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大阪府 寝屋川市

平成17年厚生常任委員会(12月 7日)




平成17年厚生常任委員会(12月 7日)





 
           厚生常任委員会会議録





開催年月日      平成17年12月7日(水)


開催時間       開議 午前10時00分


           散会 午後2時40分


開催場所       議会第1委員会室





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出席委員


委 員 長         渡 辺 敏 弘


副委員長          板 東 敬 治


委   員         北 野 志 郎


委   員         中 谷 廣 一


委   員         新 垣 節 子


委   員         ? 田 政 廣


委   員         堂 薗 利 幸


委   員         松 尾 信 次





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出席説明員


助   役         中 西 勝 行


理   事         吉 見 隆 志


市民生活部長        伊 藤 道 男


環境部長          舩 吉 成 實


環境部部長         寺 西 喜久雄


保健福祉部長        山 本   實


保健福祉部部長       杉 木 惠 子


その他関係職員





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出席事務局職員


議事総務課長        艮   豊 博


議事総務課係長       倉 ? 友 行


議事総務課書記       岡 本 次 男


議事総務課書記       東 谷 啓 史





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案  件


1.議案第79号 寝屋川市保育所設置条例の一部改正


2.議案第80号 北河内夜間救急センター設置条例の一部改正


3.議案第81号 寝屋川市営葬儀条例の廃止


4.議案第82号 寝屋川市斎場条例の一部改正


5.議案第84号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第7号)


        第1条 歳入歳出予算の補正中、歳出 第3款 民生費


6.議案第94号 指定管理者の指定(寝屋川市立中央高齢者福祉センター)


7.議案第95号 指定管理者の指定(寝屋川市立西高齢者福祉センター)


8.議案第96号 指定管理者の指定(寝屋川市公園墓地)


9.請願第7号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願


10.請願第8号 「子育てするなら寝屋川」と言える街づくりを実現するための請願


11.請願第9号 あやめ保育所移転の中止を求める請願





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      (午前10時00分 開議)


○渡辺委員長  皆さんおはようございます。本日、厚生常任委員会を開催いたしましたところ、全員御出席を賜り厚く御礼申し上げます。それではただ今から会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○中西助役  おはようございます。本日は厚生常任委員会を御開催いただきまして誠にありがとうございます。本日御審議をお願いいたします案件は、先の本会議で本委員会に付託になりました条例4件、補正予算1件及び指定管理者の指定3件についてお願いするものでございます。質疑に当たりましては的確にお答えをしてまいりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。


 なお、委員会終了後に委員会協議会の開催をお願いいたしております。案件といたしましては、事業所ごみ処理業務の見直しについて御説明をさせていただきたいと考えております。併せてよろしくお願いを申し上げまして、誠に簡単ではございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○渡辺委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 お諮りいたします。本委員会の案件は、お手元に配布の審査日程表のとおり付託案件11件であります。本日の議事は日程表の順序に従って進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


(傍聴許可)


○渡辺委員長  それでは議案第79号 寝屋川市保育所設置条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○山本部長(保健福祉部長)  皆さんおはようございます。それでは議案第79号 寝屋川市保育所設置条例の一部を改正する条例につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書7ページ、参考資料の7ページをお開き願いたいと存じます。


 本条例の改正の趣旨といたしましては、保育所運営への民間活力の積極的な導入で保育サービスの充実を図ることを目的に、市立保育所民営化方針を平成16年8月に策定いたしました。この方針に基づいて平成18年4月1日に市立あやめ保育所を民営化することに伴い、本条例に掲げるあやめ保育所の項を削除するものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、内容について御説明させていただきます。


 寝屋川市保育所設置条例第2条関係の別表のうち、あやめ保育所の項を削るものでございます。


 なお、附則といたしまして、施行期日は平成18年4月1日とするものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、何とぞ慎重御審議いただき、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げまして、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  昨年9月にこのあやめ保育所の廃止の方針を市が出したわけですけども、私もこの間、毎議会ごとに質問してます。今回できるだけ幾つかのポイントに絞ってお聞きしたいと思いますので、的確に答弁をお願いしたいと思います。


 指摘をしておきたいんですが、1つは、このあやめ保育所の廃止の問題は、今回初めて条例が提案されたわけでありまして、これが議決されて初めて廃止が決まるわけですね。ところが今のこの間、寝屋川市が準備行為と称して事業者の募集、選定を一方的に進めると、これは非常にけしからんと私は思いますね。保護者や住民不在でやられていることについては改めてこれは指摘したいと思います。今年の5月末に事業者の撤退という新たな状況があったわけですが、そういう時点でも見直しの可能性というのはあったわけですけれども、保護者の意見も聴かずに引き続き事業者を募集して選定したと、こういう一方的なやり方については改めて私は許されないということを申し上げたいと思います。


 そこで質問したいんですが、1つは、この廃止についてそもそもあやめ保育所の保護者、あるいは地域の住民の皆さんの理解や納得が得られているのかどうか。とりわけ保護者の皆さんの理解や納得が得られているのかどうか。この点について端的にお聞きしたいと思います。


○前田課長(こども室課長)  保護者の理解につきましては、請願にもございましたように移転を含む民営化には反対されております。ただ、民間事業者決定後の今年の11月からの保護者との話合いには、その間、事業者も加わりまして保育内容や具体的な引継ぎ等の話にも入っております。また、地元住民への説明につきましては、事業者の撤退もございましたので調整がなかなかつきませんでしたが、先月11月の14日でございますが、萱島東まちづくり協議会開催前に、地元の自治会長さんにお話をする機会がございまして、その場で説明させていただきました。地元の自治会長からは説明ではなく報告ではないかという意見もございました。以上でございます。


○松尾委員  保護者の皆さんの理解、納得が得られているのかという質問ですね、私の。これについては民営化、廃止には反対されているというふうに理解していいんですね。


○前田課長  基本的には反対されております。


○松尾委員  ということは保護者の理解を得られてないというふうに私は理解いたします。


 地域住民の皆さんに対する理解、納得ということで今ありました。11月14日に説明があったというふうにあったわけですけど、これは私も何回も質問しましたね、なぜしないんかと。3回ほどされたんですけども、去年9月にこの民営化の方針を出して、今年の11月14日でしょう、これ。1年2か月余りたって初めて地元の周辺の自治会長に説明したと。しかも、まちづくり協議会の会議の始まる前についでにやったわけでしょう、言ったらね。聞いたら40分程度というふうに聞いてますけども、そこで結論がどうじゃなくて、とにかく説明したというような感じで、当然自治会長の皆さんからはこれやったら何が今さら説明やと。もう1年もたっておって何が今さら説明かと。単なる発表会かと。何でやる前にこれを意見聴かないんかといって言われて、今後は気をつけますって言ったんでしょう、あなた方は。こういうことしませんと、今後は。言ったんでしょう。そんな状況で地元の皆さんの納得得られてますか。これどうですか。


○前田課長  今後しませんというようにはその場での説明はさせていただいておりません。地元自治会長は7名ほどお見えでございましたが、2人か3人ほどからそのような説明ではなく報告ではないかという御意見をいただきましたが、その場で今後地元自治会で説明要請があれば私どもの方で行かせていただくというふうに申し上げております。以上です。


○松尾委員  しませんって、こういうやり方については申し訳なかったと、まずかったということは言ってないんですか、全然。これで当たり前なんですと。1年たってから説明してもそれで当たり前なんですと思っているんですか、あなた方は。いかがですか。


○前田課長  おっしゃってますように1年2か月も説明が遅れたということで申し訳ございませんということで部長のあいさつの中でございました。以上です。


○松尾委員  いずれにしてもこれは、それできちっと説明をして、地元の皆さんの納得が得られたというふうには理解できないですね。そう理解していいんですね。


○田中室長(こども室長)  まちづくり協議会、自治会長さんが御出席いただいて、一部の自治会長さんの方から説明ではないのかという御意見ございましたけれども、ほかの自治会長さんについてはそういった説明の内容について、我々が報告させていただいた内容について御理解をいただいたというふうに理解をしておりますし、また先ほども答弁しましたように地元自治会の皆さん方が、我々説明なりいろんな形で要望あった場合についてはいつでもお伺いさせていただきますというお答えをさせていただいて、それ以後、自治会の方からの御連絡はございませんけれども、いつでも御理解いただけるように我々努めていきたいというふうに思っておりますし、ほとんどの他の自治会についてはその場で御理解をいただいたというふうに理解をしております。


○松尾委員  これは意見言わなかったから理解したなんて、そんな勝手な判断をしたらいかんじゃないですか。私が聞いているのは、大勢の方は、大勢というか、言った言わんは別にして、そんなもん1年たってから何が説明やと、これが自治会長の意見ですよ。待ったはったからそれで理解しているなんて、そんな勝手な判断したらあかんわ、それは。常識で考えたって分かるわ。地域のこんな大事な施設について、しかも緑風園の跡地の問題も絡んでいるわけでしょう。去年9月に決めておいて1年2か月たってからやっと説明するなんて、そんなこと誰が考えたって理解しますか、これ。そういう判断自体おかしいわ、これは。違いますか。


○田中室長  ただ、保護者の皆様方と昨年9月からずっとお話をさせていただいた中で、地元の自治会の方もその中に御出席いただいて、我々の説明をずっと聞いておられるということはございますけれども、大半の自治会についてはこの分については御理解いただいているというふうに理解をしておりますし、一部自治会の方の中では、地域のそういう公共の施設だということで移転をしないでほしいという声を聞いておるのも確かでございますけれども、他の自治会については我々御理解をいただいているというふうに理解をしております。


○松尾委員  大体説明もせんと御理解いただいているなんて、そんなあほな話あらへんですよ。何も説明もしてへんのやから、この間。これ初めてでしょう、今回。自治会長だけに限って言ったって。それで説明したから、もう何も特にないから理解をいただいてますなんて、こんなこと行政の勝手な判断ですよ、これは。誰も理解してませんよ、そんなことは。それは全然話にならんと思う。そんな理解で勝手にしておいて、これでいけますなんてことは私はけしからんと思いますわ。


 ましてさっき言われた地元の自治会ね。萱島東一丁目北自治会というのは、あやめ保育所のある自治会ですね。自治会長に聞いたら、いつ行政から連絡あるのか待っているんやと、説明会を。市から連絡あると言うから、説明会今からしますと言うから、何も連絡あれへんやないかと言ってはりますよ、これ。それは1年もたってからでも、それでもやるって言ったわけでしょう、あなた方は。連絡さえしてへんわけや、今。どうなんですか。その辺どうなってますか。


○前田課長  連絡を待っているというのは、その説明の場ではそういうような話で私どもさせていただいたわけではございません。御連絡をいただければ説明にあがりますと、そういうふうに申し上げております。


○松尾委員  私もそこおらんけども、しかしそんなもん本当にあなた方が説明する気あるんやったら連絡すべきやろう、連絡なかったって。向こうはそういうふうに言ってはるわけや。そんな言ってけえへんからしませんなんて、そんないい加減な話ないやんか。とりわけ地元のそこにある自治会、これからもいろいろ関係あるわけやからね。当然これはしないかんがな。それもしてへんわけや。ほんまやったら僕らやったら12月議会あんのやったら、ここで廃止条例提案するんやったら、せめてこれ質問されるんやったらそれぐらいのことはやっとくで普通やったら、私が担当者やったら。それもせんのかいな、あんたは。それでそのほかの自治会はOKしてはりますなんてどこで確認した、そんなことは。確認もせんといてOKしてはるなんていう話おかしいよ。だから結局は保護者も住民も理解も納得もしてないやん。違いますか。


○田中室長  保護者の皆さん方については、冒頭で前田課長の方から言いましたように廃止部分については反対をされているというふうには理解をしてます。ただ、移転、いろんな民営化についての御理解をいただくような話合いを続けている。現実的には新しい事業主を交えた中での保育の内容の引継ぎという部分も現実的には並行して保護者の皆様方と話合いを進めているというのは現実でございますし、一定の反対はあるんですけども、御理解をいただきつつあるかなというふうに思っております。ただ、地元の自治会の皆さん方の部分については、まちづくり協議会の中で説明に来ていただきたいという部分あればいつでも行きますという姿勢はずっと我々とっておりますし、いつでも行かせていただく準備を進めております。その辺御理解いただきたいと思います。


○松尾委員  いずれにしても保護者、住民の理解は得られてませんわ、これは。得られていないものを強行するのはけしからんと思う。今の話でも結局理解を得られつつあると言うけど、廃止・民営化に反対しているんですよ、保護者はね。あなた方どんどん進めていくわけやろう、実際言って。事業者どんどん決めて。来年4月からどうするか、保護者は困っているわけです、実際言って。反対やけども、しかし来年4月からどうするんかと。保護者かて悩んでいるわけや、実際言って。次の保育所に移るんかどうか。これも悩んではるわけや、実際言って。それでその話合いも含めて今やっているわけでしょう。本当にものすごく難しい選択迫られているわけです、保護者だって今。本当に悩んでいるんですよ、これ。そんな簡単に理解が得られつつあるなんてことは全く違いますよ、これは。まして地域の皆さんに対しても連絡あったら行きますなんて、そんな話ないでしょう。なかっても行かなあかん。そこの姿勢が全然問題や。私は改めて指摘しておきますけども、そもそも保護者や住民の理解を得られてないこんな条例を出すこと自体が問題であるということを強く指摘しておきます。


 次に行きますけど、民営化に伴って保育水準、サービス向上させるなんていう話もあったけども、維持できるんかどうか。これが大きな問題だと思うんですよね。これはあやめ保育所の今回の事業者選定についても、1回目の選定に対して私も指摘しましたように、あとでこれ指定管理者の問題も関連してきますけど、何で今回の事業者に決まったんかと。どこがほかの事業者に比べていいんかという質問してもさっぱり分からない。こんな決め方ね、これで納得が得られるかどうかということですね。これも見直しはしないんですか。どうですか。


○前田課長  事業者選定につきましては、第三者機関でございます事業者選定会議の中で審議していただいております。提出された書類審査及び事業者のヒアリング等を受けた中で、総合評価ということで事業者検討会議の中から最善の事業者を選んでいただいてやっておりますので、現状どおり今後も続けていきたいというふうには考えております。


○松尾委員  私もそういうやり方が非常に不透明といいますか、分からない。判断しようがないと。こういうやり方は是非見直しをしたいと。見直しといいますか、今後は民営化する必要ないからこういうことはやめてほしいというふうに、今回のやり方ですね。これはもう是非見直しをしてほしいと思います。


 特にあやめ保育所の現在の保育水準を守ると。これは市はたびたび表明しておりますけれども、1つ1つのことについて実際に守れるのかどうかと、保証があるのかどうかと。とりわけこれは民間任せじゃなくて行政がきちっとあやめ保育所の保育水準を守るという、この責任を持つんだというふうに理解していいんですか。これどうですか。


○前田課長  保育水準につきましては、選定されました民間事業者と11月2日から2回話合いを持っております。保護者、民間事業者、それと行政、私どもこども室、保健福祉部が入りまして話合いを続けております。そういった中で具体的に話を今後も詰めてまいりたいというふうに考えております。


○松尾委員  だから私が言ってるのは、行政がきちっと責任持つんですかと、これです。端的にお答えください。


○田中室長  当然今答弁しましたように保育の、今現実にやっておりますあやめの保育内容等について12月についても保護者の皆さん方と行政と民間事業者で話合いを進めてまいるところでございますし、内容については十分3者との話の中の部分については守っていただくように指導はしてまいります。


○松尾委員  行政が現在の保育水準を守ることについてきちっと責任持つんですかと。持つんですね。その点お答えください。


○田中室長  保育内容、水準については、我々運営条件を付けておりますので、その内容については事業者について我々責任持って指導をしてまいります。


○松尾委員  具体的なことで聞きますけども、1点だけですが、職員配置の問題ですけど、これは現在のあやめ保育所の職員配置、これと同じような水準といいますか、これでやるんですか。これどうですか。


○前田課長  職員配置につきましては、基本的に現在のあやめ保育所の水準と同じようにということでやっております。


○松尾委員  これは看護師あるいは調理師、用務員含めて、保育士ももちろんですけどね。これは同じ水準でやるんだというふうに理解していいんですね。


○田中室長  具体的な職員配置、調理員、用務員等々職員の配置等については、これから民間事業主、保護者の皆さん、我々でいかに保育水準を守れるかという話合いを進めてまいります。ただ、今の現実のあやめに置いている人数そのままという部分では当然ございません。当然朝の延長の部分、夜の延長部分、パート、正職対応、いろんな問題がございますので、すべて今のあやめの水準の職員配置のままで新しい事業主に引き継ぐということではございません。


