議事ロックス -地方議会議事録検索-


大阪府 寝屋川市

平成17年決算審査特別委員会(10月19日)




平成17年決算審査特別委員会(10月19日)





 
   決算審査特別委員会会議録





開催年月日     平成17年10月19日(水)


開催時間      開議  午前10時00分


          散会  午後8時40分


開催場所      議会第1委員会室





─────────────────────────


出席委員


   委 員 長      北 野 志 郎


   副委員長       板 坂 千鶴子


   委   員      南 部   創


   委   員      広 瀬 慶 輔


   委   員      新 垣 節 子


   委   員      坪 内 伸 夫


   委   員      手 島 正 尚


   委   員      板 東 敬 治


   委   員      宮 本 正 一


   委   員      中 谷 光 夫


   委   員      中 林 和 江


   委   員      山 ? 菊 雄





────────────────────────


出席説明員


   助     役         中西 勝行


   助     役         太田  潤


   収  入  役         吉岡 國夫


   教  育  長         竹若 洋三


   水道事業管理者         池本 吉一


   理     事         吉見 隆志


   理事兼まち政策部部長      片本  隆


   理事兼教育次長         高島  誠


   環境部長            舩吉 成實


   環境部部長           寺西喜久雄


   保健福祉部長          山本  實


   保健福祉部部長         杉木 惠子


   まち政策部長          岡本 政生


   まち政策部技監         井上 泰正


   まち建設部長          溝口 賢一


   学校教育部長          鈴木 勝也


   教育監             高須 郁夫


   教育監             松岡 和仁


   社会教育部長          西尾  武


   地域教育振興室長        木下 秀和


   その他関係職員





─────────────────────────


出席事務局職員


   議会事務局長          宍戸 和之


   議事総務課長          艮  豊博


   議事総務課係長         倉? 友行


   議事総務課書記         宮本 貴美





─────────────────────────


審査事件


 1.認定第1号 平成16年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定


 2.認定第2号 平成16年度寝屋川市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定


 3.認定第3号 平成16年度寝屋川市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定


 4.認定第4号 平成16年度寝屋川市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定


 5.認定第5号 平成16年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算認定


 6.認定第6号 平成16年度寝屋川市公園墓地事業特別会計歳入歳出決算認定


 7.認定第7号 平成16年度寝屋川市老人保健医療特別会計歳入歳出決算認定


 8.認定第8号 平成16年度寝屋川市介護保険特別会計歳入歳出決算認定


 9.認定第9号 平成16年度寝屋川市交通災害・火災共済特別会計歳入歳出決算認定


 10.認定第10号 平成16年度寝屋川市水道事業会計決算認定





─────────────────────────


      (午前10時00分 開議)


○北野委員長  おはようございます。本日、決算審査特別委員会を開催しましたところ、全員の御出席を賜りまして厚くお礼を申し上げます。ただ今から会議を開きます。


 昨日までに本委員会の審査中に請求のありました3件の資料を事務局より配布いたさせます。


(資料配布)


○北野委員長  昨日は第3款 民生費、1項 社会福祉費、7目 保健福祉センター費の質疑を終了して散会となりましたので、本日は第3款 民生費、2項 児童福祉費から行います。それでは1目 児童福祉総務費から6目 母子福祉費までの説明を求めます。


○山本部長(保健福祉部長)  おはようございます。それでは2項 児童福祉費について御説明申し上げます。決算書174ページから、主要施策の成果118ページからでございます。


 1目 児童福祉総務費、支出済額3億4043万101円でございます。


 報酬759万6000円につきましては、家庭児童相談員3名分の非常勤嘱託の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員34名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金79万5100円につきましては、児童手当等の事務補助に係るアルバイト賃金でございます。


 需用費104万1257円につきましては、印刷製本費等の管理運営経費等でございます。


 役務費247万3031円につきましては、保育料納付書及び児童手当等の郵便料等でございます。


 委託料517万200円につきましては、少子化対策の総合的プランでございます次世代育成支援行動計画策定業務及び児童手当の法改正に伴うシステム改修対応作業等でございます。


 使用料及び賃借料1005万2652円につきましては、児童保育OAシステム及び児童扶養手当システムの使用料でございます。


 続きまして2目 児童措置費、支出済額47億9266万897円でございます。


 委託料19億405万1270円につきましては、民間保育所の保育の実施委託及び施設入所委託並びに地域子育て支援センター事務委託等の委託の経費でございます。


 負担金補助及び交付金5億4144万9517円につきましては、民間保育所への運営費等の助成及び簡易保育施設等への助成金でございます。


 扶助費23億4716万110円につきましては、児童手当及び児童扶養手当の支給費でございます。


 続きまして3目 保育所費、支出済額31億3693万3442円でございます。


 報酬551万6160円につきましては、各保育所の嘱託医の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員287名分の人件費及びアルバイト、パート保育士の共済費でございます。


 賃金4億2508万8307円につきましては、職員の産休、病休等に伴うアルバイト及びパート保育士の賃金でございます。


 需用費2億120万517円につきましては、各保育所の光熱水費、賄材料費等の管理運営経費でございます。


 役務費465万6176円につきましては、各保育所の電話料及び児童、職員の衛生管理、施設管理等の手数料等でございます。


 委託料475万7454円につきましては、各保育所の施設管理委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料492万5433円につきましては、乳幼児の貸しおしめ、印刷機の使用料及び所外保育等の経費でございます。


 工事請負費323万9250円につきましては、たちばな保育所遊戯室床改修工事及びたんぽぽ保育所高圧機器取替工事でございます。


 原材料費99万2291円につきましては、保育所維持補修に係る材料費でございます。


 備品購入費599万85円につきましては、各保育所の教材備品等の購入経費でございます。


 負担金補助及び交付金92万7915円につきましては、保育所入所児童の災害共済のための日本スポーツ振興センターへの負担金等でございます。


 続きまして4目 こどもセンター費、支出済額2074万8629円でございます。


 報酬578万円につきましては、非常勤嘱託3名分の報酬でございます。


 共済費152万9638円につきましては、非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金520万6158円につきましては、アルバイト賃金でございます。


 需用費276万4331円につきましては、こどもセンターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費65万4223円につきましては、電話料等の管理運営経費でございます。


 委託料394万44円につきましては、こどもセンターの清掃等の施設管理委託の経費でございます。


 備品購入費53万8824円につきましては、施設管理備品及び教材用の図書購入でございます。


○吉見理事  続きまして5目 児童福祉通園施設費、支出済額5億7263万3105円でございます。


 報酬657万8000円につきましては、嘱託医等の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員58名分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金3005万4221円につきましては、職員の産休、病休等のアルバイト賃金でございます。


 報償費571万4000円につきましては、医師及びどんぐり教室指導員助手等の報償費でございます。


 需用費1499万6225円につきましては、あかつき園・ひばり園の光熱水費、賄材料費等の管理運営経費でございます。


 役務費115万6261円につきましては、電話料及び施設管理等の手数料等でございます。


 委託料110万3454円につきましては、施設管理委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料54万1676円につきましては、療育指導記録等のOA機器の使用料等でございます。


 備品購入費802万9900円につきましては、通園バス等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金97万円につきましては、障害児歯科医療事業関係補助金等でございます。


○山本部長  続きまして6目 母子福祉費、支出済額603万2262円でございます。


 報酬216万円につきましては、母子自立支援員1名分の報酬でございます。


 委託料280万9680円につきましては、母子家庭自立支援事業におけるパソコン保守管理及びパソコン資格取得事業委託の経費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 児童福祉総務費の質疑に入ります。


○坪内委員  少しだけお尋ねさせてください。家庭児童相談員が相談件数が4108件となってます。これ3名で4108件ということでよろしいですか。


○田中室長(こども室長)  相談件数4108件につきましては、非常勤嘱託3名と正職1名、4名での相談件数でございます。


○坪内委員  4名であったにしろ、1人当たり単純計算で1000件ぐらいの相談になりますね。昨年とほぼ同件数のような感じですけども、相談を聞くだけやったらまだ聞けるかも分からないけども、相談聞くだけじゃないでしょう。何とか解決の道をつけるとか、方向性をある程度見いだすために結構時間も掛かると。だから実際この仕事をやった人でないと分からないものがたくさんあると思いますね。あなた方はその4名で十分こなしていけると思っておられるのかどうか。


○田中室長  家庭児童相談業務につきましては特に虐待の問題が児童福祉法の改正等々、市町村の方に下りてきておりますので、17年度、今年度から家庭児童相談室の中に相談員1名置いて、今現在5名の体制で実施をしているところでございますので、よろしくお願いします。


○坪内委員  結局4名では厳しいからということで5名という考えかも分かりませんが、要は寝屋川市の行政のソフト部門で非常に僕は大事なセクションやと思っております。一生懸命やっていただいてますし、相談した方に聞けば本当に親切丁寧にやっていただいて感謝している声も多々あると思います。そういう中で仮に1人増やしたからといって果たしてこの相談件数の中で一定の方向性を見いだす、親たちにも納得させなければいけない部分あるわけですから、どの程度のそういう道しるべができたかなと思うんで、そういうのは数字には出てこないもんですかね。例えば相談件数こんだけ聞いたけど、内容的にはこういうことがあって、こんだけの方向性を見いだして、解決の分も含めたらこんだけの数になりますとか、そういったものについての皆さん方の把握状況を教えてください。


○田中室長  相談件数4108件につきましては当然延べ件数でございますので、現実的には16年度新規で相談来られた件数そのものは260ということで、通年5年なりいろんな形で相談に乗っておられるとか、1年で解決できるとか、いろんな問題ございますので、できるだけ先生方の技量等を高めながら内容については進めていきたいなというふうに思っております。


○坪内委員  私の質問にもうちょっと的確に答弁いただきたいなと思うんですが、延べ件数にしろそんだけの人が何回何十回来られるわけですよね。それ解決がなかなか見つからないので来られるケースもあるし、なかなか思ったほど、例えば子供の問題とか親の問題も含めてスムーズにいかないことが多いから何度も来られると。そういったことを含めて、こんだけの件数がある中で例えば解決の道についてこれだけの方途を示してあげられたという、そういう把握はしておられないんですかって聞いたんですよ、今。


○田中室長  解決そのものが何件あるという部分での把握を今現在はしておりませんけども、件数の中では当然集団的な、かばちゃんクラブなりいろんな部分での集団での相談とかいろんな部分もございます。どの段階で解決するという解決件数については今のところ資料については把握をしてないです。すいません。


○坪内委員  今、室長言われたように確かに難しい部分はあるとは思いますわ。いろんなことが絡みながら話をしていく分ですから、最低限その相談に来た人が、あ、本当に相談に来てよかったなということを感じていただければそれなりの方向性を僕1つは見いだせたんじゃないかなと思うんです。ただ相談聞くだけでは、その数だけではなかなか実態が分かりそうで分らないと。寝屋川市で相談に来る人はまだいいと思います。相談に来られない人が本当は一番問題だと私は思いますね。そういう中でここの家庭児童相談室の仕事はもう本当にあまり日は当たってませんけど、ポジション的には非常に大事な、寝屋川市で一番大変な思いをして生活、家族構成も含めてね、していらっしゃる方がたくさんいらっしゃると思いますんで、どうかもうちょっといろんな形で、細部にわたっての把握は無理かも分からないけど、もうちょっと分かりやすいことを何か報告していただけるような形とっていただければありがたいなと。というのはね、我々中に入ってない分だけ見えにくい部分があるから概略的なことしか聞けない部分ありますけども、本当に皆さんよく頑張っているんだなということをもっと知りたいと、そういう思いから聞いているわけです。そういうこと含めて今後お願いいたします。


 それから一般職員が前年度より2人増えたわけですが、これは家庭児童相談員が1人、あと1人ということで解釈したらいいんでしょうか。


○田中室長  人数が増えた分につきましては子育て支援の分野で増員ということで、機構を変更いたしました。従来、子ども課という部分でございましたけども、こども室ということで保育担当と子育て支援担当ということで、特に子育て支援について充実をさせていくということで組織改変した中で定員増、もちろん今の家庭児童相談室の1名については17年度ですので、16年度につきましては組織の改変についての増ということでございます。


○広瀬委員  電算のところでも少しお伺いしたんですが、保育のOAシステムですね。これ児童手当のOAシステムと合わせると1000万円近くになって結構大きな額なんですが、まず1つは保育OAシステムが去年から上がっている分の理由はどういうことでしょうか。


○前田課長(こども室課長)  保育OAシステムでございますが、15年度は年度途中からの導入でございましたので7か月分でございます。16年度につきましては年間通して12か月分ということで580万円余りになっております。以上でございます。


○広瀬委員  これは契約は電算を通じて契約をするんですか。それとも単独で原課の方でやられるんですか。


○田中室長  原課で契約ということでございます。


○広瀬委員  そうすると例えばこのシステムの価格ですね。妥当かどうかであるとかというのを判断されるのは原課の方でされるということですね。


○田中室長  そのとおりでございます。


○広瀬委員  電算のところでちょっと指摘をさせていただいて、電算の方でも実はお答えをいただいているんですけれども、OAの機器の価格が業者の言い値になっているところが実はあるということで全国的に問題になっているんですね。特にシステムの改修であるとかね。ここでも15年度、16年度両年度ともシステムの改修は二百何十万円掛かっているわけですね、毎年。このシステム改修のお金であるとか、システムの使用料であるとか、この値段が妥当かどうかというのを実は判断をしていかないといけないということで、電算の方では今後、外部の人間を入れるなり、また実際にこの価格が妥当なのかどうかというのをよその自治体のやつを見比べながら判断していくというような話を実はされておられて、今後、取組の課題として言っておられたんですが、そういう内容であればあるだけ原課で対応するというのはなかなか難しいんかなという思いもあるんですけれども、どうですか。今後、電算の方で庁内の全体のシステムの値段についてやりくりしていく中で、保育の方でもそういうところで判断をしていただくなりやっていかないと単独では難しいんと違いますか。


○田中室長  電算導入するときにつきましては他市の状況、どこの事業主がいいのかという種々検討、また金額的にも2社等で出していただいた中で検討して保育システム、児童手当システムを導入しておりますので、今後については当然我々詳しい内容については、システムの中身は別として、作業そのものは精通をしているんですけども、そういう部分については精通しておりませんので、情報化推進室等と今後協議をしながらそういう部分については広瀬委員おっしゃったように教えていただく、連携をしながら進めていくのかなというふうに思っております。


○広瀬委員  決算ですからこれ以上は言いませんけれども、それぞれの原課がシステムを、大変高いシステムですから、考えるんじゃなくて、電算の方で一元する方向でね。これは担当の方に言うのもおかしいかと思いますけれども、助役さん、こういうので考えていくべきやと、そういう時期に来ているなということを御指摘をしておきます。以上です。


○中谷光夫委員  次世代育成支援行動計画策定ですね。これは大変大事なことなんですけども、行動計画策定業務委託をされておるんですけども、この内容を少し説明願えませんか。


○田中室長  業務委託の内容につきましては、15年度にニーズ調査をしておりますので、そのニーズ調査に基づいて次世代の行動計画のあらゆる分野について作成する上で委託をしたという、パブリックコメントも含めて市民への郵送代とか、いろいろ行動計画の内容についてアドバイスいただくと、そういう部分での委託でございます。


○中谷光夫委員  これも業務委託したのはどこに委託したのか。そしてまた職員がこの計画策定業務にそういう委託業者と言うんですか、委託したところとどうかかわってきたのか。その辺もう少しお願いします。


○田中室長  委託先につきましては株式会社都市設計総合研究所でございます。業者とのかかわりにつきましては、当然庁内検討委員会、また次世代育成の協議会を開いておりますので、そういう意見をいただきながら委託先と我々担当とすり合わせをしながら、文書作成しながら、委託先と協議をして行動計画の策定を進めてきたというところでございます。


○中谷光夫委員  この計画策定に当たっては委託をせざるを得ないという状況はあるかと思うんですけども、ただ、本市のこれからのまちづくりの基本にかかわってくる分ですから、骨格については職員がきちっと案を含めて出していくということが非常に大事だったというふうに思うんですね。そういう意味で今後、そういうことをいかされたかというふうに思うんですけども、その点の指摘含めて要望しておきます。


○北野委員長  なければ、次に2目 児童措置費の質疑に入ります。


○中林委員  まず民間保育所の4億7000万円ですね。めぐみ保育園を含めて増改築ありましたけども、定員はどれぐらいこの年増えましたか。


○前田課長  定員につきましては民間保育園でめぐみ保育園の30名を含めまして60名の定員増でございます。


○中林委員  あと待機児童数もらってますけども、民間の方は102人ということで、これは基準を変えた形ですけども、申請人数は何人ですか。


○前田課長  申込者数、これにつきましては働いておられない方、要件のそろわない方も含めてでございますが、1285名いらっしゃいます。以上です。


○中林委員  あとちょっと順次お聞きしますので、すいません。いわゆる保育料以外の保護者負担というのは各民間保育所でそれぞれ違うと思うんですが、担当課で把握している限りでちょっと状況を教えてもらえますか。


○前田課長  こども室では把握いたしておりません。


○中林委員  それは市民から問い合わせがあったりとか、こども室のところで入所のときにいろいろ問い合わせとかあるでしょう。全く把握してないんですか。


○前田課長  入所に当たりましては事前に保育園で面接等受けていただきます。それぞれの民間保育園でそういった事情を保護者の方でお聞き取りいただくことになっておりますので、こども室の方では把握いたしておりません。


○中林委員  措置制度のときと少しは違いますけれども、市民からいろんな問い合わせがありますのでね。やっぱり民間保育所についてもこども室で一定の情報を把握しておくというのは、これは当然のことやと思うんです。これはどうして無理なんですか。


○田中室長  それぞれ民間園については方針等ございます。ただ、完全に公立と違うのは例えば主食費、これについては公立保育所については弁当、御飯を持ってきていただく。民間については当然保育所内で作っておられるということで、その辺の金額の違いとか、例えば体操服にされているとか、そういう部分がございますので、園々ごとによって運営方針も違いますので、24か園全体を把握するというのは非常に難しい問題もございますので、現在のところ把握をしてないというところでございます。


○中林委員  私はそれぞれの民間保育園のパンフレットなりをこども室に置くべきだと思いますね。これはやっぱり市民の方もそういうのを知りたいと思ってはるし、そこに来て全部いちいちずっと回っていかないと分からないのではあかんので、これはちょっと要望しておきますけど、無理ですか。せめて説明書ぐらい置くのはね。


○田中室長  民間保育園のパンフレット等についてはこども室の方で作っておられるところについては窓口に置いております。


○中林委員  こういう状況ですから保護者の方は保育料以外に保育していて一体どんな負担が要るのかってものすごく興味持っておられますのでね。入ってからいろいろ問い合わせがある場合もあるんですよ。こんなふうに思ってなかったということもあるので、それはできるところだけじゃなくて、きちっとここで補助金出しているところですからね。ちゃんとパンフレットがをそろえておくなり、それからパンフレットがなかったらこども室の方で把握をして、市民の方が聞いてきたときには一定の説明ができるようにすることを私は要望しておきます。


 それからあとちょっとお聞きしたいのは、資料を出してもらったんですけれども、それぞれの24民間保育所の保育士の勤続年数なんですが、これはどんなふうに把握をしていますか。


○田中室長  保育士の勤続年数につきましては、大阪府へ協議をする段階で年数等分かりますので、勤続年数については一定把握をしております。


○中林委員  ちょっと資料を私もらったのを見てみると、24保育園で平均で10年超える保育士がいるのは1つだけですね。神田保育園だけですね。あとはずっともう低くて、そしてちょっとこれ資料の間違いかどうか聞くんですけども、4か月という保育士の平均勤続年数がある保育所があるんですけど、こんなんはちょっとどういうことなのか。もし分かってたら教えてください。


○前田課長  4か月のところにつきましては、年度末でお辞めになった職員がたくさんいらっしゃいまして、それで4月1日現在の平均の勤続年数ということでこのような形になっております。


○中林委員  私もちょっと市民から聞くと、保育のいろんな方向とか中身が合わない場合には辞めざるを得ないみたいな状況になるとかというのをちょっと聞くんですけども、そういった関係も含めて今分かっているだけで本当に3年3か月とか6年とか4年とか、だからもう1けた台のところがほとんど。ですから10年超えるところというのは1個だけで、あとは全部もうそういった5年、6年、4年とかという形だというふうにこれは思います。


 それからあと保母さんの年齢等は分かりませんか。


○前田課長  年齢につきましては把握いたしておりません。


○中林委員  あとよく聞かれるのは、保護者が集まっていろんな交流できると言いますか、いわゆる公立で言えば父母の会とか、そういったクラス懇談会したりとか、クラスで行事したりとかね。そういうような状況というのは民間ではどんな感じですか。


○前田課長  民間園につきましては公立と違いまして保護者会のような組織はないというふうに聞いております。


○中林委員  家庭訪問と個人懇談、それからクラス懇談会はどうですか。


○田中室長  当然子供さんをお預かりされておりますので保護者とのお話合い、そういう部分については民間園についても実施をされております。


○中林委員  すいません。具体的に家庭訪問と個人懇談、クラス懇談はどんなふうに把握されてますか。


○田中室長  具体的数値については把握をしておりませんけども、ただ困難な家庭については家庭に実際に行かれたとか、そういうお話を聞いておりますし、個人懇談会を何回されたとか、クラス懇談会何回されたという部分については把握をしてないです。ただ、行っておられるということについては把握をしております。


○中林委員  じゃあ保育所としてこういうことをきちっとしますという中には入ってないという、そういうことですか。


○田中室長  当然民間園にしても公立でも子供さんを預かって、いわゆる国の示す保育指示に基づいて保育をされてますので、そういう意味では十分公立と同じように保護者の対応、子供の成長についての見守りというのは民間園でも公立でも変わらず実施をされているというふうに我々確信をしております。


○中林委員  だから家庭訪問、個人懇談、クラス懇談会というのは普通やられていることなんですけども、そういう具体的なことじゃなくて、簡単に言えば保育所の方向としてははっきりつかんでないというか、してないということなんですか。ちょっとその辺、つかんでないのか、それともこんなふうにやってますとかというのちょっと分かったら。


○田中室長  具体的にやられている方法論についてはこども室としては把握はしてないですけども、現実的にやっておられるということについては理解をしております。


○中林委員  私も実は3人全部保育所育ちで、最初の子供のときはいろんなほかの2人目、3人目のお母さんと話をしたり、保母さんと話をする中で、働きながら育てるときのほんとのしんどさなんかを共有したり、それからいろんな意見もらったりして、結構経験している、子供を産んで働いている保母さんたちの話とかね。それから洗濯どの時間に干したら便利とか、そういう話もしたのでね。保育所ってそういうところもひどく大事だなというのを非常に痛感しているので、ちょっとそんなことが本来は必要かなというふうに私は思っています。


 それからあと所庭開放はどうですかね。


○田中室長  所庭開放の事業そのものは公立がしておりますけど、民間は所庭開放という表立っての事業は実施をされてないですけども、地域と子供のかかわりとか、いろんな行事を通じて地域の子供の子育て支援とか、そういう部分については各園実施をされているということでございます。


○中林委員  普通その時間内ではきちっとやってないということかなと思います。


 それから給食なんですけれども、これはどんなふうな、そこで職員の方が作るとか、それからアレルギー除去食なんかはどうしているかという点ではどんなふうに把握されてますか。


○田中室長  給食についてはほとんどの園が保育所の中で作っておられます。アレルギーについても現実的には除去食とか代替食いろいろできておりますので、民間園についても公立、我々栄養士を抱えておりますので栄養士に相談をしながら実施をされているというふうに思っております。


○中林委員  あと最後、障害児保育の状況はどのようにつかまれてますか。


○前田課長  民間保育園での障害児保育につきましては実態としてやっておられるようでございますが、全体の中でどれだけやっておられるかというのはちょっとこちらの方でも把握いたしておりません。


○中林委員  すいません。後で結構なので、分かれば、つかめると思うんでね。人数だけ教えてください。以上です。


○板坂副委員長  母子生活支援施設へ母子保護の実施委託が前年度よりか大変増えているんですけども、この保護に至ったその内容というのは大体どのようなものか教えていただける分教えていただけますか。


○田中室長  母子保護につきましては16年度、今現在入所されているのは7世帯22名でございます。16年度は7世帯22名でございます。


○板坂副委員長  これ延べ60世帯となっているのは、この7世帯がずっとこういう形なんですか。


○田中室長  60世帯と言いますのは延べですので、年間を通じてじゃなくて途中で退所されている方、年度途中で入所される方がございましたので、年間延べに直しますと60世帯ということで、現実的に今入っておられますのは7世帯ということでございます。


○板坂副委員長  この方の処遇するときどういうことで、DVとかどういうことの内容が多いんでしょうね。


○田中室長  ほとんどDVでございます。


○板坂副委員長  この生活支援をお願いしているところに、支援施設にお払いされている分のこれは金額なんですか。


○田中室長  いわゆる母子寮に対する支払の分でございます。


○板坂副委員長  母子寮で生活されていらっしゃる間その生活をずっとお払いされているということなんですね。


○田中室長  そのとおりでございます。


○板坂副委員長  ちょっと昨日も指摘させていただいたんですけども、この支援施設での職員の方の対応というのはこちらの方からもし不手際があった場合は指摘はしていただけるんですか。


○田中室長  母子保護につきましては当然母子寮についてはケースワーカーの方がございますので、生活自立支援についてはこども室のケースワーカーと連携を取りながら、日常生活については不備がございましたらケースワーカーと相談をしながら実施をしているということで、こちらの方からも申し入れることもございます。


○板坂副委員長  皆さん頑張っていただいているんですけど、やはり生活と言うんか、いろんなことで悩み果てていく中でまたちょっと対応が少し本人の思いと違っていたということで心をもうひとつ痛めていらっしゃる方ありましたので、また職員の方しっかりと守ってあげていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それともう1点、病気明け保育所のつくし保育所ありますね。現在、昨年度で1105名の方が利用されてますけども、ちょっと聞くところによりますと現実は病気中の子供もいらっしゃるということで、そこまで拡大して受けていらっしゃるんですか。


○田中室長  原則的には病後児保育ということで38度以内というお子さん、いわゆる病気を明けてまだまだ集団生活になじまない、そういうお子さんだけを預かっていただいているというふうに理解をしております。


○板坂副委員長  何か時々はそこまで至ってない、ちょっとまだ御病気の方もいらっしゃったと聞いてます。本当に大変なところで守っていただくと思いますけど、やはり病気明けということですのでね。そこら辺のチェックというのはどういうふうにされているんですか。ただ朝来たときに38度5分だけいってなかったから良かったということで受けていらっしゃるんですか。


○田中室長  基本的な入所の部分でこども室は直接かかわりは持ってないんですけども、ただ、つくし保育園とうちとは定期的なお話合いを進めておりますので、そういう利用者からの声等々ございましたら我々申し入れたりいろいろしておりますので、原則的には病後児保育をしていただくということで、隔離をした部屋というのは特にお持ちでないですので、そういう部分については相談をしながら申し入れて実際運営をしているところでございます。


○宮本委員  参考資料の119の表なんですけれども、当該年度の決算でいくと定員1620人で助成金が3億5300万円と出てますけれども、お聞きしたいのは、あとの次ページで、公立のときなんかは管理費、運営費で一般財源引いて児童1人当たりにどれだけの一般財源を使っているかという表を作っておられますよね。私たちも、私だけじゃないと思うんですけど、議員は今、理事者が進めている行革の一環として民間へ保育所業務をお願いしていくという民設民営、民間委託の一連の中で、お話合いの中に必ず私たちもこの数字を使うわけですけど、例えば民間にお願いした場合は1人当たりに公費をこれぐらい使うんですよというリストじゃないですけど、そういうものって作ってないんですか。


○田中室長  作成しております。


○宮本委員  それによると1人当たりはどれぐらい使うことになるんですか。


○田中室長  歳出で言いますと子供1人当たり122万4309円、これが歳出でございます。歳入でいきますと1人当たり76万5391円、一般財源で市の負担については1人当たり45万8918円ということで、ここに公立の138万9000円でございますので、約80万円弱出しているというところでございます。


○宮本委員  それなぜ毎年ここには載せないんですか。そこまで正確な数字出ているんであればね。


○田中室長  ただ、保育所の措置費につきましては精算が確定をしないということで、1年先の分がございますので、16年度の最終精算分が今年度もうじき確定をしますので、現実的な確定金額そのものが出てきておりませんので、載せるのがベターなのかどうかについてはちょっと分かりませんので載せてないというところで、大体のおよその精算はそんなにはないですけども、確定した正式な金額ではないですのでここに載せてないということでございます。


○宮本委員  できたら確定している精算も終わったやつと確定してないやつ、出せる範囲で結構ですので、非常に大事な資料ですからできたら資料請求をしたいんですけども、どうでしょうか。


○田中室長  確定前についてはすぐお出しできますけども、確定についてはまだ精算できておりませんので、その時点でお渡ししますけど、今の段階で精算分が、17年度歳入で確定分の精算分が入ってきますので、その分、16年度の中には15年度の精算分が歳入として入りますので、歳入年度がちょっとまたがりますので、その分が国、府等確定をしたらまた表はお出しさせていただきますけども、概算についてはすぐに資料をお出しさせていただきます。


○宮本委員  何かよう分からんねんけど、要は確定しているやつがあるわけじゃないですか。それを見せてもらって、みんな応援しようと思って欲しいわけやからね。追及しようと思ってるのと違うから、はっきりしているやつを1個もらって、委員長と相談してもらって、もし出せるんであればちょっと見ておきたいんで、それをお願いしておきたいと思います。


 それともう1つは、先ほど中林委員の話もありましたけど、これからどちらかというと公立は行革の皆さんが作った実施計画の中ではもっと今まで以上に民間の保育所と連携して、民間の保育所にお願いしていくというかね、そういうふうになっていく可能性と言うか、具体化していっているわけですよ。そうなってくると公立幼稚園と私立幼稚園の関係ともちょっと似ているんだけど、担当所管でもうちょっと私立保育所の情報を、ここからもお金出している以上、把握するようにしておいた方が僕はいいと思うんです。それは何もチェックするとかそういうことじゃなくて、例えばさっきあったようなパンフレットを全部収集して、公の保育所もあるし民の保育所もある。民の保育所はこんなんですよ。ここまでやってますよと。少なくとも各社会福祉法人にお願いして情報をもらえるということは、これは決して先方にとっても悪いことではないので、もうちょっと積極的に今後のことをにらんで僕はやるべきだと思いますけど、どうお考えですか。


○田中室長  もともと措置から保育の実施ということで児童福祉法改正されたときに、保護者の方が従来行政が措置をしていた分を選択制ということで選択できる分野がございました。その上で情報開示という、情報提供という分野も課されておりますので、民間保育園の今の実態とか、いろんな部分については今後十分収集しながら進めていきたいと思います。


○宮本委員  できたら文書化と言うか、ちょっとお見せできるようにね。窓口を1つに絞るわけやから、これはめちゃくちゃ大事なことだと思います。行革を進める上で是非ともこれはお願いしておきたいと思います。以上です。


○中谷光夫委員  地域子育て支援センター事業委託を寝屋川めぐみ保育園が受けておられるわけですけども、この実績と言うんですか、内容についてちょっと御説明ください。


○田中室長  地域子育て支援センター事業につきましては、1つはわんぱく教室を実施されております。年間7回ほど実施をされている。これは参加人数が355名。育児相談、電話相談とか面接が66回実施をされている。それとわんぱく子子育て推進会議ということでサークルの方等持っておられますが、その会議が4回、それと年1回わんぱくフェスティバルを実施されております。これの参加については350名。それと地域保育所との共同イベント、コンサート等が年1回実施をされている。これについては参加150名。それともう1つ、人形劇、これも地域の保育所との共同で実施をされているんですけど、人形劇でこの参加人数は250名ということで、めぐみ保育園についてはあともろもろについては日常遊びに行ったりとか、いろんな数字として表れない事業実施をされておられます。以上です。


○中谷光夫委員  今、最後におっしゃったことは、これ所庭開放ではないわけですね。所庭開放ではないけども、柔軟に対応しておられるというふうにとっていいんですか。先ほどの何かその前の答弁では、民間の場合は所庭開放しておらないというふうな答弁があったと思うんですけども。


○田中室長  これについては正職1名とアルバイトの対応1名、2名で運営をされておられますので、日常相談なりいつでも遊びに行けるような、園に行って遊べるような体制を整えておられます。


○中谷光夫委員  ということは、めぐみ保育園についてはそういう地域に日常的に開放されているという、こういうことでいいわけですね。先ほどの全くないということの答弁は誤りということでいいわけですか。


○田中室長  子育て支援センター事業としてめぐみがされていると。先ほど中林委員についてはそれ以外のいわゆる所庭開放という御質問でございましたので、それはないというお話をさせていただいたと。


○中谷光夫委員  事業の違いということでそれは分かりました。


 続いて先ほどの中林委員に関連をした質問なんですけども、民間保育所、定員が1620名ですけども、プラスアルファでは合計何名入所しておられるんでしょうか。


○田中室長  16年度で申しますと、17年3月1日現況で定員1620で入所児童が1894名ということで、定員を超えるのは116.9%というところでございます。


○中谷光夫委員  差引きできますんでそれはいいですけども、先ほども質問をいたしましたけども、保育士の平均勤続年数ですが、0.4年という、4か月ということでなしに0.4年というところがありましたけれども、そのほかにも1.9年、2.7年、3.3年、2.6年、2.0年、2.5年、1.0年、3.2年というふうに4年に満たないところ結構あるわけですね。これ専門的な仕事だというふうに思うんですけども、例えば順繰りにということはないと思いますけども、しかしそれぞれの年齢のところを例えば2度経験するとしても少なくとも10年は掛かるかというふうに思います。1年目の者と平均すれば5.5年と、こういうふうにはなるわけですが、そういう意味からするとこういった平均勤続年数の非常に浅いところと言うんですか、少ないところ、どういうふうにこの保育という仕事から見て考えておられますか。


○田中室長  先ほども0.4という部分がございましたけども、基本的にはここの保育園については枚方も合わせて3か園を実施をされているということで、たまたま4月1日現在については0.4になっているんですけども、ただ、あくまでもその園に在籍している年数ということで、保育の経験そのものについては当然保育運営上ベテランの方から新しい方ということで年齢バランスを十分考えながら民間園についても保育の実施をされておりますので、一概にこの年数だけで保育ができてないというふうに判断するのはどうかなというふうに思います。


○中谷光夫委員  今の点は理解できる点もありますけども、少なくともそこの園でこういった仕事は継続的な、継続性を必要とする仕事でもあろうかというふうに思いますんで、あまりにも少ないところについては、これはやっぱり問題ないとは言えないというふうに思います。


 ちなみに参考までにお聞きしたいんですが、公立の場合寝屋川市ということでこれも1か所という、今の答弁から言うと同じところということではないと思いますけれども、寝屋川市ということで言うと、勤続年数の平均というのは分かりますか。分からなければ結構です。分かればということで。


○田中室長  保育士全体を見れば何年というのはなかなか難しい問題あるんかなと。ただ、1か所だけをとると寝屋川市の異動基準が5年ですので、その場所、1か所の保育園だけでとれば5年というような数字が出ようかなというふうに思います。


○中谷光夫委員  これは今後、特に幼稚園と保育所というのは今、社会的にも幼児期の人間形成が非常に大事だということで国も非常に重視をしている。ただ財政上の裏付けも含めてなかなかそこのところはしんどい部分があろうかというふうに思いますけども、是非先ほども質問しましたけども、年齢構成もひとつ比較をしていただけたらというふうにも思っていますので、今後のひとつ検討材料として要望しておきたいと思います。


 もう1点、ベビーハウスとかベビーセンターというのもかなりあるというふうに思うんですが、これについては把握をしておられるでしょうか。


○田中室長  現在、寝屋川市に認可外保育施設については20か所ございます。


○中谷光夫委員  これ箇所数だけでなしに実態についても大体把握はしておられますか。


○田中室長  認可外保育施設につきましては大阪府が当然指導にまいっておりますので、必ずこども室についても同行して実態の把握をして、改善命令については当然大阪府から寝屋川市にも来ますので、それについては一緒にやっておるところでございます。


○中谷光夫委員  最近も認可外保育所についても児童虐待等もあって死亡に至らしたというふうなことを巡っての裁判まで他県では起こったりもしています。そういう点もありますのでね、是非引き続いてより一層の指導監督も含めた体制強化を求めておきたいと思います。


○南部委員  今、無認可の話が出ましたんで無認可の話からいきたいと思いますが、20か所あるということで、うちの子供も所用があるときは無認可にちょこちょこ預けさせていただいているんですけど、やはり中のいろいろとお話を聞かせていただくと、保育所にどうしても入ることができないから保育所の空きまでそこの無認可に預けたりとか、留守家庭児童会代わりですね。留守家庭児童会が3年までなんで、4年以降はお母さんが帰ってくるまでそこにおった方が安心やからとかというふうな形で預けられている方が非常に多いですよね。その中で今、大阪府からの指導というふうな形で言われてますけども、何らかの形で寝屋川市がもうちょっと携わるわけにはいかないんでしょうかね。


