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大阪府 寝屋川市

平成18年文教常任委員会( 6月15日)




平成18年文教常任委員会( 6月15日)





 
           文教常任委員会会議録





開催年月日      平成18年6月15日(木)


開催時間       開議 午前10時00分


           散会 午前11時26分


開催場所       議会第2委員会室





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出席委員


委 員 長         板 坂 千鶴子


副委員長          手 島 正 尚


委   員         坂 本 憲一郎


委   員         白 井 基 雄


委   員         住 田 利 博


委   員         松 本 順 一


委   員         中 林 和 江


委   員         山 本 三 郎





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出席説明員


助   役         太 田   潤


教 育 長         竹 若 洋 三


理事兼教育次長       高 島   誠


学校教育部長        鈴 木 勝 也


教育監           高 須 郁 夫


教育監           松 岡 和 仁


社会教育部長        西 尾   武


地域教育振興室長      中 西 昭 一


その他関係職員





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出席事務局職員


議会事務局長        宍 戸 和 之


議事総務課係長       礒 田 貞 義


議事総務課書記       宮 本 貴 美


議事総務課書記       酒 井 秀 哲





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案  件


1.議案第52号 寝屋川市立池の里市民交流センター条例の制定


2.議案第53号 寝屋川市立埋蔵文化財資料館条例の一部改正


3.       所管事項に関する事務調査





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      (午前10時00分 開議)


○板坂委員長  おはようございます。開会に先立ちまして一言ごあいさつ申し上げたいと思います。この度は委員各位の御推挙によりまして文教常任委員会委員長に就任させていただきました板坂でございます。同じく副委員長の手島委員でございます。重責ではございますが、副委員長共々運営に全力を注ぎたいと思いますので、委員各位並びに理事者の御指導、ごべんたつをお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


 本日、文教常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席賜り厚く御礼申し上げます。それではただ今から会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○太田助役  おはようございます。本日は文教常任委員会を開催いただき誠にありがとうございます。ただ今委員長、副委員長の方からごあいさつをちょうだいいたしました。私どもの方も新年度が始まり4か月がたちますが、部局別運営方針等を策定し、鋭意18年度の事業に取り組んでまいっているところでございます。また、4月に若干人事異動もございまして、委員会、議会のメンバーも若干変わっておりますが、今後ともどうぞよろしくお願い申し上げます。


 委員会に付託になりました案件は2件でございます。質疑には的確にお答えしてまいりたいと思いますので、よろしく御審議お願い申し上げまして、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○板坂委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会の案件は、お手元に配布の審査日程表のとおり付託案件2件並びに所管事項に関する事務調査であります。本日の議事は日程表の順序に従って進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


 議案第52号 寝屋川市立池の里市民交流センター条例の制定を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○西尾部長(社会教育部長)  おはようございます。ただ今御上程いただきました議案第52号 寝屋川市立池の里市民交流センター条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の24ページ、参考資料の55ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、旧池の里小学校の跡地に市民の文化・スポーツ活動の振興を図り、併せて社会教育活動の場を提供することを目的とした寝屋川市立池の里市民交流センターを設置するため、本条例を制定するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、主な内容につきまして御説明を申し上げます。


 第1条は、目的及び設置を規定したものでございます。


 第2条は、名称及び位置を規定したものでございます。


 第3条は、センターの施設として、体育施設、文化財資料施設、自然資料施設、多目的室を置くことを規定したものでございます。


 第4条は、使用許可について、センターの施設のうち体育施設と多目的室を使用する者については教育委員会の許可が必要である等を規定したものでございます。


 第5条は使用の制限を、第6条は入館の制限等を規定したものでございます。


 第7条から第10条までは、それぞれの施設における目的と事業を規定したものでございまして、第7条の体育施設は寝屋川市における体育・スポーツ振興を図るために必要な事業を行うことを、第8条の文化財資料施設は市民の文化的向上を図るため、考古資料や歴史資料等の収集、保管、展示等の事業を行うことを、第9条の自然資料施設は市民の自然や環境に対する意識向上を図るため、自然に関する資料の収集、保管、展示等の事業を行うことを、第10条は、寝屋川市における生涯学習や社会教育活動の振興を図るため、市民が利用できる多目的室について規定したものでございます。


 第11条は、体育施設の使用料は別表に定めるとしております。なお、集会室と多目的室については光熱水費等の実費は使用者の負担とすることを規定したものでございます。


 第12条は、使用料等を免除できる旨を規定したものでございます。なお、グラウンド及びサブグラウンドの使用料につきましては、旧池の里小学校廃校の経過もあり、社会教育関係団体、スポーツ団体等には当分の間、おおむね1年程度使用料の免除を行ってまいります。


 第13条は使用料等の還付を、第14条は施設の原状回復義務を、第15条は使用権の譲渡等の禁止を、第16条は特別の設備の設置等の禁止を、第17条は使用者の損害賠償義務をそれぞれ規定したものでございます。


 第18条は、この条例の施行について必要な事項は教育委員会規則で規定するとしたものでございます。


 次に附則といたしまして、施行期日は平成18年9月20日から施行するものでございます。2項は、必要な準備行為はこの条例の施行前においても行うことができるものとしたものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○板坂委員長  説明は終わりました。それでは質疑に入ります。


○中林委員  廃校から1年が過ぎたわけですけれども、提案説明にあったように廃校の経過もあるので、グラウンド、サブグラウンドについてはおおむね1年間無料にするということがありますので、これは非常に大事な観点かなというふうに思います。今まで校庭開放で無料で使えていた施設ですが、それが市民的なセンターになるということになりますので、使用料の問題は非常に地元で大変な問題だったんですね。ですから1年でそれでいいのかという話になりますよね。この辺りはなぜ1年という期間なのか、ちょっと説明していただけますか。


○高田課長(スポーツ振興課長)  提案どおり1年間とさせていただきたいと存じます。その後は社会教育施設として体育館、市民グラウンド等の整合性からも条例どおり使用料を徴収したいと考えております。この1年間におきまして各利用スポーツ団体の皆さんと十分話し合い、スポーツの振興につなげるため、どのようにしたらいいかということも御理解と御協力を得るよう最大の努力を払ってまいりたいと存じます。


○中林委員  私は今の時点で1年に限るんやと、こういった考えは少し改めてほしいと思うんです。それはもう何回も言いますけれども、廃校が実施されて1年ですよね。500人の規模でしたから大変なエネルギーを地元でみんなが使ってつらい思いをしたんですよね。ですからその傷が消えないうちに、例えば今、グラウンドを地域の方々がグラウンドゴルフ等に使っていると。それはもう校庭開放で無料で使ってますからね。これをもう有料化するんだと。1年間は無料やけども、また有料化するんだという話を今するんじゃなくて、これはやっぱり地域のもともと財産ですし、廃校をするときにせめて地域の財産は地元の方が誰でもが気軽に使える施設として残してほしいと。これはせめてもの願いでしたからね。今1年間だけ無料なんだと。あとはもう有料にするんだというふうに私は区切らずに、これはもう少し柔軟性を持った対応をしてほしいと思うんですが、どうですか。


