費でございます。一般職員の人員についてでございますが、当初予算につきましては平成17年1月1日現在の一般管理費の職員数166人から全庁的な人員の変動見込み分といたしまして退職見込みの64人、新規採用の16人、異動等による増28人の差引き20人を減員し、146人で設定いたしました。決算につきましては、一般管理費における実際の退職者数が6人、新規採用が4人、異動等による減が4人で、差引き6人の減となり、166人から6人減員の160人となったものでございます。


 災害補償費646万3339円につきましては、非常勤職員等の公務災害に伴う療養補償及び公務災害見舞金等でございます。


 賃金5632万5559円につきましては、病休、産休等による代替アルバイト等の賃金でございます。


 報償費169万9337円につきましては、市政感謝会記念品代等でございます。


 旅費163万1500円につきましては、特別職及び一般職の職員の出張旅費等でございます。


 需用費は5893万7941円でございます。このうち主なものといたしまして一般消耗品費及び光熱水費でございますが、一般消耗品費につきましては事務用品、庁舎管理用消耗品等の購入費でございます。また光熱水費につきましては、庁舎の電気代、ガス代等でございます。


 役務費は7752万5815円でございます。このうち主なものといたしましては電話料と郵便料でございます。電話料につきましては、本庁及び教育委員会庁舎の電話料金でございます。また、郵便料につきましては本市郵送料等でございます。


 委託料6395万6857円の主なものといたしましては、本庁舎清掃、来庁者専用駐車場管理等の委託費でございます。


 使用料及び賃借料3073万8689円は、電子コピー機や印刷機等の事務機器の使用料でございます。


 工事請負費386万2950円につきましては、庁舎の営繕工事費でございます。


 備品購入費186万3125円につきましては、職員用の机、いす等の庁内備品の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金1428万7975円につきましては、電子入札システム共同開発事業等の負担金でございます。


 償還金利子及び割引料2億3048万円につきましては、平成15年度に借り入れました退職手当基金借入金の元金償還金2億3000万円及び利子償還金48万円でございます。


 積立金7056万2602円につきましては、退職手当基金積立金でございます。


 なお、議会から請求をいただき提出いたしました資料につきましては、ナンバー2番、4番、20番、33番、46番、47番を提出させていただいております。以上でございます。


○荒川理事  続きまして2目 情報管理費について御説明を申し上げます。支出済額は6億8397万6313円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、情報化推進室職員17人分の人件費でございます。


 報償費は70万6000円で、ホームページ作成研修等講師謝礼でございます。


 需用費は683万9988円でございますが、一般消耗品費につきましては電算処理用消耗品及びパソコン用消耗品に係る経費でございます。


 役務費390万6116円につきましては、総合センター、教育委員会庁舎、各市民センターへのオンライン用回線使用料及びインターネットの接続料等でございます。


 委託料1億318万2156円につきましては、パンチ業務、オペレーション業務、システムエンジニア派遣支援、財務会計システム修正経費と17年度新規業務といたしまして市民主体で運営される地域ポータルサイトねやがわ元気ねッとの管理業務及び地域における安心・安全な暮らしが求められている中、不審者情報を始めとする防犯、防災情報等を配信する安心・安全メール一斉配信システム業務並びに16年度に構築いたしました地域公共ネットワークの保守業務等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料3億9606万6568円につきましては、電算機の本体装置、周辺装置及び端末機等の使用料、パソコン使用料等でございます。


 備品購入費は85万2093円で、地域ポータルサイト関連什器(じゅうき)等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金3653万2082円につきましては、水道局庁舎使用負担金及び大阪電子自治体推進協議会負担金等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、9番、15番、118番を提出させていただきました。


 次に3目 企画費について御説明申し上げます。支出済額は1828万501円でございます。


 報償費156万6000円は、行財政改革市民懇談会及び(仮称)寝屋川市みんなのまち条例の策定等に係る謝礼でございます。


 旅費54万5118円は、都市交流事業等に伴う旅費でございます。


 需用費48万9980円でございます。そのうち主なものといたしましては一般消耗品費と食糧費でございますが、一般消耗品費につきましては各種事務用品等で、食糧費は都市交流事業等に係る賄費でございます。


 役務費56万2900円でございます。そのうち主なものといたしましては筆耕翻訳料で、(仮称)寝屋川市みんなのまち条例市民検討委員会議事録作成に係るものでございます。


 委託料508万5000円は、自治経営システム構築支援に係る業務委託等でございます。


 負担金補助及び交付金は932万770円でございまして、負担金につきましてはすさみ町都市提携連絡協議会等に係る負担金でございます。また、補助金につきましてはオークビル市姉妹校短期留学生派遣事業、国際交流協会等に係る補助金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、31番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより第1目 一般管理費の質疑に入ります前に、総務部長冒頭の資料番号もう1回言ってください。関連する請求した資料番号の一般管理費のところです。


○原田部長  一般管理費の資料請求番号を御説明いたします。資料ナンバー2番、4番、20番、33番、46番、47番を提出させていただきました。以上でございます。


○安田委員長  第1目 一般管理費の質疑に入ります。


○松本委員  1点確認を取らせていただきます。一般管理費の中の(7)ISOの継続業務経費ということで委託料を含めて報酬等記載されておりますけれども、このISO認可下りて、今、取組をされて、継続的にこの取組もしていかれていると私は認識しているんですけれども、現在この本庁がその対象になっていますよね。以降の方向的なものと今現状の評価みたいなものをどのように今、当局の方として判断されているのか、確認を取りたいと思います。


○岡本課長(管財課長)  委員御質問のISOにつきましての件でございますけれども、ISOにつきましては17年度の取組につきましては14001の2004年版規格改定に伴いまして、登録範囲、適用範囲が拡大をされました。本市で作っております環境マネジメントシステム運用ガイドの見直しを17年度に実施をいたしました。職員の環境負荷低減の意識向上のため全体研修並びに各職場での研修を実施をいたしました。平成17年度8月30日、31日両日、15名の内部監査員の養成研修を実施いたしました。さらに18年2月の13、14日、3月の28、29日、これはJQAの方で2004年版の移行審査を受け、適切にISOの活動が行われているということが認められた経緯がございます。18年度につきましては適用範囲の拡大ということで水道局の方がISOの認証取得に取り組んでおるところでございます。以上でございます。


○松本委員  ということで17年度、18年度の総括と方針ということで承りました。これ実はISOの問題は社会的な認知ということからしますと非常に大切な取組でありますし、今後、私はしていかなければならないと思っているんですね。ただ、成果の部分でどのように、例えば職員さん始めこのISOの思想に基づいて実際の活動なり取組をされているのかというところがなかなか我々の議会に対しても見えにくい、こういう認識に実は立っているんです。ここにありますように今後拡大をしていくということになると継続的にこの費用が発生していきますよね。今、水道局が平成18年度ということで、本来こういうものは例えばクリーンセンターであるとか、ほかの庁舎に対してもこの概念を踏襲しながら拡大をすることが私、必要だと思っているんです。けれども先ほど申し上げましたように費用が非常に継続的に掛かるということで、他の市町村ではこの契約を止めて、その概念だけ庁内で展開をする。あるいは近隣の市との調整の下にやっていくというような風潮も出てきているというふうに私聞き及んでいるんですよ。ですから、私はこれはもうストップせよということではなくて、その概念を全庁的に広げていただく、こういう取組を是非お願いをしておきたいと、このように思っております。


○中谷光夫委員  今の件は私の方はISO、私もちょっとお聞きしたかったんですけども、他の自治体ではそういう概念だけを引き続き努力をして、認証等についてはなくしていくという、そういう動きもあるわけですね。その点について今後の方向をどういうふうにお考えなのか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。


○岡本課長  ただいまの適用範囲の拡大というところかと思いますけれども、もともと96年版のISOの規格から2004年版に移行した時点で、その2004年版の中に要求事項としてもう既に求められております。それが先ほど説明いたしました適用範囲ということでございます。したがいまして水道局さんはISO認証取得をされますけれども、クリーンセンター、要するに市長部局につきましては2004年版の改定に伴ってそのことが一定網羅されているかなと、このような理解をしております。以上でございます。


○中谷光夫委員  これ推進をされたときには、職員の意識改革だとか外部審査ということを効果目的に挙げてやられてきたわけですね。そういう意味では企業ではありませんから部署によっては今後とも継続を考えなきゃいかんところあると思うんですけども、全体としてはその目的が達成されて、今後ともそういう認証を受けなくてもそういう努力だけは引き続きできるということであれば、一定の見直しも含めてこれは今後検討を求めておきたいというふうに思います。


 次に電子入札システムについてお聞きしたいんですけれども、これ平成16年度が302万2000円、これは負担金です。17年度が934万9000円、18年度の予算では1174万2000円というふうにどんどんと膨れ上がるという方向なんですけれども、この効果額との関係でどういうふうに考えておられるのか。8件ですね、17年度はやられたということで聞いておりますけども、いかがですか。


○平石次長(次長兼契約課長)  基本的に電子入札システムと言いますのは、今、大阪府内の市町村、18年度でございますが、8市で実施をさせていただいております。それに伴います負担金割合ということで言いますと、人口で割ります負担割合、また均等割負担割合等で支出をしているわけでございます。平成17年度で電子入札システムということで土木と建築の2000万円以上の工事をいわゆる対象工事としてさせていただいております。18年度、これから今現実にやらせていただいておりますのは土木、建築が1500万円以上、それから管が2000万円以上と、こういうふうに対象範囲を拡大をさせていただいておりまして、今、委員御指摘の8案件を今回電子入札システムを利用させていただいてやらせていただいたわけでございますけども、その効果額につきましては、基本的に収納落札価格との割合の範囲でございますので、ちょっと今、計算式持っておりません。後日出させていただきます。効果額としては約1000万円程度の額が17年度8件であったと理解しております。以上でございます。


○中谷光夫委員  これ入札システムで言うと他のところでもそうですけど、郵便入札だけでもかなり大きな効果を上げているという結果が出ているわけですよね。この電子入札というシステムがベストかどうかということについてやはり検討も必要かというふうに思うんですね。この事業に加わっている自治体との関係では今後の見通し含めてその辺は検討されたようなことあるんですか。


○平石次長  基本的に私ども今回この電子入札システムというものを活用させていただくと言うか、利用させていただいているという観点でございますけども、昨今、非常に報道等で談合情報等の話もございます。我々としては、特に我々行政と業者間の官製談合等につきまして、これを当然是正をしていかないかん。そうすると今、我々させていただいてます電子入札と言いますのは、基本的にどの業者さんが参加をされているかどうか分かりかねます。いわゆるマスク処理という形で処理をしてます。そういうことで非常に透明性というふうな観点からすればしている。それともう1つは業者さん自身がいちいち行政の方、いわゆる庁舎等へ御足労願わなくてもそのシステムをお持ちであれば参加ができる。そうすると業者さんの数も増えてくるではないかと、いわゆる競争性も増してくるんではないかと、こういう観点を持っております。以上でございます。


○中谷光夫委員  ちなみに府内の参加自治体の数年の変化ですね。どうなってますかね。


○平石次長  その辺ちょっとデータ持っておりません。例えば枚方市で申し上げますと、土木で申し上げますと42本の電子入札を使ったシステムでやっておられます。そのときの落札率が80.28、建築で申し上げますと17本で86.48、高槻であれば28本で80.48、建築であれば19本で87.74、豊中であれば8本で80.07、順次こういうふうに落札率等の判断をいたしますと談合があったと新聞で言われてます95%以上の落札ではないと、こういうふうに理解しております。


○中谷光夫委員  いや、聞いているのは、この電子入札システムに参加している大阪府内の自治体の数ですね。これの変化含めてお聞きしているんです。


○平石次長  すいません。失礼しました。基本的に府内ということで申し上げますとちょっと把握しておりませんけれども、全国の自治体で申し上げますと。


○安田委員長  聞いてへん、そんなことは。もう分からんかったら分からんと言え。


○平石次長  はい、すいません。分かりません。


○中谷光夫委員  これお尋ねしたのは、共同事業ですから当然自治体の数によって負担金というのも変化があろうかというふうに思うんですよ。その辺も含めてひとつこれは検討も必要ではないかということだけ指摘をしておきます。


 次に個人情報保護の関係でちょっと見解をお聞きしたいんですけれども、これは昨年度から今年度に掛けてのことになりますけれども、大阪府、大阪府教委が児童生徒の学力生活実態調査というのを行いました。同時に旧同和地域の居住データについてもその際、提供を求められたということで、個人情報保護審査会にも諮問されて答申が行われたところなんですけども、改めて個人情報保護条例を拝見しましたけれども、この実施機関ですね。いわゆる行政が実施機関となる場合に、行政が判断をすれば個人情報保護条例の特例扱いということで罰則等の適用あるいはそういう判断そのものを免れるような条例内容になっているんではないかなということで、改めて行政自身も個人情報保護条例そのものに照らしてきちっと判断を受ける内容に是正すべきではないかなということを考えたんですけれども、その辺についてはどのような見解をお持ちなのか、ちょっとお聞きしたいと思うんです。


○艮課長(事務管理課長)  先ほど委員御指摘のことなんですが、情報公開とか個人情報につきまして、その目的外利用とか外部提供する場合は、個人情報であれば個人情報審査会、情報公開であれば情報公開審査会に諮問することとなっておりまして、先ほど言われたことの個人情報の外部提供、目的外利用につきましては諮問されました結果、先日その答申の出された結果になったかと思います。以上でございます。


○中谷光夫委員  だからその際に、要するに目的外使用だとかという場合でも実施機関が判断をしたときには認められるような、そういう規定がそこに盛り込まれると思うんですよ。ただ、今回の場合、それぞれの個人の了解も得ないでやるということもあってされたというふうに思うんだけども、その実施機関が判断した場合には個々個々の当該の個人の納得がなくても、了解なしでもできるという、そういう規定があって、それでもどうかということで諮問されたわけでしょう。だからそういう例外規定そのものを設けておられることについて、これは個人情報保護という観点からすれば、行政そのものだって誤りを犯すことがあるんだという観点で、もっときちっとしたものに是正すべきではないかという立場からちょっと見解をお聞きしているんですけども、もう一度お願いします。


○艮課長  行政が判断を間違わないように、しっかりとしたその受皿として目的外利用、外部提供につきましては審査会に諮問するということになっておりまして、審査会を構成されておられる委員さんは法律の専門家ですとか大学の法律関係の方々がその委員構成になっておりますので、その辺、寝屋川市の条例と申しますか、個人情報保護条例とか情報公開条例に照らし合わせた中で判断されまして、審議されまして一定の答申というものを出されておりますので、その制度にのっとって運営していくことが必要かと考えております。以上でございます。


○中谷光夫委員  これは今後の検討課題ということで今、指摘だけにとどめたいと思うんですけども、条例だけでなしに法律の中でも、要するに行政そのものが過ちを犯さないという前提で作られている、そういう法令等もかなり見受けられます。その上で作られている条例という点もあろうかというふうに思いますから、これは本市だけでなくてそういう全体との関係でも見直すべき点があるという、そういうことだけ指摘をするにとどめておきたいというふうに思います。


 あとここで職員採用を含めて、特に定員適正化計画等にかかわって全体的な質問をしておきたいというふうに思うんですけども、これ正採用だけでなくてアルバイトの採用だとかパート、非常勤、こういう形の多様な雇用形態というのが広がってきているわけですけれども、国会でも人材派遣等が請負と混同するような形で偽装請負の問題が大変雇用を巡って大きな問題になっています。人材派遣の場合も1年を超えるような場合は正採用ということを基本に考えなきゃならんと。同じようにアルバイトで対応されておる本市の職員についても、これ同じ仕事に毎年毎年同じ人を採用し続けるというようなことがある場合は、これは当然労働法の基本的な考え方からいけば正式に正採用ですね。正職員として採用するのが本来の在り方ではないかというふうに思うんですけども、その点についてはどのようにお考えですか。


○松原課長(人事室課長)  アルバイト職員につきましては地方公務員法で任期が定められております。任期を定めた職員でございますので、その任期を更新することがあったとしても正職員になる、あるいはその特例が認められるということは一切ございません。


○中谷光夫委員  だから形式的なことではなくて、これは道義的なことも含めて、1つの具体的な例を申し上げますと、例えば幼稚園の教諭の場合ですね。アルバイトの教員でかなり対応してますよね。担任にもしているわけです。公式的な答えとしては3分の1以内ということの法の制約ありますから7人というふうにお答えをいつもされるわけですけれども、実際はフリーの形で現場で運用を任せておる実態があるんじゃないかと思うんですけど、その辺はいかがですか。


○松原課長  幼稚園教員の学級担任あるいはアルバイトの配置につきましては、法律にのっとり適正に行っておると人事室では理解しているところです。


○中谷光夫委員  これ現場の職員にお聞きをしますと、30人を超える担任の中で16人が実際は担任というふうな形で仕事をしておられるということもお聞きをしています。アルバイトということで形式的にその年度でいったん打ち切って、また同じ人を年度が変わって採用と、こういうことを形式的には法をクリアしているからいいというのが通るのか通らないのかという、これは本来、国や自治体という公共的責任を持つところは、今のようにそれこそ少子化を含めて本当にこれからの社会をどうしていくのかということが大問題になっている。取り分けその中心的な中身は雇用問題なんですよね。市にとったってそれは公務員ということであっても安定的な形で職に就いていただいて、そして税金も安定的に納めていただくと、こういう人たちが増えれば増えるほどいいわけですよ。そういう意味では景気回復とかうんぬん言いますけれども、実際は労働者の賃金は下がり続ける中で来ておるわけですから、そんな中で改めてもっと大きな視野からも寝屋川市として公共的責任をこの雇用の問題でももっと真剣に考えるべきではないかというふうに思うんですね。そういう意味では定員適正化計画ということで財政支出を減らしていくという、これを最優先して道義的にも許されないことを続けていくというのはいかがなもんかなというふうに思うんですけども、これ最後です。どのようにお考えですか。


○松原課長  第3期定員適正化計画を策定して、定員管理を適正に進めていこうと考えております。委員おっしゃられている道義的責任ということもあろうかと思いますが、きちっとした形でこの定員適正化計画にのっとって定員管理の適正化を進めてまいりたいと考えております。


○林室長  今、委員御指摘の定員適正化計画の推進に伴いまして、アルバイト等多様な雇用形態によりまして正職員以外の職員、パート職員でありますとかアルバイト職員でありますとかが占める割合というのが若干増えてきているという現状でございます。民間等におきましても委員御指摘の請負派遣等の問題を踏まえまして雇用ルールの見直しといったことが厚生労働省の方におきましても今、議論なされているところでございます。当然本市のアルバイトにおきましては、従前から地公法を踏まえまして雇用してきておる6か月以内、更新いたしましても1年以内という形で守る中で雇用形態をとってきておるところでございますが、継続的な要素が必ずしもゼロでないというような部分もございますので、今後そういった方のアルバイトの在り方あるいはアルバイト、非常勤職員としての雇用形態等も勘案する中で、一定そういった非常勤職員の勤務条件等も含めまして検討を加えてまいりたいと思っております。以上でございます。


○中谷光夫委員  今の職員の採用の在り方については政策判断と結び付いていると思うんですね。公立保育所の民営化にしても、あるいは幼稚園の今後考えられる統廃合の問題にしても、要するに正職員の数に合わせた事業にしていこうという動きの中での政策判断が1つはあろうかというふうに思います。逆に市民が願っているのはどういう政策かということとの関係で、それにふさわしい職員を配置、確保していくということについても、これは市民の意見もよく聴きながら、行政の都合だけで決めることのないように最後求めておきたいと思います。


○堂薗委員  1点だけ教えてほしいんですが、市民駐車場管理運営に要した経費の750万円、これの場所をちょっと教えていただきたいなと思います。


○岡本課長  委員お尋ねの市民駐車場の金額につきましては、来庁者の市民駐車場の管理委託経費でございます。本庁舎の来庁者市民駐車場に係るゲートの管理委託経費でございます。以上でございます。


○?田委員  私も1点お尋ねしますけども、職員の意識改革を徹底して図ってこられたと、このように思っております。この辺の評価、検証というのはどのようにされてますか。まずお聞きします。


○松原課長  職員の意識改革を図ったその検証につきましては、例えば市民サービスアンケートにおきましても市民の方から好意的な御意見をいただくような状況にはなっておりますが、まだ道半ば、これからもどんどん意識改革、構造改革を進めていかなあかんと考えております。


○?田委員  そこで非常勤職員、またあるいはアルバイト職員につきましては、従来の補助的な役割というものから即戦力と言うか、そういう重要な位置を占めてきている、そういう認識の下にあると思うんです。ところが、よく17年度においても私ども声が聞こえてきたのは、正職の方より仕事を頑張っているという、これはどういうことですかというね。随分給料とかそういった点は差あるんでしょうけど、その辺は原課いろいろと認識されているんですか。確かに部署によって違うんですよ。すべてじゃないです。ある一部のところでは。そういう認識はお持ちなんですか。


○松原課長  正職が劣っていると言いますか、優秀なアルバイト職員が大勢いて頑張っていただいているという認識は十分してます。


○?田委員  ここ大事なことなんですね。だからそういう優秀なアルバイト、非常勤のそういう方々が増えてきて非常に、逆にそういった方々の方が意識改革できていて、正職の場合はその辺更なる意識を持ってもらわなかったら、市民はそういった部分を見ていると、このことをお願いしておきます。大事なことやと思うんですよ。


○中林委員  人事評価制度についてお聞きしたいんですけども、16年度から課長代理以上を始めましたよね。相対評価でボーナスの勤勉手当7%、26万円分ぐらいの枠ですかね。これにかかわってやっていくと。これはどうなんですか。ちょっと具体的な実施内容とか効果についてどう考えているのか。


○松原課長  効果につきましては、この課長代理以上の人事評価で職務上、仕事の目標を明確にして目的意識を持って仕事をするようになった。あるいは職務遂行の行動あるいは成果を他者から評価されるということで、前向きに仕事に取り組む姿勢あるいは緊張感が見られるようになった。これを評価と考えております。


○中林委員  前聞いたときには、相対評価でなるわけですから直接ボーナスに関係する部分が、例えばS、A、B、C、Dで10%、20%、Bが真中で40%、C20、D10と、そんなふうにみんなが全員課長代理以上の方がそれなりに頑張ってこつこつ仕事をされてもどこかに相対評価で評価されて、そしてボーナスが引かれると、こういう仕組みになっているんですね。これが私、今いろいろ目的意識がはっきりしたとか、緊張感が出たとか言われるんですけど、本当にどうなんかなというところなんですね。皆さんがこれができて本当にみんなが頑張れて全体としても、これチームワークなかったらだめですよね。市役所としてはいろんなところから情報を共有し合ったりとか、本当に大事なことなんで、本当に実感としてこういう制度は効果があるんだと思っておられるのか。ちょっとその辺もう一言だけ。


○松原課長  これは自分自身、例えばC評価、D評価を受けた職員はそれを謙虚に真摯(しんし)に受け止めて今後の仕事にいかしていくならば素晴らしい制度であると理解しております。


○中林委員  聞く話によりますと、例えば一生懸命頑張っても必ずDがいるわけやからね。だからそれを真摯(しんし)に本当に自分が悪かったところを言えるのかどうかという問題もありますからね。私この相対評価でこういうふうにされるのは、課長代理以上の方は一定能力あったりとか、そういうのを認められてなっているわけですから、その方の中からまたDを出していってボーナスに反映させると。こういうのは逆にやる気をなくされる方も必ず出ると思うんですね。ですから非常にちょっと問題だなというふうには聞いているのでね、これは指摘をしておきます。


 それからもう1点は、いつも言ってますけども、各種審議会の委員の中でたくさんの市民の方から意見を聴くためには個人、何とかだれべえという方は3つ以上の審議会に入らないという、これを目安にしてやっているわけですけども、今回出してもらった中によりますと5つ以上やっている方とか4つ以上やっている方おられますよね。これはこの年度は努力していただいたんでしょうか。


○艮課長  件数の17年度の件につきまして、確かに17年度は先ほど委員御指摘のとおりに5機関の方が1名、4機関を兼任されておる方が4名となっております。ですから17年度は兼任の数が減っておりますので、これは各所管が指針に基づいて運営努力していると考えております。以上でございます。


○中林委員  ここは引き続き18年、もう入ってますけども、引き続いて多くの市民の方からいろんな意見が聴けるような審議会になるように。それから構成する団体についても一定の枠じゃなくて幅を広げて、いろんな方の意見聴けるような方向でこれからも頑張っていただくように要望しておきます。以上です。


○吉本委員  17年度は互助会の見直しが一定行われた年なんですけれども、見直し内容について教えてください。


○中井課長(人事室課長)  委員御指摘の互助会の見直しにつきましては、退会給付金制度につきましては17年の11月をもって廃止をされました。その後、積立金の精算が行われまして、本市におきましても3億2785万円が返還されておるところでございます。以上です。


○吉本委員  17年度は負担割合はどのようになりましたか。


○中井課長  事業主と本人の負担割合の部分につきましては、平成17年度4月におきましては1000分の21と1000分の14、1.5対1でスタートいたしましたところでございますが、17年7月に17年4月にさかのぼりまして1対1となったところでございます。


○吉本委員  それによって寝屋川市の補給金の額が16年度と17年度でどのように変化したか教えてください。


○中井課長  負担割合が1.5から1に見直しがされまして、4月にさかのぼって返還金につきましては1334万円が市の方に返還されておるところでございます。


○吉本委員  補給金が減ったと思うんですけれども、減った額は1334万円ですか。


○中井課長  申し訳ございません。17年4月から1.5対1でスタートいたしましたので、7月で4月にさかのぼりました返還分、3か月分が1334万円が市の方に返還されたということでございます。その旨、16年度と互助会の補給金を比較いたしますと7600万円の減額となっているところでございます。


○吉本委員  そのときに11月30日までに退会給付金を廃止して、11月30日までに辞めた人の平均はお1人幾らで、これは互助会から退会に基づく退会給付金などを含んだすべての支給金の平均です。11月30日までに辞めた人のすべての支給金の平均、これが何人分であったかというのも教えてください。


○安田委員長  暫時休憩します。


      (午後1時48分 休憩)


      (午後1時49分 再開)


○安田委員長  再開します。


○中井課長  1人当たり平均の額についてはおおむね800万円ということで聞いております。


○吉本委員  11月末で辞めた人何人か、人数は分かりますか。


○中井課長  11月末で辞めた人数につきましては、水道局も含めまして9名でございます。


○吉本委員  それと3月末で辞めた人の平均と人数もお願いします。


○中井課長  3月末に辞めた人数につきましての退会餞別(せんべつ)金につきましてはちょっとこちらの方で今、資料がございません。人数につきましては76名ということになっております。


○吉本委員  資料はないんですか。


○中井課長  退会給付金の金額については今ちょっと持ち合わせておりません。


○林室長  退会給付金につきましては平成17年の11月に廃止されましたので、3月末にお辞めになった方には退会給付金の支給はございません。その前に精算が済んでございます。


○吉本委員  そしたらその精算金は幾らでしたか。


○林室長  退会給付金におきましては、従前の分につきましては1人当たり平均800万円ということでございますが、その退会給付金を見直しされましたあとには平均おおむね200万円程度に精算されたところでございます。


○吉本委員  それと今後の互助会の件なんですけれども、1対1でこれからも続けていくのかどうかですね。その辺りがどのように検討されているのか。今の状況を教えてください。


○中井課長  今後の互助会についての御質問でございますが、今現在、互助会の内外を通じまして様々な事業内容等も含めまして今、検討中でございますので、よろしくお願いします。事業内容等の見直しの検討をしておるところでございます。


○吉本委員  それともう1つ、大阪府市町村職員の健康保険組合についてお尋ねしますけれども、こちらの方は17年度は負担割合の見直しは行われず、それに向けての調整が行われて、平成18年4月から負担割合が1.46対1になったという御説明だったんですけれども、これについて1.46になったことによって17年度と18年度のこの差額って幾らになりますか。


○中井課長  17年度と18年度の部分だと思うんですけども、申し訳ございません。ただいま18年度の予算の資料を持っておりませんので、明確な数字は分かりかねます。


○吉本委員  市町村健康保険組合については本当に大阪府内の市町村が全国に突出してみんなで負担割合が、行政の税金に負担割合を非常に多くして厚遇問題ということで大きな問題になっております。負担割合をだんだんに減らして1対1の方向へ近付けようという努力は分かるんですけれども、もうこれは健康保険の特別措置法みたいなものを使って長い間やってきたことですけども、根本的に大阪府市町村職員の共済組合に一本化すればいい話ではないかと思うんですね。そこら辺の寝屋川市の考え方についてお伺いしたいと思いますが、いかがですか。


○中井課長  ただいま委員御指摘の共済組合と健康保険組合を一本化したらどうだということの御質問につきましては、先ほどの互助会と同じように大阪府市長会の方でただいま一本化等ないし負担割合等も含めまして内容等についてもいろんな要望書を各団体について出されたところでございますので、もうしばらく経緯を見ていただきたいと思います。


○吉本委員  要望書の内容なんですけども、負担割合の見直しについて要望しているのか、組織の一本化について提言しているのか。その内容について教えてください。


○中井課長  要望書の内容につきましては、健康保険組合につきましては負担割合の見直し等の要望でございます。共済組合につきましては社会情勢の推移を見据えた抜本的な改革に取り組まれるようということで要望書が出されております。


○吉本委員  それから次に情報公開事業に要した経費のところでお伺いいたしますが、17年度情報公開制度の運用状況を見ますと、受付件数に対して開示されたもの、受付件数と言うか、処理状況の合計で開示されたものを見ますと168分の83で49.4%という、全面開示が5割を切っているわけです。そして部分開示が26.8%、そして開示拒否が21.4%あります。それで非常に開示拒否の中でも文書不存在というのがほとんどなんですね。情報公開請求されたときに文書不存在が21%を超えるというのは、2割を超えるというのはかなり情報公開がなされにくいというか、文書不存在という理由によって開示拒否されているのが、どうも文書管理ということ、文書管理事務にも問題があるし、情報公開に対するとらえ方にも問題があるんじゃないかなと思うんですけれども、この文書不存在という件数が20%を超えていることについてどのように思われてますか。


○艮課長  不存在をどのように考えておるかという御質問でございますが、不存在の理由には、文書自身を作成していないとか、もちろん文書そのものが存在していないとか、持っていないとか、既に保存期限が過ぎているなどの理由によりまして文書が不存在という決定がなされておるものと考えております。


○吉本委員  文書不存在というのがかなり率が高いというのは、行政の仕事の仕方にもう少しきちっとした文書のファイリングと言いますかね、文書の処理、そしてその引継ぎをきっちりしていくというようないろいろな工夫が必要だと思うんですけれども、そこのことを研修とかいろんな中で取り上げていかないといけませんけども、自分たちの仕事の仕方というのを見直す1つの切っ掛けになると思うんですね。その辺りで開示が5割を切ってて、部分開示が4分の1を占めていると。だから部分開示というのも厳密に解釈しないと非常に危険な面があるわけですから、部分開示と開示拒否と言うか、そういうものを合わせて開示と半々やということですからね。非常に情報公開制度の運用に対する認識と言いますかね、その辺りをきっちりと押さえていただきたいなと思います。


 ですからこれが何が問題かと言いますと、異議申立てされて審議会にかかるときに、あまりにも件数が多いと審議会の委員さんたちの開催状況が随分ずれ込んでしまって、ですから17年に異議申立てしたものが1年もたたないと答申が出ないというような状況があるわけですね。そしたら本当に情報公開条例の趣旨、制度の趣旨というのは、市民から請求があったときにすぐに情報を積極的に提供するということを寝屋川市は市政運営方針の大きな柱にしているわけですからね。積極的な情報提供、情報公開を大きな市政運営の柱にしているわけですから、それとの兼ね合いで原課の認識も含めて仕事の仕方を見直していかないといけないんじゃないかなと思うんですけれども、その辺りはどのように思われてますか。


○原田部長  情報公開に関する件のお尋ねなんですけれども、御指摘のように迅速に存在する、また開示できる情報については直ちに開示していくというのがもちろん基本でございます。ただ、不存在及び部分開示、開示拒否、それぞれの部分についてはそれぞれの原課と申しますか、担当課に理由があっての不存在である。不存在というのはもともと文書が存在しないから不存在、開示拒否については個人の情報等についてのとか競争性の問題等々の理由があっての条例に基づいた不開示になっているというふうに考えております。ただ、的確な文書作成、的確な文書保持等については今後とも努力していきたいと存じますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  ここでは個々の問題については言いませんけれども、先日出た答申の中に行政の透明性が疑われて、そして情報公開の土台を疑いかねないような、違法と言わざるを得ないというような答申の判断が出ている案件もあるわけですから、その辺りはああいう答申を出された審議会の皆さんの言わんとするところをきちっと察知して、寝屋川市の庁内全体として情報公開の在り方というものについて、そしてまた文書の作り方というものについて基本的に庁内会議を開くなりして場を設定して持っていかないといけないと思うんですけれども、助役さん、この答申についてはどのように受け止めておられますか。


○太田助役  答申のことにつきましては18年度に出された分でございます。私はあの内容といたしましてはもともとその文書がなかったということが事務執行上それでいいのかということを問われた部分だというふうに思っております。先ほど来、開示件数がこれであるとかというふうなおっしゃり方をいただいておりますけれども、もちろん請求がいかようなものであったのかと、情報公開を求められた内容がいかがなものであったのかと。我々としては条例に基づく中で適切に運営しているというふうに考えております。


○吉本委員  本当に個々の原課の認識、そして文書ファイリングの在り方というものをもう一度見直していただいて、前向きにきちっと精査していただくということをお願いしておきたいと思います。


○渡辺副委員長  課長・係長候補者試験というのを毎年されておりますけども、例えば17年度その試験の対象となる方、そして実際応募された方、合格された方、数字ですね。それぞれお分かりですか。


○松原課長  17年度に実施しました課長候補者試験についてお答えさせていただきますと、まず対象者ですが、推薦制では139人のところ受験したのは9人です。合格者は5人となっております。試験制の課長試験につきましては、対象者67人のところ受験者34人、合格者21人でございます。係長候補者試験につきましては、対象者が525人、受験者が51人、合格者24人という状況でございました。


○渡辺副委員長  特に私もこれちょっとこだわっているというのは、試験制度というのを非常に過去から推進してきたという思いがございまして、前の高橋市長のときに課長試験、そして馬場市長になられて最初に係長試験と、こういう形になって新たな幹部登用の手法というのが実行されたわけで、私は非常にこれ注目して見ております。本当にこれうまく運営してほしいなということで見守っているんですが、例えば推薦制の人が139人、課長候補、で9人。非常に少ないという、率からいってですね。また、係長についても525人の51人と。ここらについての原因というのをどう考えていらっしゃるんですか。


○松原課長  推薦制の課長試験につきましては、17年度の試験におきましては55歳以上の者が対象ということがございました。そういった高齢化に伴う試験を受ける意欲というのが少なかったんではないか。推薦制試験につきましては、今年度でございますが、対象年齢を53歳以上というふうに改正したところでございます。係長候補者試験につきましては、大体毎年度このような受験率になっているところでございますが、この辺はもっと意識、意欲を持って係長試験に臨んでほしいと考えているところではございます。


○渡辺副委員長  先ほど意欲がないとかという話があって、ちょっとあれだと思うんだけども、今年になって主任さん、それから主査さんの試験があって、6割ぐらいの方が通られて、それ以外の方はボーナスについて差が出てくると、こういう形になりましたよね。昔ははっきり言って年齢というのがほとんどの給料の1つの基準になってました。そうなってくるとそこらのところ今はやる気と言われましたけども、私はちょっと1つの方法としてどういう試験があるのかなとか、中身をある程度透明にして出してあげた方が、これやったら私も頑張ろうかなという気になるん違うかなとか思っているんですが、この辺はいかがですか。


○松原課長  この課長・係長候補者試験、特に係長候補者試験につきましては、例えば試験問題の例というのも示しているところであります。主査・主任試験につきましてもどういう試験内容であるかは公表しているところでありまして、この試験制度についての透明性というのは確保できている、あるいは確保するよう努めていこうと考えているところです。


○渡辺副委員長  我々だって例えばどんな試験がやられているのかなと、そういう面では市会議員としてどういう試験が行われているのかなというのは非常に関心あるわけですよね。だからそういう面についてこういったことを寝屋川市はやってますということをした方がいいん違うかと思うんですが、例えば他市なんかで試験制度をやられているとこ、そういうことを、これは業者との関係とかいろいろ外部に試験問題を委託されている契約等もあるかも分からないんだけど、この辺はどうなっているんですか。把握されてますか。


○松原課長  他市の状況について今、資料を持っていませんが、委員、今おっしゃいましたように課長・係長候補者試験について言いますと、この問題の作成については民間の専門業者に委託しております。そうした場合に著作権法上の問題としては一般的には民間業者の方に著作権は属するというふうに考えられておりまして、この委託契約の中で問題については試験実施後においても閲覧に供する等外部、試験の業務に携わる職員を除くほかの職員を含む外部への公表は行わないということが委託契約の中に明記されているところです。


○渡辺副委員長  もちろん契約ですから遵守しなければならないことは分かります。それと契約ですから相手があることで、今後のひとつ検討材料としてちょっと考えてもらえんかなということ、他市の状況も見ながら。そして意欲を持って多くの方が受けていただけるような、そういった制度にしていただきたいことをお願いしておきます。


○安田委員長  以上で一般管理費の質疑を終わります。


 説明員の入替えをするために暫時休憩します。


      (午後2時10分 休憩)


      (午後2時11分 再開)


○安田委員長  それでは再開します。


 次に2目 情報管理費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  1点だけにします。インターネット活用事業の地域ポータルサイト支援経費ですけども、これ運営委員会を立ち上げられてそこに委託という形をとっていると思うんですが、そういうところでのいろんな問題がもし起きた場合の責任の問題あるいは内容に対するチェック機能と言いますか、こういうのはどういうふうにお考えですかね。


○下阪室長(情報化推進室長)  運営委員会とは協定を結んでおりまして、運営に関する実際のことは運営委員会で、その責任の所在は寝屋川市ということになっております。開設いたしておりますのは寝屋川市でございますので、責任は寝屋川市が持つことになっております。


○中谷光夫委員  そしたら内容については任すけれども、責任は寝屋川市が取ると。そういったときに内容に対するチェックを伴わないと責任を取るという場合もいろんな問題が起こってくるんではないかなと思うんですけども、その辺のチェック機能についてはどのようにお考えですか。


○下阪室長  運営委員会は公募いたしまして、その公募者5人と商工会議所の方が1名入られまして、摂南大学の協力を求めておりますのでその助教授も入っておられますので、運営委員会全体としての意見はきちっとした寝屋川市に正しく市民の方に情報が提供できるという会議ができるものと考えておりますので、その方々の良識と言いますか、それを信じておりますので、何かございます折はこちらの方に報告もまいりますし、市民の方の情報交流をやっておりますが、すぐに出るということではございません。運営委員会で意見を交換されて、それが表に出ていくというようになっております。


○中谷光夫委員  運営委員会に活用を任すという、その気持ちはいいですけれども、やはり責任を寝屋川市が負うわけですから、当然全体についての掌握というか、把握というのは、運営委員会に任せながらも寝屋川市としては常に把握する努力ということも当然運営委員会との関係も含めてこれは行うべきではないかなというふうに思います。以上です。


○南部委員  安心・安全メールについてちょっとお聞きしたいと思います。これは今年度から新たに始められたシステムだと思いますが、まず年間で何件ぐらい発信されましたか。その辺のところちょっとお知らせいただけますか。