○田中室長  基本的には国の制度で認可外施設については認可化をするという方針を出している。ただ、24時間保育とかいろんな形で認可外をされている。そういうニーズにどう対応していくかというのが今の認可保育所の課題かなということで、大阪府下でも24時間されているところが1か所ございますので、今後、当然認可保育所で待機児童を全部入所させれば一番いい話なんですけども、そういう認可保育所に入れない、いわゆるニーズに対応できない部分については今後どうしていくかが今の課題かなというふうに思います。


○南部委員  その24時間が出ましたんで引き続き聞きたいんですけども、これあえて次の保育所費じゃなくてここで聞きたいなと思うんですけども、今どんどん多様化する雇用形態の中で、女性も非常にフレックスな仕事に就かざるを得ん場合があると思います。その中で関東方面では結構先進的に公立で24時間やってみたり、また延長保育やってみたりしてますけども、この寝屋川市の民間の保育所で現在そういった延長保育、長いこと預かるとか、また特殊なお泊まり保育みたいなこともやっているとかというふうなところってありますか。


○前田課長  現在、第2なかよし保育園で夜の10時まで45名の定員で預かっておられます。


○南部委員  45名の定員で45名いっぱいになっているわけですか。


○前田課長  10月1日現在でございますが、45名定員で43名の入所でございます。


○南部委員  そういった今ほぼ満員に近いんですけども、アンケートか何かで今までそういったもし10時までとか11時まで預かってくれるような保育所があったら預けたい人が多いとかという、そういうニーズ調査というのはされたことあるんですか。


○田中室長  ニーズ調査そのものは直接実施はしておりませんけども、ただ次世代育成支援の行動計画をするときに保育の希望される時間帯等の調査も含んでおりましたので、その分では一定の部分把握をできているかなというふうに思います。


○南部委員  先ほどの無認可の話と連動して聞きますけども、やっぱりそうやって夜に、何も夜といっても夜遅いお仕事に出掛ける方ばかりじゃなくて、どうしても一定期間残業があって8時か9時までずっとやらなければいけないという仕事、普通の仕事でね。それでやむなく無認可に預けておられる方もあるんですよね。だから今後やはり公立でこれをやるというと私は大変だと思いますし、また公立はこれから民間にシフトしていくということなんで、民間の方に何らかの助成をしてでもやっていただくような政策というのは子育て支援の観点からどうでしょうかね。


○田中室長  時間延長につきましては、今現在も民間保育園に対する時間延長に対する補助金、いわゆる国の補助金以外にも促進をしていただくために補助をしているところでございますので、この分での時間帯についての増等については、今後、民間保育所協議会等とお話を進めさせていただいて、できるだけ時間延長をお願いしていこうかなというふうには思っております。


○南部委員  時間延長ってあれ7時までの話ですよね。違いました。


○田中室長  現実的な民間保育支援、先ほど言いました10時までについては1か所。ただ、ほかの園についても8時までしているところが3か所、7時半までしているところが1か所ということで、基本的には7時というよりも民間保育園については公立よりも時間延長されている保育所が何箇所かございます。


○南部委員  分かりました。そしたら次世代育成のアンケートでそういう働く時間帯の調査もされているということなんで、今後そちらの方面ね、どんどんと力を注いでいただいて、また民間保育所の方にもできるだけ長い時間、できるだけ駅前に近い保育所の方が喜ばれると思いますけども、駅前で長い時間預かってくれるということであれば選択肢の中でこちらの保育所へ入れようかなというふうになるかもしれませんので、その辺のところを十二分にまた検討していただきたいと思います。


○北野委員長  なければ、次に3目 保育所費の質疑に入ります。


○中林委員  公立のところの待機児童も先ほど言ったように働きたいけれども預けられないから働けない人を含めた待機者の数をお願いします。


○田中室長  いわゆる働きたい、まだ働いてないという部分については、公立、民間というふうに分けておりませんので、公立は何件というふうなお答え、ちょっと数字は把握をしておりません。


○中林委員  そしたら1285という数だったんですが、これは市としては、もちろん働いている方、今実際困っている方も含めて188人いますかね。それからこれから働きたいんだけど預かってもらえないから働けない。こういう方も含めて市としては今後この待機児の解消についてどのようにするつもりなのか。それまずお聞きします。


○前田課長  平成17年度、今年度におきましては7月1日現在まで待機児童はゼロでございました。今年の5月には民間保育園の創設がございまして60名の定員増、6月にも民間保育園の増改築によりまして45名の定員増がございまして、合計105名の今年度中の定員増がございます。今後の見通しといたしましても、先の9月議会で施設整備に係る補正予算を御可決いただきましたが、18年度では民間保育園で30名の定員増になる予定でございまして、今後かなり待機児童の解消には効果があるものと考えております。


○中林委員  聞いたのは、ゼロというのは働いている人だけの話でしょう。今働きたいと言って、しようがなく遠くのおばあちゃんに預けに行ったりとか、いろいろしてますやん。みんなね。そういうどうしようかと悩んでいる方もおられて、いっぱい聞いているんですけども、そういった方たちに対してどういう方針をもっているのかとお聞きしているんです。


○田中室長  基本的にはこれから就労したいということで困っておられる方については、定員枠が空けば一月の部分でそういう方についてのお子さんの入所を認めておりまして、その期間に就労を探していただくという措置をとっておりますし、今後そういう部分については進めていきたいと思います。


○中林委員  今こういう時代ですから、本当に働きたいという、もちろん女性が社会進出すること大事ですけども、働かなければという方もいますのでね。常に数百人ぐらいの子供たちが実際預けるところがないということですからね。これやっぱりそういうことについて常時そういう人数いるわけですからね。ですからきちっともう少し寝屋川市全体として保育所を増やしていくなり、そういう方向を具体的に検討しなければならないんと違いますか。


○田中室長  基本的に将来の定員増と施設整備については、次世代育成支援の行動計画で14事業の中で今後の保育のニーズなり定員をお示ししているところでございます。ただ、今後、人口減が続いております。その分について我々としては当然人口減に伴って定員が割れていくという部分もございますけども、ただ就労される思いを持っておられる方々がおられますので、保育率を高めて、今の現況で5年先については今の定員で十分賄えるというふうに理解をしております。


○中林委員  私はこの間で言えば民間のところを年に30や60増やしてきましたけれども、一向にそういった預けたいけども預けられないから働けないという方の待機者というのは減らないわけですから、根本的に定員をもっと増やしていくということが必要ですから、ですから今、公立を減らしていくという方向には、私はまずこれは反対をするものです。


 それからお聞きしますけれども、公立保育所の保母さんの平均年齢お願いします。


○前田課長  平均年齢につきましては平成17年の4月1日現在でございますが、保育士で44.7歳でございます。


○中林委員  例えば市で保母さん新たに雇ったときに、その一番最初の1年目、2年目、3年目ぐらいの給与は幾らになりますか。


○田中室長  採用時の給料が幾らになるのかちょっと今把握をしておりません。短大卒ではちょっと今現実に資料をお持ちしておりませんので、申し訳ございません。


○中林委員  200万円台ですか、300万円前後ですか。大体分かりませんか。


○田中室長  大体短大卒で17万円ぐらいというふうに理解をしておりますので、年間約200万円から300万円の間だというふうに思っております。


○中林委員  44.7歳というと大体幾らの計算で先ほど宮本委員おっしゃったような資料を作っているんですか。


○田中室長  特に他意があって公立保育所の職員の年齢の部分を調べているわけではございません。ただ、全体的に今後の計画、民営化の計画とかいろんな分野で職員の年数、今後の退職推移というのは当然我々行財政改革実施を進める上で必要ですので把握をしているところでございます。


○中林委員  私聞いたのは、44.7歳ぐらいだと幾らで計算しているのかって聞いたんです。


○田中室長  大体800万円というふうに考えております。


○中林委員  そしたらちょっと比較をすると200万円と800万円では4人ぐらい違うと。寝屋川の場合には今のこの時点ではそういった状況だということで、これは将来的には定年退職とかで変わっていくということがまずこれはきっちり把握しておかないといけないと思いますね。民営化方針で10年計画していますのでね。例えばそういうコストの計算のときにはそういったことをちゃんと把握を私はすべきやと思います。


 それからあと公立保育所の所庭開放の状況どうですか。


○田中室長  所庭開放につきましては、16年度につきましては保護者、子供合わせて年間2万1730人でございます。


○中林委員  本当に日中のお時間ですね。泥遊びできたりとか水遊びできたりとか、保護者の方も子供を連れて非常に地域で喜んでいただいてたくさんの人が来ているという、これは保育所にいてる子供もそうだけども、地域でいろんな遊びが、本当の遊びがなかなかできないような子供も含めて果たしている役割非常に大きいということをまず申し上げておきます。


 それから障害児保育の人数と、この間皆さん頑張ってきて果たしてきた役割どう考えているのか。


○田中室長  障害児につきましては、16年度につきましては公立保育所で、我々障害の加配対象というんですけど、それが61名、要配慮児童が49名、合計110名の方が入っておられます。


○中林委員  これも私ら保育所行ってるときに本当に引っ越してきてまで寝屋川に行きたいという方おられましてね。クラスの中で集団保育する中で障害を持った子供がいるというのは、1つはちょっとしんどいというふうに思われますけれども、実はその障害を持っている子供もほかの子供のことを見ていろいろやったりとか、集団の中でやりますから障害を持っている子供をそういう小さいときから集団で認知をしますから、子供そのものも弱い子供を助けていこうという、そういう気持ちが出てくるので、非常にこういった時期に障害児と一緒に暮らすということは本当に大事だということで、私はこの寝屋川市が頑張ってきたこの役割も本当に大事だというふうに思っているところです。


 先ほどちょっと行事の話もさせてもらったんですが、私も思い出せば保育所のときに合宿やとか、イモ掘りやとか、遠足やとか、もちつきやとか、クリスマス大会とか、一番うれしかったのは年1回の生活発表会といってやるんですけれども、それも本当に1年間のいろんな活動を含めてやってきましたけれども、こういったことについてほとんど保育料以外で、イモ掘りはバス代要りますけど、あまりお金掛けてないと思うんですが、これはどうですか。


○田中室長  当然今おっしゃったイモ掘り、生活発表会、いろいろな行事については当然公立保育所のみならず民間保育園についてもこれについては十分実施をされているというふうに思います。


○中林委員  私が聞いたのは、そういうたくさんの行事しているけど、保護者負担どうですかって聞いたんですよ。バス代とかは別としてね。


○田中室長  保護者負担はございません。


○中林委員  ちょっとこの前、市民の方から相談があって、ある民間保育所で2人子供さん預けられて5000円保育料以外に取られているという話があったんです。よく聞いてみますと、お誕生日会の記念品をみんなで購入する。それからお泊まり保育も月数千円要るとかね。そんな話があったんでちょっと私、本当に違うんだなという感じを強く持ったんです。それでそういうことも含めて改めて民間の数も多いですからね。民間のところでもいろんな両方で共有できるようなことがあるはずなんでね。その辺りは保育水準を上げていくために公立のいろんなやり方とかも学んでいくということは非常に大事かと思うんですが、そういう中でこの年は前年度に保育所のあり方検討委員会を開いて、そして市立保育所民営化方針を出してこられましたけども、私たちもらったのは9月の初旬ですよね。そのときにはもう既にこの裏の方に10年計画で10園民営化すると。最初はあやめ保育所なんだと。もう既に広報にね、9月の初旬ですよ。9月の初旬に9月の15日の広報にもう事業者募集を載せるんですと。こんな話になっていたんですが、このやり方どうなんですか、こういう進め方。今振り返って本当にこんなんどうなんですか。ちょっと聞きたい。


○田中室長  公立保育所の在り方そのものについては外部の先生方等交えて真剣に討論をしていただいて、我々2月末でしたか、答申をいただいて、その答申に基づいて内部検討させていただいて、今後の公立保育所の在り方そのものについて10か所の民営化方針を打ち出したところでございまして、我々その中でいろんな形の声を聴きながら十分それでよかったなというふうには思っております。


○中林委員  田中さん、私聞いているのは、9月の初旬に私たちに説明してきて、そのときはもう既に15日の広報に載るということが分かっていて出来上がっている状態だという話だったんですよ。そういう進め方そのものどうですかって聞いているんです。決めてきたことをどうのこうのじゃなくて、進め方を聞いているんです。


○田中室長  保護者の方にとっては突然という思いはあろうかと思いますけども、我々進め方についてはこれで十分間違いはなかったというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


○中林委員  本当にこども室の方がそういうことをぽんと言えるというのはね、これは本当に馬場市長が言ってる市民と協働してという話になりませんよ。私たちもびっくりしたんですが、実は先ほど言いましたように公立保育所というのは地域の中に存在していて、所庭開放を含めてあそこへ行ったらああいう保育所があるんだというふうなことにもう根付いてますからね。その保育所を本当に移転をさせて民営化するようなときについてはやっぱり時間掛けてね、もしそういう方向だとしてもですよ。時間掛けて説明をするなり、利用者や地域の人から意見を聞くという、こういう過程を踏みながら進めていく。これ最低限必要と思うんです。それは行革の中身がね、悪いんですけども、関係なく、何か物事を進める。保護者や地域の方にかかわっている問題についてはちゃんと説明をして、時間をかけて本当にやっていくという、そういう進め方が基本的にはまともなやり方と思うんですが、これはどうですか、助役。そういうことが本当は当たり前と違いますか。


○中西助役  今いろいろ御意見をいただいておるところでございますが、所管の方につきましても保護者また地域の方々には十分説明をして御理解を願うように十分努めておりますので、何とぞよろしく御理解願いたいと、このように思います。


○中林委員  これ本当に進めてなかったからこうやってずっと問題が起こっているわけですよね。ですから私は去年の問題、この保育所だけじゃなくて廃校も廃プラもそうですけど、何かを進めるときに最低限守らなければならないルールね。これを本当に守らないで強引にやっていくという、このやり方は非常におかしいと思いますね。これはもう絶対許せないやり方です。


 それからこの民営化については結局11月に募集した事業者が辞退をする結果になったんですが、この根本原因は何だと思ってますか。


○田中室長  いろいろ議会で御説明申し上げていたと思うんですけども、民間事業者の保育所建設への非常な思いという部分と建築上のいろんな工法、いろんな分野がございまして最終的に民間事業者が降りられたということで、我々誠意を尽くしながら民間保育園等をどうしても建てる方策については考えてきたんですけども、最終的な合意には至れなかったということで民間事業者が降りられたということでございます。


○中林委員  最初のときに調整池の上に乗っている土ですね。これを退けないと一定のものしか建てられないということは事業者の方は把握されてたんですか、最初のときは。それとも途中からなの。


○田中室長  当然募集をするときに調整池の上で建築をするという条件を提示をしておりますので、その分については民間事業主としては把握をされていたということでございます。


○中林委員  そしたら具体的に聞きますけども、民間事業者は何でやめたんですか。ちょっと分かるように言ってもらえますか。


○田中室長  民間事業主の方については当初描いていた保育、こういう部分という建築に対するこだわりと言うんですか、思いが非常に強いものがございました。いろんな建築要件、工法等々出てきた中でそういう部分と合わない部分が出てきたということで、我々としても建てていただきたい思いはございましたけども、最終的にそういう建築工法等々、経費も含めて合わない部分が出てきたので降りられたというふうに理解をしています。


○中林委員  このことはいくら説明聞いても分からないですね。やっぱり市として本当にこの年やってきたことというのは、そういうふうに内部で決めて、それを進めていくけれども、本当に関係者の方とじっくり話をするとか、説明をして理解してもらうとか、合意やるとか、そういう姿勢が本当に欠けているという、このことがそういうことにも影響していると言わざるを得ません。


 それからこの年、保育料を10%程度値上げをしていますけれども、この影響額というのは結局最後幾らになりましたか。


○田中室長  最終的に約5000万円近く、正式な数字ちょっとはじき出してないんですけども、約5000万円ぐらいが増収という部分になっております。


○中林委員  子育ての時期の方に居ついてもらうということから考えても保育料を、今でも高いですからね、値上げするということは、これも容認できない話です。


 この保育所の部分では、先ほど来申し上げてますように本当に地域に根付いた保育所の問題を進めるときに最低限のルールも守れないという、こういうことは絶対認められないし、保育所民営化方針に書かれていますけれども、全体として書かれてますけど、現行の保育水準を維持するという観点からいっても、全体は分かりませんけれども、保育士の勤続年数出されましたね。あれからいっても私はこの保育の専門士というのは、先ほど言いましたように相手は子供で、働くお母さんですからね。今の水準を下げないというようなことが勤続年数からも到底私はちょっと保証できないなということを申し上げて、この年の保育行政には絶対納得できないということを申し上げます。


○宮本委員  まず1つ目は、参考資料の122ページで、先ほどお話させてもらったように表が公立の場合は出ておりますけれども、この決算額と児童1人当たりで、計算機でたたいても何人を、どこの数字を使って割っているんですか、これは。


○田中室長  人数につきましては公立保育所入所児童の上の表の2万3110名、これで割っております。


○宮本委員  それならないよ。


○田中室長  この数字割ることの上の公立保育所の延べ人数2万3110人・・


○前田課長  失礼いたしました。延べ人数は2万3110人ということで、これは12か月の延べになっておりますので、割ってもらったところで更に12倍していただかなければなりません、年額ということになりますので。26億7640万7265円を2万3110人で割ります。それに12倍をしていただきますと138万9740円ということでございます。


○宮本委員  あとで教えて、やり方ね。それはいいんですけど。要は大事ですから、官民の比較をするの。


 それでもう1つは、民間の場合は要は顧客というか、園児の満足度が低かったりすると、保育所の場合はやむを得ずに入れざるを得ん場合が多いのでちょっと普通のサービス業とは比較できないところありますけれども、公立の場合は、前、我が会派の代表質問でも言いましたけれども、公立の保育所はそれぞれここはよくやっている、ここはどうだという、こども室の方で評定じゃないですけども、そういう頑張り度みたいのはチェックしてるの。


○前田課長  やっておりません。


○宮本委員  これはあのときも言ったと思うんですけど、松山市の保育所とかちょっと参考にしてもらって是非とも進めてください。それはなぜかというと、学校が今、公立の小学校、中学校やってますけれども、例えばドリームプラン、地方交付税的にこっちからバックするのは、各学校の先生をいい意味で競わせたりすることでね。公立の学校やったら一律にというのはこれはもう1世紀前の話で、公立もある程度競争してもらって、いいところは評価をし、それなりに助成金、運営のサポートの金額で格差をつけていくという時代だと私は思いますので。ましてやこれから民間にどんどんある程度渡していくときに、いい保育所もなくなる、悪い保育所が残るというようなことのないように、これは早急に前向きに検討していただきたいんです。どうでしょうか。


○田中室長  一定の評価そのものは保育園ごとにしてないんですけども、ただ、毎月所長会でそれぞれの園の思い、また職員の配置状況と、いろんな形で意見交換しながら全体の16か所進めておるところでございますけども、今おっしゃっていただいた分についても今後十分参考資料として取り寄せて、内面的に検討していきたいというふうに思います。ただ、一律に16か所格差をつけるというのはなかなか難しいかも分かりませんけども、一度検討、研究をしていきたいというふうに思います。


○宮本委員  一番最初の冒頭で、所長会議である程度認識をして評価をしていくと。資料取り寄せて検討すると。ただ一律にやっていくのは難しい。やっている、やります、できませんて、こんなワンセット3色だんごみたいのもらったかてどないやねんという話や。でけへんやったらでけへんでいいんですよ。ただ、皆さんが進めているやつは議会側にとっても非常に大きな波が来ているわけですよ。ミニ集会行ったらもうぼこぼこですよ、我々はっきり言って。それはあった方がいいですよ、今までどおりの場所に今までどおりの距離で今までどおりの条件で渡した方がええけど、それやったらあかんから言ってるわけじゃないですか。そうでしょう。でけへんのやったらでけへんでいいし、検討すんのやったら検討する。それもう1回答弁してください。


○田中室長  検討してまいります。


○宮本委員  よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  もう単純な質問をします。一般職員が前年305人から287人に減っております。その次の年も減っているわけですけれども、その理由をお聞かせください。


○前田課長  早期退職と定年の退職によるものでございます。


○中谷光夫委員  退職者が出たことは分かるんですよ。退職者が出てその分仕事がなくなったということですか。


○田中室長  現実的にはクラス配置そのものについては正職配置をやっております。ただ、当然職員配置の見直し等々ございまして、現実的にはクラス配置以外の部分で正職おりましたので、退職されてもクラス配置については正職で十分対応できたということでございます。


○中谷光夫委員  だからクラス配置だけではなくて、これまでの全体の仕事内容、仕事量と変わらないということであれば、当然その仕事に責任を持つ体制が必要ではないかというふうに思うんですけども、その点いかがですか。


○田中室長  職員の補充そのものについてはアルバイト配置をしております。運営については十分そういうアルバイトも含めて全体の運営会議をしながら保育をやっておりますので、十分その辺については対応できているというふうに理解をしております。


○中谷光夫委員  アルバイトというのはあくまでも臨時的なものじゃないんですか。


○田中室長  保育士についても国家資格が今回できましたので、当然そういう資格を持っておられる方、いわゆる学校で教育を受けてこられて実践をされている保育士さんでございますので、十分保育の内容については正職と変わらずいろんな研修もしておりますので、十分対応できているというふうに理解しております。


○中谷光夫委員  だから臨時的にアルバイト対応される場合はあるかも分からんですけども、その方はそしたら同じ仕事内容、仕事量ですね。ずっとこのアルバイト対応でいけるという、そういう法的な根拠ありますか。


○田中室長  当然保育をする上でクラスの子供を持つ上で十分責任を持てる職員については正職配置をしておりますので、保育については十分対応できているというふうに理解しております。


○中谷光夫委員  これはもう堂々巡りになると思うんでやめますけども、今のお話からもこれはもう全く納得はできません。仕事内容、仕事量変わらないのにその体制を結局は維持しない。そして本来は正職員対応をしなきゃならないのをアルバイト対応していくというのは、これはもう今の現状そのものを後退させなければ法的にも持たない中身になっていくというふうに思いますので、民営化というのはそういうところから出てきているんだというふうに思いますけども、これはやっぱり市民サービス維持向上どころか、それに責任を持たない方向に歩み出しているということで、これはもう強く反省を求めておきたいと思います。


○北野委員長  3目 保育所費の質疑を打ち切ります。


 この1目、2目、3目で1時間半を費やしていただいて慎重に御審議いただいているところでありますが、限られた中での審議でありますので、進行に御協力をお願いしておきます。


 次に4目 こどもセンター費の質疑に入ります。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に5目 児童福祉通園施設費の質疑に入ります。


○中林委員  行革の2期実施計画で2つありましたよね。1つは保護者助成の廃止をしましたよね。これは影響額は幾らですか。


○山崎課長(療育課長)  平成15年度末をもちまして保護者負担金の助成を廃止をいたしました。金額としては535万2000円でございます。


○中林委員  もう1つの国基準に見直したという職員配置は何人減りました。これ総人数で結構です。


○山崎課長  国基準と言いましても、いわゆるクラスで保育に当たる職員の配置を国基準に見直すということで、国基準は障害児4人に対して1人の職員配置ということですから、3園合わせて120名定員ですので4で割りますと30人ということで3名の児童指導員、保育士を減員ということに17年度4月から行いました。


○中林委員  一言申し上げておきます。この行革は子育て世代、それから障害者のところをねらい撃ちしたという、結果ですけど、そういう形になっていますので、これもちょっと認められないということを申し上げておきます。以上です。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に6目 母子福祉費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午前11時35分 休憩)


      (午前11時36分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に3項 生活保護費、1目 生活保護総務費から4項 老人福祉費、3目 老人福祉センター費までの説明を求めます。


○山本部長  それでは3項 生活保護費について御説明申し上げます。決算書の190ページ、主要施策の成果129ページでございます。


 1目 生活保護総務費、支出済額3億9276万8436円でございます。


 報酬163万6800円につきましては、生活保護関係の嘱託医2名分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員37名分の人件費並びにアルバイト職員4名分の共済費でございます。


 賃金722万4960円につきましては、アルバイト職員4名分の人件費でございます。


 需用費116万8501円につきましては、一般消耗品費及び印刷製本費等の管理運営経費でございます。


 役務費582万7549円につきましては、生活保護診療報酬審査支払手数料等でございます。


 委託料172万5150円につきましては、生活保護医療券診療報酬明細書点検業務委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料735万2352円につきましては、生活保護システムの使用料でございます。


 扶助費2704万6860円につきましては、夏期、歳末の一時金及び法外援護費の経費でございます。


 続きまして2目 扶助費、支出済額69億9851万8594円でございます。扶助費につきましては生活、住宅、教育、医療、生業、葬祭、介護の生活保護の各扶助及び施設事務費の経費でございます。


○杉木部長(保健福祉部部長)  続きまして4項 老人福祉費について御説明申し上げます。1目 老人福祉総務費、支出済額27億4882万2561円でございます。


 報酬182万5500円につきましては、高齢者保健福祉計画推進委員会等の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員14名分の人件費でございます。


 報償費129万8079円につきましては、敬老行事等の経費でございます。


 需用費78万2059円につきましては、高齢者保健福祉の手引等の印刷製本費等の経費でございます。


 役務費77万389円につきましては、住宅改修の意見書作成手数料等でございます。


 委託料1億623万8322円につきましては、在宅介護支援センター事業委託及び配食サービス事業委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料84万2806円につきましては、在宅介護支援センター用パソコン使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金4210万8212円につきましては、シルバー人材センター、老人クラブ連合会等への補助金等でございます。


 扶助費6099万954円につきましては、敬老金及び高齢者住宅改造助成事業等の経費でございます。


 繰出金24億738万3191円につきましては、老人保健医療特別会計及び介護保険特別会計への繰出金でございます。


 続きまして2目 扶助費、支出済額8119万7474円でございます。扶助費につきましては養護老人ホームへの入所措置の経費でございます。


 続きまして3目 老人福祉センター費、支出済額1億911万8275円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員8名分の人件費でございます。


 賃金486万800円につきましては、中央、国守老人福祉センターの土、日、祝日開放等に伴うアルバイト賃金でございます。


 需用費1061万2071円につきましては、各老人福祉センターの光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費55万1916円につきましては、各老人福祉センターの電話料及び消防設備保守点検等の手数料等でございます。


 委託料344万932円につきましては、各老人福祉センターの施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料731万6519円につきましては、中央老人福祉センター利用者送迎用バスの使用料及び国守老人福祉センター用地の賃借料でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。3項 生活保護費、1目 生活保護総務費の質疑に入ります。


○山?委員  ケースワーカー、昨年に比べると何人増えておられますか。


○杉本課長(社会福祉課長)  15年度のケースワーカー数が25名、そして16年度26名ということで1名の増員となってございます。


○山?委員  被保護世帯については資料が出ているんですけども、ケースワーカー1人当たりの持ち件数は15年度何件、16年度何件でしたか。


○杉本課長  15年度につきましては99世帯、16年度につきましては100世帯ということでございます。


○山?委員  1人当たり100世帯というのは、府内の各市から見るとこの持ち件数は多いんですか少ないんですか。


○杉本課長  大体各市見てみましてもケースワーカー数の数というのは充足されておらないというような状況がございまして、あまり差異はないというふうに考えております。そこでちょっと質問外なんでしょうけども、我々といたしましては平成16年度103件ということでございましたので、指導員の補助員ということで4名の採用もいたしました。それでもちましてその運用を図ってきたというところでございます。それともう1点、査察指導員ですね。これが平成15年度は3名、16年度におきましては4名ということで、やはり昨今のような経済情勢によりましてDVであるとか、借金とか、そのような相談、いろいろなものが出てきておるというようなことも考えられましたので、我々としましてはSV(スーパーバイザー)1名の増員ということと併せまして大阪府からの職員の派遣をしていただいたと。それに基づいて16年度はこの運営をやらせていただいたというところでございます。


○山?委員  私がこういう質問させていただくのはなぜかといいますと、ケースワーカーの職員ですね。職員に過度の負担が掛かっているんじゃないかというふうなちょっと懸念(けねん)をするわけです。この辺のところはどう認識されておられますか。


○杉本課長  ですから過度の負担ということも確かにあろうかと思います。ですから例えば国なんかの監査がございましても必ずその辺の御指導は受けるわけですけども、ただ、寝屋川市といたしましても行革も進めておりますし、そんなに何名足らんから何名くださいということも言えないということで、我々といたしましては補助者等々の採用をしながらやってきたというところでございます。


○山?委員  この補助者というのを採用されたという中で、補助者というのはケースワーカー、もちろん個人情報にかかわるわけですからどなたでもできるというわけじゃないですわね。職員とこの補助者のできる仕事の範囲というのがあるんでしょうか。


○杉本課長  補助者につきましては65歳以上の世帯の中で比較的問題が少ないところを回っていただいております。それとプライバシーの問題なんですけども、アルバイトと言いましてもプライバシーの問題には引っ掛からないというようなこともございますので、我々はそのような格好でこの業務を進めてきたというところでございます。


○山?委員  先ほど課長は過度の負担については一定認識されているというようなお話でしたけども、今後、17年も含めてその解消についてはどういうふうに努力をしていこうというふうに考えておられますか。


○玉越総括主幹(社会福祉課総括主幹)  今、補助員4名体制で社会福祉主事資格を持っている方を採用しております。そして採用して本当のケースワーカーの仕事量からして今の部分で言えば家庭の見回り的な訪問をしているというふうな状況で去年1年間はさせていただきました。今、職員の負担割合というふうなことがありますので、それを業務量を少し上げることができるだろうと。補助員の業務量を上げて、その分を数値化するというのはおかしいですが、国が言われている基準数に近づけるような形の業務配置をしていきたいということが1点と、生活保護自体はすごく複雑化しておりますし、問題も専門化しておりますので、そこに対して専門職の採用ですかね、そういうふうなことも考えていきたいなというふうなことで今、検討をしておるところでございます。


○山?委員  参考までに16年度は26人ケースワーカー、職員さんおられたということで、17年度は増えたんですか。


○杉本課長  1名の増員をいたしました。


○山?委員  17年度の決算のときにまた確認させていただくと思いますけども、職員、ケースワーカーの仕事が非常に過度になっているというふうに私もお聞きしてます。そういったことが解消されるように御努力をお願いします。以上です。


○宮本委員  課長、さっきの話で、私らももらったこの資料で各ケースワーカーの面談実績というのが16年度あったと思うんですよ。その資料で出ている1260、生活保護の相談件数ではないのですね、これ。違うんやね。


○玉越総括主幹  生活の相談ということでございます。


○宮本委員  そしたら単純にこれで割っちゃうとさっきの言う件数とはちょっと違ってくるわけね。いずれにしてもちょっと多い相談を受けているということですね。分かりました。


 それともう1つ目は査察指導員の業務、ちょっと詳細まで要りませんけれども、どういうようなことをしているのか、ちょっと再度お聞かせください。


○玉越総括主幹  業務の進行管理とケースワーカーの教育指導、それとケースワーカーの業務を支える支援機能、この3つの機能を持つのが査察というふうな形で言われております。


○宮本委員  もう私が当選してから毎回の決算で出ている話ですけれども、要は受給者が本来使うべきではない使い方でやっているのを一般の人たちが見て社会福祉課に電話というかね、これがあると思うんですけれども、それの今、対応は、議会でも非常に厳しい追及というかね、これまでもありましたけども、今どのようにされてますか。


○杉本課長  市民からのそのような苦情と申しますか、投書があれば、それは最初は担当ケースワーカーの方にまいります。それで十何年からでしたか、ちょっと民生委員さんの方にもお願いしまして、民生委員さんが直接ケースワーカーの方に言いづらいという面もあると思いましたので、民生委員さん等がもしそのようなことがありましたらその上に査察指導員もおりますし、あるいは我々もおりますからこちらの方に電話くださいということでやってございます。それでまず市民の方からかかってきたときには、その地域を聞いて地域の担当ケースワーカーに引き継ぎます。そして地域の担当ケースワーカーはその辺の確認を取りに行くということですね。調査を行うということを行って、それでその辺の実績に基づいて課においてやるときもありますけども、課においてケース検討会というようなことをやってその指導方針ですね。そしたらどうしていこうかというようなものを立てて取り組んでいくというふうな方法をとってございます。


○宮本委員  方針としてその方が極めて悪い場合はサポートを打ち切るということはあるんですか。


○玉越総括主幹  我々指導主事というふうな生活保護法の27条という条項がございまして、それによって指示ができると。その根拠は何かというと、被保護者はその生活の向上に努めなければならないのと、保護要件に対してはそれに取り組まなければならないというふうな、いわゆる被保護者の義務、義務違反やというふうなことで先ほどの27条の指示というふうな形でさせていただくことになります。


○宮本委員  いや、打ち切ることはあるんですか。指示は27条を根拠にしてするわけですよね、指導主事というのはね。打ち切る場合ってあるんですか。


○玉越総括主幹  言葉足らずで申し訳なかったです。27条で指導して、違反をするということには、前提には保護の停廃止もありますよというふうな形でやります。ですから廃止する場合もあります。


○宮本委員  16年度ありましたか。


○杉本課長  3件ございました。


○宮本委員  これ非常に僕、専門じゃないですけど、憲法に基づくから住民票なくてもある程度要件満たして支給しなければならない人には支給していかなあかんし、いったん支給してしまうとなかなか難しいもんあると思うんですけど、そんなもんですかね、3件て。市民の人から聞いているので、僕も聞いても何も調査せずにこの話をしているわけじゃなくて、ちょっと総数としては非常に多いん違うかなと思っていたんですね。それで今日ちょっと確認させてもらったんですけど、やっぱりなかなか踏み込むの難しいんですか、廃止。


○玉越総括主幹  廃止についてはやはり行政処分ですので、それなりの手続をしなくてはならないというふうなことがございます。そして生活がかかっておりますんで、処分の重たさ低さというふうなことがございますので、例えば被保護者は自動車を運転してはいけない。原則ですよ。働く手段として車に乗るというのは別に構わないですけど、いわゆる遊興、遊びのために乗ってはいけない。これを我々は乗ってはいけないということで27条、頻繁にやる方に対して指導をさせてもらいます。ただ、それは違反をされたからすぐに廃止できるかというふうなことにはならないんです。それはなぜかと言ったら生活費を止めるということはそれなりの精神に基づいて、違反することと止めることとの重さみたいなことを最高裁の判決でも言われております。そこでなかなか廃止にはならない。指導は繰り返し我々はさせていただきますけど、なかなかならないということです。


○宮本委員  これ指導の厳しさというのを寝屋川ってこの数年で上げてきたんですか。ちょっと関連あるんでお聞かせください。


○杉本課長  私はちょっと厳しくなってきたなと認識はいたしております。


○宮本委員  これ総額が減っていくことって難しいと思うんですよね。最近ですと景気悪くなってきたりといろいろ、ところがちょっと経済の状況も変わってきているということを考えると、これからちょっとふんどし締めてやらなあかんところだと思ってましてね。私たちも相談して社会福祉課の人にお願いすることもあるんで難しいんですけども、最近の事例でいくと窓口の審査ものすごく厳しくなったって言われるようなことが多いんです。それはよう頑張ってくれてはるからやと思うんですけど。だけど1回支給し出すとね、僕も10年間で何件かあったんですけど、勤労意欲って極めて、全員とは言いませんよ。難しいシステムです、交付税とよく似ていて。頑張らんでも抜けている部分を補てんされるという、ちょっと単純比較はできませんけれども、もう必死のパッチになってようやく民生委員の人がケースワーカーでOKもらって支給始まると、例えばその支給年限が3年とか決まっているといったら何とかせなあかんねんというのがある。大体ずっとオンゴーイングで行くいくじゃないですか、続いてね。だからこれ先ほど言った面談ですね。それと指導、これはもう今以上に、もらうのが厳しくなったというのは大分流布されてきていると思うので、支給が始まってからも寝屋川は非常に厳しくなったというように再度皆さんに踏ん張っていただくようにお願いしたいと思う。


 さっきちょっと答弁の中で問題のある言葉がちょっと出ちゃったけどね。僕それ実はちょっと思い出ていると思うんですよ。ある程度理解できるところがあるんです。だけど納税者が一生懸命頑張っているときに不公平感というのが浸透しちゃうと、そのあおりって我々公金の支出受けている者に来るんで、これはちょっと再度景気良くなったということを考えて、次年度以降もうちょっと踏ん張っていただくように希望しておきたいと思います。


○北野委員長  まだ何人かおいでになりますので、途中でありますが、暫時休憩いたします。


      (午前11時59分 休憩)


      (午後1時00分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き、1目 生活保護総務費の質疑を行います。