○高田課長  他の社会施設もございまして、占用使用する場合に必ず使用料をいただいているわけでございますが、占用されない場合、空いている日につきましては自由に使っていただける日も、占用使用の申出がない場合につきましてはそういう日もあるということで御理解願いたいと存じます。


○中林委員  今言ったのは、例えば今使っているグラウンドゴルフやサッカーの方々が、そこが空いていれば、それは1年後でも無料で使っていいような、そういったことも弾力的に考えるという、そういうことですか。


○高田課長  事前に専属使用の予約がない場合はそのとおりでございます。


○中林委員  専属で予約があれば使えないということですか。


○高田課長  はい、そのとおりでございます。


○中林委員  そういった点を少し弾力的に答弁してもらうのはいいんですけれども、例えば同時期に廃校になった明徳小学校では、今、グラウンドも無料で開放しているわけですし、ほかの小学校でいっても校庭開放無料ですからね。廃校になって1年しかたたないのに、もうあと1年したら有料なんですというふうに提示をすること自体が地元にとったらすごくしんどいことなんですよ。ですからそこは柔軟的な対応をもっと、1年で有料にするんですと言うんじゃなくて、またそのときに考えると、それぐらいの答弁できませんか、部長。


○西尾部長  今、委員御指摘の部分につきましては、我々も池の里小学校廃校の経過も十分踏まえながら、地元スポーツ団体、関係団体等とも十分な話合いをし、その結果、そのような形のものと言いますのは、市民にとって使いやすい市民交流センターとなるような形を十分配慮してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。


○中林委員  本当に学校施設だって自由に使えていたものが、市民交流センターを設置していいものにするから、逆にでもそうなったら地元の人が使いにくくなるような、こんなことには絶対すべきでないと思うんでね。とりわけ12条の規定とかいろいろありますので、活用してもらったり、それから先ほど言ったようなグラウンドの使い方も工夫してもらって、今使っている方が続いて気軽に使ってもらえる、こういった施設に是非していただくように、これは強く要望しておきます。


 これについては体育館についても同じようなことが言えると思います。現役の保護者の方等が使っている経過もありますので、みんな市民一緒と言うんじゃなくて、その間、いろんな廃校の問題によって大変な思いをされたという地元に対しての配慮を絶対に忘れずに施設運営をしてもらわないと、これはたった1年ですからね。1年というと皆さん本当にそんなに簡単にかかわってない方は考えているかもしれませんけれども、保護者が毎日学校の前を通るたびに、あ、母校だったんだなと思うし、ここに参観に行ったなと思うし、子供たちも同じなんですよね。例えば教師を目指して教育実習している子なんかだったら、普通は教育実習、地元の小学校に行くんですよ。それが池の里へ行けない場合にはほかに行かなあかんとかね。そういうようないろんなことがまだまだたくさんあるんです。地元にしてもいろんな問題をまだ何となく気持ち的にも抱えているので、たった1年で施設変えて、そして全部有料にするんですと。今使っている方々も有料でなかったら困るんやというふうに、みんな平等なんやというふうな、そういう名前の下に地元の方が使えなくなるようなことに絶対ならないように、これはもう強く要望しておきます。


 それからもう1つなんですけれども、利用者の方々はどれぐらいの予想をされてますか。地域も含めてここを利用される方々は何人ぐらいでと言うか、そういう予想がありますか。


○高田課長  現在のところ16年度は2485人、これは延べでございます。平成17年度につきましては3800人、今後の予想でございますが、18年度8月開設後2万人、そのあと19年度が4万4000人を見込んでおります。


○中林委員  すごい数ですよね。これは積算根拠を教えてください。


○高田課長  これにつきましては、17年度までにつきましては実績表がございます。19年度につきましてはこれからスポーツクラブ等を設立しまして、そこで行われる教室等々いろんな事業展開をしていく中で、実績に上乗せをした分でございます。


○中林委員  これは毎日の延べ人数、実員じゃないですよね。実員はどれぐらい考えておられますか。


○高田課長  実員につきましてはつかんでおりません。


○中林委員  大体どれぐらいのサークルと言いますかね、団体が利用してというようなこともあるかもしれませんけども、当面私はこれ近い方々が利用していくし、今使っている方々も継続して使うやろうから、そういう施設じゃなかったらあかんことも確かなんですけれども、結局ほかの方々も入ってくると思うので、例えばいろんな意見出ますよね。もう少し文化の施設を見た方がちょっとくつろぎたいとかというときに、多目的室は一応光熱費要りますからね。そういうスペースが欲しいんやとか、いろんな意見出てくると思うんですね。ですからそういう意見をどうやってくみ上げていくかというようなことは考えておられます。利用者の方の要望をどうくみ上げていくか、考えておられますか。


○西尾部長  とりあえず開設させていただきまして、いろんな形で利用者が不便を感じることというのはあるかも分かりません。我々としてはこれが最良の跡地利用だというふうに理解をし、実施をしていきますが、様々な意見が出てくるということも考えられます。それらについては十分意見を聴きながら利用者にとって利便のある施設としていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○中林委員  よくあるやり方というのは利用者協議会を設置して、開いて、それぞれのところからいろんな意見をくみ上げていくとか、そういう方式もあるので、是非公の施設として誰でもが気軽に使える。しかも使って本当にいいと言われる施設になるように、意見をくみ上げる方策を考えてほしいと思います。


 それからもう1つお聞きしておきたいのは、(仮称)池の里クラブの設立ですね。以前の文教常任委員会協議会でも説明されているというふうに思いますけれども、総合型地域スポーツクラブ、これ池の里クラブの立上げについては、18年度の設立を前提に既に申請をして、18年度が120万円、19年度が120万円の2年間の委託金をもらうということが内諾されているというふうに聞いているんですが、そのとおりですか。


○高田課長  そのとおりでございます。


○中林委員  少し資料をもらって総合型地域スポーツクラブのことを教えてもらいましたけれども、一番の特徴というのは、これは利用者から会費を徴収して、その会費で運営していくという、私はこういうことだと思うんです。ですからこのやり方が本当にすべていいかどうかと言ったらいろいろ問題ありますよね。本当に公の立場で自治体がしっかりスポーツ振興に力を入れる、施設をちゃんとやっていくという、ここの予算がだんだん減らされてますよね。国全体でもそうですからね。そこをどうやって頑張っていっていただくかというのは課題なんですけれども、いろんな方策が出てきて、その1つがこういうやり方だと思うんですね。


