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大阪府 寝屋川市

平成18年総務常任委員会( 6月16日)




平成18年総務常任委員会( 6月16日)





 
           総務常任委員会会議録





開催年月日      平成18年6月16日(金)


開催時間       開議 午前 9時58分


           散会 午前11時25分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         板 東 敬 治


副委員長          新 垣 節 子


委   員         北 野 志 郎


委   員         中 谷 廣 一


委   員         野々下 重 夫


委   員         榎 本 桂 子


委   員         中 谷 光 夫


委   員         山 ? 菊 雄





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出席説明員


助   役         太 田   潤


収 入 役         吉 岡 國 夫


理事兼企画財政部長     荒 川 俊 雄


市長室長          喜 多 雅 夫


自治経営室長        井 上 隆 一


企画財政部部長       喜 多   薫


人・ふれあい部長      三 村 峯 男


人・ふれあい部部長     近 藤 輝 治


危機管理室長        中 沢   元


総務部長          原 田 立 雄


人事室長          林   和 廣


その他関係職員





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出席事務局職員


議事総務課長        川 上 健 一


議事総務課係長       倉 ? 友 行


議事総務課書記       岡 本 次 男


議事総務課書記       東 谷 啓 史





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案  件


1.議案第48号 寝屋川市税条例の一部改正


2.議案第51号 寝屋川市消防団員退職報償金の支給に関する条例の一部改正


3.議案第57号 工事請負契約の締結


4.       所管事項に関する事務調査





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      (午前9時58分 開議)


○板東委員長  おはようございます。定刻の前ですけども、全員そろっておりますので、会議の方を始めたいと思います。


 それでは会議に先立ちまして一言ごあいさつを申し上げます。この度委員各位の御推挙によりまして総務常任委員会委員長に就任させていただきました板東でございます。


○新垣副委員長  副委員長に推挙いただきました新垣でございます。よろしくお願いいたします。


○板東委員長  重責ではございますけれども、副委員長と共に委員会の運営に全力を傾注してまいる所存でございますので、委員並びに理事者各位の御指導、ごべんたつをお願いいたしまして、簡単ではございますが、一言ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


 それでは会議を始めさせていただきます。本日、総務常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席を賜り厚くお礼申し上げます。ただいまから会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○太田助役  おはようございます。本日は総務常任委員会を開催いただき誠にありがとうございます。ただいま板東委員長、新垣副委員長からごあいさつをちょうだいいたしました。私どもの方も4月の新年度以来、事務執行に努めております。各部局の運営方針等も定め、鋭意やってまいっております。また、4月に定期人事異動に伴いまして若干メンバーも変わっておりますが、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。


 本日御審査いただきます案件につきましては、条例案件2件、工事請負契約の締結1件でございます。よろしく審査をお願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○板東委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会の案件は、お手元に配布の審査日程表のとおり付託案件3件及び所管事項に関する事務調査であります。本日の議事は日程表の順序に従い進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  異議なしと認め、さよう決します。


 審査案件に入ります前に、議案第57号 工事請負契約の締結に関する資料で、技術評価基準の項目別詳細表を事務局より委員の皆さんに配布させていただきます。


(資料配布)


(傍聴許可)


○板東委員長  それでは議案第48号 寝屋川市税条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○喜多部長(企画財政部部長)  ただいま御上程いただきました議案第48号 寝屋川市税条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の2ページ並びに参考資料の2ページをお開き願いたいと存じます。


 本案は、平成18年3月31日に公布されました地方税法等の一部を改正する法律の規定中、平成18年7月1日以降に施行される規定につきまして、本条例の関係規定の一部改正をお願いするものでございます。


 それでは条文の朗読は省略させていただきまして、主な改正内容につきまして御説明申し上げます。


 まず個人市民税に関する規定の改正でございますが、第22条は、個人市民税の課税総所得金額、課税退職所得金額並びに課税山林所得金額に係る所得割の税率を一律100分の6とする改正でございます。この改正は三位一体の改革に伴う所得税から住民税への税源移譲によるもので、現行では所得金額により区分している税率を100分の6にフラット化するものでございます。税率のフラット化によりまして多くの納税者の住民税の負担は増加いたしますが、所得税の税率を改正することなどで所得税が減額されるため、所得税と住民税の合計額は変わらないように配慮されております。


 次に第52条、附則第39条から附則第45条、附則第49条及び附則第51条は、課税総所得金額等とは分離して税額を計算する土地、建物等の長期譲渡所得などの課税につきまして、その税率をフラット化する市民税、府民税の税率割合に改正するものでございます。この改正につきましても税源移譲に伴うものでございまして、個人市民税の税率を下げることで市民税の収入額が減収となりますが、市民税と府民税の税率の合計には変更がないため、納税者の負担額の増減はございません。


 続きまして第21条は、地震災害対策を重視するという観点から地震保険料控除を創設する改正でございます。地震保険についての保険料控除は現行の損害保険料控除でも適用がございますが、今回の改正で損害保険料控除をいったん廃止し、地震保険契約に係る保険料だけに限定して所得控除できるようにするものでございます。


 次に市たばこ税に関する規定の改正でございます。附則第38条は、税率の規定でございまして、旧3級品以外の製造たばこに係る税率を1000本につき2977円から3298円に、旧3級品の製造たばこに係る税率を1000本につき1412円から1564円にそれぞれ改正するものでございます。


 以上が主な改正内容でございまして、その他の改正につきましては地方税法、その他法令等の改正による条文整備等でございます。


 最後に改正附則といたしまして、第1条は、施行期日を定めたものでございまして、まずたばこ税に係るものが平成18年7月1日、個人市民税のうち第52条に規定する分離課税に係る税率改正が平成19年1月1日、個人市民税のうち第52条及び附則第51条を除く税源移譲に関する改正に係るものが平成19年4月1日、地震保険料控除の創設に係るものが平成20年1月1日、個人市民税のうち附則第51条に規定する分離課税に係る税率改正が平成20年4月1日としております。


 第2条及び第3条は市民税、第4条は固定資産税、第5条は市たばこ税に関するそれぞれ経過措置、第6条は地方税法改正による条文整備でございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重御審議いただき、原案どおり御協賛賜りますようお願いを申し上げます。


○板東委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○山?委員  それでは2、3ちょっと質問させていただきますけども、まず個人市民税については三位一体の改革の中で所得税との関係で、今の御説明では住民については増減の負担がないんだと。市民税については上がるけども、所得税については下がるから、結果、負担はないんだというような御説明でしたけれども、市民の皆さんにとってはそうじゃないんじゃないかなというふうに私は思ってます。意識的には所得税は給与所得者ですと天引きされるんですね。普通の所得税ですと税務署に納めると。ところが住民税になりますと翌年度課税ですから1年遅れて課税されてくるという、こういうところがあるわけですね。ですから市民の皆さんにとってはやはり違う意識を持たれるんじゃないかと。住民税が上がったという意識、そういう印象だけが強く残るんじゃないかというふうに思っているんですけども、その辺のところをどういうふうに考えておられますか。


