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大阪府 寝屋川市

平成17年建設水道常任委員会(12月 8日)




平成17年建設水道常任委員会(12月 8日)





 
           建設水道常任委員会会議録





開催年月日      平成17年12月8日(木)


開催時間       開議 午前10時00分


           散会 午前11時5分


開催場所       議会第2委員会室





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出席委員


委 員 長         坂 本 憲一郎


副委員長          寺 本 とも子


委   員         北 川 健 治


委   員         安 田   勇


委   員         梶 本 孝 志


委   員         坪 内 伸 夫


委   員         鮫 島 和 雄


委   員         手 島 正 尚





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出席説明員


助   役         中 西 勝 行


水道事業管理者       池 本 吉 一


理事兼まち政策部部長    片 本   隆


まち政策部長        岡 本 政 生


まち建設部長        溝 口 賢 一


まち政策部技監       井 上 泰 正


その他関係職員





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出席事務局職員


議会事務局長        宍 戸 和 之


議事総務課係長       礒 田 貞 義


議事総務課主査       田 伐 幸 信


議事総務課書記       宮 本 貴 美





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案  件


1.議案第77号  寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計条例の廃止


2.議案第78号  寝屋川都市計画事業寝屋川市駅前第一種市街地再開発事業施行に関す


         る条例の廃止


3.議案第83号  寝屋川市建築基準法施行条例の一部改正


4.議案第84号  平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第7号)


         第1条 歳入歳出予算の補正中、歳出 第6款 土木費


5.議案第97号  指定管理者の指定(都市公園)





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      (午前10時00分 開議)


○坂本委員長  おはようございます。本日、建設水道常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席を賜り厚く御礼申し上げます。ただ今から会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○中西助役  おはようございます。本日は建設水道常任委員会を御開催いただきまして誠にありがとうございます。本日御審議をお願いいたします案件は、先の本会議で本委員会に付託になりました条例3件、補正予算1件及び指定管理者の指定1件についてお願いするものでございます。質疑に当たりましては的確にお答えをしてまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 なお、委員会終了後に委員会協議会の開催をお願いいたしております。案件といたしましては、第7期施設等整備事業計画について御説明をさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げまして、誠に簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いをいたします。


○坂本委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会に付託になりました案件は、お手元に配布の審査日程表のとおり5件であります。本日の議事は日程表の順序に従って進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


 それではまず議案第77号 寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計条例の廃止を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○岡本部長(まち政策部長)  おはようございます。それでは議案第77号 寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計条例の廃止につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の3ページ並びに参考資料の5ページをお開きいただきたいと存じます。


 それでは内容について説明を申し上げます。


 寝屋川市駅前市街地再開発事業の円滑な運営とその経理の適正を図るため、昭和49年に寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計条例を制定し、特別会計を設置いたしました。寝屋川市駅前市街地再開発事業は昭和61年度に完成いたしましたが、アドバンスねやがわ管理株式会社から本市に対する保留床譲渡代金の分割払がその後も続いておりましたところ、平成17年度内をもって分割払が終了する予定でございます。また、保留床譲渡代金を財源とする地方債の償還も平成17年度内をもって最終償還を迎える予定でございます。そこで本特別会計による会計処理が終了し、特別会計条例の目的といたした事項が終了することを受けまして、寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計条例を廃止しようとするものでございます。


 附則といたしまして、第1項は、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 附則第2項につきましては、廃止に伴う経過措置といたしまして、平成18年5月31日までを寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計予算に係る出納整理期間とするものでございます。


 以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第77号 寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計条例の廃止を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第78号 寝屋川都市計画事業寝屋川市駅前第一種市街地再開発事業施行に関する条例の廃止を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○岡本部長  それでは議案第78号 寝屋川都市計画事業寝屋川市駅前第一種市街地再開発事業施行に関する条例の廃止につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の5ページ並びに参考資料の6ページをお開きいただきたいと存じます。


 それでは内容について御説明を申し上げます。


 寝屋川市駅前市街地再開発事業は昭和61年度に完成いたしましたが、寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計に基づく会計処理が続いておりましたところ、当該会計処理が終了する予定である今年度末をもって同じく寝屋川市駅前市街地再開発事業に係る本条例を併せて廃止しようとするものでございます。