 北河内では枚方がやっているということで枚方市のことも見させてもらいましたけれども、枚方市で言えばちょっと高いんですよね。ここは個人登録制といって大人が月2500円、子供は中学生以上が1500円なんですね。ファミリー登録があって月6500円とかという形で、登録料もそれぞれ1000円要るということで、こんなのを見てみるとちょっと高いかなという感じがして、誰でもが気軽にというふうな感じが少ししないような気がするんですけれども、寝屋川市がするのはまたこれとは違うものですし、それぞれ独自でやれるわけですから一概に絶対あかんとかという立場ではないんですけれども、基本はやっぱり公の施設を使ってやるわけですし、誰でもが気楽に利用できる、これが基本なんですよね。ですからそういう意味では今使っている利用者の方々の意見を十分聴いてじっくり進める、これが前提だと思うので、少し何点かお聞きをしたいと思うんです。


 例えば今言われているように現在利用されている地元の団体やほかの方々がこの池の里クラブのクラブ会員にならなかった場合、これまでに比べて1週間に2回使っていれば2回確保できないとか、そういう不利益や不平等な扱いがないようにこれはすべきと思うんですけども、この辺はどのように考えてますか。


○高田課長  既存の団体につきましては、組織の良いところを最大限いかしつつ柔軟な仕組みに組み替えていただくようにこれから十分話し合ってまいりたいと思います。それから不利益を被る、そういうようなところにつきましては、我々は使用につきましては平等に扱ってまいりたいというふうに考えております。


○中林委員  それからもう1点は、池の里クラブの目的というのは、総合クラブですからね。少し今の単一的なスポーツクラブとは違いますよね。例えばバレーであったらバレーを通じて楽しい交流の時間を過ごしたいとか、それからグラウンドゴルフだったら自分の健康のためにみんなで楽しくやりたいとかいろいろなんですよね。ですから池の里クラブの広い、ある意味で高いそういう目的をそういう個々の団体に押し付けるようなことがあってはならないと思うんです。入会をお願いする時点でもね。ですからそれは、そういう場合についてはきちっと話をして理解してもらうと。急いで入ってもらわなあかんとか、いろんな言い方じゃなくて、やっぱり賛同してもらうことが基本だと思うんです。


 そういう意味でも自主的に今まで頑張って運営されている今の利用団体の上部団体じゃないですよね、総合クラブはね。その辺をきちっと把握をして、これから対応される単一クラブの方が違和感を抱かないように、これとても大事なことと思うんです。その辺りどうですか。


○高田課長  先ほど1つ先生の方から設立をしてとおっしゃったんですけども、我々は18年度、19年度につきまして準備委員会ということで準備段階と考えております。この間に十分既存の団体あるいは新しく入っていただく人たち、これらと十分に話し合って、それから設立に向かって進んでいくという、猶予を持って進んでおります。


○山本委員  1点だけ、11条の関係で別表の2の6ですか。第4項に規定する者を除き、寝屋川市の区域外に住所を有する者が使用する場合は使用料をこの表に規定する額の2倍に相当する額を徴収するということになっておりますけども、これは大体市民が中心の交流施設ということ、市民交流施設という名前からいったらね。市民以外の人が使うということを想定するというのは、どういうことでこういうような規定が作られたんでしょうかね。ほとんど市民の人やと思うんですけども。市民以外の人が使う場合はという、寝屋川市以外に居住する人というふうに規定してますけど。


○高田課長  ただ今各市町村で広域行政も活発に協力関係がなされようとしております。我々はあくまでも最大限市民を尊重するという意味で考えておりますが、どうしても市外を排除するという考えではなく、若干多目に負担していただいたら使っていただけるという考えを持っております。


○山本委員  お互いに他市との交流ということやったらお互い様だということで特別に倍取らなくても、要するに他市の人と交流試合をするとかというような場合も想定されますけどね。ほとんど寝屋川市の市民が使って、他市の人が入り込む余地がないんじゃないかというふうに思うんやけどね。寝屋川市民の人と交流で何かやるという場合は考えられますけどね。これ申し込む人が寝屋川市民であったら料金は市内の料金と。申し込む人が市外の人やったら2倍ですということなんですかね。寝屋川市民が申し込んでも他市の人も入って一緒にやる場合もあるわね。それならこの人は2倍でこの人はあれというわけにいかんやろう。


○高田課長  申し込んでいただくときに団体登録ということをしていただきます。難しいことを聞くんじゃなくして、メンバーがどのような地区から来られているかという住所と、10名以上が団体とみなしております。10名以上の中のおおむね8割の方が寝屋川市民であれば、その団体は寝屋川市民として扱っております。


○山本委員  寝屋川市にそういうスポーツ団体でも文化団体でもいろんな団体ありますけども、代表者がたまたま、8割方寝屋川市民がそこの団体の構成員であっても、たまたまその2割の他市の人の中から代表者が他市の人もおるわけですよ、現実に。そういうような場合は別に代表者でなくても、登録は寝屋川市に居住している人を代表者にして登録したらええと言えばそれまでの話やけどね。その辺はどうですか。代表者が他市に住んでいるという場合も多々ありますよ。


○高田課長  その辺につきましてはおおむねチームのメンバーが寝屋川市民であれば寝屋川市として扱っております。リーダーがどこそこうんぬんは問うておりません。


○白井委員  先ほどの中林委員からの質問の中で、グラウンド使用につきましていろいろお話を聞かせていただきました。一応この開設の中でおおむね1年あるいは当分の間1年というような表現をされておられますが、これは何か考えがあるわけですか。


○高田課長  おおむね地域の皆さん方と、あるいはいろんな団体の方々とお話合いをさせていただくのは1年ほど見ております。そういう観点から1年ということでお願いしております。


○白井委員  ちょっと勘ぐるわけではございませんけれども、一応明徳のグラウンドにつきましては将来大学に使用していただくというようなお話も確か聞かせていただいたと思っております。そういった場合は必ず使用料を取られますわね。そういった1つの目的があるがゆえに、それまでは一応無料でいこうと。そういう考えがあるのではないかと、私どもはそういうふうに思うわけでございますが、その点につきましてどうでございますか。


○西尾部長  今、白井委員さん御指摘の分につきましての御懸念(けねん)は、そういうことは私たちは全然考えておりません。


○住田委員  廃校という痛みもあったわけでございますが、それを乗り越えまして市民の方に、地元の意見も聴いていただきまして、開かれた形でスポーツや文化が交流するそういう施設を今回開いていただくということで大変うれしく思っております。何点か質問をさせていただきたいと思います。


 先ほど中林委員からも若干触れた質問なんですけれども、複数でスポーツ等を楽しんだと、また文化財の資料施設等に見学に行かれた場合、その後に十分お茶でも飲みながら、休憩しながら対話をして、そういう部屋と申しますか、空間があればなお良くなるんじゃないかなと、施設の流れがですね。行って安心感が後に残った、行った後にああ良かったなという気持ちが残るんではないかなというふうに思いますんで、そういう部屋にもクーラーを入れていただいて、お茶の1杯や2杯飲めるというようなところも考えていただければなというふうに思います。


