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大阪府 寝屋川市

平成18年厚生常任委員会( 9月12日)




平成18年厚生常任委員会( 9月12日)





 
           厚生常任委員会会議録





開催年月日      平成18年9月12日(火)


開催時間       開議 午前10時00分


           散会 午後 2時00分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         北 川 健 治


副委員長          梶 本 孝 志


委   員         南 部   創


委   員         坪 内 伸 夫


委   員         堂 薗 利 幸


委   員         宮 本 正 一


委   員         田 中 久 子


委   員         松 尾 信 次





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出席説明員


助   役         中 西 勝 行


理事兼保健福祉部長     山 本   實


市民生活部長        伊 藤 道 男


環境部長          清 水 弘 美


環境部部長         寺 西 喜久雄


保健福祉部部長       杉 木 惠 子


保健福祉部部長       田 中 道 雄


その他関係職員





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出席事務局職員


議事総務課長        川 上 健 一


議事総務課係長       倉 ? 友 行


議事総務課書記       岡 本 次 男


議事総務課書記       東 谷 啓 史





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案  件


1.議案第62号 寝屋川市立総合福祉センター条例及び寝屋川市立国守障害福祉センタ


         ー条例の一部改正


2.議案第63号 寝屋川市立療育・自立センター条例の一部改正


3.議案第64号 寝屋川市老人医療費の助成に関する条例等の一部改正


4.議案第65号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正


5.議案第69号 平成18年度寝屋川市一般会計補正予算(第2号)


         第1条 歳入歳出予算の補正中、歳出 第3款 民生費 7項国民健


             康保険費


6.議案第70号 平成18年度寝屋川市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)


7.議案第72号 平成18年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)


8.議案第73号 平成18年度寝屋川市介護保険特別会計補正予算(第1号)


9.請願第1−1号 24万市民が安全で安心してくらせる施策の充実を求める請願


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      (午前10時00分 開議)


○北川健治委員長  皆さんおはようございます。本日、厚生常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席賜り厚く御礼申し上げます。それではただいまから会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○中西助役  おはようございます。早朝より厚生常任委員会を開催をしていただきまして誠にありがとうございます。本日御審議をお願いいたします案件は、先の本会議で本委員会に付託になりました条例4件及び補正予算4件の御審議をお願いするものでございます。質疑に当たりましては的確にお答えしてまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。なお、委員会終了後に委員会協議会の開催をお願いをいたしております。案件といたしましては、寝屋川市納骨・合葬施設についての御説明をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、誠に簡単でございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


○北川健治委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会の案件は、お手元に配布の審査日程表のとおり付託案件9件であります。本日の議事は日程表の順序に従って進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


(傍聴許可)


○北川健治委員長  それでは議案第62号 寝屋川市立総合福祉センター条例及び寝屋川市立国守障害福祉センター条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○山本理事(理事兼保健福祉部長)  それでは議案第62号 寝屋川市立総合福祉センター条例及び寝屋川市立国守障害福祉センター条例の一部改正につきまして御説明を申し上げます。議案書の6ページ、参考資料の16ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、平成18年10月1日から障害者自立支援法に基づく地域生活支援事業が始まることに伴い、寝屋川市立身体障害者デイサービスセンター及び寝屋川市立国守障害福祉センターに係るデイサービス事業が地域生活支援事業に移行するため、所要の改正が必要となりました。また、併せて住居表示の実施により寝屋川市立国守障害福祉センター条例の題名、町名等を変更するため、条例の一部を改正するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、主な改正内容について御説明申し上げます。


 まず寝屋川市立総合福祉センター条例の一部改正でございますが、第3条第2号は、寝屋川市立身体障害者デイサービスセンターで行う身体障害者デイサービス事業が地域生活支援事業に移行することに伴い、寝屋川市立身体障害者デイサービスセンターの施設名称を寝屋川市立身体障害者福祉センターに変更するものでございます。


 第7条の2は、身体障害者福祉センターの利用に係る利用者負担額を、第11条は、センターの利用者の資格として寝屋川市の区域内に住所を有する者とすること等を規定したものでございます。


 次に寝屋川市立国守障害福祉センター条例の一部改正でございますが、住居表示の実施に伴い、条例の題名を寝屋川市立東障害福祉センター条例とするものでございます。


 次に第2条は、国守障害福祉センターの施設名称を寝屋川市立東障害福祉センターとし、町名、街区符号等を寝屋川市明和一丁目1番23号とするものでございます。名称につきましては、市民の方々の広範な利用と市東部に位置するところから東障害福祉センターに改めるものでございます。


 第4条(使用者等の資格)、第6条(利用者負担額)につきましては、寝屋川市立総合福祉センター条例の一部改正と同様に障害者自立支援法に基づく改正内容でございます。


 附則といたしまして、施行期日を平成18年10月1日とするものでございます。ただし、寝屋川市立東障害福祉センターへの施設名称の変更につきましては、住民への周知期間が必要なため、施行期日を平成19年4月1日とするものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  これは地域生活支援事業が10月から施行されるということで、これに伴う条例改正というふうに理解してますけども、1つは利用者負担ですけどね。これは4月に既に見直しをされてますが、これを新たに今回の場合はどうするのかですね。これはもう従来どおりなのかどうか。その辺はどうですか。


○村井課長(障害福祉課長)  地域生活支援事業の利用者負担につきましては、市長が定めるということで、要綱で定める予定でございます。身体障害者デイサービスの負担金につきましては、今年の4月から1割負担ということになっておりまして、10月からの地域生活支援事業に移行しました場合もそれと同じ金額での負担をお願いするということになります。


○松尾委員  それと利用者の資格ということで、これは寝屋川市の区域内に住所を有する者に限るということ等、これは以前に比べてより厳格になっているといいますか、そういう感じがしますけども、この辺は現状なり今後の取組として市外の方が利用することもあり得るのかどうか。それはどうですか。


○村井課長  従来、デイサービス事業につきましては居宅受給者証の所持者が対象になっておりまして、居宅受給者証の所持者につきましては自由に契約ができるということで、施設側も応諾義務がございまして、寝屋川市民以外でも利用が可能でございました。今回10月からの地域生活支援事業は市町村事業となってまいりますので、寝屋川市民が原則として利用するということになります。ただし、市長が認めた場合はこの限りでないという1項を入れさせていただいております。現実には寝屋川市民の利用がすべてでございます。


○松尾委員  関連をするんですが、この地域生活支援事業についてどういうふうにされていくのか、10月からですね。5つの必須事業あるいは任意事業というのがありますけども、これが従来のサービス水準といいますか、これが維持をされるのかどうかですね。その辺はどうですか。


○村井課長  地域生活支援事業につきましては10月から実施されるわけでございますが、これは自立支援法によりますサービスにつきましては、大きく居宅サービスと施設サービス等の自立支援給付と10月からの地域生活支援事業に分かれるわけでございますが、地域生活支援事業の中には従来既に行っておりました事業を再編するということがございます。その中で5つの必須事業と任意事業に分かれるわけでございますが、必須事業につきましては相談支援事業、コミュニケーション支援事業、日常生活用具等の給付、ガイドヘルプ事業、地域活動支援センター、デイサービス、そういった事業と任意事業ですね。訪問入浴サービス等、また手話通訳、そういった事業に分かれますが、事業の内容につきましては従来の事業を引き継ぎますので、従来の事業が行われるようにこの事業を組み立てていきたいというふうに思っております。


○松尾委員  例えば今ありました手話通訳事業ですね。コミュニケーション支援事業というあれですけども、これなんかは以前にも申し上げましたが、是非引き続き負担がなしに利用できるようにすべきだというふうに考えますけれども、この辺はどう考えてますか。


○村井課長  手話通訳事業につきましては、従来から無料で実施いたしております。手話通訳事業は通院でのドクターとの面談の場ですとか、又は交通違反を起こした場合に警察でのいろんな事情聴取とか、そういった非常に限られた利用に限っておりまして、そういった点からも従来どおり無料を継続していきたいと思っております。


(傍聴許可)


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第62号 寝屋川市立総合福祉センター条例及び寝屋川市立国守障害福祉センター条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第63号 寝屋川市立療育・自立センター条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○山本理事  続きまして議案第63号 寝屋川市立療育・自立センター条例の一部を改正する条例につきまして御説明を申し上げます。議案書の10ページ、参考資料の24ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、障害者自立支援法の制定に伴い、身体障害者福祉法、知的障害者福祉法及び児童福祉法が一部改正され、その所要の改正が必要となったため、本条例の一部を改正するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、主な改正内容について御説明申し上げます。


 第3条の3は、あかつき園、ひばり園、第2ひばり園の利用について、従前の措置制度から契約制度に移行することに伴い、利用契約を締結しなければならない旨を規定したものでございます。


 第3条の4は、あかつき園、ひばり園及び第2ひばり園の利用者負担額について、従前の措置制度によって行っていた事業が障害児施設支援として位置付けられることによる利用者負担額について規定したものでございます。また、すばる福祉作業所及び北斗福祉作業所について、従前の施設訓練等支援費が障害者自立支援法に規定する自立支援給付と位置付けられることとなったため、利用者負担額の算定に係る規定を改めるものでございます。


 第5条及び第7条は、あかつき園、ひばり園及び第2ひばり園の契約制度への移行に伴い、利用者の資格を定めたものでございます。


 第14条及び第16条は、施設訓練費等支援費が自立支援給付に改められることに伴い、すばる福祉作業所、北斗福祉作業所の利用者の資格を改めるものでございます。


 その他につきましては条文の整備等でございます。


 附則といたしまして、施行期日を平成18年10月1日とするものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○坪内委員  療育・自立センター条例の一部改正の条例なんですが、この中で利用者負担が出てきております、あかつき園、ひばり園につきましてね。これが出ておりますので、ここで理事者の皆さんに質問をさせていただきたいと思う。


 以前よりあかつき・ひばり園の保護者会の代表者の方から、また皆さんから障害者自立支援法施行に伴う費用負担で要望書が出ておりました。この要望書につきましてずっと何度も何度も読み返させていただき、特に給食費については材料費とか人件費の負担が生じて経済的に家族の負担が大変増えて痛手であると。そしてまた乳幼児の保護者世帯が若年層が多いということで、現行の措置制度では大変新たな費用負担が増えるので深刻な影響を受けると。そしてそのことを集約して要望項目で1番目に乳幼児期の子育て支援として軽減措置を実施してください。2つ目には給食費については材料費のみの負担として人件費分は負担軽減とする措置としてください、というこの項目を私たち公明党も本当に議員団でいろいろ話合いをしながら、とにかくできる範囲のことは精いっぱいさせてもらいたいということで、6月10日にねやがわ21の幹事長さん、新生ねやがわクラブの幹事長さん、公明党の幹事長、この3人の幹事長で代表して市長にこの要望書を精査検討して、何とか皆さんの要望を踏まえたことを前提にして人件費等でも考えていただきたいということを強く強く要望させていただきました。そしてまた6月議会では私は意見だけでしたけども、同内容の意見を述べさせていただきました。


 だからこうしたことを踏まえまして、激変緩和措置として何らかの人件費分について是非とも考えてあげるべきだと私は思いますけども、理事者の皆さんの答弁をお願いいたします。


○山本理事  ただいま御指摘されました件でございますが、10月1日から施行されますあかつき園、ひばり園、第2ひばり園の利用契約制度への移行に伴う費用負担でございます。とりわけ給食費の実費負担についてでございますけれども、障害の軽減、克服のかなめはやはり早期療育であると考えております。早期に療育訓練の必要な子どもたちがあかつき園、ひばり園及び第2ひばり園の利用料負担増のために利用抑制にならないように努める必要があると考えております。また、利用者負担が保護者にかかることから、特に若い世帯の多いことへの配慮も必要なことと考えております。