○下阪室長  今のところ1月から始めまして9月末で97件の発信がございました。


○南部委員  このメールを見て、私も見ているんですけど、えらい寝屋川、変質者多いねんなというのを改めて知ったんですよ。それぐらい今まで情報というのがなかなか、警察には絶対出ていたと思うんですけども、我々耳にすることがなかったんやなということで、このメール見ている人は改めて思っている人多いんですけどね。その中でそのあとの効果というのは何かあったんですか。例えば出ました、出ました、出ましただけじゃなくて、捕まりましたとか、そういった効果とかというのは何かあったんですか。


○徳重課長(情報化推進室課長)  今、委員指摘のメール送信したあとの効果ということなんですけども、今のところそういう報告は聞いておりません。


○南部委員  ああ、そうですか。あとこれも前ちょっと聞いたと思うんですけども、私自身にも相談があったことなんですけども、知的障害をお持ちの親御さんが、今までやったら散歩という形で表に出られたのが、こういうので万が一不審者という形で間違って見受けられて、そのことが情報として流されたら困るわなんていうふうな話を私聞いたことがあるんですけども、現実問題としてそういったトラブルというのはないんですか。


○徳重課長  委員、メールを見ていただいていると思うんですけども、警察情報については警察から危機管理室を通じて発信させていただくんですけども、あと小中学校につきましては、要するに児童・生徒が現実そういう目に遭った部分を先生方に報告して、教育委員会を通じて発信しております。その関係で、公園とかにそういう人がおったとか、そういう部分は今のところ発信はしておりませんので、要するに公園で・・したとか、そういう部分で。


○安田委員長  言葉抜くな。


○?田委員  私、1点だけ分からないでちょっと教えていただきたいんですけども、この電算処理でされている業務で、これ見ましたら汎用系とサーバー系と分かれているんですけど、これは何か理由があるのかと、それと今後の方向性も併せてお聞かせ願えたらと思います。よろしくお願いします。


○徳重課長  今、汎用系とサーバー系でやっている業務のお尋ねなんですけども、汎用系につきましては、住基、税3税、国保、要するにメインの部分をさせていただいております。サーバー系につきましては、インターネット系、庁内LANですね。その辺、地域公共ネットワークを含めて現在稼動しているところでございます。


○?田委員  あともう1つ忘れているでしょう。


○徳重課長  今後の方向性なんですけども、世間の方で汎用についてはレガシーシステム、要するに古いシステムであると。東京の方ではサーバー系にそういう大きなシステムも乗せ替えている状況があるということで、大阪府、寝屋川市についても、今年もちょっと答弁させていただいたんですけども、その辺の先進都市の事例もありますので、汎用系がいいのかサーバー系がいいのか。当然汎用系でしたらいつも指摘いただいておる金額が高価だという部分もあります。サーバー系にしたら安価で済むんじゃないかという意見もあるんですけども、その辺の部分についても今こちらの方で検討し、また大阪府の電子自治体の方でも今年よりそういう研究会ができまして、本市についても現在参加して勉強している最中でございます。


○広瀬委員  システムだとかSEなんかの委託だとか、こういう問題については各項目で出ていると思うんですけれども、ここでまとめて、時間も限りあることですから簡単にだけちょっとお伺いしたいと思うんですが、随意契約の項目なんかをずっと見せていただくと、電算処理にかかわる随意契約というのが大変に実は多いんですね。随意契約のほぼ半分近くが恐らくこういう業務にかかわるところやと思うんです。確かにシステムの問題、またプログラムを作成する会社、そうした問題から一番最初に入られたところが継続して随意契約で契約を結ばれるというのは分かるんですけれども、こうやって見せていただくと、中には見直しが可能と言うか、入札等で入れることが可能であろうというような項目も混じっているように思うんですけれども、こうした見分けですね。どうしても継続的にやらなければならない委託であるとかの項目と、そうではなくて入札に切替えがもう可能であろうというような項目との精査というところについては電算としてはどう考えるでしょう。


○徳重課長  今御指摘の随意契約なんですけども、委員指摘のとおり当初契約した部分であと随意契約という部分が当情報化推進室では多うございます。その中でも入札に付せるべき部分については、一部ですけども、要するに人の関係、SE、オペレーター、パンチ業務という中で、その分についてはいろいろ検討する中で、パンチについては14年度より2年の入札をかけております。オペレーターにつきましてもそのとき一応検討はさせていただいたんですけども、どうしても特殊な技術、要するにただ電算機を回すだけじゃなくて、あと指定された帳票等に簡単に打つだけじゃなくて、きちんと打ちたいという部分もありますし、その辺の部分でその辺はちょっと無理だろう。SEにつきましては、税3税につきましては当初から税開発に従事したSEを派遣していただいております。その辺を違うSEに代えた場合、当初からまた覚え直していただかなあかん部分もあります。人の部分についてはそうですけども、先ほど言われたシステム等についてもどうしても今の時点では入札にかけられる部分については今後も検討してかけていきたいなとは考えておりますけども、そういうことで今後も検討していきたいと思いますので、よろしくお願いします。


○広瀬委員  言ってるのは、これ大体全部読ませてもらいましたけれども、理解できる内容のものと、これぐらいであれば当初のもたつきは業者を切り替えたときはあったとしても、このぐらいであれば外部に出していくことも可能であろうかなというような項目が混じっているんじゃないかと言っているんです。例えば庁舎の管理であろうと警備の問題であろうと、どんな問題でもそうですけれども、業者を切り替えると必ず混乱が生じるんですよ。例えば下水のポンプの問題であるとかね。いろんな専門業務があって、切り替えたことでトラブルと言うか、当初のもたつきが生じるような項目も実はあるんですけれども、それでも入札をやっているような部局も実はあるんですね。混在しているんじゃないかと。だから更に見直しを進めていく余地があるやろうというふうに言っているんですけれども、どうですか、改めて。


○徳重課長  先ほども言いましたように今後そういう部分について見直しを今図っているところですので、よろしくお願いします。


○広瀬委員  あと、もしかこれ仮に随意契約でやる方がベターやというような契約でも、価格についてはどうですか。価格については随時見直しをされておられるのか。例えば中に価格が一定維持をされているようなところもあるんかどうかお伺いしたい。


○徳重課長  随意契約の中で22件出させていただいているうち、企画提案募集で構築費になんぼ、保守経費になんぼ、その部分については企画提案時に出ましたので、その金額は5年間変わらないと考えております。それについても長期継続契約するべきですけども、この時点ではやっておりませんけども、18年度については長期継続をやらせていただいております。その他ほかの部分についてもやる内容によって当然価格の高低は考えられるところでございます。


○広瀬委員  だからずっと決まった経費で伸びているということはないですね。


○下阪室長  SEさんの委託料とかオペレーターの委託料も毎年見直しておりまして、幾らかずつ前年と比べていただいたら下がっているかと思うんで、人件費も下降しておりました時期もありますので、それは見直していっております。


○広瀬委員  これについても会派の方でも価格をこれが適正な価格かどうかというような内容について、行政の内部で判断をできるような専門の資格を持った人間を導入すべきであろうということでずっと提案をさせていただいて、18年度からですけれども、入れていただいているということですので、こういった随意契約の項目、随意契約が適正かどうかということについてまず1点、そしてどうしてもそうであれば、その価格が適正であるかということについて議論深めて行政としての方針を出していただきたいと思います。以上です。


○住田委員  安心・安全メールの件に関連しますけども、先ほど情報が流されましたらそのままというような、そういう雰囲気でしたけども、貴重な情報ですので、その情報を分析をいたしまして、現場にいかされるように、頻繁に起こるようなそういう場所でしたら再犯が抑えられるような、そういうような対策というものも大事だと思いますけども、そういう観点ではいかがでしょうか。


○下阪室長  導入以前についてはいろいろ教育委員会等と話合いも持ちまして対応を考えておりましたので、現在も校長会、教頭会ございますが、そんな折に危険な箇所というのはだんだん特定されてまいっておりますので、そういったところはパトロールを強化されるなり、いろいろPTAも協力していただいていると信じておりますので、機会がありますごとにそういうお話もさせていただきたいかと思っております。


○安田委員長  次にまいります。次は3目 企画費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  まず不用額に関係をして、企画費の(仮称)みんなのまち条例シンポジウムが未実施ということで不用額が出たというふうになってますけど、これは年度替わってやられたということなのか、それとも未実施のままなのか。その辺どうですか。


○前川室長(企画政策室長)  17年度に予算組ませていただいておりました報償費につきましては、実は条例制定後、シンポジウムあるいはそういった周知のための様々な企画を予算化していただいております。残念ながら検討委員会の検討が長引いたということで、そのシンポジウム等は開催いたしておりません。その分が不用額として残ったということでございます。


○中谷光夫委員  これむしろ条例を作る前に、案の段階も含めて市民に示して、大いに市民の意見を聴くという形のシンポジウムというのをやることの方が意義があると思うんですが、その辺はどういうふうにお考えですか。


○前川室長  おっしゃるとおり条例制定前に市民の御意見を聴くという機会は、検討委員会の中でも様々、最終報告策定に当たりましても市民懇談会を開催していただいたり、あるいは報告書についてもホームページ等で公開して市民の皆さんの御意見を聴いたり、その都度その都度市民の御意見を聴くような機会を設けております。当然条例制定となりましたらパブリックコメント等の手続も経ていくわけでございまして、そういった中で市民の皆様の御意見は承ってまいりたいと考えております。


○中谷光夫委員  これ研究会もやられているんでもうそんなに言いませんけれども、3年ごとの見直しというのが案の中でも言われてますけれども、これ市としての憲法的な規定というふうに位置付けられている条例にもなるわけで、そういう意味ではパブリックコメントをする上でも何回もシンポジウムあったっていいと思うんですよ。シンポジウムだけでなしにいろんな形で市民の意見を聴くという、あるいは市民に知ってもらうということが大事ではないかなというふうに思いますから、これまでも寝屋川市が力を入れていることで市民がなかなか知らないということもあろうかというふうに思います。是非これを1つの切っ掛けにして検討いただけたらというふうに、ひとつこれは提案しておきます。


 次に公募補助金審査委員会に関係をしてお尋ねしたいんですけれども、補助金等の見直しをされたという、これはこれで1つの大きな意義があったというふうに考えていますけれども、市民のいろんな活動の自立を図るということで応援していくという年限を限った分と、にぎわいということでやられるわけですが、それ以外にそういった当面の評価目標だとかそういうことをなかなか立てにくい。むしろ行政が本来やるべきことを、それこそ市民が協働してやってきたような市民団体ですね。こういうところに対する補助金、それなりの考え方もあろうかというふうに思いますけども、これは私自身の評価を含めた例として挙げるわけですけれども、例えば図書館行政にかかわって、子供と本にかかわる努力をされてきた団体があろうかというふうに思います。こういうところは申請計画書を出して検討してもらうという、そういうこと自身が大変評価目標まで立ててという目先のそんなことで測れない。自分たちは努力、仕事として位置付けてやってきたんだというふうなこともお聞きしたことがあります。そういうところに対する補助金についてはどんなふうに考えておられるんですか。


○溝口課長(企画政策室課長)  確かに委員御指摘のように過去から経緯の中で市側から協力をお願いした団体さんも幾つかございます。しかしながら今回創設いたしました公募補助金につきましては、そもそも団体活動というのは自主的な財源を自分たちで確保していただいて継続的に活動していただくというのが大原則であろうというふうに考えておりますが、公金と言いますか、税金、補助金を支出するということであるならば、より公益性の高い事業に対して行うべきであろうという趣旨に基づいて始めたものでございます。実績のある団体も新たにこれから活動しようとしていただく団体もまずは同じ条件と言いますか、同じ土俵の上に一度上がっていただきまして、より公益性の高い事業についてアイデアを出し合っていただければと考えております。審査は事業計画書の書類審査だけではございませんで、プレゼンテーションも行っておりますので、その場で過去の活動なんかをPRしていただければいいかと考えております。以上でございます。


○中谷光夫委員  それぞれの団体が自主性を持つというのは当然のことなんですけども、行政が本来やるべきところ、行政の力だけでは十分なことができないと。ある意味では行政の本来やるべき仕事を補う形で長年にわたって努力をしてこられている。単に行政から独立はしているんだけども、そういった形で自主サークルのようなものを応援するというそういうのでなしに、行政の位置付けによると思うんだけどね。その辺りもう一度そういうふうなものの位置付けもできないのかということを含めて、この二通りでなしに、行政の中でもそういう位置付けの部分については補助金出すということでしておられるところもあると思うんですよ。半官製のような団体のところには補助金は引き続いて出しておられるわけですから。そういう意味ではサークル的なところの位置付けというのは非常に難しさがあると思うんですけども、歴史的な経緯だとか、そういったところの本来の目的だとか、あるいは活動実態等もよく精査していただいて、補助金検討委員会が出された見直し方向に沿うということでは、これは大変大事な点はあるんですけれども、是非それだけでなくて是正も含めて求めておきたいというふうに思います。


 もう1つ教えてほしいんですけども、政策アドバイザーですね。これ実態はどうなのか。どういうことを実際やられてきているのか。その辺りをお聞かせ願えますか。


○市川課長(企画政策室課長)  政策アドバイザーについての御質問でございますけども、目的につきましては、自治体の自主的かつ自律的な政策づくりが求められておる中で、学識経験者等から市政全般につきましてアドバイスをいただくという制度でございます。過去の実績でございますけども、もともと平成12年度から始まってございます。主に市制施行50周年記念事業でございますとか、ホームページに関連するアドバイザー、それから寝屋川の川の再生のワークショップでありますとか、近年では、昨年度になりますけども、情報化推進にかかわる全般的なアドバイザーということで1年間摂南大学の方からお越しいただいたという実績もございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  今お聞きすると行政評価にもかかわるようなことで学識者からということですけれども、行政評価システムの推進のところとも関係しますけども、行政評価というのは本来は市民がどう評価しているかということがもっとウエートを大きくすべきではないかなというふうに思います。その辺り市民からの行政評価についてどういうふうに位置付けておられるのか。具体的に考えておられる中身があれば、そのことも含めてお聞きしたいと思います。


○坂田課長(自治経営室課長)  行政評価につきましては、市民への説明責任ということで、それを1つの目標として掲げております。今後ですけれども、19年度に庁内2次評価体制を実施いたしまして、その後、外部評価についても検討を実施していき、より市民の方に説明がつくような形にしていきたいというふうに考えております。以上でございます。


○中谷光夫委員  これパブリックコメントについてもそうなんですが、市民から意見を聴いてその声を反映するというよりも、今おっしゃったように市民への説明責任ということを中心的に考えておられるようですね。これ行政評価ですから、市民が行政をどう評価するかということをもっと中心的に検討を加えるべきではないかというふうに思うんですけども、その辺はどうですか。


○坂田課長  その辺の手法は今後検討してまいりたいというふうに考えております。


○南部委員  先ほど公募補助金の話が出ましたんで、引き続きその話をさせていただきたいと思います。決算のたびにこの話はさせていただいておるんですが、大体の内容は前川室長も御存じやと思います。改めて今回違う角度で、先ほどの議論を聞いてますと、行政は今後、市民と協働ということを掲げているわけですよね。ということはこれから先どんどんどんどん職員も減ってきますし、志木市なんかでは市民ボランティアの登録して、最終的には市の職員は50人だみたいな本を書かれてましたけども、市長が。そこまではいかないとしても、やはり市民と協働歩調をとりながら市政を担っていくと。そのために例えばいろんな形で補助金が必要になってきても当面は3年間で打ち切りますよと。これ言ってることとやってることとなかなか筋が合わんの違うかなと。例えば、じゃあ今後、行政の仕事を何らかの形で市民にお願いするとなったら、それは指定管理者であるとか委託であるとか、そういう方式でしか無理になってくるんですか。今はやりの有償ボランティアとか、そういった方々の入り込む隙間(すきま)はなくなってくるんですか。


○前川室長  今の委員御指摘のとおり行政が行うべき業務、それを民間にお願いするとなりましたらやはり指定管理者でありますとか委託料でございましょうし、ただ、昨今、市民活動の中にもかなり公共的な活動、いわゆる公共サービスを担っていただいている部分もございます。そういった中で今御指摘の有償ボランティアでありますとか、協働の在り方の今後については十分検討していく必要があろうかと思いますが、今、我々やっております公募型補助金につきましては、あくまでも自主的な市民活動を支援していく、自立していただくというのがございますし、また今御指摘の支援の在り方と言いますのは別の制度的なものも検討が必要ではなかろうかというふうに考えておりまして、今の公募型をそちらの方でやるというのはまだこれ初年度でございますので、その辺は経緯を見守っていきたいというふうに考えております。


○南部委員  市川課長行かれたから知っていると思いますけども、草加市がみんなのまち条例を新しく作りました。その中の1項目に、市民との協働という観念の中で新たな補助金をまた出しているんですよね。あのとき僕が聞かせていただいて、じゃあ今の既存の補助金なくなったんですかと言ったら、いや既存の補助金は補助金であるんですよと。これからは市民の方々と共に手を携えてやから新たな補助金制度ですって胸張って言ってはって、なるほどな、市によって考え方いろいろあんねんなと思ってね。いずれにしても、もちろん今回の公募補助金の3年の意義もよう分かりますし、先ほども説明の中で課長が一言、ペーパーだけではなくてプレゼンテーションとかそういう過去からの経緯とかも踏まえさせていただいてますという発言があったんでその部分は認めるんですが、今後の展開論としてやはり市民との協働ということを掲げているんであれば、何らかの形で、指定管理者か委託以外の方法は、今、本当に有償ボランティアというのがちょっとずつちょっとずつ、まだ無償ボランティアとやり合っているところがあるんですよ。無償の人が何で有償のボランティアがおんねんというふうなことを言ってはるし、有償ボランティアを推奨している人はやっぱり何らかの意識付けが必要だからちょっとでもお金を払わなあかんやろうと。元気な高齢者が今後も増えてくることですし、何らかの形で展開論を考えていただきたいということだけを申し上げておきます。


○安田委員長  次に4目 財産管理費から9目 広報広聴費までの説明を求めます。


○原田部長  4目 財産管理費につきまして御説明を申し上げます。決算書の114ページ及び主要な施策の成果の73ページをお開き願いたいと存じます。


 支出済額は951万24円でございます。


 報酬52万8000円につきましては、不動産評価委員会委員の報酬でございます。


 役務費855万7063円につきましては、建物総合損害保険169か所、ため池賠償責任保険等18か所の保険料でございます。


 続きまして5目 車両管理費について御説明を申し上げます。支出済額は9463万7583円でございます。


 需用費は6146万402円で、このうち主なものといたしましては燃料費と修繕料でございます。燃料費につきましては、公用車の燃料購入費でございます。また修繕料につきましては、公用車の検査受け代及び修理に係る経費でございます。


 役務費は1051万8073円でございます。このうち手数料につきましては、公用車の法定点検等に要する経費でございます。また保険料につきましては、公用車の自賠責保険及び共済保険に要する経費でございます。


 使用料及び賃借料163万588円は、タクシー使用料及び有料道路等の使用料でございます。


 備品購入費1414万103円につきましては、マイクロバス2台の車両購入費及びバッテリーの車両用器具費でございます。


 補償補填及び賠償金286万6877円につきましては、車両事故に伴う賠償金でございます。


 公課費401万9500円につきましては、公用車の検査受けに伴う重量税印紙購入費でございます。


 なお、議会からの御請求を受けて提出いたしました資料につきましては、資料ナンバー1番、3番、10番、34番を提出させていただいております。以上でございます。


○林室長  続きまして6目 職員研修厚生費につきまして御説明を申し上げます。支出済額は3100万6897円でございます。


 報酬114万円は、産業医1人分の報酬でございます。


 報償費1071万8183円は、職員研修の講師謝礼でございます。


 旅費273万4015円は、職員の派遣研修等に係る経費でございます。


 需用費は307万1558円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び被服費でございますが、一般消耗品費につきましては、研修テキスト、安全衛生週間用ポスター等に係る経費でございます。また被服費につきましては、職員の事務服等の購入費でございます。


 委託料861万9845円は、職員の定期健康診断等に係る委託料でございます。


 負担金補助及び交付金は431万6327円でございます。このうち負担金につきましては、職員の派遣研修受講負担金、非常勤職員の共済制度負担金等でございます。また補助金につきましては、職員のキャリアアップ助成金等でございます。


 なお、議会から請求がございました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○荒川理事  続きまして9目 広報広聴費について御説明を申し上げます。決算書の118ページ及び主要な施策の成果の78ページをお開き願いたいと存じます。


 支出済額は4652万5496円でございます。


 報酬276万円につきましては、非常勤職員1名に係る報酬でございます。


 共済費63万3063円につきましては、非常勤職員及びアルバイトに係る共済費でございます。


 賃金143万1292円は、事務繁忙のためのアルバイト1名分の賃金でございます。


 需用費は2588万2140円でございます。そのうち主なものといたしましては印刷製本費で、これは広報ねやがわの発行及び市勢要覧等に係る経費でございます。


 委託料1165万9223円は、無料法律相談の委託費用及び広報紙の配送等に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料318万8318円は、DTPシステム使用料でございます。


 負担金補助及び交付金75万6600円は、日本広報協会及び北河内広報連絡協議会の負担金等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番と16番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。まず4目 財産管理費の質疑に入ります。


○南部委員  市有地の話なんですが、旧郡市民センターの前に市の土地があったと思うんですね。丸滝材木店の隣ですけれども。あれ今現在どのような形になっておるでしょうか。


○白川課長(管財課課長)  現在、郡市民センター前の駐車場でございますけども、市民生活部の方で管理していただいておるところでございます。


○南部委員  管理しているということは、今後どのような形で運用するのかということももう決まっているわけですか。


○白川課長  一応市民生活部の方で今後の方針につきましては検討していただいていると思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○安田委員長  次にまいります。次は5目 車両管理費です。この質疑に入ります。


○広瀬委員  ここに出ている台数とこっちの決算書の方に出ている重要物品の方の台数ありますね。これの見方はどういうふうに。


○岡本課長  決算年度末現在高における台数と主要な施策の車両台数が差が51台。17年度決算に関する資料の主要な施策の74ページ、車両管理費の事業概要の保有車両一覧でございます。それから歳入歳出決算書403ページ、重要物品区分の車両決算年度末現在高、これ245台となっております。主要な施策の方が296台となっております。この理由につきましては、重要物品の決算年度末現在高におきましては50万円未満の単車が計上されておりません。重要物品の原動機付自転車1台については50万円以上ですので1台計上しております。また、重要物品の高所作業車2台はナンバー不要の作業車でございますので、保有車両一覧の中には計上されておりません。よって台数差が生じるものでございます。296台から53台を引いていただきまして高所作業車2台を足していただきますと245台、このような形の数字が一致するということでございます。以上でございます。


○広瀬委員  分かりました。あとここの車両購入費ですね、1400万円弱ですけども、ここには例えば原課なんかで購入されているような軽の自動車とかありますね。こういうものとの区別というのはどういう内容になってたんでしたか。


○岡本課長  車両購入費の1383万1970円でございますけれども、これマイクロバス、それからシャトルバス2台の購入費でございます。シャトルバスについては天然ガス車、それからマイクロバスにつきましては管財課所管の送迎バスでございます。金額につきましては、マイクロバスの方が443万1970円、シャトルバスの方が940万円となっております。以上でございます。


○広瀬委員  ということは、これ例えば保有車両一覧に出ているような車は、それ以外は全部原課で購入しているということやね。


○岡本課長  委員御指摘のとおりでございます。以上でございます。


○広瀬委員  そうすると、こういう保有車両の稼動率だとかの問題というのは実は前から言われていることで、稼動率の判定の仕方をどう見るか。どういう使い方で稼動率を測るかというところの議論はあるかと思うんですけれども、車両を有効に活用しようとすると、原課で例えば購入する形がいいのか、それとも管財なんかで一括的に要望、希望を集めながら購入する方がいいのか。どうなんですかね。


○岡本課長  ただいまの御指摘でございますけれども、基本的には使用の管理と運営管理、維持管理とは分離する方がいいかと考えております。管財課で所管しております例えばライトバンにつきまして37台ございますけれども、それにつきましては稼動率という面におきましては、例えば1日の稼動時間をある一定統計取りますと4、5時間、こういうような形の稼動率となっております。購入につきましては原課サイドの方でどういう事業をされてどういう車両が必要かというとこら辺が予算要求の段階で重要となってまいりますので、その分野においては原課対応の方がいいかなと、このように考えております。以上でございます。


○広瀬委員  ちょっと僕、不勉強なんですが、例えば原課で購入された車両のうち、例えば軽の車なんかというのは原課で購入されて、それの運営を一括で一元管理をされるのが管財なんですか。それともそれぞれ原課で管理をされておられるんですか。


○岡本課長  車両の管理に関しましては、ガソリン等、保険料等、そういう維持経費につきましては管財課1極で維持管理をしておるところでございます。委員御指摘の原課につきましては、当然購入について、それから運用管理につきましては、例えばガソリン券の報告書という様式がございますので。


○広瀬委員  不勉強で申し訳ないんですが、例えば原課で購入された車両を運用の管理なんかも一元的に管財課でやっていらっしゃるのか、それとも原課がそのまま預かって持っているのか。


○岡本課長  年度当初に原課の方から車両の貸与ということで申請が上がってまいりますので、その分について申請受付をして1年間のスパンで公用車を貸出ししているというような現状であります。以上でございます。


○広瀬委員  いやいや、例えば原課で購入した分ありますね。例えば保育所やったら保育所のところで購入しているとしますでしょう、新規の車両を。その新規で購入した車両というのはもう原課でずっと使っているということ。それとも1回管財の方に出してそこから借りる形なの。


○岡本課長  バス等については原課の方で購入されて、そのバス等については原課の方で運用もされておるところでございます。


○広瀬委員  多分僕が分かってないと思うんですが、例えば軽の乗用車なんかを原課で購入されているところあるでしょう。例えばこの17年度やったら保育所で軽の乗用車1台買ってますね。それはずっと保育所のところで使うの。それとも軽の車は1回管財課に、まあ言ったら使ってないときは管財課に戻っているということ。


○岡本課長  委員御指摘のとおりでございます。それは管財課には戻ってまいりません。原課の方での使用という形をとっております。以上でございます。


○広瀬委員  そうすると軽の車でも管財課で運用を一括管理をしている車と、そうじゃなくて原課が独自運用をされておられる車があるわけですわな。


○岡本課長  そのとおりでございます。以上でございます。


○広瀬委員  ちょっと詳しく勉強したいと思うんですが、例えばじゃあ市役所が持っている公用車というのを汎用性のあるような車、一般的に使い回すことができるような車というのは、考えればもっと一元管理を徹底をすれば稼動率を上げて台数少なくすることも可能ということ。


○原田部長  軽のライトバンですとか乗用車で管財課の方で本庁舎で集中管理いたしてます部分につきましては、主に本庁舎の各職場で使っている部分と。その他例えばいわゆるパッカー車等については各出先機関を含めまして各施設固有の車両についてはそれぞれのところに配置をいたしております。ただし、ガソリン代等の部門の各費用につきましては管財課の方で集中管理をしているということでございますので、例えば場所が違う部分での職場でその車を使い回しするということはなかなか困難でございますので、本庁舎にある部分については管財課で配車も含めて集中管理をしているということでございます。以上でございます。


○広瀬委員  これ勉強しますわ。ただ、原課で購入するというのと、本庁にかかわるところでも汎用性のある車を原課で購入する場合と、管財の方で例えば一括して全体の利用率の状況を見ながら購入の台数を決定していくような方式なんかも恐らくあるんやろうなという気がするので、改めてそれについては検討したいと思います。以上です。


○安田委員長  次に6目にまいります。職員研修厚生費の質疑に入ります。


○松本委員  大きくは2点質問させていただきたいと思うんですがね。職員の研修厚生費ということで不用額が618万7千幾らということで出ておりますね。先ほど主要な施策のところで職員研修の部分と、大きくは職員の健康管理に関した経費ということで詳細を提示をしていただいているわけです。まず職員の健康管理についての部分なんですけれども、76ページにも書いてあるとおり、健康診断の実施状況ということで対象者と受診者数それぞれ書いてあります。定期健康診断についてはもちろん100%ではありません。VDT作業の職員健診についても100%ではありません。こういう状況なんですが、まずこの健康診断、いわゆる職員の健康管理についてどのような方針でこの17年度取り組まれたのか。これについて報告ください。


○中井課長  ただいま職員健康診断の実施状況についての御質問でございますが、定期健康診断につきましては、委員御指摘のとおり未受診者につきましては232名がおるという部分でございますが、定期健康診断の対象としますと2176名おるわけでございますが、定期健康診断以外に人間ドックというのを個人的に受けておられた方の結果を保健師の方に提出をいたしまして、それでも可としておりますので、その者が173名おります。それと病休者、長期休職者、育児休業等も含めまして34名の職員がおります。実際健康診断の未受診という者は25名という数字になっております。以上でございます。


○松本委員  このVDT作業の方はどうなんですか。


○中井課長  VDT作業につきましては、当初職員に対しましてVDT従事作業をしている者、1日を通して4時間以上している者につきましてアンケートを取りまして、そのアンケートの結果に基づいてこの日に受診をしてくださいということで通知をしておるところでございますが、公務上の都合等を含めまして70名の人間が未受診ということになっております。


○松本委員  ということは、いずれにしても公務上の問題いろいろあるかと思うんですけどね。本来、我々は健康の問題というのは仕事の能力の1つだとよく言われるんですよね。ですからこれ法的に決まっている部分でもあるかと思いますので、いずれにしても予算の問題等はあるかもしれませんけれども、これはもう100%ということがやはり基本だと思いますね。だから、いずれにしても不用額は恐らくそれであがっているんじゃないかということを理解するんで、是非今後の取組の1つの指針として取り組んでいただきたいということが1点であります。


 それともう1点なんですが、職員の研修に関する観点なんですけれども、先ほど健康診断のところで申し上げましたが、これも不用額が少し多いなという気がいたしております。もちろん人事室の方が平成17年度の計画の中で何名程度受講してもらおうか、あるいはどの程度の内容でやろうかという研修計画を作られているかと思いますけれども、今回このそれぞれの研修においての評価といいますかね。ちょっとばくっとした聞き方になりますけれども、受講に対しての評価について所感をいただきたいと思います。


○松原課長  17年度の研修に対する評価でございますが、現在の研修体系、平成14年度からこのような研修体系にしているところでございますが、この研修体系におきましては、例えば各層の定められた職員に行う研修は集中選抜、職員全体の資質向上を目的とした研修は自発的参加ということを原則としているところですが、集中選抜の研修などにおきましては、例えばなるべく聞くだけの講義式の研修をやめて、事前課題を課したり参加型の研修としているところです。研修の講師にも厳しい研修をするようにというふうに依頼しているところですが、皆、研修につきましては前向きに取り組んで、なかなか厳しい研修でも熱心さが見られたというような評価を受けているところであり、あるいは受講者自身のアンケートの中でも高い評価を得ているところです。


○松本委員  そうです。評価がいただいているんですよね。人材開発研修とか重要課題研修というのは、これは例えば新採の職員の方であるとか新任課長さんとか係長さんということなので、これは1つの関所としてその対象者の方が受けられるだろう、こういう理解はしてますし、重要課題研修というのもいずれにしても行政を司る、あるいは仕事を執行するために必要なものだということでこれも受講していただく。これは非常に重要なことだと思います。ただ、派遣交流研修とか職場研修とか自己開発研修、これについても人員なりグループの内容書いてあるんですけれども、ここは当初のねらいとほぼ人事室としては十分な人員の参加があったという、こういう理解をされているんでしょうか。


○松原課長  まず派遣交流研修につきましては、予定どおりの派遣交流が行われた、派遣研修が行われたというふうに理解しております。職場研修につきましては、OJT、職場集合研修、職場派遣研修からなっておりますが、OJTの推進につきましては、今後まだまだ積極的に進めていかなあかん部分であるというふうに思います。職場集合研修につきましては、あるいは職場派遣研修につきましては、予定よりも派遣職員の人数が少なかった、参加される人数が少なかった部分もありますが、各職場においてそれぞれ積極的に研修を行ったというふうに理解しております。自己開発研修につきましては、自主研修グループの活動あるいは各種講座の受講、資格取得等の自己啓発を支援するものでございますが、この部分につきましては予想よりも自己開発研修の内容が十分ではなかったというふうに考えているところでございます。


○松本委員  ですから恐らくこれは予測にもなりますけれども、不用額の関係でいったら、先ほどおっしゃっていただいているとおり予想から少し参加の状況とか、それが十分ではなかったんだろうなというふうに思うんですよね。冒頭、私どもの会派の鮫島委員の方からもありましたとおり、これから職員さんの資質というのは非常に向上していかなければならないということは誰が考えても当たり前のことだと思いますね。職員数が削減をされていくわけですし、冒頭ありましたように削減されるということは組織的に人事異動等がどんどんされてくる。しかし、異動をすることによってもちろん業務の幅は増えるでしょうけれども、スキルという部分について時と場合によっては薄くなって、部下の指導やその連携がなかなか取れなくなってしまう、こういうようなことが懸念されると思うんですね。じゃあそれを補完するためにこういう研修であるとか、OJT、OFF-JTを含めて今後も本当に重要になってくるかと思うわけですよ。


 ただ、これは人事室だけで私はできるわけじゃないと思うんです。結局各職場がそういう研修を含めて人を育てるという風土がないと、いくら人事室が一生懸命旗振っても、職場が忙しいからあかんとか、あるいはもし仮に財政的に困窮しておるということで派遣を自粛すると。これは本末転倒に私はなると思っているわけです。この中にもありますけれども、例えば資格取得をどう職員に、あるいは自分の部下にその取得をしてスキルアップあるいはスキルチェンジができるような風土を作っていくのか。こういうことも非常にこれから重要になってくるかと思いますので、この不用額、私はないようなこれからの施策をしっかりと作っていただくとともに、職場との連携の在り方も含めてこの研修の在り方をしっかりと論議を今後もしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。以上です。


○中谷光夫委員  1つは、昨年度も申し上げたんですけれども、研修の基本に是非憲法を入れていただきたいというふうに申し上げたと思うんですね。特に新採職員ですね。やっぱり基礎的な知識、こういうところ辺りは憲法と地方、取り分けその中でも地方自治ということでの公務員としての在り方、基本的な考え方というのをしっかり学ぶことが長年市民のために働くという意味でも大事だと思いますし、そういう点ではいかがですか。今後の方向も含めて研修の中に1つは憲法というものの研修を基本として取り入れるという点ではいかがですか。


○松原課長  憲法を取り入れる研修につきましては、例えば課長、係長候補者対象の研修あるいは人事制度、法律問題の研修、いろんな研修の中で必ず憲法あるいは地方自治の制度に触れているところでございます。


○中谷光夫委員  大事なのはスタートだと思うんですよね。最初の時点でそのことを基本の研修として取り入れるということで、今後とも是非それは積極的に検討いただきたいというふうに思います。


 それからもう1点ですね。健康の問題言われましたんで、職員の福利厚生に関してなんですけれども、これは公務員といえども労働者として当然福利厚生というのも大変大事なことかというふうに思います。当然市民的理解を得る範囲と言うか、中身でなかったらいかんというふうに思うんですが、17年度から職員共済会への補助金ゼロということになっているわけですね。この点では福利厚生について必要だというふうに今後とも考えておられるのかどうかですね。そこのところ基本的な見解をお聞きしたいと思います。


○中井課長  ただいま職員の福利厚生についての問題でございますが、あくまでも職員の福利厚生につきましては地方公務員法の方にも定義がなされているように職員については必要だという認識はしております。委員も今御指摘のありましたように寝屋川市職員共済会につきましては17年度から補助金を廃止させていただいて、職員相互の扶助ということで基本として運営をしているところでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  福利厚生については使用者の責任で当然考えるという範囲もあろうかというふうに思います。これは引き続き使用者責任ということも含めて是非検討いただくように強く要請しておきたいと思います。


○吉本委員  職員の研修ということで、アルバイト職員に対する研修ですね。17年度新規アルバイト職員として採用された方何名ぐらいいて、その職員に対してどのような研修をなさったのか、お聞かせください。


○松原課長  新規アルバイト職員の数あるいは研修についての御質問でございますが、新規アルバイト職員の数というのは、申し訳ありません、把握しておりません。研修につきましては、アルバイト職員に対する研修というのを特には設けておりませんが、例えば給食調理にあっては夏休みに衛生管理研修を実施する場合にアルバイト職員も参加する。あるいは留守家庭児童会の指導員の業務に関連する研修、アルバイト職員、非常勤職員も参加するというような形の研修を実施しております。


○吉本委員  仕事に是非必要な実務面の研修というのはもちろん職場でなさると思います。ただ、それ以外に民間からとかアルバイトに来られたときに、地方自治体の職員として公務に携わるということについて一定の見識は持っていただかないといけないと思うんですね。そうした最低限の研修ですね、幅広い。皆さんに通用する幅広い研修は新規アルバイト職員に対してはきちっとやるべきだと思うんですね。そこら辺の認識はおありですか。


○松原課長  アルバイト職員が例えば地方自治職務に対する姿勢の認識を持つような研修というのは必要であるとは考えます。それは配置された職場において中心に行うべきであるというふうにも考えております。


○吉本委員  職場においてはもちろんそうなんです。ただ、実務が優先される職場においてなかなかそこまできちっとしたものができるかと言ったらできないのが現実だと思うんですよ。今までのようなアルバイト職員に対する単なるこれを言ってしてもらうというだけじゃなくて、これだけアルバイトの人たちの比重が増えてきますと、最低限のアルバイトの人に対するきちっとした寝屋川市役所の行政職員としての最低限の研修というのは私は必要だと思いますので、今もしそういう認識はあるけれどもされてないのであれば、是非きちっと最低限の公務員としての認識というものを一番最初に研修した上で各職場へ派遣なさることをお願いしておきたいと思います。


○渡辺副委員長  17年度において、例えば研修の中で、私いつも言っているんですけど、電話を受け取ったときにきちっと部署名と名前ぐらいは言ってくださいということをお願いしておりますが、どこの研修でやっていただいたんでしょうか。


○松原課長  17年度において電話の応対についての研修で申しますと、例えば新採職員に対する研修、もう1つは全係長を対象にそういう接遇の研修を17年度には行ってまいりました。以上でございます。


○渡辺副委員長  それで分かりました。新採職員コースというのは442名と係長候補の研修112名ということで、554名しかされてないからなかなか徹底できなかったんだなというふうに理解しておりますんで、是非ひとつその点、何か不都合なところがあるんでしょうか。ちょっと教えていただきたいんです。この部署は名前名乗ると具合悪いとか、こういう点ありましたら教えていただけませんか。


○松原課長  電話に出たときに所属と氏名を名乗って具合の悪い部署というのはございません。


○渡辺副委員長  分かりました。心強く思いましたんで。それと電話に出て名乗っていただくんですけど、何かわわっと言われてしまって分かりにくい面も時々、私、耳が悪いんか分からんけれども、そういう面も感じるんで、しっかりと課の名前とお名前もゆっくり分かりやすいようにやっていただくようによろしくお願いしたいと思います。


○安田委員長  次に9目 広報広聴費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  各種相談に要した経費のところですけれども、人権相談、昨年よりまた減ったんじゃないですかね。46回の相談回数で件数が9件、行政相談も49回で19件ということですね。これはそれぞれの委員さんが毎週火曜日詰めていただいておる中での相談の実情だというふうに思うんですけども、今後の改善方向も含めてどのように考えておられますか。


