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大阪府 寝屋川市

平成17年決算審査特別委員会(10月18日)




平成17年決算審査特別委員会(10月18日)





 
   決算審査特別委員会会議録





開催年月日     平成17年10月18日(火)


開催時間      開議  午前10時00分


          散会  午後5時46分


開催場所      議会第1委員会室





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出席委員


   委 員 長      北 野 志 郎


   副委員長       板 坂 千鶴子


   委   員      南 部   創


   委   員      広 瀬 慶 輔


   委   員      新 垣 節 子


   委   員      坪 内 伸 夫


   委   員      手 島 正 尚


   委   員      板 東 敬 治


   委   員      宮 本 正 一


   委   員      中 谷 光 夫


   委   員      中 林 和 江


   委   員      山 ? 菊 雄





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出席説明員


   助     役         中西 勝行


   助     役         太田  潤


   収  入  役         吉岡 國夫


   教  育  長         竹若 洋三


   水道事業管理者         池本 吉一


   理事兼企画財政部長       荒川 俊雄


   理     事         吉見 隆志


   人・ふれあい部長        中澤 敏行


   人・ふれあい部部長       近藤 輝治


   危機管理室長          中沢  元


   総務部長            原田 立雄


   市民生活部長          伊藤 道男


   保健福祉部長          山本  實


   保健福祉部部長         杉木 惠子


   その他関係職員





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出席事務局職員


   議会事務局長          宍戸 和之


   議事総務課長          艮  豊博


   議事総務課係長         倉? 友行


   議事総務課書記         東谷 啓史





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審査事件


 1.認定第1号 平成16年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定


 2.認定第2号 平成16年度寝屋川市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定


 3.認定第3号 平成16年度寝屋川市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定


 4.認定第4号 平成16年度寝屋川市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定


 5.認定第5号 平成16年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算認定


 6.認定第6号 平成16年度寝屋川市公園墓地事業特別会計歳入歳出決算認定


 7.認定第7号 平成16年度寝屋川市老人保健医療特別会計歳入歳出決算認定


 8.認定第8号 平成16年度寝屋川市介護保険特別会計歳入歳出決算認定


 9.認定第9号 平成16年度寝屋川市交通災害・火災共済特別会計歳入歳出決算認定


 10.認定第10号 平成16年度寝屋川市水道事業会計決算認定





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      (午前10時00分 開議)


○北野委員長  おはようございます。本日、決算審査特別委員会を開催しましたところ、全員の御出席を賜りまして厚くお礼申し上げます。それではただ今から会議を開きます。


 昨日は第2款 総務費、1項 総務管理費、9目 広報広聴費の質疑を終了して散会となりましたので、本日は10目 自治振興費から14目 防災防犯費までの説明より行います。それでは説明を求めます。


○近藤部長(人・ふれあい部部長)  恐れ入りますけども、歳入歳出決算書の130ページ及び主要施策の成果の78ページでございます。お開き願いたいと存じます。


 それでは10目 自治振興費について御説明申し上げます。支出済額は1億5228万7473円でございます。


 需用費251万8332円につきましては、NPO、ボランティア支援事業に係る経費等でございます。


 役務費312万6493円につきましては、市民活動災害保障保険料等でございます。


 委託料1510万9778円につきましては、ふれあいプラザ香里業務委託、市民活動センター業務委託、社明運動推進委員会委託に係る委託料でございます。


 負担金補助及び交付金1億2593万4570円につきましては、主に住民自治組織補助金ほか自治会等への各種補助金でございます。


 投資及び出資金518万円につきましては、自治会集会所建設資金融資あっせんに係る預託金でございます。以上でございます。


○中澤部長(人・ふれあい部長)  続きまして11目 人権よう護事業費について御説明を申し上げます。支出済額は946万3212円でございます。


 需用費は211万1383円でございます。そのうち主なものといたしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては憲法週間、人権週間用啓発物品の購入費及び各種人権擁護、人権啓発に関する情報誌等購読料でございます。印刷製本費につきましては人権啓発冊子、小中学生人権作品集、人権学習市民連続講座講演録等の印刷に要した経費でございます。