○中谷光夫委員  1つはケースワーカー、先ほど25名から26名ということをお答えいただいたんですけども、これ全員社会福祉主事の資格は持っておるというふうに理解していいんでしょうか。


○杉本課長  そのとおりでございます。


○中谷光夫委員  ただ、現状で言うと他職場から移ってきて全くイロハからの勉強みたいにおっしゃる方も、正直でいいんですけども、ただやっぱりその職場に就かれれば市民から見ればそういう専門的な力量を持ってそういう立場に臨んでおられるというふうに見られるわけで、そういった研修面含めて、資格をお持ちだといってもやはり一定新しくそういった職場配置を受けた方については研修が必要じゃないかなというふうに思います。その点で私は一般質問でも申し上げたことあるんだけども、憲法、この生活保護の関係で言うと、社会福祉で言うと生活保護法ですね。これを改めてきちっと研修を受けて臨むということが大事だと思うんですけども、その点はどうされていますか。


○杉本課長  1つは日々の研修、OJT研修ですね。それともう1つはケース検討会等も開いております。それと月に1回の定例会、そのようなものを開いておりまして、そのような中で研修を行って能力開発に努めておるというところでございますので、よろしくお願いいたします。


○中谷光夫委員  私もこういう立場になっていろいろ勉強させてもらう中で分かりましたけれども、当初は生活保護申請する要件そのものも十分理解できてないときに、受ける立場の方も要件そのものを十分理解されないで受けられたということがあったんですよ、現実ね。そういう意味で先ほど来のことを申し上げたわけですけども、1点だけ実例を申し上げて是非今後改善いただくようにお願いしておきたいというふうに思います。全体としてはケースワーカー頑張っていただいているというふうに思うんですけども、実は私に相談があった方は70を超えた高齢の方でして、お金も本当に、年金はそこそこもらっておられるんですよ。月にすれば19万円ほどそういう収入がある方が、たまたま事情があって年金を担保に、これは違法な分でなしにそういう制度に乗っかった分で借りられておったという事情があったんですけども、まあ言ったら食べる分については毎月ツケで1か月遅れで払われるというふうな現状の中で、コンビニでジュースを万引きされたということで、警察に行かれたときに身元保証人があれば堪忍したろうという、こういう話で、ところがご親戚はあるんだけども、そこにも連絡をようしないということで困って、どうしたらいいかという相談にということで来られたのが実は切っ掛けだったんですけども、お話を聞く中でこれはやっぱり生活保護申請の対象にもなるんじゃないかなということで、私は同伴しないで行っていただいたんです。


 ところが戻ってこられまして、簡単にいきませんわということでなかなか難しいですと。そのお話の中身聞きますと、措置をしても1万円ぐらいしか援助できないと。それだったらこれまでも援助してもらったような元の働いておったところの社長とかに無理を言ってお金借りるとか、そういう人に頼んでお金借りるとか、あるいは家賃もちょっと滞納しておられましたけども、それももうしばらくやったら辛抱してもらったらどうやということで帰されてきたと言うんですね。その人にとったら5000円、1万円というお金が月に言ったらお風呂に、食べることは先ほど申し上げたようなことでいけるにしてもお風呂代がないわけですね。だからやっぱり健康で文化的な生活をしようと思ったらその人にとったら5000円、1万円のお金であっても宝のように本当に貴重な金額なんですね。ところが、もうそんなふうな人間の誇りを失わしめるような対応も含めて戻ってこられたということがあって、やむなく私も同情して、わずかなお金ですけども、お風呂代にということでお貸ししたことがあります。かなりたって忘れたころにその方が訪ねて来られました。あのときありがとうございましたということでその金銭も返却しながらほんと助かりましたということで、私も戻ってくると思ってなかったもんですから大変うれしかったんですけども、同時に、改めてそういう生活保護の社会福祉の対応を思い出したわけですよ。そういう意味ではよく相談、どういう事情で来られているかということをつかんだ上で、その人にふさわしい対応を是非していただくように求めておきたいと思います。


○板東委員  幾つか御質問させていただきたいんですけれども、まず生活保護を受けるに当たって転入者ですね。以前の町で保護をされていて転入した人以外で、転入してすぐというか、まあまあ1年以内ぐらいで生活保護を受けられている方というのは結構多いんですかね。


○杉本課長  ちょっとその数字につきましては把握いたしておりませんので、お願いします。


○板東委員  それじゃあちょっと別の質問させていただきたいんですが、以前にケースワーカーの方が訪問するに当たって訪問の格付け、何かAからEランクに分けてというような説明を受けたんですけれども、ちょっとこれ簡単に御説明いただけますか。


○玉越総括主幹  我々被保護者を評価をしまして、どういう頻度で生活実態なり指導なりをすればいいんかというふうなことの評価をした上で、3か月に一遍、4か月に一遍、毎月訪問をして早期の自立を図るとか、必要な指導をするというふうな形で分けております。


○板東委員  それでは地区担当ケースワーカーがいらっしゃるということで、例えばその近隣であってもここは訪問して、その近くのところは訪問しないというケースというのは多々あるんですか。


○玉越総括主幹  ございます。それに基づいて計画的な訪問というふうなことにしております。


○板東委員  それと訪問するときの服装なんですけど、以前、私服に変えたというようなことでお聞きしていたように、ちょっと間違ってたらすいませんけども、今はすべての方がそういうふうになっているんでしょうか。


○杉本課長  すべてではございませんけども、この制服を着て行くと、とにかく嫌な顔をされるというようなことで、ケースワーカーもちょっと気分を害するというようなこともありますので、そのようなときには私服で行かすという場合もございます。


○板東委員  実は何でそういうことを聞いたかと言いましたら、結構道路1本のちょうど対面に何軒か固まって生活保護の方がいらっしゃるという地域があるんです。そこの地域で役してはる方が、去年まではそのケースワーカーの方が訪問していたのはよく見掛けたけども、ちょっと年替わって見掛けなくなったというようなことでお聞きしまして、今まで聞いていた説明で私もそういうふうに答えたんですけど、何を言ってんのと。私はずっとおるからよう見てんのよと言われるようなことで、再度ちょっと確認をさせていただいたわけなんですけれども、それじゃあ今申し上げたように私服で行って、なおかつその訪問についてもここへ行ってここ行かんということもあり得るということで、その理解でいいということですね。


○杉本課長  そのとおりでございます。それとケースワーカーの地区ですね。これは一応3年ぐらいで交代ということで今のところ取り組んでおりますので、その影響もあるかも分かりません。


○広瀬委員  端的に聞きますけど、これうちは代表質問なんかでもケースワーカーの増員というのをずっと以前から言っているんですね。いろんな思いがあるんですけれども、1つ聞いておきたいのは、ケースワーカーの数を一定増やしていくと、そのことによって結果的に受給の額であるとか、その世帯であるとかというものが変化をするというような結果を出しているような自治体なんかも実はあるんですけれども、どうなんですか。そういう研究というかね、その相関関係と言うか、ケースワーカーと言うか、1ケースワーカーが担当する世帯の数であるとか、そういうものとそれが増員されることによって生み出されるような効果、いろんな効果があると思うんですが、そういう効果の相関関係なんかは研究をされておられるんですか。


○玉越総括主幹  被保護世帯によって保護費自体がばらばらなんですが、大体1世帯年間で200万円ぐらいの保護費になろうかなと思いますので、1人ケースワーカーを増やせばそれが廃止と言うか、自立、自分で生活できるようになればそれだけ下がるというふうな形である程度の相関はあるとは考えております。


○広瀬委員  具体的な研究は担当の方ではされてはおられないんですね、まだ相関関係については。実際に、どことは言わへんけども、よその自治体でそういうことを研究された中でケースワーカーの数と配置ね。これも1人当たりの経費も随分掛かることですから、その相関関係を見極めた中で一定そういう見直しを進めているところもあるんですが、そういう相関関係の研究はされておられるのか。もしされておられないんだったら今後やっていくつもりがあるのかどうか。


○杉本課長  その研究というのは今のところまだやっておりませんけども、ただ大阪府内のケースワーカーの数、それと査察指導員の数、それらが充足されておられるようなところにつきましては確かに保護率というのは低くなっております。それがこの人数だけによるものなのか、適材適所への配属によるものなのか、その辺はちょっと研究する要素はありますけども、確かに数字として表れてきている中にはそのような流れはございます。


○広瀬委員  指摘だけさせてもらいますけれども、この研究はやっぱりやっていかないといけないやろうなというふうに思います。実際にやられているところもあって、そういう効果を実際に、いろんな効果ですね。減るだけの効果じゃなくてね。適度なところに出していくという逆の効果もあるでしょうから、やっぱりこういう効果については一定考えていく必要があるでしょうと。もう70億円に達しようというときで、それでまた負担の割合も国の動向によって一定また大きな変化がある可能性がある。自治体にとってこれから、特に寝屋川市みたいな土地にとっては大変に大きな課題ですから、是非とも研究をしていただきたいということと、査察指導員ですね。こういうものに外部の人材登用ということも含めて効果については検討していただきたいと思います。以上です。


○中林委員  資料出してもらいましたけれども、平成12年だったら相談件数が694件ですね。ここ3年間というのは1300件をずっと超えてます。16年ちょっと1200件台ですけども。これは保護している家庭を持っているところをケースワーカーが担当していると同時に、担当している地域の相談を受けるわけですから、率直に言ってケースワーカーの方は本当にすごい加重労働だと思うんですが、その辺り担当課としてはどんなふうに実感持っておられますか。


○杉本課長  13年度までは771件ということだったんですけども、これらにつきましては平成14年度に一部見直しを行いまして、窓口へ相談されに来た方はすべてを所長まで決裁として上げようじゃないかと。そして福祉事務所としてすべてを把握していこうじゃないかということで平成14年度から全件を決裁回すようにしたということで、1318件ということで1300程度になってきておるということで、これにつきましても一応相談ということですので、これにつきましては2回来る方、3回来る方も当然おられますので、その中でそれらを含めての話ということになってまいりますので、ケースワーカーあるいはややこしいのになってきますと査察指導員ですね。それらの方が面接をしていただくわけですけども、一定先ほども申し上げましたように今後その辺は、だけど私思いますに面接だけではさほど苦にはなっておらないのかなというような気はいたします。


○中林委員  どんなことが苦になっておられますか。


○玉越総括主幹  生活の悩みを持って来られる方に対して他の社会保障制度の紹介であるとか、そこら辺りへの導入というのが今の現状では複雑多岐になっておりますので、そこら辺り自分らのスキルアップなり何なりというのに努めるというふうなんでは皆さんに苦労をかけているんだろうなと思います。


○中林委員  例えば高齢化率も上がっているし、それから本来、昔で言えば息子さんやとか娘さんがお父さんお母さんを支えるということが、今、若い人のところで収入少ないですからできない状況があったり、年金でも本当に夫婦でやったらかつかついけるかな、それとも足らんかな。1人やったら6万円とか7万円でいけないという方も増えていますし、これからもそういう方はまだ増えていくと思うので、本当に大変な状況の中でケースワーカーの方が日々頑張らざるを得ないという感じはするんです。基準で言えばケースワーカー1人が約80件と言ってますけども、それから考えるとスーパーバイザー、ケースワーカーとも本来はどれぐらいの数が基準で言えば人数必要ですか。


○杉本課長  ケースワーカーの数を7人で割ると。ケースワーカーの数というのは標準の数ですね。それを7で割った数字が査察指導員の数ということでございます。


○中林委員  だからケースワーカーの数は今27とおっしゃいましたけども、本来基準の80ぐらいで計算するとなんぼになって、スーパーバイザーの方がなんぼになるのかを聞いているんですよ。


○玉越総括主幹  16年度の平均で申しましたらケースワーカー基準数としては33名、7名の減、SVとしては5名、1人の不足というふうな形になります。


○中林委員  私やっぱり不況で仕事がない。それから病気と言ってもいわゆる疾病、それからけがだけじゃなくて、このごろ多いですよね、精神的な部分とかという病気も非常に多い中で、今の社会状況から考えるとここのこの予算ね。これはもういくら多くの人が、どんな例えば予算を抑えなければいけないというような方向があったとしても、これは市民がそういう状況にあるわけですから、もともと憲法に定められた権利として保護あるわけですから、それをきちっとやっていこうと思ったら増えざるを得ない予算ですよね。ですからこの辺りを行政として本当にどう持つかということが非常に大事だと思うんですね。ですから1つは必要なケースワーカーさんを基準どおりそろえていくと。ケースワーカーさんの人が本当にきちんと仕事をこなして、そしてほんまにしんどい方をちゃんと保護していくという、こういう仕事が当たり前のようにできるようにね。悩みがあったらちゃんとミーティングやとか、それからスーパーバイザーに相談できて、そして本当に困っている市民のために役立てる福祉事務所になるということが基本なんですよ。ですからこの辺りの考え方について非常に大事なところですね、これは。どんなふうに考えているか、率直なところ教えてください。


○杉本課長  先ほどもお答えいたしておりますように、一応7名不足ということでございますけども、我々といたしましては80世帯、その標準世帯数にでき得る限り近づけていくというようなことからケースワーカー補助員という者の採用を行って、でき得る限り標準世帯数80に近づけて運営を行うということでやってございます。


○中林委員  私聞いているのは、今の社会状況の中で生活保護の対象になる方ね。これ減らそうと思ったって増えていく状況になっているんですよ。それをきちっとそういう職場ということを担当課の上の方がちゃんと認識を新たにしているかどうかちょっとお聞きしているんです。生活保護法にのっとって、対象になる市民をきちっと保護していくという、それは一定今の社会状況の中で増えても、高齢化率って増えていきますよね。市民税が少なくなっていることからも分かりますように市民生活は厳しい状況になっていて、病気の方も増えてきているわけですからね。ここの職場の予算なり人が増えるのは、これはやむを得ない、ある意味でね。そういうことも含めてそういう職場だということを上の方が認識しているかどうか。そこをちょっと聞いているんです。


○杉本課長  寝屋川市におきましては行革ということで職員数の抑制ということも言われてございます。その中におきましてケースワーカーの役割というのは重要であるというようなことから、毎年増員もやってきておるということでございますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  ちょっと私が聞いていることが分かってもらってないんかなと思うんですけど。


○中西助役  いろいろ御指摘をいただいておりますけれども、何としてもやはり公平、公正、的確な対応、これが必要であろうと考えております。そのために必要な額は毎年確保いたしております。それと今、所管が申しておりますように担当のスキルアップ、これも大事ということで、今後、的確に取り組んでまいります。


○中林委員  もう少し本当はきちっと答弁してほしかったですけど、必要な予算はとおっしゃったんで、本当に必要やということは市民との対比ですからね。市民の状況が、全体の状況とかいろんな個々の状況が悪ければそれに対応する。本当に市民と行政が歯車が合わないと何のための行政か分かりませんから、本当に大事な部署になってきているし、市民の命支えているところなんで、そこはきちっと行政の中でも位置付けて私はやっていくべきだと思うんです。


 ちょっと窮迫保護ってありますよね。生活保護7条とか25条に適用する、いわゆる行政の方で本当に困っている方を見つけたら、その方が申請能力とかなかったとしても保護しなければならないという、こういう部分ですけれども、この対処は昨日のホームレスの方以外にどれぐらいの人数ありましたか。


○杉本課長  申し訳ございません。ちょっと資料がございませんので、お願いいたします。


○中林委員  じゃああとでまた連絡をしてほしいと思うんですが、1つだけ最後に指摘をしておきますけれども、いわゆる寝屋川市が税金で新しい事業、投資的事業を行うというような問題ではなくて、ここの部分というのは市民の暮らしが困難になって大変な中、高齢化も進む中で本当にちゃんと対象になる市民を保護していくという、市民の命を守るという部署ですから、ここで行革という、行革と言うと何でも切るみたいに言いますけれども、本来の無駄なことは当然やめるべきですけれども、きちっとやるべきことはやるという、ここが非常に大事だと思うんです。ですからここをきちっと踏まえたことにしてもらわないと困るということを申し上げておきます。


○北野委員長  次に2目 扶助費の質疑に入ります


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に4項 老人福祉費、1目 老人福祉総務費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  シルバー人材センターの運営費補助金の使途の内訳ですね、大きなところお教え願えますか。


○中西次長(次長兼福祉政策課長)  使途と申しますか、運営費の補助でございますのでそれぞれ事業をやっておられるわけでございますが、まず内訳でございます。国・府補助と同額を市の方で補助するということになっておりますので、国が1390万円、府が151万2000円でございますから1542万円を市から補助させていただいております。また、市単独といたしまして高齢者無料職業紹介事業といたしまして414万円、事務局長の人件費のうち管理職手当、調整手当等で126万4000円、合わせて2081万6000円を補助させていただいておるところでございます。事業につきましては専門技術とか技能、庭木のせん定、事務整理、施設管理等々の事業について使われているということでございます。


○北野委員長  なければ2目 扶助費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に3目 老人福祉センター費の質疑に入ります。


○南部委員  1点だけ、用地賃借料がありますが、これどこですか。


○山本所長(国守老人福祉センター所長兼国守障害福祉センター所長)  敷地につきましては452.88?で136.99坪でございます。単価にしましては坪で447円でございます。合計賃借料としまして73万4815円でございます。


○南部委員  契約年度と契約形態、また賃料の動向をお示しください。


○山本所長  契約は16年度につきましては16年4月1日から17年3月31日でございますけども、敷地につきましては開所以来ずっと借りているものでございます。だから開所が52年でございますので52年以来ずっと借りております。動向につきましては、14年からずっと同じ単価で借りております。以上でございます。


○南部委員  14年からは一切変わってないということですね。


○山本所長  そうでございます。


○中谷光夫委員  この国守老人福祉センターの清掃委託、それから浴場設備点検委託ですね。これほかと比べて浴場の方は国守の方しかないんですけども、これ比較をしてかなり他と比べて多い額だというふうに思うんですけども、その点はどういうふうに認識しておられますか。


○山本所長  国守老人福祉センターの清掃業務につきましては、指名競争入札によって行っておりますので、金額として134万4000円となっております。以上です。


○中谷光夫委員  これほかのところ清掃委託というのは出てないんですけども、出てますか、中央老人福祉センター。警備委託は出てますよね。これ比較してもちょっと7万円ほど高めだというふうに思うんですけども、その辺の比較をどういうふうに考えたらいいのかということを申し上げているんですけども。


○西川所長(中央老人福祉センター所長)  中央老人福祉センターの清掃につきましては、現在アルバイト2名、市のアルバイト賃金で雇っております。以上でございます。


○中谷光夫委員  金額は幾らになってますか。


○西川所長  1日6010円でございます。


○中谷光夫委員 だから年間でちょっと比較しないと比較にならないんで、年間幾らですか。


○西川所長  賃金が2人で292万3360円でございます。


○中谷光夫委員  このアルバイトは清掃だけのアルバイトですか。


○西川所長  そうでございます。


○中谷光夫委員  これそれぞれ施設の状況にもよるかというふうに思いますけども、その辺りの比較資料がなかったんで質問いたしました。今のこの額で言うと、本来であれば中央老人福祉センターの施設が、清掃分がどの程度の大きさと言うんですか、労働量があるのか。あるいは国守の方がどれだけの広さ、労働量になるのかということの比較をしないと本当は比較そのものはできないというふうに思いますけども、今のそういう説明がありましたんで理解いたしましたけども、この警備委託で言うと逆に清掃でそれだけ必要とするような中央老人福祉センターが警備委託が34万3980円、国守の方が41万1768円、逆転しているわけですね。そういう点では理解できないところもあるということを申し上げておきます。


○北野委員長  次に第4款 衛生費、1項 保健衛生費、1目 保健衛生総務費から7目 診療所費までの説明を求めます。


○杉木部長  それでは第4款 衛生費、1項 保健衛生費について御説明申し上げます。決算書の204ページ及び主要施策の139ページをお開き願います。


 1目 保健衛生総務費、支出済額5億4976万2915円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員38名分の人件費でございます。


 賃金327万1680円につきましては、母子保健事業のアルバイト賃金でございます。


 報償費2153万3600円につきましては、4か月児健診、1歳6か月児健診等に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費348万7502円につきましては、母子保健事業及び健康づくり推進事業等の管理運営費でございます。


 役務費291万3671円につきましては、乳幼児健診個人通知等の郵便料及び各種保健事業従事者の傷害保険等でございます。


 委託料3838万4047円につきましては、妊婦一般健診及び乳児一般健診委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料730万7538円につきましては、健康管理システムの使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金4890万円につきましては、北河内二次救急医療協議会負担金等でございます。


 扶助費60万円につきましては、妊婦健康診査給付金でございます。


 繰出金1億3312万3000円につきましては、公園墓地事業特別会計への繰出金でございます。


 続きまして2目 予防費、支出済額1億6980万13円でございます。


 報償費407万9400円につきましては、各種予防接種に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費239万6733円につきましては、各種予防接種のワクチン等の医薬材料費等でございます。


 委託料1億5738万3690円につきましては、麻しん及びインフルエンザ等の予防接種委託等の経費でございます。


 扶助費554万940円につきましては、予防接種法に基づく障害年金及び医療手当でございます。


 続きまして3目 結核予防費、支出済額1873万6456円でございます。


 委託料1872万7693円につきましては、結核検診及び結核乳幼児検診委託等の経費でございます。


 5目 夜間救急センター費、支出済額1億187万6425円につきましては、北河内夜間救急センター協議会に対する負担金でございます。


 続きまして6目 健康対策費、支出済額7億5408万3875円でございます。


 報酬291万4800円につきましては、非常勤嘱託1名分及び機能訓練事業の医師等の報酬でございます。


 共済費117万1549円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金521万8282円につきましては、精神保健事業のアルバイト賃金でございます。


 報償費582万1500円につきましては、健康教育、健康相談等に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費236万7036円につきましては、健康手帳などの印刷製本費等の管理運営費でございます。


 役務費711万7372円につきましては、基本健康診査等の各種健診事業及び成人歯科健康診査等の個人通知の郵便料等でございます。


 委託料7億2861万8676円につきましては、基本健康診査、各種がん検診及び成人歯科健康診査等の経費でございます。


 続きまして7目 診療所費、支出済額5724万2004円でございます。


 報償費3791万4500円につきましては、休日診療及び障害者歯科診療に従事します医師等の報償費でございます。


 需用費309万6599円につきましては、休日診療等の各種医薬品及び消耗品の購入費等でございます。


 負担金補助及び交付金1539万円につきましては、保健福祉センター診療所の管理料及び休日診療業務の協力費等でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 保健衛生総務費の質疑に入ります。


○山?委員  それでは改めて4か月健診と1歳半健診についてちょっとお尋ねしたいんですけども、受診率が4か月健診93.6%、135人が受診されておられないと。あるいは1歳半健診は90.8%、206人が受診されておられないわけですが、この受診しなかった子供に対するフォローと言いますか、それはどのようになさっておられますか。


○寺田課長(健康増進課長)  未受診者への対応につきましては、4か月健診等、既に保護者の方が出産された病院等で健診をされたという場合もございます。また、保護者の希望で健診を受けに行かないという申出もございます。その場合等につきましては事前にお送りしております健診の問診票を送っていただく。それで把握させていただいております。また、それ以外の未受診の方、把握できない部分については基本的に保健師等の訪問で対応しているという状況でございます。


○山?委員  今、判明しない分については保健師等に訪問していただいているということで安心しているんですが、いわゆる未受診ですか、こういう御家庭については子育て困難というような問題を抱えている家庭もあるんじゃないかという、そんな心配もあるんですが、その訪問等によってそういったことについては判明したケースございますか。


○寺田課長  未受診の方がイコール子育て困難という状況ではないかと思いますが、その要素があるということは現実にございます。その中で保健師等が訪問する中で、必要な場合には他の部署と連携をしながらそのケースに対応していっているという状況でございます。


○山?委員  今、他の部署と連携をしながらというふうにお答えをいただいたんですが、具体的にもう少しどういう部署とどういうような連携をしておられるか。もし分かりましたら教えてください。


○寺田課長  こども室の方の家庭児童相談室等のケースワーカーの方との連携を強めております。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2目 予防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に3目 結核予防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に5目夜間救急センター費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に6目 健康対策費の質疑に入ります。


○中林委員  この年はがん検診を有料化しましたけれども、高齢者保健福祉計画で07年までに30%にするという目標を持っているんですが、これは目標に対してどうですか。


○寺田課長  高齢者保健福祉計画での基本健康診査の受診目標が50%、その他がん検診等につきましては30%という目標を掲げております。その部分につきましては、基本健康診査につきましては目標をクリアしております。また、その他がん検診につきましては今現在30%には達しておりませんけども、市といたしまして目指すべき目標として受診率アップに努めているところでございます。


○中林委員  16年度資料をいただきましたけれども、基本健診は今言われたように55.8%ですね。これも今年から有料化したのでどうなるかというのは問題ですけども、子宮がん検診は9.7、胃がん検診が5.0、乳がん検診6.0、結核で3.8、肺がんで5.0、大腸がんで4.7と、30%にはとても追いつかないような数字なんですね。寝屋川市のこの数字が全国的にどうなのか、大阪府下的にどうなのかというふうに言いますと、大阪府で言えば胃がん検診で寝屋川は5.1ですけど7.4、肺がんの方も4.9に対して8.2、全国ではこれ23.7ですね。大腸がんの方は寝屋川5.3、大阪府11、全国18、子宮がんは寝屋川10、大阪府13、全国15というように、もう1つ乳がんで言えば寝屋川5.6、大阪府9.1、全国12.9と、非常に低いんですね。これは低いのは何で低いか、分析されてますか。


○寺田課長  特にその数字をもって分析はいたしておりません。ただ、それぞれの市の各検診によりましても検診項目の内容も、例えば乳がん検診の場合でしたら16年まででしたら視触診のみであったりとか、エコー、いろいろその検診項目によっても違ってまいります。その中で寝屋川市の検診項目につきましてはエコーを実施したり、また16年度からマンモグラフィーを導入したりということで検診項目の内容の充実等にも努めておりますので、受診率そのものの高い低いだけでの評価、それは1つの目安にはなるかと思いますが、それをもっての評価はしておりません。


○中林委員  高いところでは個別検診も医療機関で受診できるとか、それから通知を毎年一定の時期にするとかね、そういう苦労をしておられますので、ここは市民の健康を把握と言いますか、守るために早めに病院に行くということは、これは昨日議論しました国保の医療会計ともかかわりますし、早期発見すると早期治療もできるということですから、私はこの年度行革でがん検診有料化しましたけども、こんな時期だからこそこういう施策こそやっぱりすべきじゃないというふうに思いますので、これもちょっと容認できないということで、以上です。


○中谷光夫委員  不用額のところを見ると郵便料、これ健康診査、健康教育の案内通知等の抑制に努めたというふうにあるんですけども、これはどういうことですか。


○寺田課長  健康対策費の郵便料につきましては基本健康診査、また成人歯科健診につきましては個別案内、それから基本健康診査等を利用されました方の健診結果によりまして要指導の方々についてはそれぞれの健康教室への案内通知を行っております。その部分につきまして健康診査等につきましては従来から住所、またバーコード割等を使いまして郵便料の抑制に努めておるわけですが、健康教育等の対象者への個別案内につきましても検査数値等のチェックをすることによって適正に対象者の案内を決定する中で経費の抑制に努めたということでございますので、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  よく説明が分からないところあるんですけども、これ対象者すべてに案内をされたのか。それとも抑制というのは少し本来対象にすべき人を適正にするという判断で少なくされたということなのか。そこらちょっと明快でないんですけども、もう一度お願いします。


○寺田課長  個別通知の対象者につきましては例年どおり発送させていただいておりますので、対象者をこちらの方ですぼめて発送枚数を抑制したということではございませんので、よろしくお願いします。


○山?委員  訪問指導事業なんですが、どのような事業でどういう成果があったか、ちょっとお聞かせください。


○寺田課長  訪問指導事業につきましては、健康増進課の専門職、保健師、理学療法士、作業療法士等が在宅の寝たきりの方、また閉じこもりの方、要援護者の方に対して自宅の方に訪問し、指導を行うというものでございます。その中で今、介護保険が導入されてからは介護保険制度の利用者の方々のケアマネジャーとの連携を取りながら、在宅生活をより適正に送っていただくための指導を行っているという状況でございます。


○山?委員  延べ712人を対象に実施されたということなんですが、これは本人からの要望で実施しておられるもんですか。それか市からの働き掛けでやっておられるんでしょうか。


○寺田課長  これは関係機関等からの申出等により、また基本的には御本人さんというよりは関係機関の方から専門職の訪問指導が必要であるという依頼に基づいて訪問するケースが多いというふうに認識しております。


○板東委員  まず基本健康診査で要指導、それから要治療という結果出てますよね。これ非常にたくさんの方が指導が要るとか治療が要るというようなことなんですけども、これ後々あとのフォローというのはどういうような感じでされているんですか。


○寺田課長  個別健診につきましてはそれぞれ受けていただいた医療機関の方で各先生方の方からその結果に基づいて指導をいただいております。集団健診を利用されました方につきましては、皆さんに健診結果説明会の御案内をさせていただきまして、健診の結果に基づく生活習慣改善等の指導をさせていただいているところでございます。


○板東委員  その下のがん検診なんですけど、これ精密検査が必要だというふうに判定されて、それで実際に受けた方、100%になってないんですけども、そういう方々、漏れている方というのはどういうふうに対応されているんですか。


○寺田課長  各がん検診につきましては市の方で1次検診を実施いたしまして、皆さんそれぞれ結果を通知させていただいているわけでございますが、その中で精密検査が必要な方につきましては2次検診、精密検査を受けていただくよう勧奨しております。それで各皆さん方検診を受けていただいたあと、医療機関の方から検診結果を市の方に通知いただくという形で精密検査の方々の受診状況を把握しております。ただ、その中でも返信の返ってこない方につきましてはそれぞれ精検と結果の出た方々について市の方からまた郵便でそれぞれ照会をさせていただいておりますけども、すべて把握できていないというのが現状でございます。


○板東委員  せっかく検診をやっているんですから、そこら辺できるだけ100%に近づくように努力の方お願いしたいと思います。


 それと生活習慣病というのが非常に国の方でも今後予防に力を入れていこうということで取組をされるように最近新聞で見たんですけども、寝屋川市の対策としてどういうような取組をされていらっしゃいますか。


○寺田課長  寝屋川市におきましては平成15年度まで第3次保健事業計画に基づきまして、これは国の計画でございますけども、その中で生活習慣指導ということで医師、栄養士、保健師等で指導を行ってまいりました。そのあと第4次の国の保健事業計画の中におきましては、より生活習慣病に対する対応、特に市民の方々の実際の行動変容に行き着くまで指導が必要であるということで、先ほど説明させていただきましたが、集団健診を受けられた皆さん全員に健診結果説明会の機会を設けさせていただきまして、その中で指導の必要な方につきましては行動変容につながる個別健康教育、集団健康教育等の案内をさせていただいて行動変容につなげていくということで取組をさせていただいております。


○板東委員  今までもそうやっていろいろ力入れてくれているわけですけども、今後また取組強化という流れではあるんでしょうか。


○寺田課長  今現在の健康づくりにおきましては、今までハイリスクアプローチということで要指導、要医療の方々に対してどのような形で指導していくかというのが割合が大きかったわけでございます。これからはポピレーションアプローチということで市民全体の方々の健康づくりの水準を高めるという指導も一方では必要になってまいります。今後特にそのポピレーションアプローチでの割合、重要な割合というのはどんどん増えてまいりますので、その辺総合的に実施していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○北野委員長  ないようでありますので、次に7目 診療所費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  休日の診療従事医師の報償費ですけれども、1人当たり医師の場合どれぐらいの額になっているでしょうか。


○寺田課長  休日診療に出ていただきました医師の出務費でございますが、日曜、祝日につきましては6万円でございます。


○中谷光夫委員  それぞれの専門職によっての相場というのはあるんだろうというふうに思いますけども、こういった休日診療に伴う協力費というのを別に補助金として375万円出しておられますし、障害者の歯科診療に伴う協力費についても144万円出しておられます。一般市民から見ればそれなりの報償費も出ておるわけで、この補助金については見直すべきじゃないかというふうに思います。17年度もちなみに補助金が出されていますんで、抜本的な見直しを求めておきたいと思います。


○北野委員長  なければ説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後1時57分 休憩)


      (午後1時58分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に介護保険特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括でお願いします。説明を求めます。


○杉木部長  それでは介護保険特別会計について御説明申し上げます。まず歳出より御説明を申し上げます。決算書の402ページ、主要施策の335ページをお開き願いたいと思います。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費、支出済額2億5618万2438円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員25名分の人件費でございます。


 需用費568万6078円につきましては、保険料の納付書等印刷に係る印刷製本費等経費でございます。


 役務費1090万5770円につきましては、保険料納付書等の郵送に係る経費等でございます。


 委託料1071万円につきましては、介護保険システムの運用に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料1636万1795円につきましては、介護保険システム機器等の使用に要する経費でございます。


 2項 介護認定審査会費、1目 介護認定審査会費1億319万4869円でございます。


 報酬1972万8000円につきましては、介護認定審査会の委員報酬でございます。


 共済費94万6671円につきましては、アルバイト4名分の共済費でございます。


 賃金670万4507円につきましては、介護認定審査会事務等補助のアルバイト4名分の賃金でございます。


 需用費107万3516円につきましては、被保険者証及び認定調査票等に係る一般消耗品費、印刷製本費等でございます。


 役務費362万1425円につきましては、被保険者証等送付に係る郵便料等でございます。


 委託料5994万8700円につきましては、訪問調査及び主治医意見書作成に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料1116万3600円につきましては、介護認定審査会電算システムに係る経費でございます。


 第2款 保険給付費、1項 介護給付費、1目 介護サービス等諸費74億7839万7251円につきましては、要介護と認定された方に対するサービスに要する経費でございます。


 2目 支援サービス等諸費2億6745万784円につきましては、要支援と認定された方に対するサービスに要する経費でございます。


 3目 高額サービス費6251万8099円につきましては、支払った自己負担額が一定限度額を超えた額への給付に係る経費でございます。


 2項 審査支払手数料、1目 審査支払手数料869万8820円につきましては、国民健康保険団体連合会に対する介護給付費審査支払手数料に係る経費でございます。


 第3款 財政安定化基金拠出金、1項 財政安定化基金拠出金、1目 財政安定化基金拠出金779万9463円につきましては、大阪府が設置する財政安定化基金に対する拠出金でございます。


 第4款 公債費、1項 公債費、1目 利子98万422円につきましては、一時借入金利子でございます。


 第5款 諸支出金、1項 償還金及び還付加算金、1目 第1号被保険者保険料還付金102万3685円につきましては、15年度以前の過誤納付保険料を16年度で還付した経費でございます。


 2目 償還金686万6777円につきましては、15年度の介護給付に係る府費負担金の精算による返還金でございます。


 2項 諸費、1目 諸費2782万1116円につきましては、介護保険給付準備基金に積み立てた繰出金でございます。


 以上で歳出の説明を終わらせていただき、歳入について御説明申し上げます。396ページをお開き願います。


 第1款 介護保険料、1項 介護保険料、1目 第1号被保険者保険料、認定額16億5253万3129円、収入済額15億2757万2385円でございます。その内訳は、現年度分が15億1614万686円、滞納繰越分1143万1699円でございます。なお、現年度分徴収率は96.78%でございます。


 第2款 使用料及び手数料、1項 手数料、1目 督促手数料57万8640円でございます。


 第3款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 介護給付費負担金、収入済額15億6956万6000円、保険給付費の20%相当分、過年度分2131万6156円につきましては、平成15年度分の精算分の追加交付でございます。


 2項 国庫補助金、1目 調整交付金1億7690万3000円につきましては、市の後期高齢者加入割合及び所得段階別割合と全国平均との比率を用い、保険料基準額の格差を調整するための交付金でございます。


 第4款 支払基金交付金、1項 支払基金交付金、1目 介護給付費交付金、収入済額25億2826万2451円、その内訳として、現年度分25億1958万7000円、保険給付費の32%相当分を第2号被保険者の負担分として過年度分867万5451円につきましては平成15年度分の精算分の追加交付でございます。


