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大阪府 寝屋川市

平成18年総務常任委員会( 3月22日)




平成18年総務常任委員会( 3月22日)





 
           総務常任委員会会議





開催年月日      平成18年3月22日(水)


開催時間       開議 午前9時57分


           散会 午後5時23分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         北 川 光 昭


副委員長          榎 本 桂 子


委   員         広 瀬 慶 輔


委   員         板 坂 千鶴子


委   員         野々下 重 夫


委   員         田 中 久 子


委   員         中 林 和 江


委   員         吉 本 弘 子





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出席説明員


助   役         太 田   潤


収 入 役         吉 岡 國 夫


理事兼企画財政部長     荒 川 俊 雄


市長室長          喜 多 雅 夫


自治経営室長        井 上 隆 一


企画財政部部長       喜 多   薫


人・ふれあい部長      中 澤 敏 行


人・ふれあい部部長     近 藤 輝 治


危機管理室長        中 沢   元


総務部長          原 田 立 雄


人事室長          林   和 廣


その他関係職員





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出席事務局職員


議事総務課長        艮   豊 博


議事総務課係長       倉 ? 友 行


議事総務課書記       岡 本 次 男


議事総務課書記       東 谷 啓 史





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案  件


1.議案第9号  寝屋川市国民保護協議会条例の制定


2.議案第10号  寝屋川市国民保護対策本部及び寝屋川市緊急対処事態対策本部条例の


         制定


3.議案第11号  寝屋川市監査委員条例の一部改正


4.議案第12号  寝屋川市職員定数条例の一部改正


5.議案第13号  寝屋川市職員公務災害等見舞金支給条例の廃止


6.議案第14号  寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正


7.議案第15号  寝屋川市特別職の職員の給与に関する条例等の一部改正


8.議案第16号  寝屋川市職員の退職手当に関する条例の一部改正


9.議案第19号  寝屋川市立いきいき文化センター条例の一部改正


10.議案第26号  平成18年度寝屋川市一般会計予算


         第1条 歳入歳出予算中、歳入全部、歳出 第1款 議会費、第2款


             総務費(1項 総務管理費・2項 徴税費・4項 選挙費・


             5項 監査委員費・6項 統計調査費)、第3款 民生費(5項


             災害救助費)、第7款 消防費、第9款 災害復旧費、第10款


             公債費、第11款 諸支出金、第12款 予備費


         第2条 債務負担行為


         第3条 地方債


         第4条 一時借入金


         第5条 歳出予算の流用





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      (午前9時57分 開議)


○北川光昭委員長  おはようございます。本日、総務常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席賜りまして厚く御礼申し上げます。ただいまから会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○太田助役  おはようございます。本日、総務常任委員会を開催いただき誠にありがとうございます。本日お願いいたします案件は条例9件、当初予算1件でございます。昨日は昼からちょっとさわやかな日を過ごさせていただきました。本日の委員会の方も質疑に当たりましては的確にお答え申し上げ、さわやかに過ごしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○北川光昭委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会に付託になりました案件は、お手元に配布の審査日程表どおり10件であります。本日の議事は日程表の順序に従い進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  御異議なしと認め、さよう決します。


 それでは議案第9号 寝屋川市国民保護協議会条例の制定を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○中沢室長(危機管理室長)  ただいま御上程いただきました議案第9号 寝屋川市国民保護協議会条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の3ページ、参考資料の4ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律の制定に伴いまして、寝屋川市国民保護協議会条例を制定いたしたく、御提案を申し上げた次第でございます。制定の理由といたしましては、国民保護法第39条の規定により市町村に国民保護協議会を置くこととされており、また同条に所掌事務等が規定されておりますが、法に規定されている事項以外の組織及び運営に関し必要な事項は、市町村の条例で定めることとされていることから、本条例を制定するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、主な制定内容について御説明をさせていただきます。


 まず第1条の趣旨でございますが、国民保護法の規定に基づき、寝屋川市国民保護協議会に関し必要な事項を規定したものでございます。


 次に第2条の委員及び専門委員についてでございますが、協議会の委員定数を45人以内とし、協議会の委員及び専門委員について規定したものでございまして、参考資料の5ページに委員の選出を予定している機関を記載させていただいております。


 次に第3条の会長の職務についてでございますが、会長に事故あるときは、あらかじめその指名する委員がその職務を代行することを規定したものでございます。


 次に第4条の会議についてでございますが、会議の招集、会議の開催、議事に関する事項をそれぞれ規定したものでございます。


 次に第5条の幹事についてでございますが、協議会の所掌事務について委員及び専門委員を補佐する必要があるときは、協議会に幹事を置くことができることを規定したものでございます。


 次に第6条の部会についてでございますが、協議会に部会を置くことができることを規定したものでございます。


 次に第7条の委任についてでございますが、協議会の組織及び運営について必要な事項は、会長が協議会に諮って定めることを規定したものでございます。


 最後に附則といたしまして、この条例を公布の日から施行するものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、提案理由の御説明とさせていただきます。以上でございます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○田中委員  この問題は2004年6月に武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律として、国民保護法ですけども、始め米軍支援法、そして特定公共施設利用法など関連7法案を制定されたんですね。それはされましたよね。


○宮前次長(次長兼消防防災課長)  そのとおりでございます。


○田中委員  政府はアメリカの戦争である周辺事態と武力攻撃予測事態が同時に起こるということを認めていますけれども、いかがですか、これに関しては。


○宮前次長  武力攻撃、周辺非常事態、こういうのが同時に起こり得るということでございます。


○田中委員  それはいつでも戦争ができるように戦争法制、有事7法案などこういうことを決めたということですよね。1つでは米軍支援法制というのと、それから臨検法制、これは海上輸送規制法案ですけれども、そして3つ目では交通通信管制法制、そして4つ目では交戦法制、そして5つ目では国民動員法制を一挙に、これは今提出されていますよね。どうですか。


○宮前次長  そのとおりでございます。国民保護計画でございますけれども、そういう武力行使等が行われたときに、そういうような状況に対処するためにいろんな法律の制定がされているということでございます。


○田中委員  これはアメリカの先制攻撃戦略に従って、日本が武力攻撃を受ける前から自衛隊や日本国民、そして地方自治体を動員する仕組みを作っているということですよね。これは政府がアメリカの意向を受けて、武力攻撃予測事態と判断すれば、日本がどこの国から攻められていなくても、米軍の戦争を支援して、国民を動員する体制に移れるようにするためと考えられますが、いかがでしょうか。


○宮前次長  そういうことではございませんで、外国から武力行使が行われたときに、いかに市民の生命・身体・財産を守るかということで作られた法律でございます。そのための法整備でございます。以上でございます。


○田中委員  市民や財産を守ると言っていますけれども、その問題ではあとあと市民の物資とか財産、土地なんかも収用法というのをされてますよね。そういうことでは、そうではないと考えます。それから武力攻撃事態法第22条では、国民保護法と米軍支援法、米軍の行動が円滑かつ効果的に実施されるための措置として、また自衛隊法改正では自衛隊の行動を円滑かつ効果的に実施するための措置が明記されていますが、いかがですか。


○宮前次長  それはそのとおりかと思うんですけれども、それはあくまでも先ほど言いましたような理由で、いわゆる日本の国民、市民を守るために取られた措置でございますので、そのように理解をしているところでございます。


○田中委員  今の武力攻撃事態とか国民保護法とか米軍の問題、自衛隊法の問題、これ1つ1つが切り離されたものでなくて、密接な関連を持っています。特に地方自治体や国民、そして民間への米軍と自衛隊への支援、そして協力ですね。これの義務付けが一段と強化されていることは問題です。周辺事態としてアメリカが有事があれば、武力攻撃事態をつなぎ合わせることで、日本有事ではない段階から自治体や国民を強制的に動員できる道を開くものとなっていますけれども、いかがですか。


○宮前次長  そういうふうな事態はございます。


(傍聴許可)


○田中委員  国民保護計画では4つの類型が挙げられていますよね。外部からの万が一の不当な侵略があった場合や、大震災や大規模災害のときに政府や地方自治体が国民の保護に当たらなければならないのは当然のことです。しかし、有事法制の国民保護計画は、災害救助の住民避難計画などとは根本的に違うものでありませんか。どうですか。


○宮前次長  該当する法律が違います。災害対策基本法、国民保護法の違いはございます。当然に中身も違うわけでございます。以上でございます。


○田中委員  類型の1つとして、着上陸攻撃とはどんな事態と考えておられますか。


○宮前次長  外部から日本の国、例えば大阪湾から入って来て上陸してくると、こういうような事態かと考えております。


○田中委員  外部の大阪湾からする場合は、船の場合ですよね。その場合とかにおかれましては、着岸するという、そういう船舶等であれば接岸容易な地形の沿岸部からということですよね。だから急遽(きゅうきょ)ということではなくて、その前の事態があるわけですよね。それと併せて、そんな場合小さなボートとかそういうことを設定されているんですか。


○宮前次長  今、細かな指摘をされているわけでございますけど、まだその細かい中身についてまで検討はしておらないところでございます。


○田中委員  ミサイルの例も挙げてますよね、この類型の中には。そういう場合は航空機というか、そういう事態からの攻撃が実施される可能性が高いというような感じで基本指針には書かれているんですよね。そういう弾道ミサイルとか大きい問題ですね。大掛かりな攻撃で、これはいわば全面戦争と考えてもいいということではないですか。どうですか。


○宮前次長  そういう事態になった場合に備えて事前に対策を取っているものと考えております。


○田中委員  それは、そういう全面戦争やということは予測は可能だし、そして時間的な余裕もあると考えられるんですね。もう1つ、核兵器で攻撃される場合というのは、本当にそれは全面戦争ですよね。恐ろしい事態となるんですけれども、着上陸攻撃も、そして核攻撃も歴史を今までかつて振り返ってみれば、日米戦争しかないんですよね。正にアメリカが日本に、沖縄に上陸して、そして広島や長崎に原爆を落とすという、そういうことが繰り返されるということを想定とした武力攻撃事態に国民保護と考えているのならば、どのようにして守るのか。そういうことよりも、戦争を起こさないようにすることこそ本来の国民保護ではないでしょうか。どうでしょうか。


○中沢室長  国民保護に関する基本指針、17年3月に出されておりますけども、国の考え方といたしまして、国際の平和と安全の維持に係る国際連合の活動を支持し、諸外国との良好な協調関係を確立するなどの外交努力を推進すると、一方では国の考え方が示されておるところでございます。先ほどるる御質問、御意見などいただいておりますけども、万が一武力攻撃あるいは大規模なテロ等が発生した場合に、国民並びに市民等を安全に避難していただき、救援活動をするという趣旨で国民保護法は制定され施行されておるものでございます。以上でございます。


○田中委員  テロとか言われていますけれども、テロが起こっているのは、日本の自衛隊が今イラクに行っています。これこそ撤退することが一番そういうテロが起きないということにつながると思うんですね。今度の政府は有事と災害の第1の違いは、災害は地方が指導するのに対し、有事法制は国が指導すると説明しているんですね。つまり、有事法制に基づく国民保護や避難計画は米軍や自衛隊が指導とするのですけれども。そして2つの違いですね。アメリカの戦争に地方自治体や公共機関、その労働者を動員する計画だということです。地方自治体に作成義務が課せられているのは、住民避難計画だけでなく、病院や学校、公民館など地方自治体の施設をアメリカ軍、自衛隊に提供したり、医療関係者や輸送業者などを動員する計画を作ることになっているんですね。さらに、自衛隊法103条では有事の場合土地や施設の収用、そして物資の収用や保管命令などの土地を取り上げて強制収用を明記していますけれども、この命令を下すのは都道府県知事です。そしてまた、緊急の場合、防衛庁長官の指定する自衛隊員が代行できるとしているんですね。実際の事務執行は当然自治体の職員の仕事になっていますけれども、そしてもう1つの第3の違いは、国民保護計画は国民の自由や権利を侵害する計画になるということです。武力事態における憲法で保障している国民の自由と権利について、政府見解では高度の公共の福祉のため合理的な範囲と判断される限りにおいては、その制限は憲法13条等に反するものではないとしています。


 これを前提に質問します。日米同盟のためにイラクでの3人の青年の命を顧みようとしなかった政府が、国民を保護してくれると信じられますか。いかがですか。


○宮前次長  そういう事態になったときにいかなる国民であろうと、外国の人であろうと、これはその法律によって保護され避難誘導されると、こういうことでございます。


○北川光昭委員長  田中委員、ちょっと短めにお願いいたします。それと主義主張を述べてもらう場でございませんので、討議してもらう場ですので、よろしくお願いいたします。


○田中委員  これは顧みなかったでしょ、実際に。イラクで3人の方亡くなってますよ。これまでの歴史を振り返っても、戦争における住民保護というのは軍隊の軍事行動優先して、その円滑な実行を図るためのものだったということですね。武力攻撃を受けるのは万万万が一というのが福田赳夫元首相の答弁です。これは昔ですけど、政府の公式見解は今も変わっていないんですね。戦争での国民保護は軍事作戦を思いのままに行うための方便にすぎなかったということでしたが、いかがですか。


○宮前次長  そういう有事は、おっしゃるように万が一であろうかというふうに思いますし、そういう事態が起こらないということを国民全員が望んでおるわけでございます。そういうことでございますけれども、そういうことがあった場合には先ほど言われることであろうかというふうに思います。


○田中委員  もうひとつ意味が分からないんですけどね。先ほどあったというのはどういうことでしょうか。


○北川光昭委員長  田中委員、質問の内容をもう一度簡潔にお願いいたします。


○田中委員  戦争での国民保護は軍事作戦を思いのままに行うための方便でしか、過去の歴史から振り返ってみればそういうことになっていると考えますけれども、いかがですか。


○宮前次長  そういうふうに考えておりません。


○田中委員  歴史を全然分かっていないというふうに感じてますけれども、国民保護計画がそうならないという保証は全くないと考えます。しかも、今回の有事法制はアメリカの戦争の出撃基地、そして兵站(へいたん)基地として国民を動員する、地方自治体や指定公共機関を動員する計画づくりが基本になっています。これはどう考えても軍事行動優先の計画づくりになるものではないでしょうか。いかがですか。


○宮前次長  今御指摘をされております公共施設の指定とかいうのは、市民の命、身体を守るために指定をして、そこに避難誘導するということでございます。そのように考えております。


○田中委員  5年の5月7日に開かれた国民保護計画に関する近畿ブロックの会議でも、参加者から仮に武力攻撃が発生した場合、侵害排除のためアメリカ軍や自衛隊の軍事行動が優先されるのか、それとも国民の避難や救助が優先されるのかとの質問が出されましたけれども、政府の明確な回答がなかったんですね。こういう政府の地方自治体への説明会のときもアメリカ軍の行動がどのようになるのかという点が最も大きな疑問として出されていたことは聞いています。こういうこととかいろいろ考えますと、また4月24日の近畿ブロックの説明会でも自由と権利が必要最小限、制限がされることがあるとの説明に、必要最小限との基準は何か分かるように説明してくださいと、ほしいという質問が出ましたけど、やはり政府側はその時々によって異なると答弁するだけで、明確な基準を示すことができなかったんですね。


 市民が戦争の惨禍に遭わないようにするためには、何よりも平和憲法の下、対話による平和外交を強めて、そしてアジア諸国の、いやそして世界の国々の人たちとの友好の関係を作っていくことだと考えます。また、テロから市民を守るというならば、イラクからの自衛隊の撤退と平和的人道支援を行うよう国に求めるべきです。


○北川光昭委員長  田中委員、申し訳ないですけど、ちょっと質問がだいぶずれてるような感じがします。何回も言いますけど、主義主張思われること言われるのはあれなんですけど、この条例に対しての質問ということでお願いいたします。そうでないと、答える方も答えに窮するというか、答えにくいところがあります。やっぱり国からのことです。ここは寝屋川市でございますので、それに対する質問ということで御理解いただきたいと思います。


○田中委員  今言ってるのは、国から言われた条例ですよ。中身的には寝屋川市も国と同じ意味で条例を作らされてるという形でしょ。だから、そういう意味では根本的には国の問題ですよ。


○北川光昭委員長  まとめて短く言ってください。主義主張、前文が長すぎますので、そこだけよろしくお願いいたします。


○田中委員  私たちはそういう意味でもこの問題は反対という問題だと考えます。


○吉本委員  ほんとに国の一方的なやり方を自治体に押し付けてきて、法定受託事務として2006年度に市町村作りなさいという一方的なこういうやり方は非常に地方分権に逆行することだと思いますので、非常にこれは問題があると思います。ですけれども、市町村が作らないわけにはいかないであろうということは一定理解できます。


 そこで作り方なんですね、問題は。どういう計画を作るか。誰の視点に立って作るか。国の言いなりに、都道府県の言いなりに作るのか。それとも寝屋川市がきちっと住民のいざという時のための保護、いかにあるべきかということを創意工夫してしっかりと作っていくことが大事だと私は思うんです。基本的には、今そういうことをきちっと皆さんが一生懸命勉強して、理解してそうした作る視点をはっきりさせる必要があると思うんですけれども、国の法定受託事務として作らざるを得ないと。だけども、寝屋川市はこういう考えに基づいて作っていきますよという、そこら辺のお考えをお聞かせください。


○宮前次長  これ協議会条例を通していただいた後、平成18年度に寝屋川市の国民保護計画の策定に入らせていただくということになるわけでございます。その場合に大切なことは、市民の意見というものを十分お聴きをして反映していくという視点が非常に大事かなというふうに考えております。そういう意味でこの協議会のメンバーの中にそういう民間の方も入っていただきまして、それぞれの立場から御意見を出していただくと。そうした御意見を尊重しましてこの計画の中に反映していくと、こういうふうに考えておるところでございます。また、概案ができますと、いわゆるパブリックコメント等いただきまして、中身の検討もしてまいりたいと、こういうふうに考えておるところでございます。


○吉本委員  市民の意見を十分に聴いて作っていくと、それは結構なことだと思うんですね。じゃあ、市民の中にこの国民保護計画に対してきちっと発言できるだけの専門的知識を持った方をどうやって見付けるか。これは非常に重要なポイントだと思うんですね。ここに委員さん45人以内とするということですけれども、委員と専門委員とを設けると書いてありますけれども、委員と専門委員の位置付けの違いはどのように整理しておられますか。


○宮前次長  専門委員とか幹事と申しますのは、その必要に応じて、そういう問題が生じたときになっていただく委員さんでございますので、当初は考えておらないわけですけれども、それぞれの検討する中で多岐にわたる分野での検討が必要かというふうに考えます。その中で特に専門的な委員が必要で、そこでいろいろと検討していただく場合に専門委員になっていただく。また、その専門委員の中でもなおより一層詳しい、より詳細なことを検討する場合に幹事等なっていただくと、こういうふうな形での委員構成を考えておるところでございます。


○吉本委員  それでは、そういう問題が生じたときになっていただくと、当初考えてないと、これは私非常におかしな議論だなと思うんですね。問題が生じたときというのはどういうときですか。


○宮前次長  それぞれ概案を作成する中で、より一層検討する必要が生じて時間的な問題とか、あるいはより深い専門的知識が要る場合、それぞれの専門分野からそういう方になっていただくと、こういうことを考えておるところです。


○吉本委員  これは私も一生懸命本を読んで勉強しましたけども、かなり難しいですわ。市町村ができること、非常に限られてます。非常に難しいと思います。だけども、例えばジュネーブ条約の追加議定書、そういうようなことをしっかりと、国際人道法に対する深い理解がないと、これ本当に根本から違ってくるわけですわ。そこら辺の知識をきちっと身に付けてる人を入れないと、やはり根本的に間違ってしまう危険性がありますので、そういうことをきちっと認識した人を委員として当初からきちっと委嘱しないと、本当にいいものができない可能性ありますよね。とにかく府が作ったものを市が受けて1年以内に作らなあかんという、そういう意識が皆さんの中におありだから。それで、この委員会何回ぐらい開く予定ですか。どういう諮問内容にしますか。


○宮前次長  この国民保護計画の作成には二通り考え方があろうかと思います。事務局サイドで、今、大阪府で市町村モデルが最終的に出来上がろうかと思うんですけれども、それの中で寝屋川市のいろんな特徴というんですか、それを加味して策定していくという方法と、それらを一から検討していただくという方法、両方あろうかと思います。寝屋川市の場合は大阪府でできたモデル計画を参考にできるだけ事務局の方で作成をしまして、御意見を拝聴して、あるいは御意見を言っていただくというふうな形のことを考えておるところでございます。


○吉本委員  一からしっかりと作っていくのと、大阪府から下りてきたモデル計画をそのまま寝屋川市のちょこちょこっと加味して作る方法と2つあるけども、寝屋川市は簡単な方を選ぶという今の御答弁だったと思いますが、何回開きますか。


○宮前次長  必要に応じて開催する必要があるかと思うんですけれども、回数的には2、3回ぐらいかなというふうに考えています。


○吉本委員  2、3回の内容というのは、1回目に委員さんを呼んで委嘱しますわね。諮問内容を告げて、もし2回の場合は皆さんが作った計画を報告して、了承を得るだけになるんですか。


○宮前次長  概案を作成した段階で、当然検討していただくということになろうかと。その上で協議会を開催していくと、こういうことになろうかと思います。


○吉本委員  そしたら最低3回はやるわけですね。


○宮前次長  回数は、段階で3回にしている場合は3回というようなことにもなろうかと思いますけれども、やり方によりまして事前に検討していただいて、会議の方にそれを反映していただくというような方法もあろうかというふうに考えております。


○吉本委員  2,3回という答弁では私とても納得できません。2回なんて、諮問して報告して了承するって、そんな形だけので、宮前次長が一番最初におっしゃった市民の意見を聴いて作っていくんだと。一番最初におっしゃったでしょ。そのスタンスと全く相容れないじゃないですか、今の答弁。だから2、3回なんて言わないでください。十分に何回でも必要に応じて開いてくださいよ。補助金検討委員会を見てくださいよ。そして今やっているまちづくり基本条例、これを見てくださいよ。何回も何回も開いてるじゃないですか。何回も開いていく中で、行政と市民が一緒に作っていく計画ができるわけでしょう。その中で、このややこしい国民保護計画という計画の中身が少しずつ理解されていきながら意見が言えるようになるわけで、そんな2、3回なんていくら何でもひどいですよ。その認識は絶対に改めていただきたいと思いますが、どうですか。


○中沢室長  回数の件を御質問いただいておりますけども、今、次長が答えておりますように、年度が始まりますと最初御存じのように消防庁の方からモデル計画が策定されております。先ほど御答弁申し上げておりますように、モデル計画の大阪府版が今固まりつつあります。それを委員さんに1回目のときにお示しし、それぞれ御研究いただくと。最終的には委員会としては開催いたしませんけども、その間に各委員とも接触をさせていただき、御意見など拝聴させていただいて概案を作り、議会にも説明あるいは報告をさせていただいて、御意見を伺い、またなおかつ市民に対するパブリックコメントも実施させていただく予定をいたしております。ただ、専門的にいろいろ武力攻撃とかあるいは大規模なテロ攻撃となりますと、なかなか専門家と申しますと自衛官なりあるいは警察とか、そういうところの意見も広く聴いていかなければならないと、こう考えております。以上です。


○吉本委員  本当に幅広く意見を聴かなあかんのですけども、今は非常に変な答弁なさったんですよ。委員会としては開催しないけども、個別に接触して意見を聴いていくという、そんな考え方ではだめですよ。個別に接触して意見聴いていくんですか。協議会を開いて全体の会議の場で当然やり取りすべきでしょう。そんな個別に接触したらおかしいですよ。答弁訂正してください。


○中沢室長  個別に接触させていただくという表現はおかしいですけども、それぞれ各界から委員として来ていただくわけでございますから、またいろいろ専門的に難しい、難しいと言ったらなんですけども、複雑ないろいろな問題が発生してくると思います。その中ではいろいろ委員さんもお尋ねされたいこともありますでしょうし、あるいはこちらも御説明をさせていただかなあかんという部分が出てくると思います。そういう意味でございます。


○吉本委員  ですから、それは協議会を開催して、公の場で皆さんの前で各界の代表としての意見を述べないとだめでしょう。そしてその協議会は傍聴できますか。


○中沢室長  先ほども委員おっしゃっておいでになりますように、まず国民保護法あるいは国民保護計画を立てていく段階で、いろいろそれぞれの委員さんも研究していただかなければならない部分もあると思います。また、事務局としてもいろいろお尋ねのあった部分も、逆に言いますと深く突っ込んだ部分となりますといろいろ勉強していかなあかん。勉強して説明させていただくと、こういう部分もあると思いますので、そういう意味でございます。会議につきましては公開させていただきますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  そしたら専門委員が調査すべき専門的な事項として、どういう事項を想定していますかということなんですが。


○宮前次長  まだそういう検討の中には入っておりませんので、今現在どういう事態を想定ということはお答えはできません。


○吉本委員  この計画を作るに当たって、最低こういう分野においては専門委員さんの意見を聴かなあかんなと、僕らでは分からないなと、そういう項目の洗い出し、これは大事だと思いますよ。国際人道法をきちっと読んでいったら、ジュネーブ条約においては文民を分けるということが大前提になっているんですけども、今回のこの協議会の条例を見てても、自衛隊を委員に任命するとありますけど、要請するとおっしゃいましたけども、自衛隊と住民が混じっていること自体、国際人道法上、ジュネーブ条約上、これは保護されなくなるんです。軍隊と一緒になっている住民は、自衛隊は侵害排除ですから、目的は。敵の侵害を排除するのが目的であって、国民を保護するというのは自衛隊の任務の中には入ってないんです。ですからその辺りは自衛隊と一緒に動いている限り、住民の安全というのは国際人道法上は危険にさらされるわけです。ハイリスクになるんです。その辺りのことがきちっと分かってないから、こんな自衛隊を要請してしまうんですよ。これ大阪府内で何市が自衛隊を要請していますか。


○原田部長(総務部長)  今の構成員の委員の中に自衛隊を入れるということでございますけど、これは当然元になる法律の委員の選定の中に自衛隊員ということが明記されております。それゆえに自衛隊員が委員として入るということで、例えば他に市町村長ですとか、助役ですとか、そういったものも規定されている委員の中のメンバーの1人に自衛隊員が入っているということでございます。専門委員等につきましては、それぞれの市町村が置かれている、例えば石油コンビナートがある、原発がある、いろいろな化学薬品の工場の密集地帯であるというふうな状況によって、それぞれの地域に専門委員が必要であると。いわゆる化学的な知識を持っているとか、そういった方々等についてでございますので、寝屋川市が置かれている状況については今後十分に検討する。ただ、条例を設置したときに自衛隊が入っているのはそのような理由でございますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  分かっているんですよ。市町村協議会の会長は市町村長を充て、委員は次に掲げる者のうちから市町村長が任命するとなってて、2番目に自衛隊に所属する者となってます。でも掲げる者のうちから任命をしたらいいのであって、絶対に入れなければいけないという必置規制ではないわけですよ。これは市長の判断なんです、入れる入れないは。だから大阪府内で何市が要請していますか。


○宮前次長  聞いておりますところ、44市町村中33市町村ぐらいであるかなと聞いております。


○吉本委員  ですから、入れないという判断をしたところもあるわけですよね。入れるという判断をしたのは寝屋川市の判断ですよ。そこは私はもっと国際人道法、ジュネーブ条約をきちっと理解した上で、国民保護というなら、地方分権時代の住民保護を考えるなら、これは自衛隊は要請すべきじゃないですよ。