 そのような中で激変緩和措置をとることにいたします。まず、あかつき・ひばり園の給食実費額を食材費200円、人件費420円、計1食当たり620円を基本単価といたします。その上で平成19年度末までは食材費のみの200円を徴収し、平成20年度は300円、21年度は400円、22年度は500円の徴収とし、平成23年度からは実費全額の620円を徴収することといたします。なお、この激変緩和の対象は、あかつき園、ひばり園、第2ひばり園を利用する就学前障害児のみとさせていただきたいと考えております。以上でございます。


○坪内委員  今、山本理事の方から大変前向きな御答弁いただきまして、私たち3会派も少なくとも保護者の方の要望を少しでも担えたんではないかなと思っております。今、理事が答弁されましたので、改めてというわけではございませんが、担当助役、今の答弁でしっかりと聞いていいわけですね。


○中西助役  先ほど理事より答弁申し上げましたように、障害の軽減、克服のかなめ、これは早期発見、早期療養であるという観点に立っております。そしてあかつき・ひばり園の子どもたちが利用者負担増によって利用抑制にならないように努めていこうという考えも意思統一をいたしております。また、入園児が就学前ということは、若い保護者の方が圧倒的に多い、また収入も低いということもございます。そこで負担増について配慮をさせていただこうと、こういうことで今回の見解のまとめということになったことでございます。よろしく御理解を賜りたいと思います。


○坪内委員  保護者の皆さんの強い要望を踏まえて、行政も人道的配慮をしていただいたということで強く感謝しておきたいと思います。


 最後に1つだけ、平成23年に例えば一部の見直しが検討されるのではないかという話がありますが、これに対してはどうでしょうか。


○山崎園長(あかつき・ひばり園長)  国の方は施行3年後に見直しを行い、5年後に制度的な抜本的な見直しを行うというふうにしておりますので、そのときにどういう内容が出されるかというのは今のところ見通しがつかない状態でありますので、その時点で必要ならば検討はしたいというふうに考えておりますが、現状ではただいま理事及び助役から答弁がありました内容で実施をしていきたいというふうに考えております。


○坪内委員  今回と同様、その時点になってみないとまだ分からない部分もあるかと思います。ただ、国がこう言ったから即そうしましょうとかじゃなくして、またその時点で本当にまたいろんな民意を酌みながら行政としてできる範囲のことは精いっぱい御検討していただきたいなと。まだ先の話ですから今の時点であまり結論めいたことは言えませんけども、少なくとも物の考え方の基本としてはそういうことを念頭に置いていただいて23年度を迎えていただきたいと、要望だけです、今日は。お願いいたします。以上です。


(傍聴許可)


○南部委員  私からも意見として一言申し上げたいと思います。公明さんと、また新生さんと、そしてねやがわ21と6月10日にそういった形で要望させていただきました。また、我が会派としては3月議会の中で、代表質問の中でも折にこのことについて触れております。また、6月議会の中でも私の一般質問の中で激変緩和ということで強く要望させていただいているということに対して、今回こういった形で一定保護者の方々の負担軽減へという施策をしていただいたということに対して、ねやがわ21としても改めてお礼を申し上げて、私の意見とさせていただきたいと思います。


○田中委員  今、給食費の問題は話されましたけれども、これは保育料と同じようにされるということでは、今までと今後どれくらいに徴収をされようとしているのか。そこの説明をお願いします。


○山崎園長  国の方から8月24日に新たな提示がありまして、国の方も就学前の障害児の利用者負担を一般子育て家庭との均衡から保育所の保育料程度の負担水準に抑えるということで、市民税非課税世帯については今まで食材費のみと言っていましたのを70円、それから一般世帯につきましても市民税の所得割2万円未満の家庭については今まで実費全額と言っておりましたのを食材費の実費額、ただいまの内容でいけば寝屋川の場合は200円を徴収するということで、その他の一般世帯についても当面200円でいきたいというふうに考えておりまして、食費だけで考えますと全体では約65%ぐらいの軽減率になるかと考えております。以上です。


○田中委員  さらにこの場合、これでいきますと結構何倍かになると思うんですよね。7500円とかプラス、そしてC2というか、2万円未満の方で1万円ぐらいになるんですかね。あかつき園とひばり園との徴収の仕方はどうなんでしょうかね。


○山崎園長  条例の一部改正案で第3条の4で利用料の利用者負担額について提案をさせていただいておりますが、あかつき園というのは肢体不自由児通園施設で医療型施設というふうに区分をされております。医療費と保育、療育に係る福祉費を、2つの種類の負担額をお支払いただくということでございます。ひばり園、第2ひばり園については医療部分がございませんで福祉費のみということで、利用者負担については今言われましたようにその定率負担、原則1割を支払うということですが、市民税非課税世帯等につきましては負担上限額が設定されておりまして、様々なちょっと複雑な負担上限額の設定の仕方になっておりますが、最大限の負担軽減策を利用したとして月額7500円、これは上限でありますので最大額、当然利用日数が少なければそれより下回るということでございますので、プラス食費負担が1日70円ということですから、最大限でも月1400円程度ということになろうかと思います。以上です。


○田中委員  さらに医療費の負担として月額、これは別枠で徴収するという形にされるんでしょうかね。


○山崎園長  そのとおりでございます。


○田中委員  そこの施設での医療費が負担がされると。そのほかにまた家庭で受けた場合にはまた別の医療費が要るということになりますよね。


 そして第2子等ですね。この問題、今までは国の制度としても10分の1ということになっていましたけど、これはどのように、引き続き10分の1ということになるんでしょうか。


○山崎園長  現在の時点で国の方は第2子軽減については一切何も明らかにしておりません。それぞれの所得に応じて負担上限額を設定しているので、それによって抑制されるものと考えるという考えを説明しているにとどまっております。以上です。


○田中委員  そうなるとやはり2人とか通所される場合は負担の割合がすごく大きくなるということですね。いろんな形で今まであったんですけれども、大東市とか吹田市ではこういう緩和策として、徴収額でも給食費だけではなくてほかの面で通所の分として負担額が緩和措置として3年間ということで暫定措置がありますけれども、これはお考えはどうでしょうか。


○山崎園長  先ほども申しましたように、低所得者世帯を中心に国が様々な軽減策を講じておりますところから、市として独自に軽減をするという考えはございません。


○田中委員  今回のいろんな一部改定ということに当たっては、保護者への説明ですね。十分されているでしょうか。


○山崎園長  保護者への周知についてでございますが、既に3月に法案の内容がまだ十分に固まっていない段階で1回説明会を行いました。6月に入りましてあかつき園とひばり園に分けまして保護者への説明会を開き、内容については周知をいたしましたが、その後、様々な変更点が出されてきておりまして、その変更についてはまだ周知はできておりません。以上です。


○田中委員  この10月から改正というように言われているんですけれども、利用される親にとってはこの問題は大きな問題だと思います。国の関係でころころ変わったり、市自体、そしてかかわるところの部署ですよね。大変だと思われますけれども、市民の方の中では利用される方は特に説明がきちっとされなければいけないと思いますけれども、今後どのように考えているんでしょうか。


○山崎園長  今後の周知の問題ですが、いずれにしても10月から利用制度になるということでは利用契約、それから利用契約に基づく重要事項説明ということを行うことを法的に義務付けられております。これは文書で行うことを義務付けられておりますので、その説明の際に詳細な内容について周知を図っていきたいというふうに考えておりますが、現在、国の方から何せ詳細が提示をされておりませんので、その時期等についてはいまだ決めかねております。以上です。


○松尾委員  今、この保護者負担の軽減策については一定回答があったんですけど、その前にちょっと確認の意味でお聞きしておきたいのは、今回の措置制度から契約制度、応能負担から応益負担に変わることによって、あかつき園、ひばり園、第2ひばり園の保護者負担がどうなるのかというのを基本的なことだけちょっと数字を挙げてお聞きしておきたいんですが、1つは課税世帯の場合ですね。ひばり園、第2ひばり園の場合で言いますとおおむね3万円程度の1か月の負担になると。あるいはあかつき園の場合で言いますと、もちろん医療費が個人差がありますけども、5000円程度としまして、2万3000円程度の負担になると。あるいは非課税の場合で言いますと、ひばり園、第2ひばり園で8900円ぐらいと。あるいはあかつき園の場合で言いますと1万1100円ぐらいと。さらにはC1、C2ですね。均等割、所得割の方につきましては、ひばり園、第2ひばり園では2万1600円、あかつき園の場合では1万4600円程度と、こういうふうになると私は計算したんですが、間違いありませんか。


○山崎園長  従前、国が申しておりました内容で最大限施設を利用したと考えますと今言われたとおりなんですが、先ほど言いました市の激変緩和策などを適用しますとそこから約35%程度の軽減になるかと思いますし、繰り返しますが、利用日数によって額が決定されますので、利用日数の少ない方については場合によっては半分以下に下がる方もあるということです。以上です。


○松尾委員  最初に言い忘れました。20日程度と。通所が月に20日程度の場合こういうふうになるということで申し上げたわけであります。これは今の軽減策ということを抜きに考えますと、例えば従来D1からD4の方で言いますと2倍から6.8倍ぐらいの負担増になると。非課税の方であれば従来ゼロですから1万円程度の負担増になると。C1、C2で言いますと大体6.5倍から9.8倍の増になると。こういう大変な負担増なんですね。これを何とか緩和しょうということで今の提案がありましたので、私どもこれについては受け止めたいと思うんですが、ただ、食材費の人件費については700万円から800万円程度の財源があればこの負担軽減ができるということもありますんでね。もう一歩その点の努力ができないかなという感じも率直にするんですが、いかがですか。


○山崎園長  障害者自立支援法及び児童福祉法の改正の趣旨が、負担の公平性ということを言っております。そういうことで考えますと利用者負担を、特に給付費に係る利用者負担を軽減するということはその観点からいきますといかがなものかということもありますので、現在、給食費の激変緩和策をとることにより全体の利用者負担額を軽減していくということで考えております。以上です。


○松尾委員  35%の軽減というのは、だんだんこれは下がっていくわけですね。その軽減策というのは年々下がっていくと。4年間の軽減措置というふうに理解していいんですね。


○山崎園長  そのとおりでございます。


○堂薗委員  新生ねやがわクラブでございますが、先ほど公明党さんなりねやがわ21の方から幹事長としてひとつ陳情のあったことについて理事者の方にお願いをしたと。こういうことについては大変厳しい中でも思い切った対策として決断をしていただいた。こういうことで私どもとしてもこの2派と歩調を合わせながら、この問題については賛同していきたいなと、このように考えております。意見だけ申し上げます。以上です。


○宮本委員  関連してなんですが、先ほどのるる委員からお話があったように、もともと保護者の皆さんから各会派に足を運んでいただいて、この問題について我々も陳情を受けて内容を話をさせていただきました。それで外部環境が変わったということもありますけれども、理事者の皆さんとも財政的なことを含めて3会派は要望してきたわけですけれども、その中で、多分2会派もそうだったと思うんですけれども、この障害者の問題だけじゃなくて社会福祉にかかわるものについては理事者といつも我々会派が協議するのは財政的な問題で、公平性の負担とかいろんな話で今まで支給していたものができなくなったりとかという話をするんですけれども、ことこのあかつき・ひばり園の問題について、私たちが保護者の皆さんからお話を聞いたときに1つキーワードとして私たちの頭に残ったのは、早期発見、早期療育ということに関して非常に重要な施設であるという話をお聞きして、会派でも視察に行って先生方からその話を聞いてなるほどと納得するようなお話も聞けました。


 そこでお聞きしたいのは、早期発見、早期療育が後年度に障害の症度を上げないようになっているというふうな、現場では医学的な検証というか症例を、この施設をやることによって効果が出ているということを現場の方ではまとめているというか、そういう検証というのはしているんですか。


○山崎園長  早期発見、早期療育の効果のみを取り上げて検証ということではありませんが、毎年実践をまとめました冊子を発行し、その実践を総括し次年度にいかしていくということをやっております。それから現在までの33年間のあかつき・ひばり園の状況の中で、あかつき・ひばり園にずっと在園して6歳になって小学校へ行く子どもたちが年々減り、あかつき・ひばり園で3歳児あるいは4歳児の時点で保育所、幼稚園等に行く子どもが非常に増えている。今年度3月の時点で言いますと卒園した子どもは9名、保育所、幼稚園等に行かれた子どもが36名というふうに、明らかに早期発見、早期療育の効果が現れているというふうに考えております。以上です。