○道上室長(税務室長兼市民税課長)  今、山?委員のおっしゃった件なんですけども、どのような形でこの税源移譲について周知をするかと、こういうことかと思います。現在、私どもの市民税課の窓口にも総務省などが作りましたチラシを置いておりますし、今後、特に広報が一番大きな媒体になると思いますので、例年よりも複数回多くやるように考えております。また、当然インターネット、ホームページにも載せますし、後はこれ本市だけの問題ではありませんので、特に北河内各市と連携、協議をしながら幅広い広報活動、特にテレビとかそういう分についても国などへも要望することも今のところ考えております。以上です。


○山?委員  私、先ほど若干触れたんですけども、国税と地方税の徴収方法が違うというのは従来から私は改善すべきじゃないかというふうに御指摘をさせてきていただいているんですけども、こういった三位一体の改革の中で税源移譲がなされるということは、当然徴収についても若干違ってくる。というのは、先ほど言いましたように所得税は100%徴収可能なんですけども、地方税になると1年遅れで課税されるということもありますんでね。場合によっては滞納になる可能性もあるという部分も含めて、徴収方法の改善というのは私はこの際必要なんじゃないかというふうに思ってます。その辺のところについては国の動き等も含めてどういうふうにとらえておられますか。


○道上室長  今おっしゃったのは課税方式の、所得税であれば現年課税、住民税であれば翌年度課税ということだと思うんですけども、昨年、政府の税制調査会の方からこの個人住民税の納税方法といいますか、前年度課税から現年度課税に変えるというような提言は出されておりますけども、その後、今のところ具体的な動きとしてはありませんし、むしろそれよりも少子化対策の問題であるとか消費税とか、こういうのが先にクローズアップされていると、こういうような状況です。以上でございます。


○山?委員  それから今回のこの条例改正によって寝屋川市が直接住民税として徴収する、いわゆる税源が増える分というのはどれぐらいだというふうに見込んでおられますか。


○道上室長  昨年の実績からの試算なんですけども、約20億8000万円程度増収になるというふうに見込んでおります。以上です。


○山?委員  次はたばこ税のことですけども、1000本当たりで852円アップになるわけですね。これのアップによって寝屋川市はどれくらい増収になるというふうに見込んでおられますか。


○道上室長  増収につきましては、我々の試算では仮に値上げになります7月1日から来年の3月31日までの間で消費本数が変わらないと、こういう前提で言う理論といいますか、でいきますと、それに単純に税率を掛けると約1億2000万円程度の増収になると、このように考えております。以上です。


○山?委員  それでは税金がアップになることによって消費が減るという、そういった部分もあるわけですね。そういう部分を差引きするとどれくらいになるというふうに見込んでおられますか。


○道上室長  今、山?委員おっしゃったように例年消費本数が3%程度ずっと減ってます。こういうこともありまして実際本年度の当初予算を昨年度の当初予算と比較しますと約4000万円程度の増収にとどまると、こういうふうに見込んでおります。以上です。


○山?委員  最後に、このたばこ税の増税といいますか、税率はどういう背景があってこういうふうになっているというふうにお聞きになっておられますか。


○道上室長  今回の税率アップの件でよろしいんでしょうか。これは昨年の予算折衝の中で、児童手当の対象といいますか、この拡大によってその一般財源相当額を補うと、こういうふうに聞いております。


○中谷光夫委員  先ほど山?委員から所得税と住民税、これは税源移譲ということでフラット化されるということですけれども、金額についてはお答えいただいたんですけども、人数的にはどの程度の人たちに影響があるのか。その辺りいかがですか。


○道上室長  特に寝屋川市の場合、200万円以下といいますか、非常に現行ですと税率の低い、5%、10%の方が多いということもありまして、我々の見込みですけども、約97%の方が多分少なくとも住民税は上がると、こういうふうに考えております。以上です。


○中谷光夫委員  人数的には大体どの程度を予想しておられますか。


○道上室長  税率のアップだけで言いますと約6万人の方が税率のアップになります。以上でございます。


○中谷光夫委員  税率アップになるのが6万人ほどというお答えですけども、取り分け住民税が上がることによって高齢者等がかなり他の分野でも影響が出てくるというふうに思うんですけども、この住民税が取り分け非課税から課税される人たち中心に、どんな分野で影響が考えられるか。その辺りはいかがですか。


○道上室長  ちょっと詳細につきましては私も他の所管についてよく分かりませんけど、ただ、税を使ってます国保とか介護とか保育料なんかには影響があるんじゃないかというふうに考えております。以上です。


○中谷光夫委員  国の方も所得税から住民税に変わる中で、当然人的控除額等にも差があるということで、激変緩和というんですか、そういった経過措置も取られるということですけれども、寝屋川市として今言われた保育だとか介護だとか国保だとか、こういったところでも負担増というふうな影響が出ないように当然調整措置等が必要だというふうに思うんですけども、その辺りはどんなふうにお考えでしょうか。


○道上室長  先ほど申しましたようにちょっと所管が異なるんで、具体的な答弁は私の方からは差し控えさせていただきます。


○中谷光夫委員  助役等も出席しておられるわけですから、助役始め企画財政辺りも含めていかがですか。


○喜多部長  ほかへの影響の問題につきましては当然それぞれの所管の方でそのことを踏まえて対応していただけるものという具合に考えておりますので、ただ、今の段階でどういう方向ということについてはちょっとお答えできかねますので、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  少し関連をして申し上げておきますと、先ほど申し上げた、取り分け年金に頼っておられる高齢者世帯は、昨年2月からの所得税増税、そして6月の住民税配偶者特別控除廃止、そして今年度の今の住民税増税、取り分け定率減税についても半減がされていますし、老年者控除の廃止、非課税限度額の廃止、これは経過措置があるわけですけれども、そして来年、今回提案されているような内容、この個人市民税等が増税になるというふうなことで大変大きな影響が出ますし、来年にはこの住民税の定率減税が廃止ということも予定をされています。08年6月には経過措置そのものを終了するというふうなことですから、先ほどそれぞれの所管で対応するというお答えいただきましたけども、これはそれぞれのところの減免も含めてきちんと求めておきたいというふうに思います。


 それから1点お尋ねしておきたいんですけども、住民税の定率減税が半減、そして来年は廃止というふうなことになるわけですけども、これは条例の中に盛り込む必要は全くないんでしょうか。その点いかがですか。