 附則といたしまして、第1項は、この条例は平成18年4月1日から施行するものでございます。


 以上、誠に簡単ではございますが、提案理由の御説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○寺本委員  ちょっと1点だけ、やはり再開発事業というのは結局長い間こういう多額の借金というか、起債があったりして、そういうもとで行われるんですから長い期間そういう支払などもありますんで、こういうことは本当によく精査をして行わなければならないんじゃないかと思いますので、この点だけ1点申しておきたいと思います。以上です。


○坂本委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第78号 寝屋川都市計画事業寝屋川市駅前第一種市街地再開発事業施行に関する条例の廃止を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第83号 寝屋川市建築基準法施行条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○岡本部長  それでは議案第83号 寝屋川市建築基準法施行条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の15ページ、参考資料の20ページをお開きいただきたいと存じます。


 現在、全国各地において建設当時は建築基準法で定められた基準に適合していたものの、その後の法の改正により現行の基準には適合しない、していないといった既存不適格建築物が多数存在しております。この既存不適格建築物の増築等を行う場合、例えば建築基準法が昭和56年6月に耐震基準に関する規定が大きく変更されたため、それまでの基準で建築確認が適法に処分されていた建築物も、現在の基準に照らし合わせると基準を満たしていないというケースがございます。


 建築基準法においては、既存不適格建築物は増改築等を行わない場合は不適合のまま存在することは認められておりますが、増改築を行う場合はその時点で建築物全体について不適合の状況を改善することが必要となります。したがいまして、このような既存不適格建築物の増築等の工事を行う場合は、増築部分はもちろん、既存部分の耐震補強等の改修工事を含めた建物全体について一度に現行の基準に適合しなければならなくなります。このため増築等の工事に係る費用と既存部分の改修工事に係る費用が発生し、建築主の費用負担が一時的に集中することとなり、その結果として増築等が先送りされ、従前の既存不適格建築物に手が着けられず、老朽化し、危険な状態のまま放置されるといった傾向がございます。


 こうした背景の中、建築基準法の見直しが行われ、建築物の安全性及び防災機能の確保等を図る観点から、特定行政庁が認定を行った場合は、既存不適格建築物の増築等の工事と改修工事を含めたすべての工事を複数回に分けて段階的に法の規定に適合させるということが可能となり、既存不適格建築物に関する規制の合理化を図る制度が設けられました。それに伴い、条例の一部を改正して当該認定に関する手数料について新設するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、主な改正内容について御説明申し上げます。


 まず第5条1項関係についてでございますが、確認申請の申請方法については、書類以外はフレキシブルディスクによる申請に限られていましたが、磁気ディスク等であって特定行政庁が定めるものによる申請でも可能となったことから、第5条1項1号、2号、第3号の条例中の手数料の減算の対象とする「フレキシブルディスク」を「磁気ディスク等のうち市長の定めるもの」に改めるものでございます。


 次に第5条4項関係でございますが、先ほど述べました既存不適格建築物に関して新設されました法第86条の8の全体計画の認定制度について、現行の第5条3項と第4項の間に、新たに第4項として、申請者から認定申請に対する審査手数料を徴収できる規定を設けたものでございます。この手数料の算定については、既存建築物と増築部分を含めたすべての部分の審査を行うため、建築確認申請の申請と同様の事務量が発生することから、全体計画の認定の手数料につきましても建築確認申請と同様に床面積に応じた算定額とさせていただいております。また、既に全体計画認定を受けたものの変更に係る場合につきましては、変更に係る階の変更前の床面積の2分の1と当該計画の変更により増加する部分の床面積について手数料の算定を行うものとなっております。なお、全体計画認定は工事期間を含めて認定するものであるため、工事期間のみの変更をする場合にあっては1件につき2万1000円となっております。


 次に全体計画認定を受けた物件の建築確認申請に対する審査に係る手数料でございますが、全体計画認定の段階において審査を行っているため、通常の確認申請手数料の2分の1の算定としております。