○宮本委員  園長、それは例えばこの事業をやるとやれへんで比較対照ないわけじゃないですか。それでどうやってその効果分かる。何も責めているわけじゃないですよ。私が思うのは、これから自治体も夕張のように、以前までは福岡県のある町しかありませんでしたけども、倒産というか、収入と支出のバランスが悪くなってああいうふうな羽目になるといったときに、すごくたくさんある事業の見直しを迫られる中で、財政効果のあるものとか事業効果のあるものが当然単費でやっていても残していくというのが求められていくと思う。その中でそれぞれの事業がどれだけの効果あるかというのを各担当のスペシャリストがまとめておかないと、我々ゼネラリストと議論したときに、これは保護者の方からいろんなお声聴いているので事業が出ているのに間違いありませんといっても、なかなかそれは議論かみ合わないということがあると思うんですよ。


 数年前に補助金に関して第三者組織がもう1回フィルターかけたときにざっと出てきましたけども、理事者の皆さん、行政側が独自でやった場合はあのときは1つしか出てこなかったんですよ、補助金効果ないものは1つですと。だから今回のこういうようなものも非常にセーフティーネット的に大事な事業の1つだと思うから私たちの中でもけんけんごうごうの議論があったので、何か比較対照、例えばやってない自治体との比較であるとか、専門的に言うと極めて大事な疫学の調査になるわけですよ。欧米なんかですと絶対そうして客観的に効果のあるものじゃないと予算つかないし、そういうものについては財政改革が始まったからといってなかなかそこへメス入らないんですね。すごく大事やと思う。


 というのは、僕ら平成7年で当選したときから非常に他市からも視察があるというふうに聞いていた事業だったから、その辺現場で日々ずっといてはる園長ほかスタッフの方が一番知っている話なので、客観的な指標でこういう効果が出ていると。症例対照研究で他市で同じような症度の子は全くそういうケアを受けないでいった場合に重度がどんどん上がっていったけれども、我々あかつき・ひばり園でそういうサービス、理学等そういうサービスを受けてそのまま通園したら、あるいは通学したら全くコミュニケーションの度合いが違うとか、こういう見方でしておかないと、ちょっとだけずれますけど、介護保険もそうですね。予防していくとそのあとの症度が上がらないということで介護保険で国家として堂々と予算つけてやっているわけじゃないですか。だから障害者の問題も圧倒的比較対照で10年前、20年前と比べて非常に数増えているんでね。担当の専門のスタッフからどういう見方をしているかというのは私たち審議する側としてはどうしても知っておきたいわけですよ。今回これで終わりじゃないんで、どうせまた激変緩和ですからずっと上がっていくときに保護者の人に説明していかなあかんと思うんで、そういう意味ではどうですか、少し長くなりましたけど、そういう視点での検証というのはされてないですか。


○山崎園長  今御指摘のありました視点できちっとした検証は、数字で表すような検証というのはできておりません。今後、今言われました内容につきましては難しい面もあるわけです。つまり比較をするといっても早期発見、早期療育という場合に、障害があるかないかが分からない。つまりリスクがあるという判断をされた上で訓練をしたり療育をしますので、じゃあその訓練をせんかったらどうなるのかというのは本人だけでは分からないわけで、今言われたように他に比較する対象があれば分かるという、その辺の難しさはございますが、今、指摘された点については非常に大切なことだと考えておりますので、職員と更に検討を進めて、より必要な施設として今後ともやっていけるように努力はしたいと思います。


○宮本委員  園長、是非そういう資料なんかも我々も一遍検索してみますけども、お互い一緒にちょっと知恵絞って、医学的な側面で疫学的な手法で何らかの形で検証できるんであれば、この問題がもう1回上がったときに我々与党会派としても非常にそれがあるのとないのとでは議論でスムーズに乗りやすいと思いますので、今回のこれを機に、園長是非一度スタッフの皆さんと協議しておいていただきたいと思います。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  先ほど質疑でも申しましたように、この問題については国の制度変更、制度改悪に伴って負担増が大幅な負担増になるということを私たちもかねてから問題として指摘をし、是非寝屋川市独自の負担軽減制度をということを求めてまいりました。今回の市の対応については、十分というふうにはまだまだ言えませんけれども、しかし一歩前進として私ども評価したいと思いますので、本議案については賛成いたします。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第63号 寝屋川市立療育・自立センター条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第64号 寝屋川市老人医療費の助成に関する条例等の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○伊藤部長(市民生活部長)  議案第64号 寝屋川市老人医療費の助成に関する条例等の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の14ページ、参考資料31ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、健康保険法等の一部改正に伴い、特定療養費が廃止され、保険外併用療養費が創設されるなど、寝屋川市における医療費助成の制度が一部変更となったため、医療費助成関係条例における所要の改正を行うものでございます。また、障害者自立支援法附則による児童福祉法の改正に伴い、寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例及び寝屋川市乳幼児医療費の助成に関する条例に基づく助成の取扱いのうち、児童福祉法に関係するものにつきまして所要の改正を行うものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、改正内容につきまして御説明申し上げます。


 寝屋川市老人医療費の助成に関する条例の第3条第1項第1号につきましては、特定療養費を保険外併用療養費に、食事の提供たる療養を食事療養及び生活療養に改めるものでございます。


 寝屋川市身体障害者及び知的障害者の医療費の助成に関する条例の第3条第1項につきましても、特定療養費を保険外併用療養費に改めるものでございます。


 寝屋川市ひとり親家庭の医療費の助成に関する条例の第2条第2項第5号につきましては、現在、障害児通所施設利用者につきましては措置医療の適用を受けておりますが、契約制度への移行に伴い、平成18年10月1日から措置医療が廃止されるため、医療助成の対象とするものでございます。


 第3条第1項第1号につきましては、特定療養費を保険外併用療養費に改めるものでございます。


 寝屋川市乳幼児医療費の助成に関する条例の第3条第2項につきましては、障害者通所施設利用者の措置医療が廃止されるため、医療助成の対象とするものでございまして、また第4条第1項第1号及び第2項第1号につきましては、特定療養費を保険外併用療養費に改めるものでございます。


 附則といたしまして、施行期日を平成18年10月1日とするものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  今、この法の改定に伴う文言の変更が、この中で例えば特定療養費が保険外併用療養費と、あるいは入院時生活療養費の創設とか、これ自体をここの議案といいますか、条例で問うといいますか、そういうんじゃなくて、法律が変わったので文言を修正すると。そういう範囲のものでありますのであえて反対しませんけれども、念のためお聞きしたいのは、特定療養費ですね。これは混合診療の例外で保険外の適用をするという分ですが、これを保険外併用療養費に変わることによって、この保険診療外の適用が拡大するんじゃないかというふうに私は懸念をしますけれども、この辺は端的にどうですか。


○志賀室長(保険事業室長)  今回特定療養費を保険外併用療養費に改定した趣旨でございますけれども、厚生労働大臣と内閣府特命担当大臣との合意等がございまして、保険診療と保険外診療との併用の在り方につきまして、将来的な保険導入のための評価を行うものかどうかの観点から現行制度を抜本的に見直し、特定療養費制度を廃止し、名称も含めて18年通常国会に提案するというふうにしておりまして、その内容の中で今回健康保険法の改正がなされまして、特定療養費制度を健康保険法の改正の中で保険外併用療養費ということで規定をされております。したがって内容的に言いますと、新たに例えば先進医療の部分であるとか国内未承認、そういう部分について保険導入のための評価を行っていくための規定の改正というふうに理解をいたしております。


○松尾委員  いずれにしても混合診療の導入というのは、前も問題になったんですけども、それが即はやらないけれども、保険外の診療の適用というのを増やしていくという、こういう可能性があるということを、これは指摘をしておきます。


 それと入院時の生活療養費の創設については、もらっていますパンフレットにあります療養病床に入院する場合の食費、居住費の負担が変わりますと。食費の負担あるいは居住費の負担を新たにしなくてはならないということですね、これは。


○志賀室長  ここで規定しておりますところの、あくまでも療養病床に入院する高齢者の食費、居住費が改正されることに伴って食費負担、それと新たに居住費が設けられるという内容ではございますが、ただ、老人医療の対象の方につきましてはほとんどの方が非課税の対象の方でございます。したがって新たな食事の負担ということは出てまいりません。ただ、1日320円の居住費、この負担は出てくる。1日当たりの居住費320円が出てくる内容ということでございます。


○松尾委員  それとあと医療助成の関係でちょっと気になるので、措置医療、障害児通所施設の利用者に措置医療ということで公費負担を国と府でやっていたのが廃止されると。これに伴って大阪府の医療助成制度が適用されるわけですね。これはもちろんそうなるとは思うんですが、ただ、大阪府の医療助成制度については500円の負担とかが出ますので、これは負担増になりますよね、そうなると。これは今回のいろんな条例でもそうですけども、国が変えることによって自治体はどうするかということがなかなかカバーするのが大変難しい困難な問題があるということは私も十分理解してますから、単純にだから反対だというふうには言いませんけれども、しかしこの辺が問題じゃないかということと、せめて大阪府に対して何とかこの辺の分については従来どおり公費負担でカバーできるようなことを要望するとか、こういうことも考えられているのかどうかですね。その辺はどうですか。


○志賀室長  従前の措置医療制度でございますけれども、これは国の制度でございまして、国の今回措置医療が廃止されたことに伴う内容ということでございます。従前から対象としては障害者医療等の対象ということで、障害者医療等をこれらの方につきましても、今回知的障害児通所施設なり肢体不自由児通園施設の入所者、通所の入所者に対しても交付はさせていただいていたんですけれども、今回措置医療が廃止されることによって新たに障害者医療等の中で医療助成の適用をするという内容でございます。


 財源につきましては府2分の1、市2分の1ということの財源になっておりますので、そこの財源構成につきましては引き続き大阪府等へ負担割合を市町村負担が少なくなるよう要望してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  私申し上げたのは、市町村の負担じゃなくて市民の負担ですね。障害者の方の負担を何とかなくなるように、そういう努力をしていただけないかということを申し上げたんですが、その点いかがですか。


○志賀室長  現在、福祉医療制度につきましては1日500円、2日限度、1医療機関という形で自己負担を実施をしております。実は平成18年の8月診療から月2500円を超える方の自己負担につきましては療養費払いで償還をするということになっておりますので、現在そこを9月から申請を受けている状況でございますので、よろしくお願いいたします。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第64号 寝屋川市老人医療費の助成に関する条例等の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第65号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○伊藤部長  議案第65号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の17ページ、参考資料の43ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、健康保険法等の一部を改正する法律の施行及び国民健康保険法施行令が一部改正されることに伴い、また地方税法の一部改正に伴います寝屋川市国民健康保険条例の一部改正をお願いするものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、主な改正内容につきまして御説明を申し上げます。


 初めに第6条第1項第1号につきましては、療養の給費に係る一部負担金について、第2号から第4号までに掲げる場合以外を明確にしたものでございます。


 第6条第1項第4号につきましては、現役並み所得を有する70歳以上の者について、療養の給付に係る一部負担金の割合を2割から3割にすることとしたものでございます。


 次に第9条第1項につきましては、被保険者が出産したときに支給しております出産育児一時金を現行30万円から35万円に引き上げるものでございます。


 次に第15条の3第1項第1号イ及びオ(イ)につきましては、療養病床に入院する70歳以上の者の入院時生活療養費の創設と特定療養費を廃止し、保険給付として保険外併用療養費を規定したことに伴う一般被保険者及び退職被保険者に係る基礎賦課総額の規定についての整備を行うものでございます。