 それとこれから夏は特に暑いですから、特にスポーツによっては汗をかく。べとべとになるようなスポーツもあるわけですんでね。これからの時代、やっぱりそういう施設にはシャワーをセットで考えていただくというのは、これはひとつの時代の流れに沿った考え方ではないかなというふうに思いますので、そういう部分も検討していただければと思います。


 それとスポーツに来られる方は多種多様ないろんなスポーツができますので、これはもう本当にいいと思います。スポーツ以外の文化的な面で来られる方にかかわりましては、文化財の資料施設、自然資料施設があるわけでございますけども、興味のある方は、これはもう深い世界ですからどんどんどんどん入っていかれると思うんですけども、そうでない方も十分おられるわけですから、一般多数を相手にしてますのでね。どんな市民の方が来られても、いつ来ても楽しんでいただけるというような、行ったら何があるのかなと、わくわくするというような、そういう部分を常に考えていただければなというふうに思います。


 議案書の27ページの第10条に、生涯学習、社会教育活動の振興を図るための事業というふうに、そういうのを考えておられるというふうにここにあるんですけども、これはどういう形で具体的に計画をされているのでしょうか。その点についてお聞きしたいと思います。


○山口次長(次長兼社会教育課長)  旧池の里小学校の跡地を利用いたしまして市民の文化・スポーツの振興を図り、また社会教育活動、これをすべて生涯学習活動というふうに考えております。また、市民の方々が自由に展示なり、歴史、文化、自然の資料にかかわる展示を見ていただいて自分の知識を深めていただく。これも生涯学習施設だと考えております。以上でございます。


○住田委員  ちょっと具体的に分かったような分からんような話なんですけども、例えばパソコン教室をするとか、絵画教室をするとか、市が主催でですね。それとか市民の方が描かれた絵画とか、いろんな版画とか、そういう作品を常時展示して、市民の方が来られたら見て楽しんでいただけるとか、そういうような具体的な話も考えていただければなというふうに思います。


○山口次長  先ほど部長の方からも答弁させていただいたんですけれども、開館後というのは、今、関係各課それぞれ十分に論議をしてこのような形で開設をしていきたいと考えているんですけれども、実際利用いただく各団体なり利用者の方々からいろんな御要望なり、今、委員おっしゃっていただいたような展示をどうするかとか、休憩する場所とか、飲み物についてどうするかというのは、様々な御意見なり御要望というのもあるとは思います。その都度それぞれそのことについて十分論議をしながら設置していくもの、展示をしていくものというのは、その場所等の確保も含めて今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○住田委員  御検討をよろしくお願いしたいと思います。


 最後に、4階に埋蔵文化財の収蔵庫というのが結構スペース取ってあるんですけども、これはいわゆる倉庫としてずっと入れたらもうほとんど使わない状態に置かれるのか。あるいは順次展示物をそこから出して使われるのか。そこら辺はどういうふうに扱われるんでしょうか。


○平田課長(文化振興課長)  今現在、6校に分散して収納しております遺物につきまして、この池の里市民交流センターの4階の方へ収納させていただきます。ただ単に今でしたらスペース的なものもございますけれども、池の里へ移りましたら案外スペースもございますし、時代的また年代的に個々に部屋に収めさせていただきまして、その復元したものにつきましては廊下から一般の市民の方々が見られるような形で展示もさせていただき、また1階の展示室ございますけれども、その展示室にもある程度時期を見ましてローテーションで展示をしていくという形で考えさせていただいております。


○住田委員  十分に活用していただきたいと思います。以上です。


○松本委員  まず先ほどからもありますけれども、この旧池の里小学校廃校における非常に多くの思わくの中で廃校され、そして今日に至るまでその跡地利用について、当局始めいろんな課題を解決し、この条例制定までこぎ着けられたということについて一定の評価をしておりますし、先ほどからもありますけれども、市民の文化やスポーツや社会教育の拠点や生涯学習の拠点という新たな拠点として整備がされ、9月から運用されていく。こういうことでございますので、是非これらの論議を更に市民の皆さん方とも協議を詰める中で、施設の在り方についてよりいいやり方があるのかどうなのか、このような視点で今後とも取り組んでいただきたい。まずこれをちょっと要望だけしておきたいと思っております。


 そういうような観点で、先ほども少しありましたが、利用料の問題について少し確認をさせていただきたいと思っております。アリーナ、グラウンド、そしてサブグラウンド等々で、この条例の中では利用料の一定の料金設定がされております。この料金設定に至るまでの論議のプロセス、他の施設との関連性、これをどのように考慮し、この金額が設定されたのか。この辺についてお伺いします。


○高田課長  まず有料化でございますが、社会教育施設であるということ、社会体育施設、その他の市民体育館、市民グラウンド、テニスコート等々使用料をいただいておりますので、この施設も有料化にしようという論点で考えました。


 まずグラウンドについてでありますが、市民グラウンド、ただ今半面、約6000?あるんですけども、1時間500円、3時間1500円でございます。旧池の里グラウンドにつきましては4247?ありますので、これを案分しますと3時間で約1000円という勘定になります。これを用いまして1000円とさせていただきました。なお、子供たちあるいは御高齢者の方、60歳以上の方が使われる場合については、これの5割とするということにさせていただきました。サブグラウンドにつきましては、グラウンドの半額ということで設定をしていただくというふうになっております。


 それからアリーナの件につきまして、現在、市民体育館の小体育室というところがあるんですけども、405?で3時間で3000円、若干高うございます。それから小学校、中学校の屋内体育館でございますが、光熱水費の実費ということで1000円いただいております。施設としては小中学校の体育館に広さが似通っているという観点から、また社会体育施設として今回改装を加えておりますので、若干小中学校の体育館よりも上目の1200円を設定させていただきました。これも高齢者並びに子供たちについては5割ということで設定させていただきました。以上です。


○松本委員  ありがとうございました。それでちょっと利用料との関係がありますので、利用する方法等の関係で御質問したいんですが、先ほどありましたけれども、市民体育館もそうでしたかね。半面借りるとかという対応をとっておられますよね。今回このアリーナについては、この金額でいくと全面しか借りれない。あるいはグラウンドもそうですけれども、全面しか借りれないということにこの条例から見るとなるんですけれども、半面の利用の関係についての考え方あるんでしょうか。


○高田課長  現在のところ、これらの施設の広さから考えまして半面というところは今考えておりません。


○松本委員  これ参考までにという形になると思いますが、先ほど利用人数も極めて多くなってくるということがありましたし、できる限り、例えば土曜日、日曜日は非常に多くなると思うんですよね、利用する。こういう団体の方いつもおっしゃるんですが、スポーツであるとかというところでなかなかする場所が集中してないということも聞くわけです。したがって、でき得る限り安全とかということには十分に配慮した形が必要かと思いますけれども、共同で使っていくというようなことも視野に置き、そして利用料金については例えば半額程度というようなことも視野に置いて御検討いただければ、このように思っております。これは要望としておきます。以上です。