○川口次長(次長兼広報広聴課長)  委員の御質問の行政相談の関係が広報広聴課が一応担当になっておりまして、行政相談は16年度に11件ございまして、17年度は19件と件数は増えてございます。件数が増えたという状況につきましては、毎年エコ・フェスタの方で出張相談、あるいは行政相談員さん5名おられますけども、自宅の方で相談を受けておられたりと、そういう状況の中で16年度以上に17年度は増えております。人権相談につきましては所管の方が人権文化課になっておりますので、その辺はちょっと私ども状況分かりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○中谷光夫委員  行政相談の方は原課がおられるということですけども、昨年より増えたとはいえ1年間でこれだけの数ですよね。その辺は昨年より増えたから良しということではなくて、何らかの形でもう少し効率的なやり方も含めてないのかどうか、是非改善方向は検討いただきたいというふうに思います。


 もう1つ、市政懇談会の方なんですけども、これは市長と懇談をするという、そういう中身ということでよかったんでしょうか。


○川口次長  市政懇談会ですけども、これは市民と市長の元気トークということで年間2回から3回実施をしております。市長と直接市民の方と懇談、トークをしていただく、そういう状況でございます。


○中谷光夫委員  これは定員も20名というふうに限られておる中で、2回目なんかは参加者が6名ということなんですけれども、その辺りはどんなふうに分析しておられるんでしょうか。


○川口次長  2回目につきましては、各コミュニティセンターの委員長さん6名集まっていただきまして、委員長さんと市長との「ふれあいと活力に満ちた地域づくり」というテーマでトークをしていただいております。


○中谷光夫委員  今の内容からすれば恐らく広報ねやがわですか、そういうふうなものの掲載の関係でやられたということを思うんですけども、市政懇談会というふうに銘打つ限りはそういった行政の側の都合の形式ではなくて、市民にとって非常に貴重な、市長に直接話も聞いてもらえる、市長から直接いろんな主張も聞けるという、そういう機会としてもっと実質の伴うものに是非改善方向を検討いただけたらというふうに思います。以上です。


○南部委員  去年も聞きましたんで、この年度の出前講座のベストスリー、ちょっとそれだけ教えてください。


○川口次長  今年のベストスリーにつきましては、1番が「みんなの健康1・2・3」で、これが健康増進課で59件1781人が受講されてます。2番が「悪徳商法に気をつけて」で、これが消費生活センターの方で実施されておりまして13件350人、3番目が「社会全体で支える介護保険制度について」で、これが高齢介護室で12件320人の御利用をいただいております。以上がベストスリーでございます。


○安田委員長  暫時休憩します。


      (午後3時24分 休憩)


      (午後3時49分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に第10目 自治振興費から第14目 防災防犯費までの説明を求めます。


○近藤部長(人・ふれあい部部長)  10目 自治振興費について御説明申し上げます。決算書の120ページ、主要な施策の成果80ページをお開きいただきたいと思います。


 支出済額は1億3729万8909円でございます。


 需用費242万2443円につきましては、NPO、ボランティア支援事業に係る経費等でございます。


 役務費235万4227円につきましては、市民活動災害保障保険料等でございます。


 委託料4050万6734円につきましては、ふれあいプラザ香里業務委託、市民活動センター業務委託、社明運動推進委員会委託並びに平成17年度より委託料に切り替えました広報紙等配布委託でございます。


 負担金補助及び交付金8657万9605円につきましては、主なものといたしましてコミュニティ奨励補助ほか自治会に対する補助金、寝屋川まつりに対する補助金でございます。


 投資及び出資金517万円につきましては、自治会集会所建設資金融資あっせんに係る預託金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、12番、16番、35番、36番、37番、147番を提出させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。


○三村部長(人・ふれあい部長)  続きまして11目 人権よう護事業費について御説明申し上げます。支出済額は998万6983円でございます。


 需用費は278万463円でございます。その主なものといたしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては、憲法週間、人権週間用啓発物品の購入費及び各種人権擁護、人権啓発に係る情報誌購読料でございます。印刷製本費につきましては、人権啓発冊子、小中学生人権作品集「ひろげようしあわせの輪」、人権学習市民連続講座講演録等の印刷に要した経費でございます。


 委託料247万1584円は、平和を考える市民のつどい、人権を考える市民のつどい及びヒューマンライツシアター等に係る委託料でございます。


 負担金補助及び交付金は407万476円でございますが、負担金につきましては、大阪府人権協会及び大阪人権問題映像啓発推進協議会に係る負担金でございます。補助金につきましては、寝屋川地区人権擁護委員会に係る補助金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、39番、40番、42番、43番、44番、45番を提出させていただいております。


 続きまして12目 男女共同参画費について御説明申し上げます。支出済額は2910万5576円でございます。


 報酬270万3000円は、主なものといたしまして男女共同参画推進センター非常勤嘱託1名に係る報酬でございます。


 共済費131万4298円は、男女共同参画推進センターのアルバイト職員6名に係る共済費でございます。


 賃金858万772円は、男女共同参画推進センターのアルバイト職員6名に係る賃金でございます。


 報償費428万3300円は、主なものといたしましてフェミニスト・カウンセリング相談員の謝礼並びに男女共同参画学習講座、ふらっと市民センター等の開催に要した講師謝礼でございます。


 需用費226万9056円は、主なものといたしまして男女共同参画情報誌「ルュミエール」及び小学生向け男女共同参画啓発カレンダーなどの印刷製本費でございます。また光熱水費につきましては、男女共同参画推進センターの電気使用料でございます。


 使用料及び賃借料811万1602円につきましては、男女共同参画推進センターに係るコピー機、印刷機等の使用料及びJAビル4階フロア賃借料でございます。


 備品購入費92万7779円は、男女共同参画推進センターのパソコンなどの館用器具等の購入費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、13番、114番、115番、116番、117番を提出させていただいております。以上でございます。


○近藤部長  続きまして13目 地域センター費について御説明申し上げます。支出済額は9071万9521円でございます。


 報酬1056万円につきましては、西北、東北、西、東の4コミセンの非常勤嘱託の報酬でございます。


 共済費147万8444円につきましては、非常勤嘱託4名に係る事業主負担分でございます。


 需用費1405万4901円につきましては、主に光熱水費と修繕料でございます。


 役務費92万876円につきましては、主に消防設備保守点検等の手数料でございます。


 委託料824万8100円につきましては、清掃、警備等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料225万7200円につきましては、主に西北コミセン用地の一部借上料でございます。


 負担金補助及び交付金5320万円につきましては、6コミセンの運営補助金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、48番を提出させていただいております。以上でございます。


○中沢室長(危機管理室長)  続きまして14目 防災防犯費について御説明を申し上げます。支出済額は5653万6366円でございます。


 報償費97万円につきましては、194か所への防犯歳末激励金でございます。


 需用費576万1313円につきましては、主に災害時用備蓄品、洪水ハザードマップ、防災マップ及び防災活動の手引に係る印刷製本費、四季防犯地域安全運動に係る経費でございます。


 委託料842万971円につきましては、主に防災行政無線設備保守点検業務委託料及び洪水ハザードマップ、防災マップ作成業務委託料でございます。


 備品購入費1675万4095円につきましては、自主防災組織に対する貸与資機材及び防災行政無線固定系屋外無線機バッテリー等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金2407万4836円のうち、負担金1778万9186円につきましては、消火栓の維持管理に係る負担金及び淀川左岸水防事務組合負担金、枚方市・寝屋川市合同防災訓練負担金等で、補助金628万5650円につきましては、各小学校区自主防災協議会、防犯協会等の補助金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入りますが、まず第10目 自治振興費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  広報紙等の配布委託料ですけども、これは自治会にこれまでと違って広報紙の配布そのものを委託をされたということだと思うんですけども、つい最近もあったんですが、時々、耳にするのは、広報ねやがわが入らないと。で、市の方に連絡をしても自治会長に言っておくということで、自治会長の方に言ったときに、誰がそういう自分の連絡先教えたんやと。個人情報をどこで得てきたんだというようなことでしかりとばされたという方の例もつい最近聞いたことあるわけですね。そういう「広報ねやがわ」が入らないということで申し出られた方への配布等についてはどういうふうになってますかね。


○南課長(自治振興課長)  広報等の配布についての御質問でございますが、私どもの方にも、件数は多くないんですが、市民の方から広報が入らないという声をいただくことがございます。その際には私どもの方から自治会長の方へ連絡して広報を入れていただくようにお伝えしておるところでございます。以上です。


○中谷光夫委員  先ほど例を申し上げたんですけども、そういうふうに自治会長に申し出てもしかられるばかりで結局入らないと。自治会への加入そのものもその方はもう入りたくないというふうにおっしゃっているということもあるわけですけども、これ自治会への加入、未加入というのは、これはもう御本人の自由意思だし、自治会長が強制するものではありませんからね。だから自治会長からもある意味ではまた逆の苦情も聞くんですよ。全部に配らなあかんようになったから、これまでは自治会員ということで配っておったから自治会にも入ってもらいやすかったんだけども、逆に困ったことになったという話も伺うわけですけども、これそういうふうに自治会長にうまく話が通じないときに、それはどういうふうにされるんですかね。


○南課長  私どもとしましては自治会の方と委託契約ということになっておりますので、自治会の方で配っていただくように十分説明をさせていただいているところでございます。


○中谷光夫委員  これ市民にとっては税金も払っておって権利でもあると思いますし、といって自治会に委託契約しているわけですから、これは契約違反のことにもなろうかというふうに思います。ただ、問題解決に時間掛かっておって、本人はいろんな市の情報あるいはお知らせを知りたいわけですよね。そういった際にどうするかということも、これはもう是非具体的な例があるわけですから、検討いただけますか。


○南課長  今後、市民の方に御迷惑掛からないように十分検討してまいりたいと考えております。


○中谷光夫委員  次に社会を明るくする運動推進委員会委託料なんですけども、これは資料でいただいています。見ていただいたら分かりますように、寝屋川市の事業目的なり内容等も違うということであろうかというふうに思うんですけども、歴史的な経過もあって特異な形で今なお残っているかというふうに思うんですね。これは他のそれぞれその他目的が違うということでこれまでも御説明はあるわけですけども、地域教育協議会だとか、あるいはその他の地域でのいろんな取組等とも重なる部分はあろうかというふうに思いますし、この辺りで総合的と言うんですか、全体的に精査をして、それこそ行財政の改革に取り組むということで推進しておられるわけですから、そういうことの優先的な取り組む課題になっても不思議でないというふうに思います。その辺りを求めておきたいと思うんですが、どうですか、見解は。


○南課長  社会を明るくする運動と地域教育協議会との問題というのはかねてより議会の方からも種々御意見、御指導をいただいているわけでございまして、今、中谷委員御指摘の点は、それだけにかかわらずもっと広い意味でということであろうかと思うんですが、市民運動というのは各地域ごとに様々な団体が運動をされているということもございまして、短期的にはなかなか解決は難しいものだとは考えておりますが、中長期的には各地域で様々な活動というのがもっと充実発展していくようにというふうには考えております。


○中谷光夫委員  この点では最後にしておきたいというふうに思うんですけども、他市は大体保護司会の活動等にかかわって進めておられるということかというふうに思うんですが、本市の場合、これは見解が違う場合があるか分からんですけども、随分と以前に市長の後援会のような役割も位置付けられたというふうに我々は考えてきたところがあります。そういう点ではこれはもう抜本的と言うか、根本的に見直すという立場に立てばもっと大胆な改革を進めることができるわけで、是非こうした機会に求めておきたいというふうに思います。


○広瀬委員  さっきの広報紙等配布委託料に関連してですけれども、随意契約でいただいた資料によると、2500万円の委託先は昭栄町の自治会になっているんですね。大体多分恐らくこういうことやろうなという内容は分かるんですけれども、ちょっと説明をいただけますか。


○南課長  広報紙の委託契約につきましては、ただいま広瀬委員おっしゃっていましたように昭栄町自治会長と寝屋川市で契約を結んでおるわけなんですが、その他の自治会につきましては、契約書の中に契約の委任ということを1項うたっておりまして、各その他の自治会は契約締結とか委託料の請求とか、そういった権限というのを昭栄町自治会に委任するということで委任状をいただいております。その委任でもって契約は1本でさせていただいておるところでございます。


○広瀬委員  内容は理解するんですけれども、ちょっと形としていびつかなという気はするんですね。例えば、もしこれ何か配布に不都合があった場合の責任問題ですね。例えば何か市の方で賠償をお願いをする場合であるとか、不都合があって何か補償をいただく場合だとか、これ全部契約主体は昭栄町自治会が一括して結んでいるわけでしょう、この書き方やったら。それはそういうことになるの。それとも各自治会の窓口として昭栄町ということ。この文章そのまま見ると契約先昭栄町自治会で、昭栄町自治会と2500万円の契約を結んでいる形になっているんやけど、これはいびつじゃない。このままでいいのか。ベストですか。


○南課長  もともと広報配布につきましては補助金といった形で交付しておったわけなんですけど、それが補助金検討委員会から平成16年10月に基本報告というのが出されまして、補助というのはなじまないと。広報は基本的には委託であろうということで17年度から委託業務ということに変えさせていただきまして、その委託契約をどういった形で結ぶかというところを種々検討いたしまして、各自治会とそれぞれ契約書を交わすとなればかなり事務的に煩雑になるということもございますので、事務の簡素効率化ということをするがために各自治会は昭栄町自治会の方にその委託契約の内容について同等の契約を結ぶという、そういった意味での委任という形ですので、今回の契約書というのは全自治会と同じ内容のものを結んでおるという、そういうふうな解釈に立っております。


○広瀬委員  それやったら分かるんやけど、この資料を見せていただくと契約先は昭栄町自治会しか上がってないわけですよ。個別の各自治会と結んでますと、たまたま雛型(ひながた)が昭栄町の自治会やというんやったらそういう書き方しておかないと、これやったら2500万円の契約を昭栄町とのみ結んで、昭栄町から各自治会に下請に出しているという形にとられるので、これおかしくないですか、書き方が。


○南課長  提出させていただきました資料の書き方は若干誤解を招く書き方になっておると思います。申し訳ございません。今後、書き方については改めてまいりたいと考えております。


○南部委員  先ほど社明運動について質問が出てましたので、それに関連しての話なんですが、私の場合は社明と地域協と、この2つに関連した部分で毎年質問させていただいていて、その中では検討検討ということで、今年度の検討された進ちょく状況をお示しください。


○南課長  平成17年度におきましては社明委員長会議を2回開かせていただきまして、その2回の中で地域教育協議会との一元化に向けた意見交換等をさせていただきました。また社明の事務局、自治振興課と地域教育協議会を担当してます地域教育課の2課の間で合同会議と言うか、事務的な会議も2回開かせていただきまして、その会議の中でお互いの資料なりを詰めていったりとかしていったところが平成17年度の取組内容でございます。


○南部委員  私、去年も申し上げましたが、これは一本化して予算を減らせと私は絶対言ってませんからね。なぜかと言うと、社明にしろ地域協にしろ、ある種ボランティアの取っ掛かりじゃないかなと。いろんな人たちと触れ合わせてもらってますが。そこでいろんな形でまず予算があるから何かをしようかと。イベントを打とうか、講演会をしようかということに携わっておられた方々がボランティアの取っ掛かりとしてなるほどと、こういうふうな活動があんねんなということで次へのステップアップになっていくと。それが最終的には市民への協働へつながっていく。僕はそういう位置付けの入口やと思ってますんで、あくまでもその中に携わっておられる底辺の方々がまだまだ育っておられない。育っておられないから社明にしろ地域協にしろ実際はほかの団体にしろ、なかなか同じ方々がずっとおられるからあれもこれも大変やわというふうな結論になってしまう。だからその底辺を我々も含めてどんどんどんどん増えていっていただけたら私どもは次のステップにどんどんどんどん進んでいただけるんじゃないかなというふうな認識を持っておりますので、あくまでも今現在ある2つの団体で同じ人たちがいっぱい重なっているということに対しての意識付けを持っていただきたいなと思います。


 それでもし違う形でいろんな方がボランティア意識がどんどんどんどんついてきて、地域協にしろ社明にしろ携わっている方が全く別の方が携わっておられるんであれば、僕はボランティアの入口なんで1つにする必要はあえてないん違うかなというふうにも考えておりますので、そういうところも含めながら今後議論を進めていっていただきたいなということを申し上げておきます。


○鮫島委員  集会所の借入れと申しますか、集会所によっては一部貸出しの制限をしているということで過去にもちょっとお話、問題提起させていただいたんですが、特にちょっと話あれなんですけども、選挙の投票率が非常に悪いという背景もあって、選挙の啓発も含めた形で市民と政治のコミュニケーション、意見交換あるいは寝屋川市行政の課題等、これからの取組等、非常に市民にとっては身近な、また関心事のある話がもう少しコミュニティーを図るためにも各集会所を通じてその場を提供するという意味は非常に大切なタイミングでないかなというふうに考えておりまして、できることであれば各地域の集会所、それなりの事情があるのも十分承知をいたしておりますけれども、ある一定の期間も含めまして極力開放と言いますか、貸出しをしていただける方向でひとつ是非とも各自治会の方にもお願いをしていただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。


○南課長  基本的には集会所は地域の自治会の方で管理運営されているということなんでございますが、今、鮫島委員おっしゃいますように地域における集会所というのはその地域でのコミュニティーの場ということで非常に大切な場所だというふうに私ども十分認識しておりますので、今後より集会所というのが活用されていくように考えてまいりたいと思います。


○吉本委員  社会を明るくする運動推進委員会の委託料ということで資料のお配りいただいた37番を見てみましたら、大阪府内で667万円という100万円台の金額を出して委託しているところはもう寝屋川市だけなんですね。非常に突出した金額になっているということがお分かりいただけると思うんです。1けた違うわけですから、他市は全くなしと、予算がなしというのが13市町ありまして、10万円以下というのが11市町、数十万円というのが12市ですね。寝屋川市だけが非常に多いということになってます。ここら辺の事情ですね。この辺りの事情はどうして寝屋川市だけがこんなに突出してて、他市はもうほとんど非常に少ない金額になっていると。これどのように考えておられますか。


○南課長  寝屋川市を除きます府内各市の取組は、国が提唱してます社会を明るくする運動に基づいた基本的に保護司を中心とした活動というのを行っておられます。本市の場合は昭和46年に社明運動の推進委員会を発足したときに、寝屋川市の独自性というのを発揮しようということで、単なる更生保護運動だけではなく、もっと幅広い活動をしていこう。それとか国なんかでしたら特定の月間、例えば7月が強調月間というふうにしておりますが、この7月の強調月間一月にかかわらず年間通じた運動をしましょうと、そういったことを確認事項として取り組んできた結果がございます。これで他市と本市の場合で違いが出ておる状況でございます。


○吉本委員  大阪府内の状況というのも今回このように一覧にしていただいて非常に参考になったんですけれども、35年の寝屋川市の力を入れた取組があるということなんですね。力を入れて取り組んできていただいて本当に皆さん一生懸命やっておられる方の御努力と言いますか、それは本当に私たちありがたいなと感謝しておりますけれども、今もう時代が大きく変わって様々な問題が噴出してます。子供の問題もお年寄りの介護の問題も、地域の仕組みをきちっと作らないとどうしようもないような時代になってきてます。そういう新たな非常に切迫した状況を踏まえて、発展的に新しいものへ移行していく時期を迎えているんじゃないかなと私などは認識しておりますけれども、地域の課題というものを踏まえて、社明とか自治会の動いている方、そして社協とか、いろんな役を重複していっぱい抱えて担っていただいている方がいるわけですから、その辺りは自治会活動も身軽なものにしてあげないと、誰もがかかわれるものにしてあげないといけないと思うんですけれども、新しい問題、課題を踏まえて、これは是非見直しを図っていっていただきたいと思います。特に委託という、運動を委託するというのは非常に無理がある。その辺りを見直すべき時代に来ているんではないかなと思いますけども、これはよろしくお願いしておきます。


 それと資料の35番なんですけども、大阪府内各市の自治会長、区長さんとの比較、一泊研修の実施状況ということで資料を出していただきました。これも一泊研修しているのがもう本当に7市ぐらいですね。32市中7市のみが一泊研修をしていると。しかも北河内が非常に多いですね。北河内がその中で5市を占めていると。これは地域的なものがあるんだろうなと。自治会等の結び付きが非常に強いという面があるんでしょうけども、今のような時代に一泊研修しなければいけないということもないと思うんですね。ですからこれも本当に見直しを求めておきたいと思います。これ半分ぐらいしか出席なさっていませんね。64自治会で半分ぐらいしか出席なさっておられませんし、その辺りも去年に比べたらマイナス270万円で一定の見直しはしていただいたんですけれども、今後更なる見直しをお願いしておきたいと思います。以上です。


○安田委員長  次にまいります。11目 人権よう護事業費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  非核平和事業に要した経費のところですけれども、イベントの中身としては従来から高く評価もしているところです。今年の夏に朗読劇というのをやられましたけども、その基本に市民からの戦争体験だとか被爆体験の収集ということをやられて、それに基づいて素晴らしい内容の取組をしていただいたわけですけれども、日常的な取組が非常に大事だということを申し上げていますけれども、その辺の努力はどのようにしていただいてますでしょうか。


○池田課長(人権文化課長)  ただいまの質問でございますが、啓発活動につきましてはいろんなイベントを通じて積極的に行っているところでございます。


○中谷光夫委員  私の質問は、それは評価しているんだけども、日常的な収集活動が非常に大事だということを申し上げたんです。その点ではいかがですかというふうにお聞きしたんですが、その辺はないんですか。


○池田課長  ただいまの質問でございますが、収集は行っております。


○中谷光夫委員  是非そういう努力もしていただいているわけですから、今後とも強めるとともに、市民にとっても日常的にそういった非核平和を考える、市民憲章もあります。恒久平和を願うという内容、あるいは非核自治体協議会にも入るように積極的に非核平和については取り組んでおられるわけですけれども、平和資料館のようなそういう設置についてはどのように検討していただいているでしょうか。


○池田課長  これにつきましては現在、資料館と言いますと常駐が基本になりますので、そういう意味では部屋の使用の内容とか、その辺を吟味しながら今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  是非池の里にも市民交流センターがつくられましたけれども、学校等の余剰教室の活用等も含めて積極的な検討を求めておきたいと思います。


 次に人権学習の市民連続講座なんですけども、この中身は昨年度他のところで、高齢介護ですか、どこかでやられた内容と重なっているような中身かというふうに思いますけれども、どちらかと言うと、人権の大本には健康ということもあるわけですけれども、どうなんでしょうか。人権学習ということであえて特別の扱いということでなくて、もっと大きな観点でやられたらどうかというふうに思うんですね。これまで同和というふうに言ってきたことを人権というふうに言い替えるそういう施策については見直しを求めておきたいというふうに思います。


 それから各種負担金、補助金ですけれども、これももう全国的にも大阪府や大阪市の事件とかかわって、これまで同和と言われてきたものを人権というふうに言い替えただけで変わらない実態が告発もされ、社会問題にもなっているところです。そういったところに寝屋川市も大阪府人権協会の負担金を始めとしていろんなところに出していることが先ほどの82ページの負担金の一覧からも明らかだというふうに思います。資料にもいただいていますけれども、世界人権宣言寝屋川・枚方・交野連絡会等にしても、特定の立場から構成をされているという問題もあります。抜本的なこれはもうなくしていくということでの見直しを強く求めておきたいというふうに思います。見解があればお聞かせください。


○吉本委員  非核平和事業に要した経費のところで、土、日頑張って連続で前夜祭から始めて、動員数が去年の2倍になっているということは一定評価しておきたいと思います。その上で、今、安倍政権は憲法改正を高々と掲げた政権が発足いたしまして、憲法改正のためには国民投票しなくちゃいけないわけですよね。ですからこれからは国民投票を市民がするに当たってきちっとした情報が、憲法に対してのきちっとした見解というものを市民が持たないといけない時代になってますので、是非ともこの非核平和事業の中で憲法学習というものを連続的に取り組んでいただきたいなと思います。まだまだ平和を考える市民のつどい、これ108万円ですからね。非核平和というものに掛けるお金の重要度が非常に少ないですよね。民主主義の社会を築いていくときに、行政が憲法とか地方自治とか、そういうものを民主主義の手続、基本的な市民の権利、そうしたものを市民に情報提供していくべき責任があると思うんですけども、そういう行政の責任についてはいかがお考えでしょうか。


○安田委員長  ちょっとお願いしたいんですが、ここで人権よう護事業費という中で憲法まで議論が広がると、これはもう収拾がつかないし、決算審査としてはいかがなものかと思います。その辺は十分にわきまえて、冒頭に申し上げたようなことを十分にわきまえて審査に当たっていただきたいと思います。


○吉本委員  ですから17年度の決算を踏まえて、決算審査の中でその事業の来年度に向けての考え方というものを提起していくのも、これは政策提起という意味では非常に大事な決算委員会の使命の1つに私は入ると思ってます。17年度の決算に対してきちっと評価をするときに足りないものを指摘しておくのは大事かなと思っておりますので、そういう意味です。行政の責任としていかがお考えか、見解をお聞かせください。


○三村部長  憲法の啓発と言うんですか、市民への行政としての責任をどういうふうにやっていくのか。これは従来からも私ども見解を述べさせていただいております。憲法で保障されました国民主権、平和主義、基本的人権の尊重、この3点ですね。さらには様々な角度を変えましていろんな手法で市民の方に憲法の3原則と言うんでしょうか、これを基に、あるいは地方自治の法律も併せまして啓発に努めているところでございます。今後につきましてもこの辺は変わりなく努力してまいりたいと考えております。以上でございます。


○吉本委員  ですから憲法週間啓発ポスター、これが4万5000円だけですよね、憲法に関するものとしては。ですから市民への啓発と言いますか、市民への情報提供としてきちっと位置付けていただくことを強くお願いしておきたいと思います。


○安田委員長  次にまいります。次は12目です。男女共同参画費の質疑に入ります。


○中林委員  フェミニスト・カウンセリングなんですけども、待ち時間と言いますかね、なかなか相談に乗れない方が随分長い間いてて、大分よくなっているとは聞いているんですけど、今どれぐらいですか、待ち回数と言いますかね。何人ぐらいが待って、どれぐらいたったら相談できるかというのは。


○村山課長(男女共同参画課長)  ただいまのフェミニスト・カウンセリングの待ち時間ですが、現在は約2週間ぐらいの待ちになっております。しかし、今年の5月から8月までの間は空きが生じておりまして、毎月1コマなり2コマなり空きが生じておりまして、空きが生じていたらもったいないということでチラシ等で強力に宣伝いたしました結果、現在9月は満杯になっております。このような状況で、一時はいろいろこちらの方でも空きが生じた場合迅速に対応するようにとか、電話相談等の対応とかいろいろ検討しました結果、待ちはいったんはなくなった状況で、現在はそれをまた宣伝活動を深めまして、再度待ち時間が今はちょっと多くなっているような状況でございます。


○中林委員  ちょっと聞きたいんですが、2週間も待っていたような状況が急に逆に減るというのは、これは市民の中で何か変化が、どうとらえたらいいんですかね。


○村山課長  市民の方々の相談のニーズがある程度は、今まで継続の方も結構いらっしゃいますので、ある程度ニーズは達成できたのではないかなということで、新たにまた新しいもっと宣伝活動をして多くの方に受けていただきたいということで、そういうふうな状況で多くの方が現在増えていらっしゃるんじゃないかというふうには思っておりますが。


○安田委員長  課長、宣伝活動、宣伝何するんや。啓発活動と言う方がええんじゃないか。


○村山課長  フェミニスト・カウンセリングは相談業務ですので、ちょっと啓発にはならないかなと思っております。宣伝をした結果、今2週間待ちということになっておりますので。


○吉本委員  16年度に4人辞めて、17年度のふらっとねやがわの体制というのは総入替状態みたいになったと思うんですけれども、17年度の体制をどう作ってきたのか。そしてまた16年度辞めた理由というのは何でしたかね。


○村山課長  推進員はアルバイト待遇でありまして4名辞められました。その中の理由におきましては、もう少し条件のいいところに行かれた方とか、そういうような方が多くいらっしゃいますね。あとは地域のNPOの方で活躍されている方とか、それぞれの思いを持ちながら新しい場で活躍していただいていると思っております。


○吉本委員  本当に勤務条件と言いますかね。思い入れがあればあるほど勤務条件としては、これはアルバイトで、夜遅くまで、夜9時まででしたかね、いないといけないし、かなりきつい勤務体制の中でアルバイトであるということでありまして、非常に待遇面が難しいものがあるんじゃないかなと。私もこの間ぱたっと辞めた方にお会いしてお話聞きましたら、他市の条件の一定恵まれたところに行っているんですというお話をお伺いしまして、やはりこれは問題があるなと。せっかく一番最初に入っていただいたアルバイトの推進員の方は研修をきちっとしていただいて、せっかくいろんなことが分かって市民との顔のつながりもできたというところでほぼ総入替えみたいなことになってしまったということが非常に残念だと思うんですけども、一番最初に入った方、全員辞めましたよね。残ってませんよね、一番最初の方は。


○村山課長  現在のところ当初おられた推進員さんは残っておられません。


○吉本委員  ですから、あと次々補充みたいな形で入られたと思うんですけども、あとから入られた方に対する研修というのはどの程度されてますか。


○村山課長  毎日ミーティング等を行っておりますので、そのミーティングの際にセンターの趣旨とか、男女共同参画社会についてとか、様々な角度から研修をしております。公務員としてのセンターにおいての職員の在り方等におきましても当初から研修しております。


○吉本委員  そこら辺も待遇とか研修体制の在り方とか、いろいろ反省材料はたくさんあると思いますので、男女共同参画課とふらっとねやがわの連携を密にしていただいて、きちっと継続して働いていただけるような条件づくり、状況づくりというものに取り組んでいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。


○村山課長  当初より推進員さんは市民の方と御一緒にセンターの企画運営とか、一緒に学んで御自身のエンパワーメント、持っている力を発揮していただく人材になっていただいて、地域のリーダーとしてその後なっていただくというようなスタンスでオープンしたというふうに聞いております。そういうようなことで当初の趣旨がございまして、そういうようなことを踏まえながら今後いろいろと研究してまいりたいと思っております。


○吉本委員  それでこの資料費なんですけれども、資料費が今年も少ないんですけれども、図書購入費が31万9429円と非常に少ないんですけれども、これはもう貸出しはできるようになりましたかね。まだ貸出しできてませんよね。


○村山課長  2004年3月から1人2冊ずつ貸出しをしております。


○吉本委員  その貸出状況はどうですか。何件ぐらい貸し出してはります、年間。


○村山課長  件数につきましては詳しい数字は今把握しておりませんが、多くの方々に図書を借りに来ていただいているというふうに把握しております。


○吉本委員  ですから平成17年度でやっと5年間掛かって1000冊ほど増やして1791冊蔵書数になっているわけです。20年度の目標蔵書冊数が2500冊ということで、資料116ですね。資料116にこのように書いてあるんですが、ある程度以上の冊数を集めないとなかなか貸出しも思うようにできないし、借りる方もある程度幅広いものが集まってないと情報の拠点としては不十分になりますので、人もあまり来ないというような状況だと思います。ですからできる限り資料費を予算獲得していただいて、最低限の蔵書冊数はそろえていただきたいと思います。


 茨木市の比較資料も出してもらってますけれども、茨木市なんかではかなり力入れて大きなところを運営してはります。市の職員も5人いますし、かなり力入れておられます。これは資料117ですけども、八尾市の方は寝屋川市より非常に手薄な体制かなと思ったんですけれども、各市いろいろな条件がありますけども、できるだけ資料をもう少し充実していただきたいと思いますので、これは要望しておきます。


○安田委員長  次に13目 地域センター費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に14目 防災防犯費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に第6項 統計調査費、第1目 統計調査総務費の説明を求めます。


○原田部長  6項 統計調査費、1目 統計調査総務費につきまして御説明を申し上げます。決算書の140ページ及び主要な施策の成果93ページをお開き願いたいと存じます。


 支出済額は1億4124万2083円でございます。


 報酬9607万4706円につきましては、国勢調査及び工業統計調査に伴う指導員、調査員の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員4人分の人件費でございます。


 賃金674万2237円につきましては、国勢調査等に伴うアルバイト賃金でございます。


 需用費262万9613円につきましては、一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては、統計調査等に係る事務用品等の購入費でございます。また印刷製本費につきましては、寝屋川市統計書の作成等に係る経費でございます。


 委託料59万5000円につきましては、国勢調査に係る調査用品配送委託料でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出させていただきました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷光夫委員  国勢調査が行われたわけですけども、これの集約と言うんですか、調査分析も含めて、全体像についてはまとまったものはもう出ているんですかね。


○艮課長  調査の結果につきましては、ただいま速報値という形でしか出ておりません。今後その公表予定表と申しますか、第1次基本集計というのがこの前、府を経由して通達がございまして、10月31日に第1次基本集計というのが出る予定でございます。今後それ以降、第2次、第3次と個々の集計ができ次第まとめられて随時公表されるということになっております。以上でございます。


○中谷光夫委員  人口統計を始めとしていろんな内容が明らかになってくるというふうに思います。非常に調査分析していく上で大変大事な基礎資料でもあります。明らかになってきた時点で人口減少の問題等我々提起もしていますけれども、そういったことの分析含めて是非進めていただくように、これは強く求めておきたいと思います。


○渡辺副委員長  工業統計調査なんですけども、619の事業所に対して調査員が28名で実行されております。これに対して実際に調査票を提出した人というのは何事業所ありますか。


○艮課長  対象事業所は619事業所でございます。以上でございます。


○渡辺副委員長  これ私も見たことないからあれやけど、結構ものすごい分類しにくいんですよ、実際の話。こういう小さな事業所、小企業の場合、非常に分類がしにくい、書きにくい面もありまして、今、619対象に対して全部回収したということでしたか。


○艮課長  100%回収したということでございます。


○渡辺副委員長  それでしたら評価をします。


○安田委員長  次にまいります。次に第7項 市民生活費、第4目 市民会館費の説明を求めます。


○近藤部長  決算書の148ページ及び主要な施策の成果の98ページをお願いいたしたいと思います。


 それでは7項 市民生活費、4目 市民会館費について御説明を申し上げます。支出済額1億734万7726円でございます。


 需用費2912万1961円のうち、光熱水費2318万4846円につきましては、電気、ガス、水道代でございます。修繕料588万241円につきましては、電源切替用高圧交流真空開閉機取替等の修理でございます。


 役務費260万8704円のうち、主なものとして手数料186万6900円につきましては、消防設備耐圧性能の点検、雑排水槽、汚水槽点検などの費用でございます。


 委託料6728万8378円につきましては、大ホールの舞台管理業務委託、市民会館管理運営委託、エレベーターの保守点検及び清掃業務等の委託料でございます。


 工事請負費635万2500円につきましては、大ホール舞台照明付加設備及び客席照明器具改修工事費でございます。


 備品購入費144万3871円につきましては、大ホールの舞台モニター用カメラ及び会議机、いす等の購入費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、5番、10番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○中谷光夫委員  各種負担金のところで、大阪府と近畿地区それぞれ公立文化施設協議会ということで1万円ずつ出しておられるんですけど、この目的はどうなんですか。


○土橋次長(次長兼ふれあい課長)  この負担金でございますが、大阪府下におきまして様々な市民会館を持っております市が情報提供という場としてこのような形で負担金を出しまして会議等、また研修等をさせていただいております。


○中谷光夫委員  情報提供ということなんですけども、その情報提供の内容はどういったことを期待しておられるんですか。


○土橋次長  内容につきましては、例えば今回のような指定管理者の導入とか、この時代時代に即した問題点、また課題点、そのようなことを全員で講師を呼んでお話を聴くとか、そういう形のものになっております。


○中谷光夫委員  今のお話聞くと参加をしておられるということですから、文化施設の活用の在り方とか、そういったことがもっと基本に本来は据えるべきではないかというふうに思うんですね。市民会館というのが単なる貸し館ということではなくて、市民文化をどう向上させていくかということに位置付けた非常に大事な施設だというふうに思いますから、そういった観点を非常に大事にして是非臨んでいただきたい。これは協議会ということで今回は言いましたけども、市民会館そのものの位置付け、在り方をめぐって指摘しておきたいと思います。


○南部委員  市民会館の維持管理工事ということで600万なにがしかという形で計上されておるんですが、今後の市民会館、要するに耐震化にもなっておりませんし、老朽化が非常に激しくなってきていると思うんですけども、展開ですね。何かお考えですか、大規模改修に向けた。


○土橋次長  市民会館の方も非常に古くなっておりまして、年次的な計画を持ってやっておりますけれども、なかなかすべてに手が行き届くという状態ではございません。また耐震につきましても、こちらの方も優先的にお願いはしているんですけれども、学校とかそういうところをということで順番にという中で、こちらの方は今お声掛かるのをお待ちしているという状態でございます。


○南部委員  なるほどね。次の質問ができんようになりますが、守口市でも大規模改修されたときにはもう数十億円というお金が掛かったということも聞いておりますんで、あれはエレベーター工事とかいろいろあったとかというのも聞いているんですけども、いかんせん、いずれは老朽化してくるものであろうと思います。いろんな意味で計画をしっかり立てていただきたいなということだけここで申し上げておきます。


○?田委員  市民会館の方でいつも、17年度随分いろいろな形で参加もさせていただいて一番目についたのが駐車場の問題なんです。確かに小ホール、また第1、第2会議室とか使われると、その利用者によってはいろんな演奏項目とか、また広範な組合関係、そういうところからどうしても車が多い。大ホールの方を使っていても既にもう午後からとか使おうとした場合、午前中でほとんど埋まってしまっていて、非常にそういう状態が周囲の方に御迷惑をお掛けする。そういう状況が発生しているんですね。17年度特に多かったと思うんです。その辺はどのように認識されてますか。


○土橋次長  駐車場に関してなんですけれども、こちらの方も本当にどのような形で多くの方に活用していただくかを検討したんですけれども、今の状況でも北河内の中でもまだ駐車場台数としては広い方でございまして、また一中の方、中央小学校という形で行事のときには団体側の方で押さえていただくというやり方で今現在やっております。また、今回はこれから市民会館を受付をするときに台数に限りがあるということで、使われる団体の側にも協力をお願いしたいということで、例えば申込書の方に公共のものを御利用くださいというような形でのお願いをするようにしております。


○?田委員  今、使用される方へのそういう台数的な御協力お願いすると、これはいつからされているんですか。


○土橋次長  10月からやっております。


○?田委員  17年度特にその辺は目立ちましたけども、その辺は今後改善されると、そのように判断してよろしいんですか。


○土橋次長  そのように10月から始めましたものですから、そのようなPRを徹底することによって少しでも減少できるのではないかと考えております。


○?田委員  それでも実質はかなり厳しいと思います。いろいろなクラクション鳴らしたり、私もその光景見ましたけども、どなり立てて事務所へ来られたり、また整理やっている人にかみついたり、いろんな状況があるんですね。やはり市民の方々快く利用していただき、またそういう環境づくりというのはやっていかなかったらいけないと思いますし、これは何らかの具体的な対策、また今後、市民会館の稼動率というものをより向上を図れば図るほどその辺きちっと具体的なものを考えていかなかったらいけないと、こういうふうに思うんです。ただお願いしたという形だけでは、先来たところが先押さえて使ってしまえばという、これはもう自然の形でやむを得ない。だからより行政としてはそれの対策は考えなかったらいけない。いやもう市民会館をなるべく使わんようにしてくださいというんでは、これはまた別ですけど、そうじゃないと思うんです。せっかくいろんな形で利用される方が増えてきている、稼動もしてきている。そういう面ではその一番課題の駐車、ここを何とか改善していかなかったらいけないと思うんです。この点どうですか。