 次に附則第3項から第5項につきましては、項の削除及び項の繰上げでございます。


 次に附則第6項及び第7項につきましては、平成18年度及び平成19年度から平成21年までの一般被保険者に係る基礎賦課総額の特例について定めたものでございます。


 次に附則第13項から第18項及び第20項、第21項につきましては、地方税法の一部改正に伴う条文整備でございます。


 附則第22項及び第23項につきましては、租税条約の実施に伴う所得税法、法人税法及び地方税法の特例等に関する法律におきまして、条約利子等に係る分離課税及び条約配当等に係る分離課税が新たに規定されましたことから、当該条約利子等、条約配当等がある場合における保険料の所得割額の算定につきまして、条約利子等、条約配当等を算入する旨の規定を設けたものでございます。


 最後に改正附則といたしまして、第1項では、この条例は平成18年10月1日から施行するものでございます。


 なお、参考資料には記載いたしておりませんが、夫婦2人世帯の収入で520万円以上621万円未満の所得階層の方につきましても、これは自己負担限度一般と称しておりますが、窓口での負担は10月から現行2割から3割になるものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、何とぞ原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  これは昨日も若干議論ありましたけども、70歳以上の現役並みの所得の高齢者の方ですね。2割から3割という負担増になるわけですけどね。この所得なり収入が、若干昨日議論がありましたけども、夫婦の場合で収入520万円以上と、単身の場合で383万円以上と、こういうことで、これは公的年金控除の見直しとか老齢者控除の廃止ですね、税制の改定、増税に伴うものがあって、今年度から私、今申しましたような基準になるんじゃないかというふうに思うんですが、これはどうですか。


○志賀室長  18年の7月の21日にこれらの現役並み所得者の所得区分判定につきましては政省令の方で告示をしてます。現役並み所得ということですけれども、ここでは同一世帯に課税所得が145万円以上の70歳以上の世帯がおられる方と、収入ベースで言いますと2人以上の場合は520万円、単身では、1人の場合は383万円という形の場合で、それ未満の方については1割負担となる。したがって、これ以上の方については2割負担となるということになっております。


 また、併せまして公的年金控除の見直しに伴い、老齢者控除の廃止に伴う経過措置が設けられておりまして、ここでは課税所得が145万円以上213万円未満の場合、収入ベースで言いますと単身世帯で484万円未満から383万円、高齢者複数世帯で520万円以上621万円未満、これらの方につきましては自己負担限度額が現役並み所得じゃなくて一般という対応になります。以上の内容でございます。


○松尾委員  今、経過措置があるという話がありましたけど、このパンフレットを見ると所得区分が上がる人には経過措置がある場合がありますと。医療費が高額になったときの自己負担限度額がうんぬんと書いてますね。これは高額療養費の関係に該当する場合とか、何かそういう条件があるんですか、これは。


○志賀室長  経過措置で定義しています分につきましては、高額療養費の自己負担限度額を一般に据え置くという内容でございます。


○松尾委員  それとあと出産育児一時金ですね。これ改善なんですが、これはどうですか。今、実際に出産の費用というのがどれぐらい掛かっているか私も調べたら、02年度の調査ですけど、子ども未来財団の調査では分娩、入院の費用が平均で36万5000円と。健診を含めた出産費用が平均45万5000円と。妊婦服などの出産準備費を合わせると50万4000円と。おおむね50万円ぐらい掛かるというんですね。一歩前進だというのは理解しますが、今の実際の掛かる費用から見てこれで十分なのかどうかという点はどうなんでしょう。これどう考えますか。


○志賀室長  医療機関への支払等ほぼ40万円程度というふうに私どももお聞きはしております。今回、従前の30万円を新たに35万円に引き上げたものでございますので、この国の政省令に合わせた形で今回、市の方としても35万円に改正をさせていただくものでございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○松尾委員  いずれにしても実態から言いますとまだまだ少ないというふうに思いますので、是非改善を求めたいと思います。


○梶本副委員長  確認だけさせていただきたいと思いますけれども、主な内容で、今、現役並みの所得のある70歳以上の方の一部負担を2割から3割、それから今ありました出産育児一時金の引上げということで、この出産育児一時金につきましては私ども公明党もずっと少子化対策として推進をしてきたところで、大変喜んでおるところでございます。


 それともう1点の現役並み所得ということで、昨日も指摘があったんですけれども、今、一般的には20代の所得の方と年金の所得が一緒やと。ばらつきはあるとは思うんですけれども、これは公平性ということからも一定やむを得ないとは思うんですけれども、寝屋川市で現役並みという方が何世帯ぐらいというのは把握されているでしょうか。


○志賀室長  国民健康保険の高齢受給者証の対象ということですので、その中で現行2割、平成18年10月から3割になる方、425名というふうに理解をいたしております。


○梶本副委員長  400余りということですね。パーセントで言うと何%ぐらいになるんでしょうか。


○志賀室長  高齢受給者証の対象の方が今、約6000人ほどおられますので、425人ですので約8%ぐらいになろうかというふうに思っております。


○梶本副委員長  今、8%ということで影響は少ないかなというふうには思うんですけれども、表題にありますように若者の世代の負担も一定軽減しなければならないということで、現役並みの所得のある高齢者の方については2割から3割ということでありますので、これは確認ということでしておきたいと思います。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  詳しくは本会議で述べたいと思いますが、本条例については出産育児一時金の改善が含まれておりますけれども、基本的には高齢者の医療費負担増を進めるものであります。特に08年4月から70歳から74歳の方については1割から2割負担になると、あるいは高齢者医療制度が創設されることに伴う負担増ということがありますので、この先駆けになるものとして、本条例については反対いたします。以上です。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第65号 寝屋川市国民健康保険条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行いたいと思います。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○北川健治委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第69号 平成18年度寝屋川市一般会計補正予算(第2号)のうち、本委員会の所管分を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑ともに款で行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは歳出第3款 民生費について理事者の説明を求めます。


○伊藤部長  それでは別冊補正予算書の6ページをお開き願います。


 第3款 民生費、7項 国民健康保険費、1目 国民健康保険費、補正額785万円でございます。これにつきましては平成18年10月からの医療制度改正による出産育児一時金の30万円から35万円への引上げに伴い、その3分の2相当額につきまして国民健康保険特別会計への繰出金を追加補正するものでございます。以上でございます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第69号 平成18年度寝屋川市一般会計補正予算(第2号)のうち、本委員会の所管分を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第70号 平成18年度寝屋川市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑とも一括して行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○伊藤部長  議案第70号 平成18年度寝屋川市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。それでは別冊寝屋川市特別会計補正予算書の12ページをお開き願います。


 平成18年度寝屋川市の国民健康保険特別会計の補正予算(第2号)は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算の補正)


第1条 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ10億5301万8000円を追加し、歳入歳出それぞれ308億3901万8000円とする。


 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。


 それでは以下、各目により御説明を申し上げます。


 初めに歳出より御説明を申し上げます。19ページをお開き願います。


 第2款 保険給付費、1項 療養諸費、1目 一般被保険者療養給付費、減額補正809万8000円でございます。これにつきましては現役並み所得者に係る70歳以上の高齢者の患者負担の見直し及び食費、居住費の負担の見直しに伴う減額補正でございます。


 2目 退職被保険者等療養給付費、減額補正855万2000円でございます。これにつきましては一般被保険者療養給付費と同様に退職被保険者等に係る減額補正でございます。


 3目 一般被保険者療養費、減額補正33万8000円でございます。これにつきましては現役並み所得者に係る70歳以上の高齢者の患者負担の見直しに伴う減額補正でございます。


 4目 退職被保険者等療養費、減額補正12万8000円でございます。これにつきましては一般被保険者療養費と同様に退職被保険者等に係る減額補正でございます。


 2項 高額療養費、1目 一般被保険者高額療養費、減額補正1872万円でございます。これにつきましては高額療養費の自己負担限度額の見直しに伴う減額補正でございます。


 2項 高額療養費、2目 退職被保険者等高額療養費、減額補正390万円でございます。これにつきましても高額療養費の自己負担限度額の見直しに伴う減額補正でございます。


 4項 出産育児諸費、1目 出産育児一時金、補正額1177万5000円でございます。これにつきましては出産育児一時金の引上げに伴う追加補正でございます。


 第5款 共同事業拠出金、1項 共同事業拠出金、1目 高額医療費共同事業拠出金、減額補正2344万6000円でございます。これにつきましては80万円以上の高額な医療費の発生による府下市町村国保間の財政運営の安定化を図るため実施しているものですが、新たに保険財政共同事業安定化事業拠出金制度の創設に伴う拠出金の変更による減額補正でございます。


 3目 保険財政共同安定化事業拠出金、補正額11億1050万6000円でございます。これにつきましては都道府県内の市町村国保間の保険料平準化、財政の安定化を図るため、30万円以上の医療費につきまして連合会へ拠出する事業でございまして、新たに平成18年10月から実施するものでございます。


 第10款 繰上充用金、1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金、減額補正608万1000円でございます。これにつきましては平成18年5月31日概算にて専決処分いたしました繰上充用金につきまして、今般、平成17年度決算がまとまりましたので、その精算に伴う減額補正をお願いするものでございます。


 以上で歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入について御説明を申し上げます。15ページにお戻り願います。


 第1款 国民健康保険料、1項 国民健康保険料、1目 一般被保険者国民健康保険料、減額補正591万9000円でございます。これにつきましては保険給付費に係る一般被保険者の対象者減に伴う国民健康保険料の減額補正でございます。


 2目 退職被保険者等国民健康保険料、減額補正508万5000円でございます。これにつきましては保険給付費に係る退職被保険者の対象者減に伴う国民健康保険料の減額補正でございます。


 第4款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 療養給付費負担金、減額補正923万3000円でございます。これにつきましては保険給付費に係る療養給付費負担金の減額補正でございます。


 2項 国庫補助金、1目 財政調整交付金、減額補正617万8000円でございます。これにつきましては保険給付費に係る普通調整交付金国庫補助金の減額補正でございます。


 第5款 療養給付費交付金、1項 療養給付費交付金、1目 療養給付費交付金、減額補正749万5000円でございます。これにつきましては保険給付費に係る療養給付費交付金の減額補正でございます。


 第6款 府支出金、2項 府補助金、2目 財政調整交付金、減額補正190万1000円でございます。これにつきましては保険給付費に係る普通調整交付金府補助金分の減額補正でございます。


 第7款 共同事業交付金、1項 共同事業交付金、1目 高額医療費共同事業交付金、減額補正2344万6000円でございます。これにつきましては高額医療費及び事務費拠出金の減額補正でございます。


 2目 保険財政安定化事業交付金、補正額11億1050万6000円でございます。これにつきましては新たに平成18年10月から実施する拠出事業への補正でございます。


 第9款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金、補正額785万円でございます。これにつきましては出産育児一時金繰入金の追加補正でございます。


 第10款 諸収入、3項 雑入、5目 雑入、減額補正608万1000円でございます。これにつきましては歳出と同様、前年度繰上充用金の精算に伴います雑入の減額補正でございます。


 以上で国民健康保険特別会計補正予算(第2号)の説明を終わらせていただきます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  今回この保険財政共同安定化事業拠出金ということで約11億円ぐらいの補正予算が組まれているわけですが、これも国の制度変更に伴うものですけどね。30万円を超える医療費については事実上府県単位で市町村共同事業にすると。国民健康保険制度を都道府県単位に一本化するねらいであるということを厚労省も言ってますし、全国市長会もこの前段階であると。一本化の前段階であるということも言っているんですが、今後、これ30万円ですけど、これも下げていけば医療費支出については府県単位で一本化していくと。そうなれば保険料の平準化になって一本化していくんじゃないかと、こういうふうに言われているようですが、こういう理解でいいんですか。