 なお、その他の部分につきましては、法の改正に合わせて関連する部分について引用条文の整備及び文言の整理を行ったものでございます。


 附則といたしまして、この条例は公布の日から施行するものでございます。


 経過措置といたしまして、この条例による改正後の寝屋川市建築基準法施行条例の規定につきましては、この条例の施行の日以後における申請に係る事案について適用させていただき、同日前の申請に係る事案については、なお従前の例によるものとさせていただきます。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、何とぞ慎重御審議いただきまして、原案どおり御承認賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。


○坂本委員長  説明は終わりました。


(傍聴許可)


○坂本委員長  質疑に入ります。


○安田委員  直接的には議案と関係がないと言えばないんですが、あると言えばあると思いますが、建築基準法の確か第6条ですかね、建築確認というのは。今、日本の大きな社会問題になりつつあるわけですが、建築確認に伴う構造計算の偽造問題です。イーホームズが関西にもございますから、当然寝屋川市のこういう物件についてもその偽造問題、つまり構造計算の偽造された物件があるやもしれないというふうな思いは市民の多くの人がしていると思います。マスコミの中で今、ホテル、マンションの偽造問題が大きく取り上げられているのは、関西ではなく関東の方に集中している。東海から関東に。特に千葉、東京、神奈川に集中しております。ですけれども、この偽造問題は検査機関の存続そのもの、根幹にかかわる大きな問題ではなかろうかと思いますね。特に寝屋川市にとってもイーホームズ関西支店の問題がございますから、ある程度は指摘がなくても、そういう不安が市民から提起されなくても既に一定の数年前にさかのぼって物件を洗い直すとか、あるいは市独自の一定の処置をして当たり前ではないかと思います。この問題が取り上げられてからもう3週間以上たっております。先月の半ば過ぎですから。この件についてちょっと今分かる範囲で結構ですから、参考に聞かせていただきたいと思います。


○岡本部長  11月17日に明らかになりました建築確認に伴う構造計算偽造問題についての概要から申し上げたいと思います。既に国土交通省や報道機関により明らかにされつつありますが、姉歯設計建築事務所から提出された確認申請に対し、指定確認検査機関が行った確認処分について、申請内容に偽造があり、チェックの段階で発見されず、建築確認が下ろされ、既に完成し、入居している物件や工事中の物件があるという事件でございます。本件が発覚後に国土交通省で調査したところ、震度5強でも倒壊のおそれがあるため、マンション入居者に対する安全の確保や建築工事中の物件に対する作業の中止、また耐震性の確認など早急な対策について国土交通省において着手されているところでございます。


 本市の対応としましては、この偽装問題にかかわりのあるイーホームズ株式会社が行いました建築確認についての調査をしたところ、確認物件が1件ございました。速やかにイーホームズ株式会社の関西支店長及び建築主事に当たります確認検査員に来庁願い、建築確認申請の内容について再審査を行ったものでございます。設計に関しては姉歯建築設計事務所の物件ではなく、また木造2階建ての住宅であり、構造計算が必要な建築物ではございませんでした。申請物件は既に完了検査が行われ、検査済証の交付もされておりましたが、当時の関係書類一式、資料等の提出を求め、内容のチェックを行った結果、業務は適正に行われておりました。


 また、本市において保管しています過去3年間の建築確認のうち、共同住宅で5階建て以上、また階数が3階以上かつ延べ面積が1000?以上の不特定多数の人が使用するもので、構造計算を必要とする物件を調査いたしましたところ、31件の件数がありまして、現在31件すべて構造計算の再審査を行っているところでございます。同様な規模の物件で民間の指定確認検査機関が行った本市内の物件の建築確認件数は41件ございます。本市内の指定確認検査機関が行ったこの41件を含めた建築確認の構造計算について、不適切なものがなかったかどうか、指定確認検査機関の指定を行った国土交通省並びに大阪府が現在立入り等を含め調査を進めているところでございます。併せて大阪府内の各特定行政庁において今後の対応について協議を行っているところでございます。まずは指定確認検査機関に対して大阪府内の18特定行政庁連名による建築確認の適正な執行についての要請文書を来週中にも発送する予定でございます。