○土橋次長  今後そのことにつきましては様々な問題も課題も多いとは思いますけれども、何らかの方法をまた考えていきたいと思っております。


○?田委員  じゃあ期待しておきます。


○鮫島委員  恐縮ですけど、この項で指定管理者、17年度指定管理者に向けた方向性、時期を得た僕は1つの方法だろうというふうに理解をしております。ただ、新しい制度を導入するに当たってよりと言いますか、その順序立った内容については市民の皆さん方にも十分その進行状況については分かる、情報公開という観点から対応を是非とも慎重にお願いをしたいというのはまずこれを申し上げておきたいというふうに思うんですけれども。


 恐らく今、各所管所管でその事業、その建屋についての指定管理者への移行ということで各所管が対応されておるんだろうというふうに思うんですけれども、どこかが窓口になって一定の方向性であるとかという体制はしかれてないのか。ちょっとこの項で大変恐縮なんですけども、ちょっとその辺りを聞かせていただきたいというふうに思うんですが。


○太田助役  17年度に取り組みました指定管理者制度の対応についての御質問、私がお答えさせていただきます。本市におきましては単独条例でいくんじゃなしにそれぞれの条例でいくということでは、第一義的にはそれぞれの所管が担当いたします。次に全体のまとめ、あるいはこれは自治経営の観点からのまとめで自治経営室と、それから法規的な観点というのか、部分がありますので総務課と連携を取って、主には所管課と自治経営室と総務課で調整をするというのか、協議をする中で対応していくという状況でございます。


○鮫島委員  新制度のスタートというのはなかなか慎重を期しても配慮の足らない部分もあろうかというふうに思いますから、十分そこら辺り連携を取りながら最低限のルール化と言いますか、方向性についてはしっかりと連携を図る。あるいは立場立場のその所管の中にあってはでき得る限り市民の皆さん方にも十分情報公開が徹底できるような形で今後とも臨んでいただきたいことをお願いをしておきたいと思います。


○中林委員  この年度から使用料を値上げをされました。あのとき大体7%ぐらいだったと記憶しているんですが、ただ、理由としては利用率を上げるためやと。ですからあまり使わない部屋については下げたりしましたし、上げるところもあったり、ほんの少しの程度だったので微妙なところだったんですけども、そういった目的、利用率が上がったのかどうかという問題と、もう1つは、ちょっと声があったのは、小ホールが上がって使いにくかったという声があったんで、その辺りの稼動率等をちょっと教えてください。


○土橋次長  17年度の4月から新たな料金でスタートをしました。このときの料金改正はあくまでも今までちょっと不公平的なところがあった部分を精査をしたという部分と、そして営利加算の部分を5割を10割にという形で行いました。このためにほんと全体から見ますと営利目的の部屋の使用に関しては使用回数が減っております。そのことによって利用率自体も約2.4%ほど下がっております。これは本当にお部屋のほうの市民の方の使われるところの部分というのはあまり変化はございませんが、そのような5割を上げましたのでその分の影響かと思っております。利用団体さんの方の直接的な声はこちらの方には聞いておりません。


○中林委員  そういう市民の方の団体で市民ホールを使われるいろんな文化的な行事とかね。そういうことには影響あったのかどうかちょっと微妙で分かりにくいですけど、一応そういう声が値上げした当初にありまして、今はもうやむなく行っているんですけども、そういうことがあったんで今後も十分注意をして、是非いろんな方が使えるようにしていってほしいと要望しておきます。


○安田委員長  次にまいります。次は第3款 民生費、第1項 社会福祉費、第5目 いきいき文化センター費の説明を求めますが、これからは説明する前に決算書の何ページ、主要な施策の成果のところの何ページか、先に言ってください。


○三村部長  歳入歳出決算書160ページ、主要な施策の成果の109ページをお開き願いたいと存じます。


 第3款 民生費、1項 社会福祉費、5目 いきいき文化センター費、支出済額5609万7912円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員4名とアルバイト1名分の共済費でございます。


 賃金184万9060円につきましては、アルバイト1名分の賃金でございます。


 報償費121万9000円につきましては、周辺地域交流事業の講師謝礼及びヒューマン寝屋川フォトコンテストの入賞作品の副賞に要した経費でございます。


 需用費410万2212円につきましては、光熱水費と修繕料などでございます。


 役務費63万1422円につきましては、電話料と手数料でございます。


 委託料845万7629円につきましては、清掃、警備委託及びエレベーター、自動ドア、空調、消防など保守点検に要した経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、38番、41番、46番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○中谷光夫委員  周辺地域交流事業経費ですね。これ平成16年度に比べて賃金の部分が増えたかというふうに思うんですけども、これは主にどういった活動内容になっておって、賃金でアルバイトか何かをつけていると思うんですけども、専任でさせているわけですね。事業内容についてもう少し詳しくお願いします。


○西川所長(いきいき文化センター所長)  周辺交流事業等の関係でアルバイト賃金等々の問題でございますが、アルバイト賃金につきましては、いきいきセンターまつり並びにヒューマンフォトコンテスト等の関係で繁忙期につきましてアルバイトを採用したということでございます。


○中谷光夫委員  ということは、そういった事業のときだけアルバイトを採用したということなんですか。


○西川所長  常時職員4名、アルバイト1名、足らないとき、繁忙期につきましてはそのときにアルバイトを採用したということでございます。


○中谷光夫委員  ということは、そういった行事もある関係で通常の職員だけでは足らないから、日常的な人員確保ということでアルバイトを雇われたと。そしてこの周辺地域交流事業ということで言えば、今おっしゃったいきいきセンターまつりだとかフォトコンテスト、そういった事業に従事していただいたと、こういう理解でいいんですか。


○西川所長  そのとおりでございます。


○中谷光夫委員  ということであればこの周辺地域交流事業経費の中に入れるのはどうなのかなという気がするんですよね。どうしてもこの経費の中に賃金ということで入れてしまうと、何かその交流事業だけで日常的に人が必要かなというふうになってしまいますんでね。これ人件費等のところでそんなふうな位置付けで書くことはできなかったんですか。


○西川所長  人件費にもアルバイト賃金、一般管理費等、総務の方で見ていただいている分と、当初からこのいきいき文化センター費で計上させていただいているものとございますので、分けて書かせていただいたということでございます。


○中林委員  (4)のところの各種負担金で大阪府人権福祉施設連絡協議会、ちょっと資料もらっているんですけれども、これ先ほども市民会館のところで文化施設の協議会があって1万円払っているということなんですけども、これ資料出してもらいましたけれども、同じように情報収集やとか講習会みたいなのがあるんですけども、24万円というのは少し高過ぎるので、ちょっとその辺どのように考えているのか、教えてください。


○西川所長  人権福祉施設連絡協議会の分担金の話でございますが、この分担金につきましても市町村の標準財政規模割という形の分と、全国組織である近畿ブロックの分担金、また全国による分担金等々足しました金額で大阪府下、隣保館持っておる施設等が負担しておるということになっております。


○中林委員  元の隣保館の関係の協議会と思うんですけども、これ何市が入っているんですか。


○安田委員長  41番の資料見てください。全部入ってます。いいですか。だから資料で請求した分は質問しないでください。


○中谷光夫委員  大阪府人権福祉施設連絡協議会も全国隣保館連絡協議会も従来からの流れで来ていると思うんですけども、先ほど来から申し上げているように、同和を人権というふうに言い替えてしている分があります。これはもう是非大阪府的な市町村のお付き合いの関係もあるかというふうに思いますけども、率先して個人給付含めて同和行政を根本的に見直してきた本市にふさわしく、先駆けて抜本的な見直しを求めておきたいと思います。


○中林委員  この年からいきいき文化センターと国守障害福祉センターと老人福祉センターと3つの部門で事務部門を3人が兼務しているということになったと思うんですが、これはここに一般職員4人が入ってますけども、この中には入らずに別枠でやっているということなんですね。


○西川所長  いきいき文化センターとは別に兼任の方がおられます。以上です。


○安田委員長  次にまいります。次に第5項 災害救助費、第1目 災害救助費から第7款 消防費、第1項 消防費、第2目 非常備消防費までの説明を求めますが、その前に、本日は議事の都合により会議時間を延長することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  御異議なしと認め、さよう決します。よって本日の会議時間を延長いたします。説明を求めます。


○中沢室長  歳入歳出決算書の190ページ及び主要な施策の成果131ページをお開き願いたいと存じます。


 5項 災害救助費、1目 災害救助費でございます。これは災害時対応のための科目設定でございます。


 続きまして2目 災害援護費について御説明を申し上げます。支出済額は121万円でございます。


 扶助費121万円につきましては、災害見舞金21件及び弔慰金6件に係る経費でございます。


 続きまして歳入歳出決算書の254ページ及び主要な施策の成果175ページをお開き願いたいと存じます。


 7款 消防費、1項 消防費、1目 常備消防費について御説明申し上げます。支出済額は31億2318万1550円でございます。


 負担金補助及び交付金31億2318万1550円につきましては、枚方寝屋川消防組合に係る負担金で、本市の按分(あんぶん)比率は40.6919%でございます。


 続きまして2目 非常備消防費について御説明を申し上げます。支出済額は8624万6381円でございます。


 報酬1728万2800円につきましては、消防団員の年報酬、水火災出動、各種訓練等に係る報酬でございます。


 共済費1061万9304円につきましては、消防団員等公務災害補償等共済基金掛金等でございます。


 報償費679万9000円につきましては、消防団員退職報償金23人分でございます。


 需用費863万1550円につきましては、主なものといたしましては消防団員服制基準の改正に伴う消耗品及び被服購入費で、消防団車両12台分の車両検査代及び積載車修理費用等でございます。


 備品購入費3982万7865円につきましては、主に消防団車両、ポンプ車1台及び小型動力ポンプ付積載車5台の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金の負担金168万9600円につきましては、大阪府消防協会等に係る負担金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、1番、3番、31番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入りますが、まず第5項 災害救助費、第1目 災害救助費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ次にまいります。第2目 災害援護費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に第7款 消防費、第1項 消防費、第1目 常備消防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に第2目 非常備消防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  説明員の入替えを行うために5分間休憩します。


      (午後5時15分 休憩)


      (午後5時21分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に会計室等の所管に入ります。第2款 総務費、1項 総務管理費、7目 会計管理費の説明を求めます。


○石川室長(会計室長)  7目 会計管理費につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書116ページ、決算に関する主要な施策の成果77ページでございます。よろしくお願いいたします。


 支出済額は258万7918円でございます。


 需用費は103万4235円でございます。主なものといたしましては印刷製本費でございまして、歳入歳出決算書等印刷に要した経費でございます。


 役務費は58万2858円でございます。主なものといたしましては保険料でございまして、公金の保管及び輸送に係る保険料でございます。


 貸付金84万8200円につきましては、納税課ほか16課の窓口業務用の釣り銭でございます。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ次にまいります。次は第8目 公平委員会費の説明を求めます。


○田中局長(公平委員会事務局長)  8目 公平委員会費について御説明申し上げます。決算書の118ページ及び主要な施策の成果の78ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度支出済額1250万4732円でございます。


 報酬99万6000円につきましては、公平委員3名に係る委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1名に係る人件費でございます。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次にまいります。次に第4項 選挙費、第1目 選挙管理委員会費から第3目 選挙執行費までの説明を求めます。


○古川局長(選挙管理委員会事務局長)  決算書の134ページ、主要な施策の成果は90ページでございます。


 4項 選挙費、支出済額1億936万7571円、1目 選挙管理委員会費、支出済額4919万3489円でございます。


 報酬169万2000円につきましては、選挙管理委員4名の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、事務局職員5名に係る人件費でございます。


 旅費62万2490円につきましては、全国市区選挙管理委員会連合会等の総会、研修会等、委員の費用弁償及び職員の普通旅費でございます。


 続きまして2目 選挙啓発費、支出済額28万7386円、支出の内容につきましては、選挙啓発ポスターコンクールの賞品、新成人へのバースデイカード郵送料等常時啓発に係る経費でございます。


 続きまして3目 選挙執行費、支出済額5988万6696円、支出の内容につきましては、平成17年7月執行の農業委員会委員選挙、9月執行の衆議院議員総選挙における経費でございます。


 報酬293万7000円につきましては、農業委員会委員選挙における選挙長並びに選挙立会人に対する報酬及び衆議院議員総選挙に伴う投開票管理者、投票立会人等の報酬でございます。ちなみに今回の農業委員会委員選挙は無投票でございました。


 職員手当等2614万2253円につきましては、選挙事務に従事いたしました職員の時間外勤務手当でございます。


 賃金209万9012円につきましては、衆議院議員総選挙に伴うアルバイト賃金でございます。


 需用費519万9934円の主な支出は、一般消耗品費が274万6761円でございまして、選挙執行事務に必要な消耗品の購入経費でございます。印刷製本費は177万9525円で、入場整理券等の印刷費等でございます。


 役務費676万4436円の主な支出は、入場整理券、不在者投票等の郵便料が560万1087円、投票用紙交付機、計数機等の点検手数料が80万6925円等でございます。


 委託料934万1715円につきましては、選挙のポスター掲示場設置委託、選挙公報配布委託等でございます。


 使用料及び賃借料130万3149円につきましては、投票速報用の携帯電話使用料及び投票箱送致用車両の使用料等でございます。


 備品購入費570万6325円につきましては、投票用紙記載台等の購入費でございます。


 なお、議会からの請求を受けまして提出いたしました資料につきましては、2番、119番、120番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。まず1目 選挙管理委員会費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に第2目 選挙啓発費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に第3目 選挙執行費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  この中で投票立会人等の報酬がありますし、選挙事務諸経費があるわけですけれども、選挙用備品のところに記載台というのがありますね。これは私も指摘を既に当時させてもらったわけですけれども、記載台の仕切りですね。これが1か所外れておったのをそのままにというところがありました。これは立会人もそういうことに気が付いて指摘をせないかんというふうに思うんですけども、選挙権というのは国民の権利の中でも取り分けこれは重要なものですから、公正、公平といいますかね、そういったことを期す意味でも事前に徹底するということと併せて、選挙用備品についても事前にそういう不備がないかどうか徹底するということは今後の教訓に是非しておいていただきたいということだけ指摘をしておきます。


○南部委員  この項目であろうと思うんですが、私も前回の選挙終わりましてから3年半余りの間で友人の選挙等含めて10以上の地方選挙に携わってきたんですけどね。すべて投票率が5ポイント下がっているんですよ、きれいにおしなべてね。ということはこの3年間どこで地方選挙をやられてもすべて5ポイント下がっている。ひもとけば寝屋川の市議会議員選挙も前回に比べて5ポイント下がっていたということで、ああ、これが時代の流れなんかなというふうに思っているんですが、そこでその歩留りを何らかの形で考えていかなあかん流れの中で、投票所というのは、今、学校に作られていると思うんですけども、これは学校以外に投票所は作ったらあかんとかという何か法律的なものとかという縛りというのはあるんでしょうかね。


○古川局長  縛りは別にございません。


○南部委員  特に山間部の東北地域を中心として、今、学校が投票所になっていると思うんですけども、これもうすべて山のてっぺんに学校ありますよね。前々から言われている香里地域の人たちも第五小学校に上がっていかなあかんとか、国松地域の人たちも一番山のてっぺんの国小に上がっていかなあかんとか、これは私の知っている範囲でそこだけなんで、全市的に見るともっともっといろんなところで不都合な場所があろうかと思うんですけども、この辺ね、何かもう少し幅広く、これから高齢者の方が行きやすくするために投票所の数を今後考えていくということはどうなんでしょうかね。


○古川局長  前々回の平成16年の7月11日執行の参議院議員通常選挙より1か所増設いたしまして、宇谷小学校でございますが、46ということで現在に至っております。


○南部委員  投票所増やしたから投票率が上がるかという相関関係は私も分からないんですけどもね。少なくとも高齢化率が急速に進んでいる中で、お年寄りの方が行きやすいような投票所づくりというのは、もちろんこの前の項目にあった選挙啓発で明るい選挙の啓発も大切かと思うけども、ソフト面だけじゃなくてハード面の整備もね、我々の選挙もう間近に迫ってますんで、ちょっと一考していただきたいなと思うところもあるんですけども、再度その辺のところを御答弁お願いします。


○古川局長  我々投票所ということで考えてますのは、恒久的に使用できて、また衆議院議員がいつ解散になっても即対応できるような施設でなければいけないと考えております。だから、できましたら御協力をお願いしたいと思います。


○吉本委員  資料の119を見てまして、投票立会人のことなんですけれども、これは46か所で、これ1か所が3人ですよね。私が地元で見ておりましたら、投票所の立会人の方は地域のかなり高齢の方が立ち会われている例が多いかなと思うんですけれども、年齢構成ですね。選挙権を持った若い人もね、3人いるんであれば1人ぐらい若い人を入れてみるとかね。そういう工夫は考えておられませんか。


○古川局長  本市の場合、選任に当たりましては標準的な基準といたしまして地域の代表者ということで自治会長及び民生委員から選んでおるというのが実態でございます。以上でございます。


○吉本委員  ですから今までのやり方は分かっているんです。ただ、今後ですね。私の田舎なんかは若い二十歳の人を立会人にさせて意識を持っていただくというようなことをやっているんですね、現に。ですからいきなり3人全員を若い人にしろとは言いませんが、1人ぐらいはね。地域の方、顔をよく知っている人がなるのも大事です。だけども二十歳ぐらいの若い人に毎年毎年なっていただいて、次々代わってなっていただいたらそれだけ広がっていくんじゃないかなと思いますので、こうしたことも考えてほしいと思います。


○安田委員長  次に第5項 監査委員費、第1目 監査委員費の説明を求めます。


○田中局長(監査事務局長)  続きまして5項 監査委員費、1目 監査委員費について御説明申し上げます。決算書の138ページ及び主要な施策の成果の92ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度支出済額7375万9935円でございます。


 報酬251万1180円につきましては、監査委員3名に係る委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、常勤監査委員1名及び職員5名に係る人件費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出をいたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷光夫委員  住民監査請求に基づく監査のところなんですけども、この3件というのはどういった内容だったのか、現状がどうなのかということで御説明お願いします。


○藤澤局長代理(監査事務局長代理)  17年度3件につきましては、財産の管理を怠る事実ということで、寝屋川市立小学校用地の境界の件でございまして、理由がないものと判断されました。それから2つ目は、廃プラスチックの中間処理業務委託契約違反についての住民監査請求でございます。これにつきましては委託契約の問題は却下をされ、市の損害については棄却をされました。3点目でございますが、東図書館運営に関する委託契約の適否と委託料の返還についての住民監査請求でございます。委託先の適不適は却下、委託先の選定方法については棄却、それから司書の配置が契約違反かどうかは理由がないものと判断された。それと委託料の市への損害は理由がないものと判断をされました。以上でございます。


○中谷光夫委員  関連する内容についてはまたそれぞれの所管のところでしたいと思います。


○安田委員長  次になければ説明員の入替えのため暫時休憩します。


      (午後5時36分 休憩)


      (午後5時37分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に市民生活部等の所管に入ります。まず第2款 総務費、第3項 戸籍住民外国人登録費、第1目 戸籍住民外国人登録費の説明を求めます。


○伊藤部長  それでは市民生活部にかかわります決算内容につきまして順次御説明申し上げます。歳入歳出決算書132ページ、主要な施策の成果88ページをお開き願います。


 第2款 総務費、3項 戸籍住民外国人登録費、1目 戸籍住民外国人登録費、支出済額3億4361万9756円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、一般職員31人分、再任用職員1人分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金335万3800円につきましては、手数料徴収事務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費347万6751円につきましては、住民基本台帳、印鑑登録、戸籍各種証明書交付事務の一般消耗品等の管理運営経費でございます。


 委託料1338万5135円につきましては、住民基本台帳ネットワークシステムの業務委託及び戸籍住基データ入力業務委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料1844万1342円につきましては、住民基本台帳ネットワークシステム及び戸籍電算化システム等の使用料でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○中谷光夫委員  この住民基本台帳ネットワークシステムですけれども、これへの参加を拒否している人はおるんでしょうか。


○三木課長(市民課課長)  参加を拒否している者がおるのかという御質問でございますけれども、全国におきましては東京の杉並区、国分寺市、福島県の矢祭町、そちらの3団体が拒否されております。それ以外は寝屋川市も含めましてすべて加入というか、報告するような形になってございます。


○中谷光夫委員  これはあれですか、市民個人がそこに参加を拒否するという、これはできるんですか。


○三木課長  これ住民基本台帳法の中で参加が義務付けられている制度でございますので、個別に拒否することはできないです。


○中谷光夫委員  そういった意思を表明された方もおられませんか。


○三木課長  制度設立当初ではいろんな御質問等も承りましたけども、現段階におきまして具体的に拒否したいと、そういう申出は個人情報の請求なんかの関係で申し出ておられる方はおられるんですけども、それ以外の方で市民課に直接拒否しますという形で承っている例はございません。


○中谷光夫委員  ちょっとよく分からないんですけど、個人情報保護ということでそこに参加を拒否しておられるんですか。


○三木課長  参加を拒否と申しますか、個人情報の外部提供をしないでくださいと、そういうふうな申立てという形で請求されている方がおられるということです。


○中谷光夫委員  そういった方は何人おられるんですか。


○三木課長  現在申立てが継続中の方はおられないです。


○中谷光夫委員  あと住民基本台帳カードの発行枚数が867枚プラスということになりますよね。これについては当初の目標がどうだったのか。現状についてどのように考えておられるのか。ちょっとお聞きしたいと思います。


○三木課長  発行枚数につきまして、当初もうちょっと来ていただけるのかなとも思っておりましたけども、おおむね各年度1000枚弱というふうな形で推移してございますので、こんなものかなと認識しております。


○中谷光夫委員  これ当初の目標というのは示されておったと思うんですよね。その目標に照らしてどうなのかという、そこら辺りの分析をどうされたかということが大事だと思うんですよね、数字的なことだけじゃなくて。その辺はいかがですか。


○三木課長  当初の目標値を若干下回っているということは繰り返して申し上げるんですけども、原因といたしまして住民基本台帳カードが各市の制度であるとか、電子申請とか、国の用途もなかなか広まってこないと。そういうところに広がってこない原因が1つあるのではないかと考えております。


○吉本委員  これは、17年度は867枚発行して、今までの累積枚数分かりますか。


○三木課長  始まりましたのが15年8月25日からカード発行してございますけれども、8月31日までのトータルで言いますと2557枚でございます。


○吉本委員  それで、これは全体の何%に当たりますか。


○三木課長  およそ1%でございます。


○吉本委員  国が何としても導入したかったので無理やり導入したんですけども、住民ニーズとしては全くなかったということが、この1%という数を見ても分かると思うんですね。これが始まるときには市外からの届出、別に市役所へ行かなくてもできるんだというふうな触れ込みが非常に強かったんですけれども、17年度これ市外からの届出を受理した件数というのは何件ありますか。


○三木課長  1件でございます。


○吉本委員  つまり市民にとって利便性というのはほとんどないと。そういう1件という極端に少ない件数しかないわけで、本当に市民にとって国が触れ回ったようなメリットというのはほとんどないということをここで指摘しておきたいと思います。


 そしてこの問題は、だけども個人情報の保護、住基ネットを通じて国民総背番号を、11けたの総背番号をふってデータを全部マッチングできるというような、個人情報の保護から見たら非常に問題があるシステムでありまして、こういうものにつながれていったというのは遺憾に思っている市民も多いということを御承知おき願いたいと思います。


○安田委員長  次に第7項 市民生活費、第1目 市民生活総務費から第6目 住居表示整備費までの説明を求めます。


○伊藤部長  歳入歳出決算書142ページ、主要な施策の成果94ページをお開き願います。


 7項 市民生活費、1目 市民生活総務費、支出済額3億9487万3903円でございます。


 報酬940万8000円につきましては、市役所サービス処ねやがわ屋の非常勤嘱託5人分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、一般職員32人分、再任用職員6人分の人件費及び非常勤嘱託の共済費でございます。


 需用費358万9145円につきましては、市役所サービス処ねやがわ屋の一般消耗品費、光熱水費等の管理運営経費及び証明書発行窓口一元化に伴う修繕料等の経費でございます。


 委託料72万4500円につきましては、機構改革に伴うネットワーク機器移設の業務委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料178万973円につきましては、市役所サービス処ねやがわ屋の電送システム及び証明書発行窓口一元化に伴う総合案内表示システム等の使用料でございます。


 備品購入費252万6239円につきましては、証明書発行窓口一元化に伴う備品の経費でございます。


 負担金補助及び交付金939万1560円につきましては、平成17年3月に廃止しました交通災害・火災共済の平成16年度以前に起因した見舞金及び市役所サービス処ねやがわ屋の共益費でございます。


 扶助費144万5000円につきましては、交通遺児激励金でございます。


 積立金1099万8893円につきましては、交通災害・火災共済基金及び交通遺児激励基金への積立金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、10番、14番を提出させていただいております。


 続きまして2目 市民センター費、支出済額1606万8341円でございます。


 報酬350万4000円につきましては、萱島市民センター堀溝サービス窓口の非常勤嘱託2人分の報酬でございます。


 共済費49万4090円につきましては、非常勤嘱託の共済費でございます。


 需用費198万4970円につきましては、4市民センターの一般消耗品費、光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費88万6631円につきましては、4市民センターの電話料等でございます。


 委託料171万4060円につきましては、萱島市民センター及び東市民センターの自動ドア保守点検、清掃等の施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料577万3002円につきましては、香里市民センター、萱島市民センター、東市民センターの賃借料及び4市民センターの電送システムの使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金161万8788円につきましては、萱島市民センター及び東市民センターの共益費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 歳入歳出決算書150ページ、主要な施策の成果99ページをお開き願います。


 5目 消費生活センター費、支出済額1297万4344円でございます。


 報酬720万円につきましては、消費生活相談員3人分の報酬でございます。


 共済費100万8018円につきましては、非常勤嘱託の共済費でございます。


 需用費199万5877円につきましては、消費生活情報誌等の印刷製本費及び光熱水費等の管理運営経費でございます。


 委託料169万9586円につきましては、警備、清掃等の施設管理委託及び弁護士法律相談委託等の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 続きまして6目 住居表示整備費、支出済額6159万592円でございます。


 共済費10万24円につきましては、アルバイトの共済費でございます。


 賃金73万5385円につきましては、第13次住居表示実施業務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費60万6283円につきましては、町名表示板及び住居表示証明用紙作成等の経費でございます。


 委託料5985万円につきましては、第13次住居表示整備業務委託の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。次に第1目 市民生活総務費の質疑に入ります。


○南部委員  先ほど財産のところで質問させていただいたら市民生活だと言われましたので、改めてここで質問をさせていただきます。旧郡市民センターの前に用地、丸滝材木の横ですね、あると思うんですけど、そこの管理は市民生活でいいんですか。


○山口所長(香里市民センター所長)  部としては市民生活部で管理をしております。


○南部委員  今、空いてますよね。今後の展開とかというのは考えておられるんですか。


○山口所長  旧センターの前の駐車場は選挙の投票所にもなるという問題もある。現に空いているという事実もあります。これ貴重な財産でございますから、いろんな利用勝手もあるし、最終的に処分という方法もある。いろんな所管課が今も詰めておるんですが、時間的にはもう少し時間をいただかないと、貴重な財産でございますので、まだお時間をちょっといただきたいなというふうに考えております。


○南部委員  ということは何らかの形で今後活用方法、いろんな意味を持って考えていかれるということで認識持っていいんですか。


○山口所長  そのとおりでございます。


○中谷光夫委員  交通災害・火災共済のところですけれども、交通災害共済の見舞金ですね、交付金。2等級が1件、3等級が80件、文書料が(75)となっているんですけれども、この支払金額も含めて、件数と支払金額についてどのように評価しておられますか。


○程岡課長(市民課長)  この件数につきましては制度廃止前の10月1日から3月31日までに起因した事故等の請求の件数でありまして、結果的に2級については1件、3級については80件あって、それに請求どおり支払った結果だと思っております。


○中谷光夫委員  これも意見だけ申し上げておきます。本当に共済ですから、お互いに助け合うということで作られているものですよね。市民の暮らしが大変な中、わずかとはいえそれなりの大きな役割を果たしてきたというふうに思います。これを廃止したことについては、やっぱり廃止すべきじゃなかったという見解を述べておきます。


○吉本委員  ねやがわ屋のことなんですけれども、これ稼動日数が341日で利用件数が59件ということで、1週間借りているわけで、非常にフル回転している状況だなと思うんですけども、申込みが朝早くから並んで大変だとお聞きしたんですけども、申込状況はどうですか、受付状況。


○西本課長(商工課長)  ねやがわ屋チャレンジコーナーの件ですけども、今年、18年度は申込方法を若干変えまして、3月に一括して申込みしました。申込みがかなり殺到しまして、1日でもうほとんど埋まったというような状態でございます。


○吉本委員  この3月に一括申込みにしたというのは、どういう経過でそうなったんですか。


○西本課長  通常でしたら6か月前という形でやっておったんですけども、6か月ごとに来てもらうということもあれですので、結果的に年間の計画を立てようということで一括で申込みをしました。


○吉本委員  その3月の一括申込みのときはどれぐらい団体が来られて、並んだ団体数と、結局もうここはだめですよというふうに打ち切ったんですか。どのような申込方法でした。


○西本課長  基本的に3月の1日に9時から受付ということで結構並ばれまして、51名の定員ですけども、約10名程度のキャンセル待ちが出ました。以上です。


○吉本委員  3月に年間のが決まってしまうというのは、市民の側からしたら新たにやってみたいなと思っても1年間待たなあかんわけですから、これは3月と9月みたいに半期ぐらいの申込みとか、いろんなことを検討したと思うんですけれども、なぜ3月一括にしたんでしょうか。


○西本課長  先ほども申し上げましたように年間の計画を立てようということでやりました。今回の申込みも含めて来年度、基本的に出店したいという希望の方かなりおられます。そういったものを含めて19年度については今現在検討中です。再度早急に結論を出すようにいたしますので、よろしくお願いします。


○安田委員長  次にまいります。次に第2目 市民センター費の質疑に入ります。


○松本委員  ちょっとお伺いします。4つ市民センターがありますが、それぞれに人員配置を教えていただけませんですか。


○寺嶋市民センター長(市民センター長兼萱島市民センター所長)  萱島の市民センターですが、正職5名でございます。


○山口所長  香里市民センターは、正職員5名でございます。


○北西所長(西市民センター所長)  西市民センターでございます。正職4人と再任用1名で、合計5名でございます。


○東浦所長(東市民センター所長)  東市民センターでございますが、正職4名と再任用1名でございます。以上でございます。


○松本委員  ありがとうございました。せっかく来ていただいておりますので、一言ずつと思いまして、それは冗談ですが、実は私が9月議会の一般質問で市民アンケートを実はさせていただいて、その結果も報告させていただいているとおりなんです。市民センターだけではなくて行政窓口について全般的に聞いておりますけれども、その中で特にこのデータにもありますように相当市民の人が窓口に行っていろんな手続をされているということなんですね。


 ところが今、正職なり、あるいは再任用入れておおむね平均5名ですよね、しておられるということで、そのアンケートの中にちょっと気になる内容があったんですね。どことは申しませんけれども、暇そうにしてはるという、こういう指摘というのが、これ1件2件じゃなかったんです。これ例えば件数だけで比較すると、同じ人数がいてて4万なんぼあるところと1万3千うんぬんというところ、これ単純にはできないと思いますし、いろんな市民の方もいらっしゃるというのは十分に分かっているんですけれども、閑散のとき、いわゆる市民が来られないときの対応についてどのような御指示をされているのか。これどうなんですか。何か統一的にそういう市民が誰もいらっしゃらないときにどういうような職務を遂行するのか、あるいはじっと待っているのか。この辺はどんな指示されているんでしょうかね。


○寺嶋市民センター長  萱島でございますが、萱島の方はとりあえず私語をなくすということで、それとテーブルにひじをつかないということで徹底しております。以上でございます。


○山口所長  香里ですけども、私ども保険なりいろんな制度が変わっていきます。我々の職員がついていくのに精いっぱいですので、とりあえず勉強会をしようというふうにやっております。


○北西所長  西市民センターです。西市民センターにおきましても国民健康保険とか、そういう制度が変わっていく分について十分みんなで勉強会をしたり、それとあと言えることは、市民の方が来られたときにできるだけ迅速に丁寧にということを常々職場会議のような形でやっておるということでございます。


○東浦所長  東市民センターでございますが、お客様がおられない場合には、今、先の市民センター所長が申しましたように研修会等をやりますし、さらに相談事が非常にございます。そういう場合にある職員が受けた相談事をパソコンに入力して相談メモという形で取っております。それを利用いたしまして各職員がこういう問題についてはこういう具合に答えたなというようなことを把握できるようにさせております。以上でございます。


○松本委員  是非お願いという形になるかと思います。市民がどういうところで見ているか分からないんですよね。市民が窓口にいらっしゃらないときにというのは当然職員の人というのは少しほっとされているケースもあるかもしれませんが、そういうときたまたま通りすがりの市民が見られて何か暇そうにしてはるという、そういう感覚というのは必ずあると思うんですね。先ほど勉強会されたり私語を慎んだりという話もありましたけれども、やはり窓口で統一していろいろとそういう面での情報交換もしていただいて、誰がいつ来られても迅速な対応なり、あるいは何か暇そうにと言ったらいかんのですけれども、そう思われないような仕組みというか、業務の在り方みたいなものを是非研究していただければというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○渡辺副委員長  堀溝のサービス窓口、これのサービスについてはどこになるんでしょうか。萱島のところに含まれるんですか。


○寺嶋市民センター長  萱島市民センター堀溝窓口サービスということになっております。


○渡辺副委員長  件数ちょっと教えていただけませんか、17年度。


○寺嶋市民センター長  各種証明でございますが、印鑑証明が1146件、戸籍謄本抄本その他戸籍関係で238件、住民票、年金証明とか住民記載事項、それが2162件、トータル3546件、あと所得証明、課税証明、評価証明等合わせましてそれが333件、トータル3879件でございます。


○渡辺副委員長  これ開設日から見ますと1日当たり何件になるんかな。


○寺嶋市民センター長  1日平均で24件ということでございます。


○渡辺副委員長  地域の住民からいってこういう形でしか仕方がないんかなということですか。それともまだもっと啓発してこのことを知っていただくということが大事なのか。その点どう考えてはります。


○寺嶋市民センター長  16年度と比較しまして件数で4%、金額で18%伸びているわけでございますが、非常勤嘱託が2名とアルバイトで対応しておるんですが、3人が3人とも重なって仕事をしているわけでもありませんし、徐々に地元には普及してきたかなというような感じは持っておるんです。


○吉本委員  私もこの窓口業務の件数を見たときに、西が非常に少ないですし、総合センターの中にあるということもあって児童手当の受付件数がゼロということで、いろんな受付件数があるわけですけども、西は1万3000ということで萱島の3分の1ぐらいしかありませんのでね。人員の配置というのもちょっと考え直すべきじゃないかなと思うんですけれども、これは平成17年度だけでなく、この件数は恒常的に大体こんな割合なんですか。


○北西所長  17年度だけでなしに恒常的にこういう状態やということでございます。


○吉本委員  それならば人員の配置が5、5、4、4となってますけども、再任用の方もおられて5名ということなんですけども、職場によって忙しいところとちょっと余裕があるところがあると思いますので、ここは人員の配置を見直した方がいいのではないかと思いますが、いかがですか。


○伊藤部長  御指摘はもっともと思いますので、これから検討を深めてまいりたいと思っております。


○安田委員長  次に第5目 消費生活センター費の質疑に入ります。


○吉本委員  消費生活相談事業、このごろ、携帯の問題とかいろいろ大分増えてきているというような感じがしているんですけども、平成17年度はどのような相談件数の伸びを示してましたか。


○朝田所長(消費生活センター所長)  平成17年度は2607件でございます。


○吉本委員  ここ5年間ぐらいずっと増えているかなと思うんですけれども、増え方の状況はどうですか。


○朝田所長  5年ということでございますので、平成13年度1925件、14年度2456件、15年度2834件、16年度3404件、17年度は今申し上げましたとおり2607件でございます。


○吉本委員  一時のような3404件から見れば800件ほど減っているんですが、平成13年度から見れば700件ぐらい増えているという状況ですね。ですから極端な増嵩(ぞうこう)からはちょっと一段落しているけれども、この非常勤嘱託3人の相談体制で十分な相談ができているでしょうか。


○朝田所長  相談件数の増加に伴いまして、私が2年半前に向こうへ寄せていただいて、それまでは相談員が全部相談の電話を取っておったんですけども、非常に相談の時間が短くなりますので、職員が全部住所、氏名、年齢、相談の概略まで聞いて、それから相談員に渡すように、また全庁的な、本庁の方へ振らないかん電話もございますので、そこら辺りは事務職員で対応させていただいております。


○吉本委員  非常な職員の方の御努力でどうにかカバーしていただいている状況なのかなと推察しますけども、相談の中身ですね。中身が以前と比較して複雑なものになってきているのか。傾向としてはどのようなものが多かったですか、17年度。


○朝田所長  17年度は携帯電話やパソコンのインターネットの利用による架空請求が549件でトップでございます。2位がはがきや封書によります商品代金未納分、または通販で購入した商品代金など見覚えのない架空請求、これが2位でございます。第3位はサラ金、ヤミ金から借り入れて返済できない。または融資を一本化しませんかというダイレクトメールが来たので申し込んだけども、保証金などの名目でお金を請求され支払ったが融資されないと、こういうヤミ金、サラ金関係、それが3位でございます。


○?田委員  私の方からは17年度も、その前からそうなんですけど、この消費生活センター、相談員の方々の対応と言うか、非常にいいという評価をいただいております。一番市民の方々から非常に困ったときにぱっと対応していただいて、的確な指示とアドバイス、こういった体制を取っていただくことによって本当に助かったという、年齢層もこれ幅広いんですね。若い世代から高齢者に至るまで、非常に評価をさせていただいております。その中で本当にいろいろと市民の皆さん方からいただくお声、今日はこういう決算ですけれども、17年度最も私、評価としてはできる分野ではないか、この声だけ届けさせていただきます。


○中谷光夫委員  私個人も大変お世話になったところでもあるんですけども、消費生活相談事業の2番目ですね。全国消費生活情報ネットワーク・システム(パイオネット)ですか。消耗品というふうになっているんですけども、16年度77万7884円だったのが6万3475円というふうに激減しているんですね。その辺の事情をちょっとお聞かせ願えますか。


○朝田所長  国の三位一体改革によりまして16年度末で今まで借り入れていた賃借料等が国の国民センター負担ということになりましたので、消耗品だけになったわけでございます。


○中谷光夫委員  あと最近、町の中で時々見掛けるのにコンビニエンスストアがつぶれたあと、閉まっているなと思ったら自転車がたくさん並んで、特に高齢者を中心にたくさん中に入って行かれると。ちょっと催眠商法等を心配をしている点もあるんですけども、そういった類の相談というのは最近ありますか。


○朝田所長  催眠商法、SF商法についての御相談は今のところございません。なぜかと言いますと、慣れておられる方はそれを楽しんで行かれるという方もおられると。


○安田委員長  次に6目 住居表示整備費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ暫時休憩いたします。


      (午後6時14分 休憩)


      (午後6時59分 再開)