○坂本委員  この条例を私もじっくり読んでおるんですけども、この条例でずっとやるんですか。


○西尾部長  先ほども御答弁させていただきましたけども、我々はこの池の里交流センターを造るに当たって様々な角度から検討してまいりました。その結果、このような条例を制定をさせていただきました。今後もこの条例でいきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。


○坂本委員  そこで、そうなってくると、私この条例なんぼ読んでも、アリーナ以外の施設は9人以下やと無料になんねんけどね。どうなんですか、これ。


○高田課長  9人以下の場合についてなんですけども、10人以上の場合は占用で使用できるとなっております。9人以下の場合は個人利用ということになります。個人利用になりますと、次のページになるんですけども、200円の設定をさせていただいてます。グラウンドにつきましては、団体使用ができない日につきましては個人利用の場合は、団体使用がされてない場合につきましては無料でございます。


○坂本委員  子供みたいなこと言ったらあかんよ。これアリーナだけの9人以下の使用料は1人当たりの使用料になってあるけど、備考でね。ところがグラウンド、サブグラウンド、これについてはひとつも入ってないよ。


○鈴木部長(学校教育部長)  いわゆる廃校に至りました中でプールの部分が現在おっしゃっているところだと思います。そこにつきましては子供たちが当初通学路に水路を利用するという地元説明をしたときに、将来的に子供たちが遊ぶ場所がないということもあって、いわゆるグラウンドとプールの跡のサブグラウンドについては団体使用やなしに、地域の者が、子供たちが学校帰りでも遊べるようにということで有料化にしなかったということでございますので、よろしくお願いいたします。


○坂本委員  法的に言っても、これなんぼ読んでも9人以下はグラウンドとサブグラウンドは無料になってますよ。


○高田課長  そのとおりでございます。


○坂本委員  そこで問題や。これ9人以下の団体を認めるのは教育委員会や、ここに書いてるのは。それはもう認めないという方向で無料にしているんですか。


○高田課長  原則10人以上としております。9人以下の者で組織する団体が使用する場合、9人以下は認めないということなんですけども、じっくりそのチームと話合いをさせていただきまして、いろんなやむを得ない場合も出てくるかと思いますが、原則として10名以上というお願いをしております。そういうことでございます。


○坂本委員  そうなってきたらこの条例はもうばらばらや。個人は認めながら9人以下は認めないと。こんな条例どこで精査できてんのよ。どうですか。


○山口次長  団体の規定を10人以上としておりまして、9人以下の団体、例えば2人、3人でも団体。これにつきましては団体使用が主なこの施設の利用をいただく目的でございまして、9人以下の団体につきましては個人扱いとして利用をいただくということでございます。


○坂本委員  全然つじつま合わへんやんか、これ。それなら1人200円取んのやろう、これ。アリーナは。9人やったらなんぼになんねん、これ計算してみいな。子供と違うんやで。


○山口次長  あくまでも団体利用を想定した設定でございまして、当然9人以下の団体、1人、2人で利用される、多少個人利用の場合は割高に設定をさせていただいております。


○坂本委員  これ誰が計算しても合わへんで、計算。9人やったら1800円やろう、これ。団体主にしてんのやったら。個人で使えるようにしてあるやん、条例では。教育委員会が適当と認めたときは9人以下の組織は使用することができるとなってあるやんか。どうでんねん、助役。


○太田助役  まず条例の規定のことで、今おっしゃっている、まず1つは団体の定義の問題でございます。一定どこかで線を引かなければならないだろうというのは事実です。ここを教育委員会に話を聞くと10人という形でいくと。まずグラウンドの方については先ほど鈴木部長申し上げたようにいろいろの経過も踏まえて、当然中へ来て遊ぶ子もいてるだろうし、そこまで個人的な規定をするもんじゃない。今度は今おっしゃっているアリーナの部分でございます。1つは9人以下、強いて例で挙げれば7、8人の団体を想定するんですけれども、そこらは実際申し込まれるときに団体も膨らましていくべきだろうと思いますから、そういった話合いもしたいというのもそういうような考え方でございます。


 あと1点、200円と設定しているのは、1つはそこで例えば卓球とかそういった団体競技というよりも個人競技的なことを開く場合についてはそれぞれからいただこうというふうな規定で、運用の中でやってまいりたいというふうに考えております。


○坂本委員  これ公共施設ですよ。その観点からいったら料金のつじつまが合わんと言ってるわけ、考え方からいっても。私もちょっとぼけとるけど、読んでみたんや、全部、条例を。ひとつもつじつま合うたらへん。それなら教育委員会は、9人以下は適当と認めないのかと言ってるわけよ。


○竹若教育長  先ほど来御答弁申し上げてますように、団体の人数を設定したわけでございまして、それ以下であったら団体と認めないとは言っておらないわけでございまして、例え9人以下であっても団体として教育委員会が認めて使用することはできるわけでございます。ただ、アリーナの個人の200円につきましては、今、助役が御答弁申し上げましたように、例えばお1人、お2人で卓球でもしたいというような申出があったときに対応するために設定したものでございますんで、決して9人以下だから団体認めない。9人分1800円かと。そういう計算は全然考えておりませんので。そうじゃなしに、ですから9人以下であったとしても団体扱いを教育委員会としては認めると、こういうことをうたっているわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。以上でございます。


○坂本委員  10人は団体、9人も認めていくと。それなら団体というのは1人以上ですか。


○竹若教育長  第7条のところに書いてございますように、個人又は9人以下の者で組織する団体というふうにうたっているところですが、そこで御理解を賜りたいと思います。


○坂本委員  そうなってくるとこの料金が引っ掛かってくるわけや。そうでしょう。


○竹若教育長  30ページの団体使用の場合の使用料については今おっしゃっているとおりでございまして、その次のページの個人使用の場合というのは今申し上げましたように個人の考え方でございまして、個人の人数を団体というふうに考えておりませんので、再度申し上げますが、1人、2人が例えばアリーナを使ってバドミントンをしたいという状況を想定したものでございますので、御理解を賜りたいと思います。