 第5款 府支出金、1項 府負担金、1目 介護給付費負担金9億8097万8000円につきましては、保険給付費の12.5%相当分でございます。


 なお、国庫支出金、支払基金交付金、府支出金につきましては翌年度において精算するものでございます。


 第6款 財産収入、1項 財産運用収入、1目 利子及び配当金58万492円につきましては、給付準備基金の運用収入でございます。


 第7款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金13億3569万191円でございます。


 その内訳は、介護給付費繰入金9億7693万7008円につきましては、保険給付費の12.5%相当分でございます。


 職員給与費等繰入金2億1216万4651円につきましては、職員25名分に係る人件費相当分でございます。


 その他一般会計繰入金1億4658万8532円につきましては、事務費等に係る経費を一般会計から繰り入れたものでございます。


 2目 基金繰入金1億1626万3000円につきましては、介護保険給付準備基金から繰り入れたものでございます。


 第8款 諸収入、1項 延滞金加算金及び過料、1目 第1号被保険者延滞金71万733円につきましては、保険料滞納に係る延滞金でございます。


 3項 雑入、2目 返納金83万4852円につきましては、介護給付費を不正に請求を行った介護サービス事業者から返還を受けたものでございます。


 20目 保険者機能強化特別対策給付金87万円につきましては、介護給付費の適正化への取組に対して国民健康保険中央会より交付を受けたものでございます。


 第9款 繰越金、1項 繰越金、1目 繰越金411万5794円につきましては、15年度の黒字分を16年に繰り越したものでございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  まず歳入のところですけども、327ページで主要施策を見てもらったらいいと思うんですが、これ介護保険始めるときに全体の総事業費から利用料の1割を引いて、その残りの歳入については保険料で1号者と2号者が50%まで、17と33で持って、あと残りについては国が25%、市と府が12.5%ということでなっているんですけども、これ見てみますと、例えば国であれば低いですし、府も低いですし、その分介護保険料のところが高かったり市も持ち分が高いですよね。この矛盾はどんな原因で出てきますか。


○柳原室長(高齢介護室長)  先ほど部長の説明にもありましたが、国、府、支払基金のものにつきましては翌年度精算ということでございますので、当該年度は概算の場合がございます。そういう概算の数値の結果、規定どおりの比率を下回ったり上回ったりしているというところでございます。


○中林委員  去年もこんな状況でしたし、精算されてどこかでそのとおりになっているということではないと思うんですけど、どうなんですか。


○柳原室長  例えばですが、事項別明細と言うんですか、決算書の399ページで府負担金というところがございます。これは現年で9億8097万8000円ということになっておりますが、その基本額は78億4783万1561円となっております。それでありますと400万円ぐらいの歳入不足がございますが、ちょっと今計算できないんですが、その部分は翌年度で精算するということになっております。そういうことで比率が規定どおりではないということでございます。


○中林委員  それともう1つ、市の繰出しと1号者、2号者の割合、1号被保険者、2号被保険者の割合はそれとは関係ないんですよね。


○柳原室長  1号は規定どおりではございませんが、総支出の幾らを占めたということになりますので、そこも若干規定どおりではございません。それから市の場合は精算をいたしますので、市の義務的な負担分につきましてはきっちり12.5%分を繰り入れていただいております。


○中林委員  その点ちょっとふに落ちないので、それまた改めてちゃんと資料をもらって聞かせていただきたいと思います。


 今回三位一体の改革がありましたよね。5041万円国庫補助金減ってますけども、こういったことはこれに関係ないんですか。


○柳原室長  今、三位一体の関係の分は事務費補助と言われる部分で、それがなくなりました。規定どおりの負担割合の分につきましては給付費のみの負担割合でございます。


○中林委員  そしたら国の分が減った分どこかに行くということでしょう。そしたらさっき言ったパーセントの持ち分というのはそれによって変化があるん違うの。


○柳原室長  給付費の部分につきましては規定どおりの割合というのは変わっておりません。5000万なにがしの分につきましては給付費以外の事務費補助としての数字でございます。


○中林委員  だから事務費だってこの特別会計に入っているわけだから、国の分が減ればほかが増えるん違うのかって聞いているんです。


○柳原室長  一般会計からのその他繰入金の中に含まれてまいります。


○中林委員  じゃあそれは12.5%で精算できへんわけでしょう。できるの。


○柳原室長  12.5%というのは給付費の中の市負担分、これが規定分でございます。5000万円がその他一般会計繰入金に含まれましたというのは12.5%外ということでございます。


○中林委員  ちょっとその辺りもう一度また確認をさせていただきたいと思います。


 それから特別養護老人ホームの待機者ですけども265人。去年も確かそんな人数でずっときています。特養自体は少し増えているんですけれども、これは高齢介護室としての対策はどのように持っておられますか。


○柳原室長  今後の見通しでございますが、新たに50床、それはまだ50床は今、工事中でございますが、さらに50床、100床の計画を持っております。


○中林委員  私、市民の方から入りたいという施設の相談たくさんあるんですけれども、結局そういう方が事業所に行って聞いてくる中身によりますと、要介護4、5ぐらいの人しか入れませんよって実際言われるらしいんですよね。これはどうですか。実情としてはどうつかんでおられますか。


○柳原室長  確かにそのような傾向を示しております。


○中林委員  介護保険制度はそういう制度じゃないので、これはやっぱりもう少し増やしていくということで、今後の計画は今100床おっしゃいましたけども、高齢者はどんどん増えていきますから、この間も増やしてきたけれども同じ待機者の人数。先ほどの保育所と少し似ていますけどね。ですからもう少しこれは抜本的に増やしていくという計画を持たないといけないと思うんですが、その辺りもちゃんとそういう方向で行っているというふうに認識したらいいんですか。


○柳原室長  次期計画が18年度からスタートするべく今、検討中でございます。その中に盛り込んでまいりたいと考えております。


○中林委員  前の高齢福祉計画も少し今、記憶では特養の定員数は少なかったというふうに思いますので、その辺りは十分希望する方が入れるように是非お願いしたいと思います。


 それから介護保険5年目ですよね。資料出していただきましたけども、実際それぞれの方が認定されて使える介護の枠から考えてどれぐらいの利用をしているかというのを少しいただいたんですが、これは介護度と保険料の所得段階によって少し変わってきますけれども、全体として46.2%、17年に入ってからですけども、この数字はどうですかね。全体としてまだもう少し本来は必要なんだとか、その辺りどう考えているか。


○柳原室長  各段階、介護度別の限度につきましては当初の12年度発足当時のものでございます。5年たって今50%を切る利用率ということでは、一定限度額も満たされた限度額であるというふうに考えております。


○中林委員  その辺りは市の認識と私少し違いますよね。もう少しいろんな介護を使いたいけれども、保険料は年金から天引きされて利用料も多いということで、なかなかお金との計算で使っているという実情を聞いています。それから今、介護保険改悪されて今後は本当に大変な状況になるということが予想されますので、私これはもう前から言っていますように利用料、保険料の減免制度を、国が本来はきちっと責任を持って作るべきですけども、それができないために大阪府下でも44市町村中34市が実施をしていますよね。これはどうなんですか。寝屋川市としてもそろそろスタートをするということで考えてはみなかったんですか。


○柳原室長  今のところ考えておりません。ただ、18年4月から制度改正の中に国の施策としまして低所得者向けの施策が盛り込まれるように示されております。その制度を盛り込むというふうに聞いておりますので、その制度を活用してまいりたいと考えております。


○中林委員  国の段階は2段階のところを分けて低い方のところを少しするだけですから、全体の介護保険料というのは6年目にまた見直しをするわけですから、これ当然高くなるというのが今の当たり前の考え方でね。こういう中で本当に市民の生活が大変な状況広がってますので、ほかの市町村がしているということはそれなりに必要性があるからしているわけでね。ここはやっぱり私は前向きにやるべきだというふうに思います。


 それから払えない方のところで言いますと、これも資料いただきましたけれども、やっぱり第2段階のところが普通徴収の方が非常に収納率が大変ですよね。これはほかの方は年金月1万5000円あったら天引きされるわけですからね。年金が少なかろうが多かろうが自動的に取られるということでやむなく収納率は100になるということなんですが、この間、滞納されて、そして介護保険使っているけれども、それを制裁措置をされたという、そういうことが何件ぐらいあったのか。


○柳原室長  16年度で償還払い2人、給付の3割減ということで7割給付ですが、3人でございます。


○中林委員  ちょっと給付の減の事例だけ簡単に言ってください。


○柳原室長  償還払い2人の方々は1年間の滞納でございます。給付額の減、7割給付の方は2年以上の滞納ということでございます。


○中林委員  滞納の事例を聞いたんじゃなくて、サービスを使っていてどんな給付制限をしたのかと聞いているんです。


○有村課長(高齢介護室課長)  実際にサービスは利用はされておられません。認定を受ける段階でこちらの方で御連絡をして給付制限を掛けさせていただいております。


○中林委員  サービスを利用してないけれども、じゃあ介護保険証に給付制限しますよということを明記すると、そういうことですか。


○有村課長  そのとおりでございます。


○中林委員  それは給付してないからそういうふうにしているわけですか。給付されている方に実際サービス使っていて生活とかされている場合に給付制限しているということは、やっぱりそれはしないと言いますか、そこまでしないということでそういう方だけやっているという、そういうふうに認識したらいいんかな。


○有村課長  例えば入院中に介護認定の在宅になった場合のときの介護認定をされる方がいらっしゃいます。そういう場合は先に給付制限を掛けまして、あまり不利にならないような形でというふうな形で考えております。


○中林委員  その給付制限される方にはそれなりの事情がもちろんあるわけですよね。滞納されたということはありますけれども、払えない実情がきっとあるわけで、その辺りもしも先ほど言いましたように減免制度やとかいろんな市側がその方の、市民の方の状況に合わせたような対応ができるならこういうことは私はなくなると思いますので、ほかの市がやっているということはそれなりの理由があるわけですから、この部分で非常に遅れていると思うので、ここは本当に困っている市民に対してきちっと保険料や利用料で歯車が合った形でやるということが基本になるので、制度を充実させるということはそういった本当に困っている方のところに合ったようなものも作っておくと。それはいろんな方に合わせた制度を作るということが基本ですからね。ここでそういった減免制度がないというのは、私は非常に寝屋川市の姿勢が悪いというふうに言わざるを得ませんので、この介護保険ももう少し前向きにするべきだというふうに指摘をしておきます。


○中谷光夫委員  ちょっと細かい点お尋ねしたいんですけども、一般管理費の手数料の不用額が161万6176円という結構大きい額出ているんですけども、この封入処理件数の見込みが少なかったという、これの内訳ですね。ちょっとお聞かせ願えますか。


○柳原室長  今、手元に封入件数につきましては数字しか持ち合わせておりません。また改めてお示ししたいと思います。よろしくお願いいたします。


○中谷光夫委員  これ封入手数料という歳出の説明のところを見ると3つ出てくるんですよね。納入通知書封入手数料、これは23万8232円、督促状、催告状封入手数料21万4133円、納付確認書封入手数料3万5034円なんですね。これ総額合わせても50万円にならないと思うんですけども、不用額の方が161万6176円というかなり大きな額になっているということで、これは見込みより少なかったというふうなことで済むのかどうか。ちょっと立て方も含めて問題があるんじゃないかなというふうに思ったもんですから質問をいたしました。


○柳原室長  申し訳ございません。この中で一部、本来封入手数料を払ってすべきところを封入をせずに、結局圧着ではがきの形態にして送付したものもございます。そういうところもございますので、手数料で大きく不用額を出してしまったということでございます。


○中谷光夫委員  それはどの部分ですか。


○柳原室長  特別徴収開始通知なんかは圧着でやっております。給付費のお知らせというのも圧着でやっております。そういうことで本来封入させていただくもので簡単に圧着で処理できるものは圧着ということでやった結果が若干あるかなと思いますが、細かな数字については改めて上げさせていただきます。よろしくお願いいたします。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後2時25分 休憩)


      (午後2時27分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に環境部の所管に入ります。まず第4款 衛生費、1項 保健衛生費、8目 環境衛生費及び9目 公害対策費の説明を求めます。


○舩吉部長(環境部長)  それでは環境部にかかわります決算内容の説明をさせていただきます。歳入歳出決算書の214ページ及び主要施策の成果の150ページをお開き願いたいと存じます。


 8目 環境衛生費、支出済額1億1471万2663円でございます。


 報酬10万2000円は、環境保全審議会の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、環境政策課職員11名分の人件費でございます。


 需用費は1059万884円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては夏季衛生害虫駆除用及び自治会配布用の防疫薬剤の購入費でございます。また、印刷製本費につきましてはエコ・フェスタPR用チラシ、ポスター等に係る経費でございます。


 委託料1117万1527円につきましては、薬剤散布業務委託及び第8回寝屋川市エコ・フェスタの会場設営等の運営に係る経費でございます。


 続きまして9目 公害対策費でございます。支出済額は1849万5683円でございます。


 報酬、共済費は非常勤嘱託1名分に係る経費でございます。


 需用費は173万8009円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費でございますが、大気、水質等の測定に伴う経費でございます。


 役務費282万3047円は、ダイオキシン類の大気環境測定と河川水質及び土壌環境測定等に係る分析手数料でございます。


 委託料1186万5000円は、水質分析調査及び大気汚染測定装置の保守点検に係る経費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。8目 環境衛生費の質疑に入ります。


○山?委員  環境衛生に要した経費ということなんですけども、10万4920円ということで今日的状況から言えば少ないんじゃないかということなんですが、これは予算の審議でございませんから、そういう印象を私自身は強く持っているんですけども、本市としては環境衛生の政策ということについて何を課題として、課題を絞り込んで16年度検討なさってこられたのか、お聞かせください。


○松下課長(環境政策課長)  環境衛生に要した経費の10万4290円、額的には確かに少ないんでございますが、内容的には平成13年2月に寝屋川市役所温暖化対策実行計画作りまして、電気使用の削減あるいは燃料の削減、廃プラスチックの分別収集を推進しているわけでございます。市民啓発等については出前講座等開催しております。そうした中で例えば事業費じゃなくてそういう温暖化対策実行計画、温室効果ガスを削減しようというふうな中身でございますので、かような決算額になっております。以上でございます。


○山?委員  環境政策というのは非常に複雑かつ専門化しているかと思うんです。そういう状況の中で今後、本市における環境政策の人材育成というのは大切なんじゃないかというふうに思うわけなんですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。


○松下課長  確かに環境政策、これは環境対策を含めてなんですけれども、職員には専門的な知識が要ります。機会あるごとに各種研修会参加させているわけでございますが、なおかつ市民の皆様方の中にも専門家的な方も多数おられますんで、そうした方々の協力をいただきながら、なおかつ職員の資質の向上に一層努めていきたいと考えております。


○中谷光夫委員  昨年度も指摘があったのでちょっとお聞きしておきたいというふうに思うんですけども、イベントがあまりにも目立ち過ぎるんではないかという意見もあります。エコ・フェスタですけども、農業まつりの方も160万円ほど確か使われていたというふうに思うんですが、このエコ・フェスタに関係して総額ですね。いろんなところの担当のところをまとめたらどれだけの額になるでしょうかね。つかんでおられますか。先ほど印刷製本費の方もかなりエコ・フェスタが占めているという説明があったんですけども、いかがですか。


○松下課長  環境政策課がかかわりますエコ・フェスタにつきましては、例えば全体的な会場設営とか放送設備、電気設備、警備、仮設トイレ一式、そういうような全体的なエコ・フェスタに係る事業費は環境政策の方が支出しているわけでございますが、その金額につきましては494万6739円でございます。その他の消費生活センターとか公園緑地課、もろもろ消耗品的なやつは持っているんですけど、その詳細につきましては把握しておりません。以上でございます。


○中谷光夫委員  だから申し上げておるのは、昨年度も指摘があったからお聞きしているんですよ。農業まつりはこのエコ・フェスタと関係ないんですか。


○松下課長  農業まつりにつきましてはその所管の方で独自の予算を持っております。


○中谷光夫委員  予算を持っているの分かっているんですよ。エコ・フェスタに関係ないんですかとお聞きしたんです。


○松下課長  エコフェスタと農業まつりは同日同じ会場で行いますけれども、イベントとしては全く別のものでございます。


○中谷光夫委員  市民にとってみれば同じということで市民の目線から尋ねておるということをひとつお知りおきください。ちょっとこれは昨年度の指摘もあったんで費用対効果ということも含めて、このときにバザー等で資金を稼ぐという団体もあるようですけれども、もし費用対効果で問題があるというふうになればそういうところに補助金を出すということの方が大きな成果につながるかも分かりませんし、冊子等出してもっと全市民的にも地道に啓発を強めていくということもあり得るわけですから、改めて昨年度の指摘も踏まえて検討すべき点は再検討されるように求めておきたいと思います。


○板東委員  地球温暖化対策ということでちょっとお伺いをしたいんですが、昨年の質問の中で企業にもある一定の温暖化対策、その防止策に積極的に取り組んでいただかなあかんのじゃないかなということで御指摘をさせていただいたら、大阪府の方で一定の方向性を決めようとしていると。府の動向を見守ってというような、そういうようなお答えをいただいたと記憶しているんです。その中で府の方が一定の温暖化対策の計画書を義務付けていくというような、そういう方向性を決められたということで、昨年度の16年度中の寝屋川市の環境政策課としてはどういうような取組と言うか、府との連携とか、それから今後の考えというのをちょっとお聞かせいただきたいんです。


○松下課長  温暖化対策にかかわりましての府との関係でございますが、委員御指摘のように現在9月議会におきまして、大阪府において一定規模以上の燃料を使用する事業所に対して温室効果ガスの削減計画等の策定を義務付ける条例を今9月議会の方へ上程されております。条例の施行は18年4月1日と聞いておりますが、その施行の際に更に府との連携を取りまして温暖化対策、特に事業所関係になるんですけど、一層努力していきたいと考えております。


○板東委員  それじゃあ端的に取組を強化していくと。それで計画に沿わなかったらそれなりに指導していくというようなことでよろしいんですかね。


○松下課長  さようでございます。


○北野委員長  ほかになければ、次に9目 公害対策費の質疑に入ります。


○広瀬委員  去年に引き続いて確認ですけど、15年度から16年度に解決を繰り越した分ありますね。公害の苦情ですね。当時5件ぐらいあったと思うんですけど、これはどうなってますか。


○松下課長  まず公害関係でございますが、15から16年度へ繰り越したのは4件ございます。16年度受付合わせまして159件ございます。以上でございます。


○広瀬委員  15年度から16年度に繰り越した分はその後、解決は終わってますか。それだけ。


○松下課長  カラオケの騒音と悪臭につきましては17の方へ繰り越しております。以上でございます。


○広瀬委員  それならその4件のうちの、当時の資料では5件なんですけど、そのうちの3件はもう解決されたんですね。残りの2件は更に繰越しということですね。


○松下課長  さようでございます。


○広瀬委員  もうあまり長くしたらあれなんで、あとでいいですから、これなんであかんかったか、その理由なんかまた1回説明してください。もう複数年繰越しているというのはちょっと問題かなと思うんでよろしく。


○中谷光夫委員  あとでも関係するんですけども、特に大気汚染の問題ですね。これは4市の廃プラ施設との関係でも市民の方が不安を申し立てているという状況がありますし、あるいは寝屋川市役所の測定局でも非メタン系の有機化合物についての大気汚染の状況も心配をされている結果が出ています。室内の関係、あるいは室外とも関係するんですけども、例えばシックハウスの対策も学校関係ではまず調査ということがやられていますけれども、揮発性有機化合物ですね。ホルムアルデヒドとかトルエンなど、これは防アリ剤とか殺虫剤にも含まれているもので、化学物質過敏症ということで、まだ保険病名としては未登録なんですけども、かなり患者が潜在的には増えていると、多いんではないかというふうに言われています。診療できる医師も全国的にも限られているということで、更年期障害とか精神疾患などというふうにみなされるという、そういう問題もあるわけですが、この辺りについては研究、検討等はされているんでしょうか。


○松下課長  揮発性の有機化合物につきましては、大気については大阪府の所管事項ということでございまして、今日まで寝屋川市においてそういうような揮発性の有機化合物では検査したことはございません。


○中谷光夫委員  今、アスベストについての問題がいろいろ言われてますけども、例えば最近、私、新婦人の新聞も見ることがあるんですが、20代のころに化学物質を扱う工場で4年間勤められた方ですね。その後、家の家業が飲食店ということで定期的にゴキブリ駆除をしておられたと。そういうようなことが要因ではないかというふうに言われているんですけども、10年近くたって化学物質過敏症というふうにようやく北里研究所病院に行って診断を受けて分かったという例が挙げられています。そういう意味ではかなり年限がたってそういうことを自覚されると、あるいは診断が下されるということがありますんで、是非これは今後、市民の健康を考える上で、個別のこれはもうかなり大きな差異があるということも言われてますんで難しさはありますけども、是非公害対策あるいは環境政策ということも含めて研究、検討いただくように申し上げておきます。


○北野委員長  ほかになければ打ち切ります。


 次に2項 清掃費、1目 清掃総務費から、4目 クリーンセンター費までの説明を求めます。


○舩吉部長  続きまして2項 清掃費、1目 清掃総務費について御説明を申し上げます。支出済額は2億8595万6992円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、ごみ減量推進課職員17名、緑風園管理担当職員4名に係る人件費でございます。


 委託料5856万2233円は、し尿くみとり委託並びにくみとり券の販売委託に要した経費でございます。


 負担金補助及び交付金180万1000円は、全国都市清掃会議及び大阪府魚腸骨処理対策協議会等に係る各種負担金でございます。


 補償補填及び賠償金2109万2610円は、し尿くみとり業者に対する水洗化に伴う補償金でございます。


 続きまして2目 ごみ処理費、支出済額は20億1837万319円でございます。


 報酬47万8000円は、寝屋川市ごみ減量化・リサイクル推進会議の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、クリーン業務課職員149名、ごみ減量推進課職員23名分の人件費でございます。


 賃金568万4585円は、夏季繁忙時のごみ収集アルバイトに係る経費でございます。


 報償費2610万2400円につきましては、資源集団回収活動報奨金等の経費でございます。


 需用費は1185万2852円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては蛍光灯、スプレー缶拠点収集用物品並びに収集作業に伴う貸与物品等の購入経費でございます。また、印刷製本費につきましてはクリーンカレンダー、ごみ通信、小学4年生の施設見学用冊子等に係る経費でございます。


 委託料5億518万4968円につきましては、蛍光灯、スプレー缶拠点収集、不法投棄に係る適正処理困難物の処理処分並びに事業所ごみ等収集運搬業務等に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料376万5431円は、生ごみ処理機設置に係るリース料等でございます。


 備品購入費2820万8000円につきましては、ごみ収集車の買替え等に要した経費でございます。


 負担金補助及び交付金3217万8646円につきましては、北河内4市リサイクル施設組合負担金及び生ごみ処理機購入費補助金等に係る経費でございます。


 続きまして3目 緑風園費、支出済額2億9138万3908円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、緑風園施設担当職員12名に係る人件費でございます。


 需用費1億5686万676円でございます。このうち主なものといたしましては光熱水費及び修繕料でございますが、光熱水費につきましてはし尿処理に要する電気使用料及び工業用水使用料等でございます。また、修繕料につきましてはし尿処理機器等の修理に要した経費でございます。


 役務費389万8803円につきましては、水質、排ガス及びダイオキシン類測定等に係る手数料等でございます。


 委託料2398万6200円は、運転管理及び保安業務、水質汚濁負荷量測定装置維持管理委託業務等に要した経費でございます。


 原材料費49万1522円は、施設補修に伴う原材料の購入費用でございます。


 続きまして4目 クリーンセンター費、支出済額14億5829万7488円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、クリーン施設課職員39名分に係る人件費等でございます。


 賃金は412万3340円でございます。これは事務補助並びに施設の用務に係るアルバイト経費でございます。


 需用費は4億7471万8974円でございます。このうち主なものといたしましては光熱水費及び修繕料でございますが、光熱水費につきましては焼却炉及び破砕機の運転に係る関連経費でございます。また、修繕料につきましては焼却炉並びに破砕機の維持管理に係る経費でございます。


 役務費1525万2159円は、電話料及び排ガス等の測定分析等に係る経費でございます。


 委託料5億1646万8749円につきましては、焼却残さ等の運搬処分委託及びプラスチック製容器包装処理業務委託等に要した経費でございます。


 使用料及び賃借料864万円は、ごみ収集車及び予備車等の駐車場として借り上げております土地の賃借料でございます。


 工事請負費7759万5000円につきましては、焼却施設の改修等に要した工事経費でございます。


 原材料費61万7758円は、施設補修に伴う原材料の購入費用でございます。


 負担金補助及び交付金371万5800円につきましては、汚染負荷量賦課金及び大阪湾広域廃棄物埋立処分場整備事業負担金等でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 清掃総務費の質疑に入ります。


○坪内委員  少しだけ教えてくださいね。し尿の委託ですね、し尿収集のね。7772キロリットル、これはキロ当たりの委託料というのは幾らぐらいになるんですか。


○西本園長(緑風園長)  ちょっと今、手元に資料ございませんので、後日また報告させていただきます。


○坪内委員  計算したら出ることなんで後でもいいです。


 それでちょっと公共下水道と関連した質問になって申し訳ないんですが、どうしても関連する部分なんでお尋ねしますけども、公共下水道、今、人口普及率で99.7ぐらいだと思うんですが、このし尿収集についてはこの中にパーセントで入っているのか。入ってないとしたならば何パーセントぐらいなのか。その点教えてください。


○西本園長  今、量は大体日に43キロリットルでございます。人口ですか、9000人でございます。


○坪内委員  公共下水道は人口普及率99.7ぐらいでしょう、ほぼね。それでし尿の収集について委託しているけども、7772キロリットルね。これはその公共下水99.7に入っているのか入ってないのかが1つと、入ってないとしたならばほかに何パーセントぐらいあるんですよということを聞きたいんですよ。


○西本園長  申し訳ございません。総人口の3.6%入ってます。


○坪内委員  3.6%ということは去年よりはちょっと減ったわけですね。去年4%ちょっと超えていたから。3.6%になったということは、それは公共下水道が普及してないところもあったんですね。公共下水道普及しているけどもしなかった人もいますわね。そういうことも含んでの3.6%。


○西本園長  そうでございます。


○坪内委員  ということは一応前進のめどは立っているわけですね。あとはこれはもう公共下水道でまた聞きますわ。


 今おっしゃっていること分かりましたので。ただ、これはやっぱり清掃費の担当部署としては、極力これは100%なくなるとは限らないけども、とは思っていないけども、最低限どこら辺まで詰めていこうとしておられるのか。3.6%のうちあと何%ぐらいまでいきたいと、そういう目標持っているかいないか。


○西本園長  ほとんど今、委員がおっしゃられましたように100%に近い数字に我々もしていく方向でございますが、なんぼかは臨時のくみ取とかは残ろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○坪内委員  それはそれで結構です。それであと決算に来させてもらったときいつもこれ私よく分からないんですがね。各種の負担金の中で府の魚腸骨処理対策協議会ってあるでしょう。毎年100万円単位で出すじゃないですか。私どうしても理解できないんですが、これちょっと分かりやすく教えてほしいんです。


○垣本課長(ごみ減量推進課長)  ただいまの大阪府魚腸骨処理対策協議会についての負担金ですが、目的といたしましては、各市町村から出ます魚腸骨、魚のあらでございます。これを魚粉として家畜の飼料等に再利用するという目的で設置されたものでございます。適正処理と再利用を図っていくと、そのようなことで府下45の団体で運営されているものであります。よろしくお願いいたします。


○坪内委員  これは大阪府の外郭団体と見ていいんですか。それとも全く第三セクターでやっておられるのか。どうなんでしょうね。


○垣本課長  外郭団体という位置付けではございません。先ほど申しましたようにそういう適正処理をするということで府と市町村が協力して魚のあらを適正処理していくと、そのようなことで設置された協議会でございます。


○坪内委員  全く素人的発想で質問して申し訳ないけどね。今、魚のあらとかおっしゃるでしょう。スーパーはスーパーでやるん違いますの。例えばですよ。スーパーはスーパーで独自で処理するん違います。お店はお店で処理するん違いますの。だからわざわざ大阪府で集めてどうのこうのということがなぜ必要なのか、私はよく理解できないんですわ。


○垣本課長  ただ今御指摘の点でありますが、すべての事業所におきまして、そういう店舗におきまして自家処理がされているというものではないというふうに理解しております。寝屋川市におきまして28の店舗がこの魚腸骨対策処理会議の方を通じて適正処理しているというふうに認識しております。以上でございます。


○坪内委員  ですからこれを行政が出費しなければならないという理由が私は理解できないんですよ。例えば大型店がお魚屋さんも入っていてそのスーパーで処理するとしたならば、結果としてはそういったものを、魚腸にかかわることを出すことに対して行政がお金を出すと、これが私はちょっとなかなか頭に入りにくいんですよ。それを教えてください。


○寺西部長(環境部部長)  今の御質問なんですけども、あくまでも魚のあらというのは非常に処理がしにくいという中で、魚屋さん自体は出される店についてはもちろん処理料を幾らか払って処理されておるんですけども、集めたものを岸和田のある場所で処理されます。その中で公害防止に係る費用が非常に掛かるという中で、この市町村44団体が大阪府の指導で補助金を出して公害防止の面を面倒見ておるという状況で、付近、港の界わいでやっておるんですけども、私も行ったんですけども、かなり悪臭がひどいけども、外へ一歩出れば処理をされて公害防止を完全にされているという状況の下で運営をされている補助金として出している部分なんです。


○坪内委員  大体分かりました。要は公害防止のために行政も協力しましょうということでお金を出してますんやね。分かりました。とりあえず置いておきます。


○中谷光夫委員  今、坪内委員が聞かれたこととも関連するんですけど、昨年、私これ質問して指摘したんですけども、これ法律上の根拠がなくてやられているものですよね。府が主導して年に1回から2回その協議会もやられているという答えだったと思うんですけども、昨年度と実態は変わりありませんか。


○垣本課長  去年度この負担金について質問いただきました内容については変わっておりません。以上でございます。


○中谷光夫委員  これは同和施策を引きずっているという面も昨年度指摘したと思うんですけども、これはもう抜本的な見直しを改めて求めておきます。


○北野委員長  なければ、次に2目 ごみ処理費の質疑に入ります。


○山?委員  北河内4市リサイクル施設組合の負担金がここに入っておりますんで言わざるを得ないわけですけども、馬場市長の市政運営方針の中で、その柱として市民との協働ということをうたっておられるわけですが、この度のこの4市リサイクル施設組合の組合設置あるいは一連のことについて、周辺住民を中心に8万余りの反対署名が提出されておると。そういう中で住民にしてみたらごり押しとも言えるような手法で今回4市リサイクル組合が設置されて、今その設立に向けていろんな作業が進んでいるわけですけども、非常にその周辺住民の皆さんの不安と言うか、気持ちというのは今なお続いていると、こういう状況をまず行政はどう認識されておられるのか。これについてお聞かせください。


○寺西部長  今の御質問なんですけども、我々はこのリサイクル施設を造るについて全く住民の方々を無視したという格好で推移したものではございません。申し上げますと、平成13年の12月から議会の方に厚生常任委員会協議会をお願いし、過去4回、内容等説明させていただきました。その中で16年3月に最終的に一部事務組合の設立に関する協議をいただき、そして御同意をいただいてこの組合ができたものでございます。その中で住民等の意見もございますし、それにつきましては住民の方々への説明会等を行って、現在もまだ続けている状況でございます。


○山?委員  説明会はやりましたと、何々をしましたということなんですけども、たくさんの住民の皆さんが今なお反対しておられるということについては、私は行政の合意形成の努力が足りないんじゃないかという、そんな印象を持っているんですが、これについてはいかがですか。


○寺西部長  住民の合意形成につきましての問題ですけれども、先ほど説明いたしましたように、こういう組合ができてから説明会でも二十数回行ってます。ただ、その中で意見の違うところも出るのは事実ですけども、とりあえず安全の関係につきましては専門委員会を作りまして、そういう中で議論していただき、その中でも市側の委員だけじゃなくして反対側の方々の委員も3人入っていただいて議論を進めていただき、その中で結果を、その説明会等も行い合意形成に努めているところでございます。


○山?委員  ということは行政、担当としては十分なことをやっているんだという認識に立っておられるわけですか。


○寺西部長  十分なことと申しますのは、ちょっとどの点が十分かという判断もあるんですけども、今後、一部事務組合と共同いたしまして住民の合意形成に向けて説明会等をやっていきたいと、かように考えております。


○山?委員  私どもの会派としては、16年度におけるこの4市リサイクル施設組合の設置あるいはそういった一連の行政の対応については、私は認めることができないということを申し上げておきます。


○中谷光夫委員  先に臨時ごみの件でお尋ねしたいと思うんですけども、土曜日、日曜日ですね。これは市民の希望はどんな実情にありますかね。


○垣本課長  臨時ごみに関しましては引取りに行く場合とクリーンセンターに持ち込む場合があります。ごみ減量推進課の方といたしましては直接各家庭に引取りに行く方を担当しております。土、日につきましては現在やっておりません。ただし、祭日、また年末については引取りの業務を行っております。以上でございます。


○中谷光夫委員  どうしても臨時ごみという性格、それから市民生活の実情からすれば、休みの日に処理をしたい、あるいは引っ越す場合でも平日というよりも仕事を休んでという日になることが多いというふうに思うんですよね。その辺りでは市民の要望ということを先ほどお尋ねしたんですけども、どの程度把握しておられるか、今一度お願いします。


○垣本課長  実際に今、土、日に収集に来てくれという、そういう御意見は、多少はございますが、頻繁ではないというふうに今のところは理解しております。以上でございます。


○中谷光夫委員  今していないということが分かっているからそういうことになっていると思うんですね。そういう市の施策状況が分かりながら多少おっしゃられたように連絡があると、要望があるということですからね。これもし土、日対応するとすればかなり増えると思うんですよ。そういう意味では臨時ごみという性格、それから市民の今なかなか休みたくても仕事を休めないというような状況、あるいは引っ越し等で出ることが多いと思いますんでね。そういった実情などを踏まえれば是非前向きな検討をしておいていただきたいということで要望しておきます。


 次に北河内4市リサイクル施設組合の問題をちょっとお聞きしたいというふうに思うんですけれども、


 1つは今既にリサイクルということでやっておられますよね。これの現状をきちんと分析し、総括するということがまず前提だというふうに思うんですけども、この辺りはどういうふうに検討されたんでしょうか。


○舩吉部長  ただ今の御質問でございます、現行の施設の見直しという意味でしょうか。それとも民間の施設という意味ですか。申し訳ございません。


○中谷光夫委員  これ4市リサイクル施設を造るということで今進められているわけですよね。そういうふうに進むに当たって現行でも廃プラスチックを集めて処理をしてきたわけでしょう。処理を今もしているわけですよね。これが自治体が責任を持つのは中間処理までということだけれども、それから先のことも含めて全体のごみ問題の在り方をどう見ていくかということとこれはかかわると思うんですよ。今、法律上ここまでしか求められていないということの形式論じゃなくて、果たして安全性の問題あるいは経済性の問題、寝屋川市で言えば、今処理しておる状況で果たして4市で造っていくということが必要なのかどうなのかという、当然これは検討があって進んでこられたというふうに思うんですけども、その辺りはどのようにされたんですかということでお尋ねしておるんです。


 と言いますのは、資料でいただいた分で廃プラ回収事業内容の詳細と費用内訳ということで求めたんですけども、直営回収で市内を2地域に分けて木曜日と金曜日の午後から回収していますというだけで、費用の内訳については示されてないんですよ。そういった点も含めてお尋ねしているんです。


○舩吉部長  ただ今の廃プラの分別に係るリサイクルの処理でございますが、我々といたしましてはこれはごみ減量リサイクルの主要な取組の1つということで、広く言いますと地球温暖化対策という視点にも立ちますし、そういう視点から今後とも広域的な、また効率的な施設でのリサイクル施設ということで推進していかなければならない、そういうふうに基本的には考えております。まずそれが1点でございます。


 それから料金等について資料の中にそれしか載ってないということでございますが、今回の4市のリサイクルの取組につきましてはもう委員も御承知いただいております。先ほど御答弁ありましたように十分投資効果あるいはスケールメリット等を協議の上で進められておるものでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。


○中谷光夫委員  今は方向なり方針について言われたんだけども、現状をどう分析して検討したかという、そのことについては全く説明がなかったというふうに思うんですけども、それをやっぱり問題にするのは廃プラスチックのリサイクルについては、とりわけマテリアルリサイクルについては安全性の点でも心配が出ているわけですよね。それから費用対効果、経済性の点でも問題が出ておるわけです。寝屋川の今のごみ量との関係で寝屋川市としてどうその辺を分析して考えたかということがなかったらおっしゃったような方向に進めないというふうに思うんだけども、そのスケールメリットということを判断されるその前の段階、どういうふうに検討されたんですかということなんです。


○舩吉部長  廃プラスチックのリサイクルというまず1点目の手法、いわゆるマテリアルのリサイクルということでございますが、この点につきましては現在の容器包装リサイクル法に基づきますリサイクル、それに沿って効率的なリサイクルということで進めておるものでございます。


 それとあと寝屋川市の廃プラスチック、現在分別収集をしていただいておりますけれども、年間3600トンぐらいに達しておりまして、我々といたしましては現在のすう勢と言いますか、あと伸びですね。まだまだこれから分別が進められてくる、進めていくという視点から言いますと4000トンを超えるぐらいの量に伸びていくだろうと、そのように一般廃棄物処理基本計画等でも推測をいたしております。そういったこれから漸増傾向にあります廃プラスチックの処理を今回の4市のリサイクル施設におきまして効率的なリサイクルを推進していく。その必要があると。これからも積極的に進めていかなければならないと、そういうふうに考えております。