 それと、ついでにですけども、この協議会には教育長が入ってないと思うんですけども、教育長入ってますか。


○宮前次長  法律上、教育長は入っております。


○吉本委員  いやいや、法律上は入っているんですけども、協議会は教育長の名前がなかったと思うんですけど、協議会に入ってます。


○宮前次長  法律の第40条の中の5項に教育長あるいは消防組合の消防長というのが入っておりますので、そういうことで入っております。


○吉本委員  寝屋川市の中に入っているんですね。やっぱり教育長は別立てで書くのかなと私は思ってたから。入ってるということですね。


 それと自衛隊というのは、陸・海・空どこの自衛隊を想定してるんですか。


○宮前次長  陸上自衛隊でございます。


○吉本委員  8号委員として国民保護法に知識を持っている人を入れますよということになってるんですけれども、国民の保護のための措置に関し知識又は経験を有する者として8号委員を選ぶようになってるんですけども、寝屋川市の8号委員として寝屋川市自主防災協議会、寝屋川市赤十字奉仕団、寝屋川市防犯協会とこの3つの団体ですよね。寝屋川市の住民団体に特定してるんですが、専門的な知識又は経験ですね。国際人道法とかそういう分野の専門的知識、それからいざというときに、災害が起きたときの対処に対する専門知識、住民団体は住民団体でいいと思うんですね。これ45人以内という非常に大きな人数ですから十分に入る余地はあると思います。専門的知識といった場合に、私が考えるのは弁護士とか国際的なNGO,奉仕団ではなくて日本赤十字社のきちっと専門知識を持って、ジュネーブ条約の普及に取り組んでいる専門知識を持った人、こういう人をきちっと入れるべきだと思うんですね。


 日本ではジュネーブ条約を追加議定書を批准してきてませんでしたから、最近やっと批准したので、赤十字社がジュネーブ条約について一生懸命普及啓発に当たっているほかは、どこもジュネーブ条約について広報している行政機関はないんですよ。ですから、ジュネーブ条約というのがまだまだ国民の中に全く浸透してません。のみならず、行政マンの中にもほとんど知識がある人はいないと思います。ですから、こういう協議会条例を制定するときに、だからこそジュネーブ条約について、国際人道法について、戦時国際法についてきちっと勉強しないとだめだと思うんですよ。


 日本が有事法制を作ってどんどん戦争協力体制を作っていこうとしている時代に、地方自治体の職員も議員もですけども、いかにして住民の保護というものを本気で考えるか。何を根拠に住民を保護していくか。ここを本気で考えなあかんと思うんです。本気で考えてる自治体はやっぱり市民が無防備都市宣言、地域宣言をやろうとかいろんな動きが出てきているわけです。だから、こういうものを形だけ作ったらええんやというんじゃなくて、本当に今だからこそちゃんと知っとかないといけないことは知っとかなあかんと思うんです。


○北川光昭委員長  吉本委員、質疑の場でございますので、質疑ということでお願いします。


○吉本委員  質疑ですよ。そういうジュネーブ条約についてお互いに勉強しましょうよということは基本ですよ、大前提ですよ。だから説明してるんです。委員長はよく御存じなんでしょうけども。


 軍民分離に対する考えについて、自治体としてはどのような方策が取れるとお考えでしょうか。


○太田助役  ただいま御質疑いただいております、まずいわゆるジュネーブ条約そのものを職員が理解してるかどうかとか含めてのことなんですけれども、今回条例でお願いしておりますのは、国民保護協議会を作りまして、当然御承知のことですが、国民保護計画を作るために諮問するものでございます。これはあくまでも有事が起きた場合のことであって、ジュネーブ条約そのものも、これは有事の際に適用される内容です。そういった意味からいうて、先ほど自衛隊が中へ入っている、府下で入ってないところがあるやないかということですが、我々といたしましては、当然この国民保護計画を作るに当たっては自衛隊も入る中で市民を守っていきたいという思いの中でございます。今、文民あるいは軍というふうな言い方されておりましたが、この計画を作るときに自衛隊が入っているからといって、例えばジュネーブ協定の違反になるとか、そういうふうには理解しておりません。


○吉本委員  だから、そこが根本的に間違ってると思うんですよ。ジュネーブ条約には、これは日本赤十字社の有事関連法、国際人道法等を担当している担当者の井上さんという方なんですけども、国民保護に関する新潟県の県民電子会議室にメールを寄せてるんですね。そこの中で自衛隊の住民避難等への協力に対する懸念点がありますよという指摘をしてるんですね。ですから、自衛隊に住民等の避難への協力を求める動きが自治体を中心に見られるとのことですが、こうした考え方は国際人道法の基本原則に反する疑いがありますと。国際人道法に反するという疑いがあるということを指摘してるんです。有事関連法については日本赤十字社の方が一番詳しいんですね。いろいろ研究してます。ですから、そういうことをきちっと理解した上でやっていかないと、住民の避難、消防、応急手当等は非軍事組織である文民保護組織の役割であることがジュネーブ諸条約第1追加議定書に明記されてると。国民保護派遣に自衛隊の国民保護派遣が規定されたのは、平時の災害派遣の延長線上の発想から、自治体が強く要望したために盛り込まれたようだと。しかし、本規定は元来住民を逆に攻撃の巻き添えにしかねない危険性を秘めてますよと、こういう指摘をなさってるんですね。


 これはやっぱり国際法、弁護士さんとかこういう専門家の人たちの知見をきちっと私たちも教えていただいて、かなり勉強してからやっていかないと、国際法というのをしっかりと理解してないとこれは誤ってしまう、根本的なとこで間違ってしまう危険性があると思うんですよ。その辺りを私もまだ勉強不十分ですから、お互いに勉強しながら時間を掛けて作っていかないと、これ非常に危険だと思いますよ。


 私も知らなかったんですけど、アメリカはジュネーブ条約の追加議定書をまだ批准してないんです。アメリカは今日現在、ジュネーブ条約の追加議定書第1、第2を批准していません。本体は批准してるんですけども、文民の保護ね、そうしたことを規定している追加議定書を批准してないんです。ですから、アメリカは批准してないから一般市民の保護義務に拘束されないわけです。だからあんなむちゃくちゃができるわけですよ、いろんな。空爆をどんどんやって、どんどん民間人を殺してしまうというようなことになってしまうわけです。


○北川光昭委員長  吉本委員、質問の趣旨をもう少し分かりやすく言うてください。


○吉本委員  そのアメリカと一緒に日本が今からやっていこうとしているときに。


○北川光昭委員長  質問をしていただたら、今は質疑の場でございますので。


○吉本委員  だから、誤解があるから。大事な違いですよ、これは。ジュネーブ条約に対するそもそもの認識に誤解があるから。


○太田助役  今、新潟のことをおっしゃいましたけど、それ疑いがあるとか、あるいは懸念があるとかという1つの見解の問題でございます。それをどうとらえるかということの問題であって、そのことだけで例えば勉強しましょうとか、それは当然我々もそういったことの知識を深めてまいらななりません。ただ、今回のお願いしております条例に関しましては、先ほど来申し上げておりますように、いざ事があった場合に市民をどう守るか、あるいはこれは当然指示なりというふうになってまいります。府の計画とも適応させる中でどうやって避難をしていただくか、あるいはどうやって伝達していくかという内容を規定するものでございますので、そういった意味におきまして策定していきたいというふうに申し上げていることでございます。


○吉本委員  ですから、その根本的なとこですよ。根本的なところをきちっと理解した人たちを委員として入れとかないと、誤ってしまいますよと。基本を誤ったら、住民保護どころか悲劇になってしまうわけですよ。これは決して私一人の考えで言うてるんじゃなくて、沖縄戦を見たら明白なんですよ。沖縄戦では軍と民が混在したわけです。何で混在したかと言えば、軍隊が南部地方に住民を誘導したんです。住民は南へ逃げなさいと言われて全部南へ逃げたんです、北部の人間が。そしてそこに軍隊が一緒に行動して、同じごうの中に隠れて、そして住民虐殺とかいろんな問題が起きてしまったんですよ。軍と民とが混在するということは非常に危険なことなんです。ですから、軍民分離はきちっとしないといけない。そのときに自衛隊というのは国民保護の任務は入ってませんよと。だから、文民を保護するのは警察であり、消防であり、警察や消防や寝屋川市もそうでしょう。そういう文民が文民を保護すればいいんであって、それは災害対策基本法に明確に規定されてるように、災害対策基本法は地方自治体の自治事務ですからね。災害対策基本法に基づいて、住民をきちっと保護する、防災対策として、災害対策として、災害救助としてやればいいわけで、そこを明確に分けないといけないですよということを言いたいわけです。


 これは武力攻撃事態だけではなくて、緊急対処事態も含んでるからなおのことなんです。戦争ではない状態、テロとかそういうことに対しても緊急対処事態が発動されて、国民保護計画は動き出すと。だから、余計にそこを厳密に考えとかないとまずいわけです、ということを指摘しておきます。この辺りは検討課題だと思いますので、是非弁護士さんなり赤十字社なりきちっとした国際人道法に対する専門的な知見を持ってる人を入れるようにお願いしたいと思いますが、いかがですか。


○原田部長  日本赤十字社の参加については、あくまで基本方針の中で日本赤十字社の自主性を尊重ということになっております。ですから、それゆえに各都道府県、市町村でも日本赤十字社を委員の中には入れていないというふうに思いますが。


○吉本委員  ですから、それはこちらがお願いすれば赤十字社が判断されることであって、判断していただいたらいいんですね。強制じゃないです。だけども、その辺りはお考えいただきたいということで、弁護士さんと。よろしくお願いしたいと思います。


○北川光昭委員長  吉本委員に申し上げます。発言はすべて簡潔明瞭にということで会議規則で定めておりますので、質疑という形をとらせていただいておりますので、討論は後ほどの場がございますので、そちらの方で。簡潔明瞭にしていただきますようによろしくお願いいたします。


○吉本委員  質疑でやってます。討論は私たった3分ですので、私のは意見はかなり御理解いただいた中でやっていかないといけないんです。そうおっしゃるなら、討論は時間制限なさらないでください。私は冷静に質疑してるんですよ。


○北川光昭委員長  質疑ということで、今言いましたように簡潔明瞭にお願いいたします。


○吉本委員  いい質疑ができてますやん。そんなに延々と演説してるわけじゃないでしょう。ちゃんちゃんといってるのに、ごちゃごちゃわきがうるさすぎるんですわ。静かにしてください。


 それからこの協議会委員に女性の割合がどのくらいになりますか。女性はまさかゼロではないでしょうね。


○宮前次長  これからそういう方にお願いに上がるわけでございまして、結果は今のところ分かりません。


○吉本委員  お願いに上がるんでしたら、是非阪神・淡路大震災の経験から、女性の視点からの防災対策の重要性というのは非常に認識されたことですので、是非防災対策に知識のある女性をきちっと入れていただきたいということをお願いしておきます。女性でないと気が付かない点ありますので、そこはお願いしたいと思います。


 それから一番私が大事だと思うのは、国民保護計画というのは、ほかの有事関係法案は全部事態が起きてから発動されて動き出すんですけれども、この国民保護計画は平時の訓練とか平時のときから動いてるわけですね。ですから、平時におけるジュネーブ条約に対する理解とか普及啓発についてどう考えるかという、この辺りは非常に大事だと思うんです。というのが、やっぱり戦地になると何でもありやと、国際人道法なんかそんなんないわと。憲法、基本的人権、戦時にそんなこと言うておられるかというような雰囲気になってくるんですね。ですから、その辺りを戦時下においても基本的人権はきちっと守られる。それからジュネーブ条約に、追加議定書に書いてある文民の保護はきちっとなされる。そういう国民、市民の権利を市民一人一人がきちっと理解しておくということが、むちゃくちゃなことをやらさない非常に大事なポイントだと思うんですね。ですからこの協議会の委員に教育長が入るようですから、その辺りジュネーブ条約に書かれている文民保護、一人一人の市民の権利をいかに守っていくかという、そのためには市民の権利意識、基本的人権の尊重、例えば外国人に対する差別とかいろんな差別が起きる可能性はあるわけです。そういうことが起きないように、平時において一番大事なのはやっぱり教育やと思うんですね。その地方自治体の教育行政としてしっかりとこの辺りを普及啓発についてやっていかないといけないと思うんですが、その辺りの認識はいかがですか。今日、教育長がいたら聞こうと思ってたんですが。


○中沢室長  今おっしゃっておられるように、ジュネーブ法とかハーグ法とか含みまして国際人道法、2つに分かれておるわけでございます。その中では武力紛争あるいは武力衝突と、敵味方が戦っている極限的な状態においてお互いが最低限守るべき人道上のルールであると認識いたしております。それからもう1点文民の保護に関する第4条約では、武力紛争や占領の場合に文民を保護することについて規定されておりまして、第4条条約にいう文民とは、主として敵対国や占領されている国の国民を指すと、こういうふうに理解しております。また、一国の領域内で生じる武力紛争、いわゆる内乱等におきましても最低限の人道的な待遇を与えなければならないと定めておる規定もあるというふうに理解しております。


○吉本委員  だから、敵国の人権を守ろうと思ったら、一人一人の国民が自分たちの人権をきちっと認識して守ろうという民度が必要なんですね。その民度がなかったら、自分たちの権利も守れないし、相手の人権も尊重できないんです。その民度を作るのが教育なんですよね。ですから、その辺りの教育の在り方というものを、保護計画の中にジュネーブ条約に対する計画、普及・啓発・理解を進めるようなことを入れておく必要があると私は思うんですね。議会が国民保護計画にかかわれる唯一の機会というのが、この協議会条例の制定のいまだけなんですね。協議会を設置するときだけしか議会では議論できないわけですから、私はその辺りは強くお願いしておきたいと思います。


 それから大阪府の計画なんですけども、大阪府は事態の対処のシナリオを4つ作ってるようですけども、その4つのシナリオについてちょっと御説明願えませんか。


○宮前次長  避難誘導であるとか救護であるとか、事故、災害の後の対処とか、こういう形が柱になってこようかと国民保護計画の中では考えるわけでございます。今この中身につきましては、これから平成18年度入りましたら検討してまいりたいというふうに考えております。


○吉本委員  大阪府は計画がほぼできてるとお聞きしてますので、どういう事態を想定しておられますかとお聞きしてるんです。4つの想定してはるでしょう、大阪府が。


○宮前次長  国民保護計画におきまして4つの類型があるわけでございまして、先ほど来の着上陸してきたときとか、あるいはゲリラや特殊部隊による攻撃であるとか、弾道ミサイル攻撃であるとか、こういうような事態におきましてどういうふうな形で避難誘導するか。着上陸でございますと、これは国の方が避難地域あるいは避難先を指定しまして、府が避難施設等々を指定するわけでございます。それらに市がそれらの方々を救護するというふうな役割分担ができておるわけでございます。そのようなことを実際に例えば市でございますと避難救護でございますと、それらの方々の食糧とか医療を確保していくとか、あるいは消息の分からない方等々の情報の収集に当たるとか、亡くなった方々の火葬の処理をするとか、いろんな役割が決められるわけでございます。そういうものを今後、寝屋川市の計画の中に反映をしていきたいというふうに考えております。


○吉本委員  大阪府における武力攻撃事態や緊急対処事態に関する事態想定及び対応シナリオということで、大阪府は1つ目はテロリストによるターミナル列車等の爆破、2つ目はテロリストによる地下駅舎等での化学剤の散布、それから武力勢力による経済拠点襲撃、武力対峙(たいじ)、鎮圧、それから弾道ミサイルによる生活関連等施設への攻撃、このような4つの事態を想定してるんですね。で、計画作ってるわけですけれども、この中で寝屋川市が保護計画作るときに、どういう事態を想定して作っていくのかなというのは私は疑問なんですね。4つ大阪府が作ってるこれ全部検討するわけですか。


○宮前次長  寝屋川市がその計画を作る場合に、大阪府の計画の中で、その計画に基づいて作るということになっておるわけですね、我々寝屋川市の計画そのものが。ですから今おっしゃってる点について計画をこれからしてまいりたいというふうに考えております。


○吉本委員  計画によると、大阪府内は7ブロックに分かれてブロックごとに検討してますよね。この辺りは多分枚方市が幹事市になって大阪府の計画づくりの中に参加してると思うんですけれども、私も茨木市に行って、この間北摂の比較一覧表をもらってきたんですね。北摂はこんなふうにして比較一覧表を作ってるんですけど、寝屋川市もこういう北河内の比較一覧表を作ってますか。作ってたら出してほしいんです、委員会に。


○宮前次長  その比較一覧表というのはあれなんですけれども。


○吉本委員  内容は、各市の国民保護協議会条例が、例えば告示はどうしてるか、定義はどうか、委員の数は何人か、専門委員はどういう取決めをするかとか、北摂は6市の進ちょく状況を全部一覧表にしているわけですね。こういうのを北河内も作っていると思うんですけども、作ってますか、進ちょく状況。


○宮前次長  いわゆる北河内の中ではそこまでまだいっておりません。ですからそういうことをまた協議する場があろうかと思います。


○吉本委員  しかし、先ほど御答弁の中で協議会には消防庁からモデル計画を作ったのを1回目に示すとおっしゃったでしょう。ですから、粗方の計画はもう、素案みたいなのはできてるわけですか。何%くらいできています、今。


○宮前次長  消防庁のに基づきまして大阪府の基本モデル素案というのが今、最終的な協議段階に入りまして、もう近々できると思っております。その素案というのは、現在私の手元にもあるわけでございますけれども、これが確定しますと、それに基づいて計画を作ってまいりたいと考えております。先ほど御指摘されたその点につきましては、それぞれそういう項目をまとめて作り得ると、現段階のものは作れるということでございます。


○吉本委員  北摂の方は、北摂7市3町の防災担当職員が平成17年11月から18年3月まで5回作業部会を開いて、ずっと詰めていってるわけです。北河内はこういうことやってます。


○宮前次長  やっておりません。


○吉本委員  北河内は何にもしてないんですか。こういう作業部会みたいな、設置する、横の連携は何もないんですか。


○宮前次長  今おっしゃっているような作業部会はやっておりません。ただ、情報交換をする場は何度かありましたが、現在まだ条例上程してない市もございます。そういうことで、そういうところにはまだ至っておりません。


○吉本委員  北河内7市の条例を3月議会に提案していない市、何市あります。


○宮前次長  2市程度はあろうかと聞いております。


○吉本委員  作業部会も設置していないし、大阪府のモデル計画が下りてくるのを今待っているところで、大阪府の想定事態を4つの理由言ってください言うても明確な御答弁がなかった。その辺りを総合して考えると、まだこの北河内ブロックでは、皆さんの中でも多分十分な検討はできてないなと感じるんですね。ですから、本当にこんな状態で作っていいんかなと思うんですね。本当にこれ大事な、根っこのところをどういう理解をして出発するかという、その土台がものすごく大事な計画ですので、その土台が国や府の言うままに作っといたらええねんというところで作られると、本当に地方自治の住民保護の計画にはならない、非常に危険なものになってしまう可能性は高いわけです。ですから、やはりきちっと理解した上でじっくりと検討してやっていかないといけないんじゃないかなと。


 北摂はそういう意味では、こういう進ちょく状況、かなりきちっと詰めて議論しながら、こうやって資料を議員にもきちっと配布した上でやっていってるわけです。たとえ法定受託事務であろうと、この国民保護計画というのは市町村が立てなさいよということで、地方の独自性をきちっと出せるように、国は決して強制してないんですね。スケジュールも強制してません。地方が主体的に作りなさいよという、そういう考え方に立って作ってるわけです。ですから、その辺りでは本当にそれを寝屋川市がどれだけ理解して、やっぱり住民の視点、平時からやられる訓練が入ってくるから、私、非常に危ないと思ってるんですよ。訓練が入ってきます。災害対策基本法に基づく防災のあの訓練と、合同でできるところは合同でしなさいというようなことになってるから、ごちゃ混ぜになって訓練がやられる危険性、それが教育の現場に波及していく危険性、いろんな危険性を秘めているんです。だから、これは本当に災害対策基本法に基づく防災対策としてやれるところはそこでカバーして、そうでないところだけ必要最小限にとどめる計画にしないと非常に危険なわけです。ですから、その辺りをしっかりと考えてやっていっていただきたいと思いますし、横の連携も取っていただきたいと思います。この辺りどうですか、助役。


○太田助役  まず北摂がここまで進んでいるから、北河内がまだここだからどうだっていうのはちょっと心外な部分があります。我々としては、やはり国民保護計画を市町村の分を立てて、しっかりと市民を守っていきたいという思いでこの条例を提案し、今後作業を進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○吉本委員  心外だとおっしゃるなら、私がそういう発言をしないだけの資料を作り、情報を提示して、議論をしてください、そしたら私、そんなこと言いません。そんな失礼なこと言いません。


 それと訓練のことなんですけども、これ最後の質問です。訓練において、市民にそれを強制していくようなことがあってはいけないわけです。国民保護法の中では、強制はしないと、あくまでも主体的に基づいたものだと言ってるんですけども、国旗国歌法が教育現場で、東京都なんかものすごい強制されて、処分までされているようなああいうのを見ますと、国会の附帯決議で強制はしないと明言しているにもかかわらず、強制するようなことが行われる。しかも日本の首都でですよ。そんなことを見てますと、私は強制をしないということをかなり地方自治体がはっきりと認識してやっていかないと、住民総動員法になってしまう危険性ありますんで、ここは本当にお願いしておきたいと思いますけども、強制はしない、あくまでも市民の主体性に基づく訓練にするということ、この辺りの認識をお聞かせください。


○宮前次長  今、法律上のことをおっしゃったわけですけども、そういうふうになっておりますんで、強制はするものではないというふうに考えております。


○吉本委員  ですから、考えていてもですよ。それを保護計画の中に、ここに載ってる自主防災協議会とか防犯協会とか住民組織が協議会の中に入ってるわけですから、その動員の仕方をやはりよほどきちっと考えておかないと、こっちは強制している気はなくても、役所から動員掛かったら、みんな強制的に人数集めなあかんいうことになったらまずいですので、やはりその辺りを日ごろからきちっと主体性に基づくもんであるということを行政はしっかりと認識した上で、やっぱり訓練なりの情報を流さないといけないと思うんですね。その辺りの配慮をよろしくお願いしたいと思います。以上です。


○中林委員  この条例は国民保護法の規定によって協議会作って、そして18年度中に計画を作ることになっていますけれども、これもしも協議会ができなかったりとか、若しくは保護計画ができなかったというようなことがある場合も全国であるかもしれないですけれども、これどうしてもやっぱり作らなければならないものという位置付けですか。


○宮前次長  法律でそのように規定されておるものでございまして、また、そういう有事はいつ起こるか分からないわけでございまして、そういう有事が起こったときに市民の方の命とか身体とかあるいは財産、経済活動等々社会生活ですね、被害を最少に収めるような計画を事前に作って、それによって対応するということが非常に重要かなというふうに考えておるものでございます。したがいまして、その対策本部条例等々、協議会条例等、設置をお願いするものでございます。


○中林委員  こういった計画については市民の中でも意見が分かれると思うんですけれども、最終的に協議会とか計画が作られない場合でも、国が強制的に作るということはできないというふうには聞いているんですけども、そういうことありますか。


○宮前次長  この条例ができないと、この話ちょっとお答えしにくいわけでございますが、例えばこれ遅れたとしても、国の方は有事が発生した場合は当然法律に基づいて指定をし、やってまいるものというふうに理解をしておりますので、これできなかったからといって寝屋川市だけ別に行動したらいいというものではないというふうに理解しております。


○中林委員  今の答弁は、もし作らない自治体があったとしても、強制的に有事の体制で自治体もやるという、そういったことになっていると思うんです。それで、実は高知県の大月町、これつい先日ですけども、町議会が協議会を否決をしました、7対3で。結局、武力攻撃を想定した国民保護法は時代錯誤だと、現実離れしているという、こういった中身でした。平和の憲法と相容れないというふうな中身でしたけれども、これ実際に、先ほど4つの類型で想定も言われましたけれども、寝屋川市で作る場合についても、市民に説明する場合に本当にこういう有事があるのかどうかという可能性についても、やっぱり市としてもそれなりのことを考えていると思うんですけども、有事の可能性についてどういうふうに考えていますか。


○宮前次長  有事の可能性と申されておりますけれども、これはいつ起こるか分からないという理解をしておるところでございます。


○中林委員  ですから、今、世界的に話合いで解決していこうと、しかもアメリカのイラク戦争なんかも含めて批判が高まっている中で、基本的には有事のときにどうするかでなくて、戦争そのものをなくしていこうというのが基本ですので、そういう意味では今の日本の進め方が自衛隊を、もともとは自衛隊は日本が攻められたときに活動するんだと、それが今はアメリカと一緒になって海外に出てると、こういうことも含めて非常に危険な動きがあると思うんです。9条の改悪の問題と含めてこういうことがされますので、これは私は非常に危険で、こういうものをやっぱり作らずに、本当の意味の平和を追求するということが大事だというふうに意見を申し上げておきます。


○板坂委員  1点だけお聞きするんですけども、このもしものときの生活の安定っていう意味があると思うんですけども、食品の流通という、もしものときの食品なんかの流通に関しては、農政局というところでの対応の考えなんですか。


○宮前次長  有事の際に食料の確保というのは大変重要でございます。今おっしゃっている部分についてその農政局が担当すると思いますけれども、はっきりしたことはちょっとお答えできません。


○板坂委員  この委員会のメンバーの中に、そういう部分を考慮に入れていただくメンバーが委員に入るっていうことはないんでしょうかね。


○谷口係長(消防防災課係長)  今の農政局の委員の質問ですけども、一応40条第1号の委員の指定地方行政機関の中で、近畿農政局の大阪農政事務所の方を今考えております。以上です。


○板坂委員  その40条の方は、7号の方ですか。


○谷口係長  1号委員でございます。


○板坂委員  よその委員会なんかでは、7号の中で食品流通の方をメンバーに入れて、その委員会構成されているところもあるんですけども、どうなんでしょうね。


○宮前次長  今御指摘の点等を今後検討してまいりたいというふうに考えております。


○板坂委員  やはり人間、食生活安定しないと、要らんことで混乱も出てくると思います。そういうところも考慮に入れて委員メンバーもまた考えていただきたいと思います。お願いします。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○田中委員  議案第9号 寝屋川市国民保護協議会条例の制定について、日本共産党を代表して反対の立場で討論を行います。


 国民保護協議会条例の基本となる国民保護法は、アメリカが海外で引き起こす戦争に日本の自衛隊を引き込み、その支援活動に罰則付きで国民を動員するという極めて危険な内容となっています。武力攻撃事態法や国民保護法は、武力攻撃のおそれがありとアメリカが判断した場合も日本が戦争に巻き込まれる内容となっています。歴史を振り返っても戦争における国民保護とは、軍事作戦を行うための障害を取り除くことが目的です。この国民保護計画では、4つの類型を挙げています。万が一の不当な侵略があった場合や大震災や大規模災害のときに政府や地方自治体が国民の保護に当たることは当然です。しかし、有事法制の国民保護計画は災害救助の住民避難計画などとは根本的に違います。そういう意味でも、市民がこの国民保護計画は国民の自由や権利を侵害する計画だというものとなっています。市民が戦争の惨禍にあわないようにするためには、何よりも平和憲法の下、対話による平和外交を強め、アジア諸国や世界の国々との友好関係を作っていくことです。また、テロから市民を守るならば、イラクからの自衛隊の撤退と平和的人道支援を行うよう国に求めることが緊要だと考えます。憲法を踏みにじる国民保護計画を策定するための協議会の制定には反対いたします。


○吉本委員  市民派クラブ議員団を代表しまして反対をいたします。


 国際法では、紛争時には軍民分離の考え方を基本として、文民や民間施設は敵対行動に参加しない限りにおいて保護されます。そもそも有事において自治体の責務は、住民の命と財産を守ることにあるはずです。国際法の基本的考え方と自治体の責務を考えたとき、自治体が国民保護計画を立てるとき、まず何よりも優先すべきことは、住民の避難・救援活動と軍事活動とをはっきりと分離させることが必要です。一般住民を敵対活動に関与させず、民間諸施設を敵対行動に利用させないということを担保することが前提とされなければなりません。これはイラクでアメリカ軍が住民やジャーナリストを射殺したとき、また民家を空爆したときの言い訳を聞けば明らかです。また、日本で唯一地上戦が行われた沖縄戦を見れば明らかです。沖縄戦では、住民が南部に避難するよう軍隊によって誘導され、軍民混在で隠れたがまの中で軍隊による住民虐殺が起きたという悲しく苦い体験を持っています。