○志賀室長  委員おっしゃるとおりの趣旨で今回新たに保険財政共同安定化事業を創設したものでございます。


○松尾委員  ただね、私が一番問題に感じますのは国の責任ですね。今、国保の抱えているいろんな問題、保険料が高くて払いにくいと、財政が困難であるという、こういう問題をどうして解決するかという場合に、国が国庫負担を減らしてきたことによっていろんな困難が出てきているわけですよね。ところがこの都道府県に7000億円ぐらい負担を転嫁をしたり、肩代わりをさせたり、あるいは都道府県単位で医療費の削減といいますか、そういう競争をさせるとかね。こういうことで都道府県単位で国保を一本化していくというようなことなんですけども、果たしてそのことによって今の国保の問題が解決するのかというのが大変疑問なんですがね。この辺いかがですか。


○志賀室長  今回創設されます保険財政共同安定化事業、それ以外に従前から高額医療費共同事業というものがございます。ここの分につきましては80万円以上のレセプトの分、その部分につきまして国4分の1、府4分の1ということで財政支援を既にいただいております。そういう中で今回30万円、これはあくまでも保険者間の標準化、財政安定を図るということで、そこの国庫、府負担は出てまいりませんけれども、先ほど言いました保険財政共同安定化事業、既に負担金も入れていただいてますので、そういう流れの中で今後、国、府の方へまた要望もしてまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  お聞きしたのは、今、我々といいますか、国民健康保険が抱えている問題ですね。保険料が高くてなかなか払いにくいと、財政が非常に困難であるという、こういう問題が都道府県単位にしたから解決できるんかなというのが率直な私、疑問なんですよね。やはりその辺は国がきちっと責任持ってやってもらわないといかんの違うかというのが一番問題だと思うんですよね。


 実際に医療費高い低いというのは自治体によって違いますから、ばらつきがありますから、高いところは下げようといって競わせるといいますか、そんなことになるんでしょうけど、それで果たして問題が解決するのかという、そんなことになるんですね。実際に医療費について必要な医療を保障していくという立場で言えば、どういうふうに財源を賄っていくかという場合に、これはやっぱり国がきちっと責任持つという、まさに社会保障制度として国が責任持つということが基本でなければならんと思うんですが、その辺いかがですか。


○伊藤部長  今おっしゃっていることは大変によく分かるわけでございますが、ただし、おっしゃるとおり毎年国の医療費が1兆円ほど膨らんでまいりまして、まさに国家的な課題になってございます。そういう中で地方の負担もどんどん増えてきているという中でございまして、私ども市長会といたしましては医療制度の一本化というものをかねがね主張しているわけでございます。その医療制度一本化への1つの道筋として、まず都道府県単位がありきじゃないのかと。私どもかねてから都道府県を保険者にしてという話も毎回主張しておりますが、今回の高齢者医療制度におきましてもなかなかそれは実現いたしませんでした。しかしながら、何とかして私ども市長会としては医療保険制度の一本化へ持っていきたいと。そしてフラットな国民すべてが同じような医療費を負担するという、委員よく御承知のように国民健康保険の加入者の場合は低所得者の方もたくさんいらっしゃいますし、高齢者の方もたくさん入っていらっしゃいます。そういう意味で構造的な問題を抱えておるわけでございまして、そこら辺の解決策の1つの施策としてこの医療保険制度の一本化というのはどうしても図っていかなければならない。その前段階としてこういったいろんな施策が行われるんだろうと、こういうふうに思っております。しかしながら国の責任というのは、決してこれをしたからといって免れるものじゃないと私思っておりますし、市長会等を通じましてさらに国への財源補填(ほてん)等の要望はこれからも続けていきたい、かように思っております。


○松尾委員  国に対して制度改善とか負担を要望するということはもちろんだと思うんですけどね。ただ、これは従来から議論してます医療保険制度の一元化という場合は中身が問題であって、今やられているのは実際は一番悪い国保に合わせていくと。この間健康保険もそうですよね。もともとは負担なかったやつが1割になって2割になって3割になって国保と一緒になってますね、結局健保かて。だから一元化が果たしていいものかどうかとなれば中身が問題であって、いい方に合わせる一元化だったらいいんですけど、悪い方に合わせる一元化というのは困りますんでね。その辺が私は単純に一元化だからいいというふうに言えないと。


 まして都道府県単位ということについては、これは都道府県単位で市町村に医療費削減を競わせるようなことが果たしていいのかどうかという、こういう点が非常に疑問に感じます。これは市民に対しては、それは市町村は府県で決まってますからというふうになればやりやすいかもしれませんよ。あるいは心配するのは市独自の減免制度とか、そんなんを縮小する可能性もあるんじゃないかという心配もしますのでね。果たしてこれが市民にとっていいのかどうかというのは、私自身は疑問がありますのでね。やっぱり基本的にはこの都道府県単位というじゃなしに国がきちっと国保制度の問題点を改善すると、責任持つということが基本になるべきだというふうに考えますので、この点では問題があると。この補正予算の前提として問題があるというふうに考えます。このことを申し上げておきます。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  今、質疑で申し上げましたが、詳しくは本会議で申し上げたいと思いますが、国の責任を減らすような方向で国保の都道府県の一元化ということについては私ども問題があるというふうに考えますので、本議案については反対します。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第70号 平成18年度寝屋川市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○北川健治委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第72号 平成18年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑とも一括して行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○伊藤部長  議案第72号 平成18年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。27ページをお開き願います。


 平成18年度寝屋川市の老人保健医療特別会計の補正予算(第2号)は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算の補正)


第1条 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ5289万1000円を追加し、歳入歳出それぞれ167億3409万8000円とする。


2 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。


 それでは以下、各項により御説明を申し上げます。


初めに歳出より御説明を申し上げます。29ページをお開き願います。


 第4款 諸支出金、1項 諸費、補正額5289万1000円でございます。これにつきましては平成17年度決算見込に係る一般会計繰入金の精算に伴う返還金でございます。


 以上で歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入について御説明を申し上げます。


 第6款 繰越金、1項 繰越金、補正額5289万1000円でございます。これにつきましては平成17年度決算見込に係る剰余金を補正させていただくものでございます。


 以上で老人保健医療特別会計補正予算(第2号)の提案理由の説明を終わらせていただきます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第72号 平成18年度寝屋川市老人保健医療特別会計補正予算(第2号)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第73号 平成18年度寝屋川市介護保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑とも一括して行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは理事者の説明を求めます。


○杉木部長(保健福祉部部長)  議案第73号 平成18年度寝屋川市介護保険特別会計補正予算(第1号)について、提案理由の御説明を申し上げます。31ページをお開き願います。


 平成18年度寝屋川市の介護保険特別会計の補正予算(第1号)は、次に定めるところによる。


(歳入歳出予算の補正)


第1条 歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ5808万3000円を追加し、歳入歳出それぞれ105億8808万3000円とする。


2 歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、「第1表 歳入歳出予算補正」による。


 それでは以下、各目により御説明を申し上げます。


 初めに歳出より御説明申し上げます。35ページをお開き願います。


 第4款 サービス事業費、1項 介護予防サービス事業費、1目 介護予防サービス支援事業費、補正額2102万6000円でございます。これにつきましては居宅介護予防支援事業におきましてサービス計画作成件数の増加が見込まれることから、アルバイト職員の増員に係る賃金等でございます。


 第7款 諸支出金、1項 償還金及び還付加算金、2目 償還金、補正額3140万2000円でございます。これにつきましては平成17年度介護給付費支払基金交付金の精算に伴う償還金でございます。


 2項 諸費、1目 諸費、補正額565万5000円でございます。これにつきましては平成17年度保険給付費の精算に伴う決算純剰余金を介護保険給付準備基金に積み立てるため繰出しを行うものでございます。


 以上で歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入について御説明を申し上げます。33ページをお開き願います。


 第2款 サービス収入、1項 介護給付費収入、1目 居宅介護サービス費収入、補正額2102万6000円でございます。これにつきましては居宅介護予防支援事業におけるサービス計画作成に伴う居宅介護サービス費収入でございます。


 第4款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 介護給付費負担金、補正額2242万3000円でございます。これにつきましては平成17年度介護給付費国庫負担金の精算に伴う追加交付分でございます。


 第6款 府支出金、1項 府負担金、1目 介護給付費負担金、補正額1395万8000円でございます。これにつきましては平成17年度介護給付費府負担金の精算に伴う追加交付分でございます。


 第8款 繰入金、1項 繰入金、2目 基金繰入金、減額補正1万円でございます。これにつきましては当初科目設定として償還金の財源のため予算措置しておりましたが、今回の精算に伴いまして減額するものでございます。


 第10款 繰越金、1項 繰越金、1目 繰越金、補正額68万6000円でございます。これにつきましては平成17年度決算剰余金でございます。


 以上で平成18年度寝屋川市介護保険特別会計補正予算(第1号)の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○北川健治委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第73号 平成18年度寝屋川市介護保険特別会計補正予算(第1号)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩します。


      (午前11時37分 休憩)


      (午後 0時58分 再開)


○北川健治委員長  再開いたします。


 請願審査に入ります前に、署名簿の追加提出がありましたので新たに請願文書表を自席に配布させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。


(傍聴許可)


○北川健治委員長  次に請願第1−1号 24万市民が安全で安心してくらせる施策の充実を求める請願を議題といたします。


 請願の審査について、この際、委員の皆さんに確認いたします。9月4日に寝屋川社会保障推進協議会代表近藤義雄氏より提出されました、24万市民が安全で安心してくらせる施策の充実を求める請願につきましては、請願の内容が厚生常任委員会、文教常任委員会の2つの委員会の所管に属する請願でありましたので、会議規則第133条第3項により2つの請願が提出されたものとみなしております。


 念のため会議規則の条文を読ませていただきます。133条(請願の委員会付託)というところの3項で書いている内容は、請願の内容が2以上の委員会の所管に属する場合は、2以上の請願が提出されたものとみなすとなっております。


 また、9月11日の本会議におきまして厚生常任委員会及び文教常任委員会の両委員会に付託されました請願の取扱いについてでございますが、平成16年3月16日の各会派の幹事長による幹事長会において、請願の取扱いについては部分採択はなじまないとされ、また9月定例会前の9月5日に開催されました議会運営委員会においてもこのことが確認されております。このことを踏まえ、委員の皆さんにおかれましては審査していただきますようお願いいたします。


 なお、請願第1−1号につきましては、紹介議員の説明、質疑、討論、採決につきましては、それぞれ一括で行いますので、よろしくお願いいたします。


 それでは職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号 1−1


 受理年月日 平成18年9月4日


 件名 24万市民が安全で安心してくらせる施策の充実を求める請願


 請願者の住所及び氏名 寝屋川市寿町5−8、寝屋川社会保障推進協議会代表近藤義雄、署名簿添付1257人、9月11日追加分361人


 紹介議員 松尾信次、中林和江、中谷光夫、寺本とも子、田中久子


 請願項目


〈子どもの成長と安全を守る施策の充実を〉


1.乳幼児医療費助成制度を拡充すること。


2.公立保育所の民営化をしないこと。


〈高齢者・障害者が安心してくらせる施策の充実を〉


1.介護保険料、利用料の減免制度を実施すること。


2.障害者自立支援法実施に伴い、障害者と家族が安心して必要なサービスが利用できるよう負担の軽減対策を講じること。


3.国民健康保険証はすべての加入者に交付し、短期保険証や資格証明書の発行はやめること。


4.国民健康保険料は、誰もが払いやすい保険料に引き下げること。以上でございます。


○北川健治委員長  請願文書表の朗読は終わりました。


 次に紹介議員の説明を求めます。松尾委員、所定の席にお着きください。


○松尾委員  それでは紹介議員として趣旨の説明をさせていただきます。


 本請願につきましては、市民の皆さんから出されます要望の中でも最も多い子どもや高齢者、障害者施策の充実を求めたものでありますが、2つの柱になっています。子どもの成長と安全を守る施策の充実と高齢者・障害者が安心してくらせる施策の充実でございますが、子どもの施策につきましては、1つは乳幼児医療費助成制度の拡充であります。これは現状の寝屋川市の制度が大阪府下でも全国でも残念ながら最低水準という現状を改めるということで制度の改善を求めたものであります。また、公立保育所の民営化をしないことにつきましては、公立保育所は存続をさせて自治体として実際に直接保育にかかわっていくということ、あるいは民間保育所と共存をすることによって公立がネットワークの軸の役割を果たしていくという、こういう側面を考えまして私どもとしてはこの民営化の見直しを求めたものであります。