 委託料253万9320円は、平和を考える市民のつどい、人権を考える市民のつどい及びヒューマンライツシアター等に係る委託料でございます。


 負担金補助及び交付金は408万1181円でございますが、負担金につきましては大阪府人権協会及び大阪府人権問題映像啓発推進協議会等に係る負担金でございます。補助金につきましては寝屋川地区人権擁護委員会に係る補助金でございます。


 続きまして12目 男女共同参画費について御説明を申し上げます。支出済額は2839万4246円でございます。


 報酬250万2000円は、主なものといたしまして男女共同参画推進センター非常勤嘱託1名等に係る報酬でございます。


 共済費130万1453円は、男女共同参画センターのアルバイト職員6名に係る共済費でございます。


 賃金831万9153円は、アルバイト職員6名に係る賃金でございます。


 報償費436万2400円は、主なものといたしましてフェミニスト・カウンセリングの相談員の謝礼並びに男女共同参画学習講座、ふらっと市民セミナー等の開催に要した講師謝礼でございます。


 需用費258万2664円は、主なものといたしまして男女共同参画情報誌『ルュミエール』及び小学生向けの男女共同参画啓発カレンダー等の印刷に要した印刷製本費でございます。光熱水費につきましては男女共同参画推進センターの光熱費でございます。


 使用料及び賃借料849万585円につきましては、男女共同参画推進センターに係るパソコン等の使用料及びJAビル賃借料でございます。以上でございます。


○近藤部長  続きまして13目 地域センター費について御説明申し上げます。支出済額は8900万3131円でございます。


 報酬1056万円につきましては、西北、東北、西、東の4コミセンの非常勤嘱託の報酬でございます。


 共済費145万6608円につきましては、非常勤嘱託4名に係る事業主負担分でございます。


 需用費1461万4574円につきましては、主に光熱水費と修繕料でございます。


 役務費108万8893円につきましては、主に消防設備保守点検等の手数料でございます。


 委託料828万4001円につきましては、清掃、警備等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料225万7200円につきましては、主に西北コミセン用地の一部借上料でございます。


 負担金補助及び交付金5070万円につきましては、6コミセンの運営補助金でございます。以上でございます。


○中沢室長(危機管理室長)  続きまして14目 防災防犯費について御説明を申し上げます。支出済額は5367万8910円でございます。


 報償費96万5000円につきましては、193か所への防犯歳末激励金でございます。


 需用費618万7532円につきましては、主に災害用備蓄品、防災行政無線、防災訓練用一般消耗品費及び大阪府ひったくり防止重点対策事業並びに四季地域安全運動に係る経費でございます。


 委託料970万7250円につきましては、防災行政無線保守点検委託料及び地域防災計画改訂業務委託料でございます。


 工事請負費1617万円につきましては、街頭緊急通報装置4基分に係る工事請負費でございます。


 備品購入費177万9922円につきましては、自主防災組織の結成自治会に対する貸与資器材及び防災行政無線非常用バッテリー等の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金1871万1386円のうち、負担金1512万1386円につきましては、消火栓負担金及び淀川左岸水防事務組合負担金、寝屋川市・枚方市合同防災訓練負担金等で、補助金359万円につきましては、防犯協会等の補助金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。10目 自治振興費の質疑に入ります。


○中林委員  おはようございます。今日もよろしくお願いします。まず毎年言っている分で自治会の補助金ですね。一泊研修とか理事の研修会ですね。これ確か市政協力委員の方は去年の議論は3000円だったんですが、5000円に上げられたというふうに理解するんですけれども、これ大体一泊で1人当たり幾らぐらい掛かってるんですか。