 本市といたしましては、今後、国土交通省、大阪府が進められる再発防止策など情報収集を図り、適切に対応してまいりたいと考えております。以上でございます。


○安田委員  直接的に議案とは関係があるようでないもんですから深くは申し上げませんが、今では非常に指定確認検査機関すらも疑いを持たざるを得なくなってきよるんじゃないかと思うんですね。行政でも見抜けなかったということは数件出ておりました。これは藤沢市、横浜市、もう1市だったですかね。だけども、これ我々市民にとってみたら全く分からないんですね。偽装されているかどうかは全く分からないんです。非常にそれが社会問題になっております。今、件数も大体聞かせていただいたんですが、寝屋川市の場合に今でもそこそこのマンションの建設計画が出されております。寝屋でもそうですが、香里園の方もそうですが、やはりこの際、確認申請を単にうのみにするというとちょっと言い過ぎかと思いますが、偽装されておってもそれを見抜くぐらいの技術があるのかどうか。技術を磨いて、きちっと安心できるような行政執行をしていただきたいと思いますが、こういう問題に例えば庁内でどこまでどういう検討をしておられるのか、併せて聞かせてください。


○岡本部長  先ほども御答弁申し上げましたように、現在、特に構造計算について再審査を行っておりまして、その内容につきましても大阪府等とも協議を行っておりまして、既に国土交通省から審査マニュアルというものが出ております。それに合わせて審査を行っていこうということを考えております。これは各特定行政庁そのもの全体でも協議を行っておりまして、市民の方々に不安を与えないような処理をしていきたいというふうには考えております。


 それと後の体制の問題ですけども、特にどれぐらいのボリュームかということも含めて今検討しておりまして、そういったことも併せて今後検討していきたいというふうには思ってます。以上です。


○安田委員  最後に、寝屋川市は御承知のように東南海・南海地震がいつ起きても不思議でない、そういう地域に指定をされております。その場合には震度6弱の地震が発生する地域があるかもしれないというところまで明確にされております。今回問題になっておりますのは、震度5の段階で倒壊のおそれがあるというふうな非常に具体的な指摘なんですね。だからそういうことも含めて市民に本当の意味での安全と安心、それから災害に強いということを考えますと、住宅というのは、それがたとえ民間のマンションであろうが公営のマンションであろうが、また形を変えたホテルであっても、やはり慎重にやっていただきたいと強く要望しておきます。以上。


○寺本委員  今、安田委員がおっしゃった部分に関連してなんですけれども、私も耐震構造計算の偽造問題が大変今、社会問題になっているということで大変心配をしています。それでこの条例改正については、これまでの既存不適格建築物がこういう緩和をされたということで、耐震構造を強化するという意味で増築するときに併せてやるということで、そういうようなことが進むということで、この点についてはすごくいいことだなと思っているんですけれども、そのあとの構造偽造問題が起きているんですから、完了検査なり行うときは行政としてきちっとしたそういう偽造を見抜くような、先ほどもありましたけれども、そういうレベルアップをしていただいて、職員の方が自身の手でできるようなノウハウを構築していただきたいというのと、それから今、寝屋川でも指定確認検査機関でこういう検査をされ、処理をされている確認件数というのが8割方あるというのをお聞きしてますんでね。やはり民間で早く安くできるというようなことも言われていますけれども、それだけではやはりこういう問題が起きるということは市民にとっては大変な問題ですから、是非ともこの点を含めて行政としてきっちりと執行していただきたいということを要望しておきます。以上です。


○坂本委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第83号 寝屋川市建築基準法施行条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第84号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第7号)のうち、本委員会の所管分を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明、質疑とも全体で行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは歳出第6款 土木費について理事者の説明を求めます。


○岡本部長  それでは議案第84号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第7号)について、提案理由の御説明を申し上げます。別冊寝屋川市一般会計補正予算書12ページ及び予算説明概要をお開き願います。


 第6款 土木費、4項 都市計画費、4目 住環境整備事業費の説明を申し上げます。補正予算額3385万円でございます。


 主なものといたしましては、工事請負費180万円は、池田・大利地区の過密住宅地区対策事業における公園整備事業に係る老朽住宅除却工事費でございます。


 公有財産購入費3132万円は、公園用地の用地購入費及びこれに伴う家屋購入費でございます。


 以上、誠に簡単でございますが、提案理由の御説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議いただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。以上でございます。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○坪内委員  1つだけお尋ねいたします。過密住宅の対策事業費で追加補正を組んではるんだけど、3385万円。これについて皆さん方、計画と今どの程度のずれがあるのか。まずそこからお聞きしたい。