 また、高齢者・障害者の施策につきましては、介護保険料・利用料の減免制度の実施を求めています。これにつきましては、保険料はこの4月以降平均で4割の値上げということであります。また、利用料につきましても昨年10月からの居住費、食費の負担増等によって利用のしにくい状況が拡大していますので、是非この面でも軽減策を具体化を求めたいと思います。そしてもう1つは障害者自立支援法に伴う負担の軽減制度であります。これにつきましても1割負担導入に伴いまして施設あるいは居宅サービス等含めて、負担増によって利用が抑制されるという事態が起こっておりますので、是非これにつきましても引き続き負担軽減策が必要であるというふうに考えます。


 また、3番、4番につきましては、国民健康保険にかかわってでありますが、2項目であります。今年の6月に新たな国保料の納付書がまいりまして、多くの市民からこの値上げによって払いにくいという声が寄せられました。そういう点では負担の軽減を図ることによってこうした医療を受けやすい状況を作っていくということは大事であるというふうに考えます。


 したがって、こうした6つの項目それぞれが市民の皆さんの切実な要望であると考えますので、是非御賛同いただきますようお願い申し上げまして、この説明を終わらせていただきます。以上です。


○北川健治委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に対する答弁は紹介議員から答弁していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。これからはすべてはこの松尾委員の双肩にかかっていると思っております。紹介議員の名誉にかけて事前の勉強したことを遺憾なく発揮して答弁していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。それではこれから活発な質疑を期待いたしまして質疑に入ります。


○南部委員  多岐に渡る請願項目を出されたんですが、議論はいろいろとあると思うんです。しかしながら1点、我が会派が政策として推進していることと真っ向から逆さまのことを述べられているところがあります。したがいまして、その点を中心に少し質疑をしていきたいなというふうに考えております。


 何かと申しますと、公立保育所の民営化をしないこと。このことについては我が会派は何度も代表質問の中で昨今の状況下のもと、また市町村の財政状況をかんがみた中で、民営化は是非とも進めていくべきだというふうなことを伝えてまいりました。その結果、あやめ保育所が民営化され、また今後の民営化推進計画が出されてきたことだというふうに考えております。その中で先ほど紹介者の松尾議員が公立保育所の民営化をしないことの理由として、自治体としてかかわること、あともう1点、公立を軸として運営すること、この2点理由付けとして述べられております。


 具体的にまずお聞きします。なぜ民営化ではだめなのでしょうか。


○松尾委員  これは今回のあやめ保育所の民営化ですね。これなんかも私自身もいろいろと経験をしてますけれども、もちろんやり方の問題も1つはあって、あやめの場合は2割も転所をするというふうな矛盾がありまして、もっと本当に十分な説明だとかやり方によっても変わってくるという面はあると思うんですけども、ただ、公立と民間というのを単純に私も公立だから良くて民間だから悪いという、そういう単純なことは申しませんけれども、実際に民間の保育所の場合は保育条件の面で職員が残念ながらころころ変わるとか、十分安定をしないとか、そういう状況があるんですよね。そういう中でなかなか保育水準の面では実際に格差といいますか、公私間格差があるということは事実だと思うんです。そういう点では公立の保育所を存続させながら民間ともネットワークを作ってやれるような状況を作っていくということは大事だと思いますから、そういう意味では今の現状で民間があって公立があって、お互いのよさをいかしながら私は保育を作っていくべきだというふうに考えますので、そういう意味では公立保育所の民営化についてはどうかというふうに考えています。


○南部委員  今お答えの中でプロセス的なお話をされたと思います。私どもも、また私個人の先般の代表質問の中でも申し上げましたが、確かに公立から私立に移管するときのやり方、これはいろいろと議論を呼ぶところであり、子どもたちはいかに大人サイドでしっかりやったつもりでも、目の前におった先生がある日突然いなくなる。こういうことに対する非常に不安を覚えるのは事実です。これは大人の議論の範疇(はんちゅう)以外の部分で子どもたちが現実に不安を覚えていくだろうというふうに私も予測しております。その流れの中でこのプロセスというのは、今後民営化に移管するに当たって十分行政と議論をしていけばいいんではないかなというふうに私は思っております。


 また、民間の保育状況の面で公立より民間の方がいろんな面で劣るというようなニュアンスのことを先ほど言われましたが、では反対に、民間であるからして公立ではない独自の保育をすることもできましょうし、今、現実問題として休日の保育とか延長保育の部分に関しても公立以上にいろんなサービスを行われているのは民間ではないかなというふうに私は思うんです。


 そして民営化ということでいろいろと世間一般に言われている流れの中で、なんぼ社会福祉法人がやっているということであっても、やはり民間がやるということに対して公立とは全く違うではないかという議論が出るときもあるんですけども、あくまでも保育士一人一人が子どもと携わった中での保育であり、保育士が公立やからしっかりとした理念の下で働き、民間の場合は、例えば子どもがお客様意識を持てとか、子どもに対する売上的なものも考えろとかというふうな発想で携わっているということは絶対ないと思うんですよね。


 そういった意味でも我々はよりこれからの行政を進めていく上で、財政状況を加味した中で民間のなすべき役割は非常に大きいし、今、公立がやっていることは十二分に補完できるというふうに私は考えるんですが、この辺の考え方はどうでしょうか。


○松尾委員  プロセスの問題も今ありましたように、そういう改善が必要だというふうに言われたと思うんです。それは私もそうだと思うんですが、ただ、私なんかが非常に問題を感じますのは、行政が例えばあやめ保育所の問題に対してやり方に問題があったという反省を全くしてないんですよね。これあんな強引にやっておいていまだに何の反省もないということで、本当に私はそういうプロセスの問題がきちっと寝屋川で改善できるんかということ、やっぱり今、現にあったことに対してどういう態度をとっているかということは、このプロセスの問題では私は非常に大事じゃないかというのがまず第1点申し上げたい点ですね。


 それと民間の特色といいますか、そういう保育といいますか、これは私もそうだと思います。それぞれの民間のよさといいますか、特色をいかした保育というのは大事だと思いますから、これは我々も尊重したいと思うんですが、公立との違いとあえて言えば、公立というのは、別に民間がそうじゃないという意味じゃないですけど、市民全体に責任を持つという立場から一定のレベルといいますか、一定の水準を公立はしっかり保障していくという役割を私は持たないかんと思うんですよね。民間はそういう意味では特色ある保育というのを進めていってという点のあえて言えば違いといいますか、そういう点があるかなという気もしますので、これはお互いにそれぞれのよさはいかしていくべきだというふうに考えますけども、公立のよさをきちっと残しながら、しかも今言われました休日保育とか一時保育とか、我々が何回言っても民間でしかしないというふうに行政は答弁してないという実態がありますし、私も職員配置の問題とか一定柔軟な対応をしながらやったらどうかという提案をしても全く聞く耳持たないという、初めから公立を減らしていくというような動きがありますんでね。私はそういう意味では民間のよさをいかしながら公立のよさも是非いかすような対応をしたらどうかと、こういう立場で考えております。


○南部委員  具体的に公立の水準ということを言われましたが、私よく分からないんですよ。公立の水準と民間の水準の差というのはどういったところにあると思われますか。


○松尾委員  やっぱり保育士の配置やと思いますね。公立の場合は保育士がずっとといいますか、希望すればずっとというか、長期間働くことができますけども、民間の場合は残念ながら寝屋川市内の民間保育所を調べましても平均で4年ですね、勤続年数が。一番少ないところは0.何年というところもありましてね。2年とか1年とか非常に少ないところが実際あるんですよ。もちろんそれが一概に悪いとか言うんじゃありませんよ。ただ、安定して保育を作る条件というのかね。これがなかなかできていない面があると。もちろんこれはその民間の園の責任という問題じゃなくて、制度的に保育単価なんかが一定年齢が10年ぐらいでもうそれ以上上がらないというふうな仕組みもありますから、別に民間の責任だという意味ではありませんけども、そういう点ではきちっと子どもたちに責任持って保育できる体制という意味での格差があるということは事実ですから、この格差をどう解消していくかということが大事じゃないかというふうに今考えています。


○南部委員  いろいろと今言われたんですが、あくまでも子どもの目線に立ったときに、では同じ先生がずっと長期間おられることがいいのか。それとも子どもたちにとっては常時、それは園の考え方ですので我々の感覚と違うんですが、あくまでも子どもに対してはですよ。子どもに対しては同じ先生がずっとその場におられた方がいいのか、新しい先生がどんどんと入ることによって新しいそのときそのときの時代の保育の仕方というのが斬新(ざんしん)な形で入ってきて、それが子どもに教えられた方がいいのかというのは、僕は大人の議論だけで決めれるべき問題ではないというふうに考えるんですね。だからきちっと理念的なものは松尾議員言われていることは分かるんですが、あくまでも僕は大人の議論であって、子どもの立場に立ったときに、じゃあ一例を挙げると、若い先生がいつまでも子どもたちと遊んでいる方がいいのか。それともそこそこお年を召した先生がなかなか体力的にはついていけないし、子どもたちがいろんなテレビという媒体を通じて今の若い世代の情報を仕入れたことについていけるのかついていけないのか。僕こういう具体的な1つ1つの事例というのが保育に対して大人の議論ではなく子どもの議論で非常に大切なことだというふうに感じるんですよね。そういうことに対してはどのように思われます。


○松尾委員  公立の場合は人事異動があるんですよね。だからずっと同じ先生がずっと同じところにおるというんじゃなくて、そういう人事交流といいますか、一定年限があればまた変わって、その経験をいかしてよそでまたやるという、そういう面がありますよね。民間はそれはないですわ、基本的に言ったら。ずっと同じ、一概に言えませんけども、大体そういうことだと思いますね。だから若い先生とベテランの先生というのがある程度バランスとれた配置が私は必要だというふうに思うんですけどね。公立の場合はもう10年ぐらい採用してませんからどうしても若い先生が少なくなってしまうと。そういう偏りが出てくるというふうな問題がありますのでね。その辺のむしろ解決をすべきじゃないかということと、若い先生の力というのはいかしたいと思うんですが、ただ、残念ながら3年、4年ぐらいで先生が入れ替わってしまう、平均勤続年数ですね。というふうな状況については何とか改善すべきじゃないかというふうに、そういうふうに感じてます。


○南部委員  公立保育所ということでいろいろと今、理念を述べられているんですが、じゃあ今度お母さん、保護者の立場に立ったときに、保護者の方が子どもさんを預けられるということに関して、やはり公立と私立に対して非常にそういう部分での違い、今、松尾さんが言われているような形で選択をされたり、またそういうことを十二分に認識を持って選択をしておられるというふうに感じますか。


○松尾委員  私も長いこと議員やらせてもらってますけど、保育所の入所の相談というのは聴く中では公立志向が多いですね。公立に預けたいという方の方がずっと多いですね、私自身の経験で言いますと。だからそういう意味では一定の水準といいますか、そういうレベルがいい意味で均一といいますか、一定レベルがあるという面での公立の良さといいますか、それが保護者にとっては公立志向になるという、こういう面があるんじゃないかと思いますね。


○南部委員  今、松尾委員の方から子どもを預けるのであれば公立に預けたいという意見が圧倒的に多いというふうに聞かせていただいたんですが、これ現実問題、行政としてどうなんですか。子どもさん、今、措置から契約に変わった中でいろいろと相談を受けられると思うんですけども、その中でやはり圧倒的に公立に預けたいという方のほうが多いんですか。


○奥殿課長(こども室課長)  主な理由といたしましては、一番多いのが家から近い保育所、また職場から近い保育所、また既に入所している兄弟がいる保育所を希望されるケースがほとんどでございます。以上でございます。