 また、こうした悲劇が起きた根本原因には、住民もそうですし、軍隊が国際法を理解していなかったということがあると言われています。戦争になれば何でもありだというマインドコントロールがともすればなされますが、戦争状態における国際社会のルールである国際法を平素から理解しておくことが必要です。戦争時にも国際法で認められている人権は保障されなければならないことを市民は権利として知っておく必要があります。また、国際人道法では紛争時における子供に対する特別な保護や配慮もうたわれており、そのための具体的な規定も定められています。こうした人権を守るための国際法に対する知識、理解を行政は住民や子供たちに知らせる義務があることを認識し、計画の中にしっかりと位置付けなければなりません。


 さて、そうしたことを理解したとき、基礎自治体がまずすべきことは、防災計画をしっかりと立てておくことではないかと思います。いつ起きるとも分からない有事を想定して市民の中に現実感がない計画づくりをするよりも、実際いつ起きても不思議はない自然災害などに対する防災計画を災害対策基本法に基づいてしっかり立てておく方が、よほど市民にとっては切実な問題です。それと期限は書かれておりませんから、これをいつ条例化するかは自治体の判断で設置すればよいことです。


 以上のようなことから、私はこの協議会を設置するのを急ぐ必要はないということを申し上げて、反対といたします。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第9号 寝屋川市国民保護協議会条例の制定を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことにいたします。本案は原案どおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○北川光昭委員長  賛成多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第10号 寝屋川市国民保護対策本部及び寝屋川市緊急対処事態対策本部条例の制定を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○中沢室長  ただいま御上程いただきました議案第10号 寝屋川市国民保護対策本部及び寝屋川市緊急対処事態対策本部条例の制定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の6ページ、参考資料の6ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案は、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、国民保護法の制定に伴いまして、寝屋川市国民保護対策本部及び寝屋川市緊急対処事態対策本部条例を制定いたしたく御提案を申し上げた次第でございます。制定の理由といたしましては、国民保護法第27条の規定により市町村においては国民保護対策本部及び緊急対処事態対策本部を設置することとされており、法に規定されている事項以外の組織及び運営に関し必要な事項は、市町村の条例で定めることとされていることから、本条例を制定するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、主な制定内容について御説明をさせていただきます。


 まず第1条の趣旨についてでございますが、国民保護法の規定に基づき、寝屋川市国民保護対策本部及び寝屋川市緊急対処事態対策本部に関し必要な事項を規定したものでございます。


 次に第2条の組織についてでございますが、それぞれの所掌事務といたしまして、国民保護対策本部長は対策本部の事務を総括すること等を規定したものでございます。


 次に第3条の会議についてでございますが、本部長は必要に応じ国民保護対策本部の会議を招集すること等を規定したものでございます。


 次に第4条の対策本部の部についてでございますが、本部長が必要と認めるときは国民保護対策本部に部を置くことができること等を規定したものでございます。


 次に第5条の委任についてでございますが、国民保護対策本部について必要な事項は本部長が定めることを規定したものでございます。


 次に第6条の準用についてでございますが、第2条から第5条までの規定は寝屋川市緊急対処事態対策本部について準用することとしたことを規定したものでございます。


 最後に附則といたしまして、この条例は公布の日から施行するものでございます。


 以上、誠に簡単な御説明ではございますが、提案理由の御説明とさせていただきます。以上でございます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。質疑は簡単明瞭によろしくお願いいたします。


○吉本委員  国民保護対策本部というのは、武力攻撃災害手当とかそういうようなことで予算化されるようなことはないんですかね。今回のこういう2つの条例設置に伴って。


○宮前次長  今現在、災害の手当は条例化されておるわけでございますけれども、国民保護につきましてはいずれ条例化されるものというふうに考えております。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ちきります。討論に入ります。


○田中委員  議案第10号 寝屋川市国民保護対策本部及び寝屋川市緊急対処事態対策本部条例の制定について、日本共産党を代表しまして反対の立場で討論を行います。


 国民保護対策本部条例、緊急対処事態対策本部条例の制定は、アメリカの有事、そしてイコール武力攻撃事態等の際に国民保護を実施に移すための対策本部を地方自治体に設置するためのもので、国民を守ることでなく、アメリカの戦争を支援し、アメリカ軍や自衛隊を優先するものであり、憲法9条に違反するもので反対いたします。


○吉本委員  協議会条例のときにるる述べましたように、いろいろな課題を抱えている対策本部の条例の制定でございますので、私どもも反対いたします。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第10号 寝屋川市国民保護対策本部及び寝屋川市緊急対処事態対策本部条例の制定を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことにいたします。本案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○北川光昭委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第11号 寝屋川市監査委員条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○角谷事務局長(監査事務局長)  議案第11号 寝屋川市監査委員条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の9ページ並びに参考資料の8ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、平成17年に実施されました国勢調査の結果、本市の人口が25万人を下回ることとなったことに伴いまして、地方自治法第195条第2項及び地方自治法施行令第140条の2の規定により、監査委員の定数を4人から3人に減員し、また常勤の監査委員を置かないこととしたため、本条例の一部改正をお願いするものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、内容につきまして御説明申し上げます。


 第2条は、監査委員の定数を4人から3人とし、寝屋川市議会議員のうちから選任される監査委員の数を2人から1人にするものでございます。


 第3条は、常勤の監査委員を設置しないことに伴い本条を削除するものでございます。


 改正案の第4条から第6条は、第3条を削除することに伴い条文を繰り上げるものでございます。


 附則第1項は、施行期日を平成18年4月1日とするものでございます。


 附則第2項は、条例第2条の改正規定に関係いたしまして、条例の施行日以降に寝屋川市議会議員のうちから選任される監査委員が新たに選任されるときから施行することとしたものでございます。


 附則第3項は、常勤の監査委員を置かないことにより、寝屋川市特別職の職員の退職手当に関する条例の規定中、常勤監査委員に係る規定を削除するものでございます。


 附則第4項は、常勤の監査委員を平成18年3月31日に退職する扱いとし、同日までに係る退職手当を支払うこととしたものでございます。


 附則第5項は、常勤の監査委員を置かないことにより、寝屋川市職員等の旅費に関する条例の規定中、常勤監査委員に係る規定を削除するものでございます。


 附則第6項は、附則第5項の規定により施行日の前日に常勤の監査委員であったものに対する旅費は、改正前の寝屋川市職員等の旅費に関する条例を適用することとしたものでございます。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、何とぞ原案どおり御承認賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。以上でございます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第11号 寝屋川市監査委員条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第12号 寝屋川市職員定数条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○林室長(人事室長)  ただいま御上程いただきました議案第12号 寝屋川市職員定数条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の12ページ、参考資料の14ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、行財政改革の推進を図る中で現在の職員定数と実職員数との差が拡大することが明らかになったため、職員定数につきまして全体で現在の1890人を100人減員し、1790人とするものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきまして御説明申し上げます。


 第2条は、職員の定数の規定でございまして、第1号は市長事務部局の職員の定数について1430人を70人減員し、1360人とするものでございます。


 第2号は、水道企業の事務部局の職員の定数について95人を10人減員し、85人とするものでございます。


 第4号は、教育委員会の事務部局等の職員の定数について330人を20人減員し、310人とするものでございます。


 なお、実職員数は平成17年4月1日現在1844人でございまして、平成17年度の定年退職者が23人、勧奨等による退職者が85人で、合計108人の減員となりますが、平成18年度の新規採用者が16人、淀川左岸用排水管理組合からの採用予定者が2名で、合計18人の増員となるため、平成18年4月1日の見込み職員数は前年と比較いたしまして90人減員の1754人となるものでございます。


 最後に附則といたしまして、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  108人の退職者の職種別人数を教えてください。


○松原課長代理(人事室課長代理)  退職者の職種別の人数ですが、3月末の退職予定者を含めまして事務技術職が64人、専門職が33人、技能職が11人でございます。


○中林委員  もう少し詳しく教えてほしんです。例えば保育士が何人とか、あと教員が何人とか保健師が何人とか。分かります、それ。


○松原課長代理  専門職の退職の内訳でございますが、書記が49人、技手が15人、専門職のうちで保育士19人、児童指導員4人、教員5人、司書1人、保健師1人、看護師3人でございます。技能職11人、合計108人でございます。


○中林委員  このうち、退職不補充やからアルバイトを非常勤で入れてると思うんですけども、児童指導員、教員、技手、保健師、看護師のところで何人入るのか。


○松原課長代理  児童指導員につきましては、基本的に欠員補充という形でアルバイトが入ることはございません。看護師につきましては、保育士の看護師2人含まれておりまして、アルバイト配置を予定しております。教員につきましては、教員の退職に伴うアルバイト配置はございません。技手につきましてはアルバイト配置を予定しておりません。以上でございます。


○中林委員  保健師もそうですか。


○松原課長代理  保健師1人の退職に伴うアルバイト配置は予定しておりません。


○中林委員  そしたら保育所の看護師と幼稚園の教員と保健師の今の正職が何人で、アルバイトが何人か、内訳を教えてください。4月1日現在でどうなるのか。


○松原課長代理  4月1日現在、保育所の看護師でございますが、正規職員が9人、アルバイトが7人となります。幼稚園教員につきましては、正規職員が職種変更等の関係がございまして34人、アルバイト配置が特別の配慮を要する児童のための加配を含みまして25人でございます。この辺り障害児の数によりまして多少前後することがございます。保健師につきましては、正規職員が20人となります。アルバイトについては6人でございます。


○中林委員  幼稚園の教員のうち、特別障害児のところを含むと言われましたが、担任で言えば何人と何人になりますか。


○松原課長代理  4月1日現在、学級担任16人がアルバイト配置になるものと考えております。


○中林委員  担任が何人で、正職が何人で、アルバイトが16ですか。


○松原課長代理  正規職員34人、アルバイト学級担任が16人になるものと考えております。


○中林委員  担任が、正職が34人でアルバイトが16人、そうではないでしょう。担任している教員の正職とアルバイトの内訳を聞いているんです。


○松原課長代理  申し訳ありません。学級担任ですが、正規職員は25人、アルバイトが9人でございます。


○中林委員  幼稚園のところは3分の1までやからいけるという、そういう判断、ぎりぎりの判断、そういうこと。


○松原課長代理  国で定められました配置基準により3分の1がアルバイト等多様な雇用形態の職員で可能であるということで、このようにさせていただいております。


○中林委員  聞いた話では、ある園では4月当初、園長も入れて正職は3人で、先ほど言った障害の分とか担任外もありますから、アルバイト4人で年度スタートしたと。こういう状態があるというふうに聞くんですけれども、そういうことはごく当たり前にあるんですか、今。


○松原課長代理  今手元に来年度の体制、どういう体制を取るかという詳しい資料を持ち合わせていないので申し訳ありませんが、基本的にアルバイトの数の方が多いという園はないものと理解しております。


○中林委員  過去に正職の人が1人病休になったりとかして、そういう実態が実際はあったかどうか。それをまず教えてください。


○松原課長代理  過去、そういう実態があったかどうかは、今即座には資料を持ち合わせておりません。申し訳ありません。


○中林委員  そういうことがあったというふうに聞いているんで、事実は後で聞いても結構です。


 それからアルバイトというと担任であっても1年契約になるんですけれども、1年ごとに代って子供たちを育てていく、そういった経験が蓄積できるのかどうか。その辺りはどのように考えているか、お聞きします。


○松原課長代理  アルバイトにつきましても幼稚園教員の免許を持った者を任用しているところでございます。アルバイト6か月の任用期間を更新してという形になりますが、中でのOJTも含めまして教員として十分やっていっているものと理解しております。


○中林委員  普通から考えて、免許を持っていても経験というものが、現場経験が大事ですから、1年ごとに、アルバイトは1年契約ですから代えていって、それで実践的な経験が蓄積できるのかどうか、そこをどう考えているかお聞きしているんです。


○松原課長代理  中には更新している職員もおりまして、現在十分に幼稚園教員として、あるいは学級担任として活躍していただいていると理解しております。


○中林委員  どれぐらいの人が何年ぐらい更新しているんですか。


○松原課長代理  申し訳ありません。今その資料も持ち合わせておりません。


○中林委員  1年ごとの契約でもちろん蓄積できないですよね。だから、同じ人が続けて採用されていると、1年ごとの契約でね。これが本当にいいのかどうかですよね。同じ担任をしながら実際には労働条件は全然違うわけでしょう。給与が違うわけだから、同一労働の同一賃金とは全然違うわけですから、こういう実態は本当にいいと思っているんですか、市として。


○林室長  幼稚園を始めといたしまして専門職、特に幼稚園の教員、保育所におきます保育士におきましては障害児加配等、あるいはまたそれぞれの所属におきます職員配置を勘案しまして、アルバイト、パートあるいは非常勤職員等におきまして多様な雇用形態という中で職員配置を進めてきているところでございますが、それぞれの職種によりまして、今御指摘をいただいております勤務条件、勤務時間でありますとか休暇でありますとか、あるいは賃金でありますとか、それぞれ今までの経過によりましてそれぞれの規定をなされて運用をしてきておるところでございますが、そういった観点を総合的に法の趣旨を踏まえまして、今後におきまして精査していきまして統一的な基準を策定してまいりたいと考えております。


○中林委員  昔だったらアルバイトで雇っておいて、そういった力のある人をきちっと採用していくというのが基本だったと思うんですよね。それから考えて同じ仕事ね、担任ですよね。同じ仕事をしながら、片方は正職で片方は1年ごとの契約やと。こういうことを行政自らがやってのけるという、私この矛盾は非常に大きいと思うんで、今の答弁はこういうことが当たり前だと思っていないと、そういうふうに理解したらいいのか、それともこれで行くということなんですか。これでいいと思っていると。


○林室長  当然、職種によりまして労働条件に差が一定部分発生するというのは、法の趣旨を踏まえましても認められるものと考えておりますが、今の現状が実態として果たしてどうなのかという部分も含めまして、今後そういった勤務条件を総合的に精査してまいりたいと考えております。


○中林委員  例えば、担任と若しくは事務であるとか、就労時間が違うとか、そういう職種やとか労働時間とかいろんなところで違いがあれば、一定そういうものは普通一般的にああそうかなと思いますけれども、同じ担任をして、同じようなことをしながら全然違うというのは、これは本当にやっぱり非常に問題だと思いますので、こういうことを実際にやっているということが、私はどんどん人を減らしていくという、この中でそういうことがやられているということは非常に行政として問題だと思います。


 それから後、ちょっと聞く話では土木関係、技術職ですね。この辺りがずっと採用されていないことから、例えば団塊の世代が定年退職すると、その中間がいないとかそういう話を時々聞くんですけれども、この辺はどうなんですか。技術職関係ではどのような実態ですか。


○松原課長代理  技術職の採用につきましては、平成14年度にも1人採用しております。建築職ということで採用しているところでございます。


○中林委員  1人採用しててもずっと辞めていくわけでしょう。だから今の団塊の世代が退職した後、そういう技術関係、機械とか電気とかありますよね、いろんな建築関係もそうですけども、そういうところで一定30代、40代とか、そういうことで言えば、どっかごそっと空くような話を聞いているんですけども、それは実態どうなっているのかと。ちゃんと全部行くのか、それともどっかやっぱりこの辺空いてるから、ちょっと問題あると感じているのか。そういうこと。


○松原課長代理  技術職につきましては多少年齢構成にも隔たりがあります。その辺り踏まえまして技術職、将来の基幹的職員の確保とかも考慮するのが今後の課題であると考えておるところでございます。


○中林委員  そういう点では16人の採用、しかも職種としてはほとんど、ほとんどといいますか、事務職雇ってきましたので、こういうところはやっぱりこれから考えていかなあかんと思うし、16人そのものも私どうかなと思うんです。それはいろんな考えとの違いで民間がいいんやとかいう話もありますから、その辺は意見が違いますけれども、16人の人数、それからその中身についてもこれから見直していくと、こういうお考えはありますか。


○林室長  今後の職員数全体を含めました御指摘でございます。今現在本市におきましては第2期定員適正化計画を平成16年度から18年度の3か年ということで計画させていただいております。この第2期定員適正化計画につきましては、平成19年4月1日現在の職員数を1750人以内とする計画でございますが、先ほど御説明させていただきましたとおり、平成18年4月1日でほぼその数を達成する見込みでございます。そういった状況にありますこと、また並びに国の方から新たな地方新行革の中に集中改革プランというのがございまして、その中で平成17年の4月1日現在を起点といたしまして、平成22年4月1日現在の職員数を基準といたします定員適正化計画を策定しなさいというようなお話もございますので、そういったことを含めまして、本市におきます第3期の定員適正化計画を、17年度から21年度までの5年間にわたります定員適正化計画を今年度中に策定し、お示しさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○中林委員  だから、その計画の中に今言ったような技術職の少し空いてる部分やとか、それから幼稚園の教員もそうですけど、問題がある部分についてそれに反映させていくお考えがあるのかどうか、お聞きしてるんです。


○林室長  第3期定員適正化計画の中におきましては、従前からの16名と申します採用人数の総数の点もございますし、またその内訳といたしまして事務・技術職員、あるいは専門職、あるいは技能職員につきまして、一定の方向性なりをお示しさせていただきたいというふうには考えております。その中で、今御指摘がございました職員の年齢構成の隔たりでありますとか、今後団塊の世代が大量に退職していきます状況でありますとか、そういった問題点も当然ございますので、その辺を踏まえてお示しさせていただきたいというふうに考えております。


○中林委員  あと理学療法士、それから言語聴覚士というのが少人数ですけど、今いてはりますよね。この辺のところは今後すぐにこの1、2年でどうなんですか。採用する予定というか、課題だというふうに考えているのか。


○松原課長代理  言語聴覚士につきましては、この18年度に正職が退職することになっております。このあたり専門職につきましては、多様な雇用形態の活用も念頭に置きながら対応してまいりたいと考えているところでございます。


○中林委員  理学療法士は。


○松原課長代理  理学療法士につきましては、1名、看護師が代替している部分がありますが、それで業務は回っているところでございます。特に採用を今すぐに考えているところではございません。


○中林委員  言語聴覚士というのは、これはなかなかこの資格っていうのは、経験も要りますし、取れないものですよね。これを多様な雇用形態って、アルバイトや非常勤でそんなことができますか。


○松原課長代理  18年度の予定では、非常勤職員で確保したいと考えているところでございます。


○中林委員  これはやっぱりきちんとした正職をするべきだと思います、私ね。そういう指摘をしておきます。


 全体にどんどん減らす中でいろんな矛盾や、特にその幼稚園のところなんかでも行政として本来はすべきではないような事態が出てきてますので、行革の第2期適正計画の中でどんどんやってきてますけれども、こういったやり方は認められないというふうに、私はこういう状況では市民の暮らしを守る行政の役割を果たせない状況になってきていると。直接するサービスの分野でもどんどんサービスが低下をしていく状況になってくると思いますので、これはそういう意味で認められないというふうに申し上げておきます。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○中林委員  反対討論をします。


 この定数の削減は行革の第2期実施計画に基づくものであります。この行革は、効率化の名の下、職員配置の見直し、民間活用等で職員の削減、福祉施策の見直しや公共料金の値上げを行ってきたものです。退職者に対してアルバイト、非常勤など退職不補充で進めてきました。毎年の採用についても、事務職を基本としており、結局福祉や教育の分野の専門職員を削減することになっています。既に保育所の看護師は、先ほど言われましたように、約半分がアルバイト、看護師は多くが9人に対して7人がアルバイト、それから幼稚園の教諭もぎりぎりの3分の2になっています。専門的な経験を持つ職員が少なくなっているということで、サービス水準の低下が懸念されます。今大事なことは、行政の公共性、公的な責任をしっかり果たすことです。専門職の採用を含め、新規採用の人数を増やすことを求め、反対をします。以上です、


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第12号 寝屋川市職員定数条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本案は原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○北川光昭委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩いたします。


      (午前12時00分 休憩)


      (午後1時00分 再開)


○北川光昭委員長  再開いたします。


 次に議案第13号 寝屋川市職員公務災害等見舞金支給条例の廃止を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○林室長  議案第13号 寝屋川市職員公務災害等見舞金支給条例の廃止につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の14ページ、参考資料の16ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、地方公務員災害補償法に基づく職員の公務災害補償を補完するため、死亡又は身体障害に対する見舞金制度として昭和51年に制定したものでございますが、同法に基づく補償制度が充実されてきたこと並びに職員の福利厚生制度の見直しの観点から本制度を廃止するものでございます。


 附則といたしまして第1項は、施行期日について、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 第2項は、経過措置の規定でございまして、この条例の施行の日前に申請のあった見舞金の支給に係る廃止前の条例の適用については、従前の例によるとするものでございます。


 以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第第13号 寝屋川市職員公務災害等見舞金支給条例の廃止を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第14号 寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○林室長  議案第14号 寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の16ページ、参考資料の17ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、本年度の人事院勧告に基づく国の給与構造改革に対応するとともに、本市給与制度がより市民の理解が得られるものとなるよう、その適正化を図るものでございまして、公務員給与に対する厳しい指摘等を十分に考慮しながら、労使で協議しました結果、改正案の上程をお願いするものでございます。


 改正の主な内容でございますが、1点目は、国の行政職俸給表(?)表の1級から8級を適用し、国に準じて給料月額を引き下げるものでございます。2点目は、調整手当を廃止し、民間賃金の高い地域に支給される地域手当を新設するものでございます。3点目は、期末勤勉手当に係る一般職員への役職段階別加算措置を廃止するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきまして御説明申し上げます。


 第1条は、寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第2条は、給料の規定でございまして、調整手当を地域手当に改めるものでございます。


 第7条は、昇格の規定でございまして、第1号は、昇格前の給料月額に一定額を加算するものとするものでございます。


 第8条は、降格の規定でございまして、降格に伴う所要の調整ができる旨の規定でございます。


 第9条は、昇給の規定でございまして、第1項は、職員の昇給は前年度の勤務実績に応じて行うものとするものでございます。第2項は、良好な成績で勤務した職員の昇給号数を4号級とすることを標準とするものでございます。第3項は、55歳を超える者については標準昇給の号級数を2号級に抑制するものでございます。第4項は、各職務の級の最高号級を超えて昇給できないこととするものでございます。第6項は、職員の昇給について必要な事項は市長が定めることとするものでございます。第7項は、58歳昇給停止の規定を削除するものでございます。


 第14条の2は、地域手当の規定でございまして、調整手当を地域手当に改め、地域手当の支給率を100分の12とするものでございます。


 第19条は、勤務1時間当たりの給与額の算出の規定でございまして、調整手当を地域手当に改めるものでございます。


 第22条は、期末手当の規定でございまして、第4項は、調整手当を地域手当に改めるものでございます。第5項は、役職段階別加算措置の対象を職務の級が3級以上の職員とするものでございます。第6項は、再任用職員に係る役職段階別加算処置を職員に含めて規定するものでございます。


 第23条は、勤勉手当の規定でございまして、第2項第1号は、再任用職員以外の職員の支給総額の限度額については勤勉手当基礎額に扶養手当を加算するものでございます。第3項は、勤勉手当基礎額は給料及び地域手当の月額の合計額とするものでございます。


 第24条及び第28条は、管理職手当等の支給方法及び休職者の給与の規定でございまして、調整手当を地域手当に改めるものでございます。


 次に別表は給料表でございまして、国の行政職俸給表(?)表の1級から8級を適用するものでございます。


 次に第2条は、寝屋川市一般職の任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第4条は、特定任期付職員の給与の特例の規定でございまして、給料月額を国に準じて引き下げるものでございます。


 第5条は、給与条例の適用除外等の規定でございまして、一般職の職員の給与条例の改正に伴う条文整備でございます。


 次に第3条は、寝屋川市公益法人等への職員の派遣等に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第7条及び第11条は、調整手当を地域手当に改めるものでございます。


 次に第4条は、寝屋川市水道事業企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第2条は、給与の種類の規定でございまして、調整手当を地域手当に改めるものでございます。


 次に第5条は、寝屋川市職員の育児休業等に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第6条は、職務復帰後における給与等の取扱いの規定でございまして、昇給の調整方法を昇給期間の短縮から昇給の号数に改めるものでございます。


 第7条第1項は、育児休業期間に係る退職手当の勤続期間の算定について、一般職員の退職手当条例改正に伴う条文整備でございます。第2項は、退職手当の在職期間から除算する育児休業期間について、子が1歳に達するまでの期間については3分の1とするものでございます。


 次に第6条は、寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例及び寝屋川市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例(平成12年寝屋川市条例第8号)の一部を改正するものでございます。


 附則第2項及び第3項は、56歳昇給延伸、58歳昇給停止措置に係る経過措置でございまして、制度の廃止に伴い削除するものでございます。


 最後に附則といたしまして、第1項は、施行期日について、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 第2項は、職務の級の切替えの規定でございます。


 第3項は、号給の切替えの規定でございます。


 第4項は、切替日の前日に受けていた給料月額が職務の級の最低号給に達していない場合の附則別表第2の給料月額の算定方法でございます。


 第5項は、切替日における給料月額の特例の規定でございます。


 第6項は、経過期間を加算した号給が職務の級の最高号給を超える場合の給料月額の算定方法でございます。


 第7項は、新たな職務の級が3級以上の者の号給の切替えについて、附則別表第2の給料月額に一定額を加算して行う旨の規定でございます。


 第8項は、切替前の異動者の号給の調整の規定でございます。


 第9項は、給料の切替に伴う経過措置の規定でございまして、改正後の給料月額が平成18年3月31日に受けていた給料月額に達しない職員に対しては、その達するまでの間は新たな給料月額に新旧給料月額の差額に相当する額を加算した額を給料として支給するものでございます。


 第10項は、平成18年4月1日以降に新たに給料表の適用を受ける職員について、所要の調整ができる旨の規定でございます。


 第11項は、管理職手当の月額の限度額を算出する給料月額の規定でございます。


 第12項は、切替日における昇格又は降格の特例の規定でございます。


 第13項は、地域手当の支給率について平成21年度までは国の支給基準に基づき、規則で定める割合とするものでございます。


 以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○吉本委員  切替後の給料月額が平成18年3月31日の給料月額に達しない場合、その差額を加算した額を給料として支給することにした法律的な根拠というのはどこにあるんですか。


○中井課長代理(人事室課長代理)  ただいまの法律の根拠なんですが、一応人事院規則の規則改正に基づきまして、本市も同様の附則を規定させていただいているところでございます。


○吉本委員  人事院規則の第何条何項にありますか。


○中井課長代理  申し訳ございません。条文まで今手元に資料がございませんので、よろしくお願いします。


○吉本委員  人事院規則の規則改正によるといいますけども、給与条例主義ですよね。給料条例主義で、その規則で変わってるのは国家公務員の給料ですよね。地方公務員は人事院規則の規則改正というのは絶対に適用されるもんですか。それとも市の判断で適用しなくてもいいもんですか。


○中井課長代理  先ほどの絶対に適用するか、しないかというところなんですが、一応国及び他の公共団体等の均衡を考慮して給料は決めるべきであるということになっておりますので、本市におきましては従前から人事院勧告を準拠した改正を今までどおり行っておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  地方公務員法第25条によると、職員の給与は前条第6項の規定による給与に関する条例に基づいて支給されなければならず、またこれに基づかずにはいかなる金銭又は有価物も職員に支給してはならないとあります。また、その判例として実例に挙げられたものによると、前月中に生じた給与の減額事由に基づき減額すべき給与額は、著しく遅延しない限り翌月分以降の給与から減額することができるとあるんですね。そういうことを考えたときに、今回の条例改正によって翌月から減額するということは、地方公務員法を素直に読むと可能ではないかと思うんですけど、いかがですか。