○山口課長(住環境整備課長)  計画に関しましては、これまで密集事業ということで平成16年度末までの整備計画をいただいておりました。これを今般、平成27年度末までの整備計画ということで更新をさせていただいております。以上でございます。


○坪内委員  あなたの説明は更新と言えば聞こえがいいけど、結果としては遅れですよ、要するに。遅々として進まないわけですわ。だから以前、東大利町のときはいろんな地元の協力もあったかと思うんですけども、割と早く進んだような印象を受けたんですよ。この池田・大利についてはなかなか進みにくいように側から見てたら見受けるんですけど、例えばどういうところがネックになっているのか、なろうとしているのか。そこら辺は皆さんどうです。


○岡本部長  この問題につきましては、先ほど課長が御答弁申し上げましたのは国の制度上の問題で、国の制度は10年ということを規定をされております。そういったことで10年単位で更新をしていくという制度になっていることから10年単位で計画をするということになってます。


 この事業そのものですけども、我々当初地元の皆さん方とまちづくり協議会を作って、これを非常に議論をして、どういった進め方をするかということで議論を申し上げたんですけども、その当時も議論になったんですけども、こういった過密地区を作った要因といいますか、年数といいますか、そういったものも二、三十年掛かってこういったまちが出来上がったということで、これを改善するにも恐らく同じぐらいの年数が掛かるだろうということで、当然非常にエリアも広いということもあります。そういったこともあって、できるだけ我々としても早く進めたいということはあるんですが、それともう1つは今の経済情勢の問題もあろうかと思います。そういったことも含めて今の地権者の皆さん方と鋭意協議を進めているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。


○坪内委員  当初計画の何%ぐらい今進んでますの、現実は。


○山口課長  大きく主要生活道路の整備ということで申し上げますと、全体でおよそ35%程度の進捗となっております。また、公園等につきましても後ほど進捗を御説明させていただくようにいたします。よろしくお願いします。


○坪内委員  あと1つだけ言っておくわ。要するにあなた今度27年度末と言うけども、現在35%ということは単純に計算したら65%、27年度末ということが目標であればしなければいけないけど、今まで掛かって35%しかできなかったわけやから、あと27年度末に可能性あるんですか、あなた方原課として。あと65%に対して。それはそれでやってできなかったら、また先に延ばすわけ、計画を。


○山口課長  御指摘のとおり実際にその進捗自体が今現在遅れつつあることも事実でございますが、10年単位ということで国の方とも調整をしておるわけで、我々といたしましても精いっぱい努力をしながら目標に向けて進めてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。


○岡本部長  特に先ほどもちらっと申し上げましたように今の経済情勢の問題が非常に大きいというふうに思ってます。それと今の賃貸事業そのものの将来、本当に入る方がおられるかどうかという問題が今大きな問題であろうかというふうに思ってます。ただ、今ちょっと我々で検討してますのは、とにかく今こういった老朽化した建築物、非常に将来的に危険な建築物の予備軍というふうに思いますが、こういったものをいかに早く解消できるかということで、今、我々も検討してまして、まずこういったものを先になくしていくという方策をとりたいというふうには思ってます。ただ、何分国、府等の補助金であるとか制度上の問題もあろうかと思いますんで、こういったことを含めて今、大阪府、国とも協議をしているところでございまして、ただ、いろんなメニュー、制度上のメニューはそろいつつありますけども、今後ともこういったメニュー、もっといろんなメニューをそろえていただくように要請もしていきたいというふうには思ってます。以上です。


○坪内委員  これぐらいにしておきますけど、要するに重点政策として出しはったわけですからね、以前からありますように。だから行政上の流れの中でそういう制度があるからしなければいけないと思っておられるのかどうか。国、府も含めてですね。市民側から見て、ああ、こういう形で進めてもらってありがたいなと、やっぱり実感がわかないとある面で意味がないような部分あるような気がしますね。時間の掛かることだから大変なことは大変だと思いますけども、用地購入もあるわけですから当然地権者もありますし、大変な状況というのは分かるけども、何らかの形でもう少し目に見えるようなスピードが欲しいなとは思います。とりあえず要望だけしておきますよ、そういうことでね。