○南課長(自治振興課長)  平成16年度の一泊研修会の経費についての御質問でございますが、参加者1人当たり約3万円掛かってございます。以上です。


○中林委員  3000円の議論のときに少な過ぎるという意見もありましたし、それからもともと研修会と言いながら参加した方からの意見ではあまりそんなにお金掛ける意味もないと言われる方もおられますので、これについては見直し、それからもう少し負担を増やすようにというふうに昨年も言わせてもらったんですが、これはどうですか、これからは。


○南課長  中林委員その他の委員の方々の御指摘等を踏まえまして、平成17年度からは一泊研修会自己負担金2万3000円とさせていただいたところでございます。


○中林委員  あと理事研修会と互礼会についてはどうですか。


○南課長  理事研修会は平成16年度は自己負担金3000円というところになっておるわけなんですが、平成17年度はまだこれまで実施しておりませんで、来月実施予定で、これにつきましては自治協の理事会の中で1人当たり自己負担金7000円というふうに話し合われたところでございます。


○中林委員  互礼会はどうですか。


○南課長  新年互礼会につきましては平成16年度に自己負担金、自治会長は1人5000円というところでございまして、平成17年度、来年1月に実施予定でございますが、この自己負担金につきましてはまだ今のところ決定されておりません。以上です。


○中林委員  どうしても市民の方から見ますと税金でたくさん負担してという話になりますので、改善を求めておきます。


 それから社明の予算とかかる職員の人数ですけれども、これは資料55で出してもらいましたけれども、32市中で言えば1けた違うと。寝屋川市が667万円で、社明自体がそういった行政が事務局持って主導してというのをやってない市もたくさんありますよね。予算を掛けていても本当に数万円とか、それから2けた、数十万円のところもありますけども、667万円というのはこれちょっと異常ですのでね。もともとそういうふうに市民の中からそういった運動が組織されてやっていくのが基本ですから、これについてはどうですか。


○南課長  社明についての御質問でございますが、今、中林委員おっしゃいましたように寝屋川市の社明運動は昭和46年からスタートした当初から他市とは若干独自性を持った運動ということで、資料提出させていただきました他市の状況につきましては主に奉仕活動が中心ということで、国の社会を明るくする運動に沿ったような運動という、そういった形で計上されておられます。我が市の場合はこの社会を明るくする運動を奉仕、更生保護活動のみにかかわらず、広く広範な活動を展開していこうということでこのような形になっております。以上です。


○中林委員  結局社明運動といいましても入って奉仕活動と言われましたけど、活動する方というのはいろんな分野でダブりますよね。例えば自治会の役員しててもそこに行くし、それから子供会の役員している場合も行きますからね。ですからやっぱりもう少し議論進めていただいて、本当にこの社明が行政が事務局持って人員を配置してやらなければできないようなものをずっと継続していくものなのか。それとも独立してといいますかね、自立してやっていかなあかんというふうな方向に進めるのかというところが、行政の中でしっかり改革をしていくということにならないと、ずっとこのままですのでね。この辺りちょっとどうですか。助役はどのように。


○太田助役  今、社明運動のお尋ねでございます。さっき課長答弁申し上げましたように本市の場合、他市とは形が違うということで事業実施をしていただいているという部分があります。項目も分けてです。委員御指摘のように若干いろんな形で市民の運動あるいは組織も変わってきて重複してきている部分もございますので、そこらについては一定精査し、ただこの社明運動については各地域の中で大変いろんな活動をしていただいておりますので、我々にとっては一定それなりの中で行政の関与の仕方ということも含めて今、検討しているところでございます。


○中林委員  本当に市民の側からすることもするけどきちっと要望もしてくるというかね、そういった両方のいろんな歯車が合うといいますかね、そういうふうにやっていこうと思ったら、行政がいつまでもというのはちょっと問題あると思いますので、改善求めておきます。


 それからあと、これもちょっとどうかなということで意見がある寝屋川クリーンロードなんですけども、消耗品のところは帽子を全員に数十万円使っているということなんですか。


○南課長  寝屋川クリーンロードの今おっしゃいました消耗品につきましては主に帽子等でございまして、平成16年度決算では帽子に係る経費34万6500円となってございます。