○中井課長代理  今、委員指摘のとおり、その旨の規定になっておりますが、今回につきましては国の行政職俸給表で一律に平均4.8%の引下げがなされまして、各地域の民間賃金との比較を行いました結果、地域給与を導入という形になりますので、給料の月額につきましては不利益遡求(そきゅう)等々の問題等もありますので、国の法に基づきましても寝屋川市の附則でうたってるような引下げ額に相当する差額を新たな給料月額に加算して払うという規定の旨になっておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  ですから、あくまでも地域の民間給与との差がありますよと、それに均衡を考えて是正しなさいよという意味での国の公務員は4.8%、寝屋川市の場合は5.7%引き下げるわけですよね。引き下げるのを地方公務員法に沿って考えると、翌月から引き下げる方向でやっていくべきだと私は基本的には思うんですね。その給与の不利益遡求(そきゅう)ですか、不利益遡求(そきゅう)というのは、地方公務員法上はどこに根拠を置いてますか。


○林室長  今、委員御指摘の点でございますが、今おっしゃってます不利益遡求(そきゅう)と申しますか、地公法に基づきます25条の翌月で支給しますよという観点と今回の人事院勧告に伴います給与の引下げの観点とは、おのずと規定している観点が違うと、制度的に異なるものでございまして、今般の場合につきましては先ほど代理の方から説明しましたように官民較差の解消、地域におけます民間賃金を反映しますということで一定の引下げ、平均的に4.8%の引下げがなされたものでございます。その給与の引下げと地域手当で地域間の調整は取れるという制度に今般改正されたものでございますので、各個別の職員の給料につきましては一定激変緩和措置と申しますか、今の現給を保障しますと。保障したと申しましても、実際の職員の給料から申しますと以後何年かは昇給しないということになりますので、そういうことで御理解いただきたいと思います。


○吉本委員  よく分からないんですけどね。法律的な根拠はどこにあるかというのをお聞きしてるんですけどね。だから、人事院規則というのはあくまでも法律の下にあるわけですよね。法律が上位ですよね。法律でこのように定めてあるのに、規則で不利益遡求(そきゅう)ですか。


○林室長  今の制度の規定でございますが、国の方におきましては一般職の給与に関する法律というのがベースにございまして、そちらの方で基本的なことはうたわれております。それ以外の細部につきまして人事院規則で規定されてるということですので、法律と人事院規則というのは国の方で整合性が保たれている分でございますし、私ども地方自治体におきましても基本的な給与の制度でありますとか支給に関することにつきましては条例で規定させていただく。それを踏まえて規則で詳細につきましては規定させていただくということになっておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  あまりよく分からないんですけれども、ちょっと置いておきます。


 それと第7条(3)の場合は、主な改正内容2ページの(4)の昇給制度の改正ウの枠外昇給を廃止するという方針と矛盾するんではないかと思うんですけれども、このような措置を講ずる根拠は何でしょうか。


○中井課長代理  先ほどの枠外昇給の廃止の件につきましては、本市におきましては今まで条文の中ではその枠外昇給をさせることができるという規定が盛り込まれておりましたが、実際の職員についてはそのような者はおりません。今回のこの枠外昇給の廃止につきましても、国の一般職の給与の法律の改正に伴った内容でございます。


○吉本委員  今回新しくなるこの給料表の最上限の額よりはみ出てしばらくの間据え置かれる職員というのはいないんですか。


○中井課長代理  今、委員御指摘の人数なんですが、その者については逆に職務職階制を明確にさせていただくことによりまして、多数の人間が枠外の方で格付けだけがされるという人間はおります。


○吉本委員  その枠外で格付けがされる人というのは何人いて、格付けはされても給料額というのはその額を支給されるわけですよね。格付けだけがされるという意味が分かりませんが。


○中井課長代理  格付けの理由なんですが、今回国に準じました平均給料の引下げ、本市におきましては5.7%の引下げをさせていただくんですが、その人間につきましては一般職員であれば新たな給料表でいきますと2級に格付けされるという形になっております。2級の最高号給125号給でいきますと、30万9900円が最高の給料月額になっております。今現在一般職員ではその30万9900円を超える職員が多数おります。その人間につきましては国に準じた引下げを行った額をもって2級幾ら円を支給するという形で格付けはさせていただきまして、先ほど申しました枠外昇給がないということで、新たにその者が昇格昇任等をしない限り給料は上がらないという形でさせていただいております。


○吉本委員  その枠外に格付けされる人の人数を教えてください。一般職が幾らでという号給に合わせた。


○中井課長代理  今、各級に合わせました人数についてはちょっと資料を持っておりませんので、よろしくお願いします。大まかな数字でいきますと、約4、5百名の人間がいったん枠外に格付けされると見込んでおります。


○吉本委員  そしたら、すべての職員に減給保障の考え方による上乗せをやめて、今すぐ切り替えたらどの程度の人件費が節約できるんでしょうか。


○中井課長代理  申し訳ございません。国に準拠した現給保障するということで試算をしておりますので、引き下がった場合について実際の最高号給、2級でいきますと30万9900円になった場合の試算については行っておりません。すいません。


○吉本委員  ですから、5.7%平均ですから、今の給与総額に5.7%掛けた額と考えてよろしいんですか。


○中井課長代理  おおむねの概算につきましては、今、委員御指摘のとおりだと思います。


○吉本委員  それと職員の昇給について9条第6項で、必要な事項は市長が定めるとあるというのは、どんな事項を考えておられますか。


○中井課長代理  昇給について市長が定めるという特例事項につきましては、もともとそういう人間が今受けている給料月額が、給料月額として指定したものにつきまして、その者が昇給した場合、現在の在職している職員との権衡を考慮した給料の扱いができるということで、特にこういう人間であるという明確なものは今のところございません。


○吉本委員  こういう人間でないという、そこら辺がよく分からないんです。どういう事項を規則で定めなあかんやろなと、ここに載ってないけれど、こういうことはあるんじゃないかなと想定していることです。


○中井課長代理  申し訳ございませんでした。先ほどの分につきましては、今までの分でありますと病気休暇等々で1年間良好な勤務をしてない者につきましては、昇給月が年に4回ございましたので、昇給月の延伸について調整を行っておりました。その延伸措置につきましては、一応市長が定めるということでなっております。


○吉本委員  次に役職段階別加算についてお尋ねしますけども、役職者の職務というのは、今までであれば課長代理級以上ではなかったんでしょうか。4級以上の課長代理級が役職だと私は理解してたんですが、違いますか。


○中井課長代理  従前、現在につきましては、今、委員がおっしゃってますように基本的には4級以上ということで役職段階別加算を規定させていただいておりまして、現在の4級については係長級以上を対象とさせていただいております。


○吉本委員  そして一般職員の役職加算措置を廃止するということなんですけども、そしたら3級に格付けされた職員は一般職ではないんですか。


○中井課長代理  今般新しい給料表の3級につきましては、一般職ではなくて副係長ということで定義をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  今まででしたら副係長は管理職の役職加算の対象ではなかったと思うんですけども、違いますか。


○中井課長代理  現行の副係長につきましては係長級と同じ扱いをさせていただきまして、4級に格付けをさせていただいておりましたので、よろしくお願いします。


○吉本委員  ですから、4級からが役職加算の8級と8級で新旧同じ級付けなんですが、今までやったら4級以上が役職者だということで、4級以上が正式な役職加算の対象でしたよね。だけども一般職にも拡大して5%とか10%とか加算してきたと。役職加算をなくすということをうたってるんですから、この際役職者はどこからかということをはっきりさせて、私は4級以上からにすべきだと思うんですけど、なぜ3級からにしたんでしょうか。


○中井課長代理  先ほど委員の御指摘のなぜ3級からなのかということなんですが、提案説明にも説明をさせていただきましたとおり、行政職俸給表の1級から8級を寝屋川市についても適用させていただいております。その中で国家公務員につきましても3級の人間から役職加算が5%の適用になっております。本市におきましても3級につきましては、今まで従前4級で格付けをしておりました副係長、主査につきまして3級に1級引下げという形を取らせていただきまして、国に合わせた5%の役職加算の適用とさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  この辺りの整理が、現在との大きな、一挙にぱっと踏み切れないのかもしれないんですけれども、これは将来的に検討もして、一体役職者というのはどこからなのかという線引きを明確にすべきじゃないかなと思うんですけれども、これはそれなりの経過があることでしょうから検討課題として置いておきます。以上です。


○板坂委員  ちょっとお聞きしますけど、給与体系を4分割されてますね。その4分割の査定の在り方、基準はどこに持っていってらっしゃるのか、教えていただけますか。


○中井課長代理  先ほどの4分割の規定の昇給欄の適用だと思うんですけども、先ほど提案説明でも申しましたように、1年間良好な勤務で成績した者については4号給とさせていただいております。その4号給につきましては、現在の号給を4分割に細分化したということになっておりますので、現行の1号給相当分の4号給の昇給ということで規定をさせていただいておりますので、よろしくお願いします。


○板坂委員  良好な勤務状態というのは、ただ出勤だけ、それから仕事の作業、いろいろと評価の仕方あると思うんですね。そこら辺は評価的に勤務きちんとしていれば、朝きちんと出勤する勤務態度とか、それから挑戦的にいろんなことを手掛けるとか、そういういろんな評価の仕方があると思うんですけども、どうなんでしょうね。


○中井課長代理  1年に1回の定期昇給にかかわります評価につきましては、現在におきましては休暇情報等々、病気休暇、休んでいるとかいう形で昇給に影響させていただいております。今、委員さんがおっしゃいました勤務実績等々の人事評価にかかわります評価内容につきましては、今、勤勉手当の方に影響させていただいておりますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  ちょっと1点、資料請求をお願いしておきたいと思います。1級から8級までの級別の枠外格付けですか、その人たちの級別の人数と、それから現給保障せずに減額したときに出てくる人件費の削減金額、級別に出してほしいと思いますので、そういう資料を委員会に出してください。


○北川光昭委員長  できますか。じゃあよろしくお願いします。


 ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第14号 寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第15号 寝屋川市特別職の職員の給与に関する条例等の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○林室長  議案第15号 寝屋川市特別職の職員の給与に関する条例等の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の30ページ、参考資料の46ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、地方自治法並びに寝屋川市一般職の職員の給与に関する条例及び寝屋川市監査委員条例の一部改正に伴い改正を行うものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきまして御説明申し上げます。


 第1条は、寝屋川市特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第1条は、趣旨の規定でございまして、特別職の職員から常勤の監査委員を削除するものでございます。


 第2条、第4条及び第5条は、給与、地域手当及び通勤手当並びに期末手当の規定でございまして、調整手当を地域手当に改めるものでございます。


 附則第3項は、当分の間、市長、助役及び収入役に地域手当を支給しないこととするものでございます。


 別表は特別職の職員給料額表でございまして、常勤の監査委員の行を削除するものでございます。


 次に第2条は、寝屋川市教育長の給与及び勤務条件に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第2条及び第4条は、給与及び諸手当の規定でございまして、調整手当を地域手当に改めるとともに、条文整備を行うものでございます。


 附則第4項は、当分の間、教育長に地域手当を支給しないこととするものでございます。


 次に第3条は、寝屋川市水道事業管理者の給与に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第2条及び第4条は、給与及び諸手当の規定でございまして、調整手当を地域手当に改めるとともに、条文整備を行うものでございます。


 附則第3項は、当分の間、水道事業管理者に地域手当を支給しないこととするものでございます。


 次に第4条は、寝屋川市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正するものでございます。


 第6条は、期末手当に関する規定でございまして、第2項は、寝屋川市特別職の職員の給与に関する条例の一部改正に伴い条文整備を行うものでございます。


 最後に附則といたしまして、第1項は、施行期日について、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 第2項は、常勤の監査委員に係る経過措置でございます。


 以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第15号 寝屋川市特別職の職員の給与に関する条例等の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第16号 寝屋川市職員の退職手当に関する条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○林室長  議案第16号 寝屋川市職員の退職手当に関する条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の34ページ、参考資料の55ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、国家公務員退職手当法が改正され、在職期間中の職員の貢献度をより的確に反映し、人材流動化や在職期間の長期化に対応できる制度へ見直しがなされたことを受け、国と同趣旨の見直しを行うものでございます。主な内容といたしまして、1点目は、中期勤続退職者の支給率を引き上げ、長期勤続退職者の支給率を引き下げることにより、昇給率カーブのフラット化を図るものでございます。2点目は、勤続期間中の役職別の貢献度を退職手当に反映するための調整額を新設するものでございます。3点目は、在職期間の長期化に対応するための算定方式を新設するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただき、内容につきまして御説明申し上げます。


 第2条は、退職手当の支給の規定でございまして、第2項は、職員以外の者のうち、職員とみなして条例の規定を適用する場合において職員と同様に規定するものでございます。


 第2条の2は、退職手当の支払の規定でございまして、適用条項の改正に伴う条文整備でございます。


 第2条の3は、一般の退職手当の規定でございまして、退職手当の額は退職日給料月額と退職理由別、勤続年数別支給率により計算した退職手当の基本額と新設する調整額を加えて得た額とするものでございます。


 第3条は、自己の都合により退職等の場合の退職手当の基本額の規定でございまして、第1項は、25年以上勤続の場合の支給率に係る規定を追加し、16年以上24年以下勤続に対する支給率を引き上げるものでございます。


 第2項は、自己都合の退職者に対する退職手当について、6年以上10年以下勤続者に対する支給率を引き下げ、16年以上19年以下勤続者に対する支給率を引き上げるものでございます。


 第4条は、11年以上25年未満勤続後の定年退職等の場合の退職手当の基本額の規定でございまして、16年以上24年以下の支給率を引き上げ、31年以上の規定を削除するものでございます。


 第5条は、整理退職等の場合の退職手当の基本額の規定でございまして、21年以上長期勤続の支給率を引き下げるものでございます。


 第5条の2は、給料月額の減額改定以外の理由により給料月額が減額されたことがある場合の退職手当の基本額に係る特例の規定でございまして、第1項は、基礎在職期間中に降格等により給料月額が減額されたことがある場合において、減額がなかったものとした場合の給料月額が退職日給料月額より多い場合における特例措置を定めるものでございます。


 第2項は、基礎在職期間を定義するものでございます。


 第5条の3は、定年前早期退職者に対する退職手当の基本額に係る特例の規定でございまして、第5条及び第5条の2の適用に当たり、退職日給料月額及び特定減額前給料月額について、給料月額の減額がなかった者及び減額が行われた者に区分して条文の読替えをするものでございます。


 第5条の4及び第5条の5は、改正に伴う条文の繰下げでございます。


 第6条は、退職手当の基本額の最高限度額の規定でございまして、退職日給料月額に60を乗じた額とするものでございます。


 第6条の2は、退職時における給料月額より降格等前における給料月額の方が高いものに係る退職手当の基礎基本額の上限を定めるものでございます。


 第6条の3は、定年前早期退職者に係る退職手当の基本額の上限について、第6条及び第6条の2の適用に当たっての条文の読替えをするものでございます。


 第6条の4は、退職手当の調整額の規定でございまして、第1項は、職員の区分に応じて月額0円から最高4万5850円の調整月額を設け、在職期間中にその者が属していた職員の区分のうち、最も額が多いものから順に最大60月分の調整月額を合計した額を調整額とするものでございます。


 第2項は、他の公務員等としての引き続いた在職期間がある場合は、調整額の計算規定を適用するものでございます。


 第3項は、職員の区分について職の職制上の段階、職務の級等を考慮して規則で定めることとするものでございます。


 第4項は、退職者の勤続期間により調整額の特例を定めるものでございます。


 第5項は、その他調整額の計算について必要な事項は規則で定める旨の規定でございます。


 第6条の5は、一般の退職手当の額に係る特例の規定でございまして、整理退職等した者に対し退職手当の最低額を保障するものでございます。


 第7条は、勤続期間の計算の規定でございまして、条文整備でございます。


 第8条は、退職手当の支給制限の規定でございまして、第1項は、条文整備でございます。


 第2項は、調整額を支給しない場合を規定するものでございまして、自己都合退職で勤続年数が9年以下の者及び非違により退職した者とするものでございます。


 第12条、第12条の2及び第12条の3は、改正に伴う条文整備でございます。


 附則第8項、附則第11項及び附則第12項は、改正に伴う条文整備でございます。


 附則第16項は、退職手当の算定基礎となる給料月額の規定でございまして、給料月額の減額改定が行われた場合の差額は、退職手当の算定の給料月額には含まないものとするものでございます。


 最後に附則といたしまして、第1項は、施行期日について、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 第2項は、経過措置の規定でございまして、改正前の退職手当条例により平成18年3月31日現在の勤続年数、給料月額で現に退職した理由と同一理由で退職したものとして計算した退職手当が新条例により計算した退職手当よりも多いときは、多い額を支給するものでございます。


 第3項は、他の公務員等としての在職期間について、第2項の規定を適用する場合の読替規定でございます。


 第4項は、新条例により計算した退職手当が改正前の退職手当条例で計算した退職手当よりも多いときは、新条例で計算した退職手当から一定額を控除するものでございます。


 第5項は、他の公務員としての在職期間について、第4条の規定を適用する場合の読替規定でございます。


 第6項は、新条例第5条の2の規定の適用についての読替規定でございます。


 第7項は、退職手当の調整額の算定については平成8年4月1日からの在職期間を対象とする旨の読替規定でございます。


 以上で提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○吉本委員  本当に時間のない中で、このややこしい退職手当の条例、私ら正直言ってはっきり分かりませんわ。だけど、どうなんですか。新の条例と旧の条例で計算したら、どれぐらいの差があるんですか、1人当たりの退職金にして。増えるんですか、減るんですか。


○中井課長代理  退職手当の額の比較についてなんですが、今回の改正を行った結果、調整額というものが新たに新設されるということになりますので、その調整額の額の多い人間につきましては現行よりも若干増えるという形になっております。ただ、調整月額の適用の部分については第1号区分から第7号区分を規定させていただいておりますが、第7号区分に該当する者については調整額が0円という形になっておりますので、現在おおむね約2400万円と見た場合に、一般職員であれば約2200万円ぐらい、約200万円ぐらいの減になるであろうと試算はしております。


○吉本委員  200万ぐらいの減になる職員もいるけれども、増える人は何割ぐらいなんですか。何%ぐらいの人は増えて、何%ぐらいの人は減るんですか。


○中井課長代理  増える職員につきましては、おおむね今回第1号区分、第2号区分の職員が増えるものと認識しておりますが、おおむね約7%弱の人間が増えるであろうと試算はしております。


○吉本委員  そして新旧の計算によって、だけど結果としては多い方の退職金を支給するわけですか。


○中井課長代理  今、委員指摘のとおりなんですが、18年3月31日現在で退職したとみなした退職手当の額と新たな条例の計算された退職手当の額と比較した部分で、多い方を支給させていただくという規定をさせていただいております。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案16号 寝屋川市職員の退職手当に関する条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第19号 寝屋川市立いきいき文化センター条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○中澤部長(人・ふれあい部長)  ただいま上程いただきました議案第19号 寝屋川市立いきいき文化センター条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の52ページ、参考資料の94ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、寝屋川市行財政改革第2期実施計画の審議会等の見直しに基づき、寝屋川市立いきいき文化センター運営審議会を廃止するものでございます。また、現在いきいき文化センターは福祉の向上と人権啓発の推進のため、地域社会全体に開かれたコミュニティセンターとして広く市民の利用に供しております。こうした現状を踏まえ、センター施設の更なる使用を促進することを目的に所要の見直しを行うため、本条例の一部を改正するものでございます。


 それでは条文の朗読は省略させていただきまして、改正の内容について御説明申し上げます。


 第1条 目的及び設置と第3条 事業は、センター事業の対象者の定義を歴史的社会的理由により生活環境等の安定向上を図る必要がある地域及びその周辺地域の住民(以下「地域住民」という。)から市民に改めるものでございます。


 第4条 使用許可から第8条 汚損等の場合における原状回復及び損害賠償につきましては、条文の整備でございます。


 第9条は、いきいき文化センター運営審議会を廃止するため全文を削り、第10条 委任を第9条に繰り上げるとともに、条文の整備をするものでございます。


 附則といたしまして、改正後の条例施行期日を平成18年6月7日とするものでございます。これは平成16年6月7日に委嘱した運営審議会の委員の任期が2年間であるため、この任期を満了する翌日から施行するものでございます。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、何とぞ慎重御審議いただき、御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第19号 寝屋川市立いきいき文化センター条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後1時49分 休憩)


      (午後1時50分 再開)


○北川光昭委員長  再開いたします。


 次に議案第26号 平成18年度寝屋川市一般会計予算のうち、本委員会の所管分を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は条文の順序に従って進め、まず第1条については歳出、歳入の順に、歳出は説明は項で、質疑は目で、歳入は説明は款で、質疑は項で行う。次に第2条から第5条までは一括して説明、質疑を行う。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  御異議なしと認め、さよう決します。


 それでは歳出第1款 議会費の説明を求めます。


○宍戸事務局長(議会事務局長)  ただいま上程いただきました議案第26号 平成18年度寝屋川市一般会計予算のうち、議会費について御説明申し上げます。予算書の80ページでございます。


 第1款 議会費、1項 議会費、1目 議会費、本年度予算額5億6425万7000円でございます。以下、節区分に従い御説明申し上げます。


 報酬2億5783万円につきましては、議員32人分の報酬でございます。


 給料、職員手当、共済費につきましては、事務局職員12人分の人件費並びに議員期末手当、議員共済給付負担金でございます。


 旅費につきましては1292万1000円で、そのうち費用弁償といたしまして1068万8000円、これは各常任委員会委員の行政視察、各種議長会会議出席に伴う費用弁償でございます。普通旅費223万3000円は、事務局職員の随行等に係る出張旅費でございます。


 交際費72万円は、議会交際費でございます。


 需用費609万7000円で、そのうち一般消耗品費108万4000円で、新聞代、追録代、官報等の経費でございます。印刷製本費490万5000円は、議会だより、会議録、市政概要等の印刷代でございます。


 役務費707万4000円で、このうち筆耕翻訳料699万9000円は、本会議、委員会の会議録作成に伴う経費でございます。


 委託料35万2000円は、会議録検索システムに係るデータ調整料等の経費でございます。


 使用料及び賃借料236万3000円は、会議録検索システム、印刷機、電子複写機、パソコン、マイクロバス等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金3305万4000円で、負担金233万4000円は各議長会負担金で、交付金3072万円は政務調査費の経費でございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。よろしくお願いいたします。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○吉本委員  議会の会議録の件なんですけども、会議録が今だったら12月議会の会議録は3月の議運が始まるぎりぎりか議運の後かどっちか程度ですね。とにかく3月議会直前でないと配られないんですけども、これは早くすることはできないんですか。


○艮課長(議事総務課長)  ただいま委員、会議録の作成が非常に遅いのではないかという御質問でございますけれども、会議が終わった後、テープ反訳業者さんにお渡ししまして、そこで大体1か月程度掛かります。その後、議会事務局の方で確認をさせていただきまして、おおむね2か月程度掛かっております。これは本会議、委員会等様々な会議ございますので、議会事務局でおおむね印刷も含めて1か月程度掛かる状況でございます。府内の状況を調べてみましても、寝屋川以外32市中、寝屋川と同時期の作成されてるところが17市ございまして、ほぼ同様の状況でございますので、御理解賜りたいと考えております。


○吉本委員  私も茨木市に友達がいますので聞いてみましたら、12月議会のであれば2月10日ぐらいには配られると。2月10日ぐらいに配っていただいたら、議会が始まるまでにまだ2週間以上あるわけですから、会議録読めますわね。茨木市も前はもっと遅かったんだそうです。でも、努力して早くとにかく出したということで、かなり各市とも努力してると思うんですね。答弁なんかでも全員の議員さんに対する答弁というのは私たちも読みこなしておかないと誤解が生じるわけですし、議事録を早く配るというのは非常に大事だと思うんですね、スピード化が。そしてホームページにも掲載していただくのも、議事録が配布された後でないとホームページは掲載できませんということなんですけども、それはおかしいと思うんですね。ホームページの掲載というのはそれこそ署名議員が署名した後で掲載できるはずなんですね。ですから、その辺り今も非常に努力されてるのはよく分かるんですけども、少しでも1週間でも2週間でも早くする努力をしていただきたいと思います。


 速記等に要する経費がこれ700万ぐらいになってますけれども、茨木とか高槻とか聞きましたら、結構安いんですね。単価も聞きましたけども、そこそこ安くできてるんですね。高槻なんかでも、あそこはいろんな議員さんがいてたくさん質問なさるけど、その現状知ってるんですけど、それでも全体で230万ぐらいの予算ですとおっしゃってるんですね。茨木なんかでも単価で言われましたけど、1万7000円くらいで90時間ぐらいを予算組んでると。これでもそれこそ180万ぐらいですかね。ですから、ちょっと寝屋川市の速記の経費高いなという気はするんですけども、これはどのような、近隣を比べてみての設定でしょうか。


○艮課長  速記に要する経費が高いのではないかということでございますが、スピード化が大事ということもそうでございますが、正確性というのを我々非常に大事だというふうに考えております。安価を求めて業者さんと契約した例、この北河内内でもございますけれども、非常に正確性に欠けるということで、その点職員に非常な負荷が掛かっているというような状況もございます。そうでない業者さんと契約しておるわけでございまして、北河内7市との意見交換間の中でもそのような状況でございましたので、御理解を賜りたいと考えております。


○吉本委員  本当に人件費ですから、あまり安価を求めてもだめなんですけれども、やはりスピード化と正確さ。でもはっきり言えば職員さんのも議員のもある程度電磁媒体として渡すことは可能なわけですから、昔に比べたら作業自体は非常にスピード化が図れる時代だと思うんですね。私らでも電磁媒体で出してくださいと言われたら出せるわけですから。そしたら、もう間違いがないか速記者があと点検していけばいいわけですから、そういう意味ではスピード化も図れるし人件費的に落とすことは可能だと思うんですね。その辺りもちょっと今後、調査研究していただきたいと思います。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ、次に第2款 総務費、1項 総務管理費の説明を求めます。


○原田部長  続きまして2款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費について御説明を申し上げます。予算書の84ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度予算額は32億7104万6000円でございます。


 報酬1083万1000円でございますが、このうち委員報酬75万1000円は、有功者選定諮問委員会、情報公開審査会、個人情報保護審査会等の委員報酬でございます。一般報酬1008万円は、非常勤嘱託の報酬でございます。


 給料6億5750万2000円、職員手当等17億8813万7000円、共済費1億9730万9000円は、特別職4名、一般職員164名、再任用職員4名に係る人件費等でございます。一般職員については、一般管理費におきまして会計全体の退職等職員数の増減分を計上させていただいており、平成18年1月1日現在の職員160名に退職見込みの70名減、新規採用見込みの16名増により差引き54名を減員し、また行財政改革見直し項目による58名分を一般管理費に振替計上させていただき、合計4名の増を見込んで設定いたしております。


 災害補償費71万3000円は、非常勤職員公務災害等療養補償、休業補償等でございます。


 賃金7208万7000円は、職員の病休・産休及び欠員等に係るアルバイト賃金でございます。


 報償費281万3000円は、市政感謝会に係る記念品代等でございます。


 旅費289万3000円は、特別職と一般職員の出張旅費でございます。


 需用費は6231万8000円でございますが、このうち一般消耗品費1192万1000円は、印刷機のインク、用紙等事務機器用消耗品及び蛍光灯、ごみ袋等の庁舎管理用消耗品代等でございます。共用消耗品費200万円は、各課共用の事務用消耗品代でございます。燃料費14万6000円は、庁舎暖房用の灯油代でございます。食糧費36万円は各課の会議賄い代等でございます。印刷製本費292万4000円は予算書、予算参考資料等の印刷代でございます。共用印刷費90万円は、各課共用の封筒等の印刷代でございます。光熱水費3800万2000円は、庁舎の電気代、ガス代等でございます。修繕料606万5000円は、庁舎管理上の修理代等でございます。