○南部委員  今、行政から聞きましたけど、松尾さんの言っておられることと乖離(かいり)しているんですけど、その辺のところどうでしょうか。


○松尾委員  私の経験で言ったんでね、それは。相談を聴いた中で言ったら公立志向が多いということを言ったんです。だから別に絶対公立でないといかんとか、そんな極端に圧倒的というような表現はしてませんけどね。


○南部委員  じゃあ行政さんにもう1点だけお聞きしたいと思います。私立の保育所ではだめだというふうなことの相談を受けたことってありますか。


○奥殿課長  中には第1希望、第2希望、第3希望とございますので、第1希望、第2希望で公立を希望される方がいらっしゃいます。しかし、今年の4月1日時点でも待機児童ゼロということで、公立が一杯の場合は民間に行かれるというケースがほとんどでございます。


○南部委員  このまま議論してても平行線になると思いますんでそろそろまとめたいと思うんですけども、あくまでも私は公立であろうが私立であろうが、直に接する先生と子どもの問題、これが一番子どもの立場からして大きな問題だと思います。いろんな知識の下で大人の議論をするより、子どもがどれだけ先生が一気に変わったときに不安を覚えるか。幼稚園の子どもを私持っているんですが、幼稚園であっても複数の先生の名前を述べます。保育所であれば入園時間が非常に長いから複数の先生と非常に交流を持つのが子どもにとって一番の幼少時期の情操教育になると思います。それを今後民営化に入れ替えるときのプロセス、このプロセスというのは非常に大切なことなので、これからは行政とも、また共産党さんともいろいろと議論を交わしながら進めていきたいと思いますが、こと子どもに対しては公立であろうが私立であろうが、分け隔てなく保育士さんは子どもに対応しておられると思いますので、何が何でも公立保育所の民営化をしないことといったことには、我が会派の相対的に今の寝屋川市の置かれている、国の置かれている財政状況をかんがみると賛意を示すことはできないということだけを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。


○坪内委員  そしたら少し質問させてくださいね。今、南部さんが質問されたのと若干ダブるかも分かりませんけども、松尾さん、1つ教えてほしいのは、今回の請願のタイトルが24万市民が安全で安心してくらせる施策の充実を求める請願ですね。項目の中に子どもの成長と安全を守る施策の充実をとありますね。これと先ほどの公立保育所の民営化をしないこととの整合性を教えてほしいんですけど。


○松尾委員  寝屋川の保育所については公立、民間がありますけども、公立保育所が一定保育水準の向上という意味では、私は先駆け的な役割を果たしてきたというふうに評価をしてます。これを是非存続をして、先ほど申しましたように公立と民間がネットワークを作って保育の水準を上げていくということが大事だと思いますから、そういう観点から子どもの成長、安全を守る施策の充実につながるというふうに考えます。


○坪内委員  ということは松尾さん、民間保育所は子どもの成長と安全を守る施策ではないという具合に理解したらいいわけですか。


○松尾委員  今言われたのは民間保育所がということですか。民間保育所が子どもの成長、安全を守る施策をやってないという意味ではないです。そういう意味で言っているんじゃなくて、私は公立と民間それぞれの役割を担うべきだという立場から、公立保育所がせっかくあるんですからこれは残して、是非その役割を大いに発揮すべきだと。民間は民間の役割を果たすべきだというふうに考えますから、これは私は矛盾しない、両立できる問題であるというふうに考えてます。


○坪内委員  それなら松尾さんね、民間保育があかんということではないわけですな、あなたの今の答弁。


○松尾委員  単純に公立が良くて民間が悪いというふうにはさっきも申しておりません。それぞれの役割、特色があるというふうに考えます。ただ、さっきも申しましたように条件的には保育を安定して一定の水準でやっていくという面では、残念ながら現状では公私間格差があると言わざるを得ないと。そういうことが現状であるんじゃないかということで考えてますんで、そういう意味では公立保育所をきちっと存続させながら民間についても格差を是正していくという、両立すべきだというふうに考えます。


○坪内委員  松尾さん、何でそんな質問するかと言ったら、松尾委員はこの請願項目について了解されたから請願署名議員になられたんですね。この2番目の項目、公立保育所の民営化をしないことという文言があったら、普通に考えたら公立保育所が上で民間保育所が下ですよと。普通に考えたらそう思いませんか。


○松尾委員  単純にそういうことを言っているわけじゃなくて、公立保育所を是非残してほしいと。その役割を果たしてほしいということが基本ですね。最初の趣旨説明でもそういうふうに申しましたんでね。だから民間保育所を否定しているんじゃなくて、民間保育所の役割だとか存在だとか、それは大事なもんだと思いますから、それが両立をしてやるべきじゃないかと、こういう立場です。


○坪内委員  だから公立保育所を民営化しないということは、公立保育所がいいから、民間よりもいいからということで言っているわけでしょう、あなたが同意された分については。そうでしょう。


○松尾委員  単純にいいとか悪いとかという評価を私は言っているわけじゃないんですけどね。ただ、同じ答弁になって恐縮ですけども、今の保育水準とか条件面では格差があるということもありますから、そういう意味では全体の水準を後退させない、あるいはこれを維持していくという、あるいは発展させていくという立場からも公立保育所を残すべきだというふうに考えます。


○坪内委員  先ほど南部さんの答弁の中では、絶対公立保育所でないといけないとは言ってないとおっしゃいましたわね。そうでしたね。


○松尾委員  公立と民間ということを一般論で比較をすれば、公立と民間はそれぞれ役割があるし、それぞれの存在があるわけですから、それはそれで評価をするわけですね。ただ、全体として公立保育所をなくしていく方向で民間にしていくという流れがあるので、これは私は公立保育所については存続をさせて、是非役割を残すべきだということで、そういう立場から言っているんです。


○坪内委員  若干のとらえ方の違いもあるからあれですけど、普通に考えたら公立保育所の民営化をしないということが項目に載っておったら、一般的にとらえたら公立保育所がいいから民営化せんといてくれという具合に普通の人だったらとると思いますよ、私は。


 それでもうちょっと聞きたいのは、例えば今後の保育所の民営化をするとなった場合、行政の試案の中では例えば待機児童の解消とか延長保育とか一時保育などの実施がありますね。こういうのは普通に考えたら公立保育所の場合はこういうことをもししようと思ったら労使交渉ってあるでしょう。そうですわな。職員が組合員だから、行政だけで決められないこともあるじゃないですか。だから保護者に対して、児童に対してのサービスがこういうことをやろうと思ったら遅れてきませんか。


○松尾委員  私が聞いてますのは、むしろ職員の労働組合の方もこういう延長保育とか一時保育をやるべきだと、こういう提案を寝屋川市に行っているというふうに聞いてます。しかし。市の方が公立ではやらないと。民間でしかやらないという答弁をしているように聞いてますし、さっき申しましたように職員配置の問題も私も一定柔軟な対応も含めてこれは公立の中でやれるような方途をやるべきじゃないかという提案も行っていますけれども、なかなか行政はそれをやろうとしていないということもありますからね。必ずしも私は公立だからそういうサービスができないじゃなくて、むしろ公立でやっていくべきだというふうに考えます。


○坪内委員  それから金銭の問題なんですが、あやめ保育所が民営化になった中で、若干の試行錯誤があったことはありますが、1つの事業効果として約9000万円近くのお金が、財源が出てきたわけですね。今後、行政の試案による平成18年度から27年度までの間にもし保育所が民営化された場合には49億5000万円ぐらいの金額が出てくるわけですね。市民全体から見たときに予算配分も必要になってくると。今先ほど言ったような事業に加えて地域子育て、支援センター的な事業がいち早く民営化した場合は可能になるわけですよ。こういうことを考えれば公立保育所の民営化をしないということは、ちょっと一般の人はなかなか理解されにくいと思いませんか。


○松尾委員  今の数字につきましては、私は直接金額的なことはあれですけども、ただ、そういう財政効果といいますか、財源を生み出すということですけども、しかし、この民営化に伴ってあやめ保育所では転所の方が20人生まれたりとか、実際に保護者の方が非常に悩んで、先生が入れ替わることもありますし、多くの方が新しい経験のない保育士の方が大半であるというふうな、そういう保育体制の中でやられていったというようなことで、非常にこれはそういう意味での困難といいますか、矛盾を持ち込んだということがありますから、単にこれはお金の問題だけで解決できない問題があるんじゃないかという、その面もやっぱり考えるべきじゃないかというふうに考えます。


○坪内委員  だからお金の問題だけで終わりじゃなくして、財政面が事業効果にほかの面でどんどん事業ができるということですね。先ほども言いました地域子育て支援センター的事業を検討してね。そういう形でもっともっと子育て支援策の充実が可能になってくると。先ほど金額の面言いましたけど、これはちょっと行政の方として1つだけ答えてほしいんですけど、今、私単発に言ったんですが、あなた方の今後の民営化についての考え方ちょっと言ってあげてください。


○奥殿課長  今後の民営化の効果ということでございますけども、1つ目には、先ほどもおっしゃっておられましたような多様で弾力的な保育サービスが充実できるのではないか。内容につきましては、当然待機児童の解消もございます。延長保育、一時保育などの実施も伴ってまいります。また、民営化によります子育て支援の充実ということで、地域の子育て家庭に対する育児支援を行うことを目的に、子育て家庭等に対する育児不安についての相談指導、また子育てサークル等への支援などを実施する地域子育て支援センター的事業をまた検討して実施していけるんじゃないかというふうに考えております。また、3番目には障害児保育の充実ということで、現在は公立保育所でしか行っておりません障害児保育を民間保育園でも実施していきたいというふうに考えております。また、先ほどもありました効率的、効果的な保育所運営ということで財政的な効果も出てくるものというふうに考えております。以上でございます。


○坪内委員  今、行政からちょっと答弁もらったんですけども、もう1つね。例えば公立保育所に入所している児童1人当たりの年額137万円負担してますね。民間保育園に入所する場合、児童1人当たりの年額は47万円、年間90万円の差が出てきますね。これは財源の有効活用ができるわけですよ。ということは子育て支援に対してあらゆる面でいろんなことが可能になってくるわけですね。公立保育所の民営化をしないでこれでいかれたらなかなか、どこの市でもそうかも分からんですけど、今、財政緊縮してますからね。そういうことの中で公立保育所の民営化を考えれば、こういう効果が出てくるということを我々はもっと知らなきゃいけないんじゃないかなと私は思うんです。そういう観点から言ったら松尾委員の今おっしゃっていることはなかなか理解しにくい部分なんですけど、いかがですかね。


○松尾委員  今言われたのは主に人件費の違いですね。さっき私言いましたように公立の場合は比較的働き続けられるという、そういう条件があるけども、民間の場合はそうなっていないということで、年齢差が人件費の差になっているということですけども、実際にそれが残念ながら実際の保育の質といいますか、水準にも影響を与えているということがあると思うんですね。今回のあやめの場合もそうですが、実際に保育士が入れ替わって、しかも新しい若い保育士が大半を占めるという中で転所という問題もあったんでしょうね。だからそれは単なる金額の問題じゃなしに実際に保育のサービスといいますか、質といいますか、そういう面にもかかわってくるわけであって、単純にお金だけの問題としてやるのはどうかなという気がします。


 ただし、もちろん我々としても何も別に無駄遣いをするという必要はないと思いますから、今の公立保育所の体制の中でどのように柔軟な対応だとか体制が取れるかということについては、これはいろんなことができると思いますし、私も議会で申し上げました緊急避難的にいろんな措置をやるということも可能だと思います。すべていかんとかということじゃありませんから、そういう中でさっき言われましたような新しい保育需要にこたえていくということもこれは可能であると思いますから、これは大いに我々としても探求する、努力をする必要があるというふうに考えます。