○安田委員長  再開します。


 次は第4款からです。第4款 衛生費、第1項 保健衛生費、第4目 葬儀費の説明を求めます。


○伊藤部長  歳入歳出決算書198ページ、主要な施策の成果138ページをお開き願います。


 第4款 衛生費、1項 保健衛生費、4目 葬儀費、支出済額1億2951万3316円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員4人分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金241万9868円につきましては、市営葬儀業務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費3982万1558円につきましては、市営葬儀の飾付用消耗品、斎場の光熱水費及び火葬炉の修繕料等でございます。


 委託料3100万9004円につきましては、斎場の管理運営委託及び市営葬儀の遺影写真委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料827万6500円につきましては、市営葬儀の霊柩(れいきゅう)自動車の使用料でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○中林委員  ここはこの年、いわゆる市営葬儀を民間に委託する方法に変えたので、これで問題なのは、例えば特級と1級とあって1級の場合5万円でしたよね。特級は10万円でしたので、この決算の資料を見ても全体の398件のうち325件が1級やということで、本当に何とかぎりぎりの線で葬式を出していた方々が6万2000円ぐらいに値上がりになるということで、これはちょっと私たちも反対したんですけれども、行革で職員4人を削減するということがあれだったので、ここについてはちょっと認められないということを申し上げておきます。


○安田委員長  次にまいります。次に公園墓地事業特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法ですが、審査の方法は説明、質疑は一括で行います。説明を求めます。


○伊藤部長  それでは公園墓地事業特別会計の決算内容につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書360ページ、主要な施策の成果290ページをお開き願います。初めに歳出から御説明を申し上げます。


 第1款 公園墓地事業費、1項 総務管理費、1目 一般管理費、支出済額5255万9029円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1人分の人件費でございます。


 需用費64万500円につきましては、水銀灯等の修繕料でございます。


 委託料4214万1586円につきましては、公園墓地管理運営業務委託及び納骨・合葬施設建設地質調査委託等の経費でございます。


 原材料費92万656円につきましては、公園墓地内の樹木に係る経費でございます。


 償還金利子及び割引料215万5000円につきましては、墓地返還に伴う償還金でございます。


 繰出金69万1226円につきましては、公園墓地管理基金への繰出金でございます。


 2項 事業費、1目 事業費、工事請負費576万8700円につきましては、公園墓地管理棟改修工事等の経費でございます。


 第2款 公債費、1項 公債費、1目 元金、償還金利子及び割引料7262万5000円につきましては、公園墓地事業債の元金の償還金でございます。


 2目 利子、償還金利子及び割引料208万7250円につきましては、公園墓地事業債の利子でございます。


 続きまして356ページをお開き願います。歳入の御説明を申し上げます。


 第1款 使用料及び手数料、1項 使用料、1目 衛生使用料、諸使用料809万1900円につきましては、大会堂等の使用料でございます。


 2項 手数料、1目 衛生手数料、墓地手数料14万9000円につきましては、墓地の名義書換手数料でございます。


 第2款 財産収入、1項 財産運用収入、1目 利子及び配当金、利子収入69万1226円につきましては、公園墓地管理基金の利子収入でございます。


 第3款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金1億2540万6000円につきましては、一般会計からの繰入金でございます。


 2目 基金繰入金、公園墓地管理基金繰入金645万9926円につきましては、公園墓地管理基金からの繰入金でございます。


 第4款 諸収入、2項 雑入、1目 雑入2万2831円につきましては、公園墓地特別会計の雑入でございます。


 第5款 繰越金、1項 繰越金、1目 繰越金1億7329万5980円につきましては、平成16年度決算剰余金の繰越金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○堂薗委員  永代供養費幾らやったかな。ちょっと教えてください。


○程岡課長  永代管理料につきましては使用料の20%になっております。1?当たり永代管理料6万8000円、寝屋川市の公園墓地の場合は2?と4?があります。2?につきましては13万6000円、4?につきましては27万2000円となっております。


○安田委員長  なければ次に説明員の入替えを行いますので、暫時休憩します。


      (午後7時06分 休憩)


      (午後7時07分 再開)


○安田委員長  再開します。


 次に第3款 民生費、第1項 社会福祉費、第3目 障害者医療助成費から第7項 国民健康保険費、第1目 国民健康保険費までの説明を求めます。


○伊藤部長  歳入歳出決算書158ページ、主要な施策の成果107ページをお開き願います。


 第3款 民生費、1項 社会福祉費、3目 障害者医療助成費、支出済額2億7584万9464円でございます。


 役務費482万5368円につきましては、審査支払手数料等でございます。


 扶助費2億7096万4477円につきましては、障害者医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 続きまして歳入歳出決算書180ページ、主要な施策の成果122ページをお開き願います。


 2項 児童福祉費、7目 ひとり親医療助成費、支出済額1億4997万6923円でございます。


 役務費645万4847円につきましては、審査支払手数料等でございます。


 扶助費1億4331万7411円につきましては、ひとり親医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 続きまして8目 乳幼児医療助成費、支出済額2億2440万2955円でございます。


 共済費11万8259円につきましては、アルバイトの共済費でございます。


 賃金83万9959円につきましては、アルバイトの賃金でございます。


 役務費3871万6180円につきましては、審査支払手数料及び医療機関に対する事務請求手数料でございます。


 扶助費1億8456万3477円につきましては、乳幼児医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、59番を提出させていただいております。


 歳入歳出決算書190ページ、主要な施策の成果131ページをお開き願います。


 4項 老人福祉費、4目 老人医療助成費、支出済額3億4625万3559円でございます。


 役務費647万4251円につきましては、審査支払手数料等でございます。


 使用料及び賃借料82万1990円につきましては、国民健康保険団体連合会のマスターテープの使用料でございます。


 扶助費3億3864万4373円につきましては、老人医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 続きまして歳入歳出決算書192ページ、主要な施策の成果132ページをお開き願います。


 第6項 国民年金費、1目 国民年金費、支出済額7375万7849円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員8人分の人件費でございます。


 続きまして第7項 国民健康保険費、1目 国民健康保険費、支出済額22億1252万8597円でございます。


 貸付金925万円につきましては、出産費資金貸付制度に伴う貸付金でございます。


 繰出金22億327万8597円につきましては、国民健康保険特別会計への繰出金でございます。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑を行いますが、まず第1項 社会福祉費、第3目 障害者医療助成費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  所得オーバーの方は何名ぐらいおられるか。


○志賀室長(保険事業室長兼保険医療課長)  14名でございます。


○安田委員長  次にまいります。次に第2項 児童福祉費、第7目 ひとり親医療助成費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ次にまいります。第8目 乳幼児医療助成費の質疑に入ります。


○中林委員  これは資料59番出してもらいましたけれども、総括質問のときにも指摘しましたけれども、その資料59番をまず見ていただけますか。これは18年4月ですけれども、このあと少し進行がありますので、例えば5歳未満のところに堺市が入ってますけれども、堺市は就学前に変わりました。それから大東市の方は所得制限ありましたけども、今年から廃止をしています。門真市が寝屋川市と同じ3歳未満だったんですけれども、これは18年から1歳引き上げてますので、これは反映しています。ということでざっと見ますと、結局去年ワーストファイブだったんですが、ワーストフォーに入ってしまったというのが実態なんです。それで議会の中でもいろんな議論ありますけれども、これは1歳上げるのに幾ら要ったんでしょうか。


○志賀室長  1歳ごとに約8000万円で算定いたしております。


○中林委員  これ医療費が2割負担になりましたけども、それとは関係なく8000万円やっぱり要るんですか。


○志賀室長  2歳までについては現行2割の保険ですけれども、おっしゃることは平成20年の4月からの負担の割合が2割になるということでございますので、現在のところは影響ございません。


○中林委員  ちょっと意見かみ合わないかもしれないですけども、朝からバランスのとれた都市基盤整備と、それから一方では子育てやとか高齢者施策がバランスがとれていて、総合的に寝屋川市に結婚しても住もうとか、それから老後も寝屋川市で迎えてもいいん違うかというような選択の1つの要因にこの乳幼児医療費助成制度って入っているんですね。それはいろんな方々の御意見も伺いますし、私たちもつくづく感じていますので、ここはもっと早めに私はするかと思ったんですけども、この年度もいろんな議論をされたと思いますけれども、ここをどうしても上げないというのは何か皆さんの方にそういう政策上の方針があるのかどうか。そこだけちょっとお聞きします。


○志賀室長  平成16年の11月に府の方で2歳から3歳未満ということで引上げをいたしてまいりました。国の医療制度改革の中でも18年の10月から出産一時金とか、あるいは20年から乳幼児の2割の自己負担ということが義務教育就学前まで拡大が予定されてます。したがいまして、こういった一連の国、府の動向を見ながら、引き続き乳幼児医療の制度拡充を国、府へ要望してまいりたいと思います。ただ、市単独での事業実施というのは、特にまた来年度補助金が3分の2から2分の1という形で改正もありますので、そういった中で大変厳しい状況だろうと認識をいたしております。


○中林委員  結局税金の使い方になると思うんでね。ここはただし国とか府の制度が順々にこれから引き上げられていきますけれども、それを待てずに各府下の市町村がどんどん就学前までやっているわけですから、ここは是非きちっと判断していただいて、本当にそういった子育て対策に力を入れるように強く申し上げておきます。


○安田委員長  ほかになければ次にまいります。次は第4項 老人福祉費、第4目 老人医療助成費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  次にまいります。次は第6項 国民年金費、第1目 国民年金費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ次にまいります。次は第7項 国民健康保険費、第1目 国民健康保険費の質疑に入ります。


○中林委員  ここも議論しました特別会計への繰出しの費目なんですけれども、予算は24億円ありましたけども、決算は29億円だと。これ16年にも議論した記憶があるんですけれども、結局不用額が出ていますよね。不用額が2億6000万円、これは財政安定化支援事業への繰出しが少なかったためということで出ているんですけれども、この理由は去年と同様だと思うんですけども、地方交付税に算入されなかったとかということだと思うんですけど、それは具体的に説明してください。


○志賀室長  決算ベースの中で地方交付税が2812万2000円という形になってきました。その中で本来この財政安定化支援事業については法定軽減の率の高い市、あるいはベッド数の高い市等、また高齢化率が高い市等がその中での財源措置をとるという形になっております。ただ、三位一体の改革の中でその財源措置が減少をいたしたものというふうに理解をいたしております。


○中林委員  16年度の予算も確か4億円ぐらい出ていて、そのときは財政安定化支援事業に係る交付税はゼロやったんでゼロになったんですね。そのあとまた予算を毎年国の方のいろんな数値が変わるということでまた予算組んでもらって、今度も2億6000万円ぐらい組んで、やっぱり2812万円しか該当しなかったと。この2812万円というのはどういう意味で該当したんですか。


○志賀室長  先ほど申し上げましたようにベッド数あるいは高齢化率、それと法定軽減の率等総合的に勘案する中、国の地方交付税の予算の枠の中で各市に配分する状況でございます。


○中林委員  そしたら高齢化率とか法定軽減の問題とか、それから市内のベッド数とかというところで前みたいにゼロではなかったけれども、ほんの少し交付税全体の中の兼ね合いで、三位一体の改革も含めた中で減らされたということやね。それは私は寝屋川市みたいにこんなに法定軽減が多くて困っているところにそういうものを切っていくという今の三位一体改革の中身は本当に悪いなというふうにまず1つは申し上げておきます。


 それからその他の会計のところが3億8872万円になってますけれども、ここは寝屋川市の政策的判断で繰入れができる部分ですけれども、今回条例減免は6億8500万円ほどありましたよね。ここも去年も議論しましたけれども、以前はそういったものをきちっと繰入れの中に入れてたと。それがだんだん減ってきてますけども、ここをなぜこれもまた3億8000万円に減らしたのか。そこをお聞きします。


○志賀室長  16年度と比較いたしまして、特に保険料減免については16年が1億7900万円ですので、17年度2億6500万円ということで相当上げていただいております。また、その他の分についても増減をいたしている状況でございます。


○中林委員  16年のときには条例減免の分の3分の1ぐらいに減らしたと言われましたけども、今回17年度の場合にはどれぐらいに減らしているのか。それとも増やしているのか。ちょっと増やしてるの。


○志賀室長  今、説明しましたように1億7900万円から2億6500万円ということの増加でございますので、条例減免が6億8000万円という金額でございますので、約4割を超える金額になろうかというふうに認識をいたしております。


○中林委員  ちょっと増やしたのはいいけども、6億8000万円やろうと思ったらできるわけですからね。それを会計から考えても赤字ですし、健康保険高いですからね。これは政策的判断でするべきやと毎回言ってますけれども、これは政策的判断でそこまでできない何かあるんですか。しようと思えばできますよね。やってきた時期もあったわけやから。


○志賀室長  保険料の算定をするときについては、6月に算定をいたしますので平成17年は24億8600万円という形の金額ということになっております。だからそれが保険料の反映の金額ということになりまして、ここでの減額の部分につきましては、決算ベースの減額の分については赤字要因になるという状況でございますので、理解いただきたいと存じます。


○中林委員  もちろん全体のものができた上ですよ。でも全体じゃなくて、せめてここのその他の部分は政策的判断でできますから、ここを全額なりプラスなり、いろんな事情があるわけですから、それができない理由がほかの会計との関係とかいろんなの皆さんの中であるかもしれないんですけども、そこを何でかと。そこをお聞きしたんですけど。


○志賀室長  先ほどからも申し上げてますように金額総トータルとしてその他の分は相当増減をいたしております。そこはおっしゃるように政策的な判断等もございますけれども、私どもとしては年々そこは増加をさせていただいているつもりでございます。


○中林委員  政策的な判断のところはちょっと担当課の方は自分とこで政策的に増やすんやという答弁絶対できないわけですから。


○伊藤部長  保険料減免にかかわる御質問でございますが、昨年が大体その他の中で保険料減免は1億7900万円でございました。先ほどから答弁しております。本年が2億6500万円ということでございまして、約8500万円ほど増加になっておりまして、対前年度でいきますと147%、約5割ぐらい増になっているということでございますので、ここにつきましては一般の会計との絡みもございますので、極力財務当局の方にもお願いしながら増やしてもらっている状況でございますので、そこら辺の御理解いただきたいと思います。


○中林委員  一般の会計との絡みで言ってるわけや。一般の会計との絡みであかんじゃなくて、一般会計との絡みでバランスから考えてすべきやし、それから政策的判断のできるその他のところは全額できるんやと。それを何でせえへんのかという質問なんやね。これ言ってももう一緒なんで、これはもう私は今ちょっと増やしてきたと言う答弁ありましたけれども、これはもうきちっと増やして本来やっていたことをするわけですから、これはきちんとすべきだと強く申し上げておきます。全体の会計のことは特別会計でまた議論させてもらいます。


○吉本委員  一定のルールに基づいて繰出金を算定しておりますということですけれども、このルールはいつ作ったんですか。


○志賀室長  法的ルールに基づく分については、特に保険基盤安定繰入金等法的な整備がされた時点で実施をいたしております。その他繰入金ですけれども、従前から繰入れをさせていただいてますけれども、当初段階では基本的に過去の大きかったときの、特に財政安定化支援事業2億4000万円というのは一番大きかったときのその金額を繰入れをいたしていただいております。保険料減免につきましては、時期によってまちまちがあるんですけれども、かつて減額そのものの金額も小さかったときは約2分の1程度ぐらいでございましたけれども、それも決められた内容ということではございませんので、御理解いただきたいと思います。


○吉本委員  説明がよく分からないんですけど、この2億6200万円余りの不用額を出して、予算に組んであるのに不用額として入れなかったと。それが一定のルールに基づいて計算しておりますということなんですけども、そのルールが本当に今のこの現状に合っているかどうかというのについてはどう考えておられますか。


○志賀室長  国保そのものの歳出が大変増減をいたしております。そういう中で年次的に増加はいただいているんですけれども、やはり特別会計としての一般会計からの繰入れの部分の政策的な部分があるかと思います。今、被保者数で約38%程度の国保、市民全体から見たときということでございますので、やはり一般会計と特別会計のその辺のルール化と言いますか、独自の制度という部分も配慮しながら判定をしていただかないといけない部分だろうと認識いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  答弁がどうもよく分からないんですね。38%の国保一般会計の何とかと言ったんですけど、言葉を省略せずにきちっと言ってください。よく分からないです。もう1回ちょっと説明してください。


○志賀室長  先ほどからも申し上げてますように国民健康保険の特別会計ということで、法律に基づいた一定限のルールの中での、例えば法定基盤安定繰入金とかそこはルールがございます。保険料減免であるとかその辺りの部分については、これは極めて政策的あるいはこのルールに基づかないところの分でございます。そういう中で被保数が一般市民から見て約38%という中で、特別会計という性格の中で、そこの論議の中で年々上がっていく中で大変難しい状況というふうに私どもとしては認識をいたしております。


○吉本委員  ですから平成17年度は、これは予算審議のときに言ったんですけども、保険料必要額の算出において保険料の徴収率を87%にして、それまでは92%に設定して保険料をちょっと引き下げておいたんですけれども、いきなり87%の現状にするということで5%上げて、賦課総額を3億6000万円ぐらい引き上げたわけですね。そして保険料を大幅アップさせたわけです。そして13億円の歳入増をやったにもかかわらず、歳出が18億円だったので赤字になりましたという今日の総括質疑での内容だったんですけども、要するに13億円市民の皆さんから保険料を増やしても歳出がそれをずっと上回るわけですよね。そういう高齢の方が増えてきているために非常に急激な負担を一般の人たちに分けて、痛み分けをしてもらっているわけですよ。非常に無理をしていただいているわけですね。ですからこれはほんまに国保制度そのものの欠陥に基づいて、担当者の方はほんまによく分かっていると思うんですけども、そうした中で過去のルール、これは今、答弁ありましたように極めて政策的でルールに基づかないものがあるわけなんですよ。ですからそこは本当に今、市民はもう限界に来ているわけですよ。53万円、限界に来ているわけ。53万円まで引き上げたわけですから、あとは政策的判断をそこにいかして繰入れを増やすしかもう手はないと思うんですね。ですからその辺りを時期というものね。市民の生活にあまりにも過度な負担を掛け過ぎない。そして広く徴収率を上げて納めていただくというような、市の側も努力してますよということをきちっと示していかないと徴収率が上がらないんではないかと思いますし、この辺りは本当に真剣に考えていただきたいと思います。見解はいかがですか。


○安田委員長  その前に87%、それどういうことや。87%というのを今出してきたけど。


○伊藤部長  今申し上げたのは予算書ベースのことをおっしゃったと思います。92%を87%にしましたもんですから、そのことを今、吉本委員がおっしゃった。


 今、見解でございますが、おっしゃるとおり平成14年の10月から老人保健法が改正になりまして、従前70歳だった人が75歳まで引き上げられてしまいまして、それがずっと毎年1歳ずつ国保に加入してくるという、国保が負担をしなきゃいけないという状況でございまして、このことが実は更に今まできつかった国保財政を苦しくしていると、これは正直なところでございます。そういう意味で私どももいろんな施策をしながら今この収納対策も含めて、例えば17年度はコンビニ収納やりましたけども、これも約4億円ほどコンビニ収納で収納全体の6.1%を占めるようになってきましたし、いろんな策を講じながら、このコンビニ収納の一番の特典というのは、若くて納める時間がないという方々がたくさん納めていただけるこういう状況になってきまして、いろんな施策を講じる中で少しでも健全化に努めていると、こういう状況でございますので御理解いただきたいと、こういうふうに思います。


○吉本委員  ちょっと私、今聞き漏らしましたけど、70歳から75歳に引き上げられたの何年度とおっしゃいました。


○伊藤部長  平成14年10月からでございます。


○吉本委員  ですから多分、本来なら14年10月の時点でそういう状況を見通して、これは今までのルールを変えていかなあかんなというのを庁内で課題を共有して検討に入らないといけなかったんではないかと思いますね。制度が変わった。今までのルールを現状に合わせていかなければいけないという、その辺りを今、新たに考えていくべき時代だと思うんですけれども、よろしくお願いしておきたいと思います。


○安田委員長  次に国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。決算書の320ページと主要な施策の成果は236ページです。


 なお、審査の方法でございますが、説明、質疑は一括でお願いします。それでは説明を求めます。


○伊藤部長  それでは平成17年度寝屋川市国民健康保険特別会計の決算内容につきまして御説明を申し上げます。初めに歳出から御説明を申し上げます。歳入歳出決算書の320ページ、主要な施策の成果の236ページをお開き願います。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費4億5797万2783円でございます。


 報酬1398万3745円につきましては、保険料徴収員7名に係る一般報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員31名に係る人件費及び保険料徴収員、アルバイトの人件費でございます。


 賃金480万136円につきましては、アルバイト職員の賃金でございます。


 需用費917万4804円でございます。主なものといたしましては一般消耗品費が101万3382円でございます。印刷製本費798万9165円は、納入通知書、督促状、催告書等の印刷経費でございます。


 役務費2947万6118円でございます。主なものとしましては郵便料が2460万8312円でございます。手数料486万2556円は、口座振替手数料及び保険証、納付書の封緘(ふうかん)手数料等でございます。


 委託料4293万6048円につきましては、レセプトのマイクロ化に伴う委託料、レセプト点検に伴う委託料、国保システム運用支援委託料等でございます。


 使用料及び賃借料53万4858円につきましては、主に窓口受付順の番号表示機等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金6872万6526円につきましては、電算処理経費負担金及び高齢者健康指導事業に伴う保健師の人件費負担金等でございます。


 2目 連合会負担金2080万83円につきましては、共同電算処理負担金等でございます。


 3目 納料奨励費18万5227円につきましては、納付組合に対する報償費でございます。


 4目 運営協議会費46万2250円でございます。


 報酬といたしまして28万8000円で、国民健康保険運営協議会委員13名に係る委員報酬でございます。


 旅費12万7000円につきましては、運営協議会の行政視察経費でございます。


 第2款 保険給付費、1項 療養諸費、1目 一般被保険者療養給付費、負担金補助及び交付金91億4992万3247円でございます。


 2目 退職被保険者等療養給付費、負担金補助及び交付金44億357万2751円でございます。


 3目 一般被保険者療養費、負担金補助及び交付金3億2444万4884円でございます。


 4目 退職被保険者等療養費、負担金補助及び交付金1億3200万5735円でございます。


 5目 精神結核医療給付金、負担金補助及び交付金2243万4160円でございます。


 6目 審査支払手数料4925万1164円でございます。国保連合会に対する診療報酬の審査支払手数料等でございます。


 2項 高額療養費、1目 一般被保険者高額療養費、負担金補助及び交付金9億4339万5771円でございます。


 2目 退職被保険者等高額療養費、負担金補助及び交付金3億5987万3916円でございます。


 4項 出産育児諸費、1目 出産育児一時金、負担金補助及び交付金1億2600万円でございます。


 5項 葬祭諸費、1目 葬祭費、負担金補助及び交付金4660万円でございます。


 第3款 老人保健拠出金、1項 老人保健拠出金、1目 老人保健医療費拠出金、負担金補助及び交付金49億8295万785円でございます。


 2目 老人保健事務費拠出金、負担金補助及び交付金4791万3090円でございます。


 第4款 介護納付金、1項 介護納付金、1目 介護納付金、負担金補助及び交付金15億1159万8727円でございます。これは介護保険の社会保険診療報酬支払基金に納付する納付金でございます。


 第5款 共同事業拠出金、1項 共同事業拠出金、1目 高額医療費共同事業拠出金、負担金補助及び交付金4億5164万481円でございます。


 第6款 保健施設費、1項 保健施設費、1目 保健衛生普及費2261万2982円でございます。


 報償費といたしまして515万5038円で、健康家庭に対する記念品代でございます。


 需用費334万3920円でございます。主なものといたしまして一般消耗品費136万800円で、国保家庭を対象とした啓発冊子等でございます。印刷製本費175万7160円は、国保世帯への医療費通知に係る経費等でございます。


 役務費875万936円で、医療費通知等の郵便料等でございます。


 負担金補助及び交付金536万3088円で、人間ドック及び脳ドックに対する補助が主なものでございます。


 第7款 公債費、1項 公債費、1目 利子230万5636円でございます。これは一時借入金に伴う利子でございます。


 第8款 諸支出金、1項 償還金及び還付加算金、1目 一般被保険者保険料還付金807万3900円でございます。


 2目 退職被保険者等保険料還付金78万1600円でございます。


 3目 償還金4882万5622円でございます。


 第10款 繰上充用金、1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金31億5694万4824円でございます。これは平成16年度末の赤字額を平成17年度で補てんしたものでございます。


 以上、歳出合計262億7062万5353円でございます。


 続きまして歳入について御説明申し上げます。310ページへお戻り願います。


 第1款 国民健康保険料、1項 国民健康保険料、1目 一般被保険者国民健康保険料、医療給付費分、現年度分といたしまして49億3995万8675円でございます。収入未済額は11億1336万8490円でございます。


 医療給付費分、滞納繰越分といたしましては1億7567万8660円、不納欠損額6億1530万6303円、収入未済額は11億7824万5624円でございます。


 介護納付金分、現年度分といたしまして4億4500万9136円でございます。収入未済額は1億29万6214円でございます。


 介護納付金分、滞納繰越分といたしましては1244万7341円、不納欠損額4209万7457円、収入未済額は8498万882円でございます。


 2目 退職被保険者等国民健康保険料、医療給付費分、現年度分といたしまして16億1323万2881円でございます。収入未済額は4305万6667円でございます。


 医療給付費分、滞納繰越分といたしましては2478万793円、不納欠損額2623万4544円、収入未済額は4060万7182円でございます。


 介護納付金分、現年度分といたしまして1億4425万6965円でございます。収入未済額は385万172円でございます。


 介護納付金分、滞納繰越分といたしまして227万7069円、不納欠損額229万656円、収入未済額は378万2653円でございます。


 第3款 使用料及び手数料、1項 手数料、1目 督促手数料144万8800円でございます。


 第4款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 療養給付費負担金、現年度分といたしまして40億5188万5430円でございます。


 2目 老人医療費拠出金負担金、現年度分といたしまして15億1449万3207円でございます。


 3目 高額医療費共同事業負担金1億1373万9187円でございます。


 2項 国庫補助金、1目 財政調整交付金17億1805万2000円で、内訳といたしまして普通調整交付金16億58万8000円、特別調整交付金1億1746万4000円でございます。


 第5款 療養給付費交付金、1項 療養給付費交付金、1目 療養給付費交付金、現年度分41億1947万9225円でございます。


 第6款 府支出金、1項 府負担金、1目 府負担金、高額療養費共同事業負担金1億1373万9187円でございます。


 2項 府補助金、1目 府補助金6976万9855円で、内訳といたしましては事業助成に係る分が1058万5000円、医療助成が3163万6966円、医療費波及分が2754万7889円でございます。


 2目 財政調整交付金7億4405万9000円につきましては、三位一体改革により国負担から府負担への財源移譲に伴い新設された都道府県財政調整交付金でございます。


 第7款 共同事業交付金、1項 共同事業交付金、1目 高額医療費共同事業交付金4億4161万8503円でございます。


 第9款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金22億327万8597円でございます。内訳といたしまして保険基盤安定繰入金13億2799万6458円、職員給与等繰入金3億7443万7911円、財政安定化支援事業繰入金2812万2000円、出産育児一時金繰入金8400万円、その他一般会計繰入金3億8872万2228円でございます。


 第10款 諸収入、1項 延滞金加算金及び過料、1目 一般被保険者延滞金68万7740円でございます。


 2項 市預金利子、1目 市預金利子509円でございます。


 3項 雑入、1目 一般被保険者第三者納付金1848万1197円でございます。


 2目 退職被保険者等第三者納付金547万800円でございます。


 3目 一般被保険者返納金1151万8724円でございます。


 4目 退職被保険者等返納金58万2958円でございます。


 歳入合計224億8670万7081円でございます。


 なお、議会から請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、21番、106番から112番までを提出させていただいております。


 以上、国民健康保険特別会計の説明を終わらせていただきます。


○安田委員長  説明が終わりました。これより質疑に入ります。


○中林委員  人口が大体5年間で9000人ですから、1500人から1800人ぐらい1年間で減っている中で、加入者が1年間で803人増えてます。それから世帯数も増えて、結局この年9万5000台の世帯数のうち5万215世帯ですから、世帯数で言えば57%の方が国保に加入するという、こういう状況ですけれども、このリアルな状況と新しく入ってくる加入者の層等についてどのように把握されているのか、ちょっとお聞かせください。


○志賀室長  国保加入率、年々高くなっております。平成17年度ベースで世帯単位で見ますと48.7%、被保者単位で38.09%ということで年々増加してます。1つは高齢化率が高くなるということと、それともう1つは雇用形態がまだ不十分な状況の中で、非正規雇用者と言いますか、被用者保険の方へ移行できない方が多く国民健康保険へ加入している状況というふうに認識をいたしております。


○中林委員  47%というのは分母と分子が違いますね。それなら私の言ったのとちょっと違うんですね。じゃあ1年前、違いがあって比べたのかな。それはじゃあいいです。


 1人当たりの保険料、資料出してもらった110番の1を見てもらえますか。これは府下33市の1年間の1人当たりの医療費と言いますかね。これ見てみますと寝屋川市は16番にありまして36万1938円、これは平均ですからね。順位は府下でも26位というふうになってます。ということは例えば大阪市やったら1人平均40万円は医療費使っているけども、寝屋川市は36万円やと。これは府下で言えば33市中26位ぐらいの低いことやという話なんですけども、その次に110の2も出してもらったんですけど、次ちょっと見てもらったら分かるんですが、これはじゃあ加入者1人当たりの保険料が幾らになっているかという分なんですけども、これも見てもらいましたら寝屋川市は12位で8万9909円というふうになっています。医療費はそんなに1人当たり使ってないんだけども、保険料は府下では高いというような、この表で分かるんですけども、これはどういうふうに率直に考えたらいいのか、見解をお聞きします。


○志賀室長  国民健康保険料を賦課する際につきましては所得割と均等割、平等割という掛け方をいたしております。被保者そのものの所得全体の比率が、特に北河内の守口市、寝屋川市、門真市については所得階層が全体的に低い状況がございます。そういう中で保険料率が上がらざるを得ない。所得階層が低いところほど保険料率が上がるというような、そういった制度そのものの矛盾の中を抱えておりますので、その中で寝屋川市の場合高い方から12番目の保険料というふうに認識をいたしております。


○中林委員  よく引っ越して来られた市民の方がほかのところと比べて保険料が高いというのはここなんですね。実はこの年は、17年度は限度額を52万円から53万円に引き上げて、所得割も世帯割も人数割も引き上げましたよね。これで本当に加入世帯全員が値上げをされるということになるんですけれども、53万円を支払う世帯というのは本当に所得が低くて、例えば3人世帯で420万円、5人ならば326万円でもう53万円やということで、これは本当に高いという話はもう既にしましたのでここで答弁は求めませんけれども、本当に高いんですね。そういう実態です。


 次に112番見ていただけますでしょうか。この112番は今、寝屋川市内の加入者で保険料を滞納している方々の所得はどれぐらいの所得かという表なんですけれども、滞納件数が1万3842件中、所得なしの方が5822世帯、所得が150万円未満の方が5110世帯と。両方で1万1032世帯ですから滞納者の8割の方が所得なしか150万円未満の所得の方やという、これが実態なんですね。こういう実態だということですね。ですから本当に大変な状況を寝屋川市は持っているということです。


 次に108番ちょっと見ていただけますか。108番は、これは大阪府下で滞納者に対して短期証や資格書をどれぐらい発行しているかという割合なんですけれども、人口があって、その横に短期証の発行件数、それを人口で割った割合出しているんですね。これを見ますと資格書で1992件、これは16年度は1755件でしたので、240件も多く17年度は発行していると。短期証は少し減ってますけれどもね。


 この資格書の発行が府下でどういう位置にあるかというふうに見ますと、このまる5のところの人口に対する割合を見てみますと資格書で0.8なんですね。0.8がどこにあるかと言うと、0.8は東大阪市だけなんですね。だからずっと言ってますように東大阪市はもう断トツに高いですけども、寝屋川市と東大阪市が滞納者に対して所得が低いのに資格書の発行をずっとしてきたということで、資格書だと病院に行っても10割払わなあかんと。そういった実態といいますか、そういったことが危惧(きぐ)されるような条件に寝屋川市の国保の運営があるという、こういうことなんですけれども、今回新聞とかでいろんな問題が報道されましたけれども、保険証がないから病院に行けない。病院に行けなかったから持病が悪化をしたと。最悪の状態では命を落としたという方が新聞にも随分報道されましたけれども、寝屋川市の中ではそういった状況に対してはどういうふうな把握をしているのか、お聞きします。


○池課長(保険料納付課長)  資格書の発送の件数は確かに1992件ということで多うございますけれども、実際に去年の12月、今年の2月ですけれども、資格対象世帯を中心に戸別訪問させていただきました。その中で100件が実際に居住しているものの表札とかポストにお名前がないということで、こちらから通知書を送らせていただいてもすべて返ってくると。また、450件につきましては訪問させていただきましたけれども、既にほかの方が住んでおられるとか、実際にはそこにおられないと、不明であるということでございます。あと残りの150件につきましては、こちらの方も実際には住んでおられないと。ですから大半が寝屋川市の場合は住民登録はその住所地にございますけれども、住んでおられないというのが現状でございます。また、今年度から第4日曜日に徴収員と職員が共に滞納世帯を全部訪問させていただいてます。その中で資格書の世帯につきましては懇切丁寧に来ていただいて納付相談をしてくださいということでお願いをしておるんですけども、かつ来庁もしていただけないということで、こちらの方としても大変苦慮しておるというのが現状でございます。


○中林委員  すいません。もう1回聞きます。資格書が1992件のうち100件は行ったら住んでおられるけれども名前がなくて分からない。あと住んでおられないのは何件と言いました。


○池課長  100件が表札、ポストをあげておられないということで返ってきていると。450件につきましてはもう既にほかの方が住んでおられるとか、申し遅れましたけど、空き家になっているとか、建物自体がないとか、そういうケースでございます。あと150件につきましては、ほかの方が住んでおられましても同居されているんじゃないかということでいちいちベルを鳴らして、お住まいではありませんかということで、おしかりを受けながら聞いておるのが現状でございます。


○中林委員  だから100件の方はポストや表札がないと。150件は同居されている可能性があると。450件については空き家だったり違う表札が掛かってると。ただし、住民票があるから行かれているわけですよね。ですから1992件のうち450引いても1542件については普通に資格書が行っているということになりますよね。そういうことですね。


○池課長  そのとおりでございます。


○中林委員  そしたら1992件のうち1540件が資格書だったら大半じゃないですやん。大半というのは半分ぐらいが目安ですからね。それは大半じゃないというふうにまず申し上げておきます。


 それで、その資格書を発行されて実際に住んでおられる1540件という方々がどんな受診状況なのかということで、それが分かる資料をお願いしたんですけれども、出てきた資料が17年の12月だけでそういう方が52件受診されたというふうな資料を出してもらったんですけど、ちょっとこれでは分からないので、具体的につかんでいることがあれば教えてください。


○志賀室長  10割で医療機関に掛かられた分については特別療養費のレセということで戻ってきます。ただ、選別を、抜かないけませんので相当な手間が掛かりますので、17年の12月の分の抜取りをさせていただいたという現状でございます。全体で52名の方、6万1331点ということでございますので、1人当たり平均すると10割払っておられる金額ですけれども、1万1790円ぐらいというような状況でございます。その中で13万4920円、10割分払っておられた方と4万5440円払っておられた方、この方についてはこちらの方へ来庁をいただきまして短期証に切替えをさせていただいて、短期証での取扱いをさせていただいております。残りの方については資格書のままということでございますけれども、今申し上げましたように平均的に1万1790円ということで、疾病として気管支炎等が多い状況でございました。平均的な年齢は約41歳ということで、比較的病気をしない、疾病率が低い年代というような状況でございますので、ある面では保険料の負担と療養費の10割の支払、そこを判断する中で、ある面では逆選択をされるというようなケースもあるんかなというふうに私どもとしては認識をいたしております。


○中林委員  今の答弁では大体引っ越した方の住所が分からない方を除いて1540世帯に発行したけれども、1か月では52人ぐらい受診して、そういう方たちは比較的あまり病院にずっと掛からなくて、たまたま年に、歯医者さんが多いです。これ歯医者に行ったのが42人やから、年に何回か歯医者へ行って、それはもう10割払っても何とかいけると。ただし、中には13万円払ったり、それから4万5000円、これ3000円でも10割やったら3万円になりますからね、という方がおられると。そういう方については担当課の中で見付けることができて、そして連絡を取って短期証に換えているという、そういうふうに把握したらいいの。どう把握したらいいんですか。


○志賀室長  本人なり家族の方から来ていただいておるという状況でございます。


○中林委員  そしたら一番心配なのは、この前も私ありましたけど、半年間、持病を持っておられてずっと資格書になっておられて、短期証に換えることができなくて、ただし、薬ももらわなあかんから無理を言って知り合いの薬屋さんに薬もらったり、病院にも無理言って何とか、あれ3割やったかな、してもらってというふうに、結局最後それ全部請求されたんですけども、そういった本当に持病を持っておられる方々、この52件に入らないそういった方々が本当に心配だというふうに思います。ですからテレビでいろんなこと出てますけれど、そういうことが寝屋川市で起こらないように、これは資格書の発行ではなくて、今言ったように丁寧な納付相談をして、分割や減免制度があることをまだ知らない方も本当におられるんですよ。1回も払わなくてたまってくると、それが行ったら全部払わなもらわれへんのかと思って、しようがないから我慢しているとか、そういうふうに言う方もおられるんで、ここはこれ答弁求めてもきっと一緒やと思うんでね。本当に命守る制度なんで、きちっと丁寧にやってほしいというのを申し上げておきます。


 それから昨年度の保険料減免数は先ほど言いましたように9792件で6億8548万円というふうに出ていますけれども、この数字で、まだこれでも知らない方もおられるんですね。ですから私もはっきり言って保険証を郵送するときにこんな青いの出ますよね。今年の説明とかって出ますよね。これですね。これ送るんですね。このときにここに法定軽減の分は保険料が減免されますってはっきり書くんですね。法定軽減って書きますよね、ここにね。条例減免のところは相談できますって書くだけですからね。だから私ここもうはっきりと以下のような方は条例減免が申請できますとか、本当に分かりやすく書いて、そういった知らないから減免できないようなことにならないように、これも是非してほしいなと思うんですけど、その辺りどうですか。


○志賀室長  法定軽減の分はもちろん5割以上職権でできますので明確に書いております。条例減免の分は納付相談をさせていただきながら、具体的なその方その方のケース・バイ・ケースの中で判定額を決めていきますので、そこが判定基準が多々にまたがっておりますので、納付相談をさせていただきますよという枠の中で周知をさせていただいている状況でございます。


○中林委員  これは条例減免に来られた方へのパンフレットがありますのでね。そういう同じようなものをこういう方が減免できますというのは十分書けるわけですからね。努力を求めておきます。


 それから資料出してもらった106番見ていただけますか。これは午前中も議論しました一般会計からの繰入金の府下比較なんです。44市町村がありますけれども、寝屋川市は年間の繰入れの額を1人当たりに直すと2万8138円やという表なんですね。ずっと下へ行ってもらいますと大阪府下平均は1人当たり一般会計の繰入れは3万6420円していると。一番上の大阪市に至っては4万9000円していると。寝屋川市は2万8000円ですから随分差がありますよね。寝屋川市がしている一般会計の繰入れの府下での位置というのは、33市中で見れば26位なんです。26番目に繰入額が1人当たり低いと、こういうことなんですけれども、これは私はせめて府下平均並みの繰入れをしてほしいと思うんですけれども、これこの前の本会議の答弁では、国保の加入者は全体の人口の中では38%と言ったかな。それぐらいの数やから国保だけのためにできへんというような答弁があったんですけども、これは例えばどうやったらできるんですか。その方たちに相談してみんなの了解があったらできるということ、どういう意味の答弁なのか、ちょっとお聞きします。