 役務費は8994万4000円でございますが、このうち電話料1992万3000円は、庁舎の電話代でございます。郵便料6750万円は、各種文書の郵送代でございます。手数料246万1000円は、ISO認証取得後の定期審査料及び庁舎の受水槽清掃、消防設備点検等に係る手数料でございます。


 委託料7432万9000円は、庁舎清掃委託、電話交換業務及び庁内案内業務委託、来庁者専用駐車場等管理委託、ISO認証取得後の継続支援業務委託、法律相談業務委託、市例規集の更新作業委託等でございます。


 使用料及び賃借料は3123万7000円でございますが、各所に配置いたしております電子コピー機、ファクシミリ等事務機器の使用料及び人事情報システム、出退勤管理システムの機器等の使用料でございます。


 工事請負費950万円は、本庁舎冷暖房設備改修工事費等でございます。


 備品購入費は354万4000円でございますが、このうち庁用器具費342万3000円は、本庁市民体育館へのAEDの設置及び職員用の机、椅子等の購入費でございます。図書購入費12万1000円は、法令関係図書等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金1675万7000円は、電子入札システム事業負担金を始め全国市長会、大阪府市長会等の負担金でございます。


 償還金利子及び割引料2億5025万円は、退職手当基金借入金に係る償還金2億5000万円及び利子償還金の25万円でございます。


 積立金84万2000円は、退職手当基金積立金でございます。以上でございます。


○荒川理事(理事兼企画財政部長)  続きまして2目 情報管理費について御説明を申し上げます。予算書の90ページでございます。


 本年度予算額は6億8557万3000円でございます。


 給料6672万2000円、職員手当等4999万9000円、共済費1923万9000円につきましては、情報化推進室職員17名に係る人件費でございます。


 報償費73万5000円は、IT関連の職員研修に伴う講師謝礼でございます。


 需用費は828万5000円でございます。このうち一般消耗品費813万5000円につきましては、電子計算処理に伴う応用用紙、磁器テープ等及び各課配布パソコンのプリンター、トナー等の消耗品代でございます。修繕料15万円は、パソコン等の修理代でございます。


 役務費106万6000円につきましては、インターネット接続費用等に係る電話料でございます。


 委託料9947万8000円につきましては、オペレーション・パンチ業務及びSE派遣委託及び地域公共ネットワーク保守・サポート委託、ネットワーク構築及びLAN機器設置委託経費等でございます。


 使用料及び賃借料4億98万7000円につきましては、電子計算機本体、周辺装置並びに各課配布パソコン、LAN機器、インターネット系機器、オーパス端末機、光ファイバー網等の使用料でございます。


 備品購入費1669万円につきましては、庁内ネットワークパソコン等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金2230万円につきましては、水道局庁舎使用負担金及び大阪電子自治体推進協議会のオーパス事業及び総合行政ネットワーク事業等に係る運営負担金等でございます。


 続きまして3目 企画費について御説明を申し上げます。本年度の予算額は3932万9000円でございます。これにつきましては企画政策室、自治経営室、ふれあい課の予算を計上しております。


 報酬59万円につきましては、公募補助金審査委員会に係る委員報酬でございます。


 報償費197万3000円につきましては、(仮称)みんなのまち条例の策定及び行財政改革市民懇談会等に係る謝礼等でございます。


 旅費96万2000円につきましては、都市交流事業等に要する費用弁償6万6000円と、同じく都市交流事業に伴う旅費及び職員の管外・管内出張旅費に要する普通旅費89万6000円でございます。


 交際費110万1000円につきましては、海外友好都市からの訪問団の受入れ等に係る交際費でございます。


 需用費は186万6000円でございます。このうち主なものといたしましては、一般消耗品費、各課の事務用品等でございます。食糧費は海外友好都市からの訪問団の受入れ等に係る賄費でございます。


 役務費67万5000円で、このうち主なものは国際交流事業に係る運搬料及び保険料、公募補助金交付事務等に係る筆耕翻訳料でございます。


 委託料158万円につきましては、市政に関するアンケート調査委託及び友好都市特産物即売事業委託でございます。


 負担金補助及び交付金3033万1000円で、負担金はすさみ町との交流事業等に係る負担金で、補助金は公募補助金交付事務及び国際交流事業に係る補助金でございます。


 積立金15万3000円につきましては、国際交流基金への積立金でございます。以上でございます。


○原田部長  続きまして4目 財産管理費の御説明を申し上げます。予算書の96ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度予算額は990万3000円でございます。


 報酬52万8000円は、不動産評価委員会委員の報酬で、不動産鑑定士2名分でございます。


 役務費865万8000円は、建物総合損害保険、ため池損害賠償責任保険等の保険料でございます。


 委託料62万7000円は、市有地の測量委託及び草刈り作業委託費でございます。


 続きまして5目 車両管理費について御説明申し上げます。予算書の98ページをお開き願いたいと存じます。


 本年度予算額は9191万2000円でございます。


 需用費は6509万5000円でございますが、このうち一般消耗品費326万4000円は、公用車のタイヤ購入代金等でございます。燃料費3043万8000円は、公用車の燃料購入費でございます。修繕料3139万3000円は、公用車の車検代及び修繕料でございます。


 役務費は1052万1000円でございますが、このうち手数料244万9000円は、6か月点検、12か月点検等の法定点検料でございます。保険料807万2000円は、公用車の自賠責保険及び共済保険の加入料でございます。


 使用料及び賃借料259万5000円は、タクシー借り上げ、有料道路等の使用料でございます。


 備品購入費は730万円で、そのうち車両購入費としてマイクロバス1台と軽バン1台、合わせて680万円でございます。車両用器具費50万円につきましては、公用車のバッテリー代でございます。


 補償補填及び賠償金300万円は、車両事故に伴う賠償金でございます。


 公課費339万5000円は、公用車の車検等に伴う重量税印紙購入費でございます。以上でございます。


○林室長  続きまして6目 職員研修厚生費につきまして御説明を申し上げます。予算書の100ページでございます。


 本年度予算額は3611万4000円でございます。


 報酬114万円は、産業医1名分の報酬でございます。


 報償費1259万円は、職員研修の講師謝礼でございます。


 旅費419万1000円は、職員研修の旅費等でございます。


 需用費は304万1000円でございますが、このうち一般消耗品費41万9000円は、研修テキスト代及び安全衛生週間用ポスター等の購入費でございます。医薬材料費13万8000円は、救急医薬品の購入費でございます。被服費246万6000円は、職員の事務服等の購入費でございます。


 委託料933万6000円は、職員の定期健康診断等に係る経費でございます。


 負担金補助及び交付金は561万8000円でございまして、このうち負担金461万8000円は、職員の派遣研修受講負担金、非常勤職員の共済制度負担金等でございます。補助金100万円は、自主研修グループ及びキャリアアップ等の経費助成でございます。以上でございます。


○石川室長(会計室長)  続きまして7目 会計管理費について御説明申し上げます。予算書の102ページでございます。


 本年度予算額は354万3000円でございます。


 需用費は123万円でございますが、主なものは決算書及び決算事項別明細書等の印刷に要する印刷製本費110万8000円でございます。


 役務費132万6000円につきましては、公共料金口座自動引落し等の手数料74万6000円と、公金、手形等の保管及び運送に係る保険料58万円でございます。


 負担金補助及び交付金9万9000円につきましては、収入役会の各種負担金でございまして、事業概要に記載のとおりでございます。


 貸付金85万円につきましては、納税課外17課の窓口業務用釣銭でございます。以上でございます。


○角谷事務局長(公平委員会事務局長)  続きまして8目 公平委員会費につきまして御説明申し上げます。予算書の104ページでございます。


 本年度予算額1240万7000円でございます。以下、節区分に従いまして御説明申し上げます。


 報酬99万6000円につきましては、公平委員3名分の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、事務職員1名分の人件費でございます。


 旅費30万6000円につきましては、公平委員の全国公平委員会連合会本部研究会等の費用弁償16万7000円と事務職員の普通旅費13万9000円でございます。


 負担金補助及び交付金11万2000円につきましては、全国公平委員会連合会等の負担金でございます。以上でございます。


○荒川理事  続きまして9目 広報広聴費につきまして御説明申し上げます。予算書の106ページでございます。


 本年度予算額は5601万5000円でございます。


 報酬276万円につきましては、非常勤職員1名分の報酬でございます。


 共済費66万6000円は、非常勤職員及びアルバイト職員に係る共済費でございます。


 賃金141万5000円は、行政情報提供システム入力等に係るアルバイト賃金でございます。


 旅費6万1000円は、広報広聴課職員の普通旅費でございます。


 需用費は3077万2000円でございまして、そのうち一般消耗品費48万2000円は、新聞購読料、写真関係消耗品等の費用でございます。印刷製本費3021万1000円は、広報ねやがわ、点字広報並びにマップねやがわの発行費用等でございます。


 役務費6万6000円は、本市特集記事の日刊紙への掲載広告料でございます。


 委託料1762万1000円は、法律相談、DTPによる編集や広報紙の配送及び声の広報の製作等の委託費用でございます。


 使用料及び賃借料189万9000円は、広報紙の作成に使用するDTPシステムの借上料等でございます。


 負担金補助及び交付金75万5000円は、日本広報協会及び北河内広報連絡協議会の負担金でございます。以上でございます。


○近藤部長(人・ふれあい部部長)  続きまして10目 自治振興費1億3443万2000円でございます。


 賃金236万円につきましては、市民活動センター管理業務に係るアルバイト賃金でございます。


 需用費は296万4000円でございますが、このうち一般消耗品費197万2000円は、NPO・ボランティア支援事業に係る消耗品費等でございます。光熱水費63万円は、ふれあいプラザ香里の電気代等でございます。


 役務費は342万8000円でございますが、このうち保険料303万8000円は、市民活動災害保障保険料等でございます。


 委託料3845万9000円につきましては、社会を明るくする運動推進事業、広報紙等配布事業、ふれあいプラザ香里の管理運営及び市民活動センターの事業委託でございます。


 負担金補助及び交付金は8298万8000円でございますが、負担金はふれあいプラザ香里の共益費でございます。補助金は寝屋川まつり補助金、防犯灯維持管理等自治会への各種助成金等でございます。


 投資及び出資金341万円につきましては、集会所建設資金等融資あっせんに係る預託金でございます。以上でございます。


○中澤部長  続きまして11目 人権よう護事業費について御説明申し上げます。予算書の112ページでございます。


 本年度予算額は985万5000円でございます。


 報償費26万8000円につきましては、人権学習市民連続講座における講師謝礼及び手話通訳の謝礼等でございます。


 需用費219万8000円につきましては、そのうち主なものといたしまして一般消耗品費168万1000円は人権啓発物品の購入費及び各種人権擁護、人権啓発に関する情報誌購読料等でございます。印刷製本費49万2000円につきましては、小・中学生人権作品集、人権学習市民連続講座等の印刷代でございます。


 委託料255万円につきましては、平和を考える市民のつどい、人権を考える市民のつどい等に係ります委託料でございます。


 負担金補助及び交付金431万3000円の内訳といたしまして、負担金389万8000円は、大阪府人権協会及び関係機関、協議会等への参加負担金でございます。補助金41万5000円につきましては,寝屋川地区人権擁護委員会への補助金でございます。


 続きまして12目 男女共同参画費について御説明申し上げます。


 本年度予算額は3154万6000円でございます。


 報酬307万8000円につきましては、男女共同参画審議会委員12名及び非常勤嘱託1名に係る報酬でございます。


 共済費189万円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイト職員に係る共済費でございます。


 賃金919万8000円につきましては、男女共同参画推進センターのアルバイト職員6名の賃金でございます。


 報償費445万5000円につきましては、主なものといたしましてフェミニスト・カウンセリング相談員の謝礼並びに男女共同参画学習講座、ふらっと市民セミナー等の開催に伴います講師謝礼でございます。


 需用費322万5000円でございます。このうち主なものといたしましては男女共同参画プランの中間見直し、また情報誌「ルュミエール」等に係る印刷製本費及び男女共同参画推進センターの光熱水費等でございます。


 役務費54万3000円につきましては、男女共同参画プランの中間見直しにおける男女共同参画審議会の筆耕翻訳料及び男女共同参画推進センターの電話料でございます。


 委託料38万6000円につきましては、女性のための法律相談に係ります委託料でございます。


 使用料及び賃借料815万円につきましては、主なものといたしまして男女共同参画推進センターに係るJAビル4階のフロア賃借料765万2000円でございます。


 備品購入費50万円につきましては、男女共同参画推進センターの図書購入費及び館用器具費でございます。以上でございます。


○近藤部長  続きまして13目 地域センター費1億1544万3000円でございます。


 需用費100万円につきましては、コミュニティセンターに係る修繕料でございます。


 委託料1億60万円につきましては、指定管理者委託料でございます。


 使用料及び賃借料181万円につきましては、西北コミュニティセンター用地の一部借上料でございます。


 工事請負費1200万円につきましては、コミュニティセンターに係る維持管理工事費でございます。以上でございます。


○中沢室長  続きまして14目 防災防犯費について御説明申し上げます。本年度予算額3363万7000円でございます。


 報償費130万4000円につきましては、194か所への防犯歳末激励金及び国民保護協議会委員に対する報酬並びに小学校区自主防災協議会リーダー育成講習会講師謝礼等でございます。


 需用費284万6000円につきましては、主なものとしましては災害用備蓄品、防災行政無線等一般消耗品、防犯四季地域安全運動に係る消耗品でございます。


 委託料231万円につきましては、防災行政無線保守点検に伴う委託料でございます。


 備品購入費475万5000円につきましては、自主防災組織の結成自治会及び小学校区自主防災協議会に対する資機材及び防災無線屋外受信機のバッテリー購入費でございます。


 負担金補助及び交付金2218万1000円のうち、負担金1499万1000円につきましては、淀川左岸水防事務組合負担金、消火栓負担金等で、補助金719万円につきましては、小学校区自主防災協議会活動費及び防犯協会等の補助金でございます。以上でございます。


○北川光昭委員長  説明は終わりました。1目 一般管理費の質疑に入ります。


○中林委員  全体の予算にかかわることで、予算編成システムが部局別配分、枠配分予算というのが今年から実施をされるということで、説明の書類をもらったんですけど、なかなか難しいというか、行財政改革の手法の1つだと思うんですけれども、これは人件費とか、いわゆる義務的経費の部分ですね。これは入らないとなっているんですけども、今年はどれぐらいの枠でスタートさせたんですか。


○大久保次長(次長兼財政課長)  今回の各部局枠配分制度に係ります枠配分額につきましては、基本的には平成17年度の予算を基本としまして、基本的には経常経費が主なものでございますが、対象経費といたしましては69億円に対しまして枠配分額が66億円ということで、各部局いろいろ創意工夫していただきまして、その枠内で予算を組んでいただきましたので、結果的には3億円の削減効果があったということでございます。以上でございます。


○中林委員  33億円の削減効果、ちょっと分からないんですけど。


 95%で計算したから3億円という話なんですね。


○大久保次長  今回の削減パーセンテージは5%ですので、95%でございます。


○中林委員  具体的に各部局ごとに今言われた3億円削減して66億円を振り分けたと思うんですけれども、例えば総務のところで言えばどういう事業が対象になっているのか、例だけでも挙げてもらえますか。


○大久保次長  個々の部局によって取組が異なってまいりますので、今回の部局別の経費の項目について説明をさせていただきます。今回、枠配分でいたしました経費といたしましては賃金、需用費、役務費、備品購入費、負担金、これらが主な項目でございまして、この中でいろいろ創意工夫をしていただいてトータルで3億円の削減をしていただいたというものでございます。


○中林委員  イメージがもうひとつわかないんですよ。全体としては設定をして、それでやってみて、その間で19年をどういくかということについては、例えば不用額が残ったとか、少し多めに使ったとかいう話で、次の1年後にはそれをもう1回基金から足りなかったら借りるとか、逆に残った分の半分は自由に使えるとか、そういう感じで聞いているんですけれども、具体的に総務で言えばどんな事業がそういう枠が掛かっているのか。1つか2つでいいので。


○喜多部長(企画財政部部長)  基本的には例えば予算書の85ページでいきますと、庁舎維持管理に要する経費、これらがほとんどそうでございまして、例えばこの中に工事請負費等につきましては投資的経費でございますので、当然除かれてまいります。基本的には光熱水費あるいは電話料、修繕料、委託料等については枠経費ということで配分をいたしまして各部局で割り振ったということでございます。


○中林委員  少し分かってきましたけども、結局部局間でそれを1年間頑張れよというような感じでやっていくと思うんですけども、部局間のそういう部分の予算減らし競争みたいな感じがするんですけども、そういう意味で本当に有効といいますか、現場でもそういうことで、じゃあみんなでやろうとかいうふうになるんですかね。ちょっと疑問なんですけど。


○喜多部長  新たな制度ということで、18年度の予算編成から取り入れたわけでございます。関東の方では実績も上げておりますし、本市も今回一応3億程度の効果があったという具合に我々としては認識をいたしております。19年度以降の予算編成に当たりましては、経費の拡大も含めまして十分今回の反省も踏まえまして検討してまいりたいという具合に考えております。


○中林委員  効果があったって、3億あったら、5%減らして配分をしただけの話ですよね。効果があるかどうかというのは、これから1年間いろいろな経常的経費がどうなるかということの結果を見なければ分からないわけですよね。そういうことではないんですか。


○喜多部長  当然、予算編成段階で我々としては3億円の削減ができたということですので、それは我々としては効果という具合に考えております。


○中林委員  1年終わって、その後中身を見ますと、先ほど言ったように収入を増やしたりとか、不用額を増やしたとかということを一定算定基準にして次の、またその次の年にやるわけですけれども、これはどうなんですかね。視察にも行きましたけれども、部署によって、福祉の部署やったりとか教育の部署であるわけですから、その辺りにそういったことでどんどん結局は減らしていくということですよね、効果、今言われたようにね。これがそんなことでやっていけるのかなと思うんですけども、その辺はどんなふうに考えていますか。


○喜多部長  基本的には69億ぐらいの経費について、66億を配分させていただいて、各部局で組んでいただいた。ただ、その部局の中で昨年には実施してこなかった事業を新たに組んでいっていただいている部局もございますし、いろいろ各部局で創意工夫をしていただいて、今回の予算編成に当たっていただきました。これについてはそれぞれ各部局の方で市民ニーズを的確にとらえていただいて、それぞれが工夫をしていただくということであれば、当然予算編成に当たりましては十分効果が出てくるという具合には考えております。


○中林委員  一律にすべての部署にこういうやり方がいいのかどうか、ちょっと私も疑問に思います。


 それからもう1つは、対象外にした新規事業とか投資的経費の部分ですね。交際費とか人件費は分かりますけれども、これはどうなんですか。本来は予算を本当にきちんと見ようと思ったら、財政再建をきちっとしようと思ったら投資的経費の見方というのはきちんと先に見るといいますか、しっかり目を置く部分じゃないかと思うんですが、この辺りはどのように考えてますか。


○喜多部長  今回の先ほどおっしゃっておられます枠配分制度につきましては、投資的経費は除いておりますので、当然投資的経費あるいは人件費、扶助費等につきましては、政策判断ということで枠対象外経費という扱いをいたしました。


○中林委員  だから、本当に行財政改革しようと思ったら、投資的経費というのは、この枠配分予算はこうですけども、そういう手法としては投資的経費というのはまずきちんと見なければいけないん違うかという、意見が違えば違うかもしれない。それはどうですか。やっぱりそんなふうには思ってない。


○大久保次長  先ほど部長が申しましたように政策的経費でございますので、枠で締めるという問題じゃなしに、別途政策予算としてヒアリング、査定をしていくというものでございますので、御理解いただきたいと思います。


○中林委員  従来で言えばそうだったんですね。いわゆる基盤整備をするために、投資的経費をつくるため、そこを中心に置きながら、いろんなものを行革してくると。ただし、これは意見だけ言うときますけれども、今求められているのはそういった大きな開発を含めた投資的経費を見直して、環境や福祉や教育の方に予算を持っていくと。このためにどう行革するか、市民の福祉向上のためにどう行革するかということが、今課題になってると。ですから、そういう意味では行財政改革の1つの手法でこの予算配分持ってきましたけれども、投資的経費を除くというところがここでは一番問題だというふうに、そのことが目的でないとしても、というふうに私は思いますので、これ指摘しておきます。


 人事評価制度についてなんですけども、これも18年度から一般職員にも一定の試行をするというふうに聞いてますけれども、どういった試行されますか。


○松原課長代理  18年度から人事評価の対象を一般職員に拡大することを考えております。人材育成の観点を重視した制度を導入したいと考えております。


○中林委員  人材育成をするために、人事評価をすると人材育成ができるんですか。どういう評価の仕方をして人材育成ができるのか、教えてください。


○松原課長代理  職員を客観的にといいますか、人事評価行うことによりまして、自分の弱み、強み、気付き改善することができるのではないか。それが人材育成につながるものであると考えております。


○中林委員  客観的評価というのは、例えばこれも先ほど言ったように部署いっぱいありますよね。例えば今朝行った幼稚園の部署もそうやし、いろんな部署ありますよね。これ客観的に評価するということが、果たしてそんなに簡単にできるもんなんですか。


○松原課長代理  人事評価制度がもしないとしても、何らかの形で仕事に対する評価というのは行われているものと考えておりまして、人事評価制度を制度としてシステム化することによって評価が客観的なものになると理解しております。


○中林委員  16年度から課長以上でしたか、5段階に分けてやってますよね。既にここでは賞与に反映するようなやり方をして、相対評価でやってますよね。これとは今年やる一般職員の分は違うんですけれども、こういうやり方でメリットがあったのかどうか、教えてください。


○松原課長代理  今、課長代理以上に人事評価制度を実施しておりますが、その効果としましては、例えば職務上の目標を明確にして目的意識を持って職員が仕事をするようになった、あるいは職務行動、成果が評価されるということで前向きに仕事をするようになった効果と認めております。


○中林委員  私は一人一人聞いたわけじゃないですけど、そんなふうには感じないですね。相対評価というのは御存じのように、みんなが頑張っても、必ず5段階の最下位があって、最後がありますよね。ですから全員が頑張っても評価するわけですからね。これをしかも賞与に反映するという、これ本当にこのままやっていって、みんなが、ああ、そやそや、これで行けるんやとなるのかどうか、非常に疑問なところなんです。一般職への試行に当たって組合との協議はどういう状況ですか。


○松原課長代理  組合との協議といいますか、今現に18年度から一般職への拡大準備するに当たって組合とも話を進めているところでございます。


○中林委員  ということは、まだちゃんと煮詰まってない段階なんですね。先ほど客観的評価と言われましたけども、よく使われるのは民間手法ですけどね。いわゆる成果主義賃金というようなことが言われていますけれども、これもあちこちで、富士通が結構早くから導入してやったんですけども、これもなかなかやる気が全体的に広がらなかったとか、逆に5年、10年の長いスパンを見た、そういう仕事についてはチャレンジ精神を全然発揮できないとか、当面の評価にこだわってという、そういうことも含めて見直しが始まってるという話を聞いています。それからIBMもそうですね。これも社員からものすごい不満が出たというふうに言われているんですけれども、こういった民間手法で民間の中の状況があるわけですけども、こういうとこと考えて本当に、しかも公務員の職場ですよね。市民のために頑張る職場ですよね。ここでそういうような評価が、客観的な評価と言われてますけども、うまくしっくりいきますかね。全然不安はないですか。弊害も何もないと思っておられるのか。


○林室長  人事評価につきましては、あくまで人材育成と職場の活性化を図るという観点から現在実施させていただいておるところでございまして、今般一般職員の方につきましても平成18年度から試行実施を踏まえまして人事評価を導入していくということをいたしております。特に人事評価につきましては、公平性、客観性と透明性、更には職員の納得性というのが重要でございまして、職員労働組合につきましても職員の理解と納得が得られる上で今後の人事評価制度というものをどういった方法で実施していくとか、シートはどういうものを使っていくとかいうような観点から協議を進める中で、試行を実施していくということで協議しているところでございまして、基本的には民間におきましても成果主義ということとか、いろいろその方法等につきまして反省もなされておりまして、丸々の成果というわけではなく、あるいは1つの方法としては一定チームを主体として全員で能力の向上を図るといった方法等も検討されているところでございますし、公務におきましてもそういった点が重要かと考えているところでございますので、そういった点を踏まえながら今後の本市におきます人事評価制度というものの精度を深めてまいりたいというふうに考えております。


○中林委員  視察に行ったときに、あるところで一般職も含めた評価制度を導入してるところがあって話を聞いたんですけれども、結局客観的評価というのは非常にしにくくて、面接をして大体の線を出してるみたいなことで、職員は逆にそれに不信感を感じる人も多かったという感じがします。まして市民の暮らしを守ることが基本のところに、そういう客観的評価というのは非常に難しいと思います。


 それから昨年の12月に日本経済新聞社のシンポジウムがあって、東京大学の大学院の高橋伸夫教授が講演をしてるんですけれども、人材育成という、そういう観点に立てば、当面の給与ぶら下げての競争じゃなくて、社員がきちんと暮らしの不安を心配せんと本当に仕事に一生懸命打ち込めることやというふうなこともはっきり言われてきていますので、組合も認めないこのやり方、ちょっと私は賛成できません。


○吉本委員  互助会の見直しがされましたけれども、今年を見ますと444万4000円ということで、昨年度から比べますと730万ぐらい減額されて約4割の補給金ということになってますけれども、金額的に今年度はどのような見直しがされて、精算金はどんなふうになってます。


○中井課長代理  精算金の御質問でございますが、昨年当初17年4月におきましては補給金の率は1000分の21ということでスタートいたしましたが、平成17年7月に、4月にさかのぼりまして1000分の14と補給金の率が改定されました。それに伴います返還金、本市におきましては1334万円の返還金が市の方に7月28日付けで納入されております。よろしくお願いします。


○吉本委員  1334万円でした、これ。そんな少なかったですか。


○中井課長代理  申し訳ございません。それは補給金の率が変わったことによります返還金でございます。今、委員御指摘の分につきましては、寝屋川市の返還部分につきましては3億2785万5000円が今までの補給金の退会給付金制度の廃止ということで精算金が返還されております。この分につきましては今回の3月の補正予算において計上させていただいたところでございます。よろしくお願いします。


○吉本委員  会員の方に返されたこの精算金はどんなふうにされましたかね。1人当たり幾らぐらい支給されて、今後残った人たちはどのような支給内容になるでしょうか。


○中井課長代理  職員への返還金の部分でございますが、一応返還金相当の80%につきましては18年の1月に返還されておるところでございます。寝屋川市におきましては1493人分で13億3264万3000円が返ってきております。1人平均返還の額につきましては約89万円が各個人に返ってきております。今後につきましては、先ほど申しましたように20%の部分が退会給付金みたいな形で残っておりまして、名称につきましてはライフプラン支援金という名称に変わっております。今後につきましては会員の本人掛金分1000分の3で運用がされるということで聞いております。よろしくお願いします。


○吉本委員  退会給付金は廃止されたんではなくて、名前が変わってライフプラン支援金になったんですか。そして存続されるんですか。


○中井課長代理  申し訳ございません。退会給付金制度につきましては17年11月末付けをもって廃止されております。新たに18年4月からライフプラン支援金の新設ということになっております。よろしくお願いします。


○吉本委員  ライフプラン支援金というのは、その他にある支援金と合わせてこれ以降、例えば19年の4月1日にお辞めになる方はどれぐらいが支給されるんですか、平均で、総額で。