○道上室長  定率減税の件につきましては、地方税法の本法の附則第40条と条例の中の条例附則の第52条の第4項に規定されております。今回この分は廃止によりまして削除ということでございます。以上です。


○中谷光夫委員  それから先ほども山?委員も言われたんですけども、自治体が、市が当然住民税が増えるわけですから、その対象範囲もこれまでよりもかなり広がるということですから、税徴収をする範囲が広がることになると思います。そういう意味では一部には大企業等の回復をもって何か景気が回復してきたかのように言われますけれども、庶民は実質収入がずっと減り続ける中で、また雇用そのものも大変不安定になる中で大変な生活苦が続いているわけですね。そういう意味では税源移譲によって今回行われるような税率改定措置で滞納や税の取立てをめぐる問題が、今後、寝屋川市としても深刻化してくるおそれがないのかどうか心配するわけですけども、その点はどのようにお考えですか。改めてお答えをお願いします。


○道上室長  先ほども山?委員に答えたことなんですけども、結局は納税者に対する説明責任をどうしていくかということに尽きると思いますので、我々としましては住民の方に十分納得できるようにいろんなメディアというか、媒体も使いまして説明をしていきたいと、このように考えております。以上です。


○中谷光夫委員  あとたばこ税についてなんですけども、これも先ほども質問あったんですけども、私どもは突然の増税だというふうに考えています。小泉首相が新規国債の発行額を30兆円に近付けたいと、こういう思いから提案されてきたというふうに考えているんですけれども、改めて今回のたばこ税増税について、どういう経過から出てきたか。先ほどは児童手当等の財源にということがあったんですけども、その点いま1度認識をお聞きしておきたいと思います。


○道上室長  先ほどと同じ答えになるかと思うんですが、児童手当の三位一体改革によります補助率の引上げと、あと対象年齢の拡大、また所得制限の拡大の影響でたばこ税とそれ以外、地方特例交付金で賄われると、こういう経過であったと思います。以上です。


○中谷光夫委員  あと最後、関連して大きいところでお尋ねをしておきたいと思うんですけども、三位一体改革の一環として今回の措置も行われているわけですけども、国から地方へということで財源措置と地方分権ということで地方の自主性を拡大するというふうなことがうたい文句であるんですけども、その三位一体改革の財政的な面での実際の状況はどうなっているというふうに考えておられるか、よろしくお願いします。


○大久保次長(次長兼財政課長)  三位一体改革による影響額についての御質問でございますが、平成17年度の実績見込みでしかまだ数字は出ておりませんけれども、国庫補助金削減と税源移譲、それから地方交付税につきましては測定単位とか、それから市税等の増減とか、補正係数の増減によりまして影響額というのはなかなかつかむのが困難でございますけども、平成15年度からの単純に決算との差引きを含めますと、17年度で約24億円減収となっているということでございます。


○板東委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○中谷光夫委員  議案第48号 寝屋川市税条例の一部改正に日本共産党議員団を代表いたしまして反対の討論を行います。


 今回の提案は、国から地方への税源移譲の一環として所得税とのバランスを取って行われるとしています。しかし、今も質疑の中で明らかになったように、三位一体改革の名で平成15年から平成17年度まで見ても寝屋川市でもマイナス24億円という大変な影響を受けているところです。税源移譲を大きく上回る国が本来責任を負うべき負担金や補助金の削減であり、また地方の財源保障機能を持つ地方交付税の削減となっています。国の悪政とはいえ、この間行われてきたことは、大企業などへの減税は継続、拡充の一方で、定率減税の半減、廃止であり、高齢者を始めとする社会的弱者への相次ぐ増税、負担増、給付減であります。住民税の額に応じて決まっている住民負担額については負担増にならないよう税率改定に合わせた調整措置を改めて求めておきたいと思います。


 また、たばこ税の増税は、健康増進という政策目的ではなく、新規国債の発行額を30兆円に近付けたいとの小泉首相の意向で引き上げられたもので、市の今回の提案は、旧3級品以外のたばこ税を1000本当たり321円、旧3級品のたばこ税を152円引き上げるものです。国、府と合わせ1本当たり85銭、販売価格で1円、1箱20円の引上げが予定される内容となっています。明らかにたばこ税は間接消費税であり、庶民増税そのものだと考えます。


 以上、反対討論といたします。


○板東委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第48号 寝屋川市税条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○板東委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第51号 寝屋川市消防団員退職報償金の支給に関する条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○中沢室長(危機管理室長)  ただいま御上程いただきました議案第51号 寝屋川市消防団員退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の22ページ、参考資料の52ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案は、消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令(平成18年政令第66号)が平成18年3月27日に公布され、同年4月1日に施行されたことに伴いまして、寝屋川市消防団員退職報償金の支給に関する条例の一部を改正いたしたく御提案を申し上げた次第でございます。


 改正の理由といたしましては、非常勤消防団員の処遇改善を図るため、退職報償金の引上げを行うものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、改正の要点の説明を申し上げます。


 別表(第2条関係)退職報償金支給額表の改正につきましては、分団長、副分団長、班長の階級である者のうち、勤務年数10年以上15年未満、15年以上20年未満、20年以上25年未満の5年刻みの3つの項に該当するそれぞれ9つの項に限り一律2000円を引き上げるものでございます。


 附則といたしまして、第1項は、この条例を公布の日から施行するものでございます。第2項は経過措置、第3項は退職報償金の内払の規定でございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、何とぞ慎重に御審議を賜りまして、原案どおり御協賛いただきますようお願い申し上げまして、提案理由の御説明を終わらせていただきます。


○板東委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  討論を打ち切ります。


 議案第51号 寝屋川市消防団員退職報償金の支給に関する条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第57号 工事請負契約の締結を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○原田部長(総務部長)  ただいま御上程いただきました議案第57号 工事請負契約の締結につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の34ページ、参考資料の67ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、予定価格が寝屋川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条に規定する額以上のため、地方自治法第96条第1項第5号の規定により議決をお願いするものでございます。


 それでは内容につきまして御説明を申し上げます。


 1.設計・施工名称は、寝屋川市納骨・合葬施設新設工事でございます。


 2.設計・施工場所は、寝屋川市池の瀬町5番2号、寝屋川市公園墓地内でございます。


 3.設計・施工概要といたしまして、納骨・合葬施設の施設部分及び参拝道路部分並びに参道部分を設計・施工一括発注とし、施設等の概要につきましては鉄筋コンクリート造り地下1階で、地下納骨堂の施設面積は約440?で、3000家分の収蔵ができるものとし、参拝通路として既存参道の階段を利用した地下式の参拝通路を全長約40m新設するものでございます。また、参道につきましては参拝通路部分に整合するように整備を行い、全長約67m、面積は約335?でございます。