○松尾委員  さっきは基本的に守ると言われ、今は必ずしもそうやないと。これおかしいですな。何が違うんですか。増えるんですか減るんですか。端的にお答えください。


○田中室長  具体的に職員数、クラス配置の問題等々ございますので、全く今の職員の数そのものが民間へ移行するということではございません。


○松尾委員  それは分かります。子どもは増えたり減ったりしますからね。それは分かりますよ。だけど看護師とか用務員とか、これについてはどうなんですか。


○田中室長  看護師につきましては、募集するときの運営条件の中で看護師の設置については設置するように運営条件を設けておりますので、これについては変わりません。用務員までの運営条件は付けておりませんで、これについては保護者の皆さん、事業主、我々で話合いを進めてまいります。


○松尾委員  保育水準を守ると言うんだったら、少なくとも職員配置で今配置している分については守らないかんでしょう。それをしなければ水準というのは変わりますよね、当然。これどうなんですか。


○田中室長  当然保育水準の中には保育の毎日のデイリー、いろんな形の方法ございます。これについては全く今のあやめのやっているデイリーそのものが民間園に移るということでもございませんし、それぞれ民間園については民間園の運営方針もございます。そうした中で今の現実にあやめでしている保育内容については保護者の理解を得ながら現実守っていくということで、すべて全く同じように民間へ移管するということでもございませんので、御理解のほどお願いします。


○松尾委員  もうひとつ分からんね。最初は基本的に現行のあやめ保育所のをやると言っておいて、具体的に聞き出すと必ずしも一緒じゃないというのはおかしいですね、これどうもね。協議するのは別に構いませんよ。基本的に守るということであるならば当然同じところから出発すべきやね、これ。これが水準を守るということでしょう、大前提は。そうじゃないんですか。


○田中室長  今、現実的にあやめ保育所でやっている保育内容について保護者の方から一定要望、内容をいただいておりますし、この分については今週また事業主と保護者の皆様方と我々と交えて具体的な項目について話合いをする場を持つ予定もしておりますし、そういった保育水準については保護者の理解を得られるように努めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  どうも保護者の皆さんに我慢せえという感じに聞こえますな、私は。その辺おかしいね。水準守ると言いながら実際はどうも保護者の理解というのは落ちてもそれは我慢してくれという感じ違いますか、これやったら。おかしいね。


 それと保育所の勤続年数の問題聞きますけど、これ最近私も調べてびっくりしたんですけど、市内の民間保育所の平均勤続年数ね。平均4.8年なんですけど、中には0.4年なんていうところあるんですね。1つの園で勤続年数、保育士の平均ですよ。1年とか2年とか、あるいは1.9年とか2.何年とかね。結構あるんですよ。0.4年というのは恐らくころっと入れ替わったんでしょうね、保育士の方が。そうでないと考えられないですけどね。もちろん最高は10年のところもありますからね、かなりばらつきがあるんですよ。そういう点で今度の新しい選んだところはどの程度の保育士の勤続年数ですか。


○前田課長  保育士としては平均勤続年数、エンゼル保育園さんですが、3年と3か月でございます。


○松尾委員  3年3か月でしょう。これ実際、前も私申し上げましたけども、保育所の保育士の仕事というのは専門的な経験とか蓄積が必要であると。0歳から5歳まで6年間というのが、これが1つの回りですよね。2回経験しても12年掛かるわけやね。だからそういう意味で果たして3.3年程度の勤続年数でこれほんま対応できるんかと。ましてこれ三者懇談の話を聞きますと、新しい保育士やね、新規採用の保育士をどうも萱島のあやめ保育所に持ってくるという話を聞いてますね。大半そうすると。4月からころっと新しい保育士に変わってしまうと。こんなことやったら本当にあなた方言われる水準を守れますか、維持できますか。これどうですか、率直に言って。


○前田課長  スムーズな移行ができるようにということで引継期間を考えております。エンゼル保育園さんの方から来年の1月から3月に各歳ごとに1名ずつ保育士を入れていただくというようなことで今調整をしております。


○松尾委員  私聞いてますのは、保育士の勤続年数が3.3年であると。言い方悪いけど、そんなにころころ変わるような保育士の状況で本当に今のあやめ保育所の保育水準が維持できますか。これ私らが疑問に感じるの当然じゃないかと思うんですけどもね。いかがですか、それは。


○田中室長  今度の事業主さんの保育士の採用については、新規採用と言っても具体的には他園での保育の経験年数をお持ちの方もおられますし、年齢的な要件でのバランスを考慮した採用も考えておられます。また、現実にエンゼルさんで、今の事業主さんが運営をされている保育所での経験、5年以上の経験の方何名かを寝屋川市の方へ移って来られるという話も今詰めておるところでございまして、全く新しい新規採用、何も保育を経験していない職員で運営するということではございませんので、十分寝屋川市の方でこういう水準を守ってできるというふうに思っております。


○松尾委員  ほかの市で例えば民営化する場合に、保育士の経験は何年以上の方を何分の1ぐらいとか、そういうのを基準にして選定の要項にしている場合もあるんですけどね。寝屋川市はないんですね、そういうことは全然。全くないですね。


○前田課長  募集の条件にはその経験年数は含まれておりません。


○松尾委員  いずれにしても今聞いていて本当にこの答えが分かりにくいんですけど、要は今の民営化して保育士の経験は3.3年という、こんなころころといいますか、たびたび保育士が変わるような状況で私は決して今の保育水準は維持できないと。この点が基本的な問題であるということを改めて強く申し上げておきます。


 あと場所の移転の問題がセットになってますんでこれもお聞きしておきたいんですが、保護者の皆さんが非常に、あるいは地域の皆さんが今の場所に残してほしいと。非常に大きな声として出てますね。これなんでやと思いますか、行政としては。


○前田課長  保護者の御意見の中には、商店街の真ん中に保育所があり、便利がいいというふうに、そのように聞いております。


○松尾委員  そうですね。萱島東地域の真ん中にあると。地域の真ん中であり商店街の真ん中にあると。住民から見える保育所といいますかね。ほかの市内の保育所を見たら奥まったところにあるとか、言い方悪いけど、あまり人通りが多くないところ、少ないところにあるのが多いんですよね。あやめは人通りが多いところで住民からも見える保育所、これは非常に大事なことだと私は思いますね。そういう点で地域の皆さんが是非ここに残してほしいと、あるいは保護者も残してほしいという気持ち持っておられると。安心感があるということですね、保護者にしたって。


 今、老朽化のことを理由にして建て替えをという話も言われてます。建て替えが困難であるから緑風園の跡地にするんだというふうに言われるけども、むしろ私は、これはやる気になれば建て替え可能なんですから今の場所に残すべきだというふうに思いますけれども、改めていかがですか。


○前田課長  やはり今申し上げましたように密集住宅地の商店街に面した場所にございます。商店街の通行人等への安全確保、それとか工事車両の時間規制とか重量規制による通行規制ございます。また、仮設保育所の確保などの理由によりまして、やはり現在地での建て替えは困難だと考えておりますので、付近にございます緑風園第1事業所跡地が最適だということで考えております。


○松尾委員  これは何回も議論してますけども、できるわけですよね、やる気になったら。お金が掛かるということでしょう、あなた方言われているのは。要はね。だからできることをなぜしないかということですね。密集地で安全性の問題だとかというふうによく言われますけども、建て替えの仕方もいろいろありますからね。住民の、保護者の合意が得られるなら2階建てにしてもっと園庭を広げるとかという方法というのはできるわけですよ、やる気になれば。だから建て替えをしようと思えば商店街の皆さんも当然これやってほしいと言ってはるわけですからね。協力してくれます、これもちろん間違いなしに。そういう可能なことをなぜしないのかというふうに私は考えますからね。


 しかも場所があの場所にあるから安全でないんだというようなことも以前言われましたけども、むしろ保護者や住民の皆さんは緑風園に行った方が不安なんだ、心配なんだと。場所が萱島の地域の中で見ますと端の方にあって目が行き届かないと、あの場所であれば。しかも車がたくさん通る道路に面しておって非常に危ないと。これが保護者の声ですよ。そういう声をもっと私は真摯(しんし)に受け止めて、是非ここに残す方向を考えるべきだと思うんですよ。これ改めてどうですか。


○前田課長  移転につきましては先ほど申し上げましたような理由から緑風園第1事業所跡地が最適だと考えております。それと緑風園跡地での保育所への通園等につきましては、今後、安全面等についても関係機関といろいろ調整してまいりたいと思います。特に市道ですか、北側にございます市道につきましては歩道も4m幅でできるようになりますので、その部分については安全が十分確保できているのではないかと考えます。以上です。


○松尾委員  その歩道も中途半端ですよ。全部ならへんよ、実際言って。あの場所見たら分かりますわ。全部じゃありませんわ。それはまあええけど、とりあえず保護者の皆さんや地域の皆さんがそこまで、今回も請願ということも出てますけども、場所にこだわっておられるという気持ち分かりませんか、あなた方。気持ち分かります、ほんまに。その点どうやろう。その気持ちというのはほんまに地域の皆さんがそこまで何でこだわっているのかという気持ちね、もっと理解してほしいんです、ほんまね。それどうですか。


○田中室長  いろいろ今まで保護者の皆さん、またその中で地元の方も入った中での説明会を回を重ねてきた中で、移転についての思い、また地元の自治会の皆さん方についてはいろんな形であやめ保育所を利用されて、思いというのは十分理解はしているんですけども、ただ、いろんな密集の状況、火災が近隣に起こったときの逃げ道の確保等、いろんな面から考えますと、今の現地のあやめ保育所よりも新しい周りの広い土地での移転、新築での保育の方がよりベターだというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  ぱっと外から見たら萱島は建て込んでごちゃごちゃしとって危ないと。何であんなところに保育所かと思うかもしれませんよ。逆なんですよ。むしろあそこにあるからあやめ保育所に預かってほしいと、あるいは利用したいという声が多いんですよ、実際言って。あそこが安全というか、安心だというのが保護者の声ですわ、実際ね。そこをもっと私理解してほしいと思うし、逃げ道の話も出たけども、それやったらさっき言ったようにいろんな方法ありますやんか。あそこに建て替えする場合でもいろんな方法できますやんか。だからそれは理由にならないですよ、全くね。だから何しろ初めに移転ありきというやり方が私はけしからんということを改めて申し上げておきます。


 緑風園の跡地利用の問題についてもこれ改めて聞いておきますけども、この10年以上私どもはこの場所で緑風園の跡地利用についてどうするんやといって聞いてきましたね。あそこに保育所を移転してほしい、保育所を造ってほしいという声が地元の皆さんや保護者からありましたか。そういう声や要望ありましたか、今まで。どうですか。


○田中室長  あやめ保育所の移転の話につきましては、我々保健福祉部内の中ではそういう声はございませんけども、ただ、保育所の耐震の問題、建て替えの問題等々検討する中で、最適な場所ということで緑風園跡地を我々は選定をさせていただいたということですので、保護者からの声は我々保健福祉部には届いておりません。


○松尾委員  保護者からも地域の住民からもなかったわけですね。これ確認しておきます。なかったんですね。


○田中室長  まちづくり、緑風園跡地の全体の構想の中というのは我々存じ得ませんけども、具体的な保健福祉の分野でいきますと、我々に対して地元からの声は届いておりません。


○松尾委員  なかったんですよ。もしあったらまちづくりの所管からそちらに行くでしょう、当然ね。なかったということやね。保護者からも住民からも全くなかった。なかったことをあなた方は無理やりしようとしている。おかしいですよ、どう考えてもね。しかも緑風園の跡地利用については、いわゆる迷惑施設ということで長年あったので、跡を是非地域の皆さんに役立つような施設あるいはそういう場所にということで長年問題になってきたんですよね。その際に保育所という話全くなかった。しかもこの地域の皆さんに対して保育所ということを決めておきながら、さっき言いましたように1年2か月たって初めて周辺の9つの自治会長さんに説明したんでしょう。これも本当にひどい話ですよ、全く。跡地利用をどうするのかという話が、そんなもん決めておいて何も説明せんと、12月議会の間際になって説明しましたと。それが実績かもしれませんよ。こんなひどい話ないん違います、本当に。これで住民の皆さんの理解得られますか。助役さんどうですか。その点どう考えますか。


○中西助役  先ほどから所管部で答弁をさせていただいておりますように、説明につきましては昨年の9月以降精力的に引き続き皆さんに説明もさせていただいておる。なおかつまだ保護者の皆様、また周辺の皆様、まだ不安に思っておられる部分もあるということですので、この辺りの不安を払拭させていただくために、今後ともさらなる御理解をいただくような説明、こういったものも精力的に続けてまいりたいと、このように思います。


○松尾委員  今聞いているのは緑風園の跡地利用の問題で、保育所に対する要望はなかったんですよね。しかも決めてから1年2か月もたって初めて周辺の自治会長に説明したと。それも会議のついでですわ。協議会をやる前についでにやったわけでしょう。こんなんでいいんですか、本当に。どう考えます。


○山本部長  緑風園跡地での保育所建設の件につきましては、これは公共施設の再編検討委員会で検討していただいて、その保育所用地が適当であろうということで、中間報告でございますけれども、答申をいただいて、我々はそれに基づいて計画を進めているところでございます。当然そういう内容に沿って住民の方、また父母の方にも御説明申し上げるところではございますけれども、ただ、地元の説明につきましては、昨年、事業者が撤退するというようなアクシデントもございましたのでずれてしまったことはおわびを申し上げたいと思いますし、またその席上でも今後必要があれば、要請すればいつでも来てくれるんですかという御要望がございましたので、いつでも行かせていただきますと。自治会は自治会の御都合あろうかと思いますけども、我々としても説明に努めていきたいと、このように考えております。以上でございます。


○松尾委員  どうしても撤退のことを理由にして撤退の話があったからなんて我々さっぱり知らない、そんなことは。あなた方内部でそんな話あったか知らんけど、撤退の話かてそんなもん急に突然言い出した話や。そんなことを理由にして地域の皆さんに説明しなかったと。去年9月ですよ。撤退分かったの5月ですよ。その間何箇月ありますか、一体。そうでしょう。その間何もしなかったわけや、9月から5月の間にしたって。そんなこと理由にならへんよ、全く。今からでも説明しますって。そんなもん1年2か月もたって説明しますなんて、何を今更言っとんねんとなりますよ、こんなこと。こんなことしとったらますます行政不信が強まりますよ。違いますか。せめてそんなことについてはきちっと説明したり意見聴くべきと違うんですか、こんな大事なことは。ほんまにこれ行政にとっては非常に大きな私ミスやと思いますよ。助役さんどうですか、その辺。どう思います。


○中西助役  先ほども答弁させていただきましたとおりでございます。我々精力的に御理解いただくように努めてまいります。よろしくお願いいたします。


○松尾委員  だから反省がない、今のあなたの答弁やったら。これからちゃんとしますなんてそんな話ないよ。今までのことを何で反省せえへんのや。これでええんか、こんなやり方で。9月に決めておいて1年2か月もたってから初めて説明するなんて、これ反省してないんですか、あなた方は。これでいいということですか。どうですか。


○山本部長  あやめ保育所の父母の会、また周辺の対策委員会の方、実質的にはいろいろお話を進めてきております。その場での説明もさせていただいておるつもりでございます。ただ、まちづくり協議会としての御説明というのはこの11月になったわけでございますけども、協議会のスケジュール、またタイミングもございまして、会長ともいろいろお話をさせていただいてこの11月にということになったわけでございます。


○松尾委員  どうしてもこれ反省がないですわ、それやったら。本当にそういう大事なことに対して行政が説明責任を果たすんやということを一方で言っているわけでしょう。言いながら説明責任果たしてない、こんなものまともに。これで条例出すこと自体私けしからんと思いますわ。これ改めて指摘しておきます。


 あと所庭開放の問題で聞いておきますけども、月曜日から土曜日まで公立保育所全園で所庭開放やってます。公立16園ありますが、たんぽぽについてはこれは子育て支援センターがあるんで、ここは体制も施設も事業も別格ですからこれを除外して、15の公立保育所で見ますと、平成16年度の所庭開放の利用者ですね。保育所に入所してない子供たちあるいはお母さんが来られているわけですね。これが1万2654人なんですよ、16年度全体でね。このうちあやめ保育所は何人ですか。何と4809人ですよ。1万2654人全体15園の所庭開放のうち、あやめ保育所が4809人、38%です。4割が15園のうち、あやめ保育所の利用者なんですよ。こんだけ所庭開放多いんですよ。これちなみに周辺のところで調べますと、あざみ保育所が583人、ひなぎくが66人、かえでが375人、何でこんな断トツにあやめ保育所は所庭開放の利用者が多いんですか。これどういうふうに分析やってますか。