○中谷光夫委員  これ容器包装リサイクル法については今、見直すということで検討されてますよね。その内容はどういった内容か御存じですか。


○舩吉部長  現在、中央環境審の方で見直しということでございます。もうパブリックコメントうんぬんという話もお聞きもしておるわけでございますが、基本的には現在の我々やっております廃プラスチック、リサイクル処理をしておるわけでございますが、その取扱いについては変わらないと。一部熱処理というようなことも言われておりますけれども、その対象につきましては現在のリサイクルの対象以外の容器包装ということで我々は解釈しておりますし、今後、市町村が現在義務付けられておりますリサイクルの業務に何ら本質的なところでは変化はないというふうに認識いたしております。


○中谷光夫委員  これ今処理するのに自治体の負担率は幾らになってます。


○田中課長(クリーン施設課長)  再商品化の件でございますが、16年度におきましては市町村負担率は8%でございます。


○中谷光夫委員  これ廃プラスチックを処理するのに経済的な負担は8%で済むという、そういうことですか。


○田中課長  申し訳ございません。今8%と申しましたのは再商品化に係る市町村負担率のことでございます。


○中谷光夫委員  中間処理をするのにどれだけの負担をしているんですか。市民からお金取っているわけじゃないでしょう。業者が負担しているんですか。


○田中課長  廃プラの中間包装処理の委託料でございますが、処理費でございますが、中間処理費につきましては16年度で1億347万5624円でございます。


○北野委員長  金額を聞いたか。率を聞いてるぞ。


○田中課長  申し訳ございません。今ちょっと資料がございませんので、後ほど提供させていただきたいと思います。


○中谷光夫委員  これ先ほど容リ法の見直しとの関係でお聞きしたんですけども、廃プラスチックのごみ処理量が増えれば増えるほど自治体の負担がどんどん増えていくということもその中の見直しの中で問題になっていませんか。だから拡大生産者責任ということもその中で問われているんじゃないですか。先ほどの話やったら全くそんなこと問題になってないような御説明なんですが、いかがですか。


○舩吉部長  先ほどの私の説明に非常に不十分なところがございまして、今御指摘いただいております費用負担の絡みで拡大生産者責任、そのウエートの在り方の見直しですね。それも大きな見直しの主要な点になっているということは事実でございます。その辺の見直し等につきましてもただ今協議をされているというようにお聞きをいたしております。


○中谷光夫委員  これ中間処理をしてサーマルリサイクルと言うんですか、燃やすということで使われている分もありますけども、マテリアルにされる場合にフレーク状にされて、その先ですね。これがどうなっているかとか、廃プラスチックを再製品に利用していくというときに、プラスチックそのものは劣化をしていくと。したがって強度の点からもそんなにいいものができないという、これはもう明らかになっていると思うんだけども、そんなふうなことも含めて検討、研究はされているんですかということを先ほど来もお尋ねしているんです。その辺はいかがですか。


○寺西部長  市町村の役割と申しますのは、あくまでも市民の方々が出された廃プラを収集し、運搬し、圧縮こん包し、中間処理をするまでが市町村の役割でございます。それを今、指定法人ルートと申しまして容器包装リサイクル協会に委託をかけるんですけども、そこから先はおのおの容リ協なり再商品化事業所の判断になろうかと思います。今御指摘の点については僕らがいちいち口がはさめるというような状況ではございません。


○中谷光夫委員  これ直接は市にかかわらないというふうに、形式的にはそうなんですよ。しかし御存じのように住民が問題にしているのは、4市施設とその前に建っている民間施設と、これは密接に経過から見ても関連しているという、そういう経過の上に立って私も質問させてもらっているわけですけれども、そういう意味では廃プラスチックのリサイクルで言うとマテリアルリサイクルが今の法律の下では価格が割高になっても最優先されるシステムになっているということは御存じやと思うんですね。そんな中でそれが果たして本当にリサイクルの在り方として今後とも将来続くような、そういう内容であるのかどうかというのも、これはやっぱり施設を造る限りはその将来の見通しまで含めて当然検討はされないかんわけですよ。当面だけ乗り越えたらいいということじゃないでしょう。そういう意味でそこまでの検討もされたんでしょうかというお尋ねをしたわけです。


○寺西部長  その点につきましては先ほど説明いたしましたように過去4回の厚生常任委員会協議会の方でも説明させていただいて、先ほど言ったようにあくまでも先々の話にもなるんですけども、あくまでも現在の容リ法の仕組みというのはそのようになってます。瓶、缶についても廃プラに関しても同じようなパターンで進んでおるのが状況でございます。マテリアルが優先されていると。現時点においてはそういう点もあろうかと思いますけども、今後、科学の発達によってどういうパターンが出てくるかというのはクエスチョンですけども、とりあえず今の指定法人ルートというのは崩れないという解釈しております。


○中谷光夫委員  これは民間施設の関係になりますんでもうこれ以上は言いませんけれども、今の科学の到達だけでもこれは将来つながるような状況でない、そういう本質的な問題を持っているということを1つは指摘をしておきます。


 もう1つはごみ減量の問題ですけれども、先ほどの説明では廃プラスチックがどんどんと増えていくだろうと、こういう御説明なんですよね。先ほどのお話では。だからスケールメリットということも考えたというお話なんですけども、これは今言ったプラスチックというものに対する検討、研究とも関係するんですけども、これからもどんどんプラスチックを使うということが広がっていっていいのかどうか。先ほど環境を守るということとの関係も含めてですよ。そういう意味ではもしごみ減量を本来の目的と合わせて考えるならば、こういう流れこそ、安かったら、しかもどんな形にもしやすいということで使いやすいということだけで、安全性の問題とか環境破壊とかということも抜きに、環境汚染ということを抜きにそういうことが許されてはならないというふうに思うんですよね。そういったことの検討、研究はどのようにされましたか。


○垣本課長  ただ今の御質問ですが、そういう観点から今、ごみ減量推進課の方ではまずレジ袋の削減ということで削減運動を行っております。以上でございます。


○中谷光夫委員  行政ですからね。自治体の場合は限られるというものの、これ市民がそういったごみを出す主要な責任主体じゃないと思うんですよ。その辺りはどこにごみ削減を主要に求めていかないかんかというふうにお考えですか。


○垣本課長  国の施策の中で、先般も10月5日に我々も先ほど申しましたレジ袋の削減運動を各店舗の前でやってきました。その中で今、国の方が3Rということでごみの減量に努めておりますので、それに基づいてやっていきたいと、そのように思っております。


○中谷光夫委員  この問題は4市施設の問題を考える上でも本当に安全性の問題と関係をして、今のようなことが当たり前のようでいいかどうかということは、これ寝屋川だけじゃないんですよね。そういう意味では寝屋川で検討、研究をされたということであれば、当然それを基にした努力ということが国に向けて、あるいは企業に向けてこれはやっぱり発信をしていくということが大事だということだけ指摘をしておきます。そういう点では不十分さがあるというふうにも思います。


 次に住民合意の問題ですけれども、先ほどもありましたけれども、二十数回説明会をされてきたということ、これ自身が住民の納得を得られない、合意を得られない、そういう問題を多々含んでいるということの結果ではないかというふうに思うんですが、そこはどのようにお考えですか。


○寺西部長  住民合意の点なんですけれども、我々は先ほど申しましたように13年の12月から北河内の事業の基本構想等説明させていただき、それ以後も機会あるごとに議会の方にも説明させていただき、必ず住民に明らかにせずして推進したものでもございません。問題が起きてからも先ほど説明いたしましたように安全性の問題等の最重点課題ですね。それにつきましては専門委員会を開きまして、住民の方々の推薦委員も入れた中で議論をさせていただき、一定の見解を出されて、説明会も行っております。その内容等いろいろるる説明はしておるんですけども、なかなか至らない点もございます。今後その中につきましても住民合意のために一部事務組合と共に説明をしていきたいと、かように思っております。


○中谷光夫委員  どんなふうにこれ説明されても、説明会でも公聴会でも圧倒的あるいはすべてが住民の方から言えば反対の立場の意見だったという事実そのものは変わらないわけで、そういう意味では住民自身が重要な市の施策についても、本来決めるべきは住民主人公だということから見ればこれは根本的な問題があるということだけ指摘をしておきたいと思います。


 最後に経済性の問題ですね。先ほどもお尋ねしたんですけども、費用対効果という点ではどのようにお考えですか。


○寺西部長  費用対効果、あくまでも4市で共同で造っていくという中で、誰でも4つ造るよりも1つが安く上がると。施設的にはそういう見解になろうかと思います。また維持管理の問題につきましても、これは平成15年12月3日の厚生常任委員会協議会でも説明させていただいておりますけれども、張り付け選別人員につきましても4市がばらばらであれば47人掛かるけれども、広域であれば36人、11人の人員削減ができるというような数字も示しております。だからそういう中でも4つのものを個々に造るよりも1つで管理運営した方がスケールメリットが出てくるという解釈でございます。


○中谷光夫委員  この問題は住民が提起をしている健康被害だとか環境汚染だとか、そういったリスクを全く考えないでおっしゃっているにすぎないというふうに思うんですよ。そういう点を含めた費用対効果という意味での説明ではないというふうに私思います。だから全く問題がなくて、単にごみ量だけで説明をされたにすぎないと思いますから、住民が提起している問題との関係ではどのようにお考えですか。


○寺西部長  住民の提起されたのは当初は安全性の問題でございます。1つ造っても同じように脱臭装置なり集じん機等は必要でございます。4つ造れば4つ要る。規模によって応じていくというような格好になります。だから1か所に集めることにおいてバグフィルターと脱臭装置を付けることにおいて1つの施設で済むという解釈になろうかと思います。


○中谷光夫委員  これも民間の方で言えば既に廃プラスチックを使って操業もされておるわけですけども、既にかなり異臭がするという問題も指摘をされています。そういう意味では今後、おっしゃるようなそういう面だけじゃなしに、経済的にも、もしこれ裁判にも今なっているわけですけれども、その結果次第では大変大きな経済的にも損失が伴うことがあると。何よりも住民の健康、環境を守るという点から言えばこれは大変大きなリスクを負いながら、決して単にごみ量との関係でのスケールメリットでなしに、一方で同時にリスクもそれだけスケールが大きくなるんだということも併せて強く指摘をしておきたいと思いますし、この4市リサイクル施設組合の負担金については日本共産党の市会議員団として強く反対を表明しておきたいと思います。


○北野委員長  ごみ処理費の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


      (午後3時30分 休憩)


      (午後3時50分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


○西本園長  先ほどの坪内委員さんの単価のことなんですが、割りましたらキロ当たり5700円でございます。


○北野委員長  3目 緑風園費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に4目 クリーンセンター費の質疑に入ります。


○南部委員  手短に聞きます。クリーンセンター建て替えの問題なんですが、舩吉部長と今まで議論したと思います。今現在、動向はどうなってますか。


○舩吉部長  焼却炉の建て替えの計画ということでございますが、現在、御承知のように新しい交付金制度という形に制度がシフトしたわけでございますが、その中では地域計画というものの策定というのが義務付けられてございます。そういうことになりますと地域計画でございますので、例えば北河内4市等の総合的なごみ処理計画等々の中で対応をしていかなければならない新たな要素が加わってございます。こと寝屋川市の部分についてだけ御答弁申し上げますと、前からも御答弁いたしておりますように、いろいろ技術的な進歩もございまして、ごみ量の推移も十分な把握も当然していくということになるわけでございますが、現在その辺の研究はいたしてございますが、いずれにいたしましても先ほど申し上げましたように新しい制度にのっとっての更新計画という形を進めていかなければならないと、そのようには考えております。


○南部委員  総合計画の実施計画どおりに進めるわけですか。


○舩吉部長  現在の総合計画でもそうですし、我々の一般廃棄物処理基本計画の中にも22年というのをめどという形で計画を上げさせていただいております。その間、我々はせんだっての議会でも御質問いただきましたけども、それぞれの施設の整備改修等、基幹部門等につきましても精力的に取り組んできておりまして、延命策等も実施してきておるわけでございますが、先ほど申し上げましたようにこと焼却炉の建て替えということになりますと新たな要素が加わっておりますので、それに乗った対応をしていく必要があると、そのように考えております。


○南部委員  これ以上言いませんが、何遍も言っているように設計、アセス、施工で最低でも7年は掛かりますよね。これ今からでも22年ってあと5年しかない状況になっているんで、どういう形でするのかということを早急に決めていただきたいと思います。


 いつもの賃借料ですが、864万円、これはいつに契約されて、そして契約の形態及び賃料の動向をお示しください。


○田中課長  この賃借料につきましてはパッカー車の駐車場の賃借料でございます。この賃借料契約につきましては年間契約で、平成12年度より実施しております。月72万円で、年間で864万円でございます。よろしくお願いします。


○南部委員  12年度から借りて、ずっと72万円でそれは変わってないわけですか。


○田中課長  12年度につきましては70万円でございます。13年度以降につきましては72万円でございます。


○南部委員  面積というよりは、これ70万円という設定をされたときに、近隣の地価とかそういう賃貸の実例とかを調べられて作られたんですか。それともこれは独自に積算をされたのか。その辺のところの経緯をお示しください。


○田中課長  この件につきましては土地所有者と近隣の駐車場等の賃借料を考慮しました中で取り決めをいたしました。よろしくお願いします。


○南部委員  何台止められるんですか。


○田中課長  約50台でございます。


○広瀬委員  これもお決まりですけども、クリーンセンター費の清掃委託は幾らになってますか、16年度は。


○田中課長  16年度につきましては年間で1120万4550円でございます。


○広瀬委員  これは新年度、17年度に改善されるでしょうけども、重ねて指摘をしておきますけれども、平成14年度と平成15年度が1120万4550円で同額、平成16年度、今年度も実は同額なんですね。つまり3年続けて、これ8社ぐらいで多分指名競争の入札をされているんですけれども、50円単位まで3年続けて一緒というのはもう明らかにおかしいですから、どう改善されるのかをまた見せていただきたいと思いますんで、それだけ指摘をしておきます。以上です。


○山?委員  ペットボトルの処理業務委託についてお尋ねいたします。この16年度ペットボトルの処理業務委託は東部大阪事業協同組合でしたかね。


○田中課長  はい、そうでございます。


○山?委員  この東部大阪事業協同組合が処理したペットボトルを売却しているんだと思うんですが、その引渡先と言いますか、売却先についてはつかんでおられますか。


○田中課長  ペットボトルの処分先ですけれども、ロンテックという会社でございます。岸和田市にある会社でございます。


○山?委員  その1トン当たりの売渡代金というのはつかんでおられますか。


○本堀課長代理(クリーン施設課長代理)  ピュアな製品が1トン当たり1万2600円でございます。雑フレークと言いまして、あまり売り物にならないというか、雑なものがトン1000円でございます。以上でございます。


○山?委員  確かこれにつきましてはその売り渡した分の収入の一部を寝屋川市に返ってくると言いますか、そういうふうな取決めになっていたかと思うんですけど、その辺のところどうでしたかね。


○田中課長  雑入で受入れをしております。


○山?委員  16年度は何トン分として幾ら入ってました。


○田中課長  16年度につきましてはピュアと雑フレークとを合わせまして410万4931円でございます。トン数につきましては469.76トンでございます。


○山?委員  ちなみに平成14年度、15年度の数字はつかんでおられますか。今そこで分かりますか。


○田中課長  手元に15年度の分がございます。15年度につきましては289万7157円でございます。処理量につきましては414.97トンでございます。


○山?委員  今ちょっと417トンですか。


○田中課長  414.97トンでございます。先ほど収入の方ですけども、雑入と申し上げましたが、物品売払収入でございました。申し訳ございません。


○山?委員  この金額というのはどのようにして取り決められておりますか。その単価と言いますか。


○田中課長  一般的な相場で業者と取決めをしております。


○山?委員  1トン当たりに直しますとどうなんですかね。1トン当たりにしたら幾らぐらいになってますか。


○田中課長  ピュアにつきましてはトン当たり1万2600円でございます。


○山?委員  ちなみに15年度の1トン当たりの単価を教えてください。


○田中課長  1トン当たり1万円掛ける消費税で1万500円でございます。


○山?委員  それならちょっと上がっているということですね。


○田中課長  そのとおりでございます。


○山?委員  参考までに17年度は幾らで計算してますか。


○田中課長  ちょっと今、手持ちの資料がございませんので、申し訳ございません。


○中谷光夫委員  資料で100万円以上の委託先と委託先決定方法というのをいただいているんですけども、この中で公的機関ですね。例えば大阪湾広域臨海環境整備センターだとか、日本容器包装リサイクル協会、この辺あたりは公的な部分というふうに考えていいんでしょうか。もしそこが公的でなかったらあれですけども、公的な機関を除いて、大阪東部リサイクル事業協同組合が委託を受けている金額の総合計と全体の額に対するパーセントをお示しいただけますか。


○本堀課長代理  90番の資料に基づいて説明をさせていただきます。1番から14番まで、100万円以上の委託先と委託決定方法の参考資料ですけども、全体の数字で5億1357万4057円でございます。それに4番と10番が公的と言いますか、フェニックスと日本容器包装リサイクル協会でございますけども、この2つの数字が8890万5630円、これを引きますと4億2466万8427円でございます。公的な部分を除きますと4億2466万8427円でございます。また大阪東部の委託料でございますけども、全体で1億8743万1091円。パーセントでいきますと全体では37%、また公的な2つを除きますと44%、以上でございます。


○中谷光夫委員  これも全体の中に占める割合、それから当然額もそうですけども、大阪東部リサイクル事業協同組合が占めている割合、額はかなりのものに当たると思うんですね。これ今後どういうふうに見直し含めてされていかれるのか。随意契約というのが幾つかあるというふうに思うんですけども、いかがですか。


○田中課長  現在随意契約で行っている契約につきまして、公的なものを除き、あるいはその他のものにつきましては競争原理が働くような条件整備を進めていきたいと考えております。


○中谷光夫委員  いつからというふうには明言できませんか。


○本堀課長代理  12番にあります破砕施設の運転管理業務委託、これは10年来ずっと随契で来ましたけども、この17年度より入札にいたしました。また、残りの随契の部分につきましても18年度よりやれるものはやっていくと、そういう覚悟でやっていきたいというように思います。


○中谷光夫委員  その覚悟をしておられる部分は、この番号でもいいですからどの部分なのか。そこまで言われたらもう少し追加をして御答弁ください。


○本堀課長代理  番号で言いますと、3番の焼却残さ、これの運搬処分委託、それと9番、プラスチック製容器包装の処理業務委託については入札できるように検討していきたいというように思っております。


○中谷光夫委員  平成18年度からということで是非期待も含めて求めておきたいというふうに思います。


 次に資料これもいただいている分ですけども、廃プラスチック容器包装中間処理業務委託仕様書というのがありますね。ここでは中間処理業務のところで、受託者は本業務の履行に必要な機材、減容圧縮等を準備することというふうになっているんですけれども、これ以前、助役の方の答弁でも、この必要な機材というのは本市の所有だというような答弁もあって、松尾議員が尋ねたかというふうに思うんですけども、その中でリース契約のようなものをしているということで、7年のうち7分の3とか7分の4とかという答弁をされたかというふうに思うんですけども、それとの関係ではこれはどういうふうに見たらいいんでしょうか。


○田中課長  仕様書に準備することと記載しておりますが、この件につきましては業務の履行に必要な機材を業者負担により準備することということでございまして、準備行為そのものを指すものでございます。ただし、本施設の設置者は寝屋川市でありますので、設置に要した費用は寝屋川市が負担すべきものでございます。


○中谷光夫委員  またそれはあとでお聞きしたいと思うんですけども、もう1つ事故の措置というのが8番にありまして、ここでは業務遂行に当たって市又は第三者に損害を与えた場合、市又は第三者の責に帰する場合のほかは損害を負うものとすると、こういう項目もあるわけですけども、ここで言う損害というのは、例えば現行の廃プラ処理施設でも放っておくだけでも有害化学物質が発生するという、これは4市の専門委員会の中でも明らかにされた点だというふうに思うんですけども、住民の中には、市の方は疫学的調査はやられていませんけれども、健康被害を心配をして疫学的調査を何とか市の方にも実施してほしいという強い要望もあるわけですけども、もしそういう健康被害が出たときにはその健康被害をこの損害ということでみなすということになるんでしょうか。その辺りいかがですか。


○田中課長  有害化学物質の発生ということで、昨年度の8月に化学物質の測定をこのプラスチック処理設備の横と言いますか、間近の部分とクリーンセンターのその影響を受けない地点との比較をやりました結果、その結果によりますと特に健康についての影響を与えるようなものではないということで報告をいただいております。


○中谷光夫委員  これは健康調査と言うんですか、疫学的調査をやらなければそういった被害の有無があるかどうかということも含めて明らかにならないということははっきりしている点だというふうに思うんですよ。そういう意味ではそういう調査そのものはやられてないという、そういう認識には立っておられますか。


○舩吉部長  まず先ほどの8項ですか、事故の措置ということで、事故があったときということでございますが、この辺の取扱いにつきましては直接の作業に従事する場合の事故というようなことで、それを対象というような認識はいたしております。


○中谷光夫委員  疫学的調査が健康被害の有無を明らかにする点では必要だと。それはやられていないという点で認識はありますかという点についてはどうですか。


○舩吉部長  我々の施設等の維持管理につきましては適正管理に努めておる。すべて基準値以下ということで、そういう視点から現時点では今御指摘いただいておりますように健康調査あるいは疫学調査等の必要性は今のところはないと、そういう思いをいたしております。


○中谷光夫委員  続いて資料92でいただいている分ですけども、平成16年度プラスチック製容器包装処理業務委託料単価というのをいただいているんですが、トン当たり2万8350円のうち設備費というのが3939円ですね、トン当たり。それに消費税含めて1.05掛けるということで委託金額が1億347万5624円ということで示されています。そのうち1509万5944円が設備費支払ですと、こういう説明をいただいているわけですけれども、まずこの3939円という積算根拠はどういうふうになっているのか、御説明いただきたいんですけども。


○田中課長  設備費につきましては建物と圧縮減容設備を合わせまして1億671万1800円でございます。これを7年で支払うということで、その設備費の総額を7年で割りまして、その年度の廃プラ処理の予定量から1トン当たりに含まれる設備費を計算したものでございます。


○中谷光夫委員  これ平成18年、19年については2800万円ということで、財産購入ということで科目設定も変えて予算を立てられたわけですけれども、この1509万5944円が市の設備費支払分だというふうになっているんですけども、市の所有ということを明確に示すような契約書なりそういう公文書というんですか、それはあるんでしょうか。


○田中課長  その辺のところを含めまして今年度、17年度につきましては支払の明確化を図り、設備費等の支払に関する確認書を締結しております。


○中谷光夫委員  その支払に係る確認書というのを大阪東部リサイクル事業協同組合と公文書として交わされているという理解でいいんですか。


○田中課長  はい、そうでございます。


○中谷光夫委員  今の御答弁からすると、これ今年ですね、今おっしゃったのは。ということは16年度まではそういったものは存在しなかったというふうに考えていいんですか。


○田中課長  平成13年度に施設の引渡書というものを交わしております。


○中谷光夫委員  平成13年度に施設の引き渡し、それ何か公文書で。それはどういうことですか。


○本堀課長代理  7年後に市の方に帰属をするという引渡書をいただいております。ということは7年後に完全に市の所有となるということでございますので、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  ということはそういった公文書に当たるものはあるということでいいわけですね。


○本堀課長代理  さようでございます。


○中谷光夫委員  また、公文書ということですからお示しをいただきたいというふうに思うんですが、次にこれも資料の中で請求していただいたんですけども、あそこの場所は市の所有地だというふうに思うんですね。したがって使用許可を大阪東部リサイクル事業協同組合が求めているというふうに思うんですが、それに対して行政財産使用許可証というのを出しておられるということで資料いただきました。そこの使用料のところを見ますと、使用料については減額免除申請のうち1700.48?については免除とし、設備機器及び建物部分の残り200?についてはその使用料と許可物件の使用に伴う光熱水費を合わせた額と設備機器及び建物の共有持分に係る賃借料と同額とみなして相殺(そうさい)するものとすると。ちょっとすっと読んでよく頭に入ってこないような書き方がされているんですけれども、先ほどの仕様書でいうと、これ設備機器というのは大阪東部が用意をするということですよね。ちょっと仕様書との関係ですね。あるいは先ほど来確認をさせていただいた寝屋川市の所有ということでリース契約結んできたということとの関係含めてもう少し分かりやすいように御説明お願いできますか。


○田中課長  使用料相殺(そうさい)の内容についてでございますが、今設置されております廃プラ処理施設の設置部分についての行政財産の目的外使用料とその業務を行うことにより設備機器を使用し、それに伴う光熱水費、それは市が業者からもらわなければならない分ですんで、それと設備機器の業者所有分に対する賃借料を相殺しているものでございます。


○中谷光夫委員  これ業務委託にかかわる契約あるいは仕様書との関係でいくと、業務委託料の中に当然設備機器ですね。その設備機器にかかわる建物の部分というのも当然受託者が用意するということですから、業務委託料の中にすべてこれは込みで入っているというふうに普通は考えるんですけども、それとの整合性はいかがなんですか。


○田中課長  繰り返しになり申し訳ないんですけども、その設置部分についての目的外使用料と委託に伴う光熱水費、これと設備機器の業者持分に対する賃借料を相殺しているということでございます。


○中谷光夫委員  だから、これ光熱水費は業者の方が寝屋川市に払わないかん額ですよね。設備機器及びその部分の建物の持分については寝屋川市が払うということで相殺(そうさい)という考えなんでしょう。しかし業務委託という委託料を払ってされている契約とその仕様書の中身は、受託者が機械を用意するという中身になっているわけですよね。当然業務委託料の中にその分が込められているというふうに考えるのが普通じゃないですか。となれば設備機器及び建物の共有部分の賃借料なんてものは寝屋川市は業務委託の中に込んでいるわけだから払うなんて必要ないと思うんですよ。そういう意味では光熱水費をもし大阪東部が払わなきゃならんという性格であればその分は寝屋川市がもらうという、この関係しか残らないと思うんだけども、だから整合性についていかがお考えですかというふうにお聞きしたんですけども、そこはどうですか。


○北野委員長  暫時休憩いたします。


      (午後4時22分 休憩)


      (午後4時23分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


○舩吉部長  廃プラ中間処理施設の賃借料支払等の関係についてでございますが、廃プラ中間処理施設につきましては大阪東部リサイクル事業協同組合との間で、先ほども御答弁させていただいておりますように施設引渡書を締結をさせていただきまして、7年間の割賦支払方式によりまして寝屋川市の所有権を一応確保しているというところでございます。支払が割賦支払ということでございますので、その支払に応じて所有権を順次取得していくという形になるわけでございまして、その間、相手方の割合分に対しまして賃借料を支払う。また、施設稼動に伴います公共の部分につきましての使用料は逆に市の方に頂くという形でございまして、それを相殺するという内容になっております。


○中谷光夫委員  これね、そんな説明では全く納得できないですよ。だからちょっとこれ今後のこともあるから考え方も含めてきちっと整理して、そういう疑義が出ないようにされたらどうですか、これ。今の説明でも業務委託している中には当然設備機器は受託者が用意するわけだから、そうでしょう。その業務するのに必要な分は寝屋川市が委託料の中に全部込みで払っているわけでしょう。それをまた寝屋川市の土地を使用するという許可を与えるところでは減額免除しておる部分もあるけれども、設備機器及びその設備機器が置かれている建物部分については、これは東部のもんだと。そして寝屋川市がその部分については借りているんだということで、東部が光熱水費を本来寝屋川市に払わないかん分と相殺しているという、こういう説明でしょう。だから業務委託している部分に設備機器等の分は入っているんじゃないですかということで申し上げているんですけども、いかがですか。


○舩吉部長  今回のこの施設につきましては、本来であれば資機材等の購入等につきましては公有財産購入費等からの支出によって所有権を取得すべきというのが妥当であったと思われるわけでございますが、平成13年当時におきましては本市の一時的な財政負担を避ける、あるいは民活を図るというような視点から施設の資機材等の購入、それから工事費等を合わせ、本来のプラスチックの処理業務委託と包括的に委託契約を結んでおるものでございます。具体的な所有権につきましては、先ほども申しましたように施設の引渡書を締結いたしまして、7年後に分割払の方式によって支払い終えた段階で所有権は完全に寝屋川市の方に移ると。その間はその施設の所有権を共有関係にございますので、一応所有権は寝屋川市にあるということでそういう性質になっております。先ほど来、委託料の中に施設関係の費用が含まれているという御認識でございますが、その中には含まれておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○中谷光夫委員  これ先ほども寝屋川市が買うということで業務委託の中で1509万5944円が設備費の支払分だということも書かれているわけですね。だからもし整合性をとろうとすれば、この間は寝屋川市のものだったんだということで大阪府に届出の変更含めてされる際に、寝屋川市の所有でなかったら届出もできなかったわけですよね。そういったいろんな経過はあったと思うんですけども、当初は機械そのものも東部が持っているもんだということで随意契約で業務委託してきたということが、これ私どもの松尾議員が指摘をしてきたことだというふうに思うんですよ。そういうふうに考えればこの使用料の点については納得いくんですよ。ところが寝屋川市が7年掛けてリース契約で寝屋川市のものにするんだというふうにされてくると、もともと東部のもんだという、その考えの下で作られた許可証と矛盾が出てきているとしかこれは考えられないんですよ。そういう意味ではこの分についても振り返りながらきちっとした説明がつくように、相手があることですから、見直し含めてこれは整理されるように求めておきたいというふうに思いますが、いかがですか。


○中西助役  今御指摘の部分でございますけれども、本件施設の所有関係、これにつきましては当初これ私ども申し上げましたが、本件施設の設置に当たっては当時の財政的負担の軽減を図るということで、業者と合意の上、業者が本件施設の建設に要した費用を当市が7年間で払っていこうと。その間、割賦払という、支払の都度本来は支払金に見合う所有権割合を業者から取得していこうと、これが筋だと思います。また、このため当市は共有者、所有権者としての権利を有しておりますということと、それから加えて施設全部の所有権割合を取得するまでの間、業者の所有権割合分については当市がリース契約ということで本市が本件施設全体を独占占有するという権利を確保しておると、こういうことで市の所有でありますよということ、この本件施設の所有関係についてと、それから業者への賃料の支払について、それについての相殺(そうさい)の手続、それから積算内容、相殺(そうさい)内容、これらを文書にしてまた委員長の方と調整しながら提出をさせていただきたいと思います。


○北野委員長  そのようにさせていただくが、よろしいか。じゃあそのようにいたします。4目 クリーンセンター費の質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後4時29分 休憩)


      (午後4時30分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次にまち建設部の所管に入ります。まず第6款 土木費、1項 土木管理費、1目 土木総務費から2項 道路橋梁費、4目 交通安全対策費までの説明を求めます。


○溝口部長(まち建設部長)  それでは第6款 土木費について順次御説明申し上げます。歳入歳出決算書の236ページ、主要施策の成果165ページをお開き願いたいと存じます。


 第6款 土木費、1項 土木管理費、1目 土木総務費でございます。


 報酬の276万円につきましては、非常勤嘱託職員に係る人件費でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員9名に係る人件費でございます。


 役務費87万9890円につきましては、道路賠償責任保険料等でございます。


 委託料5106万9156円につきましては、道路台帳更新作業委託及び道路台帳システム再構築業務委託等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料の65万8476円につきましては、大型電子複写機使用料等でございます。


 続きまして2項 道路橋梁費、1目 道路橋梁総務費でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員34名に係る人件費でございます。


 使用料及び賃借料の275万7706円につきましては、主に土木積算用パソコン2台分の使用料等でございます。


 続きまして2目 道路維持費でございます。


 需用費の7078万1040円につきましては、主に市道の路面補修などに要した修繕料でございます。


 委託料の3784万9422円につきましては、市道池田秦線ほか21路線の路面清掃委託、寝屋川市駅東側通路及びエスカレーター保守管理委託等でございます。


 工事請負費の7937万8950円につきましては、道路の維持管理に要した工事費でございます。


 原材料費の410万8412円につきましては、道路補修用材料の舗装用鋼材材等の購入に要した経費でございます。


 負担金補助及び交付金の299万9850円につきましては、市道香里線舗装工事に伴います水道局への負担金でございます。


 続きまして3目 道路新設改良費でございます。


 委託料の1774万1850円につきましては、市道国守中央南北線道路詳細設計委託に伴う委託料でございます。


 工事請負費の1億1376万4350円につきましては、市道寝屋川右岸線自転車・歩行者道路整備工事ほか4件の工事請負費でございます。


 公有財産購入費の2億9185万1501円につきましては、市道国守中央南北線築造工事の道路用地買収費でございます。


 補償補填及び賠償金の2億1870万6042円につきましては、市道国守中央南北線築造工事に伴う支障物件移転補償費でございます。


 続きまして4目 交通安全対策費でございます。


 報酬の511万8000円につきましては、自転車返還要員及びめいわく駐車防止交通指導員の非常勤嘱託職員等に係る報酬でございます。


 共済費の76万7517円につきましては、非常勤嘱託職員及びアルバイトに要する健康保険等の共済費でございます。


 賃金の50万4900円につきましては、交通安全教育補助に要したアルバイト賃金でございます。


 需用費の3557万251円につきましては、主なものといたしまして道路照明灯に要する光熱水費及び交通安全施設の補修に伴います修繕料に係る経費でございます。


 委託料の7559万6153円につきましては、寝屋川市駅前西の自転車駐車場の管理運営業務、放置自転車移動整理業務及びめいわく駐車防止啓発業務等に要する委託料でございます。


 使用料及び賃借料の4015万5714円につきましては、萱島駅前第1・第4自転車駐車場ほか各駅前自転車駐車場用地の賃借料等でございます。


 工事請負費の1745万3100円につきましては、交通安全施設等整備事業に要した経費でございます。


 負担金補助及び交付金の142万円につきましては、寝屋川交通安全協会に係る補助金等でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1項 土木管理費、1目 土木総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2項 道路橋梁費、1目 道路橋梁総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2目 道路維持費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  道路維持費ですけども、寝屋川市駅東側通路及びエスカレーター保守管理業務委託ですね。これはどこに委託されておるんですかね。


○中道室長(道・みどり室長兼道路管理課長)  アドバンスねやがわ管理会社でございます。


○中谷光夫委員  昨年度も指摘があったと思うんですが、アドバンス管理株式会社はまた委託をしていますね。どこに委託してますか。


○中道室長  その辺ちょっと不明で、申し訳ございません。


○中谷光夫委員  これ昨年度確かアドバンス管理株式会社が丸投げをされておったという指摘が昨年の決算でも行われたというふうに思うんですけども、それは御存じないですか。


○中道室長  昨年質問を受けたということは私、記憶しておりますが、そのような質問ではなかったと思います。


○中谷光夫委員  アドバンス管理株式会社が業務委託を受けて、アドバンス管理株式会社にその業務を執行する能力があるんですか。


○中道室長  私もアドバンスへ行って監視体制とかテレビカメラ、それと住吉神社の前にあります駐輪場、ここにもテレビカメラ設置して常に監視されているという状況でございまして、事故がないように努めている。機械自体は日立とかそういうところには点検は依頼されていると、そういう内容です。アドバンスでは機械自体は点検できませんので、そういうことだと思います。


○北野委員長  次に3目 道路新設改良費の質疑に入ります。


○中林委員  国守中央南北線の用地購入にかかわって公社から買取りしてますよね。これは移築先用地の分がまだ去年の答弁で10区画残っていると言いましたけども、この分も入ってますか。


○野岸課長(道路建設課課長)  去年の分も入ってございます。


○中林委員  そしたらちょっと買戻し金額と売却金額、それぞれ差と。


○野岸課長  お答え申し上げます。公社から買戻しした額につきましては1452万7921円、それと売払いいたしました額につきましては1008万3990円でございます。


○中林委員  これも同和事業に絡んでずっと移築先用地を持ちながらこういうことで結局450万円近くを市が持ち出しするということになってますので、これはもう早急にその9区画どうなんですか。いつも言ってるのであれなんですけど。


○野岸課長  去年も多分御質問あったかと思います。我々としては中央南北線につきましてもそろそろ買収のめどが見えてまいりました。残っている分につきましてもあの地域で大阪府の事業等の買収もやっておられます。そういったやつを調整しながら今後処分の方も検討していきたいというふうに考えておりますんで、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  1点お聞きしたいんですけど、インターロッキング舗装というのが随分と広がっていると思うんですけども、これは焼却灰から作るものということで理解していいでしょうか。


○大坪課長(道路建設課長)  インターロッキング舗装につきましては基本的にコンクリートであるとかアスファルト等の廃材を利用して、再利用したもので作っているというような舗装材料でございます。