 4.契約方法は、制限付き一般競争入札(総合評価落札方式)でございます。


 5.発注方式は、設計・施工一括発注方式でございます。


 なお、総合評価落札方式及び設計・施工一括発注方式の導入につきましては、納骨・合葬施設という特殊な施設であり、価格だけで落札者を決定する一般競争入札とはせずに、デザインや機能性、さらには周辺環境への配慮等、公園墓地内の納骨・合葬施設にふさわしい技術提案を受け、その優劣と提案に対する工事価格を総合的に評価し、最も評価の高い者を落札者と決定する総合評価落札方式を採用したものでございます。また、納骨・合葬施設に対する市民ニーズに迅速に対応するため、設計から工事完成までの期間短縮が図られるよう設計・施工を一括発注としたものでございます。


 6.契約金額は、2億8875万円で、そのうち消費税額及び地方消費税額は1375万円でございます。


 7.支払方法は、部分払を行い、残金につきましては工事完成引渡し後でございます。


 8.工期につきましては、議決をいただいた後、直ちに本契約の締結を行い、完成は平成19年3月28日を予定いたしております。


 9.契約の相手方は、寝屋川市大成町1番1号、株式会社前田組代表取締役前田浩輝氏でございます。


 なお、総合評価落札方式等詳細資料につきましては、お手元の参考資料69ページから75ページに記載のとおりでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○板東委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷光夫委員  施設そのものについては必要性も認めてますし、反対ではないんですけれども、いただいた資料を見ても二次審査に残った3社の中で、前田組とB社との価格差は約2000万円程度になっています。市民から見てそうした2000万円の差が認められるかどうかということも含めて、この評価項目、評価方法あるいは審査の経過等、いろいろ大きな問題があるというふうに感じています。今日、資料もいただきましたけども、この資料についてもできれば事前にいただければよかったというふうに思っています。


 まず決定に至る経過のところから何点かお尋ねをしたいと思うんですが、審査委員会、評価委員会というのがありますけれども、それぞれどういうものなのか、お尋ねします。


○程岡課長(市民課長)  審査委員会と評価委員会でございますが、審査委員会につきましては、今回の一般競争入札、制限付きの総合評価方式、これにつきまして入札参加資格があるかどうかということと、この入札方法を行うということについて決定していただく委員会でございます。評価委員会につきましては、技術提案等、採点基準であるとか採点するであるとか、そういったものを決める委員会として設置させてもらったものでございます。


○中谷光夫委員  69ページには委員会組織というのは書かれているわけですけれども、この審査委員会、評価委員会のそれぞれの構成メンバーというのはどうなってますか。


○程岡課長  審査委員会につきましては、委員会のメンバーとしまして助役、企画財政部長、総務部長、まち政策部長、まち建設部長、それから工事担当部長ということで市民生活部長で構成されております。評価委員会につきましては、市民生活部長、市民室長、市民課長、市民課長代理、市民課担当係長、市民課職員3人で構成されております。以上です。


○中谷光夫委員  なかなかこれ以上の中身というのは難しいんですが、審査委員会の中で主に話し合われた内容というんですか、取り分け入札参加資格との関係で審査されたわけですけれども、それとの関係でどういうような議論をされたのか。かいつまんだ特徴で結構ですけれども、明らかにしていただけますか。


○程岡課長  提案説明でもありましたように、公園墓地内の中央部分に今回の納骨・合葬施設を造るということでありますので、当然工事期間が限定されること。当然そこの公園内については日々市民の方が訪れられているということで工期が一定制限されると。お盆であるとか土、日については工事ができない。そういった理由、それから予定地、周りすべてお墓が建っておりますんで、当然そういったものに影響を与えてはいけないと。そういったふうな事情を考慮していただいた中で、通常の一般競争入札ではなくて今回の総合評価ということでやっていこうやないかというふうな議論をしていただきました。


○中谷光夫委員  そしたら今回の総合評価落札方式を採るというのは、この審査委員会で決定をされたということですね。それを公表されてそれぞれ応募を進められたということでいいわけですね。今お話を伺っていて、今いろいろホテルやマンションの建築をめぐっての耐震偽装の問題とか、最近ではエレベーター等の問題等が起きてますけども、安全等にかかわるようなものであれば十分納得できるわけですけども、今おっしゃったようなことの内容であえてこれまでの一般競争入札とは違った総合評価方式がふさわしかったかどうかという点では疑念が残るところだというふうに私は考えます。


 それから次に業者選定に係る技術評価基準の詳細協議ということを5月2日にされているということですけれども、これは先ほど言われた評価委員会のメンバーで決められたということでいいんでしょうか。


○程岡課長  今日、参考資料でお配りしましたような内容につきまして、詳細基準についてそのときに決定したということでございます。


○中谷光夫委員  経過ずっと見させてもらっているんですけども、当初私も誤解をしておりまして、外部有識者も入った中でいろんな選定等も行われたのかなというふうに思ったんですけど、そうでなくて、これは評価委員会でこういう基準を設けられて、そして外部有識者2名からアドバイスをいただくという、こういう流れですね。


 そこでお聞きしたいんですけども、今日お示しになられた技術提案評価基準ですか、これを外部有識者2名からアドバイスを受けられて何か変更がありましたでしょうか。


○程岡課長  技術評価基準をうちの委員会の方で作りまして、それを外部のアドバイザーお二人の方に持っていきましたところ、例えば景観配慮、レイアウト、バリアフリー、質問等が重複している部分があると、それについてはちょっと整理をした方がいいんじゃないか。例えば、次には手順の良否って一番上にあるんですが、これについては工法というのは大事な部分であるんで別項目にしてはどうかと。そういった形でそれを反映させてもらったような形で評価基準というのは作り変えさせていただいております。


○中谷光夫委員  今のお話で、この基準そのものはアドバイスを受けて変更された部分があるということですね。


 次に審査委員会を第3回開かれていますけれども、ここでは全部の業者に入札参加資格があるというふうに判断されたということになっています。その下の方ですけども、評価委員会を開かれて第一次審査の採点が行われていますけれども、これについても外部有識者から意見を受けておられると思うんですけども、この点で変更なり変化はありましたでしょうか。


○程岡課長  私どもの方で採点案ということで作ったものを外部の有識者お二人の方に持っていきまして、その中で例えば今回、前田組さんにつきましては若干スペースの問題がありますよと、A社さんについてはちょっと管理スペースについて問題があるというふうな御指摘をいただきまして、それに基づいてまた採点の方についても訂正させていただいたという次第でございます。