○田中室長  あやめ保育所についての利用状況ですけども、近隣にそういう公園的な部分がないということで利用されているということもあろうかというふうに思います。ただ、所庭開放と地域の在宅での子育ての家庭については新しい事業主さんについても積極的に取り組んでいただくという声もいただいておりますので、これについては十分今後も引き続いて在宅の家庭の支援については努めていきたいというふうに考えております。


○松尾委員  公園が少ないからですか。あやめ保育所の近くに公園があまりないと、それだけですか、理由は。


○田中室長  全体の所庭開放での差というふうな部分では分析はしておりませんけども、ただ、中央部分でしたらこどもセンター、また北部でしたらめぐみ子育て支援センター等々そういった施設的な部分がございますし、ただ、南の方についてはそういった施設等具体的な部分がございませんので、利用的には在宅家庭の皆さん方が行きやすい施設としてあやめの部分が多いんかなというふうには考えております。


○松尾委員  南の方がそういう施設が少ないということですけども、さっきそれやったらなぜ私言ったあざみとかかえでとかひなぎくとか例を挙げましたわね。ここと比べても断トツに多いんですよ、あやめは。同じ南が足らんのやったらほかも多いはずやね。何であやめが5000人ぐらい、全体の4割ぐらいでしょう。これだけ利用してもらっているんですよ、実際言って。これ非常に大事なことじゃないですか。これ私もう言いますけど、さっき言いました場所が非常に便利であると、利用しやすいと。住民から見える保育所なんですよ。普通はなかなか奥まっていて保育所がどうなっているかというのは分からないですよね。あやめは通ってたら見えるんですよ、中が、住民から。ここやったら利用しようかとなるんですよ。公園が少ないと言うけど、公園の場合は安全性の問題があるんですよ。今はもう保育所はオートロックになっているからいったん入れば安全であるというようなこと含めてね。この場所に是非利用したいということなんですよ。


 先日も私、所庭開放見に行きましたけど、11時から12時ごろの時間、ちょうど一番多い時間ですけど、お母さんに聞きましたけども、もし緑風園のところに変わったらどうしはりますかと。もうやめますわという人が多いんですよ、実際。僕が聴いたのは。あそこはちょっと場所的に不便というか、離れているし、ちょっと心配ですと。もうやめときますわという話ですよ。今やったら自由に行って自由に遊べるんですよ。そういう場所なんですよね。これが移転することによってせっかくこのあやめ保育所が5000人近くの皆さんが利用されているという、非常に寝屋川でも突出した実績出てますけど、これが利用しにくくなるということについてはどう思いますか。何とも感じません、これは。いかがですか。


○田中室長  在宅での子育て支援、先ほども言いましたように全市的な部分で今後充実をさせていかなければいけない分野というふうに考えておりますので、あやめ移転をした後も地域子育て支援の事業については、近隣のあざみなり新しい保育所も含めて一定検討していく課題だというふうに思っておりますし、今後もそういう部分で保育所の機能をいかした中での子育て支援策を構築していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○松尾委員  子育て支援一般で解消してもらったら困るんですよ。やっぱりこのあやめ保育所のこの場所やからこそ利用しやすいと言ってはるんですよ、利用されている皆さんがね。そこが問題なんですよ。結局こうして場所が移転することによって利用する人が減ってしまうと、これはもう十分考えられますよ。こういうこと分かっているのにあえて移転するなんていうことはおかしいと思います。だからそういう意味でも所庭開放1つにしても、せっかくこのあやめ保育所がこうして地域に根差した住民から喜ばれていると。それを移転して利用しにくくするということは大変問題ですよ。これも改めて強く撤回を求めておきます。


 最後にお聞きしておきますけども、萱島東地域にこそ私は公立保育所が必要であるということを改めて強調したいと思うんです。私も地域でいろんな議員活動で住民から相談も聴いておりますけども、経済的に支援を必要な世帯とか、あるいは子育て支援を必要な世帯がおられるんですよね。それは民間保育所ではなかなかカバーできない。公立でこそカバーできるという、こういう私は状況があると思うんですね。そういう意味でも是非あやめ保育所をこの場所に残すべきだというのが私の意見であります。これはやはり一定子育ての問題だとか、経験のある保育士が相談に乗ったり対応できるという、これは子供の1つ1つの事態に対しても保育士の経験というのは大きな力になりますからね。それは非常に大事じゃないかと考えますね。この間、以前は市内の4か所の保育所、あやめとたちばな、さくら、ひまわり、4か所でケースワーカーが配置をされて、生活の相談も含めた相談に乗るというような時期もありましたね。私はそういうことやってもいいなと思うんですよ。それぐらい大事な場所やと思うんですよね。そういう意味でも是非この地域にこういう場所を、公立保育所を残すべきだというふうに考えますので、この点を強く指摘をしておきまして一応質問を終わります。


○中谷廣一委員  今のあやめの設置条例の一部改正、私、昨年も文教の委員会の方で小学校の設置条例の一部改正、2つの廃止ということでその中におったんですけども、今回も同じような状況になろうかと思います。今の話を聞いていたら行政の対応は非常に悪い。これは文教の委員会でも私言いました。行政たるものどういうものかと言えば、先ほど前田課長からも話あったんですけど、要望があれば説明に行きますよ、これなんちゅうことやと。あくまでも行政が廃止するということであれば要望がなくても、僕、文教の委員会の前のときでも要望がなくても積極的にそこの自治会長がもう来んでもええというぐらいの気持ちを持って説明を行かんことには理解は得られないんじゃないかな。やっぱり保育所の保護者の方々については保育所という中で話をする場があると。これはどんどんやっていって、呼ばれても何されてもやっていかなければならない。ところが地元の自治会との対応の仕方で言えば、今、松尾委員も言われたように、これは松尾委員共産党として話されてます。私自民党として話しても考え方は一緒。行政の対応悪い。もっと頑張って前へ持っていかなあかん。もっと説明しに行かなあかん。何を言われても、もう来んでもいいわというぐらいに説明行かんことには地元としての対応はいかれないと思いますわ。これをまず最初に指摘しておきます。悪いということを指摘しておきます、僕は。


 それで今の行政というんですか、事業者選定会議と言われましたかね。第三者機関やけど。事業者選定会議の中身というんですか、どのような方が委員になっておられたかというのと、どのような選考の方法をされたかというのを、これ後から出てくるんですけども、指定管理者の指定のところで、こういうふうな委員さんでこういうふうな形で会議をやりました。得点は何点ですと、こういうふうな表というのは出ないんですか、出せないんですか。その辺はどうですか。


○前田課長  まず事業者検討会議の委員の構成でございますが、学識経験を有する者ということで大学の先生がお2人いらっしゃいます。それから法人その他の団体の経理に関する専門的知識を有する者ということで税理士の方に、近畿税理士会の枚方支部から1人お願いしております。それと民生委員児童委員協議会の方からお1人お願いしてます。あと福祉事務所長と公立の保育所長1人、合計6名で構成されております。それと検討会議の中での審議につきましては、提出された書面とヒアリングでございまして、それを先ほどおっしゃいましたヒアリングの用紙ですか、それが出ないかということでございますが、今、情報公開条例とのかかわりの中でこの部分につきましては不開示にさせていただいてます。ただ、どういう項目で審査するかという具体的な項目につきましては開示させていただいております。


○中谷廣一委員  開示でなしに、寝屋川市立高齢者福祉センター指定管理者の指定のところに予備資料で参考資料出てますやん。出してはりますね。こういうふうな資料が提示できないのかどうかということを聞いてます。


○前田課長  今の判断の中ではそこまでいっておりません。申し訳ございません。


○中谷廣一委員  なぜなの。なぜ開示できないの。なぜ外に出せないの。やはりこれから私たちどっちかと言ったら民営化推進の立場で言っているわけですよ。そうすればこういうふうなことを聞きました。市内の業者はなんぼで市外の業者はなんぼですとかね。あとの種類とかなんぼといったらただ単に数字を出していけばいいだけ違うの。それを選定者会議の中でどの委員がどういうふうな発言したとか、そういうこと僕求めてません。結果としてこういうことになりましたということが何で出ないの。また不開示になっているという、その理由も俺分からんけどな。


○前田課長  今後、指定管理者の資料のような形で提出させていただけるように検討してまいります。


○中谷廣一委員  もう検討してまいりますじゃなしに出しますと、今後のやつについては出しますというふうに私、話がほしいけどね。行政の検討してまいります、やりますというのは、やらんということと一緒だと私は思っておるんですよ。どうですか。


○山本部長  先ほど課長がお答えしました。それは不開示情報は開示できないんですけれども、選定基準とか、何に基づいてこういう項目ありましたというのは公表できると思います。今後、御指摘ございますので指定管理者のそれに準じたようなことで出す方向で検討してまいりたいと思います。


○中谷廣一委員  検討してまいりたいじゃなしに、やりますということと僕は解釈してよろしいですね。そういうふうに思っておきます。


 それと先の事業者が撤退されたということで話が長引いたというのと、山本部長については事業者撤退のアクシデントがあったというふうに話をされたんですけど、この事業者撤退されたということについての責任というのは行政にあるのか、それとも事業者にあるのか、これどちらですか。その辺ちょっと端的にお伺いしたいんですけども。


○山本部長  結果的に撤退されてしまったという意味では我々も反省をいたしております。ただ、その撤退の理由が保育所建物の建築上の問題で、事業者さんの構想、またこちらが提示した条件との最終的いろいろ詰めたわけでございますけれども、合意に至らなかったということでございますので、非常に残念でございました。また、その辺は反省をいたしまして、今後の方向付けを大いに参考にしていきたいと、このように考えております。


○中谷廣一委員  条件いろいろ合わなかったというのを私も外野からいろいろ聞いておるんですけども、その中で責任問題というのが非常に1つの大きな問題だと僕思うんですよ、これは。それをあいまいにしてしまえば今後また同じようなことが起こってくるのじゃないかなと。これからどんどんどんどん保育所を民営化推進して民営化をやっていってもらわないかんわけですよ、僕たちは。いろんな行政の判断の中で。なのに、その中で一番最初のところでつまづいて1年間ずれていっていると、基本的に。丸々1年間ずれて、1年間ずれていっていることによってどうなるのかというふうなことも、民営化は4月1日からやります。ただ、新しい建物を建てるのが1年間ずれたという意味も含めてですけども、その辺のことを含めて、これまでの問題のどこにその辺の責任があったのか。合意に至らなかった。それは事業者としても自分の意図するところと違うところのことを提示されれば合意に至らないわね。ただ、それは一番最初の出だしが悪かったんじゃないかなと。そこをもっときっちり見直さんことには、最初の出だしでつまづいてしまえば今後もずっとつまづいていくと思うんですよ。終わりよければすべてじゃなしに、最初からすっといってもらわな、こういうような問題は。


 そこで改めて聞きます。責任はどっちやねん。事業者が責任あって、わしはやめますと言って出て行ったんか。行政が最初のときに説明のところで間違ったやつで撤退しはったんか。どっちなんですか。


○山本部長  御指摘のように最初のところでございますけども、緑風園跡地所管課と我々保育担当部局と、そういう意味ではもっともっと連携を取って進めるべきではなかったかなと思いますけども、最終的には撤退されて建設が1年間ずれてしまったという意味では、我々の方が反省をしております。


○中谷廣一委員  もう反省しているということ、これは今後の一番の材料やと思うんですよ、これが。今言ってるように緑風園のところと保育所が横のつながりが全然ないわけでね。そこらもきっちり反省してもらって、横のつながりを持ってきっちりしてもらわなあかんと思うんです。最後に助役に聞きます。その辺のことも含めてどっちが悪かったんや。もう1回。


○中西助役  先ほどから担当部長がるる答弁をさせていただいておりますが、今年の7月の27日付けで事業者からの辞退届、これを受理をいたしました。その受理書の中に公募におきまして当初当市が提案した公募条件の説明に当たりまして説明不足などの不手際がありということで相手方に多大な御迷惑をおかけしたという表現もいたしておりますので、こういったところで御理解を賜りたいと思います。


○中谷廣一委員  僕の思っていることと全然違うような答えやけども、これから言ってもなんぼ言ってもこれしか答えが出てけえへんのやったらもうそれ以上言いません。あとでまたいろいろとこの場でなしにまた聞かせていただくようなことがあると思いますが、改めてイエスかノーかの話でイエスでもないノーでもない、何か中途半端なウニャウニャという答えやったということだけ私は思っておきます。


○渡辺委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  本議案については反対討論をします。


 あやめ保育所の廃止については、そもそもやり方が非常にひどいと私は考えます。廃止も何も決まっていないのに、いきなり事業者を募集し選定する。こういう保護者、住民不在、無視のやり方については容認できないというふうに考えます。


 また、民営化に伴って保育水準の後退が予想される。先ほど申しましたように公立と民間と比べますと保育士の勤続年数あるいは経験年数に大きな違いがあります。これはあやめ保育所の保育水準を守るという点から考えましても、明らかにこの点での問題が出ることは当然であると。したがって、このことについては容認できないというふうに考えます。


 また、あやめ保育所の場所を移転するということでありますけれども、これにつきましても利用者にとりましては大変不便になる。しかも園庭開放、所庭開放のように多くの皆さんが利用されている。これも非常に利用しにくくなる。地域の皆さんにとっても大変利用しにくくなるということが予測されます。これも大きな後退であるというふうに考えます。


 いずれにいたしましても、あやめ保育所については40年間地域に根差した保育所として、大事な施設として存在してまいりました。これを廃止をすることについては到底容認できませんし、寝屋川の保育行政の重大な後退として強く反対いたします。以上です。


○渡辺委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第79号 寝屋川市保育所設置条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○渡辺委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第80号 北河内夜間救急センター設置条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○杉木部長(保健福祉部部長)  続きまして議案第80号 北河内夜間救急センター設置条例の一部改正について、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の9ページ、参考資料の10ページをお開きいただきたいと存じます。


 本案につきましては、現在、北河内夜間救急センターは委託により管理運営を行っていますが、地方自治法第244条の2の一部改正に伴い、指定管理者制度か直営かのどちらかを選択する必要が生じました。北河内夜間救急センターは直営方式で管理運営を行っていく方針であることから、第5条の施設の管理委託に係る規定を削るため、本条例の一部を改正いたしたく御提案申し上げるものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、内容について御説明申し上げます。


 題名、第1条及び第3条は、文言の整理によります条文整備でございます。


 第5条は、直営方式をとるため、従来の管理委託できる旨の本条を削るものでございます。


 第6条は、第5条を削ったことに伴い、1条繰上げするものでございます。


 附則としまして、施行期日につきましては平成18年4月1日とするものでございます。


 以上、誠に簡単な説明ではございますが、何とぞ慎重に御審議いただき、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げて、提案理由の説明を終わらせていただきます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第80号 北河内夜間救急センター設置条例の一部改正を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第81号 寝屋川市営葬儀条例の廃止を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○伊藤部長(市民生活部長)  それでは議案第81号 寝屋川市営葬儀条例の廃止につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の11ページ、参考資料の12ページをお開き願いたいと存じます。


 それでは内容につきまして御説明を申し上げます。


 寝屋川市営葬儀条例に基づく市営葬儀につきましては、昭和29年4月1日より市民生活の改善を図るため、虚礼などをできるだけ簡素化し、厳粛を旨とした低廉な葬儀を提供することを目的として、広く市民の方に利用されてきたものでございます。しかし、近年は民間事業者の独自様式の葬儀や密葬、家族葬などの需要増に見られるように、葬儀形態が多様化してきており、これらの葬儀に対する市民意識の変化に対し、現行の市営葬儀が市民ニーズに即さなくなってきております。また、市営葬儀の執行に際しましては市が直営で行っており、歳出負担が非常に大きく、費用対効果の観点からも市の関与そのものについて見直しを行う必要があります。これらの課題を総合的にかんがみ、また行財政改革の取組として市営葬儀の見直しを行った結果、今回直営の寝屋川市営葬儀条例を廃止するものでございます。