○坂本委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第84号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第7号)のうち、本委員会の所管分を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第97号 指定管理者の指定(都市公園)を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○溝口部長(まち建設部長)  続きまして議案第97号 都市公園の指定管理者の指定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の33ページ、参考資料の58ページをお開き願いたいと存じます。


 それでは内容について御説明申し上げます。


 本市の都市公園のうち11か所に係る管理につきましては、平成17年9月市議会定例会におきまして寝屋川市都市公園条例の一部改正を行い、指定管理者制度導入の準備を行ってまいりました。このたび地方自治法第244条の2第6項の規定により、指定管理者の指定について議決をお願いいたしたく上程させていただくものでございます。


 まず1の指定管理者の候補者等についてでございますが、(1)の指定管理者を導入する施設の名称は、都市公園(11か所)で、南寝屋川公園、小路国守公園、ふじのき公園、まつのき公園、友呂岐緑地、田井西公園、成田公園、初本町公園、池田1号公園、黒原旭町公園、打上川治水緑地でございます。


 (2)の団体の名称は、財団法人寝屋川市公共施設管理公社、住所は大阪府寝屋川市讃良東町6番1号、代表者理事長田川良廣氏となっておりますが、平成17年12月1日付けで太田潤氏に変更されております。


 (3)の指定期間といたしましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。


 次に2の選定理由でございますが、都市公園(11か所)の管理に係る経緯、実績等から、第1回の指定管理者の指定に限り、財団法人寝屋川市公共施設管理公社を指定管理者として選定したものでございます。


 以上、誠に簡単な説明でございますが、何とぞ慎重審議をいただきまして、原案どおり御協賛賜りますようよろしくお願い申し上げます。


○坂本委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○安田委員  ちょっと確認しておきますが、今現在この公園ですね、11か所。これは寝屋川市公共施設管理公社が管理し、シルバーに委託しているというのはどこどこですか。


○谷口課長(公園緑地課長)  今、管理公社からシルバーに委託している公園につきましては、その11公園すべてでございます。以上です。


○安田委員  この仕組みが非常に分かりにくい。かねがねずっと指摘をしてきました。ひどい場合は、例えば打上川治水緑地もそうでしたね。府から企画が名義上借りて、企画から公園に行って、公園から管理公社へ行って、管理公社からシルバーにした。こういう時期もありました。そのときの公園は21名の職員がいてました。丸投げの連続で、非常にこれは眉をしかめるようなことが続いたと思います。随分と整理がされてきたことは理解してます。この公園の場合、現実は管理公社が指定管理者じゃなくても管理しているわけでしょう。指定管理者制度を導入して指定管理者に管理公社がなった場合にどない違うの、これまでと。違いをはっきりして。補足しておきますが、その違いは財源的な効率性の問題と、それと機能ですね。機能面の効率性の問題と、我々が市民から見て目に見えるような違いが出るのかどうか。この3点ちょっと説明してくれる。


○谷口課長  まず違いの面ですけども、財源的な面で申しますと、従前の委託という形よりも財政的な縮減という形で、できるだけそういう効率化を図るという形でこれまで協議をしております。


○安田委員  そしたら従来は、従来って今現在ですよ。これはまだ12月議会これ諮るわけですから、通るまでは現行ですから。現行これなんぼかかっとんの。現行がなんぼ掛かって、指定管理者になればどない変わるか。はっきり言おうか、単純に。何も政治も行政も知らん人でも分かるように。そういう観点の説明してみて。


○谷口課長  まず現在のところですと16年度分の決算額は出ております。その分で言いますと金額につきましては1億4162万5000円が決算額でございます。17年度につきましては当初の予算額につきましては1億5747万7000円でございます。その分の中でどこまでコスト縮減を図りながら効率的な運営をするかということで現在協議をしております。