○中谷光夫委員  二次審査を実施された後も同じように意見をいただいているというふうに思うんですけども、その時点での変更や変化はいかがですか。


○程岡課長  基本的には同じでございます。


○中谷光夫委員  今のお話を聞いておって、何かこう問題を指摘されたところが落札というのは、何かちょっとまた腑(ふ)に落ちない点が出たんですけども。


 次に情報公開についてもう1点お尋ねをしておきます。これ前田組以外はA社、B社、C社というふうになっているんですけども、これ他の市町村では、寝屋川の場合は今回に限らないで他のところでもこういう入札が行われた際に、企業のそれぞれ社会的信用を失わしめてはいけないとかというふうな理由で公表、公開されてないんですけども、他の市町村によってはすべて公開になっているところもあるんですね。これは今後どうですか。やはり公開については問題があるというふうに認識されているんですか。


○程岡課長  今回の施設につきましては設計・施工一括方式ということで、設計部分で企業の結構ノウハウの部分を提案していただいている部分でありますので、今回につきましてはこういった形を採らせていただきました。


○中谷光夫委員  そのノウハウというよりも、A社、B社、C社ですね、それぞれ自分の内部の企業秘密とは違うわけですから、当然応募する限りはそれは社会的には公開が前提だというのが、これはもう普通社会的常識ではないかなと思いますし、考え方によればそういうところに参加をしたということ自身が、これは社会的信用を高めることだってあり得るわけで、例えば二次審査に残ったというだけで一層そういった信頼が高まるということだって、これは考え方ですからね、あり得るんだというふうに思います。そういう意味ではそれぞれが自信持って企業活動をしておられるところだというふうに思いますし、そうでなければこういったことに応じてこないというのが大前提として今後考えるべきではないかなというふうに思います。


 もう少し今度は評価項目についてお尋ねをしますけども、事前にお聞きした中では、今回は特殊な施設だということでデザイン性と共に技術についても重視したんだというふうにおっしゃいました。しかし、71ページの資料を見させていただいた段階で見ますと、そういった技術的能力だとか技術提案の内容で見る限り、例えば前田組とA社との点数というのは、むしろA社の方が高いわけですね。ところが寝屋川市内業者の活用というところで10点と3点ということで7点の差を付けられたために一次審査の合計点では逆転という形になっています。


 二次審査の方でも技術力ということを見ておられるわけですが、これはプレゼンテーションやヒアリングということの中で図られたということでしょうけれども、むしろ技術力というのはそういったきちんとした設計だとか、あるいは書類できちんと提出をした、そこで見るべきではないかなと。そのときの、これは言葉悪いですけども、口がうまいというふうなことで技術力というのは見るべきものではないんじゃないかというふうに思いますし、同時に意欲とか付加点というのは、これは主観的評価が非常に強いもので、考えようによればかなり恣意(しい)的な評価になるおそれだってある項目だというふうに思いますが、その点についてはどのように考えておられますか。


○程岡課長  今、委員おっしゃられました技術的能力につきましては、施工実績等で納骨堂の実績があったかなかったか。そこのところで差が付いておりまして、全体的に技術的にはそう大差ないということです。それからあくまでもこの入札方法につきましては総合評価方式ということで、特定の部分だけで、例えば寝屋川市内業者の活用10点となっておるんですが、あくまでも総合点で一番高いところを採用しますよという形で報告させてもらっております。意欲、付加点につきましても、一定のうちの基準を設けまして、その中で採点させてもらったということでございます。


○中谷光夫委員  まず1点目ですけれども、例えば施工実績で言うと確かに前田組とA社とは5点差がありますよね。ところが市内業者の活用の点数、この7点差ということをむしろなかったものにすれば、同じ点数というふうにすれば、それでも一次合計は前田組の方が下回る。だから施工実績を5点を10点というふうに前田組考えたときでも市内業者の活用のところが同じ点数であれば逆転であったということを思わざるを得ません。それから意欲等についてそういう評価基準なりを設けられたということですけども、そういうふうなことを主観的な項目なり評価を設けること自身が問題ではないかというふうに指摘をしておるわけですけれども、その点についてはいかがですか。


○程岡課長  意欲についての御質問ですが、技術提案のまず提案というのは紙ベースで出ております。それについての的確性を判断するとともに、業務への取組意欲を評価させてもらったと。その着眼点としまして、当該業務を実施する上での課題や問題点が把握されているかどうか。これは今回総合評価の落札方式に至った経緯なんですが、それとともに技術的な裏付けが明確であり、積極的な補足説明があるかどうかといった観点で評価させていただきました。


○中谷光夫委員  いずれにしても、これはもう参加すること自身が意欲が大変あるわけで、なければ当然応募なんかしてこないわけですし、付加点についても主観的な要素が非常に入ってくるおそれがあるということを改めて、いろんなこれからこういう評価方式を考えられる場合もあろうかと思いますから、問題点があるということを指摘しておきます。


 次に維持管理費用ですけれども、どの程度今後考えておられるのか。今の時点でもし考えておられることがあれば明らかにしておいてください。


○程岡課長  今回新設する施設の費用については、今回の契約の金額でございますが、今後、設備や管理方法などランニングコストについて十分検討を行って詳細を決定した上で、12月議会に公園墓地条例の一部改正という形でお願いしたいと考えております。


○中谷光夫委員  今後の管理運営の在り方とも関係するわけですけれども、今回は設計と施工との一括ということで工事のみの契約ですけれども、完成した後の維持管理等については全く別のものとして考えていかれるのか。それとも特殊な施設ということで今後の維持管理についても設計・施工をしたこの前田組を基本に考えていかれるのか。その辺りはいかがですか。


○程岡課長  現在、公園墓地につきましては本年4月より指定管理者制度が導入されまして、財団法人寝屋川市公共施設管理公社において運営されております。納骨・合葬施設につきましてもそこの中にできる施設でございます。現在、墓地につきましては公共施設管理公社の方で管理していただいておりますので、その辺も含めた上で検討していきたいと考えております。


○中谷光夫委員  全体の管理運営についてはそういうお答えだと思うんですけども、先ほど申し上げたメンテナンスを含む維持管理については前田組との関係含めていかがですかとお尋ねしたんですけども。


○程岡課長  それにつきましてはどういった設備、電気設備とか機械設備とか、いろんな設備が今後予想されますが、設備の内容によりまして直接前田組でなくても、例えば1つの電気設備であれば電気、市内業者さんが来られてメンテナンス、そういった詳細につきましては今後、設備が決まり次第きちっと整理していきたいと考えております。


○中谷光夫委員  今度の施設そのものの建設に反対でありませんから、こういう今回業者選定に当たっていろんな初めて採られる総合評価落札方式にかかわって今後教訓とすべきいろんな問題点もあるということを指摘をさせていただきました。今後の管理運営等あるいは維持管理等について、こういった経過も踏まえて十分市民から安心して喜んでいただけるそういう施設になるように、時間を掛けた検討をされるように求めておきたいと思います。