○坂本委員  それは分かってんのよ。そしたらアリーナには料金ついてますわ、個人。グラウンド、サブグラウンドは料金ないんです。これどうですか。


○竹若教育長  アリーナ、いわゆる体育館につきましては、ほかの学校体育施設等につきましても団体であれ個人であれ使用料をいただいている観点から使用料をいただくということを考えております。ただ、グラウンドにつきましてはそれぞれの小学校なり中学校の開放するときに料金いただいてございません。そういう意味合いにおきまして、もともとこの池の里市民交流センターのスポーツ面につきましては、市民のスポーツ振興の観点から地域総合型スポーツクラブの設立を目的としていることは先ほど御説明申し上げたとおりでございます。そういう観点におきまして、できるならば池の里のグラウンドを使ってスポーツ団体が活動される場合に、将来的にはその団体にお入りいただくことを想定しているわけでございますが、先ほど御答弁の中にございました。廃校に伴う痛み、これは私どもも心に絶対忘れてはならない痛みだというふうに考えてございまして、廃校したけれども、結果的には教育の向上につながった。市民の憩いの場ができたという観点からこの交流センターも考え出したものでございますので、グラウンドにつきましては地域のお年寄りがお孫さんを連れて遊びに来られる、遊んでいただく、また地域の方々、おじいさん、おばあさん方が少人数でゲートボールをされると。そういったことも想定もしておりまして、先ほど来御答弁申し上げているわけでございまして、1年間という暫定期間を持っておりますけれども、その間においてはスポーツクラブに加入いただける、また加入していただきたい団体等、またそうでない団体、いろいろと1年を掛けて見極める中で、市民の御理解と合意をいただいてスポーツ交流に努めてまいりたいと、以上でございます。


○坂本委員  それは教育長も苦しいと思うわ。これなんぼ見ても個人は無料になっとんねん、この条例でいくと。


○竹若教育長  私の答弁の中で漏れたかも分かりませんが、グラウンドにつきましてはそういう個人については料金をいただこうという考えを持ってございません。1年間の間にそういったことを周知もしてまいりたいと、御理解いただけましたですか。


○坂本委員  最初から9人以下は無料ですかと、個人は無料ですかと言っとるんですよ。無料やと言ってもらったら分かんねんけど、いや、金200円もらいまんねんとか書いてあるからおかしくなってくるわけ。アリーナの話よ。分かってるよ。だから最初からこれ無料ですかと言っている、グラウンド、サブグラウンドは。


 それと、これ備考で3の使用者から入場料、これなんやちょっと高くなっているけど、徴収する場合の使用料は、この表に規定する金額の5倍に相当する額ってどういうこと。これ意味分からん。


○高田課長  入場料を取られる場合につきましては5倍いただきますよということで、そういうようなものを規定したものでございます。


○坂本委員  これは営業目的とかそういう意味ですか、使用者というのは。これやったらそれ書いておかなあかんのと違う。分からんで。


○高田課長  営業目的は御遠慮していただくわけですけども、アマチュアとかそういう団体であっても入場料を取られる場合があります。例えば有名プロスポーツを呼んでやられる場合がありますので、その場合については5倍ということで規定させていただいております。


○坂本委員  もっと詳細にこれしておかんと、条例やからね。こんな安易なぼけたような条例は正しくないと思います。


 この池の里クラブの中で表を見ておるんですけど、仮称となってますけども、これ夜9時までになっておるんですけども、キャンプ、祭りになってきたらこれ9時で終わるんですか。


○高田課長  キャンプの場合は、旧池の里小学校で行うということではございません。例えばここのクラブのメンバーが寝屋川の野外活動センターへ行って行うという場合でございます。


○坂本委員  そしたら、こんなん池の里クラブって書いておって、池の里のことと違うと言うんか、これ。どうですか。


○高田課長  事業につきましては、交流センターで行う事業、あるいは外で行う事業、例えばハイキング等々も行われると思います。それらにつきましては当然旧池の里小学校を出ての活動になると思います。


○坂本委員  ああそう。そういうことをこれ書いてんの。私にしたらこれ池の里クラブやから、要するに旧池の里小学校の使用に当たっての表とか、そういう参考に書いているのかなと思って、これよそのことやったら池の里クラブ要らんやないか。


○西尾部長  今、委員御指摘の部分につきましては、総合型地域スポーツクラブという中での事業のことをおっしゃっていただいたと思うんですけども、この事業につきましてはこの条例の部分とはまた違った観点と言いますか、新たなクラブを作っていくと。池の里で文部科学省が平成22年までに市町村に1か所設立しなさいというような指導の下で、市民にとってより良いスポーツ環境を醸成(じょうせい)していくというのが目的でございます。それには4つの事業がございまして、スポーツ教室であるとか、競技スポーツ教室であるとか、サークル活動であるとか、交流事業であるとかというのがございます。それらを実施していく市民のそういう関係団体の方々の事業をその方たちと一緒にやっていくということでございます。よろしくお願い申し上げます。


○坂本委員  この池の里クラブということの名前にとらわれたんかも分からんけどね。そういう全体交流の話で書いておられるんやったら、またこれちょっと考えてもらわないかんな。


 それと、これ今、池の里小学校がプールつぶしているけども、そういういろんな交流の関係からいったらプールも残しておいても良かったん違うかなと思うんですけども、そこらどうでしょう。


○竹若教育長  プールを残しておいたら良かったなという理由が分からないんですが、廃校に伴いましていろいろと地域の方ともお話をさせていただく中で、プールの存続、また取壊し等も意見もさせていただきました。そんな中でプールそのものが存在すれば、ある意味では防火用水としての価値があるかも分からないけれども、日常そのプールに水を張った状況をどう管理できるのか。万が一子供たちが遊びがてら入ったときのことを想定しましたときにということと、もう1つは先ほど鈴木部長御答弁しかけてましたけれども、あのプールの横の通学路、非常に見通しの悪い部分がございまして、むしろプールを取り壊し、市民の方に御利用いただくことと、それをフェンスに変えることが子供の通学路の安全管理にもつながるという観点からプールを取り壊すことに決めたわけでございます。


○坂本委員  考え方やからね。今の全体の総合型地域スポーツクラブという観点からいくとプールを何でつぶす必要があるんか。そうでしょう。これが目的なのか、金もうけするのが目的なのか。はっきりせなあかんの違いますかと言ってる。


○竹若教育長  今申し上げたはっきりした考えの下に結論を出したわけでございます。地域スポーツ型、他市見ましても屋内プールであればスポーツクラブの運営等に非常に価値も大きゅうございますが、アウトドアの場合はほとんど利用価値がないという判断もいたしております。


○坂本委員  この辺で置いとくけどもね。ただ、もう1つだけ、あの辺は前の池の里小学校校区ですけども、私も近隣に住んでおりますが、地域自治会長もやってました。いろいろ個人的には、この池の里小学校というのは総合センターから入る道と府営住宅の南側にしか接点ありません。その接点、要するに地域の人が行くには、仮に宝町、葛原新町の人が行く場合は、ぐるっと回って北側から入るか、南側から入るか、それしか方法がないんです。西側については通用門がないんです。ありますか。ないでしょう。私が地域で活動する中で、西側にも門を造ってやろうということで今の葛原第1水路を埋設、カルバートにしてそこまでは造ってあんねん、ちゃんと。できてるのを知ってる。どうです。