○伊藤部長  朝の総括のときにも御答弁申し上げましたけれども、一般会計繰入れというのは税金でございます。この中にはもちろん国保の加入者もいらっしゃいますが、社会保険の加入者もたくさん入っていらっしゃるわけでございます。そうしますと社会保険の加入者の方は必然的に国民健康保険料と二重払いをさせられてしまうと。これは事実としてはそうなるわけでございまして、そういう意味では一定のそういった方々の理解も当然求めないけないだろうと。だから国民健康保険の一般会計繰入れがどんどんどんどん増えていく、増やさなきゃいけないとおっしゃること私は分かるわけでありますけれども、ただ、その方々の一般の税金を納めている方々の理解というのも当然求めていかなきゃいけないと、このことを申し上げたわけでございます。


○中林委員  意味分かります。ただ、じゃあ国保の加入者以外の方の御同意を求めていかなきゃいけないと。じゃあ求めていくために意見聴くのかってなりますよね。そういうことができるんですか。そういう答弁だったら、次じゃあどうしようかというときに。


○安田委員長  中林委員に申し上げたいんですが、もうちょっとコンパクトにまとめていただけませんか。もう予算もあれも一緒になっておるから。


○伊藤部長  それは例えば国民健康保険運営協議会であるとか、あるいはまた議会等にいろいろお示しする中で御論議いただくことであると、こういうふうに思っております。


○中林委員  まとめますけども、結局私は本当にそうやって御同意をもらわなできないと言うなら御同意をもらってほしいと。高齢者や自営業者やとか病気療養中だとかリストラの方たちの保険料なんでね。それはもう説明をしてこういう本当に困っている会計なんやと。皆さんの御理解をいただいて一般会計繰入れしたいんやと、こういうことを本当はしてほしいというふうに思います。


 それから一部負担の減免は28件で16年は確か11件ぐらいでしたので増えているので、これも改めて周知をきちんとして、該当する本当に大変な方々のために役立つ制度になるように強く申し上げておきます。以上です。


○吉本委員  資料の112番を御覧いただきたいんですけれども、これは滞納世帯が1万3842世帯となってますけれども、国保加入世帯は17年度は5万世帯ぐらいでしたかね。そしたら先ほど国保加入者は全体の38%の、これは人数ですよね。だから世帯で言うと人口10万世帯ですから5割に来ているわけですよね、国保の世帯で言うと5割世帯が国保に加入していると考えていいですか。


○志賀室長  世帯で見ますと48.7%でございます。


○吉本委員  ですから48.7で約5割近い世帯が国保に加入しているということですね。国保は世帯単位ですのでね、加入が。世帯単位ですので、人口で言うと38だけども、世帯で言うとそれだけであるということ。


 それから資料の106番ですけども、府内平均が3万6420円という繰入額なんで、寝屋川市は2万8138円ですから府内平均より8000円低いわけですけれども、これを府内平均の3万6000円ぐらいに繰入れを増やそうとすると幾らぐらい掛かるわけですか、予算的には。


○志賀室長  ざっとした計算でございますけれども、約4億円程度ぐらいになろうかと思います。


○吉本委員  高齢者を、退職した方を国保が全部制度的に抱えていくという制度ですのでそういうことも加味して、そして48.7%の世帯率であるということも考慮しますと4億円ぐらいの繰入れの増というのは、これは私は市民理解は十分に得られる数値かと思いますけれども、いかがですか。


○志賀室長  国保の抱えている問題と言いますのは、例えば被用者保険に比べて高齢化率が高い。あるいは各市町村間によって所得階層がまちまちですので料率が違うというような問題を抱えております。おっしゃるようにもちろん一般会計の繰入れをすれば、それは保険料の軽減に係る分なんですけれども、そこは被保数、一般会計と特別会計とのルール等もございます。したがって、それは国保の抱えている構造的な問題の中で一般会計を特に所得階層の低い寝屋川市の中で繰り入れていくというのは、ずっと年次的に繰り入れていかないけない問題があります。その中で今回国の医療制度改革の中でも保険者の統合という問題が出てきておりますので、被用者保険との格差、市町村間の格差を解消するためには広域化の国保行政を今後とも要求してまいる、要望してまいる、そういう問題だろうというふうに認識を私はいたしております。


○吉本委員  国に要望していくのは当然のことです。市民を代表してきちっと国に要望していくのは当然です。しかしそれまで、制度が一本化するまでには時間があるわけですから、先ほどの答弁の中で所得階層が低いほど保険料率が上がって保険料が高くなるという制度自体の問題があると。保険料と言ってますが、税なんですよね、これは。税みたいなもんです。ですから逆進性が高い制度であるということを先ほど答弁されたわけですから、本当にその辺りを知った上で市が政策判断としてきちっと対策を練っていかない限りは、滞納世帯ですね、1万3842って5万世帯の4分の1ぐらいですね。4分の1ぐらいは払えないわけですから、わざと払わない人はごく少数なんですから、その辺りを十分に考慮していただきますようによろしくお願いしておきます。


○安田委員長  もう一度申し上げておきますが、各決算の委員さんの皆さん方からいただいた資料を私の方で取りまとめて、議長と連名で理事者に請求したわけでございます。この資料についてはとにかく参考程度にしていただきたいというのは冒頭に申し上げておりますので、それについては繰り返し申し上げることは大変僭越(せんえつ)なんですが、御理解を深めていただきたいと思います。以後、資料について繰り返しの質問の場合はこちらの方で判断をさせていただきます。


○渡辺副委員長  ちょっと17年度の事実関係をお尋ねしたいんですけれども、法定軽減が3種類あると思いますけれども、この件数をそれぞれちょっと教えていただけませんか。


○志賀室長  7割、5割、2割の全体ですけれども、世帯数で見ますと2万3266世帯、被保数で申し上げますと4万275人でございます。


○渡辺副委員長  私それぞれと言ったんです。


○志賀室長  7割の分が世帯数で申し上げますと1万6728世帯、被保数で申し上げますと2万4894人、5割の分につきまして世帯数で2133世帯、被保数で申し上げますと6026人、2割の分につきまして世帯数で4405世帯、被保数で9355人、合計で先ほど説明しました世帯数で2万3266、被保数で4万275人でございます。


○渡辺副委員長  そうしますと世帯数でいきましょうか。7割、5割、2割を含めて2万3000世帯ですよね。先ほど条例減免の数がおっしゃってたのが9792世帯ですか。そうなりますと約3万3000件になっちゃうと思うんです。そしたら法定減免と条例減免を加えたものが全体の世帯数の何割になるんですか。


○志賀室長  世帯単位で申しますと、法定軽減は全被保者のうちの46%、条例減免の率は19.5%でございますけれども、2割の法定軽減を掛けておられる方、掛かる方、この分については重複をいたしておりますので、合計は少し下がろうというふうに認識をいたしております。


○渡辺副委員長  ということは、ちょっとオーバーラップしている分を除いても6割以上の方が法定軽減並びに条例減免されていると。それのあとの4割弱の人ですか、この方はずっと納められてはるというわけですね。ちょっと私気になったのは、確かに寝屋川市の1人当たりの保険料というのは上から見ても12番目でしたかな、何かデータ見せてもらったらね。ところが実際それぞれの所得段階別の保険料を見ますと、私は寝屋川市が大阪府下で1番か2番じゃないかと思っておりますが、17年度はどんな状況か、把握されてたらその辺教えてください。お聞きしたいと思います。


○志賀室長  1人当たりの保険料、17年度の決算ベースですけれども、8万9909円ということでございますので、府下で12番目という状況ではございます。


○渡辺副委員長  平均したら12番目なんだけれども、それぞれの収入ランク別に保険料の計算をすると、私、21のデータをちょっと見ているんですが、寝屋川市はずっと私、計算昔からしてこれ見ているんですけれども、この賦課方式で見ると府下で1番か2番目に高くなるんじゃないですかということを聞きたいんです。どうですか。


○志賀室長  賦課段階ではおっしゃるように、例えば18年度を見ていただいても高いものがございます。ただ、先ほどからも御質問いただいておりますように条例減免の割合も大変高いものがございますので、結果として決算ベースの1人当たりの保険料は相当下がってくるというような状況でございます。


○渡辺副委員長  それでは徴収率ですね。大阪府下でどんな状況でどのぐらいの数字になっているんですか。


○池課長  17年度でございますけれども、寝屋川市につきましては85%ということで、大阪府下で38番目でございます。後ろから数えた方が早いです。


○渡辺副委員長  分かりました。ということは非常に寝屋川市が、よく言われることやけども、保険料が高いと言われるのは、これは制度的な、構造的な問題ありますよ。だけど僕は17年度の決算で言っているんですが、寝屋川市が府下でも非常に高いというのは事実というように言っていいんじゃないですか。どうですか。


○志賀室長  先ほどからも12番目と言いましたけれども、実はこの8万9000の金額台ですね。この辺りは集中しておりますので、順番としては12番ですけれども、その辺りの8万9000円から8万7000円辺りが集中しているような状況でございます。


○渡辺副委員長  繰り返すようだけど、それは構造的なことあるからね。僕は責めているんじゃないんです。実際事実関係、決算やから聞いているんで、それでちょっと気になったことは、何で85%かというところが問題なんですよ。これだけ減免をし、これだけいろんな条例やら法定減免しながら、例えば法定減免あるいは条例減免した人が収納率どうなってんのかなと。こんなこと聞きませんけども、そこらをきめ細かく見ていかないと収納率がひとつも上がらない。努力してもらってますよ。しかし、なかなか上がらない。真面目に一生懸命払っている人が大阪府下でもトップクラスの負担をしなきゃならないということなんです。


 それともう1つ言えることは、先ほど一般会計の繰入れというのは社会保険とかほかの保険の人たちの分に対して二重負担になるとおっしゃいましたけれども、考えてみると超高齢化社会になってきてリタイアした後みんな国民健康保険に今のところなるんじゃないですか。来年、再来年ぐらいは老人の保険制度ができるとかということ聞いているからちょっと変わるかも分かんないなと思ってますけれども、僕はちょっとそのことについては再考すべきじゃないかなと思っています。その点についてひとつ検討してほしいということだけ言っておきます。


○安田委員長  次にまいります。次に老人保健医療特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。決算書の370ページと主要な施策の成果の304ページですが、審査の方法でございますが、まず説明と質疑は一括でお願いしたいと思います。これより説明を求めます。


○伊藤部長  それでは老人保健医療特別会計決算内容につきまして御説明申し上げます。まず歳出から御説明申し上げます。歳入歳出決算書の370ページをお開き願います。主要な施策の成果は304ページでございます。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費6072万7827円でございます。


 内訳といたしまして、給料、職員手当等及び共済費につきましては、職員3名分に係るものでございます。


 賃金303万5687円につきましては、健康指導に係るアルバイト賃金でございます。


 需用費98万3525円につきましては、主に医療費通知に係る印刷製本費でございます。


 役務費510万6722円につきましては、医療費通知に係る郵便料が主なものでございます。


 委託料2558万5481円につきましては、国民健康保険団体連合会での共同電算委託料等でございます。


 第2款 医療諸費、1項 医療諸費、1目 医療給付費160億9716万1414円でございます。これにつきましては老人保健医療費負担金でございます。


 2目 審査支払手数料5702万8554円でございます。これにつきましては診療報酬明細書に係る審査支払手数料でございます。


 第3款 公債費、1項 公債費、1目 利子50万7178円でございます。これにつきましては一時借入金の利子でございます。


 第4款 諸支出金、1項 諸費、1目 諸費4633万9958円でございます。


 償還金利子及び割引料1384万1958円につきましては、平成16年度の支払基金交付金及び府負担金の精算に伴う償還金でございます。


 繰出金3249万8000円につきましては、平成16年度一般会計繰入金の精算に伴う一般会計への繰出金でございます。


 第6款 繰上充用金、1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金4171万5762円でございます。これにつきましては平成16年度末の赤字額を平成17年度で補てんしたものでございます。


 以上、歳出合計163億348万693円でございます。


 続きまして歳入の御説明を申し上げます。歳入歳出決算書の366ページへお戻り願います。


 第1款 支払基金交付金、1項 支払基金交付金、1目 医療費交付金、現年度分96億1074万8000円でございます。


 2目 審査支払手数料交付金5732万1356円でございます。現年度分につきましては5576万7000円でございます。過年度分155万4356円につきましては、平成16年度分に係る追加交付金でございます。


 第2款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 医療費負担金43億7119万6582円でございます。現年度分につきましては42億8635万8000円でございます。過年度分8483万8582円につきましては、平成16年度分に係る追加交付金でございます。


 2項 国庫補助金、1目 事務費補助金483万7000円でございます。


 第3款 府支出金、1項 府負担金、1目 医療費負担金11億217万7772円でございます。現年度分につきましては11億51万5798円でございます。過年度分166万1974円につきましては、平成16年度分に係る追加交付金でございます。


 第4款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金12億366万9000円でございます。


 第5款 諸収入、2項 市預金利子、1目 市預金利子7円でございます。


 3項 雑入、1目 第三者納付金1506万8269円でございます。これにつきましては交通事故による医療費の返還金でございます。


 2目 返納金20万9109円でございます。これにつきましては過誤調整による医療費の返納金でございます。


 以上、歳入合計163億6522万7095円でございます。


 以上で老人保健医療特別会計の説明を終わらせていただきます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後8時28分 休憩)


      (午後8時30分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に第5款 産業経済費、第1項 農業費、第1目 農業委員会費から第2項 商工費、第3目 産業会館費までの説明を求めます。


○伊藤部長  歳入歳出決算書218ページ、主要な施策の成果152ページをお開き願います。


 第5款 産業経済費、1項 農業費、1目 農業委員会費、支出済額4317万2836円でございます。


 報酬732万3125円につきましては、農業委員17人分の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員4人分の人件費でございます。


 使用料及び賃借料95万5080円につきましては、農家台帳電算システムの使用料でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出しました資料につきましては、31番を提出させていただいております。


 続きまして2目 農業総務費、支出済額5612万8067円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員5人分の人件費でございます。


 報償費90万1790円につきましては、農政協力支部の報償費でございます。


 負担金補助及び交付金178万2000円につきましては、大阪府北部農業共済組合の負担金でございます。


 続きまして3目 農業振興費、支出済額542万8326円でございます。


 需用費76万4986円につきましては、農業振興事務等の一般消耗品費等の管理運営経費でございます。


 負担金補助及び交付金432万7700円につきましては、農業まつり運営協議会等負担金及び農地景観形成推進事業、集団栽培促進事業、地元農産物消費推進事業等の補助金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 続きまして4目 耕地事業費、支出済額988万8661円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1人分の人件費でございます。


 続きまして第2項 商工費、1目 商工総務費、支出済額1億825万3682円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員10人分の人件費でございます。


 委託料227万9859円につきましては、地域就労支援事業業務委託及び大型計量器定期検査作業委託等の経費でございます。


 負担金補助及び交付金1189万3808円につきましては、枚方雇用開発協会3市合同就職面接会等の負担金及び寝屋川市勤労者互助会事業等の補助金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出しました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 続きまして2目 商工業振興費、支出済額8218万3076円でございます。


 委託料519万円につきましては、地域経済動向調査委託、産業システムサイト管理業務委託及びあきんどねっと管理業務委託の経費でございます。


 負担金補助及び交付金2627万501円につきましては、販売促進事業、空き店舗活用促進事業、ISO認証取得支援事業等の補助金及び市融資あっせん事業の信用保証料でございます。


 投資及び出資金5000万円につきましては、市融資あっせん事業の預託金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 続きまして3目 産業会館費、支出済額1億737万3270円でございます。


 報償費62万円につきましては、経営指針アドバイザーの報償費でございます。


 需用費419万5036円につきましては、産業会館の光熱水費、修繕料等の管理運営経費でございます。


 役務費83万4298円につきましては、産業会館の電話料等でございます。


 委託料718万6875円につきましては、清掃、警備委託及び受付業務委託などの施設管理委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料59万6567円につきましては、産業会館の敷地の賃借料でございます。


 工事請負費9192万7500円につきましては、産業振興センター改修工事の経費でございます。


 備品購入費201万2994円につきましては、産業振興センター整備に伴う備品の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出しました資料につきましては、2番、7番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。第1項 農業費、第1目 農業委員会費の質疑に入ります。


○中林委員  農業委員会の委員さんを15人から12人に減らした問題で、都市農業ということで農家が減っていることは減っているんですけども、都市独特のいろんな施策がありますので、これについては減らすべきじゃなかったということを申し上げておきます。


○安田委員長  次に第2目 農業総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  次に第3目 農業振興費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  次に第4目 耕地事業費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  次に第2項 商工費、第1目 商工総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に2目 商工業振興費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  3目 産業会館費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  次に説明員の入替えのため暫時休憩します。


      (午後8時36分 休憩)


      (午後8時37分 再開)


○安田委員長  再開します。


 次に保健福祉部等の所管に入ります。まず第2款 総務費、第7項 市民生活費、第3目 総合センター費の説明を求めます。


○山本理事(理事兼保健福祉部長)  それでは保健福祉部等にかかわります決算内容につきまして順次御説明申し上げます。歳入歳出決算書の146ページ及び主要な施策の成果の97ページをお開き願いたいと存じます。


 第2款 総務費、7項 市民生活費、3目 総合センター費でございます。支出済額1億1万4311円でございます。


 需用費4086万7430円につきましては、光熱水費及び空調設備の修繕料等の管理運営費でございます。


 次のページにまいります。役務費でございます。役務費516万4430円につきましては、電話料等でございます。


 委託料5074万8841円につきましては、施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料205万9710円につきましては、駐車場用地の賃借料等でございます。


 工事請負費117万3900円につきましては、ガス内管改修工事費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ次にまいります。次に第3款 民生費、第1項 社会福祉費、第1目 社会福祉総務費から第7目 保健福祉センター費までの説明を求めます。


○山本理事  それでは第3款 民生費、1項 社会福祉費について御説明申し上げます。歳入歳出決算書の152ページ及び主要な施策の成果101ページをお開き願いたいと存じます。


 1目 社会福祉総務費、支出済額5億4193万8990円でございます。


 報酬54万円につきましては、民生委員推せん会委員の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員42名分及び再任用職員1名分の人件費でございます。


 委託料1519万1240円につきましては、北河内7市共同でホームレス巡回相談指導事業を実施しております経費等でございます。なお、17年度は当番市のために7市の負担金等総額を計上しております。


 負担金補助及び交付金8805万円につきましては、社会福祉協議会及び民生委員児童委員協議会への補助金等でございます。


 貸付金1131万円につきましては、生活つなぎ資金の貸付金でございます。


 積立金1196万1684円につきましては、福祉基金への積立金でございます。なお、平成17年度末の福祉基金現在高は2億8020万4973円でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、11番を提出させていただいております。


 続きまして2目 厚生援護費、支出済額2億4876万5758円でございます。


 報酬768万円につきましては、非常勤嘱託2名分及び嘱託医等の報酬でございます。


 共済費174万3988円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金660万9890円につきましては、看護師等のアルバイト賃金でございます。


 報償費511万1020円につきましては、機能回復訓練助手、手話奉仕員及び精神障害者ホームヘルパー研修等の報償費でございます。


 需用費206万9771円につきましては、光熱水費等管理運営経費でございます。


 役務費82万3373円につきましては、電話料及び知的障害者施設入所者が受ける医療費の審査支払手数料等でございます。


 委託料5039万8510円につきましては、身体障害者生活支援センター事業、障害者就業生活支援準備センター事業、精神障害者地域生活支援センター運営事業等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料1132万2640円につきましては、障害福祉電算システムの使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金1億4438万572円につきましては、簡易授産施設及び小規模通所授産施設等助成金でございます。


 扶助費1825万7554円につきましては、重度障害者福祉タクシー利用助成及び住宅改造助成等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、54番を提出させていただいております。


 次の3目は飛びまして、4目 扶助費でございます。支出済額19億4732万7613円でございます。


 扶助費19億4716万3933円につきましては、身体障害者、知的障害者及び児童に対する支援費並びに特別障害者手当等の給付費等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、49番を提出させていただいております。


 次の5目飛びまして、決算書162ページ、主要な施策の成果の110ページをお開き願いたいと存じます。


 6目 心身障害者通所施設費、これはすばる・北斗福祉作業所に係る経費でございます。支出済額2億7214万2503円でございます。


 報酬273万6000円につきましては、非常勤嘱託1名分及び嘱託医の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員23名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金1433万9650円につきましては、指導員のアルバイト賃金でございます。


 報償費114万4100円につきましては、印刷作業に伴うコンピューター技術者、歯科検診医師等への報償費でございます。


 需用費1228万5417円につきましては、光熱水費等管理運営経費でございます。


 役務費516万1026円につきましては、電話料及び利用者工賃等でございます。


 委託料420万936円につきましては、清掃業務委託等の経費でございます。


 原材料費112万2979円につきましては、印刷、園芸作業等の原材料費でございます。


 負担金補助及び交付金538万9000円につきましては、社会福祉法人設立準備補助金等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、51番、52番、53番を提出させていただいております。


 続きまして7目 保健福祉センター費、支出済額1億1425万6639円でございます。


 需用費3876万3667円につきましては、光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費124万3425円につきましては、電話料等でございます。


 委託料4533万3610円につきましては、保健福祉センター、西老人福祉センターの施設管理委託及び地域巡回バス運行業務委託等の経費でございます。なお、ただいま西老人福祉センターと申し上げましたけれども、18年度からは高齢者福祉センターに名前が変わっておりますが、以下、老人福祉センターには17年度に用いた名称を使わさせていただきます。


 使用料及び賃借料920万5935円につきましては、第2駐車場用地の賃借料等でございます。


 負担金補助及び交付金1971万2円につきましては、財団法人保健福祉公社への補助金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより1目 社会福祉総務費の質疑に入ります。


○中林委員  101ページ、7番のホームレス自立支援事業の経費ですけども、これ当番市になったからだと思うんですが、予算が前年度と比べて高くなっていますけども、当番市というと何か特別にすることがあったんですか。


○中西次長(次長兼福祉政策課長)  ホームレスは北河内ブロックで自立支援推進協議会を立ち上げておりまして、輪番制で1年間代表して契約をするということになっております。したがいまして先ほど提案で申し上げましたように国の補助、府補助を引いた4分の1を7市でホームレスと人口割で按分(あんぶん)をしていくということで負担金をいただいております。雑入で計上いたしております。


○中林委員  じゃあ特別当番市だからといって何か事務局持たなあかんとか、予算を特に伴うということではないんですね。


○中西次長  特別なものはございません。


○中林委員  これは巡回相談事業なんで、本当にホームレスの方の一人一人の問題や精神的な困難さも克服して、私たちで言う普通の家に住んで人間らしいというか、そういった生活をしてもらうためには随分壁がなんぼかあると思うんですけれども、実績はどうですか、1年間やって。


○中西次長  巡回件数でございますが、相談件数が17年度で220件、うち聞き取り件数が203件、拒否されたのが17件ということで報告をいただいております。


○中林委員  相談は分かりましたけども、相談を何のためにやるかと言うと、その方たちの自立を促進するためですよね。去年、16年度は3件ぐらいいろんなかかわりの下でできたという話があったんですが、この年度どうですか。


○樋口課長(社会福祉課長)  ホームレスの方についての生活保護は25名を対応させていただいております。以上です。


○中林委員  16年度と比べてちょっと数が増えたと思うんで、引き続いていろんな本当に困難さもあるし、職員の方の努力も必要なんで、是非自立につなげていただけるように頑張ってほしいと思います。以上です。


○中谷光夫委員  生活つなぎ資金の貸付事業ですけども、これだいぶ前年度から比べると減っているというふうに思うんですが、生活実態は市民の方はより苦しくなっているはずなんですね。この辺りはどのように分析しておられますか。


○樋口課長  つなぎ資金の貸付につきましては、17年度は226名の方と面接をさせていただいております。そのうち他の対策への御紹介をさせていただいた方26名、出産母子、離職者等の貸付でございます。そして趣旨不適合の方が15名、失業等返済能力のない方18名、保証人のない方10名、計43名とその他36名というのがおられまして、計79名の方が申請書の交付を受けておられないということになります。残りの147名、65%の方につきましてはつなぎ資金の貸付申請書を交付いたしております。そのうち申請書を提出され生活つなぎ資金を活用されている方が72名、約50%という状況でございます。申請に至らなかった方につきましてはいろいろな理由があります。身内からの貸付を得られたとか、また保証人が見付からなかったとか、その他ございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  今お聞きをしますと、申請書を渡しても実際申請される方が半分ほどということです。相談に来られた方のうち、返済能力がない等の理由で受けられなかったという方もおられるようですね。いろんな相談を私も受けますけれども、やはり返済能力がないということと非常に切羽詰まっておられるケースが多いわけですよね。そういう方々を救う道というのがあるのかどうかということですね。その点ではどんなふうにお考えでしょうか。


○樋口課長  連帯保証人がつけれないという方の場合につきましては社会福祉協議会での貸付ですね。そういうのを利用していただくということの御案内、そして本当に少額でも今すぐという場合については福祉政策課の民生員貸付というのを利用していただく。そういうことで、もちろんどうしても最低生活をクリアできないという場合は生活保護と、そういう形での対応をさせていただいております。以上です。


○中谷光夫委員  あと主要な施策の成果の102ページの福祉基金の積立金ですけれども、前年度が63万5493円だったわけですね。これが1196万1684円というふうに非常に増えているわけですけれども、その辺りの事情を説明願えますか。


○中西次長  福祉基金でございますが、17年度13件ございました。そのうち高額1000万円の御寄附が1件ございます。あと100万円の寄附が1件でございます。50万円の寄附が1件ございまして、その他合計しまして1196万2000円ということでございます。以上でございます。


○安田委員長  ほかありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ説明員の一部入替えのために暫時休憩いたします。


      (午後8時54分 休憩)


      (午後8時55分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に2目 厚生援護費の質疑に入ります。


○中林委員  無認可作業所が法人化するということでここに500万円17年度上がっているんですけども、ここ以外に3か所あって、うち2か所はこの3月に確か申請したと思うんですけども、今どうなっているか、ちょっと説明ください。


○村井課長(障害福祉課長)  17年度におきまして3か所の小規模作業所がございましたが、1か所、ひまわり作業所が17年度で法人化いたしまして、開設準備金を交付いたしました。引き続きまして18年度におきましてたつき作業所が法人化されまして、現在1か所、10月1日から法人化される事業所がございます。以上です。


○中林委員  そしたらねやもっくも10月にするという段取りで行ってるというふうに考えたらいいんですね。


○村井課長  そのとおりでございます。


○?田委員  1点だけ、支援費制度コンプリメント事業の額が予算よりかなり低いように思われるんですが、これはどういうことですか。ちょっと教えてください。


○村井課長  この事業は16年度から始めた事業でございますが、予測しておりました利用量より少なくなっております。それは1つは障害者短期入所送迎事業ですね。これはショートステイ、日帰りする場合に送迎をつけているんですが、必要な方にはすべてつけさせていただいております。あと施設入所者ガイドヘルパー派遣事業につきましては、寝屋川市を拠点としますガイドヘルプということで、若干他市に入所している人たちについては寝屋川市に帰ってくる場合とか、そういった場合に限られますので利用人員等も限られると、そういった状況がございます。


○?田委員  その辺の説明分かるんですけども、予算よりかなり、その辺は予算見積りが全然違っていたということですか。


○村井課長  施設入所者ガイドヘルパーにつきましては8人の方の利用を見込んでおったわけですけども、実際には6人だったということでございます。障害者短期入所送迎事業につきましても20人の利用を見込んでおったんですが、実際には12人という結果でございます。以上です。


○安田委員長  次にまいります。次に4目 扶助費の質疑に入ります。


○中林委員  この年は障害者の手帳を取得する際の医師の診断書ですね。これを有料化したんですけれども、108ページの実績では支給人員303人、これは非課税の方だと思うんですけども、有料でされた方は何人おられたのか、お聞きします。


○村井課長  303人の方に助成いたしまして、全体で1005件ございましたので、702名の方は自己負担ということでございます。


○中林委員  意見だけ申し上げておきます。障害を持たれたということで新しく手帳を申請される、そういう状況にある方なので、これまで大阪府が制度をやめても寝屋川市が頑張ってやってきた制度だったので、これはちょっと認められないということを申し上げておきます。


○安田委員長  次にまいります。次に第6目 心身障害者通所施設費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に第7目 保健福祉センター費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  それでは次に第2項 児童福祉費、第1目 児童福祉総務費から第6目 母子福祉費までの説明を求めます。


○田中部長  歳入歳出決算書の166ページ及び主要な施策の成果の114ページをお開き願いたいと存じます。それでは2項 児童福祉費について御説明申し上げます。


 1目 児童福祉総務費、支出済額3億3631万1857円でございます。


 報酬759万6000円につきましては、家庭児童相談員3名分の非常勤嘱託の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員36名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金113万9099円につきましては、児童虐待発生予防システム構築事業及び児童手当等の事務補助に係るアルバイト賃金でございます。


 需用費119万1643円につきましては、印刷製本費等の管理運営経費等でございます。


 役務費226万3315円につきましては、保育料口座振替手数料及び児童手当等の郵便料等でございます。


 使用料及び賃借料1033万9932円につきましては、保育OAシステム及び児童扶養手当システムの使用料でございます。


 備品購入費84万4600円につきましては、児童虐待発生予防システム構築事業等の庁用器具費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、133番を提出させていただいております。


 続きまして2目 児童措置費、支出済額49億7325万8504円でございます。


 委託料20億3823万3994円につきましては、民間保育所の保育の実施委託及び施設入所委託並びに地域子育て支援センター事業委託等の委託の経費でございます。


 負担金補助及び交付金5億1615万1570円につきましては、民間保育所への運営費等の助成及び簡易保育施設等への助成金でございます。


 扶助費24億1887万2940円につきましては、児童手当及び児童扶養手当の支給費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、55番を提出させていただいております。


 続きまして3目 保育所費、支出済額30億6832万5817円でございます。


 報酬551万6160円につきましては、各保育所の嘱託医の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員273名分の人件費及びアルバイト、パート保育士の共済費でございます。


 賃金4億3254万1647円につきましては、職員の産休、病休等に伴うアルバイト及びパート保育士の賃金でございます。


 需用費1億9141万6704円につきましては、各保育所の光熱水費、賄材料費等の管理運営経費でございます。


 役務費408万4370円につきましては、各保育所の電話料及び児童、職員の衛生管理、施設管理等の手数料等でございます。


 委託料467万9229円につきましては、各保育所の施設管理委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料423万8220円につきましては、乳幼児の貸しおしめ、印刷機の使用料及び所外保育等の経費でございます。


 工事請負費1101万2400円につきましては、ひまわり保育所公共下水道接続工事及びすみれ・さつき保育所ガス内管改修工事でございます。


 原材料費123万44円につきましては、保育所維持補修に係る材料費でございます。


 備品購入費794万1650円につきましては、軽車両1台及び各保育所の教材備品等の購入経費でございます。


 負担金補助及び交付金89万810円につきましては、保育所入所児童の災害共済のための日本スポーツ振興センターへの負担金等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、55番、56番、57番、58番を提出させていただいております。


 続きまして4目 こどもセンター費、支出済額2321万8958円でございます。


 報酬612万円につきましては、非常勤嘱託3名分の報酬でございます。


 共済費189万2633円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金730万2598円につきましては、アルバイト賃金でございます。


 需用費259万9744円につきましては、こどもセンターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費57万9580円につきましては、電話料等の管理運営経費でございます。


 委託料389万694円につきましては、こどもセンターの清掃等の施設管理委託の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


○山本理事  続きまして5目 児童福祉通園施設費、これはあかつき・ひばり園等にかかわる経費でございます。支出済額5億5083万5231円でございます。


 報酬644万8000円につきましては、嘱託医等の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員54名分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金2499万1829円につきましては、職員の産休、病休等のアルバイト賃金でございます。


 報償費562万9500円につきましては、医師及び児童デイサービスセンターどんぐり教室指導員助手等の報償費でございます。


 需用費1596万760円につきましては、光熱水費、賄材料費等の管理運営経費でございます。


 役務費119万6019円につきましては、電話料及び施設管理等の手数料等でございます。


 委託料2043万3870円につきましては、通園バス運行委託及び施設管理委託等の経費でございます。


 備品購入費1684万2170円につきましては、通園バス2台の購入費等でございます。


 負担金補助及び交付金125万5000円につきましては、障害児歯科医療事業関係補助金等でございます。


 なお、議会から請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、10番、34番を提出させていただいております。


○田中部長  続きまして6目 母子福祉費、支出済額242万903円でございます。


 委託料202万880円につきましては、母子家庭自立支援事業におけるパソコン自習管理委託及びパソコン資格取得事業委託の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。まず1目 児童福祉総務費の質疑に入ります。


○渡辺副委員長  18節の備品購入費84万4600円、これ児童虐待を防止するシステムということになっているんですが、頂いているこの資料と内訳書いてあるのがちょっと分からないので、内訳の説明をまずお願いしたいと思います。


○奥殿課長(こども室課長)  児童虐待防止システムの備品の内訳につきましては、デジタルカメラ3万5364円、ICレコーダー1万1508円、プロジェクター17万3586円、ノートパソコン20万1206円、プリンター3万5500円、シュレッダー1万2075円、レターケース10万2261円、沐浴(もくよく)人形14万円、長机3万3500円となっております。以上でございます。


○渡辺副委員長  それの成果ですね。17年度このシステム構築されてどのような成果を上げられたのか、ちょっと教えていただけませんか。虐待数が減ったとかいろいろ。


○奥殿課長  成果につきましては、平成16年に虐待防止法、児童福祉法の改正によりまして児童虐待の通告先が市になっております。それによりまして相談人数も虐待につきましては206人の相談になっております。相談の終結につきましては31人、そのうち助言により問題なしと判断した人数が4名、助言の後、他市に転出した人数のうち他市の家庭相談室へケース移管した人数が6名、生活保護ケースとして移管した人数が13名などを含めて計27名となっております。以上でございます。


○安田委員長  次に2目 児童措置費の質疑に入ります。


○中林委員  待機者の状況を出してもらったんですけど、17年度の決算で17年4月1日で出してもらってゼロという話ですけども、17年度に申し込まれた方も含めて待機者どれぐらいなのかというのが1つ欲しかったんです。去年の場合には途中で16年度のとき17年1月付けで出してもらってちゃんとあるんですけど、この資料ちょっとおかしいので、もう一度去年と同じぐらい、1月ぐらいの時点でどれぐらいだったのか、教えてください。


○前田室長(こども室長)  18年1月では待機児童は124名となっております。


○中林委員  去年も公立保育所が何名で私立保育所が何名という話でもらいましたよね。


○奥殿課長  18年1月1日で公立75名、私立49名、計124名になっております。


○中林委員  この中にはもちろんもうすぐ働きたいけども、申請しても入れないし、いわゆる無認可保育所ね。駅前保育所やとか共同保育所の人数も入ってないんですけれども、まず働いていて無認可とか駅前保育所に預けている子供の人数というのは把握してますか。


○安田委員長  中林委員、今調べてるから次行って。


○中林委員  あと先ほど申請しているけども、保育所に入れないから働けないという申請者数、これも18年1月1日で教えてください。


○前田室長  働いてない方、要件のそろわない方も含めまして18年の2月現在でございますが、1289人でございます。


○中林委員  これは働いてないから預けられない、預けられないから働けないという関係がありますのでね。こういう方も含めて受皿を持つということが、少子化対策もそうですし、きちんと生活していくためにもそういうこと要りますし、女性の働く権利を守るためにも必要ですので、これは是非そういうことを受皿としてできるように計画をしてほしいというふうに思います。


 それから116ページの7番で、簡易保育施設認可化促進事業助成ということで400万円上がってますけども、この400万円の根拠、簡単に説明してください。


○前田室長  簡易保育施設を廃止いたしまして認可保育所としてスムーズに移行できるよう支援したものでございまして、成果といたしましては待機児童の解消と延長保育など多様化する保育ニーズへの対応ができたものと考えております。具体の支出項目といたしましては、職員研修費やプロジェクターなどの器具什器(じゅうき)費として支出されております。


○安田委員長  こども室課長さっきの答えられますか。


○奥殿課長  申し訳ございません。18年4月1日の給付基準の内訳しか、18年1月1日の資料持ち合わせておりません。申し訳ございません。


○中林委員  こっこ保育園で聞きたかったのは、その目的分かっているんだけども、400万円という補助が、基準とかルールとかあって決めたものなのか、寝屋川市独自で決めてこれで幾らとかという、そういう何か明細が、もし今なかったら後でも結構ですけど。


○田中部長  無認可保育所の400万円につきましては、国が出しております認可促進事業の金額に基づきまして400万円という金額を算定をさせていただいて、市単独補助でございますけども、そういう形で出させていただいたというところでございます。


○中林委員  それは国の補助の基準で、寝屋川市独自で上乗せしようとしてもできたという、そこだけ確認したいんですけど。


○田中部長  基本的にはこっこ保育園が建った場合については新設という取扱いになりまして、簡易保育所から認可という手続じゃなくて、新しく施設をされたということで国の補助金に該当しないということで、国の施策にのっとった中で寝屋川市独自で単費で補助金を、無認可を認可をするという建前のもとで補助金を出させていただいたところでございます。


○中林委員  意見だけ申し上げておきます。寝屋川市で人口急増してそういう共同保育所がものすごい必要な時期があって、それをずっと支えてきたそういう経過もありますのでね。こういう場合にはもう少しきちっとした形で補助金があってもいいかなというふうに思いますので、これは要望といいますか、指摘しておきます。


○吉本委員  休日保育事業助成なんですけれども、これは年度が終わってから実績を出すんでしょうか。月ごとに出すとか、どんなふうに支給されてます。


○前田室長  休日保育事業の助成につきましては、実績報告をいただいてから出しております。


○吉本委員  その実績報告というのはどれぐらいの回数で上げるんですか、月ごととか。


○前田室長  詳細にはちょっと承知いたしておりませんが、年間の延べ利用人数だったと思います。


○吉本委員  これは、休日保育事業というのは休日に利用者があれば開けるということなんですか。どんな仕組みになっているのか、ちょっと御説明願いたいんですけども。


○奥殿課長  休日保育につきましては、事前に申込みをしていただいて保育しております。


○吉本委員  ですから休日は普通保育所は休みですよね。事前に申込みをしたら、その申込者があるかなしかによって開けるんですか、保育所を。


○奥殿課長  そのとおりでございます。


○吉本委員  それと公立保育所の民営化の計画を立てているわけですけれども、それに伴って民間の保育所でも障害児を受け入れる体制づくりとか、その辺りについては17年度は何らかの検討はしているんでしょうか。


○奥殿課長  来年の19年度の4月から民間保育所でも障害児保育を受け入れていただくように今、調整中でございます。


○吉本委員  それは具体的にそういう加配の助成をするとか、どういう手法で検討しているんですか。


○奥殿課長  内容につきましては、民間保育所では初めての障害児保育をされるところもございますので、そこら辺のところでどういう児童を受けていただくか、また補助については幾らにしていくか等、打合せしております。