○榎本委員  中谷委員からいろいろ御質問がありましたので、幾つか重複しますので避けたいと思います。1点だけお尋ねをしたいのですが、今度のこの総合評価落札方式というのが今回初めて取り入れられるということと、それからこのやり方そのものが非常にまだ新しいやり方、それで大阪府内におきましても枚方でまだ1件しか取り入れられていないという新しいやり方であるということで、あえてこれに挑戦を、挑戦という言い方がいいかどうか分かりませんが、こういう方法、新しいことを取り入れたということについては一定の評価をしたいと思います。


 しかし、新しいやり方であるだけに、これを取り入れるに当たっては皆さんに理解ができるように一定の説明なり経過の説明なりが必要ではなかったかなというふうに思います。その意味で今回この審査などの経過の中で、できるだけこの方式を理解をしてもらう、あるいは透明性を図っていくという点で、この経過の中で皆さんが腐心されたところは一体どこだったのかを教えていただきたいと思います。


○程岡課長  今、委員がおっしゃった点につきまして、私ども2年以上前から寝屋川市に納骨・合葬施設を造りたいと。いろんな例えば東京都であったり、近隣で言うと堺、高槻とか、そういったところを見に行ったり、それからまたちょうど16年度寝屋川市墓地を募集したわけですが、そのときにも市民のアンケートを取らせていただきました。そういった中でどういった形の施設が寝屋川市民のニーズに合って、住民満足度の高い施設であるかということを十分検討する中で、今回こういうふうな形での提案をさせていただいたわけでございますが、一番大切なことにつきましては、今後どういった形で住民の方が喜んでいただけるような、また周りの景観に配慮したような形の施設運営をやっていくかということが大切であろうかと思います。今回の選定に至った経過につきましては、今お手元の資料だけしかございませんが、その辺につきましては今後、募集とか実際の供用に当たってとか、そういった部分について十分注意しながら行っていきたいと思います。


○山?委員  先ほど来、事業課の方でいろいろと答弁されておられるんですけども、契約という意味で、まずこの新たな総合評価落札方式を採用されたと。先ほど榎本委員の話でも大阪府内では枚方に次ぐ2つ目であるというようなお話もあります。そういう契約方式として新しいものを取り入れたわけですけども、今後こういう形で寝屋川においてもまた出てくる可能性があるわけですね。そういう意味でこの総合評価落札方式を一定の基準を定める必要があるんじゃないかというふうに私は思っているんですね。その辺のところ契約担当としてはどのように考えておられるんですか。


○平石次長(次長兼契約課長)  今、山?委員御指摘の件でございますけども、私どもといたしまして今おっしゃっていただきましたようにそういう特殊的な要素を含む、いわゆる技術力を求めていかなければならないと、こういう事案が今後寝屋川市の公共工事等で出てまいりました。そういうときは私ども今言いました資格審査委員会等で検討はしていきたいと、こういうふうには考えておりますが、ただ、例えば今、土木でありますとか建築でありますとか、電気、管とかいろんな工事をさせていただいているわけでございますけども、技術力までを求めてやっていく事案が出てくるかどうかというのは、今ちょっと私どもではまだ把握できておりません。


○山?委員  私が一定の基準を設けるべきじゃないかという考えを示させていただいたのは、例えば市内業者の点数配分、こういった分については当然いろんな契約においては条件的には変わらないんじゃないかなと。この契約については10点だけども、この契約については5点だ。あるいはこの契約についてはこういう基準で10点あるいは6点、3点という、こういういろんな基準があるわけですね。それはその事業事業によって違うという考え、違ってもいいという考えなんでしょうか。


○平石次長  私どもの発注案件のことで申し上げますと、基本的に市内に本店があります市内業者さん、それから営業所等がございます準市内業者さん、それから全く何もないいわゆる市外業者さんと、この3つに私ども分けさせていただいております。その中で特に私ども今させていただいてますのは公募型の指名競争入札ということで、電気、管、舗装等々の業種をさせていただいておりますが、その際に経審点、いわゆる経営事項審査点というのがございます。これは大阪府なり国土交通省に届ける点数でございます。この点数につきましてはどこでも同じでございますが、今言いました市内業者さんにつきましてはその経審点に15%を加算させていただいております。それから準市内業者さんにつきましては5%加算しております。そういうことをさせていただきまして、でき得る限り私どもとしては市内の業者さん、準市内業者さんに落札をしていただきたいと、こういうふうな考え方を持って事業をさせていただいております。


○山?委員  私どもも市内業者の活用については大いに今後とも進めていくべきであるという考え方は持っているんですけども、ただ、今回のこの事業において、先ほど中谷委員からの御指摘もあったんですけども、市内業者の配分といいますか、それが非常に大きいんじゃないか、ウエートが。市内業者の部分を除くと逆転するという部分もあるという部分がありますね。こういう部分についてはやはり、今後について再検討する必要があるんじゃないかなと思っています。そういった部分については今、契約の方から一定基準に基づいてやっておられるということやから、その辺のところもう一度それがいいのかどうか、ちょっと再検討をお願いしたいというふうに思います。


 それからこの評価委員会、先ほど技術提案基準というのは今日いただいたわけですけども、私ももう少し前にいただいてゆっくり見たかったなという思いあるんですけども、これざっと見せていただくと、非常に専門性を評価する部分というのがあるわけですね。委員の構成で言いますと、建築の部分の方が入っておられない。過去にしておられた方があるかもしれませんけども。そういうことになると果たしてこの評価自体が専門性を持って評価されておられるんかなという懸念があるわけですけども、この辺のところはどうとらえておられるんですか。


○程岡課長  専門性についての御質問でございますが、今日お配りしました資料で言いますと、専門性を要する部分といたしまして手順の良否、工法の適切性、各2点なんですが、それと工期設定の中、適切性の中の設計・施工期間、全般の適切性、これの6点、全体100点満点のうちの10点の部分であろうかと思います。私どもは業者を選定するに当たりまして、総務部の方にお願いいたしまして、専門性を持った、元市の職員ですが、非常勤嘱託として採用していただいて、その中で私どもも勉強する中でその10点の部分についての専門性について採点させていただきました。


○山?委員  専門性、その点数が低いから嘱託の職員で十分だったんだというとらえ方というのは、これはおかしいと思うんですね。


○程岡課長  1級建築士の資格を持っておりまして、市の公共施設、昭和40年代から50年代、ここの議会棟を含めましてほとんどの市の公共施設について設計とかに携わってもらった職員でございます。