○中井課長代理  今現在試算されております平成18年4月からにつきましてはおおむね46万円前後だと聞いております。


○吉本委員  退会するときにほかのいろいろはないんですか。46万円だけですか。ライフプラン支援金は46万円なんですか。ほかはもうないんですか。


○林室長  今の退会給付金についての質問でございますが、退会給付金につきましては議員御存じのとおり、当初は生業資金というところから始まりまして、退会給付金、退会餞別(せんべつ)金と名を変えておりますけれど、先ほど代理が説明させていただきましたのは、最高の給料42万4000円を固定しまして、勤続30年で比較しました場合、退会餞別(せんべつ)金はおおむね200万円支給されてたのが、ライフプランにつきましては46万円で頭打ちですと。30年勤務して46万5000円の支給があるということでございますので、1年や2年で辞めますと当然その30分の1程度の支給しかないということでございます。ライフプラン支援金以外の支給はございません。


○吉本委員  そしたら次にいきますけれども、健康保険料の負担割合は18年度では1対1.46とお聞きしてたんですが、これはそのとおりになってるんですかね、今回のこれで。


○中井課長代理  委員御指摘のとおり、そのとおりになっております。


○吉本委員  今年度の総会ではどのような方向性が話し合われたでしょうか。去年時点の確認事項では、平成18年度で1対1.46、19年度で1対1とお聞きしてたんですが、今年度総会で新たに決まったこととかはないですか。


○中井課長代理  今、委員御指摘のとおりの内容で健康保険組合の方でも検討がされておりまして、それ以降の内容につきましては、まだこちらの方には明確な内容については入っておりません。


○吉本委員  去年の予算が5949万8000円で、今年が5023万5000円であまり変わってないような気がするんですけれども、このような違いで収まるんですか。


○中井課長代理  一応健康保険の負担割合につきましては、17年当初につきましては1000分の52であったものが、18年につきましては1000分の41ということで、負担割合につきましては減っておるということで、あくまでも現在の18年1月1日職員に基づきまして試算した数字でございますので、よろしくお願いします。


○吉本委員  これにつきましては長期の共済組合負担金、この方も民間の健康保険組合と一本化をしていきなさいよという方向性が国の方でも出されてますんで、短期についてもこれは早急な見直しをして一本化をしていかなあかんの違うかなと。いつまでも職員の健康保険組合の特例措置に甘えてたらあかんのではないかなと思うんですけど、それこそ検討を早急に見直しを詰めていっていただきたいとお願いしておきます。


 次にいきますが、入札の件なんですけれども、入札契約の制度につきましては電子入札をやってますけれども、やはりまだまだ落札率が非常に高い段階でとどまってますよね。法廷での判決なんかを見ましても、落札率がかなり高い段階で止まっている自治体、そして証拠を立証しなくても、落札率で状況判断で99%とか98%とか非常に高いところで止まってて、談合情報が入ったときに、いろんな観点からこれは談合だということが立証しなくても、これは談合であると総合的に見て、いろんな状況から見て談合であるというような判決が下りた例もありますので、やはり談合ということについて防衛庁もそうですし、いろんなところで噴き出してるわけですよね。市民の契約入札に対する非常に厳しい目が出てきてますんで、やはりこの辺りは様々な工夫をして透明性を図っていかないといけないなと思っているんですけども。大阪府でも今度希望価格を示すということで一歩踏み出しておりますし、それこそいろんなところで、横須賀とか四日市などでも希望価格制度の一律導入とかいうふうにいろんな取組が進んでいます。本市でも総合評価方式とか郵便入札とかいろんな検討されてると思うんですけれども、入札の前へ進めるような、透明性を高めるような仕組みについて、今年度どのような検討をしていこうかなとお考えでしょうか。


○平石次長(次長兼契約課長)  私どもとしましては今、寝屋川市の場合では制限付きの一般競争入札、公募型の指名競争入札、指名競争入札、随意契約等々させていただいておりますけれども、例えば公募型の指名競争入札で申し上げますと、今現在18年度で検討しておりますのは、ランクが今A、B、C1、C2、Dの4ランクの土木、建築、電気、管、舗装の5業種で公募型をさせていただいております。それにつきまして平成18年度予定でございますけれども、Aランク、Bランク、Cランク、Dランクの4ランクに変えたいと。今までAランクにつきましては入札の下限を3000万ということで決めておりましたけど、それを1500万というふうに拡大をさせていただきたい。そのことによって競争性を増していきたい、特に上位での競争性を増していきたいと、こういうふうに考えております。


 それから電子入札制度でございますけれども、この制度につきましては平成17年度の10月でございますけども、これにつきまして土木、建築につきまして2000万で実施をしておりましたけれども、18年度では土木、建築について1500万の方に拡大をしたいと。それからもう1点、いままで土木、建築の2業種でございましたけれども、この点について管の業種も入れていきたいと。ただし、管につきましては2000万円で実施させていただきたいと、こういうふうに考えております。


 それからもう1点、いわゆる公募型指名競争入札を実施してまいりますとき、いわゆる発注要件等を求めておるわけでございますけれども、今まで過去5年の実績を求めておりましたけれども、これを今回寝屋川市も非常に公共工事の数が減ってきてることがございまして、できるだけ参加をしていただきたいということで、10年の実績を求めていきたいと、こういうふうにして競争性と公明性を高めていきたいと、こういうふうに考えております。以上でございます。


○吉本委員  最後のその5年の実績を求めていたのを10年の実績を求めていくんですか。


○平石次長  そういうことでございます。といいますのは、公募型で参加をしていただきます場合に、例えば平成17年度でございますと、過去5年でございます。ということは、16、15、14、13、12の5年でございました。ところが工事の件数等が非常に減っております。ですからそこで入りたくても過去5年の実績がないと、そういうことで実績が少なくなります。ですから10年に延ばすことによって、過去、例えば公共下水道がまだあった時代の分の実績も入ってくるであろうと、こういうふうなことでございます。以上でございます。


○吉本委員  本当にこれは形だけ整えてもなかなか前に進みませんので、やっぱり業者さんたち少ない工事の中で非常に知恵を絞ってやってくるわけですから、本当に実効性を担保できるような、そういう仕組みをやはりこちらも考えて、かなり本気でやっていかないと、これからいろんな駅前の再開発とか区画整理とかどんどん公共事業やっていこうとしてるときですから、そこら辺がきちっと透明性の高い仕組みを実効性のあるものとして、現場サイトでかなりしっかりやっていかないと、本当にそれこそいろんな利害の中できちっとした入札ができない可能性が非常に高くなりますので、ここは努力をお願いしておきたいと思います。


 それに関してなんですけれども、これから指定管理者制度とか、人件費が非常に大きなウエートを占めるような業種がいろんな民間団体に委託されていくわけですよね。ですからその辺りのことを考えたときに、やはり金額だけで入札させるんではなくて、環境配慮をするとか、人を雇ったときに障害者を一定程度雇ってる会社であるとか、それから従業員を一定程度きちっとした労働条件の下で雇うというような条件を付けている会社であるとかね。人件費は安くしようと思えば極端に安くできるわけですから、最低労働賃金を下回るような、会員ですからとかいう言い訳をして、最低賃金を守らないようなコストで仕事を振り分けるような人たち、そういう団体も出てくるわけですから、やはりそこで働く人たちの身分が一定きちっと生活できるだけの賃金を支払うような、そういうことも入札の条件に入れる、高労働契約ていうんですかね、市役所の仕事を外にアウトソーシングするときに、一定程度の労働者の賃金条件の確保というところまで視野に入れたような、そういう入札のやり方を選ぶ。それが総合入札制度といいますか、総合評価制度というような仕組みを取り入れたら可能なわけですよね。ですからそういうことも考えていただきたいなと思います。これについてはどうですか。そういう入札の条件の中にそういう総合評価制度というのを取り入れて、単なる金額が安いだけじゃなくって、一定の質の労働の条件、それが仕事にもつながるわけですから、そういうことを検討する余地はありますか。


○原田部長  総合評価型の契約制度につきましては、大阪府がいろんな事業は絞っておりますけれども、一部では確か実施いたしておると思います。契約の在り方というのはいろいろございまして、その事業内容によりましては、値段が安いから必ずしも良いということではなし、いろんなイメージでの契約がございます。電子入札制度であれば一斉ですから、仕様書等に基づくものであればそれでいけると思いますけれども、今おっしゃってるようなことにつきましては、例えば身障者の採用率ですとか、そういったことに取り組んでおられる自治体をも確かにございますので、それについては十分研究していきたいというふうに考えてます。


○吉本委員  よろしくお願いします。それと先ほど保育所とか幼稚園の先生の採用の問題が出てましたけれども、ここでお聞きしておきたいと思うんですけれども、私が先ほど職員の現給保障とかあそこら辺でこだわったのは、やはり幼稚園とか保育所とか現場で子供を担任して、子供の教育とか保育に当たってる人たちの身分が6か月更新というように非常に不安定な働き方をさせられるということに対して、やっぱり子供への影響力、親との信頼関係。親はアルバイトであろうが正規の職員であろうが、分からないわけですから、あの人アルバイトやからね、これぐらいの働きしかできないわよと親は許してくれないわけですし、子供だって許してくれないわけですから、責任を持って担任を預かって、頑張らなくちゃいけない。そのときにやっぱり6か月更新でアルバイトであるという非常に不安定な身分で働かされる。現場ではこれは非常にやりにくいことですよね。ですから、本当に正職員として雇えないなら雇えないなりに、でもアルバイトではない、専門職ですからね。専門職としてちゃんと資格も持って、子供の命の責任を預かって仕事をするわけですから、その辺りでやはり一定の非常勤嘱託とするか、幼稚園であれば任期付きの短時間公務員制度を取り入れようと思ったら、取り入れられますね。任期付短時間公務員制度って聞いたことあります。そういう制度を取り入れようと思えば取り入れられるわけですよね。保育所のパートさんとかそういう方たちもそうですよね。そういうのを民間委託しながら、取り入れてるまちもあるわけですよね。東京の中野区なんかはそういう任期付きの短時間公務員制度を取り入れて、一定の保障もしましょう、手当も付けるようになりますよということでやってるんですけども、多様な雇用形態と言ったときに少しでも安定した身分で働けるように。私がさっき現給保障にこだわったのは要するに民間の賃金と比べて引き下げるべきだろうと言って引き下げた。じゃあその分を一定こっちへプールして、ワークシェアリングとして非常に不安定なところで働いているアルバイトさんの方にきちっとした身分保障する方に回すとか、そういうワークシェアリングの考え方だって取り入れることはできるわけですよ。そういう新しいことを、切るだけでなくて考えていっていただけないかなと。


 本当に職場の中であまりにも差別的な労働賃金を設定すると、職場全体の士気が下がるというのもありますし、やはり生活保障というのを公務員現場では特に皆さん大事にしてきたと思うんですね。それをどんどん増え続ける専門職とか、特に女性職場ですよ、増えてるのは。そこら辺が本当にきちっとした、少ないけれども、でも最低これぐらいは保障しますよという制度を是非考えていっていただけたらうれしいなと思うんですけれども、いかがですか。


○林室長  ただいまの御質問でございますが、公務職場におきましては正職員を基準といたしまして多様な雇用形態ということでアルバイト、非常勤、パート職員、いろいろな職員を活用する中で、公務能率の向上を基本といたしまして市民サービスの向上のためにいろいろ勤務していただているわけですけれど、それぞれの職場におきまして民間においても同様の傾向が出ておると思いますが、それぞれの職種の方によりまして勤務条件でありますとかいろいろなことで差が生じて、様々な問題が生じておりますということは認識いたしております。そういった観点を踏まえまして、例えば採用という観点から勘案いたしますと、当然公務の職場そのもの全部が正職員で対応しなければいけないということもございませんし、そういったことでいろんな形の多様な雇用形態の上で対応しておるところでございますが、今、委員からもお話がありました任期付採用といいますのも当然1つの方法でございますし、採用におきましてはそういうことも視野に入れながら検討を深めてまいりたいと思いますし、午前中にも議論ありましたようにアルバイト、パート、短時間勤務職員の勤務条件等につきましては今後そういった観点も含めまして精査を深めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○北川光昭委員長  質疑中ですけど、暫時休憩いたします。


      (午後3時06分 休憩)


      (午後3時30分 再開)


○北川光昭委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き1目 一般管理費の質疑を行います。


○吉本委員  財政事務に要する経費のところで、予算書・決算書資料等作成経費というのがありますけれども、ここのところで予算書とか決算書の作成に関してお聞きしたいんですが、寝屋川市議会の場合は一般会計予算書と特別会計とが全く別の冊子にまとめられてまして、全体を経費、人件費の内訳とか物件費の内訳とか、一般会計と特別会計全体の一覧表みたいに全部を見通せる資料というのが作られてないように思うんですけれども、私も茨木市の予算書をこの間もらってきて見比べてまして、茨木市は一般・特別会計予算の参考資料として両方合わせて一覧表の分析したのを作っているわけです。それを見ていましたら、いろいろ議会費から災害復旧費まですべての費目に占める特別職及び一般職の基本給から手当から共済費から全部一覧表になっているものがあったり、消費的経費、物件費の内訳として費目ごとの経費別の一覧表もありますし、全体を見通せるような分析表なんかも作っているわけですね。


 多分各市いろいろな取組をしてて、寝屋川市だったらいいところは経年度の一覧表があったりしてそれなりに年ごとの変化は見やすくなっていますしあれなんですけど、だんだんに予算書もA4版の縦に決算書と両方統一したり、改善はしていただいているんですけれども、さらに経費ごとの内訳がはっきりと見れるような分析資料を作るとか、資料のますますの整備といいますか、そういうのをしていただくと有り難いんですけれども、他市の予算書とか決算書とかを比較して、寝屋川市もこういう点を取り入れていきたいなとか、そういう研究はされていますか。


○大久保次長  予算書の取組につきましては、御存じのように予算書と概要と今まで別個になっておりましたけども、1つに合わせまして見やすくさせていだいたという部分がございます。昨年度からは個々の事業の中身が分からないということもございましたので、節区分を入れたりというふうにいろいろ工夫をして、できる限り分かりやすいような予算書にしてきたところでございますけれども、今おっしゃっているように各市の予算書は、一応北河内とか類似団体につきましては基本的には取り寄せて、予算書の内容を見比べたりしていろいろ工夫はしているんですけれども、今までの経過からしまして必要書類という形で後ろに資料という形で経年の比較もさせていただいております。今御指摘のように各市の状況を十分見てみまして、今おっしゃっているような内容が必要であれば資料として作成してまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○吉本委員  よろしくお願いをします。それと12番の電子入札システム事業に要する経費1174万2000円なんですが、これに対する事業対効果の分析はしておられますか。


○平石次長  実は電子入札に係る経費ということで、平成16年度から私ども電子入札システムを導入させていただきました。これ参考になるわけなんですけど、例えば平成17年度で土木で実施をさせていただいた件数が全部で4件ございます。建築で言いますと全部で4件ございます。その場合、この考え方は個々あろうかと思いますけれども、例えば平成17年度であれば今言いました土木全体のそのときの予定価格が1億2101万2000円ございます。そのときのそれに見合います落札額が9024万4000円でございます。ですから電子入札システムを導入せずして普通の落札をした場合、そのときの平成17年度土木の落札率が75.68%でございます。実際電子入札でやりましたのが75.10%でございますので、予定価格1億2101万2000円に掛けて出てきた額としましては約70万円ぐらいが落札率の平均で出せば出てくるのかなと。それから同じように建築土木で申し上げれば約400万ぐらいほどです。両方合わせて大体500万程度は本来の電子入札システムを導入することによって競争性が増したとかいうふうな形の中で出てくる平均落札率と実際の4件の落札率で出した場合と、比較でいきますとそのぐらいの経費が、効果が上がったかなということがまず1点と、もう1点絶対大きいのは、このことを導入したことによりまして、我々でもそうでございますけど、マスク処理をさせていただいておりましたので、どの業者さんが参加したかどうか分からないということが、我々電子入札システムを導入させていただきましての最大のメリットであると、こういうふうに考えております。


○吉本委員  落札率って75.1まで落ちてるんですか、今。


○平石次長  今申しましたのは、電子入札システムを導入した4件の土木の工事、これの落札率が75.10と、こういうことでございます。


○吉本委員  電子入札以外の公募型指名競争入札の平均落札率は幾らになってますか。


○平石次長  平成17年度途中でございますけれども、土木で申し上げますと今言いました当然電子入札が公募も含む形になりますので、申し上げますと土木が75.68、建築でいきますと90.41、電気で94.75、管で95.01、舗装で87.37、全体公募型で65件ございましたけれども、平均で87.84でございまして、平成16年度の50本に対しまして16年度が91.53でございますので、約4%ほど平均して落札率が下がっておると、こういう経過でございます。


○吉本委員  土木と管がちょっと聞き取れなかったので、もう1回すいません。


○平石次長  土木が75.68、管が95.01でございます。


○吉本委員  電子入札を含んでの落札率ということなんで、多分それが押し下げてる原因かなと思うんですけれども、それなりに成果は上がってると言えるんでしょうかね、そしたら。


○平石次長  基本的にまず1つは、絶対数の件数が、工事件数が減をしております。我々としてできるだけ多くの業者さんに参加をしていただきたいということで、金額も下げてきてやってきた経過もございます。そうすることで競争性が増してまいります。そういうことでございます。


○吉本委員  今後とも取組を進めていただきたいと思います。


 それから情報公開事業なんですけれども、情報公開で文書目録というのが情報公開コーナーに置いてありまして、文書目録を見て私も時々請求するんですけれども、文書目録に載ってるにもかかわらず文書がないと、文書不存在で不開示というような決定が出てくるときがあるんですね。やっぱり文書目録に載ってるのはあると思いますよね。市民の方が探して、この文書が見たいなと思って請求したときに、目録に載ってるのはあるはずだと思うんですけども、ないということがあるというのと、通知が来るのが遅いですわね。開示決定2週間以内なんですけど、2週間ぎりぎりに出すのが多いですよね。そこら辺で出せるものは早く出すということで、もっと迅速化を求めたいなと思うんですけれども、いつもぎりぎりなんですよね。ここら辺の努力はどのようになさってますか。


○艮課長(事務管理課長)  文書目録に載っておりまして実際に文書が見当たらないということは、各所管におきましてその辺の文書目録に載せる文書がないにもかかわらず、精査でき切れてないという意味合いもございますので、その辺は確実に各所管で既に文書ファイルなんかで破棄するというか、事業がないものについては文書ファイルの文書目録から外していただくということで指導なりを徹底していきたいと考えております。


 もう1つは、開示請求があって2週間以内に決定通知を出すことにつきましての迅速化なんですけども、受付業務から各所管、文書開示で文書を特定するわけなんですが、そこで各所管の文書特定された中で選び出していく事業の煩雑的な部分もありますし、簡易に済みますものにつきましては迅速化を図って2週間以内となっておりますが、早急に開示決定通知を出せるようには努めておるところでございます。


○吉本委員  情報公開条例が制定されたのが1998年だったと思うんですね。平成10年のことだったと思いますが、今が18年ですから8年ぐらい経過してきまして、やっぱり一定情報公開にだいぶ慣れてきたと思うんですよね。慣れてきたらだんだん早くなるはずなんですね。文書ファイリングシステムをきちっとやっていれば、文書の特定時間掛からないはずなんですね。その辺りが基礎的な行政の仕事の仕方として文書ファイリングシステムがきちっと機能してるのかどうか。これだけ人員が次々次々定数削減でどんどん減っていってるときですから、文書ファイリングをきちっとしとかないと引継ぎ十分にできないわけですよ。その辺りで日常の基礎的な仕事のマネジメント、文書ファイリングシステムをどれだけ実務的にきちっとこなしていくかという仕組みが非常に大事になってくると思うんですけどもね。その辺りでそういう研修とかを、情報公開の窓口さんが7、8年経過してきますと、どうしても慣れてくるもんですからできてるやろと、どっかでみんな思い込むわけですよ。だけども、配置がころころ変わるわけですから、管理職が次々変わるわけですから、その辺り何度も同じ研修を課長なり係長なりにやっていかないといけないんですけど、そういう研修はきちっと取り組まれてますか。


○艮課長  先ほどの開示請求がありまして、情報公開で2週間以内に開示決定通知を出していくという、そういう情報公開制度も含めまして、もちろん個人情報保護制度も含めまして、17年度におきましては各階層別の研修も実施しておりますし、もちろん新採研修から始まりまして、夏には連続的に職員の方に研修を実施しております。


○吉本委員  私がこの間開示請求したら、文書を作成していないためということで不存在通知が来たわけですよ。でも、今この市が抱えている非常に大きな問題なんですね、その問題は。見ましたら、3課ぐらいにちゃんと文書分類表の目次に載ってるわけですよ。3つの課にわたって載ってる文書が、なぜどこの課にもないのかという、これは非常に不思議なことなんですよ。文書を作成してないと書いてあるんですね。非常に大きな重要な問題を文書作成してないとしたら、これは大きな問題であろうと。文書を作成せずに検討してるんかという話になりますし、その辺りでどうも納得がいかないというような案件が時々見られますので、やはり重要な問題については庁内検討会議を開いたらきちっと文書を作成しておくと。どんな検討をして決定に至ったのかという道筋、過程を透明にしていくのが行政の仕事ですよ、これからの。そこの認識がないから文書を作成していないのか。それとも意図的に文書を作成せずに会議を開いてるのか。それとも全く会議を開いていないのか。この3つですよね。ですから、その辺りが情報公開条例ができた目的、そしてそれをすることによって何を行政が説明していこうとしているのか。そこら辺の行政の意図というものをきちんと理解した上で情報公開条例を運営していただきたいということを再度各課に徹底していただきたいということをお願いしておきます。以上です。


○板坂委員  市民駐車場管理に関する経費のことでお聞きするんですけども、昨年の6月から休日が無人機械の対応になったと思うんですね。その時間の1日の料金なんぼでしたかね。


○中西次長(次長兼管財課長)  今、1日1台止めれば500円という形になっております。


○板坂委員  実は市民会館の大ホールを活用して会合開きますときに、市民会館の会場駐車ができなくて、我々もよく市役所の方の駐車場を是非とも使ってくださいということを言うんですけども、前年ですか、時間貸しを検討するということもお話で出たと思うんですけど、どうなってますでしょうか。


○中西次長  休日の駐車場に対して時間貸しということをいろいろ検討しているわけでございますけれども、現実におきまして1日置いていただいて500円というのは、回りを見ますとかなり安い金額で設定させていただいてるということも、各地域の駐車場と合わせてみますと、そんなに高くはないと考えております。ただ、1時間以内とか2時間以内ということでいろいろおっしゃる方もございます。今回自動センサー機、新しく去年から無人化しております。こういう関係上そういう設定もできるかということもいろいろ検討しておりますので、今後そういう時間の設定等考えながら、全体を見回しながら1時間、2時間以内とかいう形でも検討してまいりたいと、このように思っております。


○板坂委員  是非ともこれ検討を進めていただきたいと思います。


 それと私、寝屋川市に来られる方が、庁舎の案内がなかなか明確でないということで以前も指摘させてもらったんですけども、寝屋川市にいらっしゃる方は寝屋川市がどこから入って、駐車場はどうあって分かると思うんですけども、入口のところで他市から見える方が必ずあそこを真っ直ぐ進まなくて、議員駐車場の裏の職員会館の方に行って、あそこでUターンされる方をたくさんお見受けするんですね。今、光化学スモッグが発令されましたという場所ありますね。あそこに「この先が駐車場です」という1つ看板があれば、そういうこともなくて済むのになと思うんですけど、どうでしょうかね。


○中西次長  その件につきましては早急に分かりやすい庁舎を目指してますので取り組みたいと、このように思っております。よろしくお願いします。


○板坂委員  よろしくお願いいたします。


 もう1点お聞きするんですけども、今年度の一般の職員の方ですけども、16年、17年、18年と一般職員の方が人数増えて、16年か17年にはそんなに増えてないんですけども、16年から18年に掛けてたくさん増えてまして、その中で再任用職員の方が前年度は26人いらっしゃったんですけど、今年度は4名になってますね。これはどうとらえたらいいんでしょうかしらね。


○中井課長代理  再任用職員の件につきましてでございますが、平成17年度当初におきましては今、委員御指摘のとおり26人で予算を計上させていただいております。ただ、その中におきまして実質的に平成18年1月1日現在におきましては再任用職員が6名ということになっております。18年1月1日現在6名から18年の4月1日を見込んだ人数が4名という形になっておりますので、当初と比べますと22名の減という形になっております。


○板坂委員  ということは、退職者の方で再任用される方、先ほど職員定数出ましたけれども、今年度は再任用希望される方はどのくらいいらっしゃるんですか。


○松原課長代理  先ほど答弁させていただいたものにつきましては、予算の関係の人数答弁させていただきました。再任用そのものにつきましては、昨年、平成17年度はフルタイムを含めて41人の再任用職員が今年度いてます。


○板坂委員  その方はどこの部分での再任用の形なんでしょうかね。


○松原課長代理  いろいろな職場に配置しておりますが、例えばねやがわ屋、あるいは市民課、あるいは学校の用務などに配置しております。


○広瀬委員  何点か確認をします。まず枠配分の予算制度ですね。この制度については私どもの会派で昨年来採用すべきであろうということで求めて、また採用していただいたということについては評価をしたいと思います。


 確認なんですけれども、今回は経常経費ということで実は枠としては少ない、全体の中からすれば数%というような恐らく枠になるやろうというふうに思っているんですけれども、まずは今後、政策的経費であるとか人件費であるとか、そういう額面からして大きいやつありますね。こういうものに拡大していく御予定というか、検討の予定というのはどうなんでしょう。


○喜多部長  代表質問でも質問いただきましてお答え申し上げておりますように、先ほども申し上げましたように今年は69億ぐらいの規模ということでございますので、10%にもいかない。ただ、人件費そのものにつきましては職員の具体的な年齢構成とか実際の配置の問題等もございますので、人件費をそっくりそのままするのかという問題については非常に微妙なところもございますので、ただ人件費については例えばインセンティブという形で見直したら、幾らかのインセンティブを与えようというようなことも含めて、19年度に今年度よりも拡大した形で実施をしたいという具合に今考えておるところでございます。


○広瀬委員  確かにおっしゃってるように、人件費の扱いなんて非常に難しくて、定年退職をされていかれるような方の分では、インセンティブとして付与していくのが適当かどうかというのは、これは非常に疑問ですから、例えば人件費に関しては行財政改革の中のメニューに乗っかっているような民営化であるとかそういう形で、行財政改革のメニューに乗っかっているような中で合理化というか、配置の見直しがされたようなところに関して限定的にやっていくだとかいろんな方法は多分あると思いますね。政策的経費ですけれども、人件費もそうなんですけど、特に政策的経費に関して、もしこれ例えば含めていくことで問題があるとすれば、どういうところに問題がありますか。


○喜多部長  政策的経費、例えば投資的事業あるいは新規事業を含めますと、従前やっておりましたいわゆる予算要求というような形になってしまうような問題もあろうかなという具合に思います。そういう意味でいきますと、政策的経費についても一定翌年度どの程度の規模にするかというのをまず決めて、その中で例えば各部局から案を作っていただいて、それをプレゼンをするとかいったようなシステムでも考えない限りはなかなか難しいのではないかなというようなことで、そのことについては十分今後検討もしてまいりたいという具合に考えております。


○広瀬委員  これプレゼンの方式であるとか、そういうのはインセンティブを導入しているような先進他市と言われているようなところでは、実際やってるところが多いですね。私どもの提案の中では、実は外部インセンティブというのを導入していった方がいいんじゃないかという提案をさせてもらってるんですね。ここで考えないといけないのは、人件費であるとか投資的経費であるとか、この額の大きいやつを、現在の枠配分制度、通常のインセンティブ方式の中に割り振るのが効果的なのか、それともいまの枠配分制度というのは、経常経費であるとかそういうところにとどめておいて、人件費であるとか政策的な経費であるとか、こういう額面の大きくて、通常のインセンティブとして扱うのにものすごくデリケートな部分の予算がありますね。この部分に関しては例えば外部インセンティブとして、基金として、例えば効果額を積み立てて、次年度以降に割り振っていくという、2つの方法が多分あるやろうと思うんですけれども、この辺はどうですか。将来的に検討していただきたいと思うんですよ。通常どおりのインセンティブに割り振るのか、それとも新たな基金を活用したような外部のインセンティブに割り振るのかというのは検討すべきやろうと思うんですけども、どうでしょうか。