 なお、寝屋川市営葬儀の廃止後につきましては、市で一定の標準を定め、市が指定する民間事業者に当該標準的葬儀を行わせる寝屋川市民葬儀を導入したいと考えております。


 附則といたしまして、第1項は、この条例は平成18年4月1日から施行することとするものでございます。


 附則第2項につきましては、寝屋川市営葬儀条例の廃止に伴いまして寝屋川市事務分掌条例を一部改正するものでございます。


 附則第3項につきましては、寝屋川市営葬儀条例の廃止に伴いまして寝屋川市一般職の職員の特殊勤務手当に関する条例を一部改正するものでございます。


 附則第4項につきましては、寝屋川市営葬儀条例の廃止に伴いまして寝屋川市公園墓地条例を一部改正するものでございます。


 以上で寝屋川市営葬儀条例の廃止についての提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議賜りまして、原案どおり御協賛賜りますようお願いを申し上げます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  この市営葬儀の廃止については12月議会に上程されるということで、私もとりわけ自治会の方がこの市営葬儀を利用してやられているということで意見も聴きました。その中でいろいろ感じた点を3つほどお聞きしたいと思うんですが、1つは、なぜ市民に対して市営葬儀を廃止するんだと、あるいは市民葬儀やるんだということについて説明をしたり、意見を聴いたり、そういう市民的議論をなぜしないのかということなんですね。これがまず第1の問題です。


 市営葬儀につきましては市民の中に定着してまして、自治会の中におきましても少ない費用で、簡素で心のこもった葬儀をということで、これを奨励するというところが結構あるんですね。もともと廃止やとか民営化とかという話がありまして心配されてきたんです。ところが市の方から何も言ってきてないと。全然聞かないと、話をね。今回でもそうでしょう。12月議会で上程されて、ここでもし決まれば、そういう市民、自治会の方は何も知らないんですよ。何も意見聴かれてない。説明も聞いてない。しかし議会で決まったと。決まってからこれ言うという、そんなことでしょう、結局はね。こんなことでいいのかということを私そもそも感じますよね。


 私も11月の21日ぐらいから是非資料を早く出してほしいと、市民の意見も聴きたいんだと言ってきたんですが、結局は議運で追加資料ということで提出を求めて、それで資料が出てきて、それから具体的な市民葬儀の内容ですね、概要が出てきたわけで、12月に入ってからですよ、出てきたのね。今日7日でしょう。ほんと1週間足らずでこんだけ大事な問題が市民の意見も聴いた上で我々も審議したいと思うけども、なかなかこれできないです、実際ね。こういう大事な問題については、私は是非市の案がまとまれば、あるいはまとまる前に市民の意見を聴くなり、説明するなり、なぜしないんかと。そういうプロセスがあってこそ市民かてどうしようかこうしようかとなるんだけども、今みたいに市民も知らんうちに議会に上程して議会で決めてしまうと。こんなやり方で本当に市民に対する説明責任とか市民との協働とか、そういうことを言っていることが一致しますか、これ。この辺どう思いますか。


○西川課長(市民課課長)  今の市民の御意見聴いた中での改革をしていくのかどうかということでございますが、我々この中で第四次の寝屋川市の総合計画、その第3期の実施計画、また寝屋川市の行財政改革の2期の実施計画等々で先にお示しをさせていただき、その中で我々といたしましても行革の見直しの項目の中では16年度には調査研究させていただき、17年度では改革案の策定をすると。そしてまた18年度には実施するというようなことでお示しをさせていただいております。


○松尾委員  そういう方針あることは分かりますよ。しかし、市営葬儀を見直しをするということであって、どうするか、廃止をするなんてことは書いてませんよ。しかもこれからどうするかということも何も書いてないですよ。そうでしょう。それで市民に果たして説明責任果たしたんですか、そんなこと。具体的に市営葬儀をなくそうと言うならなくそうという案を市が示すと。あるいは市民葬儀すると言うならそういうことを示すとか、そんなことしたんですか、市民に対して。例えばパブリックコメントという制度もあります、今やったら。例えばね。そういう方法で市民の意見聴くという方法もありますよ。あるいは自治会に説明会をして、意見を聴いて、具体化するという手もありますやんか。してますか、それは。どうなんですか。


○西川課長  今御答弁をさせていただきましたように、この総計、それから行革の見直し案等の中でパブリックコメントの手続的なもの、ある程度済んでおると我々考えております。


○松尾委員  市営葬儀の見直ししか書いてないで、そこには。何も具体案出てへん。廃止なんて何も書いてない。しかも何の案も出てない。それを市民に提示をして市民の意見聴いたんやったらそれは分かりますよ。本当の数行で書いてあるだけの話やんか。市営葬儀の見直しをしてますと。調査研究とかそんなんで何も市民はそこに入ってへんわけやんか。誰も入ってない。これで果たして市民に説明責任とか果たしたと言えますか。言えないでしょう、これ。違いますか。


○西川課長  市営葬儀、一応見直しということで、我々その代替案といたしまして、代替の制度といたしまして市民葬儀というものを創設させていただきたいというふうに考えております。


○松尾委員  全然答弁になってない。市民葬儀かてこれ私何回も言ったがな、資料出してくれって出してくれって。やっと出てきたんや、これ。そやろう。最初の議運のときなんてほんまに市営葬儀の廃止の何行で書いただけのことや。市民葬儀の市の字も出てない、具体的にはですよ。そんなんで説明責任果たしたことになりますか、これ。大事なことを。本当はもっと時間掛けて何でこれ市民的議論せえへんのかと。市民がそれでええと言うんやったらよろしいやんか。議論した上でこういうほかしゃあないなとなるんなら1つのそれも方法でしょう。それすらせんといて、いきなり12月議会に出して来年4月にしますと。何も意見聴いてへんし、説明もしてへんわけや。これは前提が欠いているん違いますか。そういう条例を出す前提が欠けてますやんか。何も思いませんか、あなた。そんなこと何もおかしいと思いませんか。それが今の寝屋川市ですか。それが市民の協働、説明責任ですか。いかがですか。


○程岡課長(市民課長)  今、委員さんおっしゃるように、昨年からずっといろいろ調査検討するという中で、一定議会の方に対しましても民間業者の葬祭の状況であるとか、市民が簡素でそういった葬儀が行えるようないろいろなことを調査研究してまいりたいということで一定時間がこの12月まで掛かってきたということで、案の方につきましてもなかなかこういった問題、きちっと整理しなければならないということで一定時間を要したところで、今ちょっと12月に入ってからの資料提供、遅いということですけども、一定我々としては努力してこういう形でお示しできたものと思っております。以上です。


○松尾委員  担当課が苦労されているのかもしれません。それ私も分からんからね、それはそうかもしれませんよ。しかし、実際にこのことに対して市民的な議論というのは全くされてないんですよ。何も知らない、市民は。知らないうちにこれ決まろうとしているということですね。18年度に行革で実施やと。だからそれがもう期限なんだと。それに間に合わすために12月にということだと思うんやけどね。それにしても荒っぽ過ぎますよ、これ。12月に入ってから我々案をこんなの見せてもらって、まだそれもオプション部分というのは分からないでしょう。聞いたってこれが今検討中だという話でしょう。市民葬儀自体かてほんまに全面的に我々の方に提示されたわけでも何でもないですよ。こんな乱暴なやり方でほんまにいいのかなと。実施時期4月にこだわらんともっとゆっくり議論した上でやったらどうなんですか、これ。絶対これ4月でなかったらあかんのですか、ほんまに。こんなやり方では納得できないですよ。いかがですか。


○西川課長  我々担当課といたしましても、今までいろいろ今、程岡課長の方からも答弁ございましたように、我々の今現在の持ち得るデータ等々を整理した中でやっとまとまった状況であり、今回御上程をさせていただき、廃止をし、それから廃止をした後にその機会をとらえましてまた寝屋川市民葬儀という中身等々をまた議会の方へもお示ししたいというふうに考えております。以上でございます。


○松尾委員  これは基本的な問題やから助役さんに聞きますけど、市民との協働とか説明責任とか言われるけども、こういう大事な問題、本当にそれができてますか、これで。私できてないと思うよ。どうですか。


○伊藤部長  市営葬儀の見直しに関してでございますが、パブリックコメントがなかったのではないかというような御指摘でございますけども、基本的にパブリックコメントにつきましては、市の政策であるとか施策に係る基本的計画、指針等の場合、あるいはまた市政に関する基本方針を定める条例とか、こういう場合にパブリックコメントを求めるもんだろうというふうに考えておるわけでございます。今回の市営葬儀に関しましては、総合計画における政策の上で行政サービスの機能充実というふうに位置付けられておりまして、その中で提供するサービスを改廃することにパブリックコメントで市民の意見を逐次募集するべき性質のもんではないと、かように思っているところでございます。


○松尾委員  パブリックコメントの議論だけしてるんじゃないんですよ、私はね。もちろんそれはやり方いろいろありますよ。これも今の答弁自体がいいとは思わんけども、パブリックコメントという方法もあるし、自治会に説明する方法もあるし、多様な形ありますよね。だけどこの12月議会にこんな間際に出してきて、しかもこれ何回も私あなたにも言いましたよ、早く資料出してほしいと。やっとできたの12月入ってからやんか。今日7日や。1週間足らずや。大事な問題議論できますか。それが一番僕ら残念ですよ。こんな大事な問題、あなたそれは基本問題じゃないと言われるかもしらんけども、基本問題ですよ、これ。市営葬儀やるかやらないかというのは市民にとっては大事な問題ですよ。とりわけ自治会の人はそれで苦労してはんのやから。そういう方々の意見を何で聴かないのかと。残念でしゃあない、僕はね。その上でこれどうするかということを決めてほしいねん。それができなかったことについてどう思うんですかというふうに聞いてます。パブリックコメントだけで聞いているんと違うよ、これは。


○伊藤部長  パブリックコメントという方法も1つの手法でしょうし、私は市民の代表である市議会の皆さん方の御意見を賜るというのも1つの方法であろうと、かように考えております。


○松尾委員  どうしてもなかなかそういうことは認めないんですけども、我々議会議員がそれを判断するにしても市民の意見を聴かないかん。当然我々は市民の意見聴いて、それを参考にしてやるわけですね。その時間すらまともに取れないと、こんなやり方ではね。これ自体けしからんというふうに思いますからね。そもそも私は前提が欠けているということを改めて強く申し上げておきます。


 それと市営葬儀廃止の理由の中で、市民ニーズに即さないと。何か時代遅れみたいな言い方されましたけども、これはどういうことですか、具体的に言いますと。


○西川課長  今現在、市営葬儀年間400件近くございますが、その中で施主さんのいろいろな御要望ございまして、家族葬的にやりたい、また音楽葬的にやりたいというようないろいろアレンジをしなければならない部分が出てきております。多々出てきておりますので、それらの対応もしがたいというような部分がございまして、今回市営葬儀の中身を全面的に見直し、このような方法を今後とっていった方がより市民の皆様方におかれましては利用がしやすくなるのではないかというふうに考えております。


○松尾委員  それもよう分からんね。別に市営葬儀をそれやったら改善をするところは改善をしたらいいんじゃないですか。別に廃止せんでもできるじゃないですか。それもおかしいわな。理由にならんと思うわ。しかもこれ人件費が掛かるということやけども、経費削減と言われるけども、これ私、自治会の役員さんに聞いたけども、これ無駄な支出なんかと。今の市営葬儀がせっかくあって、市民が利用しやすいと、助かっていると、これは無駄な支出なんかと。そういうところに税金使ってほしいと、逆にね。こういう意見も聴いたんですよ、実際言って。あるいは民間でええんかと。何でも民間任せでええんかと。これはやっぱり行政が責任持ってほしいということも聞いたんですよ。だからそんな時代遅れみたいなことを言ってやるのもおかしな話ですわ。


 それと次に聞きますけど、市民負担は本当に増えないんですか、これ。今回の市民葬儀になって市民負担というのは増えないんですか。どうなんですか。


○西川課長  今現在10万円、5万円の仏式で言うならば特級、1級のものがございますが、今回は一応基本的なもんを1つという形で、基本プランという形で定めさせていただきまして、この部分の中には今まで市の方で負担しておりました人件費等が加算されますので、一部値上げにつながるかと思います。以上でございます。


○松尾委員  これ最近の市政概要配ってもらったんで市営葬儀の実績見てますと、件数はそう全体増えてないんですけども、10万円ですね、特級は。1級が5万円ですね。この1級の5万円の利用の方が年々増えているんですよ。これは14年度で71.7%やったんが15年度76%、16年度はもう80%ですね。8割の方は5万円の1級の分を利用されているんですよ。ところが今回の場合は10万円をベースに、それに人件費とかほかの経費とかというふうになりますからね。14万7000円ということですから。5万円をベースに今、市民の方々多数がやっておられると。これを考えますと明らかにこれは負担増になるんじゃないかと、大幅な負担増になるんじゃないかというふうに思いますしね。神式とかキリスト教式というのは5万円ですね。これも当然増えますわね。だから市営葬儀を廃止してよくなるのかと思ったら実際は負担が増えるということですね、これは。


○西川課長  先ほども御答弁申し上げましたとおり、この中には今現行では人件費というのを市の方で負担をしておりますが、今後、民間の業者さんに施行していただくということになりますればその分の人件費等は加算されますので値上げにはつながってくると、料金的には上がってくるというふうに我々考えております。


○松尾委員  いずれにしても先ほど申しましたように、そういう市民の方の意見も聴かずに、説明もせずに、しかも負担増をするということで市営葬儀を廃止するということについては、私どもは容認できないということを強く申し上げておきます。


○?田委員  ちょっと何点かお聞きさせていただきます。今、松尾委員の方からも大体聞きたい部分聞いていただきましたけども、やはり市民の声を聴くということは、これはもう非常に大事なこと。これは行政の方々も認識されていると思うんですけども。それと今、話の中で、この市営葬儀見直し、そしてまた寝屋川市の場合はそういう市民葬という方向へ持っていかれるんですけども、他市においても市営葬儀の見直しは随分いろいろ調べましたらなされていると思うんです。ただ、その中に葬儀が高くついている、そういう事情もあるんですけども、その辺は寝屋川市としてどのようにとらえておられますか。


○西川課長  我々市民葬儀このように考える前にいろいろと他市さんの状況、?田委員さんおっしゃってますように調べもさせていただきました。そしてまた、我々の考えといたしましても低廉な価格での市営葬儀の変更ということで考えさせていただきましたので、他市の状況によりますと我々より高い市のもんもございますし、内容的にも多少変わる部分、火葬料が含まれておらないとか、また霊柩(れいきゅう)車の料金が含まれておらないとかというふうな部分がありますので、我々原課といたしましても市民の皆様方に明朗で、また分かりやすい基本プランという形で今回市民葬儀というのを考えさせていただきました。以上でございます。


○?田委員  ということは他市のいろんな状況もしっかり調べていただいて、寝屋川市の市民葬儀というのは市民の方々に負担かけない。できるだけ価格を抑えた形のそういう方向で検討されているというふうにとらえていいんですか。


○西川課長  私ども今回の市民葬儀、その中には火葬料金も含めさせていただいておりますし、また霊柩(れいきゅう)車、洋車の部分でございますが、基本的には含ませていただいております。そしてこの基本プランで行うならば一定のお葬式というものを行えるというふうにさせていただいております。


○?田委員  市民の方々に安心して晩年の生活をしてもらう。これは大事な意識だと思うんです。まず基本的なことをお伺いしますけども、市営葬儀をなくそうという考え方のまず基本は何なのか。その根本の理由は何なのか。ここちょっと明快に答弁いただきたい。


○西川課長  現行の市営葬儀につきましては、御承知のとおり人件費が年間5千数百万円掛かっております。それに伴います消耗品費等々が2300万円、7千数百万円という金額掛かっております。その中で2000万円近くの歳入はございますが、ほとんど占める割合は人件費でございました。これもすべて税というもので賄っております。ですから今回、できますればこの税というものの支出を削減いたしまして、これに近い方法で民間の業者さんのお力をお借りした中で、低廉な価格で市営葬儀に代わるもの、市民葬儀という形で提供していきたいというふうに考えております。


○?田委員  今それに代わる低価格の、そしてまた市民ニーズ、また市民サービスというその部分から配慮したそういう市民葬ですか、考えておられるということですけども、この案はどこで考えられたの。


○西川課長  今現在、我々持ち合わせております資料、現在市営葬儀しております。それらに伴います物品、消耗品等、市の加盟業者等によりまして単価的にも調べさせていただきました。そしてまた分からない点につきましてはそれらの業者さんからの情報を得まして、それらを基本とした中で、どれを使えば最低限の価格でお葬式ができるかということを原課で検討し、この案を作成させていただきました。以上でございます。