○西尾部長  すいません。存じ上げておりません。


○坂本委員  知らんと思うねん。これ地域の自治会がPTAを通じて西通用門を造るということで伺いを立てたときに、地元の人に反対くらっているわけですな。子供が通ったらうるさいと言って。途中で挫折(ざせつ)してしまっているんですよ。それはどの辺かと言ったら、西の南側に砂場がありました。前。体育倉庫があって。その北側なんですけど、一遍その葛原第1水路を見てみなさい。ちゃんとカルバートでそこまで持っていってあるから。開ける気があるんかないかと言っているわけです。どうですか。


○高島理事(理事兼教育次長)  お答えを申し上げたいと思います。ただ今の御指摘の件については、いずれにしても近隣住民のお住まいの方、その辺の御意向等もあるだろうというふうに考えております。自治会なりその辺の御意見等と一定協議をさせていただきたいと考えております。


○坂本委員  そう答えるしかないと思うんやな。これ公共施設でしょう。寝屋川市で1つしかない公共施設になるん違うんですか。そこらどうですか。


○高島理事  公共施設については御指摘のとおりでございます。いずれにしても通路等については近隣住民の方等との、新しく水路を利用するわけですから、その辺の方の御意向等も聴く必要もございます。そのことを踏まえまして今後、自治会等と調整をしていきたい。


○坂本委員  これもあまり長いことやってもいかんと思うけど、私、自治会の役員していたときに、あれは池の里小学校も後退して、一方通行からこっちへ入ってくる道がないんですよ。塀も後退して道抜く考えはないんかということは従前からずっとやっとるんですけど。こうなってくるとグラウンドなんかそんなに広う要らんわな。だから塀も後退して道を抜く考えはないんですか。


○高島理事  お答えを申し上げたいと思います。現在のところその辺の実態等十分把握もいたしておりませんので、どうするのかちょっとお答えを控えさせていただきたいと思います。


○坂本委員  道があって悪いことはないと思う。悪いんですか。そこらいいと思いますか。どう思いますか。


○高島理事  いずれにいたしましても、この旧池の里小学校の利用については最低限、門が2か所あるわけですんで、今のこの施設の利用については一定利用できるものという考えの下でそれぞれ施設を考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。


○坂本委員  施設の内容はよう考えてもらってやったらいいと思うんですけど、小学校、私もいつも言っとるように寝屋川市はいろんな従前に乱開発されたのはみんな人のせいにしているけど、実際は犯人は寝屋川市やね。あの西側にしても道がないんだから。外周道路はないんだからね。だからそれは改めていく方向の考えはないんですかと言っとるんですよ。助役どうですか。


○太田助役  門のことじゃなしに道路のことを今おっしゃっておられます。この西側の水路のところを道路にというお話だろうというふうに思います。今のところはそういった計画を持ち合わせておりません。今後、精査してまいる必要も出るかも分かりません。


○坂本委員  精査するのもよろしい。考えがあるかないかを聞いているんです。ないのやったらない、あるんやったらあるでええから。


○太田助役  現在のところ計画は持ち合わせておりません。


○坂本委員  それは分かっているんだけど、将来そういう方向でいく考えはないんですかと言っている。


○太田助役  精査する必要がまいろうかも分かりませんけれども、現在のところはそういうことでございます。


○坂本委員  絶対にあの辺は道が必要なんですよ。要するに災害的な問題もあって。だから地域がそういうような方向でいってたんですよ。たまたま学校という施設で、子供の施設で近所の人が反対してはるだけのことであって、そこまでもうできとるんだから。あと塀へ穴開けるだけになっているんですよ。それを言っとるんです。


○竹若教育長  この旧池の里小学校廃校に伴いまして地元の方とも重々話をさせていただいた中で、今、委員御指摘の反対側の水路を暗渠(あんきょ)にして通路を設けさせていただいたという経過もございますので、その分、東側、そういうことで結論を出しました。西側については全く考えておりませんので、御理解賜りたい。


○坂本委員  現在でしょう。助役は将来考える必要もあるという考えであると思っているんだけど、今の教育長の話では全然考えてないと言ってんねんから。


○竹若教育長  助役の御答弁に沿うように申し上げたつもりでございますが、よろしくお願いいたします。


○坂本委員  とにかく今どうのこうの言っても仕方がないと思うんですよ。だけどそういう方向でいってもらいたいと。こういう施設を有意義に使おうと思ったら、四方に入口があって当たり前の話なんです、こんなん。東側にも造るんでしょう、通路あんねんから。西側にも造ったらどうですか。そこらもうやめておくけど、どういう形態になるかというのを私ら全然分からへんわけよね、施設自体が。今の門がそのまま残るんか。プールつぶして何するんか。そんなんも全然分からんわけよ。そんな資料ないですか。


○板坂委員長  参考資料がついております。


○坂本委員  分かりました。よく見ておきますけども、そういう具合に良い施設になるようにお願いしておきます。この料金についてはもっと精査してほしいと強く要望しておきます。


○手島委員  ちょっとお聞きしたいのと確認等させていただきたいんですが、交流センターということで文化・スポーツの交流という形で設置されるということなんですが、使用料をいただくということで、それに対しての最低限のサービスと言うか、先ほどまでに御意見をおっしゃった委員さんもおられると思うんですが、安い費用で休息ができるような、そういった椅子(いす)をなるべく多く設置するとか、地べたに座れるようなちょっとした芝生を植えてあげるとか、そういった最低限の使用料をいただく中でのサービス面と言うか、お答えできる内容がもしお決まりでありましたらお聞きしたいのと、なければまたこれも要望したいと思いますし、あと1つは緊急の場合のAEDでしたかね、あれの設置というのはお考えではないかなというのをちょっと確認したいということで、スポーツにかかわることなんで緊急の場合も、そういった場合も出てくるというふうに思いますので、その辺の御確認を2点お伺いしたいと思います。


○山口次長  1点目の休息の場所でございますが、先ほども御答弁させていただいたように、一定御利用いただいた中でいろんな意見、要望というのも出てくると感じております。当然体育施設もございまして、汗等の関係もあって自動販売機程度は設置をしてまいりたいというふうには今のところ計画させていただいてます。また、その周りには一定座る場所、ベンチ等についても今後設置をしてまいりたい。


 また、AEDにつきましては、現在のところ計画的にはないんですけれども、今後、必要等について十分検討した中で検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○手島委員  ありがとうございます。是非御検討いただきまして、市民の方が使われる施設ですのでどうかよろしくお願いしたいと思います。交流という形でできれば違う面で市民の方が交流の場に来ていただいて、たそがれるじゃないですけど、そういったちょっと息抜きのできるような温かいような感じのとれる施設と言うか、センターができましたら最高にいいかなというふうに思ってますので、ちょっとハード面じゃなしに、ソフト面でもそういった心の面で癒(いや)されるようなセンターの設置を希望しまして終わります。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○中林委員  私はこの条例案に賛成するに当たり、以下、意見を述べます。