○安田委員  協議するのはいいねん。それは当然でしょう。だけども指定管理者にして、現在でも管理公社に委託をしておる。管理公社はシルバーにまた振っとる。これで1億4162万円ないしは平成17年度は1億5747万4000円の予算を計上してますと。これより増えることないわね。だからその辺の目安というかね、指定管理者導入したらまず財政面でこのぐらいの効果が出てくると思いますということなければ指定管理者に移行するメリットはないよ、第1点目は。じゃないですか。その場合の理由も言って。根拠も言って。


○谷口課長  まず金額は現在の予算額を上回るという形では一切考えておりません。あとどれぐらい縮減できるかというところにつきましていろんな形で精査をしております。具体的な額につきましては今のところ、例えばそれが10%落ちるのか5%落ちるのかという、そういう内容を今調整しておりまして、ちょっと金額につきましては今のところ把握できません。以上です。


○安田委員  議案で出すときはある程度そういうものを用意してないと、議案出すのちょっと早いぞ。これ撤回するか、議案を。そういうことでは議案出すべきじゃないよ。そんなもん12月議会で出して来年の4月から実施したいと思いますと言ってそんなことではあかんで。我々これまで細かいことは聞いてない。しかし、やはり指定管理者制度導入して指定管理者にこれを決めたと。選考してこういうふうに決めましたと。どうぞ承認してくださいというときには、いろんな点は担当当局は検討しとかないかん。それが確実性がどこまでか、それは分からん。それは業者の、指定管理者の努力によりますから。そういうことはもう1回答弁のし直し。


○溝口部長  先ほど公園緑地課長の方から答弁申しましたように指定管理者、この制度につきましては管理公社があと3年で解散されるということもあって指定管理者という形になってきたんですが、ただ、指定管理者になった場合に、現在管理公社に委託いたしております費用につきましても大幅な減が見込まれると思います。というのは、指定管理者というのはあくまでも今後何を事業をしていくか、どのような努力をしていくか、そういった問題のいろいろ自分とこの事業計画を出していただいております。その中では自動販売機とか、またフリーマーケットとか、いろんなことも開催したいというような事業計画も出ております。そういった自主努力によって向こうの売上げを上げてもらい、またうちの管理費を下げてもらうと、そのような形で考えております。以上でございます。


○安田委員  もうざっくばらんに言うと、今の管理公社ね、機能をもう果たしたなと、目的を達したなという時期をみんな知っとるわけですよ。ところが首切られへんと、プロパーであったかて。そういう厚遇に近い配慮があって3年間管理公社でやってもらって、定年を迎える、定年に近い。それならその後のことが処理がしよいということ分かってるよ、そんなもん。分かって聞いてんのやから。だけどもそういうバックボーンのことさておいたかてさっきの答弁は、部長の後ろの答弁はだめよ。そんな段階の答弁しとったらこれ出すべき違う。


 次ね、じゃあ管理公社は従来の同じようなやり方をすると言うとる。それはどう確認をしてあるわけ。これ同じパターンやったら問題よ。やっぱり指定管理者になって名実ともに変わったなというものが確認できなければ値打ちないで。これはどう考えてます。


○谷口課長  管理公社の方から今後の管理運営等の内容につきまして今後どうするのかという計画を提出していただいております。その中で言いますと、これまでの管理運営を更に踏まえて適正な管理水準を行ってまいりますという形と、更なる公園利用者に対するサービス向上を目指してまいりますと。その他いろんな方の具体的に要望なども聞いて、その運営に反映させると。そういうふうな形のものにつきましていろんな形のものを取り上げていくというふうになっております。


○安田委員  管理公社の理事長に1回来てもらおうか。それはいいとして。要はもう少し議会に出す議案はそういう中途半端なこと言うべき違う。めり張りをつけて答弁して。そうしないと審議の前段が崩れてしまう。要件を構成しない。


○坪内委員  ちょっと私大変気になること1つだけ質問したい。谷口課長は原課の課長として指示されたことをやってはるから課長にどうこう言うつもりはない。むしろ部長以上の理事者の皆さんにお話したい。先ほどの溝口部長の話を聞いていても下げることは念頭にあると言葉ではおっしゃいました。行政側として指定管理者の話を民間も含めてやっておられる中で、民間レベルの指定管理者の方々に対してはおおよその目安が出ているはずですよ。これを管理公社の場合だけ何で不透明なのかと私聞きたい。ただ下がりますというような、それはあかんで、そんな答弁は。それやったら出すなって。それはもう議長言うとおりや。その違いは何なのか。まずそれから教えて。