○?田委員  市営葬儀と言えば私ら議員も、やはり格安である。できるだけ市営葬儀を利用していただきたいということを市民の方々に申し上げてきました。また、ちょっとここで朝日新聞なんですけども、こういうコメントがあるんですね。老夫婦2人世帯の増加、また老老介護ならぬ老老見送りが広がるそういう中、やはり家族ごとに親しい友人、また知人、そういっただけで送るそういった家族葬というものも大きく今、社会状況の中で広まってきている。また、その反面、業者の言うがままに料金が払わされる。また、急な出来事で本当に整理がつかない。そういった中で料金やサービスの中身が不透明という部分がこの新聞で指摘されているんですね。こういった部分の心配というのは、今考えられている市民葬では心配ないんでしょうかね。


○西川課長  これらの料金体系、また価格面での御質問でございますが、私どもといたしましては基本プランという中身につきましてもすべて金額が分かるようにいたしておりますし、またオプションにつきましても事細かな価格を設定させていただき、御利用いただく方に周知をするというふうに考えております。また、現行の市営葬儀と同じような受付方法を今後もとらせていただくという形で、市の方で受付はさせていただきます。業者の方にはこの料金で施行していただきたいというふうにお願いをするというふうに考えております。以上でございます。


○?田委員  ということはあくまでも全く市から離れてしまうというとらえ方じゃなくて、市があくまでも窓口となって、そしてこの市民葬儀ですか、そして業者もその市が決めたいろんな規則、そういったものに賛同していただく方が参入していただいて、その業者選定もきちっと行われる。その厳格な上でその価格が今、新聞に掲載あったような利用者に対して不当な金額の釣り上げとか、そういうもんじゃなくてあくまでも低価格の、市が決めた設定のそういう状況で行われることをきちっと見ていく、指導していく、そういう形をとられるということですか。


○西川課長  今現在、これに伴います規則、また要綱等事務処理をいたしておるところでございます。その中には今、?田委員さんの方から御指摘ございましたように、業者選定につきましても3年以上の実績を持っておるとか、また市府民税等の完納されておるとか、その他いろんな多種多様なお葬式に対応できるような備品もお持ちであるとかというふうなもんを調査し、報告を求めた中で業者の選定もしていきたい。また、我々この今回考えております市民葬儀、いろんな点でまた不備な点も出てくるかなと思うところがございますので、それらの点につきましても3年ごとに見直し等々した中で、より良い市民葬儀、利用しやすい市民葬儀に変えていく考えも持っております。以上でございます。


○?田委員  今、3年ごとに見直しという言葉が出たんですけども、この市営葬儀の1つの流れ、歴史というのは長いと思います。そして今さらにまた市民に定着して、多くの方々から低価格で利用もしていただき、そういった中でまた先ほど市民ニーズ、いろんな多様な形態にこたえるために新たな市民葬儀というものを考えられて進めようとされている。当然その中には行財政改革の、今まで当然職員が全部携わってましたから、その財政負担、これ当然税ですので市民の方々に多大な負担をかけていた。これも理解は一定できる部分があるんです。ただ、そういう中で3年という数字を出されると、一定のこういうシステムというのを自信を持って今進めようとされるんであれば、やはり定着したそういう流れへと持っていって、多く市民の方々に利用していただいて、本当に喜んでいただける、そういうシステムでなかったらいけないと思う。それがなぜ3年というようなスパンでは私は一定の理解得られるような流れまでいかないと思うんですよ。まだ途上だと思うんですよ。それだけ短い間で変更というか、何か考え直さなあかんような自信のないようなそういう制度ですか。


○伊藤部長  今るる御質問いただいておりますが、まずは非常に時代が変わってまいりまして、市民の皆さん方の葬儀に対するニーズも変わってきております。先ほど西川課長の方からも御答弁申し上げましたけれども、音楽葬であるとか家族葬であるとか、いろいろな形での今、葬儀が行われているわけでございます。そういう中で本市で行っております市営葬儀ではなかなか対応できなくなってきていることは事実でございます。そういう中で行財政改革の見直しの中で費用対効果というものを含めまして一定見直して結論をしたわけでございます。


 例えば先ほど?田委員も御提示されておりましたが、家族葬プランというのがございます。これは今回の私どもの市民葬の場合も家族葬プランというのは企画しておりますけども、1つの案の中に含んでいるわけでありますけども、それでいきますと大体今のところ8万5000円ぐらいで執行していただけるかなという感じで今設定をしております。8万5000円で執行いたしますと、例えば国民健康保険の加入者でありますと葬祭費というのは4万円出ますので4万5000円の実質負担で葬儀が行えると、こういうことになろうかと思うわけでございます。


 規則、要領でこれからの見直しにつきましては考えているわけでありますけども、何せ明年の4月から考えておりましてスタートするわけでございまして、その中で一定のスパンの中で見直しということは当然必要だろうと思っております。そういう意味で決して何もすべて市民負担を増やしていくという角度じゃなくして、より良い方向の市民葬儀の執行をしていくと、こういう考えでございますので、御理解いただきたいと思います。


○?田委員  今いろいろ御説明いただいて、決して市民のそういうニーズに沿ってない市民葬ではないというふうにも感じますし、またいろんな多様な社会情勢というのを踏まえて今後そのように切替えをしていこうということ、これも理解できます。その中で一定持続可能なそういう制度にしていただきたい。そういう思いというのを強く私は持っております。その中から頭から3年という数字を出されたんではいかがかなと。それは時期、状況に応じてはいろんな変化があります。それはそのときに、しかしできるだけ長く持続していく、そういうスタートですから、新たな。その気持ちがなかったらいけない。頭から3年というような数字を出されたんではちょっと私納得いかないです。撤回してもらえませんか。


○西川課長  3年と申しましたのは規則的には見直しどうのこうのという問題ではなく、説明不足でございましたが、この市民葬儀にかかわりますオプション等々で要望等、これもつけてほしい、こういうもんを入れてほしいというようなもんがございましたらその中で見直しを図っていきたいというふうに思っております。基本的には要綱を定めた中で市が関与するという形のもんは一切今までどおりのもんと変わりなく考えておりますので、御理解賜りたいと思います。


○北野委員  今回市営葬儀の廃止条例が出されたわけでありますが、私どもねやがわ21議員団は市営葬儀の見直しをずっと求めてまいりました。その最大の原因は、市営葬儀というのは祭壇5万円、10万円とか、確かに安いんだけど、トータルとして本当にどうなのかということを調べてみると、すべてオプションで多額の葬儀料を使っている現状にあるんです。私も葬儀屋さんとお会いしまして、葬儀屋さんは何でもうかるかと言うと、市営葬儀であろうが何だろうがすべてオプションとお花でもうける。正直おっしゃってます。だから寝屋川市としてやられるんでしたらオプション価格を設定しない限り業者丸もうけになりますと、これ業者さんがおっしゃっておるんです。


 そういう面で今回、祭壇だけを貸し与えて安かろうというこの今の市営葬儀の在り方は基本的に考え直さなきゃいかんというのが我々の考えでありましたし、もう1つは葬儀担当者の勤務対応というのは一体どうなっているのか調べてみました。そうしますと、仕事があろうがなかろうが勤務できて、そして土、日に葬儀あると時間外勤務手当があって、1日のうち何時間か葬儀担当したらそれで終わりで1千何百万円かの年収になると。これはいかがなもんかということで、この理由で我々は市営葬儀の見直しを求めてきた。


 今回そういうような意向を踏まえてこの市民葬の案を出されました。これは基本プランから幾つかのプランを考えておられて、私は大変一律ですべての業者がオプションもそろえて、すべての業者が同じ料金で参画してくると。このことは僕はまず評価したいと思っているんです。ですからこれは先ほど少し人件費の関係で高くなるという発言がありましたけど、オプションとかすべて含めると決して高くならないんではないかなと僕は思っているんです。これは後でちょっと答弁してほしいんだけど、果たして今、実際に5万円、10万円で葬儀やられている人たちがオプションと花代を入れて幾らぐらい平均的に掛かっていて、それが今度この市民葬儀になったときに、幾つかのプランと比較したときにトータルとしてどうなるのか。この辺の考えをちょっとお聞きしたいなと思っているんです。


 もう1つは、これ規則あるいは要綱でとおっしゃっているんですが、これはどうして条例で提出しないんですか。規則とか要綱になると議会の議決を要さないんですね。ですから条例だと議会の議決を要するから、今までいろいろおっしゃっていることも含めたことに対応しなきゃいかんようになってくるんですね。その辺の考えについてまずお聞きしたいと思います。


○西川課長  先ほど御答弁申し上げましたことにつきまして、我々今考えております市民葬儀の中に人件費含まれておるということを申し上げましたが、説明不足でございました。今現在しております仏式特級につきましては、これすべて人件費が抜きでございますので結果的には上がってくるというふうな形で申し上げました。


 そしてまた今現行の市営葬儀、ある程度のものをするならば幾らぐらい掛かるんやということでございましたが、それにつきましてはやはり規模等々が違うという、参列者の方等によりまして多少は変わってくると思うんですが、市営葬儀以外に30万円ぐらいは掛かってくるのではないかというふうに考えております。それは宗教者のお礼とかいろんなもんございますので、一概には申し上げられません。


 それからまた規則、要綱でなぜ条例を制定せずにするんやという御質問でございますが、他市さんの状況を見ましても、我々総務の方ともいろいろ検討した中で、直接執行をしない部分については規則で賄えるのではないかというふうに返事もいただいておりますし、各市さん、民間委託されておるところはすべて要綱で対応されております。以上でございます。


○北野委員  直接執行しないと言いながらも業者指定とか、一定のプランを市民に示す。これは行政が窓口でやっていく業務でしょう。ただ直接執行はしないけど、業者指定をまずやらなきゃいかん。これは年に1回やるのか2年に1回やるのか分からんけど、そうでしょう。それから業者は全部一緒なんでどういうプランがあるのか、この相談も寝屋川市が受付するのは当然だと思いますね。そういう面でやっぱり規則でとおっしゃればやむを得ないのかなと思うけど、条例も一回よく検討していただければと思います。


 それと先ほどちょっと答弁あったように、大体30万なにがしか掛かっているわけですね。そうすると今の基本プラン等をいろいろ見てみてもそんなに高くなるとは思えないですね。今、基本プランの中でないのは花ですか。花は入っていませんか。


○西川課長  今回、中身にはお花1対という形で入れさせていただいております。


○北野委員  お花1対というのは量としては非常に少ないんだよね。それが2対になった、3対になったとしてもおよそ30万円以下でいけるんではないかなと、そういうふうに思いますが、いかがでしょうか。


○西川課長  大体そのぐらいで宗教者のお礼とかなしの場合でしたら可能であろうかと思います。


○北野委員  さっきから質疑の中で誤解を生んでいるんですね。というのは、市営葬儀をなくしたら、市民葬儀に変わったら市民負担が増えるんじゃないかという意見があります。私は決して市民負担は増えないというふうに考えております。それは最終、規則なり要綱が出てきたら論議しなきゃいけないんですが、今考えておられる範囲でいけば決して今まで以上に負担が増えるということじゃないと思います。僕は、業者さんは少しは大変になるなと。今までオプションでみんなもうけていた。これがオプションで勝手に値段を上げられない。規定されるわけだから。この焼香台は1対幾らですよとか全部もう決められているわけですから。今これを全部青空でみんな業者がもうけているわけね。なんぼでも交渉したら下がってきた。あるいは下がらなかった。今度は市の指針に基づいてやるわけですから、私はこの市営葬儀を廃止して市民葬儀にすることについては大いに理解をしたいと、このように考えてます。


○堂薗委員  いろいろと皆さんの質問も出ておりますけれども、我々の新生ねやがわクラブの中でもいろいろ勉強会いたしました。この問題については理解はいたしておりますけれども、やはり市民が一番心配しておるのは、5万円と10万円という葬式代、葬儀代、これでずっと長年きておるわけでしょう。それに慣れっきりになっているというところがありますんでね。そこら辺からいきましても市民へのPRが今後のスケジュールの中で、ここに出されておりますけど、広報なりホームページでということでございますけれども、先ほどから出ておりますようにもう年寄り夫婦なんかになってきますと結局ホームページみたいなの全然用はないわけですから、そういうことからいってもまず市民に広報の徹底化をして知らせていかないと、4月と一口に言うけれども、なかなか市民はそこまで理解ができないんじゃないかなという心配をするんですよね。そうなってくると、今まで5万円、10万円というのが何年ぐらいこのままでやってきたんですかね。


○西川課長  市営葬儀の制定は昭和29年でございました。その後いろいろ改定をされた後、今現行の料金は昭和57年に改定されたままでございます。


○堂薗委員  57年から今日まで据え置いたいろんな経済的な変化がある中でやってきて、寝屋川市の市営葬儀は安いということで今まで愛着を持ってこられた方というのはたくさんいらっしゃるわけですから、今こういう経済が厳しいときはなおさら、先ほどの質問の中でも出ておりましたように、やっぱり安いところでひとつお願いをしたいと。こういうことで市民の皆さん方は寝屋川市には市営葬儀があるからその点はありがたいですよという話はほうぼうで聞きますんでね。そういうことからいっても市民葬儀と市営葬儀という名前がちょっと違うだけのことであるけれども、民営化をしていくということについて徹底して私は広報等で教えてあげないと、これはせっかく民営化していったって何やと、逆に何やと言われる筋に出てきたんでは何にもならないと。それこそ先ほどの質問じゃないけども、市民から何やねんというようなことでは困りますんでね。そこら辺も含めてきっちりと私はしてほしいと、こういうことでお願いをしておきたいんですが、どうですか。


○西川課長  今、堂薗委員さんの御質問でございますが、この周知につきましては広報等でさせていただきますし、またパンフレット等もお葬式の流れから料金、またオプション価格まできっちりしたもんを早いうちに作成いたしまして、市民センター、また我々の窓口等にも設置した中で、市民の皆様方に周知を図っていきたいと考えております。以上でございます。


○渡辺委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  本議案に反対討論を行います。


 1つは、先ほど申しましたように市民の皆さんに対して説明をする、あるいは意見を聴くことがされていない。こういうふうな形で提案をすることについては大きな問題があると思います。馬場市政が市民との協働とか市民への説明責任というふうに言いながらこれを果たしていないということを改めて指摘したいと思います。


 また、今回の市営葬儀の廃止の理由についてでありますけれども、時代に合わないというふうに言われますけれども、むしろ安い値段、費用でそうした葬儀を行うことについては一貫した市民の要望であるというふうに考えますし、従来の市営葬儀が無駄な支出では決してないと、こういう必要な支出であるというふうに私は考えます。


 また、改めて民間任せがいいのかどうかということについても行政が責任を持ってほしいと、こういう市民の声もいただいております。そういう点からも大きな問題があると考えます。


 また、市民負担の増の問題でありますけれども、先ほど申しましたように5万円の分を利用される方が8割になっているという、これが今の市民の現状です。それをベースにして、仮に花や、あるいは棺カバー等を増やしましても7、8万円程度でありますから、倍になるという、単純に言いますと2倍程度になるというのが市民の負担増になるというふうに考えます。先ほど国保の埋葬料4万円の話もありましたけども、これが今から始まるんならまだいざしらず、今まであった話ですから、それを理由にして市民の負担は増えないなんていうことは全くのこれは理由にならないというふうに考えますので、こうした問題点を持ったものでありますので、私どもはこの大事な市営葬儀の廃止については反対いたします。以上です。


○渡辺委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第81号 寝屋川市営葬儀条例の廃止を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○渡辺委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第82号 寝屋川市斎場条例の一部改正を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○伊藤部長  それでは議案第82号 寝屋川市斎場条例の一部改正につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の13ページ、参考資料の16ページをお開き願いたいと存じます。


 本案につきましては、寝屋川市営葬儀を平成18年3月31日で廃止し、平成18年4月1日より寝屋川市民葬儀を創設するに伴う条例の改正及び寝屋川市斎場の使用料に関する明確化と市外料金の設定等の整備を行うため、条例の一部改正について御上程申し上げるものでございます。


 それでは条文の朗読を省略させていただきまして、改正内容につきまして御説明を申し上げます。


 第3条は、寝屋川市斎場の使用許可についての規定でございますが、寝屋川市営葬儀の廃止及び寝屋川市民葬儀の創設に伴い、ただし書において寝屋川市営葬儀条例(昭和29年寝屋川市条例第168号)第5条に規定する市営葬儀の利用の許可を受けた者を寝屋川市民葬儀規則に規定する市民葬儀を利用する者に改正するものでございます。


 第4条及び第5条につきましては、本市の他の条例と表現を合わせるため、「各号の一」を「各号のいずれか」に表現を改めるものでございます。


 別表第6条第1項関係のうち、区分の人体の一部につきましては、これまでは設定していなかった単位を明確にし、新たに市外の利用の方の火葬料金を市内利用者の3倍の3000円とすることとしたものでございます。