○山?委員  私はその職員の方がどうこう言うつもりは全くないんですけども、ただ、お一人だけ入っておられたということが果たしていいのか。少なくとも私は複数入って、複数の意見を評価すべきだというふうに思うんですよね。これは今後の課題として十分そういう配慮も必要なんじゃないかというふうに思います。


 それから外部の有識者の方に御意見を聴いておられるという御説明でございましたけども、例えば第二次審査の意欲とか付加点というのは現場におらないと分からないという部分が私はあるんじゃないかなと。これを結果をもって外部の方の意見を聴きましたというのは、これはちょっと理解しにくい部分なんですが、この辺はどうとらえておられるんですか。


○程岡課長  今、委員おっしゃるようにそこの委員会でもちろんヒアリングをしましたので、その結果について外部の有識者に持っていきました。だから現場で直接お聞きになったわけではございません。私ども外部の有識者の先生に説明しましたのは、私どもの判断で採点した結果について説明し、それの了解を得て帰ってきたということでございます。


○山?委員  ですから外部の有識者を最初から入れてたら何ら問題がなかったわけですね。その場所でじかに意欲とか付加点を評価できたわけですから。これは今後の問題ですけども、これは契約の方にもお願いしたいんですけど、今後の問題としてこういう部分についてはそういういろんな問題点が、今回も反省点がいろいろ出てきていると思うんですね。そういったものを踏まえて一定の基準を設けるべきだというふうに思うんですけども、部長どうですか。


○原田部長  今回の総合評価入札方式、御指摘にもありましたように大阪府内では枚方に次いで2例目であると。全国的な流れで言いましたら徐々に増えてきております。従前の大きい工事を国土交通省辺りの工事が随意契約に流れていた反省もございまして、ただ契約金額だけでは決められない。特に、取り分け今回のような納骨・合葬施設につきましては、他の一般建築物と内容、中身、センス含めまして多様な要素を持っております。それによりまして審査委員会等でもどういう形での入札方式にするかというのは種々議論がありまして、通常1回で済む審査委員会が今回に限りましては2回開いております。その中でも様々な、先ほど報告にもありましたけども、中身についてもいろんな議論がありました。


 今回のやり方については問題があったとか、間違いがあったとか、反省点があったとか、種々のことが言われておりますけども、基本的には正しかったというふうに認識はいたしておりますが、ただ、府内でもあまり例のないことを今回させていただいたわけで、我々が気が付かない点で反省すべき点がもしかしたらあるかも分かりませんし、体制的なものの整理もこれは今後どんどん必要になるかというふうに思いますので、この中身については正しかった、当然この事業遂行はしていくわけですけども、この入札方式等については引き続き様々な資料を集めて調査・研究は重ねていきたいというように思っております。以上でございます。


○野々下委員  先ほど来質疑されておりますから当然重複は避けて質問したいと思います。まず、この評価の中で最終的にトータルの点数が出ておりますけども、先ほども中谷さん言っておられましたけど、市内業者を活用するという、そこの部分までの技術的能力とか、あるいは技術提携の内容、ここまでの点数で言うと前田組が約75点でA社が80点ほどですから約5点の差があるわけですね。これ見ようによっては、私どもも寝屋川市内業者を活用されることについては何の不満もございませんし、大いにそれはもう結構なことやと思っておるんですが、ただ、そのことと引換えに例えばデザインであるとか、あるいは使い勝手、快適性、こういったものに何か見劣りがするような点があるのかなと、あるいはそういうことがあっては困るなという思いがするわけです、この点数だけを見た限りではね、差がありますから。


 そこで先ほどいただいた技術提案評価基準のこの資料を見させていただいてちょっと具体的にお聞きしたいんですが、まずA、B、C、Dという評価項目があります。Aが1点ですね。Bが0.6、Cが0.3、Dが0とこうなってますけれども、この基準を設定された根拠ですね。ここについてまずちょっとお聞きしたいんですが。


○程岡課長  A、B、C、Dですが、国土交通省なり大体今までプロポーザル方式採られる場合でも3段階で評価されているケースが多いです。2段階であれば10か0か。3段階であれば10、5、0か。どうしても評価する場合に真ん中に集まる傾向があるということで、より分かりやすく評価するという意味で4段階に分けさせていただきました。


○野々下委員  分かりました。そこで例えばAは良いですよね。Bはおおむね良いと、Cは問題ありと、Dは悪いと、こうなっているわけですね。そこで具体的にお聞きしますけれども、この落札された事業者に関してC及びDの評価がなされた項目を具体的にお示しをいただいて、まずそれ御説明いただけますか。


○程岡課長  前田組についてCないしDの評価をしたところという部分でございますが、施設の中に間仕切りであるとか、ちょっと壁であるとか、そういったことで先ほどもちょっと説明しましたが、多少スペースが狭く感じられたと。圧迫感があるような感じがしましたので、評価的にそういった部分がCとなっております。


○野々下委員  この技術提案評価基準の表に沿ってお答えください。何番目の何という項目ですか。具体的にお答えください、これです、あれですというふうに。Dについても。


○艮室長(市民室長)  配布資料の2ページを御覧いただきたいというふうに思います。2枚目の上から2段目、8.デザインの的確性という部分がございます。このうちの?参拝ホール、休憩所、管理所の部分がございます。この部分につきまして、これ納骨堂の中でございますけれども、それぞれに間仕切りが多くて、やや狭く感じられるというような評価をいたしております。


○野々下委員  それはCですか、Dですか。


○艮室長  評価委員会ではBという評価をいたしておりました。


○野々下委員  評価委員会ではBですか。それが変わったわけですか。ちょっとその辺詳しく。


○艮室長  評価委員会ではやや狭く感じるということでございますが、おおむね良いということでBという評価をさせていただきました。評価委員会での原案作成の後、アドバイザーの意見をいただきましたところ、当然狭いということなんですが、やや威圧感も感じるということで、評価の変更という意見をちょうだいいたしました。その結果、再度評価委員会に諮った中でCという評価に至りました。


○野々下委員  その1項目だけですか、Cは。


○程岡課長  それ以外につきましては、安全性の考え方の中の混雑時対策、それからその次の維持管理の考え方のロッカー等の維持管理、これにつきましては提案書の中に明確な記載がされておりませんでしたので、評価としては評価できないということでD、悪いという意味じゃなしに、ちょっと評価できないという形で、これはほかの事業者さんも同じですが、全然記載がない部分についてはそういった形を採らせてもらっております。


○野々下委員  ではデザインとか、あるいは技術面についての評価でDという項目はなかったんですね。先ほどの機能性、快適性の考え方以降、いわゆるAが特に優れている、Bが優れている、Cが優れた点があるという、この項目以前のその上の分についてはDというのは無かったわけですか。