○中林委員  これやっぱり帽子かぶってくる方もおられますしね。そのときその帽子をもらったからといって、毎年帽子もらうわけなんでね。これ帽子がなかったら続けられへんもんなんですか。そこに数十万円を使うということはどうなんかなというのありますよね。例えば昨日議論した法律相談なんかは弁護士さん1時から4時で3万円でしたよね。7人が相談できるということもありますから。ここでそういったお金を使うのと、費用対効果で言えば本当に市民の前に出したときにどうかなという気もしますので、是非ここは改善をするようにお願いをしておきます。


 それから最後もう1つ、市民参加推進の指針策定に要した経費で22万円掛かっているんですけども、これは市民参加推進というのは、例えば今、寝屋川市にいろんな団体ありますよね。そういうところの活動を支援したりするようなものなのか。それとももっと幅広く市民が寝屋川の市政にかかわってくるような、そういったことを受皿を作っていくといいますかね、改善をしていくという、そういう方向なのか。ちょっとその辺り方向性をお示しください。


○土橋課長(ふれあい課長)  今回の市民参加推進の委員さんの件でございますが、これは寝屋川市の市民の方が広く行政にかかわりを持って参加をしていただきたいということで、市民参加指針を作りまして広く参加をしていただくというものでございます。


○中林委員  ちょっともうひとつ分かりにくいんですけども、これはいつどういうふうな形で出てくるんですか。具体的な形で私たちが中身を知れるといいますのは。


○土橋課長  16年度の中におきまして懇話会を6回させていただきました。この中で意見書というものを提出していただきまして、それを基に今現在、指針の策定に向けて協議をしております。ですから来年の1月ごろにはパブリックコメントまで至るんではないかと考えております。


○中林委員  税金を預かって市政を動かしているわけですから、市民の方により分かりやすい情報が届いて、市民の方から率直な意見を聴いて決めていくといいますかね、その予算の使い方も含めて。そういったことが少しでも前へ進むようなものになるように期待をしておきます。以上です。


○新垣委員  1点だけちょっとお伺いをしたいんですけれども、防犯灯の維持管理とか新設改良補助金という件なんですが、これは自治会の方にこちらが暗いから付けてほしいということでこの防犯灯というのは付けるような、どういう形のシステムをとっているか、ちょっと教えていただきたいんですけれど。


○南課長  基本的には自治会の方からこちらの方に話があるという流れになっております。


○新垣委員  そうしますと、長い間ここちょっと暗いので付けていただきたいなと思うところが付いてないことがある場合は、やっぱり自治会の方にお願いするんでしょうか。


○南課長  市民の方々からそういうお話等ございましたら、私どもと自治会の方とお話をさせていただきます。


○新垣委員  そうですか。自治会長さんを始め自治会の方というのは多くの仕事があり提案もたくさんありまして、防犯灯の維持管理から新設どうしようかということまで検討されるというのはなかなか多分目が届かないなり管理の方も大変になるのでなかなか付きにくいところがあるかもしれないので、今の話だとこれ市の窓口1本に進めて、そして自治会の方にちょっとお願いするという、そういう形にはできないものでしょうか。


○南課長  市の窓口にということで御意見いただいたわけなんですが、防犯灯につきましては地域の中で犯罪予防とか、皆さんが安心して暮らせるというような趣旨で付けておるわけなんですが、こういう地域の安全ということで自治会に御苦労いただきながら御協力していただいて、地域活動というか、地域の安全を市民の方々と協働しながら守っていくというような経過もございますので、自治会を経由せずに市に直接という話になってきますと、すべて市の方から自治会に、こことこことという話になってくると、これまた自治会の方の活動を市の方が束縛といいますか、そういった形にもなりますので、自治会と市の方で話合いながらという形で進めたいと考えております。