 まず、地元住民の要求を聞いて理解を得る中で旧池の里小学校の跡地を市民のスポーツ振興の活動の拠点として行政が予算を使って整備していくことについては反対ではありません。ただし、1年前に廃校にした経過を踏まえ、利用条件や使用料の徴収等については利用者の負担を増やさず、これまで校庭開放で利用してきた旧池の里地域の利用団体の要望をよく聴き、現状の利用形態を確保することを基本にして、使用料の減免規定や様々な配慮を今後行うことを強く求めます。


 また、池の里クラブ設立に向けた問題については、利用団体のクラブ入会については押し付けでなく、関係者の理解と納得を得ることを前提にして初めて進めるという基本的な姿勢を堅持(けんじ)することを求めます。決してクラブに入会しないからといって地元の利用団体の利用条件が悪くなるなどの不利益や不平等な扱いを受けることがないように求めるものです。


 最後に、この施設が誰もが気楽に使える公の施設として運営されるように、そのために必要なら市が予算を増額して今後のスポーツ振興を図ることを強く求めるものです。以上です。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第52号 寝屋川市立池の里市民交流センター条例の制定を採決いたします。本案は原案のとおりに決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 議案第53号 寝屋川市立埋蔵文化財資料館条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○西尾部長  それでは議案第53号 寝屋川市立埋蔵文化財資料館条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の32ページ、参考資料の64ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、寝屋川市立池の里市民交流センターに文化資料施設を整備することに伴い、寝屋川市立教育研修センター内に設置されている寝屋川市立埋蔵文化財資料館分室を廃止するため、本条例の一部を改正するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、主な改正内容につきまして御説明をさせていただきます。


 寝屋川市立埋蔵文化財資料館分室を廃止するため、第2条第2項を削るものでございます。


 その他の改正点は、第1条、第3条、第4条につきましては、文言整理でございます。


 附則といたしまして、この条例は平成18年9月20日から施行するものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。


○板坂委員長  説明は終わりました。それでは質疑に入ります。


○松本委員  1点だけ考え方を教えていただきたいんですがね。今御提案があったように研修センターの中にあったものを旧池の里の交流センターの方に持っていく。だからこの条例のその部分を取る。この考え方は分かるんですね。じゃあ先ほど協議しました交流センターにある文化財の設置する場所ですね。これはどういうような位置付けになるのか。いわゆる分室という位置付けになるのか。そういう位置付けをとらなくてセパレートでやっていくのか。この辺の考え方を教えていただけませんか。


○平田課長  今現在、打上にございます埋蔵文化財資料館につきましては、周辺に石の宝殿あるいは寝屋古墳等存在することや展示スペース等の関係から、従前どおり埋蔵文化財の専門資料館として機能させていただき、また東の埋蔵文化財の拠点として現在のまま置いておきたい。また、新たに池の里市民交流センター内に設置されます文化財資料施設につきましては、考古資料、歴史資料、民俗資料等広く文化財に関する全般的なものを収集、保管、公開展示をしていく施設でございまして、西の拠点として置きたいというふうに考えております。


○松本委員  ということは分室という観点ではなくて、それぞれに独立したものとして整備をすると。したがって、その内容の条文整備であるということでよろしいんでしょうか。


○平田課長  そのとおりでございます。


○坂本委員  この文化財資料館のことなんですが、今建っている前の旧小学校跡地も遺跡があります。それは資料として調査する考えはありませんか。


○平田課長  今現在、建物建っておりまして、その建物が将来的に建て直すとかというときに、当然埋蔵文化財に関しまして文化財保護法によりまして調査の対象にはなると考えております。


○坂本委員  言ってる意味分かってないん違いますか。その場所自体が遺跡と言うんですか、の真ん中であるという観点を持っておるんですけど、そこを資料として調査する考えはないですかと言っているんです。


○西尾部長  そこに建っているということですけども、今現在そのような考えはございませんので、御理解賜りたいと思います。よろしくお願いします。


○坂本委員  将来にもないんですか。


○西尾部長  ありません。


○坂本委員  さっき答弁されているのは将来ないということは言えないと思うんだけどね。物を造るときはやると言ってんねんから。そうでしょう。そこははっきりしておいた方がいいですよ。


○太田助役  ちょっと昔そこの所管しておりますたのであれかも分かりませんが、今申し上げておりますようにいわゆる文化財の保存地としてあの辺りが確か指定されていたと思います。当然文化財保護法に基づいてそこで開発と言ったらおかしいですけれども、大きな開発なり深いところを掘るときにはまず試掘という調査をします。それに基づいて今度は開発者にその調査の必要があるのか、あるいは慎重に工事をしなさいよというふうな形になりますが、それぞれの場所ごとで変わってはくると思います。現在のところ、先ほど来申し上げてますように市としてあそこの確か葛原何とかという名前の包蔵地(ほうぞうち)やったと思いますけど、そこを調査する考えはございません。


○坂本委員  それは分かるんですよ、お金掛かることやからね。でも以前に開発されるときに試掘しているですよ。3世紀ごろの集落の南の端が出ていると私ら教育委員会から聞いておるんです。当然今度は文化財ですから、もっと貴重なものが出るかも分からへんけども、出ないかも分からないけど、やっぱり近隣としては興味あることだから、試掘する考えはないんですかという、将来にわたってもと。やっぱりそこらお金掛かることやから、予算掛かることやから、それは精査しながら今後長期的に考えてまいりますという返答やったら、私も次言わへんけど、ないと言われたら言わなしゃあない。そこらどうですか。


○太田助役  先ほど答弁申し上げたとおりでございます。


○住田委員  1点だけちょっとお聞きしたいんですけど、今、池の里小学校改修を1億幾らか掛けてされてますけど、耐震に対しては現在クリアできている小学校なんでしょうか。その点いかがでしょうか。もしできてなかったら一緒にしていただけたらなというふうに思ったもんですから。以上です。


○板坂委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第53号 寝屋川市立埋蔵文化財資料館条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおりに決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に所管事項に関する事務調査を議題といたします。本件につきましては、お手元に配布の申出書のとおり閉会中も継続して調査することとし、委員の派遣につきましては委員長に一任いただくことで御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○板坂委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。本委員会はこれをもって散会いたしたいと思います。


 理事者のあいさつを受けることにいたします。


○太田助役  一言お礼を申し上げたいと存じます。本日は早朝より文教常任委員会を開催いただき誠にありがとうございました。私どもより提案いたしました2件につきまして、いずれも原案どおり御可決を賜りありがとうございます。委員会審査の中で賜りました御意見、御要望等につきましては、今後十分精査し、事務執行に当たってまいりたいと存じておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げ、お礼のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。


○板坂委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 それではこれをもちまして本委員会を散会といたします。ありがとうございました。


      (午前11時26分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成18年6月15日





            文教常任委員会


            委員長 板 坂 千鶴子