○中谷光夫委員  これ自治体の方がそういう再利用ということで業者の方に売り渡すという、その関係はあるんでしょうか、ないんでしょうか。


○大坪課長  その点につきましては確認は取れておりませんけれども、ヒートアイランド現象等を抑えていくという作用もございます。保水性、透水性という作用ございますので、現在、積極的に使うように進めております。


○中谷光夫委員  これは一度研究、検討もお願いしておきたいんだけども、私が聞くところでは、要するにもともとセメントから新しく作ったものを使うよりも強度の点でも非常に弱いということですね。それから経済的にも逆に高くつくというふうなことも聞いておりますので、生産をしているところと先ほど再利用ということおっしゃいましたけども、それを業者にまた作るのに売るところとの関係で、これはむしろ持ち出しが出ておるというふうな話も聞きますんで、経済性の点についても一度検討、研究をしておいていただくようにお願いしておきます。


○板東委員  ここで聞くべきところなのかどうかちょっと迷ったんですが、ここでちょっとお聞きしたいと思うんですが、八坂松屋線ございますよね。土曜日、日曜日、それと祝祭日になりましたら非常に渋滞しているということで、音羽町から松屋町まで車でひどいときには1時間近く掛かるようなことあります。その道路につきまして何らかの改善をしなければいけないという、そういうような検討とかはされたことあるでしょうか。


○北野委員長  交通対策やろう。次のところでやってよ。


○山?委員  先ほどインターロック舗装の件が出ましたのでちょっと関連なんですが、インターロック舗装をされている道路が車いすで通ると非常に通りにくいという話は行政には行ってませんか。


○大坪課長  インターロッキング舗装の中でも最近バリアフリー法が施行された後につきましてはバリアフリーに対応しているようなインターロッキングが出ております。それについては従来のアスファルト舗装よりも歩行しやすいというふうな話は聞いております。


○山?委員  総合センターの近くインターロック舗装されているんですけども、あそこを車いすで通るときにインターロックを縦に並べているところと横に並べているところがあるんですね。縦に並べているところが非常に通りにくいと。縦にというのは細長く並べると通りやすいけども、細かく並べると通りにくいという話がよく耳に入ってくるんですが、その辺のところについては研究なさっておられますか。


○大坪課長  確かに縦に並べると非常に走行しやすく、横に並べると短いスパンで段差がやってくるということで走行しにくいということありますので、いろいろと施工する中で張り方を工夫させていただいて、網代張りと言いまして横と縦を絡めたような方法とか、そういうことも研究しながら今の施工については行っております。


○山?委員  是非とも改善を研究してください。お願いします。


○北野委員長  なければ道路新設改良費の質疑を打ち切ります。


 次に4目 交通安全対策費の質疑に入ります。


○板東委員  改めて先ほどの八坂松屋線の件なんですけども、何らかの交通渋滞ですね。その検討、研究とかされたことはないでしょうか。


○大野課長(交通対策課長)  先ほどの委員さんの御質問の件なんですけれども、体系的に検討というのはちょっと我々行っておりません。ただし、今言われたところ、左折車と右折車とが混合してますけれども、いわゆる右折レーン、左折レーンというのがきっちりなされております。そして左折につきましては平和堂さんの方に行く車が渋滞して詰まっているとかという一時ございましたけれども、ガードマンなりつけて交通の誘導等されておりまして、今は若干緩和しているかなというのが私の認識でございます。


○板東委員  通る時間帯とかいろいろとその状況も違うんで一概に言えないんでしょうけども、私自身はまだまだそれほど緩和してないなというのが、たまにしか通らないんであれなんですが、特に音羽町であるとか田井西とか石津に住んでおられる方、特に土、日とか自分の家に帰るにも、また逆に家から外に出るにも非常に困っておられると。それと最近になって町の中の抜け道のように使われているところもありますんで、その辺につきましてもう少し何らかの対応ができるように、交通対策だけじゃなくてほかの課も連携取り合ってやっていただきたいなというふうに思います。


 それともう1点、高齢者に対する交通安全教育ということで高齢者対策、非常に交通事故の割合が高くなってきているということで対策とられているわけなんですけれども、実際寝屋川市の場合、高齢者の事故の割合とか、普通の全体に比べての比較としてどれぐらい割合であるんですかね。


○大野課長  ただいま委員さん御質問の65歳以上の高齢者につきまして、寝屋川署管内の事故件数の全体の約15%を占めております。そして死亡者につきましては33%、傷者と言うんですかね、負傷されている方につきましては14%という数字で、これは全国的に高くなってきているというのが実情でございます。


○板東委員  今おっしゃったように本当に全国的に当然人口的な割合の構成の中で65歳以上の方が増えているということで当然そういうことになるんでしょうけれども、歩行中の死亡事故、これ日本全体で言いましたら29.1%を占めるということで、これ他国と比較したらオランダが9.82、アメリカ11.1とか、非常に日本の場合突出しているんですよね。ということは要は高齢化だけの責任じゃなくて、環境をしっかりと対策とっていただきたいなということで、是非ともよろしくお願いしたいと思います。


 ちなみに、今ちょっと歩道がないということで聞いたんですけども、警察のホームページ見ましたら車歩道分離されているところでも事故がたくさん起こっているということを認識しますんで、その辺も踏まえて教育という面、それから交通環境という面、両面からしっかりと対応していっていただきたいなと思います。


○新垣委員  迷惑駐車対策のことについてお伺いしたいんですけれども、警備会社委託されてますが、どこへ委託されているか、ちょっと教えていただきたいんですが。


○大野課長  迷惑駐車の委託につきましては大建管理というところに指名競争入札で契約しております。以上でございます。


○新垣委員  これは何社ぐらいが応募したんでしょうかね。


○大野課長  迷惑駐車の防止啓発ですけれども、指名競争入札で11社応募ございました。以上でございます。


○新垣委員  この権限ですね。どれだけの迷惑駐車に関して指導と言いましょうか、そういう権限があるのか、ちょっと教えていただきたいんですが。


○大野課長  あくまでも迷惑駐車防止の啓発活動というところで、口頭啓発なり、それからビラとかチラシによります、運転者さん止まっておられますけれども、それらの方々につきましてそこで駐車されないようにということでの啓発活動をやっております。


○新垣委員  その結果ですね。これだけの迷惑駐車があってこれだけ減ったという、そういう結果とかまとめていることありますでしょうか。


○大野課長  主要施策の成果のところの20ページでございますけれども、迷惑駐車対策ということで、こういう対策をやる前、平成11年度と比較いたしましても今、16年度44%ほど減少しているというところでございます。


○新垣委員  この入札された業者が優秀でそうなっているのか、それとも啓発活動が進んで少なくなったと考えておられますか。


○大野課長  業者の質も一定向上してまいっているとは思いますけれども、やはりこういう継続的に迷惑駐車の防止の啓発活動をやっているというところで減少してきているというふうに私どもは認識しております。


○新垣委員  ありがとうございます。しかし、ちょっと私が感じるところがあるんですが、いつも置いてあるなという迷惑駐車が減ってないところもあるように感じますが、その点、何か事情があるのか分かりませんが、これは交通事故につながることになるかと思いますので、くれぐれもこの迷惑駐車に関しては極力防止に努めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。以上です。


○広瀬委員  撤去した自転車の返還の料金を値上げしたのは16年度からでしたっけ、15年度から。


○大野課長  料金を値上げしたのは16年度からでございます。


○広瀬委員  当時の議論で、値上げをすることで、今、自転車って安いでしょう。コーナンとかで5000円とか6000円で売ってるでしょう。値上げをすることで逆に返還の率が下がって、せっかくの当初の目的から外れて料金が逆ざやになるん違うと、収支がね、というような疑問があったんで議論したことがあるんですけども、実際どうですか。16年度やってみて、15年度、14年度と比較して。


○大野課長  撤去の費用を値上げしたということではなしに、むしろ放置自転車の防止と言いますか、NPOを使ったりとかいたしましたんで、そこらでの減少が大きいというふうに私どもは認識しております。


○広瀬委員  撤去するときの効果じゃなくて、保管所に持っていくでしょう。保管所に持ってきたときの、返還しなければ市は持っていき損なんですよ。経費が掛かっているだけなんでね。だからなるべく取りに来てもらわないとだめなわけですわ。それが料金が上がることで来てくれる率が下がる可能性があるやろうということで、料金を上げて逆にその返還率が下がれば逆ざやになるんじゃないかというようなあれやったんですけど、どうですか。


○大野課長  今、委員さん御指摘の返還率ですけれども、これにつきましても15年度と比較しますと約37%ぐらい減少しております。ですから逆に言いますと撤去台数も少なくなっております。


○溝口部長  返還率につきましては15年と16年比較いたしますと約10%落ちております。15年度は約半分近く返っておりましたが、16年度は40%ぐらいということで落ちております。


○広瀬委員  実はこれは予算組むときから危惧(きぐ)をしておったことなんですね。自転車の値段が下がってきて、返還の納付のお金と果てしなく近くなってくるんですよ、そっちを値上げしていくとね。自転車の料金は下がっていく。市が返還に求める費用については上がっていくと。ここが近くなってくるともう新しいの買ってしまえということになってしまうと、迷惑駐輪の対策自体の根幹が緩んでくるおそれがあるやろうと。ですから通常の行革の効果額を上げる目的で返還のお金を上げていくことは危険じゃないかと。もしかしたら返却率にかかわってくる可能性があるよということを実は指摘をしておったんですね。今、数字を聞くと、10%も落ち込むというのは影響がなかったとは言えないと思いますけど、どうですか。


○大野課長  委員言われるように10%程度返還率が悪くなっているというところで確かにそういった1つ要因も考えられるかと思われます。


○広瀬委員  ですからもう最後指摘だけしておきますけれども、これは予算組む段階からも実は危惧をして指摘をさせていただいて、こういう結果になるやろうと僕は予測をしていたわけですね。指摘も実はさせていただいておったんやけども、当初からの原課の思いがあって自信を持ってやってらっしゃったことやろうと思うから、逆にこの料金を上げたんであれば返還する率が上がるような方策を新たに考えるか、若しくは料金について一定検討していくか。この二者どっちかを取らないと、今のままで下がってごめんでは済まんので、その辺について検討をしておいていただきたいと思います。また改めて聞きます。以上です。


○板坂副委員長  続けて放置自転車のことでお伺いするんですけども、この放置自転車対策で本当に6800万円近くも掛かっている。本当にモラルの問題でこんなにもお金掛かるのかなという感じいたしますけれども、この放置自転車の整理業務とか啓発業務、これは曜日と時間帯どのようになってますでしょうか。昨年どうだったでしょうか。


○大野課長  昨年度いわゆる迷惑自転車の街頭指導ということで9時から4時まで、NPO並びに公社を使いまして従事しております。曜日は毎日やってございます。


○板坂副委員長  土、日もやっていらっしゃいますか。


○大野課長  土、日につきましては今年からはやってございますが、16年度はちょっとそこまでやっておりません。


○板坂副委員長  今年、土、日は寝屋川市駅の方だけですね。


○大野課長  寝屋川市駅並びに香里園、萱島につきましても、ただ、土、日と言いましても第2、第4という決められた日で啓発活動やってございます。


○板坂副委員長  昨年から今年にかけて拡大していただいているんですけども、土曜、日曜の駐輪、大変多いですね。この間も市民の方からせっかく土曜日、日曜日車いすで出掛けようと思っているのに車いすが通れないというような苦情もありまして、是非とも土曜、日曜までも拡大していただきたいというような、きっちりとしていただきたいという、そういう御意見ありましたので、今後とも対策をよろしくお願いいたします。


○中林委員  1つだけ教えてください。さっきの値上げの分で増収になった金額だけ、バイクが2000円から3000円、自転車が1500円から2000円ですけども、1年間で増収の額だけ。


○大野課長  先ほどの返還の料金でございますけれども、今ちょっと手元に資料ございませんので、後ほどお知らせいたしますので。


○宮本委員  さっきの放置自転車、これどこの会派もどこの議員も悩んでいるところだと思うんですけども、私どもの会派も確か代表質問で1度やったら、大阪市も同じように悩んだんですよ、すごい落ちたんですよ、返還率が下がったんです。あれも2年前か、原付共にかなりの額にしたらかなり下がったんですよ。だから僕ほかの自治体も悩んでいると思うんですけども、それは何か次の、今の委員さんの指摘もありましたけど、対策考えておられます、ほかの自治体と情報共有しながら。


○大野課長  全国自転車問題協議会という各自治体が、そういう自転車問題を抱えるところの自治体が集まった協議会ございまして、そこに我々加盟してまして、その中でそういった情報、一定新しい情報等収集してまた検討してまいりたいというふうに考えております。


○宮本委員  枚方に先般、駅前に行ったらコインパークみたいのができているんですよ、今まで迷惑駐輪があったところに。だからちょい止めができるように確かしているはずなんですね。同じ感覚でちょっと数年前有名になったんですけど、一番迷惑駐輪のワースト、4、5年前でしたかね、ワースト1、ワースト2、ワースト3で尼崎とか東京の武蔵野市も入っていたんですけど、武蔵野市なんかももう止めるところを止めたらあかんと言うのやめようと。その代わり秩序立てて止められるようにみたいな感じで施策の転換をしはったんですね。だからもう便利なところに置くというのはしようがないんでね。私も萱島で見てたらNPOのスタッフといつも何か小競り合いしてはりますわ。それやったらもう発想変えて止められるというふうにした方がいいん違うかなと思うんですけど、1回枚方見てきてほしいんですよ。それだけちょっと言っておきます。


○中谷光夫委員  1つは迷惑駐車防止指導啓発業務委託、先ほどのように14社応募があって、かなり安く落札されたということですけれども、それの差金等ということやからそれだけではないんですかね。866万847円の不用額が出ています。この業務委託に掛かる不用額がどれぐらいかということと、これ随意契約から変えたことによってということになっているんですけども、随意契約の相手先どこだったか、ちょっとお教えください。


○大野課長  迷惑駐車の防止の契約差金につきましては501万9000円でございます。そして以前、15年度随意契約やっていたところでございますけれども、財団法人の都市交通問題調査会というところでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  これほとんど半分近くになっているわけですね。そういう点ではこれまでが大きな問題があったという指摘をせざるを得ないというふうに思います。


 それから需用費で道路反射鏡、道路照明灯の修繕が当初見込みより少なかったという理由で不用額が177万5649円出ているんですけども、これは何か維持管理ということで定期的にでも確認に回っておられるということあるんですか。


○中道室長  道路反射鏡、道路照明灯の修繕が当初見込みより少なかったということで道路パトロールしているか。常に現場に行くときには職員にはそういうものを監視するように、一時、皆さん御存じのガードレールの自動車のああいう、あれはちょっと見落としましたけど、常に職員には照明灯、反射鏡、照明灯についてはつきっぱなしになっているとか、球切れがあるとか、反射鏡については割れてないか、方向がいいか悪いか、常にパトロールと日常の業務の中で職員には常々見るようには指導しております。以上です。


○中谷光夫委員  自動車から見て道路端を示すように、これ反射板というんですかね、そういうようなものも多分、ここに入るかどうか分からんですけれども、私も気付いたらまた連絡をしたらいいと思うんですけども、かなり長い間はがれた分をそのままということもありますんで求めておきたいということと、1点だけこれ確認したいんですけども、先ほど高齢者の事故あるいは死亡についてのお話がありましたけども、事故について夜間と昼間とで事故の率とかについては出しておられるようなことありますか。


○大野課長  寝屋川市域だけでの資料というのはございませんけれども、全国的なお話としてあれなんですけれども、高齢者、65歳以上の歩行者の方が事故に遭われるのは大体10月から12月の4時から6時、薄暗くなった状況のときに多いという結果と言うんですかね、状況が今ございます。


○中谷光夫委員  これ私、以前から求めておるんですけども、特に夜間の歩行者、自転車通行でも無灯火の自転車通行、これはもう本当に命にかかわる危険を感じることが多いというふうに申し上げているんですけども、何か反射材等については希望があれば交通対策の方に申し出ればいただけるというような話も聞いているんですけども、結構在庫量はあるんですかね。


○大野課長  在庫量はございまして、16年度も高齢者を対象に16か所で、高齢者も含めまして1200名余りの方々が参加されていると。そういうところ等で今言われました反射板等お配りしております。また、交通対策課に来ていただければお渡しいたしますので。


○中谷光夫委員  反射板ということも含めて、これ高齢者だけでなくて大変大事な問題だということで求めておりますので、広報でも年1回知らせていただいているようですけども、引き続いて継続的な努力をお願いしておきたいと思います。


○南部委員  自転車置場の保管用地の賃借料なんですが、これ多岐にわたってますんで総論で結構なんで、家賃でこれずっと右肩上がりで上がってきているのか、下がったという例もあるのか。その辺のところをちょっとお示しいただけますか。


○大野課長  下がっているというのが2か所ございます。そして例えば平成10年から横ばいとか、それからダウンは2件ございました。そのほかは平成10年度から横ばいの借地料でお借りしているという状況でございます。


○南部委員  もちろんこれ付近の賃借料と比べてある程度精査して決められているということですね。


○大野課長  そのとおりでございます。


○南部委員  十分準備ができていると思いますんで、資料にして出してください。お願いしておきます。


○北野委員長  交通安全対策費の質疑を打ち切ります。


 本日は議事の都合により会議時間を延長することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


 次に5項 公園費、1目 公園管理費から3目 緑化推進費までの説明を求めます。


○溝口部長  引き続きまして5項 公園費、1目 公園管理費につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書の256ページ、主要施策の成果178ページでございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員14名に係る人件費でございます。


 報償費の115万6800円につきましては、公園愛護会報奨金でございます。


 需用費の3114万9600円につきましては、公園等の維持管理に要した経費でございまして、主なものといたしましては光熱水費、修繕料で、都市公園、ちびっこ老人憩いの広場に係る電気・水道代及び遊具施設等の修理に要した経費でございます。


 役務費の136万3022円につきましては、都市公園、ちびっこ老人憩いの広場に係る施設賠償責任保険料及び市民プール施設入場者傷害保険料等でございます。


 委託料の1億8603万7240円につきましては、主に寝屋川市公共施設管理公社等に係る委託料でございます。


 使用料及び賃借料の381万9224円につきましては、美井元町第1ちびっこ老人憩いの広場ほかに係る賃借料等でございます。


 工事請負費の2137万1700円につきましては、遊具取替工事、時計塔設置工事等の施設管理工事でございます。


 原材料費の167万779円につきましては、都市公園、ちびっこ老人憩いの広場に係る維持管理に要する資材購入費等でございます。


 続きまして2目 公園整備事業費でございます。


 使用料及び賃借料の794万2438円につきましては、まつのき公園ほか3公園に係る用地賃借料でございます。


 公有財産購入費の5億2443万2526円につきましては、小路第3公園及び田井西公園に係る公園用地として寝屋川市土地開発公社よりの買戻しほか大利公園整備事業に係る用地購入費でございます。


 続きまして3目 緑化推進費でございます。


 需用費の257万4054円につきましては、主に一般消耗品費で、エコ・フェスタ等に要した経費でございます。


 委託料の3001万1463円につきましては、寝屋川市駅前緑地帯等の樹木管理委託ほかに係るものでございます。


 工事請負費の719万2500円につきましては、公共施設植栽工事等に要した経費でございます。


 原材料費の303万9099円につきましては、植栽用樹木の購入に要した経費でございます。


 備品購入費の170万7540円につきましては、フラワーボックスの購入等に要した経費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 公園管理費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2目 公園整備事業費の質疑に入ります。


○南部委員  この賃借料なんですが、契約年度と形態、また家賃の動向をお願いいたします。


○谷口課長(公園緑地課長)  公園整備費の賃借料につきましては4公園ございまして、1つ目は初本町公園の南側出入口部分で、その単価としましては4343円でございます。まつのき公園につきましては公園の出入口部分として昭和57年より賃借しております。先ほどの初本町公園は平成5年より賃借しております。まつのき公園の単価につきましては1万762円でございます。あじさい公園につきましては公園部分全部を借地しておりまして、昭和61年より借りておりまして、単価は2408円でございます。大利元町公園は平成9年より公園部分全部を賃借しておりまして、単価は6082円でございます。以上です。


○南部委員  資料できていると思いますんで、家賃の動向ね、資料として出していただけますか。


○谷口課長  あとで提出します。以上です。


○北野委員長  次に3目 緑化推進費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後5時19分 休憩)


      (午後5時21分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に3項 下水道費、1目 下水道総務費及び2目 下水道整備費の説明を求めます。


○溝口部長  それでは歳入歳出決算書の244ページ、主要施策の成果170ページをお開き願いたいと存じます。


 第3項 下水道費、1目 下水道総務費でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員19名分の人件費でございます。


 需用費は1215万4732円で、主なものは光熱水費の1053万6145円で、これはポンプ場、樋門等に係る光熱水費でございます。また修繕料の111万6795円は、水路、調整池、ポンプ場等の防護さく等修繕料でございます。


 役務費は142万1932円で、主なものは電話料で137万8552円、これは香里西調節池等の電話回線使用料でございます。


 委託料の4429万1024円につきましては、深谷排水機場運転管理委託等が主のもので、新規事業といたしましては未水洗家屋の実態調査委託がございます。


 使用料及び賃借料は60万5135円で、主なものといたしましては法定外公共物管理システムに係る使用料等で50万2717円でございます。


 工事請負費は4023万6000円で、これは田井西地内水路しゅんせつ工事ほか40件のしゅんせつ工事等でございます。


 負担金補助及び交付金は1億926万1353円で、負担金の8235万8000円は、淀川左岸用排水管理組合の分賦金でございます。また補助金の2690万3353円は、水洗便所改造資金助成金でございます。


 補償補填及び賠償金の84万2897円は、水洗便所改造資金融資あっせんに伴う損失補償でございます。


 投資及び出資金は5400万円で、これは水洗便所改造資金融資あっせん事業に伴う指定金融機関7行14支店に対する預託金でございます。


 繰出金35億8199万1000円は、公共下水道事業特別会計への繰出金でございます。


 続きまして2目 下水道整備費でございます。


 需用費は320万869円で、主なものは修繕料の294万2272円で、これは下水道施設の補修費でございます。


 委託料の6480万9500円は、寝屋川第八水路ほか4路線実施設計業務委託及び寝屋川市駅前親水空間整備事業委託に係る当該年度及び繰越明許に係る委託料が主なものでございます。


 工事請負費は3億1334万8350円で、寝屋川親水空間整備事業1億5960万円、市立第三中学校校庭貯留浸透施設設置工事4065万6000円並びに寝屋川第十二水路改修工事等でございます。


 原材料費の285万4450円は、鉄ぶた等の工事用資材を購入したものでございます。


 負担金補助及び交付金の114万6960円の主なものは、寝屋川市駅前親水空間整備における水飲み場設置に伴う水道加入金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 下水道総務費の質疑に入ります。


○中林委員  この年から、16年から公共下水道の値上げをしました。19.8%の値上げだったんですが、実はこの繰入金のところを見ますと15年度は38億円だったのが35億円に3億円減っているわけですけども、この中身というのはいわゆる汚水経費の中の資本費の50%を使用料、残りの50%を市が負担するという、そういうものだったものを市負担を35%に下げて、使用料の負担を65%にしたために余計下水道料金が上がったということで、これで寝屋川市の下水道料金は府下比較で、大体いつも比較する量で言えば府下何位になったんですか。


○小寺課長(下水道業務課長)  府内15位でございます。


○中林委員  本市は本当に厳しい市民状況が広がっていますので、わざわざ市が負担する分と使用料で負担する分の割合を変えてまで値上げをしたということは、これも容認できないということで申し上げておきます。


○山?委員  緊急雇用対策事業ということで未水洗家屋の実態調査をやられたわけですけども、どういう結果で、その後それに対してどういうふうに処置されたか、お聞かせください。


○小寺課長  緊急雇用ということで未水洗家屋実態調査をさせていただきました。対象件数は3733件、この件数につきましては水道の回線メーターでございます。なお、結果につきましてはパーセントで申しますと、第1位が借地借家関係で35%、第2位が経済的困難で26%、第3位が家屋の老朽化で16%、その他ということで他の理由が挙がっております。以上でございます。


○山?委員  ですからその結果に基づいてどういう対策をなされたか、お聞かせください。


○小寺課長  先ほど言いましたような形で共同住宅の水洗化が進んでいないということで、平成17年6月1日より未水洗家屋の実態調査の資料に基づきまして13年6月供用開始分の以前の共同住宅分、メーター件数で言いますと958件、棟で言いますと283件について未水洗家屋を重点的に戸別訪問及び水洗化促進のチラシ等で早期の水洗化指導を実施いたしました。その結果、平成17年9月末までに23棟の共同住宅の水洗化工事の申請がされ、既に12件がしゅん工検査をされて終わっております。以上でございます。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ2目 下水道整備費の質疑に入ります。


○中林委員  この年は第3期浸水対策の終了の年でしたけれども、三中の校庭に貯留浸透施設を造りましたけども、この効果と今後の計画をお願いします。


○谷田室長(下水道室長兼下水道整備課長)  今、第3次とおっしゃいましたけど、第4次でございますのでそれだけ訂正させていただきます。


 先ほどおっしゃいました校庭貯留という形でございますが、どういう効果があったかということについては、三中につきましては約840トンの水を軽減できたということがございまして、下流に対する浸水の軽減を図ったということでございますので、よろしく御理解賜りたいと思います。今後ということでございますが、我々としてこの17年度で中木田中学に実施設計ということで考えております。以上でございます。


○中林委員  これ本当に学校からも好評ですよね。排水もいいということでね。雨水も流れなくて済むということなんで、一石二鳥というのはこういうことで、予算も4000万円台ですからね。是非続けてやっていってほしいというのを言っておきます。


 それからその反面、非常にちょっと私、不評だったのが親水空間整備事業です、2億2000万円ね。これ市民からどうですか。どんな声届いてますか。


○谷田室長  親水公園、寝屋川の方でさせていただきまして、我々としてはよく利用していただいて、イベントもしていただいてますので好評であると思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  ずっと言ってますけれども、本当に借金もできて、そして新しい事業、いわゆる投資的事業ですね。こういった事業をしていくには費用対効果って非常に大事だと思うんですけども、担当課の方は不評だとか絶対聞いていても言えないと思うんですが、全くいい話聞かないんですわ。心配な話はいっぱい聞くんですよね。小さい子が落ちたら大変やとか、酔った人が落ちるん違うかというので思うんですけど、こういう事業はもう少しきちんと費用対効果を前もってちゃんと相談をして、そしてやって、事後評価もきちんとすべきと思うんですが、これ事後評価ちょっとしてもらえません、市民に声聞いて。


○谷田室長  今おっしゃってますように費用対効果ということもございます。それと同時に安全対策ということもございます。我々といたしましてはその安全対策についても警報システムつけたり、ブイをつけたり、階段をつけたりということで十分なる対応をしてきたと、こう考えております。しかしながら今、委員さんがおっしゃるように費用対効果の中で住民の意見ということでございますが、我々としてはあそこでイベント等よく利用していただけるということで、それについては大変ありがたいと思っておりますし、それについては十分効果があったと、こう理解しておりますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  幼稚園の方で子供たちが危険だからあそこに寄らないようにという通達が回ったというふうに聞いているんですが、そんなことありました。回ったというふうに保護者の方から聞いたんですけど、聞いてないですかね。それあったらしいです。小学校やった。私は幼稚園て聞いたんやけど。そういう方もいたということですので、それはもうここで言い合っても一緒ですので、そういう声もたくさんあるということを是非覚えておいてほしいです。ちゃんと前もって本当にいいのかどうかこれからはやってください。


○北野委員長  ほかございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括でお願いします。説明を求めます。


○溝口部長  それでは歳出から説明申し上げます。歳入歳出決算書の358ページ及び主要施策の成果275ページをお開き願いたいと存じます。


 第1款 下水道費、第1項 下水道総務費、1目 下水道総務費でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員12名分の人件費でございます。


 需用費は50万7703円で、主なものは一般消耗品費で28万3223円でございます。


 使用料及び賃借料は142万9086円で、コピー使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金は155万5910円で、日本下水道協会等の負担金でございます。


 公課費の709万9800円につきましては、消費税及び地方消費税相当額でございます。


 2目 賦課徴収費でございます。


 報償費の221万5541円は、下水道事業受益者負担金の一括納付者に対する報奨金でございます。


 委託料1億1490万1516円は、水道局に委託いたしております下水道使用料徴収事務委託でございます。


 第2項 下水道管理費、1目 一般管理費でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員3名分の人件費でございます。


 負担金補助及び交付金は9億1625万5549円で、主なものといたしましては寝屋川北部広域下水道組合に対する維持管理負担金8億5083万9833円等でございます。


 2目 管渠管理費でございます。


 需用費は206万4342円で、主なものといたしましては光熱水費で197万7342円で、これはマンホールポンプ等に係る電気代でございます。


 役務費は67万4972円で、各施設に係ります電話代が主なものでございます。


 委託料2381万8846円は、下水道台帳作成並びにます設置等に要した経費でございます。


 工事請負費は4276万3350円で、これは公共下水道管きょのしゅんせつ、補修工事等の費用でございます。


 原材料費の178万6050円は、工事用資機材、鉄ぶた購入等に要した経費でございます。


 3目 ポンプ場管理費でございます。


 需用費は711万3825円で、主なものは南前川ポンプ場の光熱水費の75万3375円、修繕料の619万5000円は南前川ポンプ場施設の電源装置補修に要した経費でございます。


 委託料の698万2500円は、南前川ポンプ場の運転管理委託料でございます。


 第3項 下水道建設費、1目 下水道事業費でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員4名分の人件費でございます。


 需用費は63万33円で、主なものは一般消耗品費の34万2296円でございます。


 委託料は2485万8274円で、第二京阪道路築造直送管接続未整備区域における公共下水道管水実施設計業務委託等でございます。


 使用料及び賃借料は113万4840円で、設計積算システムの電算使用料でございます。


 工事請負費は4億9264万4250円でございますが、内訳といたしまして国庫補助事業が1件、単独事業が5件、附帯工事で52件、15年度からの繰越しが1件、計59件分の工事請負費でございます。


 負担金補助及び交付金8億9212万2726円でございます。公共下水道事業施工に伴います支障水道・ガス管等の移設負担金と寝屋川北部流域下水道事業建設負担金でございます。また繰越明許につきましては、水道管の移設負担金1億1540万8000円を前年度より繰越しさせていただいたものでございます。


 第2款 公債費、第1項 公債費、1目 元金は27億3636万9804円で、公共下水道事業債及び流域下水道事業債の元金の償還金でございます。


 2目 利子は25億3608万9678円で、公共下水道事業債及び流域下水道事業債等に対する利子でございます。


 第3款 予備費につきましては不執行でございます。


 第4款 繰上充用金、第1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金は3億9045万3031円で、これは平成15年度収支決算における赤字補てん額でございます。


 続きまして歳入の説明をさせていただきますので354ページをお開き願います。


 第1款 分担金及び負担金、第1項 分担金、1目 受益者負担金で、うち現年度賦課分は4.79haを賦課し、3035万2730円の収入で、徴収率は85.1%でございます。滞納繰越分では959万8850円の収入でございます。


 2目 他市負担金は943万4714円の収入で、これは四條畷市と本市の境界における公共下水道整備工事に係る四條畷市よりの起債償還負担金でございます。


 第2款 使用料及び手数料、第1項 使用料、1目 下水道使用料でございます。うち現年度分28億8657万2483円で、徴収率は97.7%でございます。滞納繰越分は3284万3231円の収入でございます。


 第2項 手数料、1目 手数料5万4720円でございます。これは受益者負担金徴収に伴う督促手数料でございます。


 第3款 国庫支出金、第1項 国庫補助金、1目 下水道費国庫補助金は1億200万円で、当該年度分といたしまして補助基本額8400万円に対する2分の1の補助金として4200万円、並びに平成13年度の国庫補助金が起債に振り替わった補助金分6000万円でございます。基本額、補助率につきましては記載のとおりでございます。


 第4款 繰入金、第1項 繰入金、1目 一般会計繰入金は35億8199万1000円で、一般会計からの繰入金でございます。


 第5款 諸収入、第1項 延滞金加算金及び過料、1目 延滞金並びに第2項 市預金利子、1目 市預金利子につきましては科目設定でございます。


 第3項 雑入、1目 滞納処分費につきましては科目設定でございます。


 2目 雑入で3675万5257円でございまして、主なものといたしましては寝屋川北部広域下水道組合からの還付金2050万4920円等でございます。


 第6款 市債、第1項 市債、1目 下水道債は13億5710万円で、公共下水道事業並びに流域下水道建設負担金に係る起債借入額でございます。


 第7款 繰越金、第1項 繰越金、1目 繰越金は9万9000円で、平成15年度から平成16年度に繰越しいたしました公共下水道工事等の一般財源分でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷光夫委員  下水道総務費の印刷製本費、これは予算に比べて執行額が3万9480円ということで、不用額が非常に多いんですけども、その辺の事情を御説明願えますか。


○小寺課長  コスト縮減に努めましてその辺りの費用を削減させていただきました。その結果そういう形の不用額が生じております。


○中谷光夫委員  印刷製本費が先ほど申し上げたように3万9480円、不用額が59万6520円ということですので、これ17年度はちなみにどんな予算化してますか。


○大坪係長(下水道業務課係長)  今年につきましては水洗化の書類等を作成するということで63万6000円ということで予算化させていただいております。よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  ということは16年度と違う事業内容、その印刷製本費でも考えておられるという、こういう理解でいいんですか。


○大坪係長  そのとおりでございます。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後5時45分 休憩)


      (午後6時15分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次にまち政策部等の所管に入ります。まず第6款 土木費、4項 都市計画費、1目 都市計画総務費から4目 住環境整備事業費までの説明を求めます。


○岡本部長(まち政策部長)  それでは歳入歳出決算書の248ページ並びに主要施策の成果の173ページをお開き願います。


 4項 都市計画費、1目 都市計画総務費につきまして御説明申し上げます。支出済額は24億5028万2222円でございます。


 報酬は318万500円でございまして、開発審査会、都市計画審議会、京阪萱島駅周辺地区交通バリアフリー基本構想策定連絡会の委員報酬並びに非常勤嘱託1名の一般報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員101名に係る人件費でございます。


 旅費98万150円につきましては、職員の出張旅費等でございます。


 需用費は191万8174円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費87万837円、これにつきましては都市計画図販売に伴うプリンターの消耗品、事務用品購入費等でございます。また印刷製本費101万6527円につきましては、第二京阪道路沿道まちづくり連絡会や香里園駅東地区市街地再開発事業の資料作成等に係る印刷製本費でございます。


 委託料7590万8700円は、市有施設設計図の電子化業務委託及び香里園駅東地区市街地再開発事業に係る新規事業採択時評価業務委託ほか6件に係る委託料でございます。


 使用料及び賃借料57万5358円は、CADシステム使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金428万1000円は、都市計画協会及び大阪府連続立体交差事業協議会等に係る負担金並びにJR東寝屋川駅バリアフリー化設備整備費補助金でございます。


 貸付金12億8000万円は、アドバンスねやがわ管理株式会社に対します貸付金でございます。


 繰出金1億2808万円は、駅前市街地再開発事業特別会計への繰出金でございます。


 続きまして2目 建築指導費について御説明申し上げます。支出済額は671万8511円でございます。


 需用費は66万21円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、これらは事務処理経費等でございます。


 委託料65万4620円は、特殊建築物定期報告業務委託等に係る委託料でございます。


 使用料及び賃借料341万3340円は、建築確認支援システム等コンピューターの使用料でございます。


 負担金補助及び交付金は139万7000円で、その主なものは寝屋川市既存民間建築物耐震診断の補助金と全国建築審査会協議会等の負担金でございます。以上でございます。


○溝口部長  引き続きまして3目 街路事業費でございます。支出済額は2億4853万6919円でございます。


 役務費111万5100円につきましては、都市計画道路萱島河北線に係る不動産鑑定等の手数料でございます。


 委託料の6972万円につきましては、都市計画道路萱島河北線道路詳細設計業務委託ほか5件の委託料でございます。


 工事請負費の4225万4100円につきましては、親水空間整備に伴う道路整備工事ほか3件の工事請負費でございます。


 公有財産購入費の6375万2728円につきましては、都市計画道路萱島河北線築造工事に係る用地購入費でございます。


 補償補填及び賠償金の7158万8300円につきましては、都市計画道路萱島河北線築造工事に伴う物件移転補償費でございます。以上でございます。


○岡本部長  続きまして4目 住環境整備事業費につきまして御説明申し上げます。支出済額は1億4573万7879円でございます。


 役務費は76万1250円でございまして、住宅市街地総合整備事業に係る不動産鑑定手数料でございます。


 委託料は2265万5650円でございまして、主なものといたしましては萱島東拠点地区整備事業として行う親水公園実施設計及び密集3地区に係る整備計画及び事業計画作成業務等に係る委託料でございます。