○新垣委員  そうですか。実は場所によりましては複数の自治会がかんでいる場合もありますので、自治会でこの防犯灯どうしましょうかと複数の自治会で話し合うぐらい余裕があるとはちょっとなかなか、いろんな役職持っておられますので難しいかなと。ちょっとこの点、市の窓口で、やっぱり犯罪というのは流れというのがちょっと変わってくると、そこでひったくりとかそういうところが多くあるなというのは市民の皆様よく分かっておられますし、そこを通られる方がそこへ住んでおられる方とは限らない場合もあります。だからそういうことで、ある意味ではちょっと普通の蛍光灯とは違い防犯灯ですので、ちょっとこの辺、市の窓口を、防犯灯に限りですが、考えていただければと私は思いますので、その点よろしく要望いたしておきます。


○南部委員  社明のところで先ほど意見出ておったんですが、社明にしろまず私の私見を述べたいと思うんですけども、NPOとか市民活動とか、こういった分野というのはこれから先の寝屋川市のほんまに根幹を作っていくようなセクションやと思うんですよ。まちづくりにしても福祉にしても教育にしても、これから先の行政はこういうところに助けてもらうという、協働していく、こういう一番大事なセクションじゃないかな。だからここの部分は今後もどんどんどんどん力を注いでいただきたいというふうに私自身思ってますので、そのことを念頭に入れながらちょっと質問させていただきたいんですが、社明の3番の青少年の健全育成を進める運動、これはどういうことをされておられます、大体。各中学校単位だと思うんですけれども。


○南課長  主には青少年健全育成のための講演会を各中学校区で開かれたりとか、あとパトロールとか、そういった活動をされております。


○南部委員  地域協のところでも言いますけど、今、地域協の担当の方おられないんでね、分かる範疇(はんちゅう)で結構なんですけども、地域教育協議会は主にどういったことをされておられます。御承知の範疇(はんちゅう)でお答えください。


○南課長  私が把握しておりますことで申し上げますと、校区の一斉パトロールとか清掃活動、また先ほど申しましたように青少年健全育成のための講演会を社明地区委員会と共催して行ったりとか、そのように聞いております。


○南部委員  今ちょっと出ましたんで、社明と地域協が共催という形でイベントを行っているところ多数あると思うんですね。共催でやっている数というのは把握しておられますか。


○南課長  具体的な何件という数までは申し訳ないんですが把握しておりませんが、それぞれ12中学校区ある中で幾つかは青少年健全育成の講演会とかを共催で行ったりとか、先日5月でも六中校区で講演会を共催で開かれたというふうに聞いております。


○南部委員  この年度やったと思うんですけども、社明と地域協の連絡会みたいなものを持たれましたよね。どうですか。


○南課長  16年度に1度合同会議という形で社明と地域教育協議会で会議を開かせていただきました。


○南部委員  そのときの内容はどうであって、何か結論が出たんでしょうかね。


○南課長  内容といたしましては、私ども自治振興課と地域教育協議会の所管課であります地域教育課の方から地区社明と地域教育協議会の取組等についての説明等をさせていただきまして、結論的には何かの結論に至ったというわけではありませんが、平成17年度以降また地区社明なり地域教育なりそれぞれ同じ校区内で2つの団体ございますので、いろいろ話し合っていこうというふうになっております。


○南部委員  これ社明が各種団体の長とか自治会とかいろんな方々で組織された団体だと。地域協を作られるときの思いはそういった方々ではなくて、自主的にいろいろとボランティアのスピリッツを持った方々で作っていただきたいと、そういう思いで作られたと思うんですが、結果論とすればやっぱり先ほど言われたようにほとんどダブってきていると。こういう発言がいいかどうか分からないんですが、お互いの団体がいろいろと切磋琢磨(せっさたくま)していただいたらいいんですが、悲しきかなトラブルがあるところもなきにしもあらずやと思うんですよ。私思うんですけども、これ極論で言うと一緒にして予算付けをもっともっと大きくしてあげた方がもっともっと素晴らしいことができるんじゃないかなというふうに思うところもあるんですけどね。一概に地域の諸事情がありますんですぐには無理かと思うんですけども、そういう方向性というのは考えておられないんですか。