○喜多部長  外部インセンティブの問題につきましては従前から委員の方から御指摘もいただいておりますし、我々としては基本的にはなかなかユニークなお考えで、新たな発想かなということで、できれば取り入れる方向で前向きに検討してまいりたいという具合に考えております。


○広瀬委員  是非とも、やっぱり市民の中にお金の流れを見せるという、通常の予算書であるとか情報公開のどういった形で広報に公開をしていくというだけではなくて、その素材自体を市民の中に分かりやすくしていく制度とすれば、一般会計であるとか特別会計であるとか、そういう会計の中とは別立ての財布を市民に見せ、見やすいような、特にその出入りが分かりやすいような別立ての財布を作るというのは必要なことやと思いますから、現状の枠配分の方に加えていく方法であるのか、それとも外部インセンティブの方でやっていく方法、基金の中に積み立ててやっていくのがいいのか、やっぱり今年度中に十分に検討をしていただきたいと思います。


 次ですけれども、退職手当の基金についてですけれども、これも以前から私なんかもよく指摘をさせていただいたんですけれども、団塊の世代の退職に伴った支出のピークの山を前年度に崩して平準化するのが基金ですね。退職手当の基金ですね。山を後年度にずらして平準化するのが退職手当債やと。団塊の世代の大きな退職基金の問題については、両方の手立てを取っていくべきやろうということで、随分前から指摘をしてきたんですけれども、今回聞くところによると、退職手当債の今までは、定年退職分には退職手当債は期待できなかったですね。勧奨退職であるとか、そういうものについてのみ起債が許されてたというところがあったと思うんですけども、これ見直しがあるというふうに聞いてるんですけれども、新たな見直しの要件ですね。聞いてるところの範囲で結構ですから、答えてください。


○大久保次長  退職手当債につきましてですが、18年度から10年間の特例措置ということで定年退職者まで枠を広げていこうというところまでは示されておりますけれども、どういった制限が掛かってくるのか、また定年退職者すべてが対象になってくるのか、どこら辺までの定年の退職手当を見ていただけるのかという、その辺の詳しい部分がまだ不明確でございますので、今後毎年4月、5月ごろに地方債の関係の説明会がございます。多分そこらである程度細かい内容が示されるのではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○広瀬委員  市としては、退職手当債が定年退職分まで特例として拡大されるということになれば、積極的に活用していくという方向ですね。


○大久保次長  今回定年退職者まで枠が拡大されたという国の趣旨からいたしまして、なかなか難しい部分はございますけれども、その辺の趣旨を十分踏まえまして、慎重に対応していきたいなというふうに思っております。


○広瀬委員  例えば財政当局の意見として聞いておきたいんですけれども、もし仮に認められたと、要件が緩和されたとして、どの程度の額が要りようか、使いたいと考えているのか。最大限、例えば使えるだけ使うのか。これ退職手当債なんていうのは5年でしたっけ償還、どのぐらいの期間になるのか分からないけれども、ものすごく優良な債務ですね。サラ金で借りるのとはわけが違って、住宅ローンみたいなもんで、ものすごく健全な債務で、言うたら職員数がこれだけ落ちてきてるんですから、返済はかなり容易で、借りれれば借りれるほど有利な債務かもしれませんから、特に当年度の現金が不足している、例えば本市にとっては有利な制度やと思いますけれども、どうですか。どの程度まで。


○大久保次長  先ほど申しましたように詳細がまだ示されておりませんので、どこら辺の範疇(はんちゅう)までが対象になるかという難しい部分がございますので、なかなか額をと申し上げるのは難しいところでございます。ただ、退職手当債というのはもともと赤字補填(ほてん)的な部分がございましたので、今後の財政状況を見ていく中で、でき得ればその対象となる額を借り入れればというふうに考えております。


○広瀬委員  このことについても実は以前からいろいろと提案をさせていただいて、人件費総額としては下がってきてるわけで、退職金の額については増えていくわけですね。クロスしていくわけですけれども、総額自体が下がってきてるんで、優良に返していけるということですね。今おっしゃってるように最大限というか、要件の可能なところで借りていきたいという思いは持ってらっしゃると思うんですけど、例えば現行で持ってる基金ありますね。以前にも退職手当基金からの借入れをやって、今年度でも2億数千万ですか、返済してますね。例えば同じ目的の退職基金であれば、積んだ方と使う方と同じになって、積立てと取崩しが微妙に見た目に分かりにくいところもあるんですけれども、例えば一般の基金、数十億本市持ってる分で塩漬けになってるようなやつもありますね。こういうところから退職手当債代わりに借り入れるというようなつもりは、こういう方法も退職手当債の活用とともにあるんじゃないかなと思いますけど、どうですか。金利の面で含めたら、退職手当債を借り入れた場合と基金から借り入れた場合の金利の差はどのぐらいと思いますか。


○大久保次長  今の基金運用の利率は0.1ぐらいですので、多分退職手当債を借り入れる率の方が高くなると思います。ですから基金運用の方が率的には有利かなというふうに思っておりますし、前回も退職手当基金を15年度に7億1000万を借り入れさせていただきましたけども、その時点でも広瀬委員の方からあらゆる基金の活用方法もという御指摘もございました。そういうことで基金の活用もしながら、退職手当債の枠がどれぐらい出るかという問題もかみ合わせながら検討していきたいというふうに考えております。


○広瀬委員  もうこれ以上は聞かないであれですけど、意見として言うときたいんですが、我が市は運営費用が欲しいわけですね。よくある話なんですけど、黒字倒産って、民間企業なんかでよくある話ですが、資金繰りがうまくいかずに黒字なのに倒産するというのは実はあるんですね。それは後々売り掛けのお金であるとか、いろんなところの収入が入ってくるんやけれども、当面の当座の資金に困って、その月の売上げが回らずに倒産をしてしまうということがあるんですよ。


 私は、今の寝屋川市の状況というのはそういう状況に近いやろうと思っているんで、将来的には三位一体の改革がどうなるか、また税収がどうなるかということは不確定な要素はありますけれども、現状とすればこれだけ皆さんの御努力で行財政改革も進んで、また職員数自身もこれだけ前倒しで減ってきているということですから、将来の資金繰りとすれば何とかなるやろうというふうに思ってるんです。ただ、今これから数年の団塊の世代の退職のピークに当たっては、資金繰りに困って倒産することはないけれども、一定の市民サービスをカットするであるとか、どうしても必要なところに手を付けていかざるを得なくなるような資金繰りになる可能性があるんですね。そうすると、わざわざ現金の預金を持ってるわけです、寝屋川市は。当分庁舎の建て替えもできないですし、様々な種類の基金を実は持っておって、これ数十億あるわけですね。こういう現金を最大限活用していきながら、数年後には人件費総額はぐっと下がってくるわけですから、容易に償還できるんですね。だから金利の高いわざわざ退職手当債を借りていくよりも、0.1%、内々の親子の貸し借りみたいなもんですから、金利も大変に低い。そういう塩漬けの現金を、とらの子の現金を財政出動しながらこの数年間なるべく楽に乗り切っていくような方策を考えていくべきやと思いますから、検討していただきたいと思います。


 それから定員適正化計画ですけれども、これ今年度中ということは、もう1か月ぐらいの間に出るということ。


○松原課長代理  はい。第3期定員適正化計画につきましてはこの3月中に策定してまいります。


○広瀬委員  これも前回のときにもちょっと議論しておったんですけれども、重要なのは一定の決められた数を確保しながら、どれだけの率で落としていけるかというのは大変に重要なところやと思うんですけど、前回は16人という採用やっておりましたけど、これについてはどういう検討をしておられるのかな。まだ最終的に決定をされてないのか。どういう内容の検討をしたかというようなお話を聞かせていただきたい。


○松原課長代理  特に採用者数につきましては、国の指針におきましても22年度までの採用者数の見込みを明示してということになっております。退職者の予測等を行いまして、採用者数明示した計画を示していきたいと考えております。


○広瀬委員  もう3月ですから、具体的に検討してはるんやろから、例えばどういう基準で何を基本に寝屋川市としては、国に関係なく寝屋川市としてはどの程度の数字を、例えば具体的な数字じゃなくてもいいから、どういう基準で確保していこうと思っているのか。昔は類団他市との比較とかいう話とか、いろんな話をしとったわけですよ。その辺どうですか。何を基準。


○松原課長代理  この定員適正化計画策定するに当たりまして、その類団との比較あるいは国が示します定員モデルとの比較も参考にしまして、今後の退職者数等を勘案した中で人数を決めていきたいと思います。


○広瀬委員  あまり長く言いませんけど、類団との比較というのは参考になるの。


○松原課長代理  参考の1つにはなるところですが、それがすべてではございません。


○広瀬委員  じゃあ、ほかには何があるの、何を参考にしてる。


○松原課長代理  先ほど申しました国のモデル職員数なども参考にしております。どの部門が人数多いかなど、あるいは今後のアウトソーシングの計画の方向性なども参考にしながら人数を決めているところでございます。


○広瀬委員  国のモデルというのも当てにならんので、各自治体の内容の職員、どれだけを雇って、どれだけのサービスを直営でやっていくのか、それとも民間でやっていくのか、それによって全然違ってくる。国のモデルというのは当てにならんので、類団との比較というのはモデルにならんのです。今おっしゃったように、アウトソーシングをどの程度まで進めていくか、どの分野まで進めていくか。今例えば実施計画、現在のところ、それから将来的なことも含めて寝屋川市としてはどの程度のサービスを直営で行って、どの段階までの、どのレベルまでのサービスを直営で行っていくかということを、寝屋川市のモデルを作っていかないとだめやと思うんですけども、そういう内容を検討してるということかな。


○松原課長代理  はい。委員おっしゃるとおり、アウトソーシング計画の内容も踏まえまして、あるいは今ある行財政改革の推進の状況なども検討しまして人数を決めていきたいというか、決めていこうとしております。


○広瀬委員  これまた定員適正化計画が出てきたらまた言いますけど、これも意見として言っておきますけれども、これからの地方自治体というのは国の動向であるとか類似団体との比較なんて全く当てにならない、利用できるところは利用したらいいけれども、特に定員の問題についてはどの程度まで絞り込んでいこうかというのは、各市が独自で判断をしていかないとだめなことですね。アウトソーシングをどこまでやるのか、どういう内容でやっていくのか。だから、これの中でモデルを自分とこで作っていただきたいというふうに思います。これができてなければ、また適正化計画出てきたときにまた言いますね。


 もう1つ、適正化計画にかかわるんですけども、団塊の世代の方が退職されると随分と多くの管理職の方が抜けられることになりますね。例えば議会なんかでも出て来られる方の顔ぶれも随分と入れ替わることになるでしょうし、現場でも随分と顔ぶれが入れ替わっていくことになりますね。この辺の対策というのは、引継ぎであるとか、激変緩和のための対策というのはどういうふうに考えていらっしゃるか。


○松原課長代理  今後、職員の大量退職迎えるわけですが、その中で市民サービス維持向上させていくためには、1つには意欲、能力を有する再任用職員を有効に活用するというのも1つの方法かと考えております。また、即戦力となる任期付職員の採用なども検討していきたいと考えているところでございます。


○広瀬委員  管理職の場合は、現場ではそこそこ対応は可能かもしれませんけど、管理職の方が随分と、見渡しても抜けていくことになると思うんですけど、その辺はどうなのか。


○松原課長代理  その管理職の部分につきましても再任用職員の有効活用、あるいは人事異動の面におきましても今後の在り方というのを考えていかなあかんなと思っているところでございます。


○広瀬委員  重要な問題ですから、これもここまでにしときますから、是非とも引継ぎがうまくいくように。管理職というのは大変に実は難しいですよ。下の人間を抜擢(ばってき)して入れていかないとだめですし、再任用にずっと任してるというのも、また芸のない話ですからね。その辺を再任用の管理職経験のある方と新たに引き立てる下の世代の方とのうまい連結の仕方ね、そういうものを具体的にもう考えていかないといけない時期になっていると思いますから、考えといてください。また改めてそれは聞きます。


 もう1つ、僕ちょっと今回派遣で淀川左岸の方に出させてもらってて、解散をされるということで何人か引き受けることになりますね。こういう方は、例えば若い方もおられるみたいですけれども、管理職試験ですね。係長の試験であるとか、そういう要件とか、途中から入って来られるということで大変特例になると思うんですけれども、こういうのはハンディを受けない、ちゃんと積極的に来年からでも管理職の試験受けていけるぐらいのそういう何か特典はあるんですか。


○松原課長代理  特に淀川左岸用排水管理組合解散になって入って来られる職員について、特典というのは考えておりません。係長候補者試験30歳になれば皆受けれるようになっております。


○広瀬委員  特典というか、それ以上何かしてくれと言うてるんじゃなくて、職場の環境もあれば、途中から入って来られるわけですから、もし仮に優秀な方であったとして、職場の中の雰囲気があって、例えば受けにくいであるとか、もし腐るようなことであったら困るんで、その辺しっかりと人事の方として、途中から入ってくるというのは異例ですから、見た中で人事の方から、例えば年限に達してるんであれば係長の試験受けれるように誘導してあげていただきたいと思いますけど、どうですか。


○松原課長代理  来られる職員につきましては、試験制度の内容の説明を始めまして、きちっとした対応をとっていきたいと思います。


○広瀬委員  あとは私どもの会派の方で保守点検業務の仕様書ですね。ここ契約が入ってるからお伺いしますけども、保守点検業務なんかの仕様書の見直しというか、標準化というか、統一化を図っていくべきやろうというふうに実は求めているわけですね、政策提言をさせていただいて。また、エレベーターの点検であるとかそういう内容で、例えば法律に定められている以上にものすごく手厚くやってるところがあるんですね。そういうところに関して改善を求めるということで言うてるんですけれども、このことについてどうでしょう。


○平石次長  確かにおっしゃってるとおりでございまして、実はエレベーターにつきましては前に決算委員会の指摘事項等ございました。そのときに御説明申し上げたときに御指摘をいただきまして、それ以降調べまして、エレベーターにつきましては基本的に月1回、ですから年12回、これが法定点検件数になっております。それでそのときに調べさせていただいたときに月2回、ですから年24回、これをしております施設が3施設ございました。当然月2回された理由は個々ございました。例えば利用の頻度が非常に高いとか、またその施設自身が非常に古いと、こういうことでございましたので。ですけども、そういう御指摘をいただいたこともございましたので、基本的に全部年12回、ですから月1回の点検にするようにというふうにお願いをいたしまして、個々いま入札準備等が始まっておりますけれど、そういう形で仕様の統一を図っていきたいと、こういうことでございます。


○広瀬委員  やっぱりこれ指摘を受けてからという、今回評価をしますけれども、是非ともなるべく多くの、今例えばインセンティブの方式であるとかいろんな採用して新たな予算というか、そういう形になってきてるんで、自らの中でそういう見直しを是非とも積極的にやっていただきたいと思います。


 あと同じ契約になると思うんですけど、公共工事の発注の問題でも我々の会派では実は求めているわけですね。それも先ほどの答弁の中であったんですけれども、工事の受注の実績ですね。我々の立場とすれば、電子入札を含めてなるべく多くの競争を確保する中で安価に抑えていきたいというふうに実は考えてる。これは大前提ですね。ただ、そういう中でも市内業者も市民ですから、そういう中で倒産をさせるわけにもいかないという思いもあるんで、そういう中で市内の業者が他市の業者と競争する中でハンディを受けないようにという思いの中で、工事実績の年限の見直しであるとか、あとはまた受注の機会を、これは市内業者にかかわらないですけど、受注の機会を増やして、また競争を確保するという意味から分離発注の方式ですね。こういうのを積極的にやっていくべきやろうというふうに提案をさせていただいてるんですが、年限に関しては今年度から実は見直しをしていただくと、10年まで見ていただくということで、このことについては評価しますけれども、分離発注の積極的な活用についてはどうでしょう。


○平石次長  現実に各会派にお答えもさせていただいておりますけれども、分離発注につきましてできるもの、ですから当然1つの例えば建築工事で特にそうなってくるわけなんですが、本体工事、電気工事等が伴います。また管の排水工事等伴う場合がございます。その分につきましては、ある程度分離発注できるものにつきましては当然分離発注をさせていただいております。ただ1つで固めてやった方が安い場合ももちろんございます。ですからその辺は実際に加盟をしていただいてる業者の中で、大部分公募型の工事になるわけでございますから、その中である程度競争性が保たれば、そういう形の方策は当然採っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


○広瀬委員  確かに一括発注が有効な場合と、分離発注をする方が有効な場合、安価に収まる、競争が確保される場合が実は2種類あるんですね。ですから、これ工事ごとに精査をしながら、よっぽどレベル高く監督をしていかないと、入り混じってしまうので、このことについてはお願いをしておきたいと思います。以上です。


○中林委員  各種審議会の委員の兼務問題ですけれども、もう何回か言ってるんで確認をさせていただきたいんですが、委嘱団体等のところで兼務の人がよく顔を見ると市民の方から指摘がありましたので、これは改善する方向で答弁もらったことがあるんですが、18年度はどうですか。


○艮課長  指針がございまして、そこには兼務が3機関以内ということは御承知やと思いますが、18年度も指針を遵守していただくようには各所管には指導してまいりたいと思っております。17年度におきましてその兼務数なんですが、4機関以上の方の人数が、事前に各所管からの御相談とかこちらでの指導なりの結果によりまして人数が減ってきておるという状況がございます。


○中林委員  2年前ぐらいですかね、少し時間掛かると言われて随分たつので、これは一度そういうふうに自分たちが決めたことですので、市民の方からそういう声も上がらないようにしっかり18年度はやっていってください。


 もう1つ、小規模工事契約登録制度なんですが、これは池田市、交野市、枚方市、和泉市もそうですね。それから高槻市も18年度からということで、登録してない、ほんとに零細な業者の受注機会を行政が作るということで、予算は全く変わらないような中身なんですけども、少し研究はしていただいたんですかね。


○平石次長  基本的に本会議でも御答弁を市長の方がさせていただきましたけれども、今、発注件数等が非常に減っております。私どもとしては当然我々の市に加盟をしていただきました業者さん、いわゆる建設業等の許可を持っていただいている業者さん、それに基づいて発注をさせていただいた。といいますと、万が一何かございましたら私どもの発注責任等も問われてまいるということでもあります。ですから基本的には我々としては、今こういう時期でございますので、現状のいわゆる加盟業者さんの中から発注をしてまいりたいと、こういうふうに考えております。


○中林委員  全国で300超えてますし、府下でも44市村町中5市ということになりますので、これは今の小規模零細業者の実態を何とかしようという、そういう中で生まれて進んできている施策ですので、契約課の今の答弁分からないことないんですけども、そういう立場を少し変えてもらって、そういう方を支えるということも含めて研究、検討、できれば実施していただきますように、これ強く要望しときます。


○榎本副委員長  AEDのことなのですが、今年は3台というんですか、3基というんでしょうか、設置をしていただくということのようですけれども、これを多分使いこなすのが難しいのかもしれないんですが、AEDの設置を皆さんに周知する具体的な方法と、それからこれを扱う人、その操作の仕方をどのような形で指導するというか、使える人を育成していくかという、その辺のことをお尋ねしたいと思います。


○中西次長  AEDの設置につきましては、我々今のこの予算の中では本庁舎と体育館ということで予算組みさせていただいてます。本庁につきましては、4月予算、新年度予算ということになってますんで、4月早々に入札していただいて、そういう形で早急に購入していきたいと、こういうふうに思ってます。それについて人事室の方で、4月の10日前後に我々も含めまして研修をしていただくというふうに今進んでいるところでございます。ですからAEDの使用操作については職員等を対象に研修をしていただくということになっております。以上でございます。


○北川光昭委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ、説明員入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後4時23分 休憩)


      (午後4時25分 再開)


○北川光昭委員長  再開いたします。


 2目 情報管理費の質疑に入ります。


○田中委員  汎用(はんよう)処理運用事務に要する経費としてオペレーションの経費が上がってますが、これは日曜日窓口業務実施の施行のためのオンラインシステム稼動オペレーターの配置とされてると思うんですが、配置されるのは何名で予算はどのくらいになっていますでしょうか。


○徳重課長(情報化推進室課長)  今お尋ねの日曜開庁に伴うオペレーターの人員につきましては1名を考えております。今回その分についての予算につきましては26万5000円を計上させていただいております。


○田中委員  これに関して日曜出勤代休とかどういうふうになるのか。それと平日となると、平日の業務に差し支えないのかどうか。そこら辺のこともお聞きしたいんですが。


○徳重課長  オペレーターについては委託をしておりますので、平日についても当然それも委託しておりますので、ただ日曜日1回いうことですので、今2名来ていただいているうち、1名が日曜日窓口に参加していただくということでございます。


○田中委員  それに関して、この情報管理としてどうなのかということで、ここら辺で問題に関しては聞く場所かなと思うんですけれども、そちらで答えていただくというのは難しいかなと思うんですけれどもね。この日曜・祝日の管理です。日曜日の出勤ですね。これに関してここで聞くということは難しいですかね。オペレーターの話はあれですけれども、それに関しては難しいですかね。


○北川光昭委員長  ちょっと、科目がね。


○田中委員  そうですか。それと併せて、この問題、いろんな問題があるんですけれども、日曜日より平日の残業とかそういう方向も意見としてこの場で言わさせていただくんですけれども、残業としての扱いの方法もあるということで、経過を見ながら慎重に検討していただきたいという意見を申し上げておきます。これに関して、難しいんかな。


○北川光昭委員長  難しいですね、ちょっと。


○田中委員  アウトソーシングの問題は、ここでは難しいですか。


○北川光昭委員長  これ情報管理になりますので。


○田中委員  難しいね。そうですね。次、企画で聞かさせてもらいますけれども。


○野々下委員  まずホームページについては20日にリニューアルされまして、個人的には非常に見やすくなったなというふうに思っておりますし、非常に努力をしていただいて、こういう形で立ち上げていただいたということに対しては大いに評価をさせていただきたいというふうに思います。


 18年度の新規事業として携帯のウェブサイトのホームページを立ち上げるということも市長の市政運営方針にも触れられておられましたけれども、この内容についてですね、ちょっと簡単に説明していただけますか。


○徳重課長  代表質問でもお答えさせていただいたと思うんですけども、寝屋川市情報化推進実施計画に載っておりますウェブ証明取次ぎサービスということで、本来なら17年度に安心安全メールをやらせていただきました。それで携帯が当然たくさん市民の方が持っておられるということで、本来一番初めに考えていたのは、汎用(はんよう)電子申請受付システムいうのが大阪府の推進協議会の方でやられておるんですけども、それより本市の場合は携帯ウェブ証明の方が先させていただきたいなということで、いろいろ取り組んでおるところなんですけども、実施計画にも載せていただいておるんですけども、17年度、18年度、19年度の中でその辺は実行に向けてやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○野々下委員  非常に使い方も簡単にしていただきたいと思いますし、練っていただきたいと思います。特に携帯のウェブですから、通信速度がそんなに高くないですからね。当然のことですけど、重たい画像とかあんまりないようにとか、あるいは本当に携帯電話非常に一般的にはなっておりますけれども、どなたでもアクセスしやすいような、あるいは電子申請システムの利用が多くの方に利用しやすいものに是非ともしていただきたいと、これ強く要望させてもらっときます。


 それから公的個人認証サービスですね。この管理運用ですけれども、これはまだまだ申請されている方が少ないと思いますけれども、当面寝屋川市としては公的個人認証サービスを使った電子申請というのは特に考えておられないわけですか。


○徳重課長  今、委員御指摘のとおり、電子申請届けにおいて住民票カードを利用するわけなんですけども、現在本市におきましてもそういう部分は進めておるんですけども、実際市民課の方でそういうサービスも実施をしておるところなんですけども、2月現在証明書発行件数が155件ありまして、現在住基登録カード件数についてはまだ2107件という少なさでございます。これについてもいろいろな課と協議しまして、その住基カードの使用、どういうふうに使用していったらいいかというようなことも検討させていただいてます。国の方でちょっとニュース見たんですけども、これの発行をただにしたらどうやというような意見も今出てると思いますので、その辺も参考にしながらやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○野々下委員  1つの要素としては分かりますね。ただにしたら少しでもということは分かりますけれども、ただ利用できるサービスがまだまだ限定的というか、あまりそのカードを持つインセンティブ、それこそ魅力がなかなか感じられないというのもあるかと思いますんで、これは寝屋川市単独ではなかなか難しい問題でもありますし、当然広域的な連携も含めて、活用については私ども公明党議員団としても予算要望もしておりますし、代表質問でも触れさせていただきましたんで、積極的に考えていただきたいと。いろんなアイデア、提案をしていただいて、できることから始めていただきたいというように思いますんで、よろしくお願いします。


 それから庁内ネットワークに関して、ネットワークパソコンの購入経費、今回上がっております。1654万2000円ですね。これといわゆるこれまでのネットワークパソコン・LAN機器使用料との関係というのはどうなるんですかね。


○徳重課長  今回、今指摘ありましたネットワークパソコン購入ということなんですけども、13年度導入しました80台と本年度65台を増設させていただきまして、145台を本年度よりパソコンを購入、今まではリース契約させていただいてたんですけども、こういう時世ですので、購入という形を取らせていただきたいなと考えております。


 2番目の方に上がっておりますネットワークパソコン・LAN機器使用料については、従前のリースの部分がまだ残っておりますので、その分の使用料でございます。


○野々下委員  要は先ほどおっしゃった購入については、リース期限が切れたので購入しようと、こういうことですね。それでよかったですかな。


○徳重課長  はい。13年度導入しました80台がリース切れになります。本年度65台の増設をお願いしまして、145台を今年度より購入に切り替えたということでございます。


○野々下委員  これで購入されるパソコン、電子機器ですけれども、当然これはハードですから、これから入札なりかけていかれるんだろうと思うんですけれども、それに当たって従来使っておった機種との関連、使用上の性能的なものについてどのように考えておられますか、バランスというか。


○徳重課長  現在出回ってる市販の業務用のパソコンについては、どこのメーカーでもうちは導入できると考えております。そのため、当然入札を実施しまして、最低要するに今入れてるソフトなりそれを入れていただいて、入札をやっていきたいと思います。ですから、どこのメーカーとかそういうこだわりはございません。


○野々下委員  今言いましたどこのメーカーでもと、どこの事業者であっても公平に入札機会が与えられるというふうなことで理解してたらいいわけですな。はい、分かりました。


 それと地域公共ネットワーク管理運営ですね。この中でインターネット接続料、金額はそんなに大きくないですけれども、これ去年に比べて半減ぐらいしてるんですが、これは結局いずれなくなるというわけですか。これはどういう金額ですか。この金額は、接続料というのは。


○徳重課長  インターネットに接続している電話回線料でございまして、これは毎年発生していきます。


○野々下委員  去年はこれ接続料112万やったのが、今年は67万になってますんで、台数が減ったのか、あるいはそういうものが要らなくなってきて、ブロードバンドというか、光に変わってるからその分が要らなくなってるのか。これがどういう意味なのかと思って聞いたんですけど。


○市川課長代理(情報化推進室課長代理)  価格が下がっておりますのは、その時点でより安いサービスを選択いたしましたので、地域公共ネットワーク切替えのときに当初の17年度の想定しておりました予算よりかは低く契約することができまして、18年度はその費用をもって予算要求させていただきまして予算案とさせていただきました。


○野々下委員  いわゆるプロバイダーが変わったわけですか。


○市川課長代理  プロバイダーは変わっておりませんけども、サービスをより安価な、回線速度は速く、より安価なものが出てきておりますので、そちらの方に切り替えさせていただいております。