○坪内委員  松尾さんね、私、何もお金だけのこと言ってませんよ。ほかの事業ができるじゃないですかと。効率的に事業をする中で、例えば民営化をしたらこういういろんなこと可能ですよということを言っているわけですね。例えば一時保育とか、冠婚葬祭とか家族がどこかへ出掛けるとか、そういうときに預かってもらうこととか、在宅時の子育て支援に回す費用も可能だと。そういういろんなことができると私言っているんです。そういうことは公立保育所ではなかなか難しいでしょうと言っているわけです。だから民営化しないというだけではなかなか理解できないととらえた方が普通じゃないですかな。


○松尾委員  さっきも申しました公立保育所では難しいという御指摘ですけども、本当にそうかなという気がしますけどね。公立保育所もやる気になったらできるんじゃないかと。これは体制面ではいろんな柔軟な対応ができますから、それはせっかくそういう保育所があるんですから、その場所や職員の配置も含めて有効に活用すれば私はいろんなことができると思います。そういうふうに考えます。


○坪内委員  今どこの部でもポジションでも自分とこの極力前年度より緊縮財政の中でいろんなことをやろうとしているのは我々も分かります。行政の考えている中でね。ただし、いろんなことやりたいけど、現実にはなかなかお金がつきまとうわけですよ。だからこういうことをすればもっともっとたくさんのことが可能ですよということですから、何も財政切り詰めたからいいとか、そんなもんだけじゃないですよ。当然ほかに子育て支援でもっと力を入れるための事業効果をねらっているわけですから、金銭だけで公立保育所がなくなってもいいとか、そんなことは全然思ってませんよ、私たちはね。もっともっと幅広くやっていくにはこういう方法が一番いいんじゃないかということで言っているわけですから、そういう観点で理解していただきたいと思いますけども、松尾さん、もう一言何か言って。


○松尾委員  私の基本的な立場は公立保育所と民間保育所のせっかく今並存して両方がそれぞれの機能を果たしているわけですから、大いにこれを寝屋川でも継続すべきだと。公立保育所せっかくあるんですからこれをいかしながら、しかも効率的な形で新しい事業にも対応できるような、そういう工夫をすべきじゃないかなというのが私の基本的な立場だと思います。また、財政的な面で申し上げますと、市政全般で見ればそうした面では税金の使い方、予算の使い方をいろいろ考えれば、その辺は見直しも可能な部分もあると思います。その点を含めて私たちは考えるべきだと考えます。


○坪内委員  私も最後に言っておきますけど、要するに寝屋川市の財政が本当に税収がどんどん入って公務員でたくさんのいろんなことができるという時代はもう過ぎたわけですね。だからそのために各部署が何とか切り詰めて、民間も含めて全体の活性化をやっていこうと。それの流れの1つの中で公立保育所も民営化したら、先ほど言いましたように必要以上の子育て支援に対する政策がたくさんできるじゃないかということは、これは僕らは大いに宣揚(せんよう)すべきじゃないかなと私は逆に思っております。だからそういうことを踏まえれば、せっかく御提案いただいているけども、なかなか賛意を表しがたいという部分ですね、この分でね。以上です。


○堂薗委員  今までの2人のいろんな意見を松尾さんに聴いているわけですが、私から言いますと、公立保育所を民営化していこうということについては、寝屋川市の財政をどうするんだという中での大きな論議の中から出てきておる問題ですから、私どもとしては公立保育所民営化については推進をしていく方に賛成であります。そういうことをはっきりと申し上げますけれども、これからこの問題を1つとらまえても恐らく意見の一致は見ないでしょうし、そうかといって民間保育所で共産党の皆さん方が支持をしていらっしゃらないところばっかりなのかということになってきますと、そうではないと。やはり同じ支持者の中に民営化、経営してやって頑張っておられる方もいらっしゃるだろうと、私はこう見ておるんですが、そこら辺についてはありませんか。ちょっとお聞かせください。


○松尾委員  財政の問題で言いますと、これは意見が違うと思いますが、今、寝屋川市が進めている駅前再開発とか大きな事業もあります。私たちはそういう意味では財政、予算の使い方という面では、むしろこれだけ厳しいんならその面を見直すべきじゃないかなという意見を持ってますので、この辺は若干意見が違うかなと思います。


 民間保育所で我々の支持者がいてるかどうかという、ちょっとこれはどういうふうにお答えしていいのかあれなんですが、要するにさっきから申し上げてますように別に民間保育所を敵視しているわけでも何でもないです、私はね。民間保育所の役割だとか特色ある保育所とかということについては、それは存在を私たちも否定どころが肯定してますし、大いにそれは頑張ってほしいと。むしろ今の劣悪な条件で民間保育所が苦労されていることも知ってますし、そういう意味では公私間格差といいますかね。公立との格差も是非是正してほしいというのは思っておりますので、支持者がどうこうじゃなくて、民間保育所について我々が大いにその役割を、存在を支えたいというふうに考えてます。


○堂薗委員  保育所だけで話をするわけにいきませんが、せっかくたくさん出してくれてはりますんで、これからいっても保険料の問題、これ1つ取っても実際的に今の国保の財政状況は非常に明るくていいという時代とは全然違いますよね。いかにしてやりくりをしてやっていこうかということで、我々議員の方にも理事者の方からいろいろ説明をし、我々も最終的に納得をしながら予算を認めてきておるというのが現実だと、私はこう思う。そうなってくると実際的にここに出されておる国民健康保険料を安くせえというのはちょっと矛盾をした考え方ではないのか。現在ゆとりがあるんであれば確かに安くせえということになるかもしれませんけれども、今そういう段階ではないんではなかろうかなと、僕はこう見ておるんですが、その点について松尾さんどう見てますか。


○松尾委員  確かに国民健康保険もそうですし、ここに書いてあるいろんなことがそうなんですが、国の方が制度を変えたり、補助金、負担金を減らすことによって寝屋川市が大変困難になっているという背景もありますしね。その辺は確かに難しい面があるということは私も理解をしてますし、ただし、国民健康保険料が高いということについては、これはそれぞれの皆さんも一定の認識はされていると思うんですけどね。だから市民から見ればやっぱり国保料あるいは介護保険料などを下げてほしいと、負担を減らしてほしいというのが非常に強い要望なんですよね。これにいかに我々がこたえていくかという、そういう観点から考えなあかんのじゃないかなというのはあります。


 財源の問題はもちろん先ほども申しましたけども、例えば今年度予算でも香里園の駅前再開発に60億円とか、第二京阪道路関連12億円とかというたくさんの予算が組まれてます。単純にはいかないとしても、その一部を使うだけでもこの財源は生まれてくるというふうに思いますから、そういう意味では予算の使い方あるいは税金の使い方といいますかね。こういう面から見直しをすればあながち不可能ではないというふうに私は考えます。


○堂薗委員  1つ1つ取り上げて論議をしていったって最終的にはかみ合わない。私はこう見ているんですが、障害者自立支援法の問題にしたって、一生懸命午前中私ども審査をしたわけでしょう。あるいは今までもずっと審議をし、あるいは議会あるたんびに皆さん方は一般質問の中で自由に質問もできるわけですから、そういう中でお互いに質問をし、理事者の答弁があり、我々の意見も言いながら私はやってきておると、こういうことからいきますと、この請願項目についたって部分採決というのは非常に難しい、無理だ。私はこう見ておるんですが、これでも部分採決を皆さん方は望みたいかもしれませんけれども、そこら辺について私は委員長にお願いをしたいんですが、この請願についてはここで採決をするにしたって、私はこれは賛同はできないと、こういうふうにはっきりと申し上げておった方がいいんじゃないかなと、こう思いますので、そこら辺についてまた委員の皆さん方にひとつ御相談申し上げていただきたいなと。お互いになんぼ質問したって同じことを堂々巡りやるだけですから。そういうふうに感じるんですが、どうでしょうか。


○北川健治委員長  質疑中ですが、暫時休憩いたします。


      (午後 1時47分 休憩)


      (午後 1時53分 再開)


○北川健治委員長  再開いたします。


 休憩前に続き質疑を行います。ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ質疑を打ち切ります。紹介議員は自席にお戻りください。討論に入ります。


○南部委員  本請願に関しまして厚生常任委員会に付託された部分に関して、ねやがわ21議員団を代表して意見を述べたいと思います。


 まず乳幼児医療費助成制度を拡充することに対してでありますが、松尾委員が言われたように府下で最低水準だということは十二分に理解しております。しかしながら1歳引き上げることにより8000万円もの新たな予算が掛かり得ると。また、この財源については市長会を通じて国に新たな助成制度を創設していただくよう、寝屋川市としても十二分にそのことを伝えていただいている。今般の議会でも意見書の中でもこのことについての意見書も出てきていることだと思います。この辺の経緯を今後十分に見極めていきたいと、このように考えております。


 公立保育所の民営化をしないことに関しましては、先ほどるる議論させていただきました。ねやがわ21議員団としては、今後、民営化を推進していただきたいという立場を鮮明に出しておりますので、このことには賛意を示しがたいことをお伝えしておきます。


 続きまして介護保険料・利用料の減免制度を実施することに関してなんですが、今回、保険料の改定に際しましても、委員さん方御承知のように段階区分にも7段階と。7段階目を導入して、本市は低所得者層に対する一定の配慮を行っているということを我々は了としたいと考えております。


 障害者自立支援法実施に伴い、障害者と家族が安心して必要なサービスが利用できるよう負担の軽減対策を講じること、これは先ほど本委員会の中で我がねやがわ21及び公明、そして新生ねやがわの3会派の要求であかつき・ひばり園に対する実費負担の軽減措置等もとられました。今後も様々な要因が出てきたときにはしっかりと議論をしながら進めてまいりたいと、このように考えております。


 国民健康保険証はすべての加入者に交付するということでございますが、寝屋川市としましては、これは原則として短期保険証、資格証明書の発行は2年間保険料を納めていない方を対象に、公平、公正という観点で実施しております。また、このこと自身も国の義務付けがされております。したがいまして寝屋川市が考えておられるように公平、公正な観点でやられているということに一定の理解を示すものであります。


 国民健康保険料は誰もが払いやすい保険料に引き下げること、これについてでありますが、現行もちろん法定限度額の53万円ということは本当にゆゆしき事実ではございますが、大阪府下の9割が実際この金額に今達しているという現状、そして先ほど委員会の中での議論の中で国等に一元化を求めているという発言等もございました。


 今後、我が会派としてはそういった方向性を見極めていきたいということで、一定今回の請願に関しては理解を示せるような部分もありますが、多くがまだまだ議論を要するか賛意を示しがたいというものが多いのが事実であります。当初委員長が言われましたように部分採択はなじまないという慣例により、今回の請願には賛意を示しがたいことを申し上げて、私の反対の意見とさせていただきます。


○田中委員  24万市民が安全で安心してくらせる施策の充実を求める請願に賛成の立場で討論を行います。


 子どもの成長と安全を守る施策の充実では、子育て中の多くの親の願いです。少子化の中、子育て支援、次世代育成からもこれは大切なことです。


 また、高齢者・障害者が安心してくらせる施策の充実をでは、市の世帯全体の約半数が国保に加入し、多くの方が国保のこの2件について、3と4ですけれども、望まれています。今年、介護保険料の値上げでより一層市独自の減免を求められています。サービスの利用者では、特に低所得者では利用料の減免を求められています。そして高齢者の方々はこれを望まれ、また障害者自立支援法が実施されまして、利用料の負担軽減を障害者や家族の方からも求められています。不要不急の再開発をやめて、税金の使い方を変えて、市民の暮らしを守ることが大事だと考えます。市民としてこの当たり前の願いを託した請願に賛成いたします。


○北川健治委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川健治委員長  なければ討論を打ち切ります。


 請願第1−1号 24万市民が安全で安心してくらせる施策の充実を求める請願を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うこととします。請願第1−1号を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○北川健治委員長  起立少数であります。よって請願第1−1号は不採択とすることに決しました。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。本委員会はこれをもって散会いたしたいと思います。慎重御審議ありがとうございました。


      (午後 2時00分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成18年9月12日





            厚生常任委員会


            委員長 北 川 健 治