○南課長  今、南部委員おっしゃいましたように地区社明と地域教育協議会というのはその役員の構成もかなり重なっておりますし、取組につきましても同じような取組が多いということもございますので、これまで事務局といたしましては地区社明と地域教育協議会が1つにまとまってより充実した取組ができたらということで各団体にはお話はさせてもらってきております。


○南部委員  一緒にして予算を削るなんてことは絶対しないでくださいね。だからここのセクションは僕が冒頭に言いましたように、これから絶対時代を担っていかなあかんセクションなんで、こういう分野は私は改革をしてお金を減らすべきではないというふうに思ってます。普通に生活されておられる方が行政と力を携えながら何かをしていかなあかんという気概の下で動いてはるわけですから、その部分を理解した中で今、私が申し上げたこと、またこれから先大変なのも分かってます。分かっていてあえて言っているんです。この辺のところきちっと精査して、より良いものに導いていただきたいということを申し上げておきます。


 次に市民活動センターに要した経費なんですが、委託料の530万円なにがしというのは主にどういった委託をされておられるんですか。


○土橋課長  こちらの委託料の中身でございますが、管理費といたしましてアドバイザーが130万円、スタッフの賃金といたしまして約310万6500円ほどになっております。あとは会議室の使用料、そして消耗品、イベント関係という形になっております。


○南部委員  要するに人件費ですね。この市民活動センターができたおかげで、こつこつと1人とかグループだけでボランティアをやっておられた方がそこに顔を出す。顔を出すことによっていろんなグループと知り合って、お互いが分かりあえて自主的にまた事業を広げるようなことができている。こういう事例いっぱい聞かせてもらってますんでね。僕はここが非常に活動しているという部分は評価をしておきたい。ただし、冒頭申し上げたようにここに力をもっともっと注いでほしいんでありますが、今現在は人件費のみの委託という形になってますよね。今後、この次のところにあるボランティアの支援事業に要した経費というのが、これ各種団体に補助金的な要素として振り分けた部分になるんでしょうかね。


○土橋課長  今御指摘ありましたように各ボランティアに対してこちらの方では消耗品としてお渡しをしております。


○南部委員  消耗品ですね。分かりました。来年度以降新たな補助金制度もできることですし、私はここに登録された団体がどっと申し込まれることであろうというふうに思っております。企画のセクションと十二分に連携を取りながら努めていただきたいと、このように申し上げておきます。以上です。


○板坂副委員長  今お話あった市民活動センターの消耗品を現物というか、そこの買ってらっしゃるものをもらっているわけですね。参加されている方が自分たちもっと安くていいものを求めることができるのに、どうしていただいた分をもらわないとだめなのかしらということをおっしゃっているんですけど、それは改善というのはできないんでしょうかね。


○土橋課長  今現在、消耗品としてお渡ししておりますのはふれあい課の方でお渡しをしておりますので、活動センターの中でお渡しはしておりません。そしてあと消耗品の中身なんですけれども、これはあくまでも団体さんの方からこういう品物が欲しいというまず申請書を出していただいて、こちらで消耗品か備品かという中で判断をしております。


○板坂副委員長  出してないけども、もっと市販で安くていいものが、スーパーなんかで買えば安くで買えるのにというような御意見もあるんですけど、いかがでしょうかね。


○土橋課長  消耗品の購入に関しましてもまず団体さんの方で購入をしていただいておりますので、より安いところで買えるものであればそちらの方で購入をしていただいたらいいかと考えておりますが。


○板坂副委員長  それとこの資料いただいている分で情報コーナーありますね。活動センターの資料の4番目で。活動センターの1年間の利用状況ありますけども、情報コーナーのなかなか活用が特に夜間なんか少ないんですけども、これはどういう状況で利用されてらっしゃるんでしょうか。


○土橋課長  情報コーナーにおきましては各大阪府下の様々なイベントとか資料とかを設置しております。どうしても夜になりますとスタッフが大体7時ぐらいまでしかおりませんので、管理的な面でのスタッフは常駐しておりますけれども、相談的なものが予約がないとなかなかできませんので、どうしても情報コーナーの利用という意味合いでは少なくなると思います。