 工事請負費は7983万5700円でございまして、市道萱島堀溝線整備工事費でございます。


 公有財産購入費は547万8880円でございまして、主要生活道路の用地購入費でございます。


 負担金補助及び交付金は3691万8760円でございまして、市道萱島堀溝線整備工事に伴うガス管、水道管の移設負担金及び木造賃貸住宅等建て替え家賃減額補助金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 都市計画総務費の質疑に入ります。


○中林委員  まずアドバンスねやがわ管理株式会社の貸借対照表を出してもらったんですが、12億8000万円はずっと貸し付けているわけですけども、資産の部のところで貸倒引当金て95万円ありますよね。去年も見ますとやっぱり九十何万円あるんですけど、これはどういった理解をしたらいいですか。


○小西室長(都市計画室長)  すいません。もう一度お願いします。


○中林委員  資料で出してもらったアドバンス管理株式会社の貸借対照表ありますよね。とりあえず利益は4500万円て上がってますけど、左側の資産の部ってありますよね。貸倒引当金95万円ありますよね。去年も九十何万円あるんだけど、どう理解をしたらいいのか。


○小西室長  すいません。このアドバンス管理株式会社の貸借対照表の中身なんですが、ちょっと我々資料をいただいていてそこまで把握してなかったもんで、誠に申し訳ございませんが、あとでアドバンスに問い合わせて回答させていただくということで御理解願いたいと思います。


○中林委員  簡単に言えば12億8000万円もずっと貸しているところの状況がどうなのかというのを把握してないところに問題があると言えば問題があるんですけども、じゃああとでまたお願いします。


 これ今、アドバンスビルも空き状況、この前聞きましたけども、たくさん空いてますしね。サラ金も入っているというようなことも含めて、19年になりますかね、19年目ですよね。前にやった再開発事業の負の遺産がずっと残っていると。あとで出てくる特別会計のところもまだ借金を返しているということで、本当に再開発というのはそういう意味では大変危険を伴うし、大変な事業だと思います。


 それで端的に聞きますけれども、この年はちょうど都市基盤整備公団が撤退をするということになりましたけども、そのあとスピードを上げてざっと逆算して進んでいってますよね。もう端的に聞くんですけども、スケジュール的にこんなにどんどん進めないといけない状況があるんですか、背景が。


○山下室長(都市再開発事業室長)  寝屋川市駅の方だと思うんですけども、なぜそういうふうに急にということあるんですけども、これは16年度国庫補助事業という内示をいただいてました。その中で1つは都市計画決定というのが至上命令でございます。それが1年見送って国交省の協議の中で17年度は是非とも都市計画決定するということでございまして、機構と解約してから急に進んだということもそういうことでございます。


○中林委員  16年度に国の補助金の申請をしたと。その申請からいうと、17年度にはそういう段取りをしなければ申請そのものがもうだめになるということ。どういうことですか。


○北川課長(都市再開発事業室課長)  今回16年度に補助の要望を行っております。その要望につきまして今回17年度に執行するわけでございますが、これは都市計画決定以降の執行になります。ですから都市計画決定を急いでおるというところもございます。


○中林委員  ということは別に国の補助金との関係で都市計画決定を絶対ここまでにしなければならないという、そういった約束とか、そうでないと何かがだめになるとか、そういうことはないんですね。


○山下室長  先ほど申し上げましたように17年度中に都市計画決定しなければ17年度の予算の執行はできません。国の方との協議の中で16年度も緊急整備地域に指定されながら見送ったということありますから、17年度に是非とも都市計画決定をするというのは、これは至上命令でございます。そのあと17年度の3月末までに予算を執行すると、そういうことでございます。


○中林委員  私聞いているのは、国との関係で、今言われたのは17年度中に決定をすれば17年度の予算に入れてもらえるという話ですね。ですけども、それが別に18年に延びたっていけることなんですね。国との関係で17年度中にしなければならないということはないんですね。これは寝屋川市が急いでいるだけの話やね。


○山下室長  何遍もお答えしますけども、17年度中に都市計画決定しなければ、新規採択されているわけですからこの内示自体が飛んでしまう、補助金が飛んでしまう、そこまで国の方から指摘されてます。


○中林委員  ということは17年度中にしないと最初に補助採択されたものが飛んでしまうということなんですね。


 それで私この前、説明会があったんですけども、非常に地権者の中でもまだ意見がまとまっていない状況もありますし、公団が撤退するということは11億円ほど結局採算が取れないということで市に負担を求めてきましたからね。この点でももし補助採択が消えるんだったら消えて、もう一度私、白紙からやり直すべきだというふうに、これは意見分かれますけど、はっきり申し上げておきます。


 それからもう1つは、16年の3月30日に市民説明会をしました。それから機構との問題があって1年3か月ぐらい放ってあったんですね。ですからこの状態、それは担当課の方は機構とやり取りをしていたかもしれませんけども、たくさんのお金を注ぎ込むこの事業に対して地権者にも、それから私たち議会にも、市民にも説明をしないという、こういったやり方で裏で進めていって、そして次はぼーんと出すというかね、こういうまちづくりのやり方、手法というのはやっぱり私はおかしいと思うので、どんな事業をするときにもそこに関係する人たちにきちんと説明をしたり、意見を聴いたりして進めていくという、こういうことから考えても不利になったら隠して隠して、そしてぼーんと立ち上げて、これは決まったことだからいついつまでにやらなあかんから急ぐんですということで、いわゆる施行者もまだ会社が設立もされてないのに事業者を募集して決めていくという、こんな市民とか議会でもついていけなんですわ。こういうスピードの速さね、やっていく速さ。ですからこういったやり方でまちづくりをすることは、これは私は見直すべきだというふうに思います。


 それからもう1点は、今度の案では文化ホール等も含めて大きな税金を使うわけですからね。これから人口が減るという話をしましたよね。2030年には17万人ぐらいになると。そしたら人口が減るときにそういった駅前だけコンクリートで固めて立派な建物を建てると。それから香里園も37階建てて、そして本当にそれが長い借金残して、あとから住む人たちにとっていいのかどうかという問題あります。この点では私は今大事なのは、寝屋川で人口をできるだけ減らさない、それから居着いてもらうということから言えば本当に子育てがしやすかったり介護がしやすかったり、困ったことについてちゃんと市が対応してくれる。それから制度的にも国民健康保険が安いとか、乳幼児の医療費が例えば小学校まで無料やとか、そういうことをしっかりやる方が、駅前がコンクリートでぴかぴかになるよりもずっといいと思うんですね。ですからその辺りでは本当に寝屋川の将来、10年先、20年先の人口減る中でどんなことに税金使っていくのか。どんな町がいいのか。それは形だけじゃなくて制度そのものが大事だと思うんです。ですからその辺りでもこういった期限を決めて、これが1年3か月全然放っておいて、そしてもう期限が来て申請したものがもらえないから、だからやるんだという、こういうのはやっぱり私はやめるべきだというふうに強く意見を申し上げておきますけれども。


 香里園の方も地権者の方の意見非常にまとまらない状態になっていますので、今、一生懸命商売してうまくやっている方々もそこを出なければならない。出てビルに入っても高い管理費と家賃が要るということで、この香里園の分についてももう少し地権者の方とどんなまちづくりがいいのかね、そういうことを話し合って決めるべきだと思います。


 それから最後に、地区計画をしていますよね、寝屋南地区計画。これちょっと聞きたいんですけども、予定とか、それから寝屋川市が出す負担金、それから総事業費用など少し御説明ください。


○岡本部長  これは第二京阪の沿道ということで、どういったまちづくりがいいかということで住民の皆さん方と話合いをしながら進めているという事業です。今回その中で土地区画整理事業を見通した形で準備組合が設立されたというところでございます。以上です。


○中林委員  土地区画整理事業の寝屋南地区の取組概要もらっているんですけども、16年はまちづくり勉強会を発足させて、それから組合も作って、そしてやってますよね。これは22.85haという本当に広い面積で、寝屋川市も税金を投入したりとか、事業をこれから誘致をしていきますから総事業費は分からないとしても、大体こういうぐらいの広さの事業だとどういった規模になるのか。その辺りは当然もう見通した上でやっていると思うので、そこをちょっとお聞きしたいんです。


○岡本部長  今、全体の地権者のアンケート調査を実はやってます。その中で15の土地利用計画をどうすべきかということで地権者の皆さん方の意見を聴いてます。その中で土地利用計画を決めていきたい。その後に資金計画を立てていきたいというふうに考えてます。以上です。


○中林委員  土地区画整理事業というのは少し再開発事業とは手法が違いますけれども、これはもう市が責任持ってその地域網掛けをしてやっていきますよね。通常で言えば中身違いますけれども、やっぱり市がそこに職員を何人も置いていろいろやっていきますから、大体の総事業費なり市負担なり、総事業費はちょっといろいろ違うかもしれませんけれども、大体そういう把握はされてない。全くもう何も分からずやっているということですか。


○岡本部長  先ほどから申し上げてますが、とりあえずは今、土地区画整理事業をやろうということで事業を進めておりまして、これは準備組合ということで、住民の皆さん方で事業をどうしていくかということを立ち上げをしようということで進めてます。先ほども言いましたように資金計画そのものは土地利用計画ができた後に市の負担もどれぐらい要るかというようなことが出てこようかと思います。以上です。


○中林委員  これはじゃあ私たちも独自で全国の土地区画整理事業を調査をした上で、どれぐらいのものになるのかまた研究をしたいというふうに思っています。


 最後に1つだけお聞きをします。先ほど言いましたけども、人口減少する中で本当にどういった町にするかという点では、いわゆる投資的経費にたくさん、16年使ってませんよ。5%だから私はいいと思っているんですけども、ここに再開発とか2つの駅でやりますよね。こういう区画整理も進めていくということになれば投資的経費が当然上がってくると思うんですね。そうなれば今でも19年前の負の遺産があるわけですから、また負の遺産を作ることになって、人口が減る中で負担が増えていくんですから、そういうんじゃなくてもっと市民が喜ばれるいろんな制度をするべきだと思うんですが、その辺り人口減る中でどんなふうに思っておられるか。そこだけ最後お聞きします。


○中西助役  おっしゃるように人口、今後は減少の傾向にあることは考えられますけれども、そのためにはやはり市民の方が住み続けてもらえる、こういったまちづくり、これを進めると。そのためにも都市基盤整備は大事であろうと我々は考えております。よろしくお願いいたします。


○中林委員  助役そう言われますけれども、今、大事なのはやっぱり住みやすい町をつくることだと思います。


○山?委員  1点だけ、JR東寝屋川駅のバリアフリー化の事業ですけども、これ16年、17年の継続事業なんですが、一般質問でも確認させていただいたんですけども、昨日、私見ましたけども、まだ始まっておらないんですね。今年度中に完成するのかどうか。その辺のところ明確にお答えください。


○中山課長(都市計画室課長)  現在聞いておる段階におきましてですけども、一応契約をJRと業者がされました。そして今その工事に着手するための準備をやっているということでございます。間もなくあそこの駅の北側のところに工事事務所なりを建てていくということを聞いておりますので、工事には着手していくと。それからもう1点、この事業につきましては今年度中に完成していくということで聞いております。


○板東委員  同僚議員に香里園出身の方がいらっしゃいましてどうしても聞いてくれということなんでお聞きをさせていただきたいんですけども、委託の中で京阪沿線の交通まちづくり調査業務委託というのがありますけれども、これは香里園駅周辺におけるまちづくりのニーズを把握したというようなことで、アンケートを実施していろいろとその集計されたんやと思うんですけども、それによって何か方向性なり何なりという、この委託を受けて何か検討されたんでしょうか。


○辻井総括主幹(都市計画室総括主幹)  ただ今の御質問につきまして、現在、京阪本線につきまして連続立体交差事業の調査を実施しているところでございますが、それに先立ちまして市民のニーズがどういったところにあるかというアンケート調査を住民、事業主、鉄道利用者等々について実施してございます。その結果、特に先ほど助役も申しておりましたけども、都市基盤整備に対するニーズが非常に強いといったことから今年度国に要望した結果、連続立体交差事業の調査の方を進めていっているというところでございます。


○板東委員  都市基盤整備をしっかりとしてまちづくりを強固にと言うか、そういうようなことが分かったというのは、把握できたというのは分かるんですけども、それじゃあどういうような町にしてくれとか、そういう細かな点に枝葉分かれてのところまでは、そこまではニーズをいただいて、それでどういうふうな方向に持っていこうとか、そういうところまではまだいってないということですか。


○辻井総括主幹  アンケートの結果を分析した結果、特にこの辺りの周辺ではファミリー層、若年層の流出が多いといったこと、それから地域にインフラが不足している。特に駐輪場等々がございますので、その辺りを特にまちづくりの中で連続立体交差事業を進めていこうという視点で、今後、調査の中身を深めていきたいといったことを考えてございます。


○板東委員  それと次の京阪本線交通まちづくり技術検討修正業務委託というのがありますけれども、これ鉄道と国道旧の170号線の交差形態等について検討したというふうに資料でいただいているんですが、実際に検討して一応の結果を見たという、出てきたというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。


○辻井総括主幹  ここの京阪本線連続立体交差事業につきましては、委員指摘のとおり国道170号及び香里園駅東地区で現在進んでおります再開発との関係等々がコントロールになってくるといったことが挙げられますけども、現在、京阪電車、大阪府、枚方市、寝屋川市の4者で実施しております国費調査の中でその結果を更に精度を高めていきたいといったことを考えてございます。したがいまして結果の方につきましては、現在、方向性を数案見いだしたといったところでございます。


○板東委員  方向性を数案見いだしたという中で、電車の軌道のことですから、上に上げるか下に下げるか、この2つがまずあると思うんですが、そこまで聞いてええもんかどうかもちょっと分からないのですけども、そういうところまで踏み込んで一応は方向性を出していっているか、出たかということで理解していいんでしょうか。


○辻井総括主幹  最終的には現在、話が平行線になるかもしれませんが、現在やっております国費調査の中で当然道路管理者あるいは鉄道事業者等の関係もございますので確定してまいりたいという具合に考えているところでございます。


○中谷光夫委員  これも単純な質問です。職員の数が89人から101人に、行財政改革の中でかなりのところが仕事内容、仕事量が変わらないのに減らされているということに反して増えているんですけども、その辺りの事情説明をお願いします。


○中山課長  土木総務課の方から建築営繕課分の人数をこちらへ持ってきた関係等でございます。


○中谷光夫委員  建築営繕の方はちなみに何人になったんですか。


○中山課長  今年度につきましては建築営繕課につきましては15名の予算人員でございます。


○北野委員長  なければ、次に2目 建築指導費の質疑に入ります。


○板東委員  建築基準法の第6条、7条及び18条に関する処理件数というのを、これ推移を資料でいただいているんですけども、最近になってだんだんと減ってきているこの理由というのをちょっと教えていただきたいんです。


○石原課長(まちづくり指導課長)  これにつきましては平成10年に建築基準法の改正によりまして民間確認機関、今までは市の方でやっておったわけなんですけども、そのことによりまして民間開放に伴いまして減少したということでございます。それにつきましては民間開放で建築審査業務については裁量権がございませんので、その他の業務について市、それは許認可業務、そして安全・安心の部分であるとか、防災の部分であるとか、違反建築の部分というような形の中で推移してきたわけです。そして民間確認機関については年々多くなってきた形になってましたので、市の確認件数が減ったということでございます。


○板東委員  その民間確認機関増えてきたということなんですけども、これ寝屋川市の中では例えば幾つぐらいあるんですかね。


○石原課長  今現在、寝屋川市の方で提出されている民間確認数につきましては大体17件ぐらいがあります。


○板東委員  そうやって民間確認機関でいろいろと寝屋川市の中に情報が入らんままどんどんと進行される中で、やっぱり工場跡地とかいろんなところで住環境整備というのが図られている中で、どうしてももっと住民対策というのをしっかりとっていかなあかんなと思うところが所々どうしても気付くんですよね。こちらに言われる方もいらっしゃいますし。そういうような対策というのを何かできないんですかね。


○石原課長  開発指導要綱によりまして住民の皆様の要望等につきまして理解を得るべく開発申請者に対しまして理解を求めるように指導をいたしております。


○北野委員長  次に3目 街路事業費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に4目 住環境整備事業費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に6項 住宅費、1目 住宅管理費の説明を求めます。


○岡本部長  続きまして6項 住宅費につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書の206ページ及び主要施策の成果の181ページをお開き願いたいと存じます。


 1目 住宅管理費、支出済額1億7467万5409円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員12名分の人件費でございます。


 需用費の支出済額は1557万442円でございます。主なものといたしましては光熱水費及び修繕料で、住宅内の防犯灯の電気代、散水栓等の水道代でございます。また、修繕料につきましては市営住宅全般の維持管理に要した費用でございます。


 役務費の支出済額は205万8464円でございます。このうち手数料は市営住宅の受水槽、高架水槽の清掃及び浄化槽の法定検査等に係る費用でございます。


 委託料の支出済額は792万3300円でございます。主なものは市営住宅の浄化槽保守点検等の委託に要した費用でございます。


 使用料及び賃借料の160万3455円は、市営住宅管理システム機器の使用料でございます。


 工事請負費の2010万7950円は、市営住宅の改善や維持管理に要した費用でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  使用料の繰越調停の状況だけちょっと説明ください。


○南課長(住宅整備課長)  訴訟につきましては従前、中林委員からも御質問ございまして、一定御答弁申し上げておりまして、最高裁へ上告されておりまして、最終的にはまだ未確定でございます。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に駅前市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括でお願いします。説明を求めます。


○岡本部長  それでは駅前市街地再開発事業特別会計の決算の御説明を申し上げます。決算書の372ページ並びに主要施策の成果の285ページをお開き願います。歳出から御説明申し上げます。


 1款 公債費、1項 公債費、1目 元金で、支出済額は1724万8446円でございます。これは一般公共事業債の元金償還金でございます。


 2目 利子でございます。償還金利子及び割引料で支出済額は145万6350円でございます。一般公共事業債分といたしまして79万1350円、地域開発事業債分といたしまして66万5000円でございます。


 3款 繰上充用金、1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金で、補償補填及び賠償金といたしまして支出済額は1億4611万8092円でございます。これは平成15年度決算による実質赤字相当額を前年度繰上充用金として補てんさせていただいたものでございます。


 次に歳入にうつらせていただきます。決算書の370ページをお開き願います。


 1款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金で、収入済額は1億2808万円でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後6時53分 休憩)


      (午後6時55分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に教育委員会学校教育部の所管に入ります。まず第8款 教育費、1項 教育総務費、1目 教育委員会総務費から3目 教育研修センター費までの説明を求めます。


○鈴木部長(学校教育部長)  それでは教育委員会所管の決算内容につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書の266ページ及び主要施策の成果の183ページをお開き願いたいと存じます。


 第8款 教育費、1項 教育総務費、1目 教育委員会総務費、支出済額は6億2681万9580円でございます。


 報酬1701万円は、教育委員並びに市史編纂委員等の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、教育長及び学校教育部の職員58名分の人件費でございます。


 賃金2149万9933円は、市史編纂事業にかかわるアルバイト賃金でございます。


 報償費294万9355円は、寝屋川市史第3巻の執筆料等でございます。


 次に旅費123万2190円のうち、費用弁償は市史編纂にかかわる資料収集に伴う費用等でございます。普通旅費は教育長及び一般職員の出張旅費でございます。


 需用費は828万2124円でございます。その主なものといたしまして教育委員会の庁舎管理にかかわる一般消耗品費並びに市史編纂事業等にかかわる印刷製本費でございます。


 委託料186万2916円は、教育委員会の庁舎管理にかかわる清掃、警備等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料110万4664円は、市史編纂のマイクロリーダープリンター及び乾式複写機等の使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金1825万1395円のうち、主なものは寝屋川市立小中学校教職員共済事業の補助金並びに高校生奨学資金にかかわる交付金でございます。以上でございます。


○高須教育監  続きまして2目 教育指導費、支出済額5億8161万1510円でございます。


 共済費284万6483円は、大阪府の緊急地域雇用創出特別基金事業で生徒指導体制の充実を図る取組としての生徒指導サポート推進事業による健康保険組合の負担金等でございます。


 賃金2983万250円は、生徒指導サポート推進事業、児童生徒学習支援事業に係る賃金でございます。


 報償費2749万円は、地域人材活用事業、在日外国人児童・生徒の自立支援通訳及び心の教室相談員等の講師謝礼等でございます。


 旅費77万1805円のうち、主なものは職員の管外等の出張に係る普通旅費でございます。


 需用費589万8502円は、地域人材活用事業等の消耗品費及び特色ある幼稚園づくり事業の教材費等でございます。


 委託料3億3271万8650円は、地域公共ネットワーク基盤整備事業並びに小中学校の英語指導助手派遣事業の委託料でございます。


 使用料及び賃借料61万8662円は、小学校音楽会開催に伴う市民会館使用料等でございます。


 備品購入費1億5531万5998円の主なものは、教職員の研究図書等や地域公共ネットワーク基盤整備事業に伴うパソコン機器の購入代等でございます。


 負担金補助及び交付金2578万9686円でございます。主なものといたしましては幼、小、中学校園長会等の負担金及びクラブ部活動等活性化事業やドリームプランに係る補助金でございます。


 次に3目 教育研修センター費、支出済額3801万9331円でございます。


 報酬493万2000円は、教育相談及び適応指導教室に係る非常勤嘱託2名分の報酬でございます。


 共済費90万6580円は、非常勤嘱託2名及びアルバイト職員の健康保険組合の負担金等でございます。


 賃金172万320円は、適応指導教室の指導員のアルバイト賃金でございます。


 報償費506万7000円は、教育相談、各種教育の研修講座及びスクーリング・サポート・ネットワーク整備事業等の講師謝礼でございます。


 需用費340万164円は、教育研修センターの一般消耗品費及び光熱水費等でございます。


 役務費63万9441円は、教育研修センターの電話料等でございます。


 委託料1695万1832円は、教育研修センターの清掃、警備委託や学習到達度調査の委託料等でございます。


 使用料及び賃借料305万840円は、情報教育研修用パソコンの使用料等でございます。


 備品購入費80万8416円の主なものは、教育研究用パソコンソフト等の教材購入代でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 教育委員会総務費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  ちょっと順序あちこちしますけども、まず金額の点からお尋ねしておきます。教育総務課ということで委託契約ですね。特に小学校から中学校、それからあと自家用電気工作物の保安管理、小学校、中学校いずれもいただいておるんですけども、中学校が随意契約から指名競争入札に変わって78万6240円が453万6000円とかなり大幅に増えているんですね。ほかは減っているんですけども、この辺何か事情があるのか、御説明ください。


○久保次長(次長兼教育総務課長)  中学校の警備委託でございますけども、これ5年ごとに指名競争入札しておりますけども、一定5年前の契約時点での入札額が低かったということでございます。そのことによりまして16年度アップになっております。


○中谷光夫委員  小学校も随意契約ですよね、警備委託で。小学校と中学校、随意契約先は違うんですか。


○久保次長  同じでございます。先ほども申し上げましたように、中学校につきましては平成9年の9月に入札をいたしましたけども、その当時の単価が1校当たりかなり少額でございます。そういうことで今回の契約で、本来の金額に、本来と言ったらおかしいですけども、平成9年度は1校当たり5000円ということでしたけども、平成16年度から小学校につきましても1校当たり3万円、中学校につきましても3万円でございます。だから平成9年度の競争入札の段階で金額が少額であったということでございます。


○鈴木部長  私、平成16年の3月末日まで契約課長をしておりましたのでその経過から申し上げますと、平成10年に関西マネジ工業がけたを間違って入札をしております。しかしながら我々、契約を締結しない場合には2年間の指名停止を行いますので、関西マネジとしてはその低額で契約したものでございます。その以前の平成8年等の機械警備につきましては559万1664円で契約しております。以上でございます。


○中谷光夫委員  今の説明であったら恐らく指名競争入札で落札したのも随意契約先と同じだと、こういうことだと思うんですけども、是非これはこれだけと違ってほかも関連すると思うんで、契約に際して当然仕様書も出されますよね。その仕様をやってもらうのに一定の基準というようなものを設けないと、業者によったら、例えばひどい話ですね。パソコン1円でええと。あと維持管理というところでもうけたらいいということを考えるか分からんけれども、そういうふうなことが社会的な問題にもなったことがあると思うんですよね。だからやっぱり安いところを選ぶという、そういう観点だけじゃなくて、委託される業務内容があるわけですから、その業務内容を委託するにふさわしい一定の水準を保ってもらう基準というようなものも、これいろんな事業をやるときにも最低価格と言うんですか、そんなもの設けるでしょう。業務委託の場合これ全くないということが実情であれば、やっぱり今一度、これは市全体のことにもなろうかと思うんだけども、再検討を求めておきたいと思うんですけども、どうですか。


○鈴木部長  業務委託につきましては法的に最低制限価格は引かれません。それともう1点、随意契約になっていると言いますのは、平成10年に入札して議会からのねやがわ21議員団からも指摘ございましたように、委託については競争入札に付するようにということで平成16年3月に執行し、ほとんどは16.16%から78.62%の落札価格になっておろうかと思います。ただ、仕様書につきましては定まったものにしておりますし、相手も警備の資格を取った業者に対して指名しているものでございますので、御理解願いたいと存じます。


○中谷光夫委員  これは今日はここで置いておきますけども、当然事業効果と言うんですか、警備委託ですから事故等あった場合にそういうようなものもきちっと把握をしておられるというふうに思うんだけども、業者が違ったときにそのときの警備状況と変わってからの警備状況、当然これも見なければ、安いところに委託したけれども、事故件数が増えたということでは、これはやっぱりいかんということも思うんですよ。法律上はないということかも分からんけれども、しかし当然仕様書等ではそこで働く人の労働安全教育も含めて、あるいはこれまでも委託に当たって最低賃金、最低賃金だけじゃいかんと思うけれども、守られるとか、そういったことも当然市としては持っておられるわけですから、業務委託ということだけではないかも分からんけれども、しかしそれに関連するいろんな法的に守らせるべきと言うんですか、守らなきゃならない事項はあると思いますから、これは改めて検討されるように求めておきたいというふうに思います。


○山?委員  1点だけ、教職員の共済会の事業補助なんですが、この補助の中身をまず教えてください。


○尾?課長(学務課長)  この補助金によりまして教職員の厚生費、事業費あるいは助成金等、事業を行っております。


○山?委員  もう少し具体的に中身教えてもらえませんか。


○尾?課長  厚生費といたしましては転退職記念料あるいは弔慰金、結婚祝金、事業の方では婦人検診等行っております。


○山?委員  一般職員の場合は、これ関連なんですけども、17年度職員共済会補助をゼロにしたんですが、この分はどうなりました。


○尾?課長  教職員の方も同じく17年度から補助金はゼロでございます。


○中谷光夫委員  今の関連でお聞きをしますけども、今まで教職員共済会に補助金を出してこられましたね。その根拠と言うんですか、目的はどの点にありましたか。


○尾?課長  寝屋川市立小中学校教職員共済会事業の推進と教職員の相互共済及び福利厚生の増進でございます。


○中谷光夫委員  その中では、時期によるかも分からんですけども、図書券等の支給ということもあったかというふうに思うんですが、その辺りの意図はどこにあったんでしょうか。


○尾?課長  既にそれは廃止をしておりますけれども、教職員が自らいろいろな面で研修を行っていく、そのような義務もございますので、その補助ということで出しておりました。


○中谷光夫委員  これ市によったら個々個々の教職員ということではなくて学校単位ですけれども、研修を多いに奨励し励ますということでかなりの額の研修費を学校単位に支給をしている、そういう市もあるんですよ。寝屋川市は今、新規の教育施策を幾つもやられていますよね。そういう意味では教職員というのは子供たちに教育力量を高めながら、常に研修をしないと教育力量というのは維持向上できないわけで、それを励ますという意味で、今の状況からいくと共済会の補助金が全くなくなるということの中で、研修そのものを個々個々の教職員を励ますというのが個人というレベルでいくのか、それとも今、紹介したように学校単位ということでいくのか。そういうことも求められていくかというふうに思いますんで、共済会のこれまでの経過、これも踏まえながらいかすというお考えありませんか。


○尾?課長  今その辺のところなんですけれども、この共済会につきましては18年度より廃止をいたします。


○中谷光夫委員  ここらは項目は全く別途になると思いますんで、またそれは別の項目、事業という形で検討いただくということで、この共済会とは切り離す形で求めておきたいというふうに思います。


○北野委員長  次に2目 教育指導費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  教育指導費のところですけれども、まずドリームプランですね。これについて、これ補助金ということで出しておられるんですけども、補助金の仕組みをちょっとお聞きすることになるかも分からんですが、行政が行政に出すという、これは補助金としては認められてないというふうに思うんですけれども、その点はどうですか。


○佃課長(教育指導課長)  この補助金につきましては、寝屋川市教育活動活性化推進協議会の方から各学校に必要な分、認められた分が上限100万円として執行されるということになっております。ですので教育委員会の補助金ということではなくて、あくまでも学校のプランに応じて教育活動活性化推進協議会の方が認められた分を執行されているという形になります。以上でございます。


○中谷光夫委員  だからお聞きしたんですけども、行政が行政に補助金というのはシステムとしては認められていないんではないですかという確認したいんですけども、そこはいかがですか。


○佃課長  あくまでも活性化協議会からということですので、行政が行政にということではないと思います。活性化協議会と申し上げますのは、学識経験者を頭にいたしまして一般企業の代表の方々お2人、それから退職校長、それから府教委の方をオブザーバーにお迎えいたしまして各学校のプランについて厳正な審査をしていただきます。1次審査、2次審査を経まして要求されたお金についての執行ということになりますので、そういう活性化協議会という団体があるということです。


○中谷光夫委員  だからドリームプランというのは教育委員会が非常に主要な基本施策として打ち出しておられることですよね。しかし、それの実施に当たっては今おっしゃったような団体を経由しないと補助金というものを出すことはできないシステムになっているんじゃないですかということをお聞きしたいんです。その点はいいですか。


○佃課長  ですので、あくまでも協議会を通して考えさせていただいているということです。


○中谷光夫委員  違った聞き方しましょう。教育委員会が主要施策としてドリームプランを出しておられますね。教育委員会が直接学校に補助金という形で出すことができますか。こういう聞き方だったら分かりますか。


○松岡教育監  補助金につきましては直接教育委員会から学校にということはできないということでございます。以上です。


○中谷光夫委員  そういう点ではこれやっぱりトンネルになっているという、そういう補助金を出して、そして各学校間競争を行わせることを目的にしながら、特色という名で今おっしゃった委員会を通じて基本施策を進めると、このやり方については私は問題があるということだけ指摘をしておきたいというふうに思います。


 次に小中学校の英語指導助手派遣業務委託ですけれども、これも学校統廃合を進めるに当たって小中一貫教育の中の1つの目玉ということで小学校からの英語教育ということが強調されました。これは明徳小学校が開発研究校ということで、中学校区単位ではありますけれども、そういう研究実践も重ねてきたわけです。そういう点ではこれ17年度からは全市的に特区の指定を受けてやられているわけですけども、こういった開発研究を全市的に行うについても現場の教員や、あるいはもちろん子供たちもそうですけども、保護者などの十分な理解と協力ということが事前に要るんじゃないかというふうに思うんですけども、その点の具体的な努力はなされたのかどうか、お聞きをしておきます。


○佃課長  小学校の英語教育につきましては、平成14年度から外国語指導助手ということでALTを派遣しております。総合的な学習の時間の中の国際理解教育ということで小学校の方では英語活動に親しむ学校が随分増えてまいりました。それに伴いまして保護者の方からももっと英語教育をしてくれないだろうかとか、学校によりましては、例えば平成16年度でしたら年間3週間程度しかALTの配置ができなかったんですけれども、どこか空いている期間はないだろうかと。1日でもたくさん配置してほしいといったような熱い要望にこたえまして、そういった成果も踏まえまして研究開発校に応募したという経緯もございますので、御理解いただきたいと思います。以上でございます。


○中谷光夫委員  だから必ずしも開発研究校に名乗りを上げたところだけではなくて、全市的にもやられてきた経過があるわけですね。だから事前にそういう理解、協力を求めるという努力はなされたんでしょうかということをお聞きしたんですけども、その点についてのお答え、端的でいいですからおっしゃってください。


○佃課長  特区の申請も行いまして以来、様々なお声もいただいておりますけれども、その保護者のお声でありますとか、教職員の方々のお声につきましても一定御理解の強いお声をたくさんいただいております。以上でございます。


○中谷光夫委員  次に地域公共ネットワークのシステム等の構築をやられて、実際にそのことの活用というのは17年になってからということなんですけれども、これも随分と必要性が強調されて行われました。これも資料でいただいているんですけども、これもそれぞれの学校のところでの審議ということになるんでしょうか。ここでよろしいですか。そしたらいただいている資料ということでいくと、テレビ会議の活用状況があったんですけども、今の状況、どういう状況になっているのか。子供たちが実際に活用しているという分と教職員のみの活用の分と分けて御説明いただけたらというふうに思います。


○佃課長  テレビ会議システムにつきましては、これまでにない顔と顔を突き合わせて遠いところの外国の方とでもコミュニケーションができるということにつきましては、大変現場から驚きと、それから楽しみであるという声がたくさん聞かれております。導入されて以来、教職員研修ではすべての学校で活用も始まっております。また資料でお配りいたしましたように、田井小学校を始め桜小学校等、田井小学校では韓国のミルスン小学校という学校ですけれども、これはAPECのフューチャー・エデュケーション・フォーラム2005の中でその実践の模様が韓国の国において発表され、その場に田井小学校の校長も参加されたということもあり、またこれは教育フォーラムの上で行われたこともあり、日本の1300人の聴衆の前に韓国の子供たちが日本の子供たちと交流をしたといったような点が評価されまして、APECのその会議の中で1等賞を取るといったような成果も生まれております。また、先日も桜小学校が来年度寝屋川に来られる予定であるニューポートニューズ市のニューサンパーク校という学校と来年行きますよといったような紹介のセレモニーの会をテレビ会議のシステムを使ってさせていただいたところです。また、国内におきましても先日新聞で報道されましたように、海遊館で実際にジンベエザメの生態の様子を小学校の体育館にいながらにして子供たちが観察することができたというような、そういったような事業も行われております。


 以上のように各学校において大変操作のしやすいシステムなものですから、テレビ会議につきましては今後とも一層盛んな活用が予想されると考えております。以上でございます。


○中谷光夫委員  これ資料でいただいた24のところにあるわけですけども、すべての学校というよりも今は6校、6件ですよね、子供たちが活用しているという状況では。今後だからいかしていくと言うんですかね、いかされていくということでは課題としておっしゃるようにあるというふうに思いますけども、当初の始まりも含めて現場の十分な理解なり強い要望があって行われたということ、この状況から見るとどうしても経過的には思えないということで、引き続いて十分な研修も含めて、あるいはおっしゃるような活用の在り方も含めて、あわてることなくと言うんですか、十分な成果につながるように、これは配慮いただきたいということが1つと、もう1つは事業効果というのは費用対効果との関係も含めて見ないけませんので維持管理ですね。この分でどの程度の費用が毎年要るのか。そのことをお聞きできたらと思います。


○市川課長代理(情報化推進室課長代理)  全般的な保守サポートにつきましては情報管理費の方でお答えさせていただきましたけども、全般の保守サポート費の中で含まれております。以上でございます。


○中谷光夫委員  かなりの額が要るわけで、そういう意味では費用対効果との関係ではこれは今後とも問題も出てくるかというふうに思います。


 教科書選定委員会の件について質問をします。教科書選定委員の名簿をいただいているんですけども、16年度小学校で採択をされていますし、17年度、今年は中学校で採択をされました。教科書選定委員会にどういう諮問されたんですか。


○佃課長  諮問文ですけれども、寝屋川市教育委員会委員長田村幸子ということで平成17年使用の寝屋川市立義務教育小学校教科用図書について諮問ということで、平成17年使用の寝屋川市立義務教育小学校教科用図書の採択に当たり、適正かつ公正な採択が行われるよう下記の事項について寝屋川市立義務教育小学校教科用図書選定委員会規則第2条の規定により貴委員会の意見を求めますということで、寝屋川市立義務教育小学校教科用図書選定委員会委員長様あてに、諮問事項 平成17年度使用寝屋川市立小学校教科用図書の選定に関する事項、こういう形で諮問させていただいております。


○中谷光夫委員  そういう委員会の答申を受けて教育委員会が協議をされて決定されたと、採択を決められたと、こういうことですよね。そういう意味では当然諮問した答申は最大限尊重されるということが前提だというふうに思います。


 併せてユネスコの方も従来から現場の教員の教科書採択権については勧告も含めてしておるわけですが、閣議でも各学校ごとの教科書採択について決定をし、毎年のように確認をされているというふうにお聞きしているんですけども、その点については御承知ですか。


○佃課長  各学校ごとのといったことは聞いたことがございません。


○中谷光夫委員  是非これは閣議決定ということですから、行政上のことであるけれども、それなりに重要な内容だというふうに思いますんで、是非確認を含めて調査をしておいてください。これは求めておきます。