○野々下委員  よりいいものがより安く手に入るようになったと、こういう理解でいいわけですな。内容は、接続している台数とかは変わってないわけですね。


○市川課長代理  最近は台数で契約するものではございませんで、低額でしかも安価なものという形で選択させていただいております。


○野々下委員  それからこれ関連するんですが、保守サポートの委託料で、これは地域公共ネットワークを組まれたときに、確かあのときはコンペ方式とか競争入札とかいろいろあったと思いますけれども、この保守サポート委託料というのは、そのときの見積りの中に入っていた分でしょうか。これはどういう内容ですか。サポートが必要なときに、その都度請求来ますよね。それを合計したものとしてこれぐらいだろうという見込みなのか、あるいは包括的に1年で何回サポートしても一定金額というような内容なのか。そこちょっと教えてもらえますか。


○徳重課長  今御指摘のように、この保守サポート委託につきましては、ポータル方式の中で要するに構築費なんぼ、保守なんぼということで、その時点で決まった金額でざいまして、内容につきましては地域公共ネットワークの保守サポート委託ということで、業務内容はネットワークに係るサーバーやLAN機器、端末機の保守サポートを受けておりまして、この金額については毎年変わるわけじゃなくて、この金額で5年間推移していきます。


○野々下委員  要は1年間で例えばどこかの部署からサポートで来てほしいということで業者が行かれますよね。これは仮に何回そういうサポートされても金額は一定という意味ですか。


○徳重課長  そのとおりでございます。現在、4月から統計も取っておるんですけども、各小学校でそういう障害が発生したということでうちの方に連絡ありまして、サポートセンターの方に連絡しまして、当然その中身を聞いていただいて行っていただくというようなことで、そういうあれになっております。


○野々下委員  今おっしゃった5年契約ですか。


○徳重課長  16年度に地域公共ネットワークを構築する時点で、構築委託料なんぼ、保守サポートなんぼという形で金額を提示していただいておりますので、そこから5年ということで、毎年この金額ということで見積りを出していただいております。


○野々下委員  5年契約という意味ですか。5年間の契約ですか。そうじゃないんですか。


○徳重課長  本来なら5年間の長期継続契約をするべきところでしたが、一応単年度契約ということで、それで5年間この金額で行かせていただきます。


○野々下委員  ですから結果として5年間はそういう委託を受けた業者さんが対応されると、こういう意味ですね。


○徳重課長  はい、そのとおりでございます。


○野々下委員  いわゆる5年たった時点で、これはほかの保守契約とも関連しますけれども、先ほど来質問も出てますので、そのときには例えば見直しをして、より安価でしかも確実にそういったサービスを提供してくれる業者があれば、そういったところにも委託をする可能性があるのかないのか、お答えいただきたい。


○徳重課長  当然そういうことも考えて、違う業者等も含めまして、その辺は考えてやっていきたいなと考えております。


○野々下委員  こういう地域公共ネットワークという、ある意味で大掛かりなネットワークですから、こういう公共ネットワークを組んだところでないとなかなかそのメンテがしにくいというのは、一般的な定説になってるわけです。ですから新規に参入するのはなかなか難しいという面もあるんです、実は。だけども、行政としてはより幅広くそういった参入機会といいますか、特に保守点検というのは毎年ずっと発生するものですから、なしでは済まないものですから、そういった意味では公平・公正な競争が保たれるようなそういったことを是非とも心掛けていただきたいというふうに要望しておきますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  住基カードですけども、2月で2107枚というふうにさっき言われましたけども、この18年度は何枚の予算で、当初目的は何枚でしたかね。


○北川光昭委員長  住基カードはこちらやないですわ。個人認証サービスです。


○中林委員  住基ネットなんですけど、これも非常に市民の中でも意見が分かれてますよね。去年の5月に金沢地裁で住基ネットの差止めを求める訴訟があって、判決で住基ネットからの離脱は正当やというふうな判決が1回出てるんですけれども、もともとの住基ネットの目的が住民の便宜というふうに言われてたんですが、これと個人情報を保護したいというところで、行政として正当な目的にならないと、便宜ということで。その中で少し触れてるのは、住基カードについても非常に少ないと。全国的に少ないと言われてますので、こういった住基ネットそのものも大きな住民の便宜とか行政の効率化といって立ち上げましたけど、非常に問題持って今あるというふうに申し上げておきます。


○吉本委員  私も住基ネットのことなんですけども、公的個人認証サービス管理運用経費ですね。これで今さっき155件ありますよということをおっしゃったわけでしょう、答弁の中で。ところが、住基カードの発行が500円をただにしようとかいう話が出てきてるもんですから、受益者負担の原則から言うと、ただにして使わそうという、それはやっぱり本末転倒ですよ。市民は必要があれば使うわけですから。必要がないから使ってないわけですから、それを無理に使わせるような仕事は、私は行政としたらすべきでないなと思うんです。その辺りのことはこれぐらいで置いときますけれども、本当にその辺りは個人情報に関して市民が非常に敏感になってるということはあるわけです。ですから、その辺りは要らないことはしないでいいと私は思います。


 それとインターネット活用事業に要する経費のことなんですけれども、ホームページ運営経費ですね。これ69万3000円になってますけども、このホームページの運営経費の委託内容ってどんなことでしたかね。


○徳重課長  ホームページの委託作業の内容なんですけども、委託する作業はCGIというようなプログラムがありまして、などの双方向性プログラムの作成とか調整、専門的な知識ですね。その辺の部分を委託業者の方に教えてもらいまして、また職員採用試験のインターネット申込みも作成していただいております。そういう作業を委託しております。それの経費として69万3000円を計上させていただいております。


○吉本委員  なぜお聞きしたかというと、監査委員のホームページなかったから作ってくださいねとお願いしてあったんですけども、監査委員のホームページはもうできましたかね。


○市川課長代理  今のところ1課1ホームページということで、情報化推進室の方では作っておりませんけども、それぞれの担当課で作っていただく分につきましては、今年度開設予定課につきましては今年度中ということでソフトの配布並びに研修を行っております。


○吉本委員  ですから、私も監査委員の方にもうできましたかねと聞いたら、いやまだ今、一生懸命研修受けて、今から作るとこですとおっしゃってたんですけどね。ほんとにホームページを、最初ページを開設するというのは結構難しいわけです。ソフトを読みこなして使いこなして開設しようと思ったら、時間掛かります。最初ホームページを立ち上げるところだけ専門家に委託したら、こぎれいな見栄えのいいものが早く立ち上がるわけですよ。原稿はもちろん担当課が作って、こういうふうにレイアウトしてくださいよとか希望は言って、その委託業者とやり取りして作っていったらいいと思うんです。その方が早くて安くできて、非常に効率的だと私は思うんですけどもね。今からソフト勉強して頑張るんですと言って、それはちょっとしんどいと私は思うんですね。その辺りの検討を、やっぱり土木の方とか、ホームページとかを部長が全く見たことないとか、そういう方もいっぱいおられるわけで、管理職がどんどん減らされて仕事量がいろいろ増えてきてる中で、ホームページの開設のような、かなり経験がないと難しいようなことに労力を割かすというのは、私は非常に酷だなと思うんですね。その辺りはほんまに専門的な技術さえあれば結構安価に委託できるんですね。その辺りを委託とか、この部分を委託しようとか、ちょっと検討するあれはないですか。


○市川課長代理  ホームページもともと立ち上げ時には、そのような考え方で業者に委託しておりましたけども、昨今ソフトウエアも非常に進んでまいりましたので、ワード、エクセルが使えるような範囲であれば、十分使いこなせるものというふうに考えております。それも併せまして情報化推進室の方ではホームページを作るに当たってのガイドラインも設けておりますし、あわせて立ち上げのときには我々の職員の方で支援させていただいております。今現在行っております委託業務というのは、非常に専門的な部分をお願いしておるわけでございますので、いわゆる文字情報中心となるような行政のページにつきましては職員で十分対応できるかというふうに考えております。立ち上げのときには情報化推進室の方でしっかりサポートさせていただいております。以上でございます。


○吉本委員  だから、私が監査委員のホームページしてくださいよと言ってから、もうかなり時間流れてるわけですわ。あれ12月議会でしたかね、お願いしたのが。3か月たってもまだなかなか開けないという状況があるということは、なかなかすぐには作れないわけですよ。ですから、そういったところで専門的な技術を効率的に活用するという。原稿書いて更新していくのはできるんですわ。私もホームページすごく書きますけど、やっぱり最初の立ち上げは任せましたよ、プロに。任せて、あと更新はしていって、2か月に1回とか1か月に1回とかプロの人にきちっと整理してもらったら、見やすいものができますやん。そういう工夫は、定数減っていってるわけですから、なさった方がいいんではないかなと思いますので、お願いしておきたいと思います。


 それと今度リニューアルされたページを私はまだ見てないんですけども、都市計画のところで香里園も寝屋川市駅もかなり市民の関心高いわけです。ところが、見ても情報がないわけですよね。こないだも私も市民からのお問い合わせが来て、香里園のマンションを買うつもりなんだけど、駅のこっち側にはどういう市の計画がありますかとか、お問い合わせが来るわけですよ。私のホームページにたどり着いて全く知らない人からお問い合わせが来るわけです。寝屋川市内でマンション買おうと思ってるけど、今他市に住んでる、というようなお問い合わせが来たりするわけです。そういう意味ではやっぱりホームページ、都市計画とかまちづくりとかの土木関係の計画、ここら辺をもっと充実しないと、何も載ってないんですよ、はっきり言って。全く載ってないんです、情報が。それは市民にとって非常に不親切だから、それは情報化推進室がいくら立ち上げを一生懸命やっても、現場の職員は現場で精一杯なわけですから、その辺りもちょっと工夫していただくようにお願いしておきます。


○広瀬委員  これIP電話ありますね。IP電話、これ見込む財政効果は大体どのくらいになるのか。


○徳重課長  こちらの方で試算しておりますのは、今年度については5月ごろから予定させていただいてるんですけども、それを平年度化しますと、少ないと言われるかもしれませんけど、大体153万7000円ほどの節減を予想しております。


○広瀬委員  差引きでということやね。分かりました。将来的には全部の庁舎をIP電話化していくの。全部の庁舎というか、全域でという、それ以外のやつも残すでしょうけども、なるべく広くということ。


○徳重課長  基本的には市の99か所の公共施設、ですね。今回地域ネットワーク引かせていただいた施設においてIP電話網、たまたま小中学校については今回アナログ回線のリース切れの時期になっておりましたので、そこについてはIP専用電話を入れさせていただこうと思っております。後につきましては、今利用している電話機でIP電話が利用できるということですので、そちらで利用していきたいと考えております。今まで小学校から教育委員会の方に掛けられた分については、外線を通して掛けられておったんですけども、それが内線で教育委員会の方に掛かるという形で電話料の節減を図っていきたいと考えております。


○広瀬委員  分かりました。あと、先ほど委員からの質問にもあったんですけれども、庁内ネットワークのパソコン、リースから購入に今回切り替えていくわけですよね。このことについては10年ぐらい前から議会の中でリース契約がいかがなもんやというような指摘をずっと決算の場でも予算の場でもいろいろとしてきたんですね。それでもずっとリースを継続されておったわけですけども、今回購入に変わった特段の事情、だから平成13年の段階と今回の段階ではどう違うのか、教えてもらえます。


○徳重課長  最終、13年度80台リースさせていただいております。それから17年の2月についても175台リースさせていただいております。17年度予算を要望する中で80台の新規増設分を予定しておったんですけども、その中でリース契約と買取り価格というような比較表も持っていきまして、その辺で予算要望したところ、今後は買取りでいってみよかというような話があったんですけども、実質17年度については80台の増設についてはかなっておりません。今回まだ13年度の80台の入替えと65台の増設分についても、その辺の財政と話し合う中で今後切替え分についても買取りでいこうというような部分で決まったものでございます。


○広瀬委員  よう分からん話やけど、ぶっちゃけた話、まあいいですよ。予算要望の場のことだから置いといてもらったらええんで、あれやけども、例えばぶっちゃけた話、リースが安いのか、買取りが安いのかというのは、実は非常に難しい問題ではあるんですよ。それぞれ一長一短もあるんでね。それは本市としては、議会からの山ほどの指摘をものともせず継続してきたわけですわな。それが今回英断でばーんと購入に切替えたわけやから、例えばコスト比較であるとか、そういうものが何か決定的なものがあったのかなと思って聞いた。なければなかったでいいですから、どうですか。


○荒川理事  申し訳ありません。パソコンの配備状況ですけれども、職員数の減の問題もありますし、今後職員数も減ってくる。それと1人1台パソコンがほぼ完了しつつあるというようなこともあります。それと11年、12年、13年、14年と当初はどれだけの台数を配備するかというのが分からなかった。単年度に購入で一括で多額の経費を導入するということに対して、若干我々としては懸念をした時期がございました。それが先ほど申し上げましたように1人1台パソコンがほぼ完了するし、今後職員数も減っていく中で、今までリース契約していた分を減らしながら購入に替えていくことによって、経費的には十分に安定的に継続してパソコンの配備ができるだろうというようなことを総合的に判断した中で、今回経費比較もやりまして、経費比較で今のところ購入の方が案外安くなるような見込みも出てきましてので、そういったことも総合的に含めて今回買取りに至ったということでございます。


○広瀬委員  あんまり言わんようにしますからあれですけども、リースの値段が非常に安くて、また契約期間が一定弾力的に例えば変更できるだとか、民間のリースありますね。我々がコピー借りたりするような、ああいうリース契約の場合であれば、職員数の変動に合わせて切り替えていくことも可能やから、購入よりもリスクは少ないやろうというような話ができるんですね。ただ、市がリースしているパソコンの値段というのは、御存じやと思いますけれども、そこそこなんですよ。これ一定年限くれば、安いパソコン購入した値段と変わらなくなるんですよ。途中で逆ザヤになるんですね。だから、そういうことを考えると、リースがすごくリスクヘッジには優れてるということには実はならないという指摘を議会はずっと以前からしてきたわけですよ。それも御存じやろうから今回そういう購入に恐らく切り替えていくことになるだろうと思います。これ以上は言わないけれども、以前の反省もしながら、反省というほど間違ったことはしてないと思うけれども、以前の読みと現在の読みとの違いは現実にあるわけなんで、この辺よく考えていただいて、これは別に電算に限らない。車両の購入であったりリースであったり、こういうのも含めて考えていかないといけないやろうなというふうに思いますから、それを取りあえず申し上げておきます。


 それから契約の問題ですけど、例えば汎用(はんよう)のものであるとかね。ねやがわ21、私どもとすればOAシステムに関する契約をする場合に、その契約であるとか委託であるとか使用料の値段が妥当かどうかを判断するのを、幾つかの自治体では外部の人材を登用する中で妥当性を図っていきながら、随分と経費の節減ができているというような事例もあるということで、そういうものを検討すべきやろうというふうに提案をさせていただいておるんですけど、この点についてはどうですか。


○徳重課長  委員御指摘の部分なんですけども、本市におきましても情報化推進計画に基づき市民サービスの向上や行政の効率化を目指して電子市役所を目指してるんですけども、今言われたようにその辺の使用料の妥当性とかいろいろの部分もございます。今般そういう専門職、民間でそういう経験者ですね。その辺の採用をお願いして、その辺は今後の寝屋川市の情報化推進とか、今言われた経費削減とかいろいろな面を職務していただく人を採用する旨、一応人事室の方にお願いしているところでございます。


○広瀬委員  このことも私どもの会派の方でもずっと要望させていただいて、今回そういう専門的な方にお力を借りるということを方針として示していただいているということで、これも評価をします。ただ、この人材はどういう人材を採用するのか。私個人とすれば、一定高い経費を払ってもシステム全体のことというのは、市内全体の予算の中でいうとかなり大きいウエートを占めるものでありますから、ちっぽけな額で来てくれといっても見合わないでしょうから、また費用対効果としてもそこそこの額を出しても随分と安価やと思いますから、こういう専門性ということを考慮して一定の人材の選択をしていただきたいと思います。間違っても安価なお金でほどほどの人に来てもらうということがないようにお願いをしたいと思います。


 もう1つ、これ各課でシステムやソフト、プログラムなんかをお願いしてると思うんです。そういう原課で各ばらばらにそれぞれが契約してるというような実態と、そいうのを一定例えば情報の方に吸い上げて、すべて集中で契約をしていく、またそういう専門のスタッフがおるわけですから、庁内で言う契約課みたいな形で機能を果たしていくというような用意はないですか。


○徳重課長  昨年、そういう庁内のいろいろなシステムですね、その辺の部分でパソコン何台入ってるかというような部分も、どういうシステムかというような調査も行っておるんですけども、やっぱり専門的になりますので、当然そういうシステムを入れるときについては、うちの方に担当課からいろいろ相談を受ける場合もあります。また、今年度についてもそういう調査を実施しまして、委員指摘のような部分でうちの方で調査し検討していきたいなと考えておりますので、よろしくお願いします。


○広瀬委員  これソフト、プログラムを含めてシステムにかかわるお金というのは、実は全庁で合わせると膨大な額になるんですね。情報管理のお金だけにかかわってるところじゃなくて、随分と多くの経費があるんですね。この経費というが一番、一定公共事業であるとか、ほかの経費というのは寝屋川市は見直しを進めていただいて、随分と良くなっているというふうに評価をするんですけれども、実はシステムの経費というのは、まだまだ各自治体で言われているのはどんぶり勘定的なところが残ってたり、また専門性がなかなか各原課でないもんですから、それぞれ各個撃破というか、それぞれの業者からの一定提示されたものを妥当とせざるを得ないというような現状があるというふうにも言われてますんで、これこそ情報化の推進を目指している例えば寝屋川市にとって、旗振り役ですべてをコンサルティングする。各課の要望をまとめて間に入ってコンサルティングをして、対外的な業者との交渉であるとか契約であるとか、そういうものを一定コントロールしていくような機能を果たしていくべきやと思いますから、このことについても今年度しっかりと検討していただくように求めておきます。以上です。


○北川委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  なければ3目 企画費の質疑に入ります。


○田中委員  企画で今回アウトソーシングが出てるんですけれども、18年度から計画ということになってますけれども、この中に日曜日なんかの問題、窓口業務ということで、国民健康保険とか証明書発行コーナー、市税収入に係る窓口とか、そういう業務の民間委託などがありますけれども、これコメントが3月20日までと行われてきたんですね。締め切りから、4月1日、18年度から行われるということやったら、たったの11日くらいしかないと、間が。これ20日で締め切られて、パブリックコメントの市民の意見の集約は出されてます。


○川上課長(自治経営室課長)  今、委員御質問の内容としましては、今現在、現在といいますか、20日までアウトソーシング計画についてパブリックコメントを出させていただきました。その集約のことだと思いますが、20日で締め切りまして、件数的には36件ほど出ております。これにつきましてはこれから内容を精査いたしまして公表してまいりたいというふうに考えております。


○田中委員  議会とか市民に公表これからすると、集約はまだこれからされるわけですね。それでいて4月1日に計画、アウトソーシングも実施とかいうことで載ってるんですけどね。これおかしいん違います。そんなこととてもじゃないでしょ。


○川上課長  御指摘のとおり今年4月に実施いたします内容が含まれております。委員御指摘のとおりでございます。しかしながら、その内容的には指定管理者制度の導入あるいは保育所の民営化、あるいは第2期実施計画の取組項目として議会等でも既に十分論議していただいているというふうな内容でございます。また、市ホームページでもアウトソーシングに取り組んでいくことなども既に公表させていただいているところでございます。十分説明責任は果たせるものというふうには考えております。


○田中委員  そしたら、その窓口業務の問題はどうなんですか。


○川上課長  窓口の業務につきましては、このアウトソーシングの計画を作っていく中で、各所管から上げていただきました内容に基づきまして、各所管と十分協議を重ねた中で決定した内容でございます。


○田中委員  ホームページなんか見てる人たちも、この窓口業務の問題もそうなんですけれども、パブリックコメントを集約されて、そんな11日くらいで、どこのところが本当に市民と協働いうて、市民参画という言葉ばかり出してるんですけれども、本当にこれが参画になるんですか。これ、あまりにも市民をバカにしてるん違います。


○井上室長(自治経営室長)  今回のアウトソーシング計画につきましては、先ほど課長が御答弁申し上げたように、既に行革の第2期実施計画とか、指定管理者制度にしてはそれぞれ各議案として十分論議していただいているところ、様々な形でばらばらに上がっているものを、1つにまとめて分かりやすくさせていただいたというのが基本的な考えでございます。その中に各所管の方からできる分について上げていただくということで、幾つかの分は上がっているということでございます。


 窓口につきましても大体は19年度以降ということで、18年度の分につきましては、今現在証明書の発行ということでやってる分で、これは極めて機械的な受渡しの部分ということになっておりますので、そういう部分で根本的な部分はないということで、半分お知らせというような形で我々自身はこのパブリックコメントをさせていただいたということで、基本的な考え方については十分これから説明させていただきたいというふうに思っておりますし、また実施に当たりましてはそうした個人情報の保護等含めまして、行政責任を十分に確保した中で適正にやっていきたいというふうに思っております。


○田中委員  それだったらパブリックコメントというのは、ほんまに形骸(けいがい)化されてるとしか思われないでしょ。こんなことやったら、市民の声をもっと先に聞くべきじゃないですか。市民参画とかそんなこと言うてるんですけども、そういう姿勢じゃないじゃないですか。このパブリックコメントは全然いかされないということですよね。ほんまに形骸(けいがい)化になってるということやないですか。


○井上室長  パブリックコメントのその中身によると思います。重要な問題で、どうしても変更しなければならない部分につきましては、当然変更もさせていただくことになりますけれども、そうした部分を含めて、今大きな問題、主要な項目については、既にほとんど論議が済んでいる部分、決定がされている部分ではないかなというふうに理解をしております。したがいまして直前の実施になったということではございますけれども、必要な部分については何も変えないということではございませんので、御理解をいただきたいと思います。


○田中委員  それだったら必要な部分って、それに市のやり方に沿わないところは全部排除するということですよね。そういうことでしょ。そういうことになりませんか。


○井上室長  パブリックコメントは、それぞれの中身そのことをやる、やらない、賛成、反対ということではなくて、その計画について市民の御意見等を反映した中でやっていくということでございます。したがいまして、今言われたような部分でパブリックコメントで出てきたような意見については十分に参考にしながら、踏まえながら実施をしていくということも、ひとつパブリックコメントの役割ではないかなというふうに思っております。


○田中委員  議員は知ってるから、だからといって、市民は知らない人がほとんどですよ、これ。特にまたこの窓口業務のことなんかは知らなかったですよね、皆さん。私たちも最近知らされたばかりですよ。こんなこと今すぐ太田助役、こういうやり方を寝屋川市はこれからもずっとやろうというのですか。こういう問題は1年前くらいにでもパブリックコメントを掛けて、市民の声を聞いて、そしてちゃんと集約されて、その意見も反映して、次の年ぐらいにやるぐらいの、そういう寝屋川市の姿勢が今必要だと思うんですが、どうですか。


○太田助役  先ほど来、井上室長が御答弁申し上げてますように、いわゆるパブリックコメントと、またお出しした中身の問題だろうと思います。パブリックコメントそのものについては、基本はまず説明責任の問題です。ちょっと今、委員お尋ねの例えば反対の御意見があるから、市民が知らないからということじゃなしに、むしろお知らせをしていく、また御意見を聴いて、その御意見に計画に至った内容をお知らせしていくという内容です。


 今回のアウトソーシング計画につきましては、先ほど来御答弁申し上げておりますように、今まで進めてきております行政改革の中でのアウトソーシングに相当する部分をまとめていき、また新たに追加した項目もございます。その項目の中では、いわゆる内部の事務的な問題の部分もございますし、また直接市民生活にかかわる部分もございますでしょうし、そこらについては19年度以降にかかわっていく部分でお示しさせていただいている部分がございます。そういった状況ですので御理解賜りたいと思います。


○田中委員  やっぱりこれでも、太田助役、本当に市民にしたらこんな無視されてどんどんやられてるとしか思えないですよ。こういうのは私たちはやっぱりアウトソーシングは中止、そして1年間掛けて市民にもっと説明責任を果たすべきだと思うんですよ。これが今、市民課の窓口業務ということで、今言われている市場化テストという問題も出てきてますけれども、国民の暮らしと権利を守る公共性サービス、これの民間企業等に丸投げするという、そういう方向性のものになるおそれがあるという問題も出てきてるんですね。だから、そういう民間企業の公共性サービスを競争させる企業同士の競争、又は民と官との競争させるというような、そういう問題が出てきてるんですね。やっぱりこういう中では労働者、その中で働く委託とかいろいろ出された中では、労働者の雇用の不安定、非正規化と、先ほどからいろんな皆さんの意見が出されているんですけれど、この中で寝屋川市が公共として一番きちっとした基本として労働者の雇用、これを守る立場でやらなあかんところなんですよね。そして、それともう1つやっぱり公平性と継続性ということで、サービスの継続性ということで、窓口の業務はいろんな個人のプライベートな問題もありますし、そういう問題もきちっと中身と質が維持されなければいけないんですよね。そういう面からしても、私たちはこのアウトソーシングの問題のこのパブリックコメントのやり方に対しても、これは中止をするべきだと思うんですね。そしてこの市場化テストの問題、導入をしないということを求めておきたいと思うんですが、もう一度それに対してお答えいただけますか。


○北川光昭委員長  それは何ですか、質問ですか。


○田中委員  そうですね。市場化テストの問題はまだ法案で今提案されている中身ですからね。だけど、この委託をどんどんアウトソーシングで今、寝屋川市がやっていってるでしょ。こういう問題はそれとの関連がすごく大きくあると思うんですね。そういう意味ではそういうことにならないように、市民のサービスが公共性を保てるようにちゃんときちっとした中でやっていけれるように是非求めておきます。


 それと、みんなのまち条例の策定の費用としてこれ出てますけれども、この問題は私たち代表質問でもさせていただいてるんですけれども、市の根幹にかかわる条例で、今も申しましたけど、市民参画という意味でも、この中身でも市民が主役ということを基本に据えておいてほしいと思うんです。いかがですか。


○前川次長(次長兼企画政策室課長)  みんなのまち条例の制定の件でございます。この条例に関しましては、先月2月の28日に市民検討委員会の方から最終報告書という形で提出をいただきました。各議員の皆様にもお配りさせていただいておりますし、ホームページにもアップいたしまして、市民の御意見を伺ってるところでございます。これを条例化していく中におきまして、この最終報告を尊重する形で事務局の方で条文化をいたしまして、議会とも十分御相談させていただきながら、その精度を高めてまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○田中委員  その中で情報を知る権利とか住民投票条例とか入ってましたよね。市政へ参画するという意味でも、随分内容的には入ってたと思うんですね。やっぱり参画する、保障するということですね。その問題では行政が政策する段階から、意思形成の段階とか、実施しようとする段階、その都度市民の声を入れていただく、そういう過程できちっとしていただきたいと思います。どうですか、その点では。


○前川次長  市民参加の在り方、当然この条例の中にも出てまいりますけれども、政策の段階からという意味では、今回このみんなのまち条例市民検討委員会は、ゼロから市民の皆さんと一緒に協働してこの最終報告までしていただいたというようなこともございますし、各計画なんかの審議会におきましても公募委員が最初から入っていただいてやっていただいてるというようなケースもございます。十分その点につきましてもこれまでもやってまいりましたし、今後もそういう形で進めさせていただくことになろうかと思っております。


○北川光昭委員長  3目 企画費の質疑中なんですけど、お諮りいたします。本委員会の審査案件はまだ残っておりますが、本日はこれをもって散会とし、次の委員会は明23日午前10時に開くことに御異議ございませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北川光昭委員長  異議なしと認め、さよう決します。長時間慎重審議ありがとうございました。


      (午後5時23分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成18年3月22日





           総務常任委員会


           委員長 北 川 光 昭