 同表の犬、猫等の死体の表現につきましては、犬、猫以外のペット等が持ち込まれる事例があることから、名称を動物の死体とし、新たに市外の利用の方の火葬料金を市内の3倍の9000円とすることとしたものでございます。


 同表の霊安室につきましては、利用時間に対する使用料の明確化を図るため、1時間ごとの市内の方の使用料を200円、市外の方の使用料を600円にそれぞれ改正するものでございます。


 同表備考第1項につきましては、犬、猫等を動物とし、同表の区分の表現に合わせて改正するものでございます。


 同表備考第3項につきましては、同じく犬、猫等を動物に改め、同項を同表備考第5項とし、同表備考第2項の次に次の2項を加えるものでございます。


 同表第3項には、人体の一部の1個を長さ30センチメートル、幅30センチメートル、高さ30センチメートルの箱に入るもので、医師等の証明があるものとして新たに規定したものでございます。


 同表第4項には、動物の死体の1個を長さ70センチメートル、幅55センチメートル、高さ45センチメートルの箱に入るものとして新たに規定したものでございます。


 附則といたしましては、第1項は、この条例は平成18年4月1日から施行することとするものでございます。


 附則第2項につきましては、寝屋川市斎場条例の一部改正に伴う経過措置でございます。


 以上で寝屋川市斎場条例の一部改正についての提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議賜りまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  1つは、火葬炉の人体の一部と動物ですけども、市外の方については従来はこれの持込みがされてなかったということが今回新たにするという、こういうふうに理解していいんですか。


○西川課長  従来は設定がございませんでしたので、今回市外の方の御利用もいただけるように、炉の効率よい運用を図りたいということで受入れをしたいと考えております。


○松尾委員  それと、これは霊安室ですね。保冷庫というふうに聞いてますけども、これ1日単位から時間単位に変えると。これはなぜかということですね。それとこれは負担増にならないかどうか。その辺どうですか。


○西川課長  保冷庫の話でございます。霊安室の話でございますが、これは昭和61年に新しく炉を建設して以来、料金体系見直しもしておりませんし、また近隣の霊安室、また保冷庫の関係から言いますと、やはり寝屋川市の場合、均衡を保つためにもこの見直しを今回させていただきました。以上でございます。


○松尾委員  これはどうなんですか、例えば夕方から預かって朝9時までというふうにした場合、16時間掛かりますね、預かるのが。今は2000円で済むやつが3200円になるということになると、これは負担が増えるんじゃないかと思いますけど、この辺どうなんですか。


○西川課長  遺体の安置ということに関しましては保冷庫で預かるのが16時間であれば3200円、また御自宅でされる場合でしたら納棺した後、ドライアイス等々要りますので、ドライアイス代等を勘案した中でみますと保冷庫の方が安くあがるというふうに我々思っております。


○松尾委員  それを聞いてるんじゃなくて、今現在の1000円という負担からみて時間単位にした方が上がるんじゃないかということを聞いているんですね。それいかがですか。


○西川課長  実際、料金的には上がってまいります。1日と申しましても我々これは12時を越えますと2日分いただきますので、今まででしたら2000円をいただいておりました。それが松尾委員さんのおっしゃる16時間であれば3200円という形に変わってまいります。


○松尾委員  この保冷庫につきましては、葬儀の費用がないというんで保冷庫で預かってほしいというので実際にすごく掛かったこともありますけども、一定時間が必要ですからね。そうなりますと今の1日単位に比べて時間単位にしますとそれだけ上がるんじゃないかというのは率直に感じますんでね。これは私は問題だと思います。


○渡辺委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


○松尾委員  今申しましたように霊安室の部分については負担増になりますので、本議案については反対します。


○渡辺委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第82号 寝屋川市斎場条例の一部改正を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。本件は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○渡辺委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり可決されました。


 暫時休憩いたします。再開は1時から行いますので、よろしくお願いいたします。


      (午前12時00分 休憩)


      (午後1時00分 再開)


○渡辺委員長  再開いたします。


 次に議案第84号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第7号)のうち、本委員会の所管分を議題といたします。


 審査の方法についてお諮りいたします。本件は説明は款、質疑は項で行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは歳出第3款 民生費について理事者の説明を求めます。


○山本部長  それでは別冊補正予算書10ページをお願い申し上げます。


 第3款 民生費、2項 児童福祉費、1目 児童福祉総務費について御説明を申し上げます。補正額150万円でございます。これは児童虐待防止ネットワーク事業の一環といたしまして、乳幼児健康診査の未受診家庭への訪問や見守りなど、虐待の発生予防に重点を置いた施策の実施に伴う経費でございます。


 続きまして3項 生活保護費、2目 扶助費、補正額3億9231万6000円でございます。これにつきましては生活保護世帯の増加に伴います生活扶助、住宅扶助、医療扶助の追加補正でございます。以上でございます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。2項 児童福祉費の質疑に入ります。


○松尾委員  今の説明で乳幼児健診ですね。4か月なり1歳半なりの健診だと思いますけど、そういうやつを受診されていない世帯を民生委員の方が訪問していただくというふうに聞いたんですけど、これはそういう未受診世帯に限定なのか。あるいはそうした子育て困難だとかいろんな困難を抱えた世帯に対してするのかどうか。その辺はどうですか。


○田中室長  事業の実施対象世帯につきましては、4か月健診、1歳6か月健診の乳幼児の健診の未受診者家庭及び未熟児の養育家庭を対象にして、養育支援とかいろんな形の家庭訪問する事業でございまして、対象については今のところ健診の未受診者を主に対象にするものでございます。


○松尾委員  主にそれを対象にするということですけども、保健師さん等が当然訪問などされていると思うんですけど、これでは十分でないということなのかどうか。その辺はどうなんですか。


○田中室長  特に虐待の未然防止ということで、特に昨今の虐待の死亡例から見ると健診の未実施家庭が非常に多くございます。そういった観点から大阪府下で統一的な事業として今年度から府下統一で行う事業として府の歳入があった中で虐待の未然防止という意味から民生委員、児童委員の協力を得て家庭訪問する中で、把握ができない家庭の養育状況の把握をして養育支援等を行うものでございます。


○松尾委員  ちょっと質問と必ずしもかみ合ってないんですけど、保健師さん等が今、訪問されていると思うんですね。これでは不十分だというか、十分でないと。それを補う意味で民生委員の方が行くんですか。そういうことを聞いているんです。


○田中室長  現在、健康増進の方で未受診家庭を訪問されておられます。現実的には4か月で約135名、1歳6か月で206人という、16年度でございますけれども、受診をされてない。その中で保健師さんが現実的に訪問されて把握されてますけども、なかなか事情で会えないという家庭が4か月で40人、1歳6か月で約70人ぐらいおられるということで、そういう家庭への訪問をして、今現在、健康増進でやっておられる事業を補完する、補てんという意味じゃないですけども、虐待防止の、発生予防という意味からもそういう家庭へ訪問して、受けてない家庭の把握をして養育支援を行っていくというものでございます。


○松尾委員  健康増進課にお聞きしたいんですけど、保健師さんの訪問ですね。これは現状どうですか。どんな現状ですか。


○寺田課長(健康増進課長)  今、田中室長の方からもありましたように、今現在、特に4か月健診につきましては健診の中での未受診者に対しまして全数把握を目指して保健師等が訪問しております。保健師の訪問によりましてその子供さんの異常なし、または経過観察、既に他機関でのフォローされている子供さん等一定把握する中で、何度か接触を試みましても不在等で把握できないという部分が現在ございます。その部分をできるだけ少なくしていくということで努力しているわけなんですけども、そのような方々の把握をより進めるために今回の事業、民生委員さん等の協力を得ながら、また地域での状況を考慮しながら全数把握に努めるための施策として健康増進の方でも取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  それとこれ大阪府ですね。保健所のかかわりというのはどういうことになるんですか、この場合は。


○田中室長  基本的にはこの事業を行う部分については市内部、健康増進、こども室、民生委員児童委員協議会で会議を開きながら進めていく。その中で要支援をする家庭等がございましたら保健所とのかかわり、また子ども家庭センターのかかわり等でフォローしていくということで、現実的には実態の把握をしながら養育支援をしていただく。いろんな機関をつなぐ部分については、別途いろいろな虐待問題連絡会議という部分で保健所も入っておりますので、そういった部分にかけていってフォローしていくということでございます。具体的にはこの事業を進める中では庁内と民生委員さんで進めていく。それでかかわりある分については関係機関、保健所、子ども家庭センターと連携を取っていくということでございます。


○松尾委員  民生委員さんといいますか、民生委員の方の協力を得てということについては否定はしませんけども、ただ、行政がしっかりとこの問題についてはこども室やとか健康増進課やとか、あるいは家児相等が連携を取り合って、きちっと責任を持っていくということが大変大事だと思いますんで、その点を強く指摘をしておきます。


○新垣委員  今のお話でちょっとお伺いしたいんですけれども、今の家庭訪問で何人かのお子様を発見したということはあるんでしょうか。家庭訪問をする中で。


○寺田課長  今まで未受診者に対しましては保健師の方で訪問させていただいております。その中で保健師だけでは具体的な虐待というような判断しにくい場合がございます。保健師の方で何らか問題あるという場合につきましては他機関、保健所、それからこども室、家児相等と連携をしながら、情報交換をしながら一緒に取り組んでいっているというのが現状でございまして、その中で結果的にそういうネグレクトであったりとかいろんな部分での対応をしているケースはございます。


○新垣委員  これは児童虐待防止法を改正して未然に防げる。そのことでこの法律に基づいて今回の配置ということになったんでしょうか。


○田中室長  そのとおりでございまして、大阪府下で今年度から取り組む事業で、ちょうど2か年事業ということで、システム構築については今年度と来年度の取組で、今後、民生委員さんを使った中で関係機関と連絡をして事業を進めていくということでございます。


○新垣委員  年々増えている傾向にあるわけなんでしょうか。


○田中室長  ちなみに我々相談してます家庭児童相談室ございます。虐待の関係で言いますと、延べ件数になるんですけども、平成16年度は約391件相談に乗りました。今年度につきましては1188ということで、かなり通報での義務部分が法が変わって福祉事務所が受任機関になっておりますので、通報等々市の方に来るということで、虐待の関係の相談なりいろんな件数が増えております。


○新垣委員  未然に防いで命を守っていくのに大変重要な事業だと私も感じております。くれぐれも地域のコミュニティーといいましょうか、民生委員の協力を得て子供たちの命をより一層守れるような形で市の方のかかわり方をよろしくお願いいたします。


○渡辺委員長  ほかにございますか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ3項 生活保護費の質疑に入ります。


○堂薗委員  ちょっと教えてほしいんやけども、生活保護で実際的に寝屋川で何世帯ぐらいあるんですかな、世帯数で。


○玉越総括主幹(社会福祉課総括主幹)  10月現在で被保護世帯としましては2834世帯です。人員といたしましては4409人が今、保護を受けているということでございます。


○堂薗委員  やっぱり高齢者が多いんですか。どうですか。


○玉越総括主幹  高齢者は約4割の世帯が高齢者として今、保護がかかっております。


○堂薗委員  何でやといったら、ここに医療扶助の2億7835万1000円という数字があるんで、これから見ても相当な医療費だなと、こう思って見ておるんですが、単身者が非常に多いのかな。そうでもないのか。どうですか。


○玉越総括主幹  高齢者4割というふうな話をさせていただきましたが、そのうちの単身者がほとんど、3割5分ぐらいの割合で単身というふうなことで占めております。


○堂薗委員  結局景気は上向いてきたといえども非常にまだ仕事に就いてない若い方が非常に多いというテレビなんかの宣伝も非常にあるし、そうかといって、これはあくまでもそういうことがあってはならん話やけれども、奥さんと別居して生活保護を受けておる。逆に言ったらどっかでは一緒に夫婦みたいな格好でやっておられるという家庭もあるというようなこともちらほら聞きますんでね。そういうことからいったら、恐らく寝屋川市ではそんな方はいらっしゃらないだろうと思うけども、もしケースワーカーとしてそれなりに苦労もされておられるわけですから、そういう点については十分注意をしていただいて、いろんな面でのアドバイスは私はしてあげることが非常にいいと思いますんで、そこら辺も含めてひとつ今後の生活保護を受けておられる方についてもそういう話合いも十分やってもらいたいなということだけ要望しておきます。


○渡辺委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第84号 平成17年度寝屋川市一般会計補正予算(第7号)のうち、本委員会の所管分を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第94号 指定管理者の指定(寝屋川市立中央高齢者福祉センター)を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○杉木部長  議案第94号 指定管理者の指定について、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の30ページ、参考資料の49ページをお開きいただきたいと存じます。


 寝屋川市立中央老人センターは、平成17年6月市議会において寝屋川市立老人福祉センター条例の全部改正を行い、指定管理者の導入に向けて準備を行ってまいりました。このたび学識経験者等で構成する選考委員会の選考を受けまして、地方自治法第244条の2第6項の規定により、指定管理者の指定について議決をお願いいたしたく上程させていただくものでございます。


 それでは指定管理者の指定について御説明申し上げます。


 (1)施設の名称は、寝屋川市立中央高齢者福祉センターでございます。


 (2)団体の名称は、特定非営利活動法人かわちモアCOMでございます。所在地は大阪府寝屋川市東大利町2番19号泰斗ビル4階、代表者は札埜健治氏でございます。


 (3)指定の期間は、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間でございます。


 次に応募状況、選考経過につきまして御説明申し上げます。平成17年8月5日開催の説明会への参加団体は15団体、申請書の提出団体は7団体でございます。


 選考経過につきましては、選考委員会による候補者の選考を経てまいりました。選考委員会につきましては、平成17年9月20日に設置し、公正かつ客観的に選考するため、学識経験者等を含めた4名で構成したものでございます。選考委員の構成といたしましては、福祉関係団体の構成員1名として寝屋川市民生委員児童委員協議会の構成員、学識経験者2名として大学教授、税理士、市職員1名として保健福祉部部長の計4名でございます。


 選考基準につきましては、寝屋川市立高齢者福祉センター条例施行規則第14条の規定により、寝屋川市立中央高齢者福祉センターの管理を行うに最も適当と認める団体を候補者として選考いたしました。


 書類選考につきましては、(ア)市民への平等な利用が確保されているか。(イ)事業計画に沿った管理運営がセンターの効果を最大限に発揮するものか。(ウ)事業計画に沿った管理を安定して行うことができるかどうか。(エ)収支計画書の内容が管理経費の縮減を図れるか。(オ)その他市長が必要と認める事項として、指定管理者として総合的に優れているかに関する18項目について合計180点満点とし、選考委員4人の合計点720点満点の総合評価により上位4団体をヒアリング選考の対象といたしました。


 次にヒアリング選考につきましては、4団体を対象に個別ヒアリングを行いました。?指定管理者指定申請の動機について、?センターの運営について、?センターの管理について、?人的課題について、?経費縮減について、?総合的評価の6項目について合計点100点満点とし、選考委員4人の合計点400点満点で評価することといたしましたが、書類選考の合計点との比重を等しくするため、ヒアリング選考の選考委員4人の合計点を1.8倍し、720点満点として書類選考とヒアリング選考の合計点1440点満点で総合評価し、上位1団体を指定管理者候補としたものでございます。


 選考委員会の選考の経過につきましては、平成17年10月4日に各選考委員に対し、申請団体から提出された申請書を事前に配布し、第1回の選考委員会を10月14日、第2回の選考委員会を10月28日に開催したところでございます。


 以上で指定管理者の指定についての提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○松尾委員  今、選考経過をいろいろ説明していただいたんですけど、問題はその中身が分からないんですよ、さっぱりね。今の話では。どういうふうに1次選考、2次選考されたというのは、その話は分かりますけども、中身がよく分からない。せめてなぜ今回の事業者が選ばれたかという、その辺の違いが分かるような資料を出すとかね。その辺、私、議運で提出をお願いしたのは、せめて今回候補者になった事業者の事業計画といいますかね、ぐらいは出してほしいということをお願いしたんですけど、それが出てきてないんですよ、実際ね。前に文教で野外活動センターのときにはNPO法人ナックというところの事業計画書を出していただいて、これで審議したという経過もありますからね。何かちょっともう少しその辺が我々に分かるようなことができないのかなという気がしますしね。


 追加資料を見ても、市民会館と中央高齢者福祉センターで言いますと違うんですよね。資料の中身が若干違うんですよ。市民会館の場合は今回の候補者がよそよりどういう点が優れているかというのを、簡単ですけど書いてますね。あるいはABCの使い方も違いますね。あるときはAであるところがCになったり、2次選考で変わったりとかしてますけども、この中央老人センターの場合はもうずっとAはAになっていると、こういう違いがあると思うんですけどね。その辺もうちょっと資料の提出含めて審議がしやすいようにすべきだと思うんですが、いかがですか。