 それから今申し上げたこととの関連で言うと、何よりも直接子供たちに責任を持つ現場の教職員、とりわけ教員ですね。これの教科書を選ぶという、この権利をどう具体的に保証するかということが今、社会的にも大きく要請されていますし、今、寝屋川が従来と違って選定委員の名簿についても変更されてきましたし、教育委員会で従来と違った形で審査されて採択されているという状況が出てきています。このことについては明確に反対をし、また再検討を求めておきたいというふうに思います。


○板東委員  1点だけお聞きしたいんですが、児童生徒学習支援事業というのがございますよね。これ小中一貫の支援の人材派遣ということで教員補助員みたいな形で説明は受けているんですけれども、ちょっと簡単にその内容であるとか人数であるとか、そこら辺ちょっと教えていただきたいんですが。


○佃課長  児童生徒学習支援人材ということですけれども、まず基礎基本の確実な定着を図るといった点、それからやはり個性をいかす教育を充実させるためにも教員補助者を配置した事業でございます。昨年度は小中一貫教育の推進の年度ということもありまして、小学校に6人、中学校に4人配置いたしました。すべて小学校にも中学校にも配置した者は中学校区単位で活用するということで、例えば放課後の学習指導の補助でありますとか、または学級の中で課題を抱えた子供がいるところに寄り添って特にきめ細かい指導をしていただいたりとか、またはなかなか学校に行きずらい子供の家庭訪問を通じて子供とのコミュニケーションを取っていただいたりとか、そういったことで活躍していただいている人材ということでございます。以上です。


○板東委員  16年に比べて17年度非常に予算額が増えているということは、それだけ効果があったんやというふうに理解をしておりますし、教職員の方からも実際にこの件につきまして非常に良かったという話なんですが、ちなみに17年度は何人になっているんですかね。


○佃課長  平成17年度は24名になっております。これは児童生徒支援人材という、また名前も変わりまして、その趣旨も小中一貫教育の推進者ということで12中学校区に2人ずつという形で配置しておりますので中学校に配置、それから2つの小学校を掛け持ちしてお1人という形で24名ということになっております。


○板東委員  その人数で十分なんですかね。非常に効果もあるというようなことなんで、これにつきましてはちょっと将来的なことなんでできるだけもっと充実した形で、また結果も出していただきたいなということで要望しておきます。


○中谷光夫委員  1点だけ、これは指摘を含めて意見表明しておきます。負担金のところで人権教育関係幾つかありますし、補助金もあります。そういう意味では他のところでも申し上げてまいりましたけども、人権教育を特別扱いすることについては、これは明確に憲法、教育基本法に基づく在り方から見ても許されないということだけ申し上げておきます。


○北野委員長  次に3目 教育研修センター費の質疑に入ります。


○手島委員  ここで聞いていいのかちょっと分からないんですけど、先にまずそれだけ言っておきます。ちょっとお伺いしたいんですが、不登校児生徒ですね。今の現状と言いますか、どのようにサポートされているかというのをちょっとお聞きしたいんですけど、ここでよろしいですか。


○那須所長(教育研修センター所長)  不登校の児童、生徒の対応につきましてですけれども、教育研修センターにおきまして不登校で学校になかなか通いにくい児童、生徒につきまして2つの方法で対応しております。1つは適応指導教室を開きまして子供たちを研修センターの方に来てそこで活動する。もう1つはなかなかそこへも出れない児童、生徒につきましてはさわやかフレンド、学生ボランティアを派遣いたしまして対応しております。以上でございます。


○手島委員  義務教育の課程で小中、児童、生徒がおられるんですけど、その中で2つの方法で指導されているということなんですが、実際現場でと言いますか、実際接しられた先生方の印象で結構なんですけど、登校児童生徒と学力面とか心のメンタル面とか、その辺の実際違うなということは義務教育の期間の中で違いがあるかなというのは、あるかないかちょっとお聞きしたいんですけど。


○那須所長  適応指導教室に通ってくる児童、生徒につきまして、やはり学校での指導が十分ではない部分が不登校の経験の部分からございます。だから研修センターの方で適応指導教室においても学習指導等、その子に応じた形で指導をしております。その部分の差異があるかないかにつきましては児童、生徒の様々な環境等もございますので一概には申し上げることはできないですけれど。以上でございます。


○手島委員  義務教育の中でそれが行われるということで、実際義務教育という中の縛りの中で、例えば不登校児であっても卒業はできるという形で今現在行っているんでしょうか。もしそのまま卒業という形で不登校児においてもされているんであれば、心の面とか、その辺でせっかく義務教育の中でサポートされていかれている中で、あと一定期間卒業されても児童、生徒の方が安心してまた登校できるような形の一定期間の見守りと言うか、その辺の方はされているんでしょうか。


○那須所長  卒業につきましては、卒業します。平成16年度適応の方からは6名、高校、それから専修学校等に進学もしております。さやわかフレンド派遣の方においても高等学校定時制、専修学校等進学をしております。また、卒業をしてからも相談に研修センターの方に訪れるようなこともございます。また、適応指導教室に入室をしていた生徒が大学を終えてフレンドとしてまた適応指導教室にかかわってくれている学生等もございます。以上でございます。


○手島委員  ありがとうございます。最後に、卒業されてもそうされている生徒さんがいてるということなんで、僕の希望を言うのも何ですが、そういった立ち直った生徒と言いますか、そうなった生徒というのは自分が不登校であったという実感を実際味わっているわけですから、そういう子らでもサポートの方で協力していただくというわけじゃないですが、その辺のことをうまく不登校児に対して優しく接しられるような体制作りができたらいいなというのが僕の希望なんで、できるかできないかはまた検討していただいてということでよろしくお願いしたいと思います。以上です。


○中谷光夫委員  学習到達度調査、委託されておるんですけども、これは最終的ということでなくてひょっとしたら中間的な分析あるいは総括ということをしておられれば、教育行政としての課題というんですか、とりわけ条件整備が中心になるかと思うんですけども、その辺りで見えてきた部分というんですか、課題として分析的に中間総括されていることがあればお教えください。


○那須所長  到達度調査につきましては、一定国語等では読む書く能力についての課題、算数・数学については数学的な考え方、数量、図形についての表現処理等の課題がございます。この課題がありますけれども、これに向けて各小中学校におきまして各校の課題等につきまして一人一人の学習の指導方法の工夫、改善につきまして今取り組んでいるところでございます。この夏季休業中前に結果をお知らせして、各校で夏季休業中を利用してそれについての分析、それから取組等について進めておるところでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員 だから教育指導上のそういう課題については分かるんですけども、教育行政として条件整備の課題として見えてきた部分があればということでお尋ねをしたんですけども、その点は分析する視点として持っておられるんでしょうか。


○那須所長  小中一貫教育というような観点の中で、この到達度調査から小学校、小学校の連携、それから小学校、中学校の連携等進めて、一人一人の指導につきまして課題をはっきりさせておると、そういうところでございます。


○北野委員長  次に2項 小学校費、1目 学校管理費から4目 学校給食費までの説明を求めます。


○鈴木部長  それでは2項 小学校費について御説明申し上げます。1目 学校管理費、支出済額は12億3777万6719円でございます。


 報酬302万4000円は、中央、楠根小学校の肢体不自由児学級等の医師、理学療法士の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、小学校の技能職員等31名及び再任用職員4名分の人件費でございます。なお、共済費にはアルバイト職員の健康保険組合負担金等を含んだものでございます。


 賃金1億3302万4809円は、学童交通指導員及び技能職員等のアルバイト賃金でございます。


 報償費92万3235円は、児童の卒業記念品代や明徳小学校、池の里小学校の閉校記念事業に伴う式典演奏者の謝礼でございます。


 需用費3億6035万9492円は、各小学校の一般消耗品費及び光熱水費代でございます。


 役務費2291万4603円は、各小学校の電話料及び手数料等でございます。


 委託料7114万8953円は、各小学校の警備、浄化槽保守並びに耐震化優先度調査の委託料でございます。なお、耐震化優先度調査は校舎81棟、屋内体育館22棟を実施したところでございます。


 使用料及び賃借料は1126万3045円でございます。主なものといたしまして使用料でございまして、印刷使用料及び木田、神田、石津小学校の養護学級タクシー借上料等でございます。


 工事請負費2億7468万5円は、国松緑丘小学校のプール改修並びにトイレ改造、小学校の緊急安全対策事業に伴う電気錠等の設置工事代でございます。


 原材料費521万6968円は、26小学校の校内整備等の原材料代でございます。


 備品購入費3421万7196円は、児童用の机、椅子、特別教室の備品等の購入代並びに各学校の職員室の空調機器設置代、そして緊急安全対策事業に伴う防犯カメラの設置代でございます。


 負担金補助及び交付金147万7200円は、池田小学校公共下水道受益者負担金でございます。以上でございます。


○高須教育監  続きまして2目 教育振興費、支出済額3億1766万6514円でございます。


 需用費4335万2431円でございます。主なものといたしましては各小学校のパソコン教室用の消耗品費、指導用教材及び児童用図書購入代等でございます。


 使用料及び賃借料5776万920円は、パソコン機器の使用料でございます。


 備品購入費4113万1127円でございます。主なものといたしましては指導用教材備品及びパソコン設置に伴う教材備品及び各学校の教材備品、養護学級用備品代等でございます。


 扶助費1億7542万2036円は、要保護、準要保護及び養護学級児童等の就学奨励給与金でございます。


 次に3目 学校保健体育費、支出済額8480万9443円でございます。


 報酬3539万1988円は、26小学校分の学校医、学校歯科医、学校薬剤師の報酬でございます。


 報償費312万7990円は、就学時検診の医師謝礼及び運動会の賞品代でございます。


 需用費996万4346円は、各小学校の保健用、体育用消耗品及び修繕料等でございます。


 役務費416万6191円は、児童の尿、ぎょう虫検査等の手数料でございます。


 委託料1013万8596円は、児童の結核、心臓検診及び教職員の定期健康診断等の委託料でございます。


 備品購入費153万5046円は、各校の保健室用の備品代及び体育用の備品代でございます。


 負担金補助及び交付金1365万9655円は、日本スポーツ振興センターの掛金及び市立校園PTA協議会安全共済会に対する補助金等でございます。


 扶助費648万5459円は、要保護、準要保護児童に対する学校保健法に基づく学校病の治療のための医療代でございます。以上でございます。


○鈴木部長  続きまして4目 学校給食費、支出済額は6億9546万5706円でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、給食調理員74名及び再任用職員3名分の人件費でございます。なお、共済費はアルバイト職員の健康保険組合負担金等を含んでおります。


 賃金7829万7961円は、アルバイト調理員の賃金並びに産休、病休等の代替に係る賃金でございます。


 需用費は4728万9843円でございます。主なものといたしましては一般消耗品費及び光熱水費でございまして、一般消耗品費につきましては各小学校の給食用消耗品でございます。また、光熱水費は各小学校の給食用の都市ガス代でございます。


 役務費180万9368円は、給食調理員の検便及び給食調理場の空調機器保守点検手数料等でございます。


 工事請負費853万6500円は、給食調理場の改修費等に係る工事代でございます。


 備品購入費522万7238円は、配膳台等給食用備品の購入代でございます。


 貸付金200万円は、学校給食会への給食運営費としての貸付金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 学校管理費の質疑に入ります。


○板坂副委員長  通学安全対策に要した経費の中で、学童交通指導員アルバイト賃金がちょっと昨年よりか少なくなって、不用額の方でもアルバイトとか病休等の代替アルバイトが少なかったのでということなんですけども、これ昨年は57名とアルバイト4名だったんですが、人数的には減らしてはないんでしょうかね。


○尾?課長  人数としては減らしておりません。


○板坂副委員長  今、子供たちの安全ということで、変質者から身を守るということもあると思いますし、交通の通学の安全という意味で保護者の方がついて学校へ行っていらっしゃるんですけども、それでもなおかつ大変危険な場所が多いんですね。多分学校の方からも是非ともこの交通指導員さんを増員してほしいというような要望もあると思うんですけども、その部分でのお考えありませんでしょうかね。


○尾?課長  何よりも通学については安全というところが一番優先されるわけですけれども、それぞれ交通指導においても、あるいは子供たち自身が自主的に自発的に安全面を確保しながら通学するということも大事な面もございまして、様々なことを検討しながら今後も交通指導員の配置については考えていきたいと思います。


○板坂副委員長  市全体的に見まして子供たちの危険なところを通る子供たちが少なくなっている場所にまだ交通指導員さんがいらっしゃる。子供たちが多くなっていてもそこに交通指導員さんがいらっしゃらないという場合があるんですけども、これは市全体で異動ということはできないんでしょうか。


○尾?課長  毎年その辺のところは検討しながら昨年度も1件異動していただいたところもございます。また、今おっしゃっていただきましたように、確かに多いところございます。そこにつきましては、私どもの方から出掛けまして、いわゆる信号の時間帯あるいはその道の一方通行等の交通量、その辺も十分測らせていただきながら検討しております。


○板坂副委員長  本当に子供たちの安全を守るためにもこれからも拡充の方よろしくお願いいたします。


○山?委員  ここで一言言っておかなくちゃいけない立場にありますんでね。学校適正化実施計画に要したことということで2つの小学校が16年度廃校になったわけですが、市長の市政運営方針の中で市民との協働ということを大きな柱に掲げておられる。そういう中でそれとは裏腹の形で、2万余りの地域あるいは保護者の皆さんからこの廃校を見直してほしいという、そういう要望・署名が出ていたにもかかわらず、十分な住民、保護者との合意形成に至ることなく2つの学校を廃校にしたということについては、地域住民、非常に行政に対するひとつの不信と言いますか、そういう後味の悪さを持って終わったんじゃないかというふうに思います。


 ただ、今年の4月から子供たちが新しい学校で新しい平穏な学校生活を送っているわけですから、あまりくどくどと申し上げるつもりはないですけども、私どもとしてはこういう行政手法についてはやはりこういうふうな形で強引に進めるべきではなかったというふうに思っております。そういうことについて教育長、この16年度振り返ってこういうことについてはどういうお考えですか。


○竹若教育長  16年の2校の統廃合にかかわりましては大変議員の先生方には御心労もお掛けいたしましたし、いろんな面で御負担もお掛けしたというふうには感じております。ただ、この廃校ということになりますと、昨年も何度となく御答弁申し上げましたけれども、100%賛成というのはなかなか得られないだろう。当然地元の方であり、当該の児童、保護者の方については口に表せない痛みがあるだろうというふうに私どもは重々感じております。しかしながら手法そのものについては、限られた時間の中で私どもは精一杯努力したつもりでございまして、その中にはいろいろと御意見もありましたけれども、結果的にはこの4月から池の里小学校に在籍しておった児童が桜小学校、西小学校に分かれ、また明徳に在籍しておった子供は三井小学校に通学する中で、一度何でしたら御覧いただきたいと思うんですが、本当に学校の様変わりもいたしましたし、何よりも児童の元気な姿が我々の目に耳に入ってまいります。それは何よりも私どもが申し上げておりました、最大の教育サービスを提供するんだということをお約束させていただきました。そのサービスの実現に向けて今後も努力してまいりたい。以上でございます。


○山?委員  教育委員会としていろいろと御努力されている部分については、この件じゃないですよ。私どもは非常に評価しているわけですけども、ただ1点、この件についてはやはり十分な合意形成に至る努力をしなかったということ、市長の市政運営方針とは裏腹な行政執行をしたということについて認めることができないということを申し上げておきます。


○中谷光夫委員  先にいただいた資料ですね。これでいいのかどうかちょっとお尋ねしたいんですけども、133の学校統廃合に伴う経費削減額ですね。これ今も明徳小学校、池の里小学校は残ってますよね。管理運営経費、光熱水費がゼロという形で削減額上げられているんですけども、これは現状と間違いないですか。


○久保次長  光熱水費がゼロということでございますけど、光熱水費、明徳小学校で678万円、池の里小学校で925万8000円という形で上げさせていただいております。池の里小学校と明徳小学校でございますけども、17年度におきましても基本的にはその施設の警備委託とか電気設備とか樹木管理とか光熱水費、利用もございますので、そういう経費は一定残っております。


○中谷光夫委員  だからここにそういう額が示せないのか、概算でも含まないといけなければ当然反映すべきだと思うんですけども、その点はどうですか。


○鈴木部長  この中は学校統廃合に伴う経費、いわゆる当時の平成16年の削減額を記入しております。今、委員さん御指摘のものにつきましては平成17年度維持管理しているので水道代等光熱水費は計上を差引きすべきということですが、そのようには今回ここに表しておりませんので、ひとつ御了解願いたいと存じます。以上でございます。


○中谷光夫委員  だから聞いていることは生のことを聞いているわけですから、形の上と言うんですか、机上の上の計算ではなくて、実際上どんだけの削減額になるのかということを見たかったわけで、それは言われたことはここではもうそれ以上言いませんけども、資料としてはもし出せれば、出せなかったら結構です。出せれば現実どうなっているのかということでは後ほどまた資料でお示しいただけたらというふうに思います。決算が出ないと出ないですよね。だから予算ですね。立てられた分だけでもいいですから、それはね。もし分かれば。


○久保次長  平成17年度の予算でございますけども、明徳小学校と池の里小学校で光熱水費で両方で300万円、手数料で25万8000円、委託料、警備委託とか樹木管理とかそういう経費で115万9000円、合計441万7000円を計上いたしております。


○中谷光夫委員  結構な額を廃校にしても掛かっているんだということ、ある意味では分かります。


 この学校統廃合についてやられた年です。決定されたと言うんですかね、年に当たるというふうに思います。先ほど教育長の方からも答弁がありましたけれども、教育委員会がやるべき仕事は条件整備というのが一番大事な仕事だというふうに思うんですね。先ほども学習到達度調査をやられて、教育行政として分析され、総括されていることはありませんかというふうにお聞きしたんですけども、そういった視点からの分は全く出てきませんでした。これ住民からもいろんな意見出ましたけども、やはり時代の流れということでいけば、一人一人が大事にされて個性の伸長ということを保証していくということから言えば、寝屋川で言う小規模校ですね。これは全国的には普通の当たり前の学校になっているわけですけども、そういうところで少人数学級というのが学習面でも生活面でも大きな成果を上げているというのは、これはもう全国的にはほぼ共通になっているというふうに思うんですけども、その点は学校統廃合をされた後、事後評価と言うんですか、それもされているかというふうに思うんですけども、どういうふうに認識されておられますか。


○松岡教育監  統廃合によって少人数学級になるとかということではございません。それぞれ統廃合していない学校につきましても1学級二十数名というような学級もございますし、それとこの統廃合とはいささか関係がないんではないかというふうに考えております。以上でございます。


○中谷光夫委員  だから全くすれ違いなんですけどね。改めて学校統廃合をされたわけだけれども、小中一貫教育ということを目標に小学校からの英語教育、そういうことを掲げられていい教育をするんだということで学校統廃合をやられたんだけども、本来教育行政がやるべきは条件整備じゃないですかと。そういう点で言えば、全国的には条件整備ということで言えば、寝屋川では小規模というふうに言われているけども、全国的には当たり前の規模になっているんだと。そういうところで少人数学級を実現するということの方が大きな成果が上がっているという、これはもう共通して言われているんだけども、学校統廃合をやられた事後の評価なり認識としてそういう点はおありですかということをお尋ねしたわけです。


○竹若教育長  条件整備の中には、私ども小中一貫教育を実施するのも条件整備でございまして、中谷委員のおっしゃっている条件整備とは理論が違うかも分かりませんけれども、少人数指導は少人数指導として我々は行政の課題として条件整備をしてまいりたいというふうに考えております。


○中谷光夫委員  続いて、具体的な削減額が出されて、そして学校適正化実施計画に要した経費というのが示されています。これはもう意見として申し上げておくだけにしますけども、今後、新たに大規模校を適正規模にしなきゃならないということで、地域的な実情から新たな学校をもし造るような状況が出てくればそれも検討をしなきゃならんということは審議の中でもおっしゃったわけですけれども、昨年12月の段階で敷島住宅というところが明徳小学校のほん近くの国有地を購入をして150戸を超えるような、既に事前協議も含めた相談も寄せられたということも聞いています。そういう点で言えば新たな投資ということを考えれば、改めて学校統廃合については財政的な面も含めて大きな問題が残ったということを意見としては指摘をしておきたいというふうに思います。


 続いて安全対策の点でお尋ねをしておきます。これも大きかったことですから。2月14日に不幸な中央小学校の事件が起こったわけですけれども、この安全対策設備備品を整えられたというのは、これは中学校も含めてですけども、当然のことだというふうに思います。不幸な事件があったとはいえ、遅きに失したとはいえ、その点については評価をしたいというふうに思いますが、併せてこれは新年度の施策としてはやられましたけども、安全対策ということで言えば人の配置が大変大事になってくるというふうに思います。私は警備員の配置も大事ですけども、やはり学校として子供たちの安全を具体的にどう守っていくのかということでは、教育法学会が既に提起もしている学校安全法について検討、研究をされたらどうですかというふうに提起したんですけども、この点についてはいかがですか。


○松岡教育監  中央小学校の事件等を含めて学校安全につきましては、この4月より危機管理マニュアル等の作成委員会等も含めて、文部科学省の危機管理マニュアルを作成されました座長の教授をお招きして、一番最先端の危機管理マニュアルを作ったところでございます。そういった中で実際には防犯カメラ等いろんな設備等もさせていただきました。けれど最終的には、今回の中央小学校の事件のときに保護者の方々から出た言葉の中に、せっかく子供をみんなで守っていたのにこういう事件が起きたのは非常に悔しいという保護者からの意見がございましたように、地域ぐるみで保護者、それから当然先生が中心になりますが、学校、家庭、地域ともどもが子供を守っていくというのが一番の基本に据えて取り組んでいるところでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  これも意見として申し上げておきます。警備員の配置ということが歓迎もされ、非常に評価もされたわけだけれども、危機管理マニュアルを作ればいいということではないと思うんですね。充実をすると言うんですか。当然それは人の配置も含めて必要とした内容にも、私も読ませていただいたけれども、なっているというふうに思います。そういう意味では警備員の配置も年限が今のところ決まっているものですよね。ずっとということではありません。だから市として非常に困難だということ分かりますから、これは国の施策としてそういった受付業務だとかというふうなことも含めて、高校では事務室ということの設置もやられているわけだけれども、学校の安全職員という配置もこれは国として本当にこれからの日本の状況の変化ということを考えれば、こういう不幸な事件を体験をした寝屋川だからこそ、もし検討して必要だというふうになれば提起すべきではないかというふうに思っていますので、引き続いて学校安全法ということを御覧になったかどうか、それももういいですわ。是非見ていただいて寝屋川独自に将来的な方向も含めて研究をいただくように求めておきたいというふうに思います。


 続いて学校選択制の問題で少しお聞きをしておきます。学校統廃合とかかわって学校選択制がやられました。学校の安全ということで学校適正化実施計画ですね。かなりの経費を掛けてやられましたけれども、新しい年度ですね。今示されているのは小中一貫教育、中学校区の中でどちらかの小学校を選ばせるという選択制を提起をされています。これ学校統廃合で出された学校選択制と大分変わった点があるというふうに思いますけども、子供たちの通学の安全に優先をする学校選択制ということについて教育的な理由があるのかというふうに疑問を持たざるを得ないんですけども、その点いかがですか。


○尾?課長  先ほども申し上げましたが、通学ということは子供にとって安全面を最優先しなければなりません。しかし今回この選択制を導入するということは、当然のことながら各学校の特色ある学校づくりを目指しているわけでございますが、そんな中で保護者にも地域にも御協力いただきながら、子供のより安全な通学ということは配慮していかなければならないというふうに考えております。以上です。


○中谷光夫委員  これについても考えが変わらないというふうに思いますから、学校選択制の実施についてもこれは反対だということを申し上げておきます。


 次にPTAの使い方ですね。ちょっと問いただしておきたいというふうに思いますけれども、PTAの使い方の中で、先ほども申し上げましたけれども、本来、父母の負担にすべきではない項目がたくさんあるというふうに思うんです。教員の研究旅費あるいは跳び箱、マット、ピアノ、ペンキ塗り替え、新聞代、トナー、用紙類、それから校長会負担金、研究会負担金等、電気かんな、給食配膳台、飼育ポンプ、マイク、運動用具等、これ中学校の方にも給食配膳台というのが載せられているんですけれども、この点も含めてPTAの寄附金ということでの使い方についてどういうふうにお考えですか。


○久保次長  PTAの活動のために集められているPTA会費については、PTAの活動のために集められているものであります。PTAはあくまで任意の団体であり、集められた経費の執行については各PTAでまとめられて執行されているものでございます。我々教育委員会といたしましては児童、生徒に係る経費、あるいは施設整備に係る経費、当然公費で賄わなければならないと考えております。このような状況の下、我々といたしましては保護者の負担の軽減につきまして校長会あるいは教頭会を通じて機会あるごと再三指導いたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○北野委員長  中谷委員にお願いをいたしますが、限られた時間の中での審議を行っております。したがって進行について是非御協力をお願いしておきます。


○中谷光夫委員  学校統廃合にかかわっては最後の質問にしたいというふうに思います。学校統廃合にかかわって1つの小中一貫教育にかかわって言われたことが小中学校教員の交流だったと思うんですね。兼務実態の資料も129番でいただいています。この小学校教員数、中学校教員数いただいてますけども、年代別と実情について御説明願えますか。


○尾?課長  年代別というのはどういう意味ですか。


○中谷光夫委員  教員数を示されておりますけども、兼務発令を受けている教員の、例えば20代、30代、40代、そういう世代ごとでいいですからもし分かれば、分からなかったら後ほど資料でいいです。実情だけですね。実際に教育活動、教育指導とかかわって行われている実情だけお示しください。


○尾?課長  年代別につきましては今、具体にお示しできませんので、後ほど出させていただきます。教育活動の中につきましては、当然のことながら授業の中に入っての学習指導あるいは生徒指導等、あらゆる面で今、活躍していただいております。また先般も御報告申し上げましたが、クラブ活動等の中でも活躍していただいております。以上です。


○中谷光夫委員  クラブ活動については意見異にするんでもう言いませんけども、兼務発令だけではなくて、その実態として兼務されているというのが全員あるというふうに、こういうふうに理解しておっていいですか。


○尾?課長  そのとおりでございます。


○北野委員長  なければ、次に2目 教育振興費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に3目 学校保健体育費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  教職員の定期健康診断というのが出ていると思いますけども、これは学校保健法でいう定期健康診断ということでいいんですか。


○尾?課長  そのとおりでございます。


○中谷光夫委員  先ほども教職員共済会については補助が全くなくなりました。その中には学校保健法でいう健康診断ではなくて、本来、労働者として健康を確認するという意味での健康診断があったというふうに思うんですね。これは府とかそういうもので全部いけるというふうにお答えありますけども、そこでも募集人数があるわけでね。これは客観的には全員そういう健康診断を受けれるという保証はなくなったわけです。そういう意味では定期健康診断の教職員が未受検と言うんですかね、この数ちょっとお示し願えますか。


 そしたら意見だけ申し上げておきます。先ほど申し上げたように、これまでのような共済会が行っておった事業に対する健康診断補助がなくなったわけですから、従来以上に、性格は違いますけども、学校保健法でいう教職員の定期健康診断であってもこれ自身が徹底して実施されるということが、この学校保健法でいう意図は、子供たちの前に要するに教職員は健康な状況で立たなきゃならんということが趣旨としてあるわけですから、是非未受診者をたくさん残すという状況がもしあれば、それは改善されるように強く求めておきたいというふうに思います。


○北野委員長  次に4目 学校給食費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  これも資料をたくさんいただいているんですけども、学校によったら調理員が3名というところがありますよね。当然休暇を取られることがあると思うんですけども、そういうときの体制はどのようにされているんでしょうか。


○寺西課長(学校給食課長)  正職員等の休暇に対しましてはアルバイトで対応して業務に支障のないように進行させております。


○中谷光夫委員  あと寝屋川市の行財政改革との関係でいってもいただいている資料、この近隣の都市との比較もされています。寝屋川市の調理員あるいは栄養職員が大変頑張っているという、そういう結果にもなっているというふうに思いますんで、是非大事にしていただくように求めておきたいというふうに思います。


 それから給食費の滞納状況についてもいただいているんですが、学校によったらかなり深刻なところもあると思うんですね。これはどういうふうに今後対策を考えておられるんでしょうか。


○寺西課長  滞納の分でございますけれども、生活保護家庭については代理納付、あるいは就学援助については滞納される場合は委任状を取り付けての納付ということで促進させていただいております。また、一般の方々でどうしてもという方に関しましては生活保護なり就学援助の方法もございますので、そういう形での指導を学校を通じてお願いしているところでございます。


○中谷光夫委員  これも例えば44名というような学校もあるわけで、今おっしゃったような対策だけで見通しが出てくるかと言えば大変困難な状況でもあると思います。これは非常に難しい問題ではありますけれども、従来から課題として指摘されているところだと思いますけども、引き続いてどうしていくかということの検討は求めておきたいというふうに思いますが、もしありましたらお答えいただいたらいいんだけども、これは求めておきます。


 それからあともう1点、学校給食のアレルギー児対策状況についてもいただいています。これも弁当持参の児童が2名という資料いただいて、非常に素晴らしい取組をしていただいているなというふうに思います。対象児童が336名ですよね、アレルギー対応しておられるという。そういう点ではこの取組を大きく評価をして、是非今後とも充実していっていただくように、これもお願いしておきたいと思います。


○北野委員長  次に3項 中学校費、1目 学校管理費から3目 学校保健体育費までの説明を求めます。


○鈴木部長  それでは第3項 中学校費について御説明を申し上げます。1目 学校管理費、支出済額は4億7911万254円でございます。


 報酬187万2000円は、第七、第九中学校の肢体不自由児学級等の医師、理学療法士の報酬等でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、中学校の技能職員11名及び再任用職員2名分の人件費でございます。なお、共済費にはアルバイト職員の健康保険組合負担金等を含みます。


 賃金2089万9737円は、アルバイト技能職員の賃金でございます。


 報償費69万8514円は、生徒の卒業記念品代でございます。


 需用費1億5156万5355円は、各中学校の一般消耗品費及び光熱水費等でございます。


 役務費1370万3764円は、各中学校の電話料、手数料等でございます。


 委託料3603万5555円は、各中学校の浄化槽及び電気設備保守並びに耐震化優先度調査等の委託料でございます。なお、耐震化優先度調査は校舎44棟、屋内体育館8棟を実施したものでございます。


 使用料及び賃借料501万8344円のうち、使用料は各中学校の印刷機器使用料及び第七中学校の養護学級のタクシー借上代でございます。賃借料は第五、第八中学校の一部国有地の賃借料でございます。


 工事請負費1億1457万4950円は、屋上防水改修、トイレ改造並びに中学校の緊急安全対策事業に伴う電気錠等の設置工事代などでございます。


 原材料費320万7939円は、各中学校の校内整備等の原材料代でございます。


 備品購入費2016万5843円は、生徒用の机、椅子、その他特別教室等の備品代及び小学校同様、職員室の空調機器設置代、緊急安全対策事業に伴う防犯カメラの設置代でございます。以上でございます。


○高須教育監  続きまして2目 教育振興費、支出済額1億5469万186円でございます。


 需用費2526万4481円でございます。主なものといたしましては各中学校の指導用教材及び生徒用図書購入代、パソコン教室用の消耗品代等でございます。


 使用料及び賃借料3414万5370円は、パソコン機器の使用料でございます。


 備品購入費2420万3580円でございます。主なものといたしましては各中学校の教材備品及び養護学級用備品等の購入代でございます。


 扶助費7107万6755円は、要保護、準要保護及び養護学級生徒等の就学奨励給与金でございます。


 次に3目 学校保健体育費、支出済額3910万7253円でございます。


 報酬1679万3263円は、12中学校の学校医、学校歯科医、学校薬剤師の報酬でございます。


 需用費674万8565円は、各中学校の保健用、体育用消耗品費、修繕料等でございます。


 役務費116万2804円は、生徒の尿検査等の手数料でございます。


 委託料546万8053円は、生徒の結核、心臓検診及び教職員の定期健康診断等の委託料でございます。


 備品購入費81万955円は、各中学校保健用及び体育用の備品代でございます。


 負担金補助及び交付金656万6600円は、日本体育学校保健センターの掛金及び市立校園PTA協議会安全共済会に対する補助金等でございます。


 扶助費114万6173円は、要保護、準要保護生徒に対する学校保健法に基づく学校病の治療代でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 学校管理費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2目 教育振興費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に3目 学校保健体育費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に4項 幼稚園費、1目 幼稚園管理費及び2目 教育振興費の説明を求めます。


○鈴木部長  それでは4項 幼稚園費について御説明申し上げます。1目 幼稚園管理費、支出済額は5億5223万8765円でございます。


 報酬451万7415円は、幼稚園の内科医、歯科医、薬剤師等の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費は、幼稚園教職員48名分の人件費でございます。なお、共済費にはアルバイト職員の健康保険組合負担金等を含みます。


 賃金6636万2088円は、幼稚園教職員のアルバイト及び特に配慮を要する園児の対応に伴うアルバイト賃金でございます。


 需用費1268万4681円は、各幼稚園の光熱水費及び修繕料等でございます。


 役務費181万371円は、各幼稚園の電話料及び園児の尿検査などの手数料でございます。


 委託料219万9172円は、各幼稚園の警備等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料273万1836円は、各幼稚園の印刷機器等の使用料でございます。


 工事請負費2088万300円は、各幼稚園の維持管理や緊急安全対策事業に伴う電気錠等の設置工事代等でございます。


 備品購入費221万7084円は、各幼稚園の備品等の購入代、緊急安全対策事業に伴う防犯カメラの設置代でございます。


 負担金補助及び交付金41万6470円は、日本スポーツ振興センター掛金等の補助金でございます。


 次に2目 教育振興費、支出済額は1億9858万3989円でございます。


 需用費502万8594円は、各幼稚園の教材費等でございます。


 備品購入費210万7395円は、各幼稚園の教材備品費でございます。


 負担金補助及び交付金1億9144万8000円は、私立幼稚園就園奨励費補助及び私立幼稚園保護者補助金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 幼稚園管理費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  公立幼稚園の教職員の配置状況、これも資料でいただいているんですが、アルバイト職員が担任しているというのは何クラスと言うんですか、何人の人が担任をしていますか。


○尾?課長  担任につきましては13名でございます。


○中谷光夫委員  クラス数が35クラスあって、一般職員担任が31名、今おっしゃったアルバイト職員が13名ということは、1クラス複数担任というところがあるというふうに考えていいんでしょうか。


○尾?課長  それにつきましては確かに担任もございますけれども、特別に配慮を要する子供もいてますので、それの加配もございます。


○中谷光夫委員  それは別に特配ということで12名というのがそれに当たるんじゃないですか。


○尾?課長  2人で指導というところでお答えさせていただきました。


○中谷光夫委員  そしたらちょっと見方があれなんですけども、持っておられますか。私たちが資料請求していただいた131の幼稚園教職員の配置状況というグラフなんですけども、分かります。例えばこれ北であればクラスが6クラス、担任が一般職員で5、担任外が2名、特配が2名いるんですよね。そしたらこれ2名とも担任ということでいけば6クラスに対して7名が担任をしていると、こういう理解でいいんですか。


○梅本主幹(学務課主幹)  ただ今御指摘いただきました分でございますが、ただ今言われました9名はフリー職員でございまして、担任を持っておりますのは4名でございます。


○中谷光夫委員  最初からそういうふうに説明いただいたら本当に有り難かったんですが。


 次に保育料の関係をお尋ねしたいんですけども、これも資料を130でいただいてますが、16年度の決算見込みということでもいいですし、15年度に戻ってもいいんですけれども、物件費の中にはアルバイト職員の賃金が含まれているというふうに思うんですけども、その点いかがですか。


○尾?課長  そのとおり含まれております。


○中谷光夫委員  そのアルバイト賃金を除けば物件費等というのは幾らの額になりますか。


○尾?課長  申し訳ございません。その数字は今ございません。


○中谷光夫委員  これも是非後ほど資料でいただきたいんですけども、保育料よりも物件費等がアルバイト賃金を除けば低い数字になるというふうに思うんですよ。そういう点ではこれは人件費をどう考えるかという問題もありますけれども、人件費というのは直接保護者負担にしてはならない性格だというふうに思いますから、そういう意味では保育料の値上げもされてきた経緯がありますけれども、やはり不当ではなかったかということを改めて意見表明しておきます。


○北野委員長  次に2目 教育振興費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 お諮りいたします。審査案件はまだ残っておりますが、議事の都合によりこれをもって散会とすることに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは本日はこれにて散会といたします。なお、次の会議は明20日午前10時に開きます。長時間慎重御審議ありがとうございました。


      (午後8時40分 散会)





─────────────────────────


 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記載し、署名する。





 平成17年10月19日





         決算審査特別委員会


         委員長  北 野 志 郎