○溝口部長  先ほど課長の方からも答弁させていただいてますように、17年度の当初予算ということで1億5747万7000円という金額、それが17年度当初ですが、一応今、相手の管理公社の方から今度指定管理者になるということで事業計画からすべて出していただいている中で、今度の受託料につきましては1億1500万円ということで約4000万円強下がっているような予算書の予定をいたしております。以上でございます。


○坪内委員  部長、そう言うんやったら何でそれ最初から言えないんやと。何でですかと言っている。実質4000万円ぐらいダウンということですわな、単純計算で。実質はもうちょっと考えられる余地があると思う。だってほかの指定管理者なんかもうちょっとあれやで。部門によって若干違いがあるんでしょうけどね。やっぱり甘いな、公務員が公務員には。これは指摘しておくわ。だから議会に提案するときはある程度目安をきちっと、数字がこうなりますとか、確定要素じゃなくったって、我々としてはこう考えてますというのを出すべきやと僕思うわ。そうしないとだめですよ。


○安田委員  こうなったらちょっと1回きちっとけじめつけないかん。今現在、平成17年度1億5700万円なにがしかの予算で計上したときのこれ、この11公園は何人で管理公社は管理すると言ったわけ。


○谷口課長  管理公社の職員のうち公園管理に係る人数につきましては7名でございます。


○安田委員  シルバーは。


○谷口課長  シルバーにつきましては、公園管理に係る分につきましては49名でございます。


○安田委員  1回管理公社の決算書見てみ。さっき管理公社の理事長来てもらおうかというのはそれもあんねん。今何月やねん。12月やで。今の決算書やで。なんちゅう組織やねん。そんなところに指定管理者にして大丈夫かい。だから厳しい指摘が出てくるわけや。まるで市役所の第2市役所みたいなことして市民がうん言うか。ましてや公園緑地課の対応なんちゅう答弁しとんねん。ここ何と思っとんねん。もうちょっと真剣に答弁せんか。質問したこときちっと言え。だからちょっと我々は安心もしたい。安心でけへんやないか、そんなこっちゃ。何考えて答弁をしとんねん。この議案を通す気がないんか。どうでもええということで答弁しとるんやったらそうせえ。もうちょっときちっとした答弁せえ。


 それから、平成18年の4月から指定管理者に変わって、我々は例えば予算も違う、当然や。体制は変わるんか変わらんのか、どっちやねん。管理公社の体制変わるんか変わらんのか、どっちやねん。どんだけ事前に指定管理者に指定をしたいとしてから議案出すまでの間に管理公社と詰めたかという問題よ。詰めてなかったら議案に出すな。もうちょっとしっかりせえ。それは部長は新米や。こんなもん部長何も知らへんと言ったらえらい失礼やで。何でも知ってるけど、公園の細かなの知らんかも分からん。原課の課長がしっかりせなどうすんねん。もうちょっとしっかりせえ。もうこれ以上答弁求めんわ。大体分かった。助役も要らん。何も要らん。


○中西助役  御指摘の内容ごもっともでございます。指定管理者の指定につきましては、我々その施設の更なる有効活用、それから市民サービスの充実、また併せて経費の削減、これらを目的に取り組むものでございまして、今御指摘の事前の協議内容の甘さ、詰めの甘さですね。これはもっともでございまして、御指摘事項を踏まえて的確なる対応をしてまいりたいと、このように考えておりますし、先ほど部長が今後の予算のことについて申し上げましたが、査定はこれからでございます。的確なる査定に努めてまいります。よろしく御理解を賜りたいと思います。


○坂本委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第97号 指定管理者の指定(都市公園)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○坂本委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。それではこれをもちまして本委員会を散会いたします。慎重御審議ありがとうございました。


      (午前11時05分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年12月8日


           建設水道常任委員会


           委員長 坂 本 憲一郎