○安田委員長  次に3目 保育所費の質疑に入ります。


○中林委員  あやめ保育所の廃止、移転の問題なんですけれども、これはこの年の6月に結局撤退をして、8月1日の広報で事業者を募集しましたけれども、議会の中でもいろんな議論とか質問もしましたけども、結局事業者が撤退した理由というのははっきりと分からない、建築的な問題だというようなことでありました。この出発点についても保護者説明会をその前の年の9月8日にしながら、そのときにはもう既に事業者募集の広報ができていたという、こういう問題もありますので、行革で保育所を民営化するに当たって非常に問題があったと。進め方そのものにも非常に問題があったというふうに申し上げます。


 少しお聞きしたいんですけど、この年度の3月になって看護師の採用が決まらないというようなことがありましたよね。それからもともと民営化するには1月から3月ね、この年の、保母さんに引継ぎをする期間を充てるんやというふうな話でしたけれども、採用も確定してない状態でしたよね。こういう段取りというのは予想できたんですか。


○前田室長  事業者におかれましては鋭意看護師なり保育士の採用を準備されておりましたが、若干看護師につきましては3月の20日前後での内定ということで遅れたかなというふうには考えております。


○中林委員  いや、だからそういうような事態になること予想できたのかという質問なんですけど。


○奥殿課長  採用していただけるもんだとこちらの方は考えておりました。


○中林委員  だから、それが事業者が撤退して出てきた新たな問題なのか、それともこういう手続が本当にずさんだったのかというところは担当課としては反省をしなければいけないと思います。私たちは民営化反対ですけれども、手続としても問題だったと。


 それからあと結局3月のごろに分かったのは、園長はもちろんベテランの方ですけども、除いて保育士14人のうち9人が短大をこの3月に出る新卒の経験がない人やというふうなことも分かりましたよね。こういったことも当初予想していたんですか。どんなイメージで担当課は思っていたのか。そこをちょっとお聞きします。


○前田室長  保育士につきましては当初経験のある保育士が数名入られるというようなことで聞いておりましたが、実際採用に当たられては新卒保育士が9名という形になりました。


○中林委員  ですからこの点でも非常に民営化方針では保育水準の維持をするんだと。保護者の方にもそう説明してきたにもかかわらず、こういった予想できなかったと言うか、予想を本当は十分するべきなんですけどね。こういう事態ですから、私はこの進め方が非常に問題があったと思います。


 結局20人が転所をする結果になりましたけども、反省点としては、本当に40年も地域で商店の中に位置をしていて、子育ての中心にもなってきた保育所ですよね、校庭開放なんかも含めてね。そういったところでたった1年半で地元の理解得られないまま、保護者の99%が最後反対の意思表示を議会にされましたよね。こういった強引な進め方というのは、これは廃校も一種似たところありましたけれども、これはどうですか。今振り返ってみて反省するところはないですか。


○奥殿課長  保護者の不安を払拭(ふっしょく)できなかったというのは残念に思っております。しかしながら今まで3回三者懇談会を行った中では転所しなくて良かったという保護者もいらっしゃいますし、今の先生に辞めてもらいたくないという、そういうふうに変わってきております。以上でございます。


○中林委員  今の別に保護者の意見を聴いたわけじゃなくて、本当は行政として反省するところはないのかと聞いたわけで、これは本当はきちんと総括してほしいんですが、きっとそんな答弁今のあれやったらしないん違うかと思います。


 それからこれは意見だけ言っておきますけれども、保育水準をどう維持するかということは本当に大事な問題なんですよね。ですからそのためには寝屋川市内に民間保育所もたくさんありますからね。そこの一種基本的なモデル事業みたいなことも含めて交流もしながら、今の民間と共存できることも十分あるわけですから、今後、保育士さんの十分な経験なんかも含めて交流し合う中で、体制そのものも柔軟な運営も含めて私は公立保育所の存続を求めるものなんで、この保育方針については反対をしておきます。


○中谷光夫委員  公立保育所に要した経費のところで歳入部分、府の支出金が前年度に比べて大きく減額というふうになっています。この辺りの事情は何が要因でしたかね。


○田中部長  府の支出金そのものが大きく変更してきているのは措置費の関係がございます。措置費については当然公立保育所への部分については一般財源化をされているという部分で府の支出金がかなり少なくなってきているというところでございます。


○中谷光夫委員  一般財源化ということになったときには分からない部分もあるわけで、これは国の方が民間には運営費ということで引き続き出しながら公立には出さないということとも関連しますけれども、やはりきちっと国の責任あるいは府の責任についても求めるようにお願いしておきたいというふうに思います。


 それから所庭開放と障害児保育の実情についてお聞かせ願えますか。


○奥殿課長  18年1月現在でございますが、障害児につきましては57名でございます。所庭開放につきましては17年度で保護者、子供合わせて1万7754名でございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  この中で特に所庭開放についてはあやめの実績が大変大きかったというのはこれまで明らかにされてきたことですけども、これは民間になってもきちっと引き継がれてますかね。


○奥殿課長  民間になってもやっております。


○中谷光夫委員  あと研修の件なんですけども、資料でもいただいてますけども、人権研修については、これはもう他のところでも申し上げたように内容がいろいろ工夫もされ、変わってきている面もありますけれども、同和を人権というふうに言い替えただけで引き継がれているという側面が改めて浮かび上がってきております。もう同和行政についてはきちっと寝屋川市としてなくしたというふうに言われるにふさわしいことを行動で今後とも示していただきたいということを求めておきます。


○吉本委員  公立保育所の府の措置費としては出なくなったというようなお話でしたけれども、これは国の税源移譲の中で一般財源化をされていると私は認識しているんですけども、一般財源化をされて入ってきているはずなんですね。入ってきてないんですか。


○田中部長  基本的には措置費等につきましては従前、国が2分の1、大阪府が4分の1、市が4分の1という補助基準がございました。三位一体改革の中で国の部分についてと大阪府の部分については措置費としていわゆる公立分については一般財源化という形で、税源的には所得譲与税という形で市の方に下りてきております。ただ、大阪府の関係については一般財源化という形で数値としては見えてこないという部分がございます。それと次世代育成支援対策補助金という部分ができております。この中についても大阪府の単独補助分、国の分については次世代の交付金という形で下りてきておるんですけれども、大阪府の部分については一般財源化されているということで数字的には特に見えてこない部分がございます。ただ、歳入的には一般財源化されておりますので市の方に入ってきていると思います。


○吉本委員  それと賃金のところで4億3254万円余りなんですが、これはアルバイトの人は何人おられますか。


○奥殿課長  アルバイトにつきましては120名でございます。


○吉本委員  120名と言いますとかなりのパーセントになってきてますが、30%強ぐらいになるんですかね。それぐらいがアルバイトでなってきているということで、やはりアルバイトの方たちの待遇面の改善とか、アルバイトは専門職のアルバイトでしたかね。これは日給幾らでしたか。


○奥殿課長  先ほどの120名というのは保育士、看護師、給食調理すべて含めて120名でございます。


 今の賃金でございますが、保育士につきましては7680円でございます。


○吉本委員  そしたら月にしたら何日働いて幾らぐらいになります、月収。


○奥殿課長  25日で19万2000円でございます。


○吉本委員  19万2000円で20万円弱ということで、アルバイトは期末手当もありませんでしたかね。期末手当ありましたか。


○奥殿課長  追給がございます。14日分でございます。


○吉本委員  保育士とか幼稚園の教員もそうですけども、子供の命を預かって、子供から見たら先生は先生なんです。ですから本当に自分の生活が成り立つだけの給料をきちっと保障するというのは非常に大事なことだと思います。ですからそうしたことを戦力として、看護師さんでも保育士さんでもそうですけども、直接に子供の命を預かる職責に就く人に対してきちっとした待遇を保障すると。できるだけそして継続して働いていただけるような状況を、たとえ多様な雇用形態と言っても最低限の子供に携わる職責の重さから判断して、生活費をきちっと保障するというような考え方は持っていただけないのかなと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。


○奥殿課長  アルバイト賃金につきましては人事室の方で決められておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  ですから人事室でたとえ財政的には判断しても、アルバイトのだんだん人数が増えてきているわけですから、退職不補充ということでアルバイト化していっているわけですから、本当に職場がうまく回るように、余りにも待遇面での差があり過ぎると、子供を前にしたチームワークの仕事ですから、その辺りはこども室、原課がきちっと判断して、財政の方とやりとりをして、少しでも安定して継続して働いていただけるような方策をとっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。


○安田委員長  次に4目 こどもセンター費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に5目 児童福祉通園施設費の質疑に入ります。


○中林委員  この年、あかつき園、ひばり園の職員の見直しをしましたよね。国基準にするということで結局3人ほど正職員を減らして非常勤も採用したということですけども、これは運営上、それから保育水準上問題が全く生じなかったのか。それとも何か困った点が出てきたのか。そこをお聞きします。


○山崎園長(あかつき・ひばり園長)  3名の保育職員を減員としましたが、特に大きな問題は生じていないと考えております。


○中林委員  少し状況を聞くと、結局非常勤の方たちはとことん責任が持てない待遇になっているのでね。ですから結局正職員の方に取り分け保護者との対応等が責任持てませんので正職員の過密労働になると、こういうこともあります。それから新規採用がずっとここないですよね。この点では専門性が引き継がれないという問題もありますから、私はこういうところ基準を元に戻して、新規採用もきちっとして、大事な施設なんで、全国に誇れる施設なんで守ってほしいと強く申し上げておきます。


○安田委員長  次に6目 母子福祉費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後9時39分 休憩)


      (午後9時40分 再開)


○安田委員長  それでは再開いたします。


 次に第3項 生活保護費、第1目 生活保護総務費から第4項 老人福祉費、第3目 老人福祉センター費までの説明を求めます。


○山本理事  それでは決算書180ページ、主要な施策の成果が124ページをお開き願いたいと思います。


 3項 生活保護費について御説明申し上げます。1目 生活保護総務費、支出済額3億7574万8276円でございます。


 報酬163万6800円につきましては、生活保護関係の嘱託医2名分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員38名分の人件費並びにアルバイト職員4名分の共済費でございます。


 賃金822万2407円につきましては、生活保護世帯職員訪問活動等に係るアルバイト4名分の人件費でございます。


 需用費115万135円につきましては、一般消耗品費等の管理運営経費でございます。


 役務費621万595円につきましては、生活保護診療報酬審査支払手数料等でございます。


 委託料538万6970円につきましては、生活保護診療報酬明細書点検業務及び生活保護受給者自立支援事業等の経費でございます。なお、生活保護受給者自立支援事業につきましては、新規事業でございまして、就労支援員によるカウンセリングや適職への就労指導を行い、被保護者の就労意欲の回復を図り、就労増収による自立を助長するものでございます。


 使用料及び賃借料754万1352円につきましては、生活保護システムの使用料等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 続きまして2目 扶助費、支出済額73億3730万1274円でございます。扶助費につきましては生活、住宅、教育、医療、生業、葬祭、介護の生活保護の各扶助及び施設事務費の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、60番を提出させていただいております。以上でございます。


○杉木部長(保健福祉部部長)  続きまして4項 老人福祉費について御説明申し上げます。1目 老人福祉総務費、支出済額29億5163万9786円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員17名分の人件費でございます。


 報償費316万7768円につきましては、敬老行事等の経費でございます。


 需用費147万2420円につきましては、高齢者保健福祉計画書等の印刷製本費等の経費でございます。


 役務費61万7993円につきましては、住宅改修の意見書作成手数料等でございます。


 委託料9412万9929円につきましては、在宅介護支援センター事業委託及び配食サービス事業委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料85万7480円につきましては、在宅介護支援センター用パソコン使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金5563万5205円につきましては、シルバー人材センター、老人クラブ連合会等への補助金等でございます。


 扶助費4814万7956円につきましては、敬老金及び高齢者住宅改造助成事業等の経費でございます。


 繰出金26億4183万8531円につきましては、老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計への繰出金でございます。


 続きまして2目 扶助費、支出済額7147万2496円でございます。扶助費につきましては、養護老人ホームへの入所措置の経費でございます。


 続きまして3目 老人福祉センター費、支出済額1億802万9704円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員8名分の人件費でございます。


 賃金482万215円につきましては、中央、国守老人福祉センターの土、日、祝日開放等に伴うアルバイト賃金でございます。


 需用費1073万6651円につきましては、各老人福祉センターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費55万4317円につきましては、各老人福祉センターの電話料及び消防設備保守点検等の手数料等でございます。


 委託料348万4374円につきましては、各老人福祉センターの施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料745万4190円につきましては、中央老人福祉センター利用者送迎用バスの使用料及び国守老人福祉センター用地の賃借料でございます。


 工事請負費283万5000円につきましては、中央老人福祉センターにおける経年ガス管工事に伴う経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、61番、62番、63番、64番、65番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。次に3項 生活保護費、第1目 生活保護総務費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  前年度は高校入学の奨励資金について記載があったんですけども、これは扶助費の生業扶助の方に含まれているというふうにもお聞きしているんですけども、その人数、詳細分かりますか。


○樋口課長  90名でございます。


○中谷光夫委員  これは延べでなくて実人員90人という理解でいいんですか。


○樋口課長  そのとおり実人員90名でございます。


○中林委員  ケースワーカーさんの人数ですけれども、これは基準の80人で計算した場合は何人で、スーパーバイザーも含めてね。で、何人不足なのか、ちょっとお聞きします。


○樋口課長  ケースワーカーの人数が27名ということでございます。そういうことで実際としては6名が不足しております。スーパーバイザーは基準どおり5名の配置がされております。


○中林委員  ここは市民生活が大変な中で最後の砦(とりで)と言われるところなので、対象になる人がきっちり制度を使えるように十分頑張っていただきたいというふうに、専門的な福祉的な観点で職員の方頑張れるように要望しておきます。


○安田委員長  次に2目 扶助費の質疑に入ります。


○松本委員  1点だけ、先ほどスーパーバイザーやケースワーカー等々の話がありましたけれども、いずれにしてもこの扶助費の問題、生活保護の問題も併せてですけれども、いろいろ努力は職員さんしていただいているということは私は評価をしているんです。ただ、社会的にいろいろ話をしますと、どうも良からぬうわさが出ているというのはよく耳にするんですね。この辺の実態的にどういうふうに担当の方は理解されておりますでしょうか。


○樋口課長  我々としても市民から寄せられる苦情等も耳に接しております。そういうことも全職員に周知して業務の改善に役立てるという取組をしております。以上です。


○松本委員  先ほど言いましたように職員さんは最大限やっていただいていると思うんですけれども、私これずっとこの問題というのは課題だと思っておりまして、その都度ケースワーカーの増員であるとか、こういう指導の在り方ということで当局の方からも話があります。少しずつは街中の良からぬうわさが改善できればと思っているんですが、なかなかこれが解消していないというのが実態であります。だから事実はちょっと分からないんですけどもね。


 1つ提案なんですけれども、例えばそういううわさを払拭(ふっしょく)するためにホットラインを用意をしておくとか、そして事実確認をしていくというような対応であるとか、今の扶助費の支給の在り方についてはどうなってましたか。銀行振込か何かで今対応してませんでしたか。どうでしたか。


○樋口課長  そのとおり銀行振込が主流となっております。


○松本委員  実は銀行振込も1つの手段だと私は思います。ただ、この扶助費、いわゆる生活保護の支給について銀行振込が適切かどうなのか。これはちょっと一考していただきたいと思うんですね。したがって、そういうような非常に厳格な立場でしっかりと生活保護という制度で生活されている方がいらっしゃる。そしてその良からぬうわさが出ないようにということで一層検討をしていただきたいということを要望しておきます。


○安田委員長  次に4項 老人福祉費、1目 老人福祉総務費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  ちょっと1点だけ、これまでも聞けばよかったんですけども、シルバー人材センター補助金の運営費補助の主な内訳をお教え願えますか。


○中西次長  運営費補助でございますが、シルバー人材センターにつきましては国補助、府補助と同額若しくはそれ以下の補助とされております。したがいまして運営費補助は1769万2000円でございます。それに派遣職員の諸手当で126万4000円、それと高齢者無料就業相談事業で186万円、計2081万6000円でございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  その1769万円というのは国、府と同額ですから、それを合わせた額になるわけですね。その1769万円の主な使い方と言うんですか、内訳はどうなってますか。


○中西次長  これは主に運営補助そのものでございます。


○中谷光夫委員  人件費の主な内訳を教えてほしいんです。


○中西次長  人件費でございますが、職員につきましては事務局長1名、あと事務職員5名、アルバイト2名、計8名でございます。


○安田委員長  次にまいります。次は2目 扶助費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に3目 老人福祉センター費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  次に第4款 衛生費、第1項 保健衛生費、1目 保健衛生総務費から7目 診療所費までの説明を求めます。


○杉木部長  歳入歳出決算書の194ページ及び主要な施策の成果の133ページをお開き願いたいと存じます。


 第4款 衛生費、1項 保健衛生費について御説明申し上げます。1目 保健衛生総務費、支出済額8億8229万3138円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員33名分の人件費でございます。


 賃金329万4000円につきましては、母子保健事業のアルバイト賃金でございます。


 報償費2222万4100円につきましては、4か月児健診、1歳6か月児健診等に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費329万6507円につきましては、母子保健事業及び健康づくり推進事業等の管理運営経費でございます。


 役務費320万1738円につきましては、乳幼児健診個人通知等の郵便料及び各種保健事業従事者の傷害保険料等でございます。


 委託料3888万2081円につきましては、妊婦一般健診及び乳児一般健診委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料806万5008円につきましては、健康管理システムの使用料等でございます。


 公有財産購入費3億4762万3973円につきましては、寝屋川保健所用地購入費でございます。


 負担金補助及び交付金5636万5000円につきましては、北河内二次救急医療協議会負担金等でございます。


 扶助費59万1000円につきましては、妊婦健康診査給付金でございます。


 繰出金1億2540万6000円につきましては、公園墓地事業特別会計への繰出金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 続きまして2目 予防費、支出済額1億6373万3922円でございます。


 賃金297万4068円につきましては、予防接種事業のアルバイト賃金でございます。


 報償費363万2600円につきましては、予防接種ポリオに従事します医師等の報償費でございます。


 需用費216万9419円につきましては、ポリオワクチンの医療材料費でございます。


 役務費80万878円につきましては、予防接種事故賠償補償保険の保険料等でございます。


 委託料1億4623万2952円につきましては、麻しん及びインフルエンザ等の予防接種委託等の経費でございます。


 備品購入費186万9900円につきましては、予防接種用車両購入費でございます。


 扶助費552万6570円につきましては、予防接種法に基づく障害年金及び医療手当でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、3番を提出させていただいております。


 続きまして3目 結核予防費、支出済額1011万5853円でございます。


 委託料986万653円につきましては、結核検診及び結核乳幼児検診委託等の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。


 5目 夜間救急センター費、支出済額1億291万2548円につきましては、北河内夜間救急センター協議会に対する負担金でございます。


 続きまして6目 健康対策費、支出済額7億1621万2091円でございます。


 報酬271万6800円につきましては、非常勤嘱託1名分及び機能訓練事業の医師等の報酬でございます。


 共済費114万5468円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金515万8345円につきましては、成人保健事業のアルバイト賃金でございます。


 報償費588万720円につきましては、健康教育、健康相談等に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費191万6386円につきましては、健康手帳などの印刷製本費等の管理運営経費でございます。


 役務費742万4410円につきましては、基本健康診査等の各種健診事業及び成人歯科健康診査等の個人通知の郵便料等でございます。


 委託料6億9130万7562円につきましては、基本健康診査、各種がん検診及び成人歯科健康診査等の経費でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、67番を提出させていただいております。


 続きまして7目 診療所費、支出済額5720万1666円でございます。


 報償費3783万9000円につきましては、休日診療及び障害者歯科診療に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費329万1679円につきましては、休日診療等の各種医薬品及び消耗品の購入等でございます。


 負担金補助及び交付金1539万円につきましては、保健福祉センター診療所の管理料及び休日診療業務等の協力費等でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。1目 保健衛生総務費の質疑に入ります。


○吉本委員  パパママ教室ですね。平成17年度実施回数187回ということで非常に多くて、すごいなと思ったんですけれども、これは毎年だんだん増えていっているんですか。


○寺田課長(健康増進課長)  こちらの方の187回につきましては、母子健康教室すべての開催回数でございまして、パパママ教室につきましては平成17年度から毎週第1、第2、第3金曜日と第4回目が最終の日曜日ということで月4回を1コースにしておりまして、それを12か月でございますので年間48回の開催ということで、17年度からそのような形に変更させていただきました。以上です。


○吉本委員  これは本当に父親の育児参加という意味で最初の切っ掛けとして非常に有効な手法だと思いますので、今後とも力を入れていっていただきたいと思っているんですが、そしたら12回で実質受講したのは何組ぐらいになるんですか。


○寺田課長  基本的には月4回で定員が30名で募集をさせていただいております。おおむね25組ぐらいの参加がございまして、第4回目の日曜日に関しましては御夫婦で参加ということで参加していただいておりますので、その分については特に参加者が多いということでございます。以上です。


○中谷光夫委員  健康診査事業に関係をして未受診者に対してどういう手立てをその後とっておられるのか。それから健康診査事業の中で虐待等の発見等がもしありましたら、何件あったのか教えてください。


○寺田課長  健康診査の未受診者につきましては、基本的には全数把握に努めております。例えば健診に来られない方につきましては問診票を郵送で返送していただき、それをもってこちらの方から電話等で確認をさせていただく。また、問診票等の返送のない方につきましては保健師等の訪問で対応しているということで全数把握に努めているところです。


 虐待の件数につきましては、健康増進課の方での健診からの情報ですぐに虐待というところまでは判断できませんので、こども室の家庭児童相談室又は府の中央こども家庭センター等と連携を取る中で、健診での我々のかかわりました情報について提供させていただいておりますので、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  そういう情報提供された件数はどれぐらいありますか。


○寺田課長  今現在資料は持っておりません。申し訳ございません。


○中谷光夫委員  あとこれはもう意見として申し上げておきます。前年度も申し上げたんですけども、各種負担金、補助金の中で寝屋川市医師会への補助金、歯科医師会への補助金、薬剤師会への補助金等が上げられてますけれども、これらについては見直しを求めておきます。


○吉本委員  3歳6か月児の健康診査なんですが、受診率が74.4%ということで、4人に1人は受けてないということなんでしょうかね。この受診率について3歳6か月、非常に大事なポイントかなと私は思っているんですけれども、何か受診率を上げる工夫をされておりますか。


○寺田課長  ここ数年75%程度の受診率ということで今御指摘いただいた部分がございます。この部分については3歳6か月ということで多分子供さんの保育所等の状況がそれぞれある中で、お母さん方の判断という部分もあるかというふうに思っております。ただ、具体的には受診率を上げるということで新たな取組というのは今現在行っておりませんので、今後の課題であるというふうに認識しております。


○吉本委員  どちらかと言うと、こういう受診されない方が子供を育てるに当たって課題を抱えている事例というのも多いと思いますので、受診率を上げる取組を力を入れていただきたいと思います。


○安田委員長  次に2目 予防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  次に3目 結核予防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に5目 夜間救急センター費の質疑に入ります。


○吉本委員  夜間救急センターの診療状況なんですが、夜、子供たちが熱を出すというような話がありまして、診療科目としたら小児科が多いんですけれども、小児科の夜間に受けて、夜間救急センターというのは夜間に受けてまた翌日きちっと行かないといけないような事例が多いと思うんですけれども、今の夜間救急センターの診療状況というのは、ここ10年間ぐらいの中でどのような傾向が浮かび上がってきているんでしょうかね。


○寺田課長  小児科、基本的には受診率につきましてはインフルエンザ等の感染症の流行によりましてかなり前後しております。その中で若干受診者数については減少ぎみかなという中で、小児科が約4分の3の状況ということはほぼおおむね変わっていないというふうに認識しております。


○安田委員長  次にまいります。次は6目 健康対策費の質疑に入ります。


○中林委員  1年遅れで基本健診を有料化しましたけど、700円で。実際資料67番いただきましたら、平成16年度は4万4609人が4万3368人に診査を受けた方が減って、受診率も55.8から53%と下がっているんですけど、これはやっぱり関連があると思いますか。どんなふうに考えてますか。


○寺田課長  平成17年度につきましては前年度から1300名ほど受診者数が減っております。今まで基本健康診査については毎年受診者の増ということで来ておりますので、1300名の減につきましては受益者負担の導入に伴う一時的なものであるというふうには認識しております。


○中林委員  それで減った人の階層ですね。これはどんなふうに分析されてますか。


○寺田課長  申し訳ございません。年齢層等につきまして今現在お答えできる資料がございませんので。


○中林委員  700円がしんどい方もおられるやろうし、それからほかにそういう方もおられるんですけど、取り分けどっちにしたって影響したというふうに思います。


 それから700円払った人は何人おられますか。


○寺田課長  4万3368名のうち自己負担をされた方が2万7524名、負担率63.47%、3人にお2人の方が負担していただいております。


○渡辺副委員長  昨年の参考資料と比べてみて今年、循環器検査というのが基本健康診査の下についているんですが、これどう理解したらいいんですか。ちょっと教えてもらえません。説明してもらえません。


○寺田課長  循環器検査につきましては、15歳以上から40歳未満の方の基本健康診査版ということでございまして、昨年度までは結核予防費の方で予算措置をさせていただいておりました。それを今まで結核住民検診という形で結核と循環器検診予算措置をしておりましたものを、循環器検査につきましては市民の方の健康診査事業ということで健康対策費の方に移させていただいたということでございますので、よろしくお願いします。


○渡辺副委員長  基本健康診査の中で眼底とか心電図というのは必要があればやるということですけれども、この4万3368件のうち、眼底と心電図をやった件数は何件ございますか。


○寺田課長  基本的には約9割の方が受けておられるというふうに認識しております。


 申し訳ございません。集団と個別と合計をしておりませんので、例えば個別健診につきましては必須検査を受けられた方が3万7462名ですが、そのうち心電図の検査を受けられた方が3万6515名になっております。


○渡辺副委員長  眼底検査もやってるよね。このときに眼圧ってやってるの。ちょっとこれ最近気になる情報を聞いたんだけど。


○寺田課長  眼圧検査は行っておりません。


○渡辺副委員長  最近、緑内障、これを早期発見するというのに眼圧の検査、というのは緑内障はなかなか自覚症状がないんですって。大阪府下でもこの検査を入れているところがまだまだ少ないらしいんですよ。私は寝屋川市というのはいろんな面をものすごく積極的にやっていただいたんで、私はこのことにずっと入れ込んでと言うか、本当に注目してきているんでね。是非この辺も検討していただきたいなということだけお願いをしておきます。


○吉本委員  主要な施策の成果の6番の訪問指導事業に要した経費なんですが、これはどういう人を対象にしているんですか。


○寺田課長  訪問指導事業につきましては、寝たきり、閉じこもりの方、また健診後の要指導の必要な方等につきまして保健師、その他の専門職での訪問指導ということでございます。


○吉本委員  それは調査と言いますかね、調査とか実態を知って指導なさるんでしょうけども、そういうのは訪問をした結果をどういうようなまとめ方をしているんでしょうね。何をねらいにして訪問をしているのかがよく分からないんですね。延べ訪問人数が477人で訪問実人数が303人ですから、1回か2回で終わっていると思うんですね。ですから継続的な指導が要る人もあるでしょうし、1回でいい人もあるでしょうけれども、どういうところに視点を置いて行かれているんですか。


○寺田課長  その対象者の方、寝たきりの方でありましたらその方のお家での処遇について、例えば保健のサービスの紹介であったり、その他サービスへのつなぎということで紹介をさせていただいたりというような形で1、2回の訪問をさせていただいております。


○安田委員長  次にまいります。次は7目 診療所費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  これも意見ということで求めておきますけども、主要な施策の成果の2の(3)の休日診療に伴う協力費、補助金ですね。それから3の(3)の障害者歯科診療に伴う協力費、補助金、少しでも減額含めてまた見直すように、相手もあることですけれども、求めておきたいと思います。これはそれなりの医師の報酬等については保障もしておりますから、前年度とこれ額変わってないと思うんですね。是非努力を求めておきます。


○安田委員長  ここで説明員の入替えをいたします。暫時休憩です。


      (午後10時17分 休憩)


      (午後10時18分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に介護保険特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括にてお願いしたいと思います。まず説明を求めます。


○杉木部長  歳入歳出決算書の382ページ及び主要な施策の成果の318ページをお開き願いたいと存じます。


 それでは介護保険特別会計について御説明を申し上げます。まず歳出より御説明申し上げます。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費、支出済額2億7568万6002円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員23名分の人件費でございます。なお、共済費には2名のアルバイト職員を含みます。


 賃金309万4475円につきましては、介護保険事務等補助のアルバイト2名分の賃金でございます。


 需用費725万132円につきましては、保険料の納付書等印刷に係る印刷製本費等経費でございます。


 役務費1224万1104円につきましては、保険料納付書等の郵送に係る経費等でございます。


 委託料2669万91円につきましては、介護保険システムの運用及び18年度制度改正に伴うシステム開発、修正に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料1598万6830円につきましては、介護保険システム機器等の使用に要する経費でございます。


 2項 介護認定審査会費、1目 介護認定審査会費1億205万7885円でございます。


 報酬1798万9000円につきましては、介護認定審査会の委員報酬でございます。


 共済費177万483円につきましては、アルバイト5名分の共済費でございます。


 賃金1197万1326円につきましては、介護認定審査会事務等補助のアルバイト5名分の賃金でございます。


 需用費148万1849円につきましては、被保険者証及び認定調査票等に係る一般消耗品費、印刷製本費等でございます。


 役務費509万9532円につきましては、被保険者証等送付に係る郵便料等でございます。


 委託料5256万9825円につきましては、訪問調査及び主治医意見書作成に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料1116万3600円につきましては、介護認定審査会電算システムに係る経費でございます。


 第2款 保険給付費、1項 介護給付費、1目 介護サービス等諸費79億4605万8085円につきましては、要介護と認定された方に対するサービスに要する経費でございます。


 2目 支援サービス等諸費3億4270万9881円につきましては、要支援と認定された方に対するサービスに要する経費でございます。


 3目 高額サービス費9092万7551円につきましては、支払った自己負担額が一定限度額を超えた額への給付に係る経費でございます。


 4目 特定入所者介護サービス費1億1299万5740円につきましては、要介護1から要介護5と認定された方の介護保険施設等における居住費、食費に係る低所得者の負担の軽減を図る経費でございます。


 2項 審査支払手数料、1目 審査支払手数料972万5625円につきましては、国民健康保険団体連合会に対する介護給付費審査支払手数料に係る経費でございます。


 第3款 財政安定化基金拠出金、1項 財政安定化基金拠出金、1目 財政安定化基金拠出金779万9463円につきましては、大阪府が設置する財政安定化基金に対する拠出金でございます。


 第4款 公債費、1項 公債費、1目 利子33万3698円につきましては、一時借入金利子でございます。


 第5款 諸支出金、1項 償還金及び還付加算金、1目 第1号被保険者保険料還付金118万4954円につきましては、16年度以前の過誤納保険料を17年度で還付した経費でございます。


 2目 償還金2913万6035円につきましては、16年度の精算による返還金でございます。


 2項 諸費、1目 諸費1469万4671円につきましては、介護保険給付準備基金積立繰出金でございます。


 以上で歳出の説明を終わらせていただき、歳入について御説明申し上げます。376ページをお開き願います。


 第1款 介護保険料、1項 介護保険料、1目 第1号被保険者保険料、調定額17億4701万560円、収入済額16億916万9785円でございます。この内訳は、現年度分が15億9841万9930円、滞納繰越分1074万9855円でございます。なお、現年度分徴収率は96.51%でございます。


 第2款 使用料及び手数料、1項 手数料、1目 督促手数料51万5440円でございます。


 第3款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 介護給付費負担金、収入済額16億7799万円、その内訳として現年度分16億7799万円、保険給付費の20%相当分でございます。


 2項 国庫補助金、1目 調整交付金1億6895万6000円につきましては、市の後期高齢者加入割合及び所得段階割合と全国平均との比率を用い、保険料基準額の格差を調整するための交付金でございます。


 2目 事務費補助金111万7000円につきましては、平成18年度の介護保険制度改正に伴う各種介護保険関連システムの改修に係る事務費補助金でございます。


 第4款 支払基金交付金、1項 支払基金交付金、1目 介護給付費交付金、収入済額27億5207万1000円、その内訳として現年度分27億5207万1000円、保険給付費の32%相当分で、第2号被保険者の負担分でございます。


 第5款 府支出金、1項 府負担金、1目 介護給付費負担金10億4880万円につきましては、保険給付費の12.5%相当分でございます。


 なお、国庫支出金、支払基金交付金、府支出金につきましては、翌年度において精算するものでございます。


 第6款 財産収入、1項 財産運用収入、1目 利子及び配当金34万3532円につきましては、給付準備基金の運用収入でございます。


 第7款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金14億3816万9531円でございます。その内訳は、介護給付費繰入金10億6269万4351円につきましては、保険給付費の12.5%相当分でございます。職員給与費等繰入金2億953万1820円につきましては、職員23名分に係る人件費相当分でございます。その他一般会計繰入金1億6594万3360円につきましては、事務費等に係る経費を一般会計から繰り入れたものでございます。


 2目 基金繰入金1億9154万4000円につきましては、介護保険給付準備基金から繰り入れたものでございます。


 第8款 諸収入、1項 延滞金加算金及び過料、1目 第1号被保険者延滞金50万6395円につきましては、保険料滞納に係る延滞金でございます。


 3項 雑入、20目 保険者機能強化特別対策給付金86万2000円につきましては、介護給付費の適正化への取組に対して国民健康保険中央会より交付を受けたものでございます。


 第9款 繰越金、1項 繰越金、1目 繰越金4348万7174円につきましては、16年度の黒字分を17年度に繰り越したものでございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、61番、62番、63番、64番、65番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入ります。


○中林委員  この17年の10月から国の介護保険法の改悪に伴って、いわゆるホテルコストということで居住費、それから食費の実費負担が実施されましたが、これは利用者に対してどんな影響があったのか、市の方でつかんでいますか。


○柳原室長(高齢介護室長)  予算上のお話でございますが、我々が想定していた人数よりは多くの方が利用されたというふうに考えております。


○中林委員  じゃあ当初はこれが上がるから利用者が減るだろうというふうに思ってたという話。


○柳原室長  そうではなくて、施設入所者の中でこの制度を利用される方は数字の中に若干少なく見ておったと。実際は多くの方が使われた、利用されたということでございます。


○中林委員  だからホテルコストで、施設もそうです。デイサービスもそうですよね。そういうところで市民の方にどんな影響があったか。全然それはもう関知してないということ。何も考えてない。


○柳原室長  個々人の内容につきましては調査いたしておりません。


○中林委員  そこは大問題ですね。国が改悪したら市民にどんな影響あるか。それは担当課はやっぱり寝屋川市が実施主体ですからね。つかんでおくように、これはもう指摘しておきます。


 それから保険制度ができて6年目でしたよね。以前聞きましたけども、要介護度別にそれぞれ利用枠があるんですけれども、平均した合計の利用限度額に対する利用率はこの6年目で大体幾らでした。


○柳原室長  申し訳ございません。利用限度額に対する利用率、探しておりますが、ちょっとお待ちください。


○松岡課長代理(高齢介護室課長代理)  加重平均で申しまして全体の利用率は51.8%でございます。


○中林委員  あと特別養護老人ホームの待機者ということで63番資料で出してもらったんですけれども、これを見ると今年8月で重複申請を除いて248人が待機していると。そのうち1年以上待っている人は109人いると。17年度中に入所できたのは124人だということで、これは高齢化になってくるに当たってどんどんある意味で待機者も増えてきますし、入りたい人も増えてきますと。一方、施設はこの間できてきたんですけども、今度またいろんな改悪によって大変な問題になるんですけれども、こういった中でこの年度のこういう状況、1年以上待っている人がこれだけいるということについては、これもどんなふうに考えているのか。全く考えてないのか。ちょっとお聞かせください。


○柳原室長  17年度につきましては第2期計画の最終年度でございますので、計画に基づいて整備してきているところでございます。引き続き計画に基づいて整備していくということでございます。


○中林委員  ちょっとよく待機者の人数との関係で実態が分かりませんけれども、よく相談を受けます。取り分け認知症なんかでどうやって施設に入れたらいいのかとか、それから3か月ごとに替わらなあかんとかね、老健施設なんかでね。こういう問題も日常よく聞きますのでね。ここは是非市民のニーズとの関係で基盤整備を進めていただきたいと思います。


 それから保険料が高いということで市民から要望が強いんですけれども、これは取り分け年金からも直に天引きされますので余計そういう気持ちもあるんだと思いますけれども、資料66番出してもらいましたが、1年間で担当課にいろんな苦情とか相談があるのが142件やと。そのうち83件が保険料に対する苦情やというふうに、こういう結果もありますので、これは是非保険料の減免について実施をしてほしいんですが、資料64番で出してもらったものなんですけども、減免のところで11人、金額については18万5585円の減免をしていますが、これ全部で11人いますけども、3段階のところが8人いますので、ちょっとケースを説明していただけますか。


○松岡課長代理  3段階の方が免除になった件数が4人、3段階が2段階になった件数が4人でございますが、主な原因といたしまして火災でございます。


○中林委員  寝屋川市の条例には減免制度を設けてないけども、国の根本的なところの介護保険法に災害やとか、それから失業もありましたかね。いろんな項目があるので、それについては事務局の方に、高齢介護室の方に市民の方からこういった事情だと証明する書類があったら減免をしているという、そういうふうに理解したらいいですか。


○武貞課長(高齢介護室課長)  ただいまの質問ですけれども、そのとおりでございます。


○中林委員  実は減免制度が条例としてはないということがもう伝わっていて、文句は言うんだけれども、該当する方も含めてあまり知られてないので、こういった国の法律にある部分については一定の宣伝とまで言ったらまた皆さんから言い返されるからあれやけども、何か該当する方に知らせる方法をとっていませんか。


○柳原室長  制度説明の中でその分については十分御説明を申し上げておるところでございます。


○中林委員  いつどんなときの制度説明ですか。


○柳原室長  17年度で申し上げますと、18年度に向けての制度説明を各地区で行い、また出前講座でも行っております。その中で法律に基づく減免につきましては説明をいたしております。


○中林委員  それあとで文章か何かあったら下さい。各地区というのは、もう少し言ってくれますか。


○柳原室長  17年度の末におきましてはコミセン単位に説明を行いました。途中におきましても各地区、民生委員さんの地区代表とか、または老人クラブの代表等々に説明を行なっているところでございます。


○中林委員  何か文書でもあるんですか。


○松岡課長代理  今年は介護保険証一斉切替えの年に当たりまして、その際にあなたのそばに介護保険という小冊子、この中の33ページに保険料を納めるのが困難なときはということで、3行でございますが、記載しております。以上です。


○中林委員  3年に1回33ページに3行なんですね。もう少し踏み込んで知らせてほしいなというのを要望しておきます。


 それからあと生活保護との境界層の関係で、介護保険を払ったら保護基準よりも下がると、実収入がね。そういう方について減免できるという通達が回っていますけども、これは実績はどうですか。


○松岡課長代理  17年度の実績は4名でございました。


○中林委員  介護保険が高い、勝手に引かれる、本当に年金少ないのにという声は今多いですからね。実は資料65で出してもらってますけれども、こういった実態を少しでも緩和するために各市町村が独自で減免制度を条例で作って、制度ですからPRをしてやっているというのがあります。これは44市町村中32市町村が実施をしていて、市レベルでは33市中27市が実施をしていると。寝屋川市は実施をしてませんけれども、今言ったような境界層の問題とか国の法律との関係で、これはもうこういう条例減免制度を作らなあかんという、そういった検討はされましたか。