○程岡課長  ございません。


○野々下委員  今御説明いただいたように、特に使い勝手の面でいわゆる間仕切りが多い、それからちょっと狭くて圧迫感があるという、ここの部分についてはそのままになるのか。あるいは改善をされて、優れた事業者と同じような形の内容になるのか。そこの部分についてちょっと詳しく説明してもらえますか。


○程岡課長  今回評価の低い項目について改善が可能であるかどうかということなんでございますが、二次審査を行いました際に個別の、先ほど提案書に沿って的確性について確認させてもらっております。その中で市の意向との間で差がある部分、直していただきたいような部分については、どうですかということでお尋ねしましたところ、可能な限り市の考えに沿ってそういう形のものにしていきたいという確認は取っております。今後、基本設計、詳細設計の段階でそういった部分の問題点を改善した形で、より良い納骨・合葬施設となるように協議を進めてまいりたいと考えております。


○野々下委員  特に先ほどの間仕切りとか圧迫感があるとかという、そこの部分はどうなんですか。


○程岡課長  そういった部分についてもできる限りオープンスペースで市民がゆったりとした形で参拝できるような形で設計、詳細設計とか、まだ提案された段階ですので、十分変更可能だということをお聞きしております。


○野々下委員  だからくれぐれも市内業者のところの評価はともかくとして、それ以前のそういった使い勝手とかデザインの的確性とかという部分を含めた部分で見劣りがするというようなことがないように是非ともお願いしたいと思います。そういう意味でちょっと今具体的にお聞きしたわけですから。


 それと最後に、今までの従来の入札方法ですと、例えばこの欄で言いますとB社が一番安かったわけですから、前田組と比べて2000万円ほど安くなっているわけですね。今までの入札の仕方でしたらこのB社が落札をされていたということになります。この2000万円の差、先ほども御指摘ありましたけれども、これをどうとらえるかということですね。ですから値段優先で考えれば安い方がいいわけですけれども、今回こういった提案評価方式を採用された結果、よりいいものが、2000万円高く付いたけれどもこうですよといったことが市民にきちんと説明できるように、そういった資料も含めて提示をしていただければなおさらいいのではないかなというふうに思いますので、そういった説明責任についてもきちんと対応していただきたいということをお願いをしておきたいと思います。以上です。


○中谷廣一委員  今るる説明聞かせていただいておるんですけども、今までの一般競争入札方式であれば先ほど野々下委員が言われたように、こういうふうな設計がありますので、これに準じたやつで幾らでできますかという形で一番安いやつで業者が選定されると。一番単純なやり方なんですね。今回のような設計・施工一括発注入札という形になってくれば、やっぱり設計が違う、こういうふうな設計であるのでこの値段です。この設計なのでこの値段です。その中で市としてどれが一番ええねやろうかという形で、いろいろな形で技術評価とか苦労なされてやっておるんですけど、やはり私たちも高いところに落ちたのであれば、なぜ高いところに落ちたのかという、それだけの説明を市民にしなければならない。今まで見させていただいている資料だけでは数字だけの問題であって、その中身まで組み込んで私たち、また市民の方は分からないわけなんですね。市内業者で落ちたということになればいろんな形で言われる方がおられると思います、これは正直な話。そういうようなこともありますので、これからいろいろ総合評価落札方式、こういう新しい方式でやられるのであればその辺のこと、今回出たことを十分精査されて今後につなげていかれたいというふうに思いますし、個々の技術的なものにつきましてもちょっとこの間個別に聞いた中でも非常に難しい工事やなと。墓石の1mほどのところから工事をかけられて、ちょっとでも土がずれたら墓石がぐらっといくような、そういうような工事になりますよというようなのも聞いたんですけども、そういうようなことも十分気を付けて今後工事なり何なりをやられることを望んでいきたいと。やはり市民に対して相応の説明、これはきっちりした説明、この業者のここが良くてこういうような形になりましたというような形を、どこからどういうふうに言われても説明できるような体制は作っていただきたいというふうに望んでおきます。


○新垣副委員長  多くの委員の皆様からいろいろ説明をお聞きさせていただきまして割と分かったんですが、ちょっと若干バリアフリーに関して、今細かい点を見させていただいてますが、この度新バリアフリー法、1点1点それぞれバリアフリーは考えておられると思うんですけれども、1点ではなく総合的にこのような工夫をしているということで、前田組さんは工夫をされている点とかというのは何かありますでしょうか。


○程岡課長  今、提案ございます、もちろん大阪府の条例等に準拠する部分については当然でございますが、今、私ども説明受けておりますのは、もちろん点字ブロックは当然のことなんですが、例えば手すりであれば2段式の手すりであると。それから例えば間接参拝用の祭壇を地下にも地上にも作るんですが、それについても車いすの方でもできるような形で2段にするであるとか、施設全体できるだけユニバーサルデザインということで、部分部分にそういった配慮を中心に据えて今後、設計等をやっていきたいというふうに聞いております。


○新垣副委員長  そうですか。そうしましたら車から車いすで降りられて、それからその施設に入られる。それから手すりを持ったりとか様々なことで具体的な形で市民の皆様、障害者の皆様も高齢者の皆様も配慮した形になっているということなんですね。その点は今の新バリアフリー法を基に評価の中で前田組さんはその点を注意されて取り組んでいるから高い評価を得たということでしょうか。


○程岡課長  そのとおりでございます。


○新垣副委員長  ありがとうございます。これからの新しい建物は新バリアフリー法、その辺で健常者にいたしましても、また高齢者の皆様にしても障害者の皆様にしても超高齢社会を迎えますので、どなたが利用されても安心で利用できやすい施設にしていただけると、この採点を見て確信しております。その点またこれからより具体的に進める段階では、その点をくれぐれもよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。


○板東委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第57号 工事請負契約の締結を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に所管事項に関する事務調査を議題といたします。本件については、お手元に配布の申出書(案)のとおり閉会中も継続して調査することとし、委員の派遣については委員長に一任をいただくことで御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板東委員長  御異議なしと認め、さよう決します。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。本委員会はこれをもって散会したいと思います。


 理事者のあいさつを受けることにいたします。


○太田助役  本日は早朝より総務常任委員会を開催いただき誠にありがとうございます。本委員会に付託になりました3案件につきまして、いずれも御可決を賜り厚くお礼を申し上げます。委員会審査の中で賜りました御意見、御要望等につきましては、今後十分精査し、事務執行に当たってまいり、また事業の実行に当たってまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。


○板東委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 それではこれをもちまして本委員会を散会いたします。慎重御審議ありがとうございました。


      (午前11時25分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成18年6月16日





            総務常任委員会


            委員長 板 東 敬 治