○柳原室長(高齢介護室長)  御議論いただくに当たりましての計画書のまず提示についてでございますが、今、私どもの見解といたしましては、申請者、事業者の方々には意欲のある方々ばっかりが来られます。その場合にかなり自分のとこの運営なり管理運営についてのノウハウを精いっぱい盛り込んで出してまいられます。ということでございまして、選定委員会の中で選定していただくための資料であるという位置付けをしておりました。ということでありましたので、それは一定企業のノウハウ、ある意味、企業の情報をお示しすることになるだろうということで不開示ということでさせていただいております。


 それともう1点、どのように選定をされた結果についての簡略な説明ということでございますが、私どもでは一応点数の配分、それから点数の大小によって示させていただいたということでございますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  これ助役さんどうですか。こういうやり方がいいのかどうかね。たまたま前、文教常任委員会でナックさんの分は出まして審議したという経過もありますよね。何もなしでABCと言われたところでさっぱり分からへんし、市を信頼するしかないというかね、今の段階ではですよ。もう少し改善できませんか、この辺。


○中西助役  今、所管部が答弁させていただきましたように、いろいろ応募していただくに当たって各企業のお持ちのノウハウ、こういったところを踏み込んで記載もされておるというようなことでもございますんで、所管といたしましては開示できる内容については関係課と協議する中で精いっぱい提示をさせていただいていると、このように思っておりますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。


○松尾委員  公の施設をこれから運営するわけですよね。それが企業のノウハウやから公開でけへんと言うけども、寝屋川市民で運営する公の施設ですよ。それが企業のノウハウでそんな中身は言えませんというのはおかしいでしょう、これ。どう考えても。それは民間の施設をやるんなら自由ですよ。しかし、税金を使ってやっている公の施設ですやんか。それを民間の法人に任すという場合に、ノウハウがあるから言えませんということでいつまでもいいんかどうかね。これは検討課題にも、それも考えてませんか。


○中西助役  先ほどの提案理由の説明でも申し上げました。確かに公の施設の管理運営をお願いするわけでございまして、そのために提出していただいた資料をそれなりの一定の知識を持った方を選考委員会として認定させていただいて、その場で公平に、公正に十分論議をしていただいた結果生み出しておると、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○松尾委員  ちょっとそれでは納得いかないですね。守口なんかでは、私、資料持ってますけど、ABCじゃなくてもう全部事業者名載ってますね、採点含めて。そういうのをやってますわ、守口では既に。ここに持ってますけどね。こういうやつもうやってますからね。だからこれどうも自治体によってばらつきがあるやろうし、せめて私は候補者に選ばれたんやからそういうところがどんなふうなことをやろうとしているのかぐらい我々知らないと判断しようがないと。別にええのか悪いのかも分からないというかね。もちろんそれは選考委員会でやられているからそれを信頼すればいいのかもしれませんよ。だけど、それだけで判断するのかというのが率直に言って困るんですよ。僕らかて判断しようがないとか、その点がね。だからそういう点は是非これは検討していただきたいということを強く申し上げておきます。


 それでは聞きますけども、今回の法人が他の法人と比べてどこが優れているのか、具体的に教えてもらえますか。


○柳原室長  個々に申し上げることはちょっと今手元にありませんので、選定させていただいた事業者についての話をさせていただきますと、高齢者福祉センターとしての事業展開が多岐にわたっているということ、それと法で定められた事業というのがあります。それとは別に自主事業というものも提案していただくようにお願いしております。その自主事業の展開でこれからの高齢者に向けた事業展開がなされているということでございます。


○松尾委員  自主事業の提案がされているというのはどんな提案ですか、具体的に。教えてもらえますか。


○柳原室長  自主事業といたしましては、今、中央高齢者福祉センターには入浴施設がございますので、その入浴施設を使ってのいろんな催物、お風呂に入った後の昼食を楽しむとか、それからコミュニティカフェということで中庭なんかを利用した中でのお茶、音楽、おしゃべりとか、それに付随しましてコンサートであるとか、また文化的なことでありましては、いろんな芸能体験、それから物作り体験というものを企画されております。その他るるたくさん企画していただいております。


○松尾委員  それぐらいちょっと羅列でもいいから後でまた資料もらえますか、どんなふうな事業を予定されているのか。


○柳原室長  この件につきましてもまだ事業者の方との調整をしておりませんので、事業者の調整を待って後ほど御返事させていただきたいと思います。


○渡辺委員長  委員長の方に提出してください。


○松尾委員  そこまで調整せないかんのかな。何で遠慮しないかんのかなと、そういう気がしますね。市が決めておいて何で事業者と調整しないかんのかなと率直に感じますな、これ。


 それとあともう1点ちょっと心配なのは、今回のNPO法人についてはまだ設立が認可されてないと。年内に認可されるということらしいですね。その辺がちょっと心配なんですわ、率直に言いましてね。まさか認可されないことはないと思いますよ、もちろんね。それはいろいろ選考されたと思いますからいい加減なところを選んでいるとは私も思いませんけどね。ただその辺がちょっと心配なのと、ただし5年間の介護施設としての実績があるということも聞いてますから、それはそれとして尊重せないかんのかと思いますけども、どうなんですかね。さっき市営葬儀の場合3年間必要というふうに言われたけども、こういう場合はその準備会というか、NPOをこれから作るということでもいいのかどうかですね。ここではもうできているみたいな話があるけども、名称がね。実際にこのかわちモアCOMというのはまだできてないんでしょう。認可されてないんでしょう、まだ。これどうなんですか。


○柳原室長  はい、この12月25日に認可予定ということで、ほぼ確約という形で聞いております。


○松尾委員  だからそれはNPOとしての経験は、私がこれ言うのは何かそちらに言ってあげているみたいやけど、NPOとしての経験はないけども、介護としての経験があるから大丈夫なんですというふうに理解していいんですか。


○柳原室長  はい、そのとおりでございます。よろしくお願いします。


○松尾委員  そういう点でこれ討論ではもう申しませんけど、判断しようがないというかね。特に問題があるから反対とかと言えない。しかし、かと言ってこれがものすごくいいんかということも判断しがたい。現状では問題がものすごくあるというわけではないから賛成しますけど、今後の選考の経過の問題についてはもっと透明性あるものにしていただきたいということを強く申し上げておきます。以上です。


○渡辺委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第94号 指定管理者の指定(寝屋川市立中央高齢者福祉センター)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 次に議案第95号 指定管理者の指定(寝屋川市立西高齢者福祉センター)を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○杉木部長  議案第95号 指定管理者の指定について、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の31ページ、参考資料の53ページをお開きいただきたいと存じます。


 寝屋川市立西老人福祉センターは、平成17年6月市議会において寝屋川市立老人福祉センター条例の全部改正を行い、指定管理者の導入に向けて準備を行ってまいりました。このたび学識経験者等で構成する選考委員会の選考を受けまして、地方自治法第244条の2第6項の規定により、指定管理者の指定について議決をお願いいたしたく上程させていただくものでございます。


 それでは指定管理者の指定について御説明申し上げます。


 (1)施設の名称は、寝屋川市立西高齢者福祉センターでございます。


 (2)団体の名称は、財団法人寝屋川市保健福祉公社でございます。所在地は大阪府寝屋川市池田西町28番22号、代表者は理事長大西義之氏でございます。


 (3)指定の期間は、平成18年4月1日から平成23年3月31日までの5年間でございます。


 次に応募状況、選考経過につきまして御説明申し上げます。平成17年8月4日開催の説明会への参加団体は11団体、申請書の提出団体は4団体でございます。


 選考経過につきましては、選考委員会による候補者の選考を経てまいりました。選考委員会につきましては、平成17年9月20日に設置し、公平かつ客観的に選考するため、学識経験者等を含めた4名で構成したものでございます。選考委員の構成といたしましては、福祉関係団体の構成員1名として寝屋川市民生委員児童委員協議会の構成員、学識経験者2名として大学教授、税理士、市職員1名として保健福祉部部長の計4名でございます。


 選考基準につきましては、寝屋川市立高齢者福祉センター条例施行規則第14条の規定により、寝屋川市立西高齢者福祉センターの管理を行うに最も適当と認める団体を候補者として選考いたしました。


 書類選考につきましては、(ア)市民への平等な利用が確保されているか。(イ)事業計画に沿った管理運営がセンターの効果を最大限に発揮するものか。(ウ)事業計画に沿った管理を安定して行うことができるか。(エ)収支計画書の内容が管理経費の縮減を図れるか。(オ)その他市長が必要と認める事項として、指定管理者として総合的に優れているかに関する20項目について合計200点満点とし、選考委員4人の合計点800点満点の総合評価により上位2団体をヒアリング選考の対象といたしました。


 次にヒアリング選考につきましては、2団体を対象に個別ヒアリングを行いました。?指定管理者指定申請の動機について、?センターの運営について、?センターの管理について、?人的課題について、?経費縮減について、?総合的評価の6項目について合計100点満点とし、選考委員4人の合計点400点満点で評価することといたしましたが、書類選考の合計点との比重を等しくするため、ヒアリング選考の選考委員4人の合計点を2倍し、800点満点として書類選考とヒアリング選考の合計点1600点満点で総合評価し、上位1団体を指定管理者候補としたものでございます。


 選考委員会の選考の経過につきましては、平成17年10月4日に各選考委員に対し、申請団体から提出された申請書を事前に配布し、第1回の選考委員会を10月14日、第2回の選考委員会を10月28日に開催したところでございます。


 以上で指定管理者の指定についての提案理由の説明を終わらせていただきます。何とぞ原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○北野委員  今、説明ありましたようにそれぞれが持ち点を持って800点満点で第1次選考をして、あと第2次選考をしていると。それぞれABCDEかな、参加事業者に分けて評価されているんだけど、今回寝屋川市保健福祉公社が総トータルで評価をされて指定を受けるわけですが、保健福祉公社の例えば高齢者に対する配慮が27点ですね。40点満点の中で、高齢者に対する配慮は40点ですね。違いますか。40点ですね。


○柳原室長  はい、40点でございます。


○北野委員  40点の配点の中で、この福祉公社が27点となりますね。ということは平均7点ぐらいの点数が入っていると。これは適正でしょうかね。およそ私どもが思うのは、少なくとも寝屋川市の保健福祉公社が高齢者に対する配慮はおよそ40点満点で出てくるぐらいでないといかんのでないかなと思うんだけど、どうしてこうなるのかね。ちょっと教えてほしい。


○柳原室長  各評価項目の中に委員さんにお示しする参考の点数がありますが、10点満点の場合はとりあえず3段階の目安として、一番いいクラスが7点から10点だということでお示ししてます。ですから7点というのは一番ええクラスの中の下ですが、10点というのはつけがたい。これは完全な形だと言えますので、文章の中で、書類の中で完全性は読み取れないということもありまして、とりあえず最高ランクで7点というふうになったというふうに推測いたします。


○北野委員  何しろ納得できないんだわ。寝屋川市保健福祉公社が高齢者に対する配慮が、確かに7点から10点というあれはあるけど、およそ10点でないとおかしいんじゃないかな、これ。それで先ほど松尾委員の質問のときに言おうと思ったんだけど、この評価総括表をみんなに何で配らんの。何でみんなに配ってないの。これ僕はさっき言おうと思ったんだけど、これ皆さんに配らなきゃいかん資料じゃないですか。ちょっと暫時休憩してよ。これ全員に配ってないとおかしいんだよ。


○渡辺委員長  暫時休憩いたします。


      (午後1時40分 休憩)


      (午後1時59分 再開)


○渡辺委員長  再開いたします。


○中西助役  先ほど私が松尾委員の質問に対していろんな資料について提出を求められましたが、先ほど私が提出につきましては慎重にさせていただいている部分があると申し上げましたのは、各応募された団体の中でいろいろ自主事業を取り組まれますが、具体の各事業者の自分たちのノウハウをいろいろ具体に書いた、そういった資料について、これについては提出をすることには控えさせていただきたいということを申し上げました。今回御指摘があった分につきましては、それぞれの1次選考、2次選考の具体の項目に対する各事業者に対する配点ということでございますので、その資料につきましては所管より議会運営委員会に説明させていただいた際に提出をすると約束をしておった分でございますので、その分については我々非常に今回不手際があったことをまずお詫びを申し上げたいと思います。後ほど所管より説明をさせていただきます。よろしくお願いします。


○北野委員  先ほどに引き続くんですが、先ほどの説明だと7点で合格点だと。ところがこの高齢者に対する配慮は満点にならない。28点で満点なんですね、少なくとも。27点、僕はもう高齢者に対する配慮というのはこの団体はもっと高くて当然ではないかなと思うんですね。したがって、例えば管理運営を安定して行う経営状態であること辺りは32点になっているんですね。そうでしょう。だからこれそれぞれの思いでそれぞれ4名の方が配点されているんでけしからんとは言わないんですが、どうも納得しがたいなという思いを持っているということだけ申し上げておきます。以上です。


○松尾委員  これ出してもらったんですが、これではちょっと質問のしようがないというかね。中央老人センターはこれで言いますAですね。西高齢者福祉センターはCの事業者ということ分かりますけども、それぞれの点数が分かりますけども、総合的に判断されたなという感じしますね。それだけですわ。


○渡辺委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第95号 指定管理者の指定(寝屋川市立西高齢者福祉センター)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案どおり可決されました。


 次に議案第96号 指定管理者の指定(寝屋川市公園墓地)を議題といたします。理事者の説明を求めます。


○伊藤部長  それでは議案第96号 寝屋川市公園墓地の指定管理者の指定につきまして、提案理由の御説明を申し上げます。議案書の32ページ、参考資料の57ページをお開き願いたいと存じます。


 寝屋川市公園墓地は、平成17年9月市議会定例会におきまして寝屋川市公園墓地条例の全部改正について議決をいただき、その後、指定管理者制度導入に向けて準備を行ってまいりました。このたび地方自治法第244条の2第6項の規定により、指定管理者の指定について議決をいただきたく御提案をさせていただくものでございます。


 それでは内容につきまして御説明を申し上げます。まず1の指定管理者の候補者等でございますが、(1)の指定管理者を導入する施設の名称は、寝屋川市公園墓地でございます。


 (2)の団体の名称は、財団法人寝屋川市公共施設管理公社、住所は大阪府寝屋川市讃良東町6番1号、代表者は理事長田川良廣氏となっておりますが、平成17年12月1日付けで太田潤氏に変更されております。


 (3)の期間といたしましては、平成18年4月1日から平成21年3月31日までの3年間でございます。


 次に2の選定理由でございますが、寝屋川市公園墓地の管理に係る経緯、実績等から、第1回目の指定管理者の指定に限り、財団法人寝屋川市公共施設管理公社を指定管理者として選定したものでございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。何とぞ慎重に御審議をいただきまして、原案どおり御協賛賜りますようお願い申し上げます。


○渡辺委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。討論に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 議案第96号 指定管理者の指定(寝屋川市公園墓地)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり可決されました。


 請願の審査に入ります前に、請願第8号について補足資料の追加提出がありましたので、事務局より配布いたさせます。


(資料配布)


○渡辺委員長  次に請願第7号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願を議題といたします。職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号 7


 受理年月日 平成17年11月28日


 件名 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願


 請願者の住所及び氏名 寝屋川市太秦東が丘32番4号、寝屋川・乳幼児医療費助成制度の拡充をすすめる会代表者原田佳明


 紹介議員 松尾信次、田中久子、中林和江、寺本とも子、中谷光夫


 請願項目


 1.乳幼児医療費助成制度の対象年齢の引き上げをして下さい。以上でございます。


○渡辺委員長  請願文書表の朗読は終わりました。


 次に紹介議員の説明を求めます。


○松尾委員  本請願につきまして紹介議員として趣旨説明させていただきます。


 この件につきましては、昨年11月から大阪府の制度の下で無料から有料とされました。その後の調査の中で1か月当たり1000円から3000円程度の負担増になっているというふうに聞いております。また、この制度につきましては全国的には13都府県で就学前まで乳幼児医療費助成制度が実施されている。しかし、大阪府の場合はまだ2歳までというふうになっておりまして、全国的にも最低クラスという状況となっております。また、大阪府下の市町村にありましては3分の1が就学前まで医療費助成制度を作っておりますが、寝屋川市の場合は2歳児まで、しかも所得制限ありということになりますので、残念ながらこれも府下で最低クラスという状況となっております。