○武貞課長  減免の予定はございません。検討もいたしておりません。


○中林委員  意見だけ申し上げておきます。是非試算をして、ほかの市町村がしているわけですからね。先ほどの乳幼児のようなことで足引っ張りにならないように、ほかのところがしているところはせめてちゃんとすると。それぐらいはしてほしいというふうに強く要望しておきます。


○?田委員  介護認定審査の調査なんですけど、随分この調査の段階でなかなか進んでいない、そういう状況の声が多いです。特になぜかと言うと主治医の意見書、この辺でストップしているという、こういう苦情が多いんですけど、この辺どのように認識されてますか。


○武貞課長  ただいまの御質問ですけれども、最近あったケースなんですけれども、しばらくその主治医さんと途絶えていたとかということで本人さんの現状を知らないとかといったことがよくあるそうです。それで時間を要するというふうなことで1か月を超えることが多々あるというふうに認識をいたしております。その場合は申出があったときに医院に、病院の方に、主治医に連絡をして早めていただくようにしているという状況で認識をいたしております。


○?田委員  そういう今の例もあるでしょうけど、それだけじゃないですよね。それだけやったら私も認識しております。事実その医院の事務的な怠慢と言うか、申請者の立場に立ってない。こういう部分が見受けられる。だからあえて指摘しているんですよ。この辺は原課もある程度認識されているし、分かっておられる部分もあると思います。医療機関によって随分差がある。事務的なそういう抱え込んで、中にはうっかりそのままやったという、そしてまたその利用者からあえて請求があって初めて書類が動く、そういうケースだってあるんですから。だから今のと全然違うでしょう、私が言っている分じゃ。どうですか。


○柳原室長  今、課長申し上げましたような事例もございます。そういうことのないようにまた医療機関の方にはその旨お願いしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  居宅介護サービス等給付費の資料でいただきましたこの61ページを見ますと、特定施設の入所者が平成15年度758件、16年度1283件、17年度1823件と非常に急激に伸びているわけですよね。そしてその下の認知症対応型も同じように平成15年度が515件、16年度が802件、平成17年度が1108件とこれも非常に急激な伸びを示しております。こうした居宅の介護サービスがだんだんと制度が浸透してきて使う方が増えてきたのかなと思うんですけれども、この急激な伸びですね。今後もずっと続いていくと、これはかなり大変になるんだろうなと思っているんですけれども、この急激に伸びてきた原因ですね。どのように分析しておられるかなと思うんですけれども。


○柳原室長  これは項目名でこううたっておりますが、ざくっと言いますと、いわゆる有料老人ホーム、特定施設入所者生活介護と言うんですが、これは有料老人ホームです。認知症対応型と言いますのはグループホームということで、そういう簡易な施設が増えてきているという、これは事業者が独自に展開しているというところでございますので、それに利用者の方が応じられているというふうに考えております。


○吉本委員  私、大変勉強不足でちょっと認識違いをしてました。これ居宅介護サービスって書いてあって、これは施設入所者なんですね。これ普通にぱっと見ると、居宅介護サービスというのは家にいながらにして、在宅介護サービスのことかなと思ったんですが、それではないんですか、これは。


○柳原室長  施設のようですが、サービス分類は居宅サービスの方に分類されておるところでございます。


○吉本委員  そしたら、これは毎日そこにずっと入所しているわけですよね。だけども居宅サービスなんですか。


○柳原室長  はい、そうでございます。


○安田委員長  次に説明員の入替えのため暫時休憩します。


      (午後10時44分 休憩)


      (午後10時46分 再開)


○安田委員長  再開いたします。


 次に環境部の所管に入ります。まず第4款 衛生費、第1項 保健衛生費、8目 環境衛生費及び9目 公害対策費の説明を求めます。


○清水部長(環境部長)  それでは環境部にかかわります決算内容の説明をさせていただきます。歳入歳出決算書の204ページ及び主要な施策の成果144ページをお開き願います。


 1項 保健衛生費、8目 環境衛生費、支出済額1億2575万55円でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、環境政策課職員11名分の人件費でございます。


 需用費は1346万7801円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては夏季衛生害虫駆除用及び自治会配布用の防疫薬剤の購入でございます。また印刷製本費につきましては、エコ・フェスタPR用チラシ、ポスター及び家庭から温暖化対策を進める環境家計簿並びに美しいまちづくり条例制定に伴うパンフレット等に係る経費でございます。


 委託料1209万6715円につきましては、第9回寝屋川市エコ・フェスタの会場設営費等の運営費及び薬剤散布業務委託に係る経費でございます。


 備品購入費50万8613円につきましては、犬の登録管理システム用パソコン及びソフトの購入に要した経費でございます。


 負担金補助及び交付金117万1000円は、グリーン購入ネットワーク参加負担金及び所有者不明猫避妊・去勢手術費補助金に係る経費でございます。


 続きまして206ページの9目 公害対策費でございます。支出済額は1860万1821円でございます。


 報酬、共済費は、非常勤嘱託1名分に係る経費でございます。


 需用費は157万173円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費でございますが、大気、水質等の測定に伴う経費でございます。


 役務費320万6065円は、ダイオキシン類の大気環境測定と河川水質及び土壌環境測定等に係る分析手数料でございます。


 委託料1181万4390円は、水質分析調査及び大気汚染測定装置の保守点検に係る経費でございます。


 なお、議会から請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、72番を提出させていただいております。以上でございます。


○安田委員長  説明は終わりました。8目 環境衛生費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に9目 公害対策費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  そしたら公害対策費の方、大気汚染の測定に要した経費に関係して、公害の苦情とかいろいろ来ていると思うんですけども、大気汚染に関係する苦情はどんな内容がありましたか。


○大坪茂雄課長(環境政策課長)  大気汚染の公害の苦情ということで、屋外燃焼39件、粉塵(ふんじん)8件、煤煙(ばいえん)で5件、排ガスその他はございません。計52件となっております。


○中谷光夫委員  そしたら平成17年度については悪臭等の苦情というのはなかったんですか。


○大坪茂雄課長  悪臭につきましてはふん尿で1件、飲食店1件、シンナー臭で1件、その他11件、計14件となっております。


○中谷光夫委員  公害ということで地域からはなかったということですけれども、これはここでそれを見込んで言うつもりもありませんけれども、4市施設にもかかわって寝屋川市の多くの住民からは大気汚染等の不安からの声もたくさんありました。4市の専門委員会でも異なった意見が出されたところでもあります。そういう点については寝屋川市として今後ともの対策も含めてどのようにお考えですか。


○大坪茂雄課長  一応市民の生活や不安を払拭(ふっしょく)するように対策を考えていきたいと考えております。


○中谷光夫委員  これは寝屋川市の環境基本計画の中にも未知の化学物質を含めて対策を考えていくということもうたっておられますし、今後の公害対策の中で引き続き実施も含めた検討を求めておきたいと思います。


○吉本委員  悪臭14件の中でその他11件あるとおっしゃいましたけども、その他11件の内容はどんなもんでしたか。


○大坪茂雄課長  誠に申し訳ないです。その11件の内訳というのはちょっと今、手持ちでは持っておりません。


○吉本委員  もう1回、14件の中身を聞かせてほしいんです、これ。ふん尿が1件でしょう。たった1件のことが上がってるのに、なんでその他11件が手元に資料がないんですか。おかしいと思いませんか。11件について説明してください。資料がないのはおかしいです。


○清水部長  申し訳ございません。今、資料がございませんので、委員長の方に提出を後ほどさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  決算ですから大気汚染の測定に要した経費の中で入っていると思うんですね。悪臭が14件あって、その他どういう悪臭が問題になっているのかというのは、この内容はここできちっと答えられるはずなんですよ。答えられなかったらおかしいでしょう。ここ公害対策ですよ。きちっと答えてください。


○清水部長  重要な問題ですので、記憶で資料なしに答えますとまた問題が大きくなりますので、後ほど委員長の方に提出したいと思います。よろしくお願いします。


○吉本委員  ですから17年度は悪臭問題でかなり地域から声が上がったはずなんですよ。それで地域から廃プラの処理施設、民間工場がもう稼動しまして、かなり私自身苦情を聞いているんですもん。そうした中で悪臭が公害問題としてきちっととらえられてちゃんと分析されたのか。どんな対応したのか。それは非常に大事なことだと思います。この悪臭14件に対してどういう対応をしたんですか。


○清水部長  先ほどから言っておりますけども、悪臭の問題、委員長の方に資料を提出いたしますが、多分、イコール社の問題を言っておられるのではないかと思うんですけども、これは私、6月議会あるいは9月議会でも何回も言っておりますが、平成17年の7月1日にイコール社自ら22項目の悪臭測定をいたしました。すべてクリアをいたしております。以上でございます。


○吉本委員  ですから悪臭の中身が分からないで、イコール社が調査したと言って、それ聞いてないんです。悪臭の中身について聞いているんです。もし資料がお持ちでないなら明日にしましょう。まだ環境部がきちっと資料も持ってきてないような状況の中で審査はできません、これは。まさか環境部が今日初日にここまで行くとは誰も思ってなかったはずです。ですからそういう資料も持たずに来ているわけです。こんな中で審査できません。明日にしてください、委員長。


○安田委員長  それは吉本委員の意見だと思います。再度諮ります。そこまで言い切ることはちょっとおかしいんじゃないですか。環境の方は、たまたまその苦情に関係する11件にかかわる分については今資料がないということを信頼しないとしようがないんじゃないですか。後刻あるいは後日、委員長に渡したいと、これをノーと言ってどうするんですか。だから私は環境部長のその見解なり意向を尊重させてもらいます。それで結構です。吉本委員は審査できないとおっしゃるんですが、もう1回発言があったら言ってください。


○吉本委員  やはり悪臭問題というのが大きな争点になってきたわけです、この間ね。ずっと悪臭問題を住民は非常に公害問題と認識して寝屋川市に対応を求め、議会にも働き掛け、裁判まで起きているような状況の中で、悪臭の資料を持ってきてないこと自体がおかしいですよ。決算の委員会なんです。どのような悪臭の苦情があってどのように処理したかと、この内容についてきちっと審査するというのは非常に大事なポイントだと私は思います。


○安田委員長  11件の資料があったのか、ないのか、どうやったの。それだけ確認します。先ほど部長は今手元にないんで、後日あるいは後刻、委員長に対して2回ほど答弁されました。私それを理解しました。あったんですか、なかったんですか。


○清水部長  今、調べている途中でありまして、現時点ではちょっと分かりかねますので、申し訳ございません。


○安田委員長  事務所に帰ればあるんですか。


○大坪茂雄課長  ふん尿のほかにアスファルト臭とか、あとオイル、プラスチック、イコール社のもございます。あとは肥料臭とか、そういう形の分がございます。


○清水部長  何回も申し訳ございません。帰ったら資料がございますので、改めて委員長の方に提出をいたします。


○吉本委員  資料は出てきたわけですよね。資料が出てきたわけです、今。オイルとかプラスチックの悪臭の苦情があったというふうに答弁なさいました。プラスチックの悪臭の件数、何件になってます。


○清水部長  遅くなって度々申し訳ございません。今ございません。書庫の方にございますので、今ございませんので、改めて委員長の方に提出をいたします。


○吉本委員  最後一言だけ申し上げておきます。このように決算の審査に当たって資料も持たずにここへ来ているとしたら大問題ですし、資料があるのにないと言ったんだったら大問題ですし、本当に廃プラのことに関して非常に行政がもたつくのがおかしいわけです。きちっとそこは透明性が求められて、きちっとした審査が求められているわけです。そこをどのように認識しておられますか。


○安田委員長  吉本委員、私見を述べるのは結構ですが、あまりその私見も感情を入れるような私見は控えてください。答えようがないでしょう。


○渡辺副委員長  ちょっと土壌汚染のことで、協和電線とか中で土壌汚染の数値が高いということありましたね、過去にね。17年度でずっとモニタリングされていると思うんですが、あそこともう1か所、日本科学冶金もあったのかな。ちょっとそこら私、確信ないんですが、もしそういう形でモニタリングされていて数値が非常に良くなっているのか、どんな状況になっているのかね。私なんか協和電線なんか非常に関心持って見ているんですけれども、その辺ちゃんとモニタリングされているんですか。ちょっとその辺について教えてください、17年度。


○小川係長(環境政策課係長)  御質問ですけども、日本科学冶金につきましては、その跡地を電気販売店が借りております。そして土壌汚染があって、自主調査をする中で土壌汚染が発見されましたけども、土壌汚染された土壌につきましては掘削除去しまして、汚染のない土と入れ替えております。その後、土壌汚染が継続してあるかどうかということで地下水の水質モニタリングということで実施されまして、今年度その報告で環境基準を下回ったということで、土壌汚染についてはもう終了したということを報告受けております。


○渡辺副委員長  その前の協和電線の土地についてはどうですか。


○小川係長  協和電線につきましては、平成15年に土壌汚染対策法が施行されまして、それで寝屋川市で第1号ですけども、発見されまして、敷地面積の半分ぐらいの部分がメッキ等で使われた有害物質について汚染があったということで、土壌汚染対策法に基づく指定区域の告示を行っています。そして3年がたっておりますけども、現在もその場所につきましては指定区域のままで、表面にコンクリートを20?張りまして舗装した中で、自動車会社の中古車のオークションの車を置く駐車場として使用しております。ですので、地下の土壌汚染につきましては現状のまま地下にあります。そして地下のたまります地下水をくみ上げて排水処理を行った後、下水の方に放流しております。そして継続して現在のところも汚染浄化の努力をされているところです。以上です。


○安田委員長  なければ、次に2項 清掃費、1目 清掃総務費から4目 クリーンセンター費までの説明を求めます。


○清水部長  引き続きまして208ページ、主要な施策の成果146ページ、2項 清掃費、1目 清掃総務費について御説明を申し上げます。支出済額は2億4718万1570円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、ごみ減量推進課職員16名、緑風園管理担当職員4名に係る人件費でございます。


 委託料5509万1743円は、し尿くみとり委託並びにくみとり券の販売委託に要した経費でございます。


 負担金補助及び交付金165万円は、全国都市清掃会議及び大阪府魚腸骨処理対策協議会に係る各種負担でございます。


 続きまして2目 ごみ処理費、支出済額は20億6204万74円でございます。


 報酬68万5000円は、寝屋川市廃棄物減量等推進審議会及びごみ減量化・リサイクル推進会議の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、クリーン業務課職員151名、ごみ減量推進課職員23名の人件費でございます。


 賃金705万2579円は、夏季繁忙時のごみ収集アルバイトに係る経費でございます。


 報償費2589万6800円につきましては、資源集団回収活動報奨金等の経費でございます。


 需用費は1053万8119円でございます。このうち主なものとしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては、蛍光灯、スプレー缶拠点収集用物品並びに収集作業に伴う貸与物品等の購入経費でございます。また印刷製本費につきましては、クリーンカレンダー、ごみ通信、小学4年生の施設見学用冊子等に係る経費でございます。


 役務費99万3420円は、クリーンセンター管理に係る電話料金でございます。


 委託料5億660万4313円につきましては、蛍光灯、スプレー缶拠点収集、不法投棄に係る適正処理困難物の処理処分並びに事業所ごみ等収集運搬業務に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料1118万9234円は、生ごみ処理機設置に係るリース料並びにごみ収集車及び予備車等の駐車場として借り上げております土地の賃借料でございます。


 備品購入費3698万3720円につきましては、ごみ収集車の買替え等に要した経費でございます。


 負担金補助及び交付金1985万8942円につきましては、北河内4市リサイクル施設組合負担金及び生ごみ処理機購入費補助金等に係る経費でございます。


 続きまして3目 緑風園費、支出済額2億6768万1909円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、緑風園施設担当職員12名に係る人件費でございます。


 需用費1億3277万2761円でございます。このうち主なものといたしましては光熱水費及び修繕料でございますが、光熱水費につきましては、し尿処理に要する電気使用料及び工業用水使用料等でございます。また修繕料につきましては、し尿処理機器の修理に要した経費でございます。


 役務費367万9111円につきましては、水質、排ガス及びダイオキシン類測定に係る手数料等でございます。


 委託料2424万300円は、運転管理及び保安業務、水質汚濁負荷量測定装置維持管理委託等に要した経費でございます。


 続きまして4目 クリーンセンター費、支出済額13億9396万1424円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、クリーン施設課職員41名に係る人件費でございます。


 賃金は272万1063円でございます。これは事務補助並びに施設の用務に係るアルバイト経費でございます。


 需用費は4億6713万9651円でございます。主なものといたしましては光熱水費及び修繕料でございますが、光熱水費につきましては、焼却炉及び破砕機の運転に係る関連経費でございます。また修繕料につきましては、焼却炉並びに破砕機の維持管理に係る経費でございます。


 役務費1706万2504円は、排ガス等の測定分析及び各種検査等に係る経費でございます。


 委託料4億8148万9382円につきましては、焼却残渣(ざんさ)等の運搬、処分委託及びプラスチック製容器包装処理業務委託等に要した経費でございます。


 工事請負費4494万円につきましては、焼却施設の改修工事に要した工事費でございます。


 原材料費56万5450円は、施設補修に伴う原材料の購入費用でございます。


 公有財産購入費1395万7975円につきましては、プラスチック製容器包装処理施設の購入に係る経費でございます。


 負担金補助及び交付金1306万8900円につきましては、汚染負荷量賦課金及び大阪湾広域廃棄物埋立処分場整備事業負担金でございます。


 なお、議会からの請求を受けて提出いたしました資料につきましては、2番、68、69、70、71、121、122、123、124、125、126、127、128、129、130、131、132番を提出させていただいております。以上でございます。よろしくお願いいたします。


○安田委員長  説明は終わりました。これより質疑に入りますが、まず1目 清掃総務費の質疑に入ります。


○吉本委員  清掃総務費のところでは資料は何番ですか。


○清水部長  主要な施策の成果の146ページでございます。


○吉本委員  こっちの提出資料の方です。もうずらっと言われたのでよく分からなかったんですが、目ごとに資料は言ってくれないとだめです。


 ですから清掃費の項について一度に資料番号をおっしゃいましたので、清掃総務費について資料番号は何番かということ、各目ごとにきちっと説明してください。


○濱本次長(次長兼ごみ減量推進課長)  清掃総務費については、提出資料はございません。


○吉本委員  要するに公共下水道が全部もう接続されまして、あとはもう家庭がつなぐかつながないかということで、し尿くみとり券の販売に要した経費の中で16年は9000人で3.6%ということだったんですが、17年は何人で何%になってますか。


○倉田園長(緑風園長)  17年度は8396人で3.4%でございます。


○吉本委員  清掃総務で職員が20人ということなんですが、清掃総務の仕事内容としては緑風園とあとどこが含まれているんですかね。


○寺西部長(環境部部長)  清掃総務費の内訳でございます。まず環境部部長2人、ごみ減量推進課が10名、緑風園が4名、それと4市に派遣しております職員が4名、計20名でございます。


○吉本委員  それで先ほど御答弁のありましたし尿くみとり券の対象者が8396人ということで、前年度比が0.2%しか達成できてないわけですよね。これは公共下水さえきちっと整備すれば、あと100%当然つないでいただかないといけないと思うんですけれども、どのような働き掛けをなさっているんですか。


○倉田園長  公共下水道への接続の指導、啓発につきましては、下水道室の方で積極的に戸別訪問、指導も含めてやっていただいております。緑風園といたしましても下水道室に連携、協力はしていきたいと考えております。


○吉本委員  でも市民が直接接するのはし尿くみとり券販売を通じて、くみとり券を買いに行ったときに、たばこ屋さんとか委託している先に市民が出向いて買うわけでしょうから、そうしたところに市が何らかのつないでもらえるような啓発を行うとか、何らかの働き掛けは、し尿くみとり券販売の機会をとらえてした方が有効ではないんですか。


○安田委員長  決算ではそこまでは踏み込まないようにお願いいたしたいと思います。これは今の質問は公共下水道も含めて下水の方です。


○吉本委員  そしたら公共下水の方でまた聞かせてもらいます。


○安田委員長  次に2目にまいります。ごみ処理費の質疑に入ります。


○吉本委員  廃棄物減量等推進審議会というのは17年度は何回開かれましたか。


○濱本次長  17年度は4回開催しております。


○吉本委員  審議会の中で成果はどういう取りまとめをされましたか。


○濱本次長  事業所ごみにつきましての業務の見直しということについて審議していただきまして、答申をいただいております。


○吉本委員  それと主要な施策の成果の1の(6)の資源集団回収活動報奨金のところなんですが、新聞ですね。資源の回収で一番ルートもあり、そして回収したあとのリサイクルが非常に有効にできているのが古紙だと思うんですね。古紙回収の取組に力を入れるべきだという考え方も非常にありまして、寝屋川市の場合は古紙回収の率が枚方市と比べると非常に低いんですけれども、この辺りの努力はどのようにされてますか。


○濱本次長  今御指摘の古紙の回収については、当然寝屋川市のリサイクルの中で非常に高い割合を占めております。これにつきましてはこども会等、自治会等で協力をしていただいているというのが現状でございまして、他市に比べましては、特に枚方市を参考にとらせていただきますとまだ枚方市よりその辺については回収率が上がってない、横ばい状態であるというのが現状でございます。


○吉本委員  環境問題を考える市民の会の勉強会に私も参加しましたけども、そこでコーディネーターの先生がおっしゃっているには、寝屋川市はもう少し新聞とか雑誌とか古紙の回収の取組に力を入れた方がいいんではないかというような勉強会のあれもありました。専門家の御意見もありましたのでね。本当に古紙のリサイクルシステムというのはこども会とか自治会の御協力いただいて非常に有効にされているんだけれども、子供も減ってきてこども会が成り立たない地域も出てきているわけです、学校選択制の影響もありましてね。あるんです。地域の方がおっしゃっているんです。こども会がもうできない、できてないわけですよ。ですからその辺りを子供の人数が減ってきているという事態も踏まえて、古紙回収の新しいルートと言いますかね。もう少し回収率を上げていくための方策というものを検討していかなくちゃいけないと思っているんですけれども、どのようにお考えでしょうか。


○寺西部長  今の御意見なんですけども、我々も古紙回収につきましては他市と比べて、特に枚方さんは進んでおります。だから今回考えておりますのは、ごみ減量推進会議を立ち上げまして、先般お願いして古紙の回収あるいは古布の回収いかにあるべきかというのを今後検討していく課題として現在考えております。


○吉本委員  それから次のページの主要な施策の成果の5番の大阪エコエリア構想推進事業に要した経費のところなんですけれども、これは今年は何らかの会合は開きましたか。


○濱本次長  大阪府の方で開催されております。


○吉本委員  寝屋川市は参加してないんですか。


○濱本次長  参加しております。


○吉本委員  今年、エコエリア構想に基づいて設置されております民間の廃プラ処理施設について、エコエリア構想に基づく施設ですので、府の施策に基づく施設ですのでどのような報告をなさいましたか。そしてどのような話合いがされていますか。


○濱本次長  寝屋川における今、委員おっしゃっているのはリサイクル・アンド・イコール社のじゃないかと思いますけども、このことにつきまして特別協議会の中で話としてはやっておりません。ただ、大阪府の方といたしましてはエコエリア構想の中に、エコエリア構想の中から今度エコエリアプランというふうな形で名称を変えておりますけども、その中の事業の1つであるということは当然認識しておるし、ただ、今回の会議の中でそのことを話題としてはなっておりません。


○吉本委員  ですから悪臭の問題とかということで、大阪府のエコエリアという環境に配慮した企業を育成するというような、そういう理念に基づいた施設が地元の住民にとっては公害施設だと認識されて非常な問題になっているわけでしょう。その現状について府の会議に行ったときに報告はしないんですか。


○寺西部長  これはもうそれ以前に問題が出たときに既に報告はしております。


○吉本委員  それ以前にということは、16年度以前に報告はしておるということなんですか。


○寺西部長  先ほど委員さんの質問の中では17年度、今年は会議を開かれましたかという御質問で、それ以前に、要するに17年度に報告はしてますということです。


○吉本委員  先ほどは言い間違いました。17年度にです。どのような報告をされて、どのような内容の会議を開かれましたか。


○寺西部長  悪臭の報告につきましては、事務局の方に報告させていただいてます。会議につきましてはエコエリア全般のことで大阪府がされております。


○吉本委員  ですから大阪府もかかわり、寝屋川市が応援し造った施設が、住民から非常に公害施設だということで操業差止めをめぐって裁判まで起こされているような状況の中で、寝屋川市としてはきちっと大阪府がどのように考えて今後その住民との合意と言いますか、折り合いをどのようにつけていくのかね。やはりこれは検討しないといけない問題だと思うんですよ。ここら辺の認識はどのようにお持ちですか。


○濱本次長  先ほどからもう既にこの施設が公害施設であるということを断定されてますけども、市の方としても大阪府の方としてもそういう認識はございません。ただ、周辺住民の方がその施設に対して非常に不安であると、あるいは悪臭についても苦情があるということについては十分認識しております。


○吉本委員  それで、この頂いた資料を見ますと、72番ですね。廃プラ民間処理施設に関しての環境問題に係る市との協議資料というのをいただいているんですが、開発行為の事前協議申請書に書かれているいろいろな条件を守りますよというようなね。環境政策課が所管課として、悪臭を発生する施設を設置する場合は付近より苦情の出ないよう対策をすることとかね、環境アセスメントの法令等を遵守するとか、上記の件を公害防止計画書としてまとめ、本申請までに提出しますとか、することとかというふうな、この申請書と公害防止計画書というのは、これは工事中のみについてのことなのか、それ以後のことも含んでいるのかについてお聞かせください。


○清水部長  委員のお手元に配布している公害防止計画書でございますが、1番、2番については工事中で、3番、4番、5番については完成後も引き続き行っております。


○吉本委員  その1番、2番って、どの1番、2番です。よく分からないんですが。


○清水部長  1番特定施設について、2番特定建設作業について、これが工事のときの規制でございます。3番水質関係について、4番大気関係について、5番騒音関係について、これは完成後も行っております。


○吉本委員  これは公害防止計画書の方ですね。それでこのもう1つの事前申請書の方のこの条件というのは、これは設置以後ずっと通用するものなんですか。


○寺西部長  これは今御指摘の御意見の分に関しましては、あくまでも事業主が市の方に開発行為を申請するときに、裏面の今おっしゃってます環境政策課の方で特に条件を付けて、こういう条件で公害防止計画書を提出しなさいということを書いた指示内容です。それを受けて公害防止計画書が事業所から市の方に出された。その出された内容が先ほど1番、2番、3番とかうんぬんの点でございます。


○吉本委員  完成後も継続しますということで水質関係、大気関係、騒音関係について決めてあるということで、大気関係については大気汚染防止法、大阪府生活環境の保全等に関する条例等を遵守いたしますということになっているわけですね。そして大阪府は臭気指数と言いますか、そういうのをこれからの悪臭に対する規制として推進していこうとしているわけですよね。ですからその辺りのことも含めて今後の取組について、臭気指数の導入と言いますかね、そういう住民の公害問題に対する認識にきちっと向き合うという姿勢を持っていくべきだと思っているんですけれども、いかがですか。


○清水部長  今までもやっておりますし、引き続きその姿勢は崩しておりません。


○吉本委員  ですから今までやっているのが不十分なわけで、住民は納得してないわけですから、今後はもっと積極的にやっていただきたいと思ってお聞きしているんです。ですから今後についてどのような見解をお持ちですかということをお聞きしているわけです。


○清水部長  同じ答弁になりますけども、我々は住民の命と暮らしを守るために最善の努力をやっておりますし、今後もやっていきたいと思っております。


○中谷光夫委員  先に主要な施策の成果の148ページの方の2の(1)臨時ごみ等電話受付システム業務で委託料のところですけども、前年度483万8964円ですけれども、17年度が718万5084円というふうにかなり大幅に伸びています。その辺の理由について御説明願えますか。


○樋口次長(次長兼クリーン業務課長)  16年度より17年度が増えたということでございますが、これに関しましてはシステムの変更を行いまして、そのシステムの変更が領収書、納付書、そういったものが出ないというような欠点がございましたので、それを解消するために新たにシステムを付け加えたということで委託料が上がっております。以上です。


○中谷光夫委員  そのシステムの変更というふうにおっしゃいましたけども、システムそのものはいつ設定されたと言うか、設置されたんですか。


○樋口次長  確かこれは13年にこのシステムを導入させていただきました。


○中谷光夫委員  そしたら先ほどおっしゃったのは納付書等が出ないという説明でしたね。そしたらもう作られた当初からそういうことは課題と言うか、問題としてあったのではないですか。すぐに変更されなかったのはどういう事情があるんですか。


○樋口次長  当時はそういったことはすべて手書きで行っておったということでございます。それを自動的にこのシステムの中に出るように新たにシステムを構築したということでございます。


○中谷光夫委員  そしたらそれまでは手作業でしておったのをコンピューターを使ってのシステムに変更されたという、そういうことですか。


○樋口次長  そうでございます。


○中谷光夫委員  続いて同じページの4番に公用車両の駐車場用地賃借料ですけれども、昨年はこの部分に記載がなかったんですけれども、今年度864万円、かなりの額ですよね。その辺の理由についても御説明願えますか。


○樋口次長  これに関しましては施設課の方が今までこれを持っておりまして、所管替えをいたしましてクリーン業務課の方へ持ってきたということでここに載せております。


○中谷光夫委員  そしたら昨年で言うと、目で言うとどの部分にその記載がありましたか。


○田中課長(クリーン施設課長)  昨年度はクリーンセンター費に入っております。以上でございます。


○中谷光夫委員  だからクリーンセンター費のどの部分にその記載をしておられたのかお聞きしているんですけども、どの部分になるんですか。


○田中課長  使用料の部分でございます。ただ、今年度の予算書には書かれておりませんので、そういうことでよろしくお願いします。


○中谷光夫委員  おっしゃっているのはクリーンセンター管理に要した経費の部分ですか。


○田中課長  16年度はそうでございます。


○中谷光夫委員  その他に使用料なんていう項目がありませんけども。156ページですね。


○本堀課長代理(クリーン施設課長代理)  去年の事業概要の155ページの8番、その他の「使」という字で、この使用料864万円を記載をさせていただいてますので、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  分かりました。先ほど私がクリーンセンター管理のところですかと言ったら、そうですというふうにおっしゃるからね。これごみ処理に要した経費のところですね。分かりました。


 そしたら次に大阪エコエリア構想推進事業に関係をしてお尋ねをしますけれども、先ほど来からの質疑応答の中で、寝屋川市が府の大阪府エコタウンプランにかかわっておったということも明らかになっています。府の方から寝屋川市の方に大阪府エコタウンプランの承認についてということで文書が寄せられたのが17年の7月25日というふうになっています。エコエリアというのは、私、9月議会でも質問をさせていただきましたけども、イコール社が要するに東部リサイクル事業協同組合の構想の中で、エコエリア事業における新会社設立への出資ということでイコール社への2500万円の出資も決定をされているわけですね。そういう点ではこのエコエリア構想の推進ということについては大阪府も寝屋川市も共に進めてきたということからいうと、今日の悪臭を含む健康被害を住民がかなり広く訴えておられるわけですけれども、イコール社の悪臭については寝屋川市にも大きな責任があるというふうに思うんですけども、その点はいかがですか。


○清水部長  悪臭問題だけにお答えさせていただきますけれども、先ほど寺西部長が答えましたけれども、我々悪臭と言う認識はもっておりません。


○中谷光夫委員  イコール社の見学はまだできてないんですけれども、同様の施設として東大阪の大東衛生は見学をさせていただいています。かなり臭いが全体の施設できついですね。最近も打上の自治会の方が見学に行かれて、その場ではおっしゃってないけれども、戻られてからあのそばには家を建てられんなというふうな会話もしておられるということですね。これはもう私も市の職員も通じて直接参加された方からお聞きをしておるところです。そういう意味では当然このイコール社の事業そのものがかなりの悪臭を伴うということは明らかです。4市の施設についていろんな計画がなされましたけれども、その中ではエアカーテンをして、臭い等も含めて空気そのものを閉じ込めて外に出さないということまで決めておられますよね。その点ではこのイコール社については、民間の会社であるけれども、どのように先ほどの公害予防等の関係を含めてお考えですか。


○清水部長  悪臭問題になるんですけども、我々独自として行政の主体性を持って、議会等も言われてましたので、7月の26日と9月の7日に悪臭防止法に基づく測定を行いました。この2回ともすべて基準値以下でございますので、我々は悪臭ということでは思っておりません。


○中谷光夫委員  これじゃあまた確認をしておいてください。これ寝屋川市もかかわっている、しかも住民が裁判にまで訴えている施設建設でもありますから、先ほどの打上の自治会の人から言うと、そういう施設があるかないか分からんような状態で屋上を木でいっぱいにするとか、周辺を木でいっぱいにせえということまで要望していこうというふうな、そんな地域の声にもなっているんだと。だから自分たちよりも遠いところの人が反対をしておる。なぜ自分ら自身がこういう迷惑施設について賛成という立場をとるんだというような声もある中で、改めてこの施設建設がこれはもう止められないということであれば、そういう周りから見てどんな施設かも分からんような、そんなことを求めてはどうかというふうな、そんな声も出ているというふうにもお聞きしていますけれども、そういう声が出るということは、その施設そのものを迷惑施設というふうに認識されていることについては間違いないと思うんですけども、その迷惑施設という点での認識はどうですか。


○寺西部長  ごみ処理施設あるいはし尿、下水道処理施設というのは、一般的には迷惑施設という固有名詞がつくと思います。


○中谷光夫委員  先ほど来申し上げていますように、エコエリア構想の推進については、これはもう市が責任を持っておるということ、同時にこの構想の推進というのは平成15年の7月段階から東部リサイクル事業協同組合がこういった構想を持って行政にも働き掛けて進めてきたという、そういう経過がありますから、これは改めて先ほど環境計画ですね。資料72のところで廃プラ民間施設に関しての環境問題に係る市との協議資料というのを、そこでも明確なように事前協議の中身から公害防止の計画についても、今日もなおその中身はいきているんだと、こういうことが9月議会の答弁でもありました。ひとつ周辺住民が、これは被害も含めて申し立てておるというのも事実としてあるわけですからね。22項目に限らないで、先ほど来の住民の命、暮らし、健康を守るということは答弁でもされていますから、その立場でよく住民とも協議は引き続き重ねていただくように、裁判になっているという状況もありますけれども、そういうことはそういうこととして、当然行政として努力を求めておきたいというふうに思います。


 それからあと北河内4市リサイクル施設組合の負担金ですけれども、これについてももう意見だけ言っておきます。そういう周辺住民が反対しているという経過もあります。実際そういうふうな問題もあるわけで、この点からも反対を申し上げておきたいというふうに思います。


○吉本委員  先ほど北河内4市リサイクル施設組合負担金のところで質問を忘れましたのでしておきたいと思います。17年度交付金になるとか補助金になるとか言って本当にややこしかったんですけれども、17年度の最後、18年の1月24日に第1回地域協議会を開き、そして第2回地域協議会を開き、3月8日に国、府、構成4市で地域計画を策定して進めていくということで17年度の補助金の内示をもらったということだったんですけれども、このときに環境省が市民に情報を公開して協議の過程が分かる形で論議を進めることというふうな注文がついているわけですよね。そして安全性については更に検討し、住民の不安を除く努力をするようにという注文がついているわけです。そして焼却炉の問題に関しても、ごみ処理の広域化について真摯(しんし)な議論を進め、早急に結論を出すことというような幾つかの条件を付けた上で補助金が内定したわけですね。ですからその辺りのことを考えますと、17年度非常に反対運動の強い中でこれがもうやってしまうんだと非常に強硬な姿勢でやってこられましたけれども、情報の公開という、協議の過程が分かる形で論議を進めることというようなことをこの間も求めましたけれども、どのようにそれ以後、9月議会で指摘したこともありますし、どのように検討しておられるのか、お聞かせください。


○安田委員長  それは決算に関係しますか。9月議会って、今年度の9月でしょう。それならそのような質問に変えてください。


○吉本委員  補助金の交付の条件として出ているので、どのようにその条件をクリアしていくために庁内で検討しているのか。それについてお聞かせくださいということです。


○濱本次長  先ほど委員御指摘の補助金の交付の条件ではございません。


○吉本委員  環境省と大阪府と市と地域計画を作ったときのそういう条件がついて補助金が内定したと私はお聞きしているんですけれども、それは違うんですか。


○濱本次長  どういう条件ですか。


○吉本委員  9月議会聞いてなかったんですか。信じられないです、今の御答弁。聞いてなかったんですか、私の一般質問。


○安田委員長  そのやりとりは別なところでやってください。一般質問聞いてないかどうか、そんなことは決算の場ですることですか。もうちょっと協力願えませんか。9月議会の答弁のことまで言わないかん。それが協力してるんですか。


○吉本委員  やっぱり議会の審議1つ1つ積み重ねて今日の決算があるわけですから、私が地域計画のまとめですね。地域計画の、今日はまさかここまで審査が進むと思わなかったので地域計画の案をここに持ってきてないのが残念です、私も。こんな急激に1日目で環境衛生費まで行くと思ってないでしょう、誰も。そういう中で地域計画の案の中にちゃんと書かれているんですね、これ。地域計画の協議会のまとめとしてきちっと書かれてますよ。そして一覧表の一番下のところに、ごみ処理の広域化について検討していくことというような条件がちゃんとこめじるしで入ってました。ですからお聞きしているんです。その地域計画の協議会で国と府と市が約束したことをどのように実現に向けて動いているのかということを聞いているわけでしょう。


○中西助役  今の御質問の件でございますけれども、その条件とおっしゃいますが、その条件が解決しない限り補助金はつけませんよというものではございません。それで4市なり7市なりで取り組むべき、検討すべき内容があると。それについてはできるだけ速やかに検討してくださいというのが案での表現でございました。そのことを受けまして、その後、4市で検討すべき分、7市で検討すべき分、これらについてもともとごみ処理の広域化につきましては第4次広域基本計画ですね。この中にも位置付けもされたものでございます。それらも踏まえてそれぞれ検討すべき内容については検討しておりますし、節目節目につきましては情報の公開はすべきものであるということも理解しておりますので、きっちり対応してまいりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  ですから一番急ぐのは住民への情報提供なんですよ。情報を公開するということです。7市で広域でどのような話合いになっているのかということを、進ちょく状況をきちっと公表するということをお願いしておきたいと思います。


○安田委員長  なければ、次に3目 緑風園費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  なければ、次に4目 クリーンセンター費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  先に負担金のところで、大阪湾広域廃棄物埋立処分場整備事業というのがありますね。これが前年度が234万4000円、17年度が1151万6000円というふうに大きく増えてますね。これは大阪湾ベイエリア構想等との関係があるんですか。


○安田委員長  ただいま質問の途中でございますが、委員の皆さんにお諮りしたいと思います。今、4目 クリーンセンター費の質疑の途中でございます。つきましては時間の都合上、一度委員会を散会して、明17日午前0時10分から委員会を開催したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


(「異議あり」と呼ぶ者あり)


○安田委員長  異議がありますので、採決は起立によって行いたいと思います。いったん散会して、午前0時10分から委員会を開催したいと思いますが、これに賛同の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○安田委員長  起立多数であります。よって散会いたします。


      (午後11時57分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記載し、署名する。





 平成18年10月16日





            決算審査特別委員会


            委員長  安 田   勇