 最近の動きを聞きますと、門真市が来年4月から1歳児引上げという方向を市として意思表明をされております。また、大東市におきましても市議会の少子化問題対策特別委員会におきまして、この12月議会におきまして委員会として引上げの決議をされるというようなことも聞いております。こういう動きを見ておりますと、いよいよ寝屋川市が他市に比べてもますます遅れた状況になると、こういう状況が大変に懸念をされます。この点でも私どもは一歩でも二歩でもこの施策の前進を図りたいと。少子化対策という点から考えましても重要な施策であります。市民の皆さんの大変切実な要求でもございますので、是非この請願に御賛同いただきますようにお願い申し上げまして、趣旨説明とさせていただきます。以上です。


○渡辺委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に対する答弁は紹介議員から答弁していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。では質疑に入ります。


○北野委員  今の説明の中で他市、門真市とか大東市、近隣市の状況の話がありました。守口市は動きはどうなんですか。


○松尾委員  守口市はまだ聞いておりません。


○北野委員  仮に本市が、これは多分実施するとすれば単費に今の段階ではなると思うんですが、1歳仮に引き上げるとどれぐらいの単費が要るんでしょうかね。


○松尾委員  約8000万円程度というふうに聞いております。


○北野委員  現段階で市理事者の方にお尋ねしたいんですが、国の方には働き掛けはされているんでしょうかね。


○志賀室長(保険事業室長)  国の方につきましても乳幼児医療の国としての制度を実施されたい、そういう要請はいたしております。


○北野委員  その国への要請というか要望に対する見通しとか、何か一定の感触とかは持っておられるのかどうか。全く見えないのかね。そこら辺の状況をもし御存じでしたら教えていただきたい。


○志賀室長  国の方は医療制度改革そのものの論議をいたしておられまして、先般、内閣・与党協議会の中で一定の方向性を出しておられます。したがって、この乳幼児医療の制度につきましても、その医療制度改革との関連がございますので、この乳幼児医療単独での状況というものは私どもとしては把握はいたしておりません。


○渡辺委員長  暫時休憩いたします。


      (午後2時11分 休憩)


      (午後2時16分 再開)


○渡辺委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き質疑を行います。


○板東副委員長  この際、動議を提出したいと思います。


 本委員会に付託になっております請願第7号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願については、慎重に審査する必要があるため、閉会中の継続審査とされることを求めたいと思います。


○渡辺委員長  ただ今、板東副委員長から請願第7号 「乳幼児医療費助成制度」の拡充を求める請願については、閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。


 お諮りいたします。請願第7号についてはただ今の動議のとおり決することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  御異議なしと認め、さよう決します。


 次に請願第8号 「子育てするなら寝屋川」と言える街づくりを実現するための請願を議題といたします。職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号 8


 受理年月日 平成17年11月28日


 件名 「子育てするなら寝屋川」と言える街づくりを実現するための請願


 請願者の住所及び氏名 寝屋川市中木田町13-5、寝屋川保育運動連絡会会長板倉史郎、署名簿添付1万4272人、12月5日追加分4725人


 紹介議員 中林和江、松尾信次、田中久子、寺本とも子、中谷光夫


 請願項目


 1.保育に対する公的保障を充実させてください。


 2.子育て支援を充実させてください。


 3.公立保育所を減らさないでください。


 4.2006年4月に予定されている市立あやめ保育所の廃止・民営化をやめてください。


 5.延長保育、夜間保育、休日保育、病気あけ保育を拡大してください。


 6.公立保育所において3歳以上児にも主食を含めた完全給食を実施してください。


 7.保育料の値上げをしないでください。


 8.保育料の負担増につながる給与所得者の定率減税廃止など、増税を行わないよう国に対して意見書を上げてください。以上でございます。


○渡辺委員長  請願文書表の朗読は終わりました。


 次に紹介議員の説明を求めます。


○松尾委員  それでは「子育てするなら寝屋川」と言える街づくりを実現するための請願につきまして、紹介議員として趣旨説明を行います。


 少子化という子供の減少ということが大きな社会問題と今なっておりますが、寝屋川市でも人口減少、これが2年連続して大阪府下の市町村で一番減少数が多いと。今24万2000人台ということになっておりますが、このままいけば23万人台というのも時間の問題ではないかということも言われております。子供の減少、人口の減少がまちの活気を失い、元気都市という寝屋川市の目標から考えてもこれを足元から崩すという、このことが懸念をされております。少子化を克服するためには子育てにお金が掛かるということ、あるいは子育てをする社会的基盤が貧困であるという、このことが大きな理由として挙げられております。働く女性が増える中で、保育所の整備については一層重要な課題となっております。以上の立場から1から8までの8項目につきまして請願項目が出されております。この8項目目につきましては国への意見書の案文も含めて補足として出していただいておりますけれども、いずれも市民の皆さんの切実な願いでありますので、是非御賛同いただきますようお願い申し上げまして、説明とさせていただきます。以上です。


○渡辺委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷廣一委員  紹介議員にちょっとお伺いするんですけども、請願項目8項目目、意見書を上げてくださいの中で、保育料の負担増につながる給与所得の定率減税、平成18年については10%、19年からもうゼロにしますよというような形なんですが、この定率減税廃止によって保育料の負担増につながる方というのは幾らぐらいおられて何人ぐらいのどういうふうな世帯数になるんですかね。幾らぐらいの負担増になるんですかね。


○松尾委員  直接我々が資料を持っていませんのでその辺は把握してませんけども、いずれにしても今の保育料については税額によって保育料が決まるというふうになりますんで、この定率減税が廃止されますと、それに伴って税額が上がる方が出てきますんで、これが保育料負担につながるというふうに考えます。


○中谷廣一委員  ということは現状では幾らになるかということの把握はないわけですね。


○北野委員  1番目の公的保障を充実と言われているんですが、ここで言う公的保障の充実とはどういうことを具体的に言われようとしているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。


○松尾委員  これは国や地方自治体が保育に対するきちっとした責任を果たしてほしいということが基本だと思います。


○北野委員  これ項目が非常に多いんですね。この中で理解できるものと理解できないものと交差しているんですね。例えば子育て支援を充実させてください。あるいは延長保育だとか夜間保育とか、こういうようなところとか、これらはよく理解できるんですね。ところが、例えば公立保育所を減らさないでください。あるいはもっと身近なことから言えばあやめ保育所の廃止・民営化をやめてくださいと。このことにくるとぱたっとこれ理解できなくなるんですね。というのは、公立保育所の民営化方針については、私ども21議員団は理解をして、何とか実現させなきゃいかんと、こういう思いですし、あやめ保育所についても既にもう走っているわけですからね。もう具体的に事業者も決まって、親の会に説明もされて、具体的な動きになってしまっている状況にあって、今更これを止めてバックさせられるかというと、そういう状況にないということで、賛成できることと賛成できないことが相互にあってちょっと非常に全般的には賛意を表すことができないと。寝屋川市議会の場合は全体で請願を採択するかしないかを決めてますんでね。1項目ずつじゃないもんでね。この辺はひとつ紹介議員の松尾さんに御理解をいただいておかなければなと思います。


○渡辺委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。紹介議員は自席にお戻りください。討論に入ります。


○松尾委員  先ほど趣旨説明で申しました趣旨に基づいて賛成いたします。以上です。


○堂薗委員  私は今日朝から審議をした寝屋川市保育所設置条例の一部改正の問題の絡み、こういうことからいきますと、この請願については私の会派としては賛同しかねると、こういうことで考えております。そういうことからいって先ほど出ておりますように3番、4番、こういうところをやっぱりもう審議入っとる訳ですから、いっしょに出してこられたというところに非常に我々としてもこれでは賛同できないと、こういうことでございますので、新生ねやがわクラブとしてはそういうことの意見を申し上げておきたいと思います。


○?田委員  先ほども話ありました。私どもこの請願項目1つ1つ、その請願者の思いというのは分かるんですけども、私ども公明党といたしましても行革を進める立場、また保育所の民営化についてはいろんな保育ニーズに適応した、そういう流れから必要であるという立場をとっております。先ほど北野委員からもありましたように、部分採択というのはありませんので、全体的なこの項目から言えば賛成するということはできませんので、反対の立場で意見を述べさせていただきます。


○渡辺委員長  なければ以上で討論を打ち切ります。


 請願第8号 「子育てするなら寝屋川」と言える街づくりを実現するための請願を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。請願第8号を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○渡辺委員長  起立少数であります。よって請願第8号は不採択とすることに決しました。


 次に請願第9号 あやめ保育所移転の中止を求める請願を議題といたします。職員をもって請願文書表を朗読いたさせます。


○事務局  請願文書表を朗読いたします。


 請願番号 9


 受理年月日 平成17年11月28日


 件名 あやめ保育所移転の中止を求める請願


 請願者の住所及び氏名 寝屋川市南水苑町7-4、あやめ保育所父母の会代表弘嶋和美外1団体、署名簿添付99人


 紹介議員 松尾信次、田中久子、中林和江、中谷光夫、寺本とも子


 請願項目


 1.あやめ保育所移転の計画を中止してください。以上でございます。


○渡辺委員長  請願文書表の朗読は終わりました。


 次に紹介議員の説明を求めます。


○松尾委員  この本請願につきまして、紹介議員として説明させていただきます。


 この請願につきましては、公立、民間を問わず、現在地に保育所を残してほしいと、こういう保護者の皆さんの切実な声として提出されたものであります。あやめ保育所は先ほど申しましたように萱島東地域の真ん中にあり、商店街の真ん中という非常に便利な場所にあります。市内の公立、民間保育所でむしろ逆に人通りが少ない、奥まったところにあるところが少なくないというこういう現状の中で、あやめ保育所の場合は、場所は人通りが多くて、市民からも目が行き届く、目に見えるところにあるという、しかも長年こういう中で商店街の皆さんや住民から大事にされてきた施設でありまして、是非この場所に保育所を残してほしいというのが保護者の切実な願いとなっております。今回、保護者85世帯でありますけれども、この85世帯全世帯の署名として提出されたものでありますので、是非この保護者の皆さんの御意見、気持ちをくみ取っていただいて、この請願に対する御賛同いただきますようにお願い申し上げまして、説明といたします。以上です。


○渡辺委員長  紹介議員の説明は終わりました。質疑に入ります。


○北野委員  本案件の取扱いについてちょっと確認をするんですが、午前中、議案第79号で既にあやめ保育所の廃止については当委員会における意思は決定していると思います。これは廃止にすることを了とすると、こういうことになっております。今またここに改めて請願文書として出されたんですが、このことはいわゆる一事不再議の原則に照らして適当なのかどうかだけちょっとお教えをいただきたいと思います。


○渡辺委員長  同様の今の質問の趣旨につきまして調査させていただきました。事務局ともいろんな実例、また諸機関にも尋ねました結果、これについては一事不再議には当たらないと。要するにこれは中止を求めるということでございますので、議案が廃止をするということで、これは移転を中止するということでございますので、ちょっと趣旨が違うということで、事例見まして、行政実例いろいろ見まして、これ問題ないということで確認いたしております。


○北野委員  分かりました。そういう委員長の見解であれば、私はもう一事不再議の原則に照らしてこれはもう審議する必要ないものと思っていたんですが、それなら審議に入るわけでありますけど、もう今更審議したってしようがないね。先ほど言いましたようにもう既に新しい事業者も決まって、新しい事業を推進しておるわけですね。松尾委員ね。この中で今これを採択し、バックしろと言えるのかどうかね。ちょっと本音を聞かせてよ、紹介議員として。


○松尾委員  本音はこの趣旨のとおりですね。これは廃止を決まったわけであって、移転が決まったわけじゃないですね。先ほどの条例審議の中で移転のことについて決めたわけじゃありませんから。したがって、これは場所の問題というのは、もちろん市の方はセットでね、廃止と移転ということをセットにしてますけども、本来条例は廃止だけしか決めてませんから、移転の話は全く決まってません。したがって、これは行政がその気になれば移転の問題については、これは見直しができるというふうに考えます。


○渡辺委員長  先ほどの私の説明ちょっと不足でございますけども、要するに午前中の議案であやめ保育所を廃止するという議案が出まして、それが賛成になったわけですね。この請願で同じようにあやめ保育所を廃止してくださいと、こういう請願が出ますと一事不再議で審議をしないと、そういうことでございますので、それだけちょっと改めて。


○北野委員  私もちょっと今勘違いして、今、説明聞いてよく分かりました。移転だけのことやね。私、先ほど申し上げましたことはちょっと勘違いしてます。申し訳ありません。


○中谷廣一委員  今、請願出ておるんですが、2団体から出ておりますね。あやめ保育所父母の会の代表の方と、そしてあやめ保育所廃止・民営化対策委員会、これそしたら移転の計画を中止してくださいということで移転の計画を中止すればあとまた何かついてくるんですか、思いの中では。そのままで残しなさいということですか。


○松尾委員  最初に申しましたように公立、民間を問わずこの場所に保育所を残してほしいと、これが保護者の声だと思います。最低限の声として出ているということです。


○中谷廣一委員  しかし、民営化されたとしても1年間はその場所で現在のままで新しい事業者に移りますよと。そして新しい保育所に建物移りますと。民間の保育所でもこの近年で2つの保育所が新しくなって、全部場所が移っております。そういうことは御存じですか。


○松尾委員  それは承知してます。


○中谷廣一委員  そういうようなところの保護者の方に聞きましても、また保育所の保育士さんの方に聞きましても、非常に新しい施設の中で子供たちが生き生きと生活をしておりますとかね、そういうのを聞くわけなんですよ。施設が新しければ1年間そういうような余裕の期間を持ってそこで保育士さんと子供たちが慣れて、新しい施設でもうひとつまた新しい環境で育っていくというのが僕はいいと思うんで、そして厚生の常任委員会の中でも中野区で民営化のところの方でいろいろ視察に行かせてもらったときでも、そういうような子供たちが喜んでますと、元気で走り回ってますというようなことも聞いておりますのでね。移転の計画中止ということについては、これはもう移転をするということで、午前中の中で廃止をして移転をするということで条例の方で可決しましたんでね。私はこの請願についてはなかなか可とすることはできないというふうに思っております。


○松尾委員  新しい施設になることは大変素晴らしいということは、これは私もそのとおりと思いますし、当然建て替えをすれば新しい施設で子供たちが伸び伸びとできるというふうに思うんですけども、問題は場所の問題ですね、我々といいますか、この請願で要望されてますのは。是非今の場所に残してほしい。先ほど申しましたように便利な場所で、しかも子供たちに目が行き届くといいますかね、そういう地域の皆さんからも目が届くような、そういうよい場所に是非残してほしいという、これが保護者の皆さんの願いでありますんでね、その辺御理解いただきたいと思います。


○渡辺委員長  ほかにありませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ質疑を打ち切ります。紹介議員は自席にお戻りください。討論に入ります。


○松尾委員  先ほど趣旨説明で申しましたように、このあやめ保育所というのは非常にいい場所、寝屋川市内でも一番いい場所に私はあると思います。是非この場所にあるからこそあやめ保育所という声が入所の面でも、あるいは所庭開放の面でも非常に多くの皆さんから利用されて喜んでもらっていると。これを変えることについては非常に大きな問題があるというふうに思いますので、是非この地域の皆さんの願いというのを私たち推進したい、賛同したいと思います。以上です。


○?田委員  地域の保育所というのは保育の環境において大きな保護者にとっても、また児童にとっても1つの地域の核になってきたということは事実ですし、また、そこから大きないろんな部分のいい交流も芽生え、そして是非ともその地域を大事にされている方からすれば残してもらいたいという思いは強いものがあると思いますし、また、それに代わり得るものはないかなと、そういう気がします。しかし、いろんな動向、流れを見ましたら、当然このあやめ保育所も建て替えの時期を迎えないかんでしょうし、また今新たなそういう予定の場所もちょうどありますから、そこで今現時点に携わっている方々だけの足元を見ればその思いは非常に強いものあるんですけども、将来的に見た場合、そういう流れで取り組んでいかなかったらいけない。そういうふうにも思いますので、この計画を中止するということには賛成しかねますので、反対の意見とさせていただきます。


○渡辺委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○渡辺委員長  なければ討論を打ち切ります。


 請願第9号 あやめ保育所移転の中止を求める請願を採決いたします。反対の意見がありますので、採決は起立によって行うことといたします。請願第9号を採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


(賛成者 起立)


○渡辺委員長  起立少数であります。よって請願第9号は不採択とすることに決しました。


 以上で本委員会の案件はすべて終了いたしました。本委員会はこれをもって散会いたしたいと思います。慎重御審議ありがとうございました。


      (午後2時40分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記録し、署名する。





 平成17年12月7日





           厚生常任委員会


           委員長 渡 辺 敏 弘