○板坂副委員長  これからまたそういうような分でいろいろと知りたいという方もあるので、もっとこれが利用していただけたら活動が活発になるんじゃないかなと思うんですけど、ちょっと利用が少ないかなと思って。


 それと利用していらっしゃる方がおっしゃるのには、玄関のところに市民会館の行事の掲示板ありますけども、市民活動センターのいろんな活動模様とかそういうのは右端にちょっと本当に狭いスペースしかないので、あれをもう少し私たちが活動しているのはこんなのよって入口で分かっていただいて、わざわざ4階まで行かないと何もその面が目にできないということで、あそこにもう少し私たちのアピールできるところが欲しいなとおっしゃるんですけど、どうなんでしょうかね。


○土橋課長  今御指摘のありましたことにつきましては今後検討させていただきたいと思います。


○板坂副委員長  ありがとうございます。是非とも皆さんそこで、団体もだんだんと増えてきまして活動していらっしゃいますので、御支援広げていただきたいと思います。以上です。


○山?委員  自治会に対する補助金について若干御質問したいんですけども、16年度中に補助金検討委員会との関係で自治会に対する補助金、17年度から若干変わっておりますね。具体的にどういうふうに変わったか、ちょっと御説明いただけますか。


○南課長  16年度から17年度に掛けまして自治会への補助金の見直しについての御質問でございますが、まず1点目といたしまして住民自治組織助成、これ平成16年度まで補助しておったわけなんですが、これを廃止いたしました。もう1つ、コミュニティ奨励補助というのがございましたが、これについては補助金の積算方法を変更いたしまして、今まで年4万5000円という均等であったものを、より世帯数を考慮したものに見直す方が望ましいということで世帯割60円と自治会の均等割3万円というふうに積算方法を見直しさせていただきました。


 それともう1点、防犯灯の維持管理補助ですが、これにつきましては16年度までは電気代と管理費ということで電球代、合わせまして年間1灯当たり2100円の補助額になっておったわけなんですが、これを電気料金そのもの全額をということで1灯当たり年2448円の補助額とさせていただいたところでございます。


○山?委員  この見直しによって自治会によっては総額でかなり増えたところと、あるいはかなり減ったところがあるというふうに聞いているんですが、その辺のところはどの程度差が出てきているんでしょうか。


○南課長  一部積算の中身によりまして世帯数を考慮するものにということになっておる関係上、世帯数の大きいところは金額はそれなりの金額になるわけなんですが、単純に1自治会当たりの平均補助という形で考えますとおおむね3万円ほど平均では下がっております。


○山?委員  私のところにいろいろと聞こえてきたところによると、各自治会では不満に思っておられる自治会が結構あったというふうに聞いているんですが。


○南課長  先ほどから御質問いただいている分につきましては、内容といたしましては平成17年度に係る内容かと存じますので、答弁は差し控えさせていただきます。


○山?委員  今の17年度の話じゃなくて16年度中の検討の話です、私がお聞きしているのは。結果だけ聞いているんではないんです。16年度中に検討したわけでしょう。私の質問間違ってますか。私はそれを聞いているんですよ。


○近藤部長  山?委員さんのおっしゃっている16年度中には確かに自治推進協議会の中で補助金検討委員会、自治会長が集まりましてそういう検討委員会を作っていただきました。そして市の方の補助金検討委員会がございましたので、それとリンクさせていろいろ検討していただいた結果、自治会の方で役員会、理事会、そして総会として御議決をいただいたというような次第でございますので、山?委員さんが聞いていらっしゃるどこの自治会か分かりませんけれども、そういう全般的な数字から言いますと先ほど南課長が言いましたように3万円程度全体としては減っているところがあるだろうというふうには見込みますけども、かなりのそういうような御不満とか、そういうようなところがあるとは聞き及んでおりませんので、申し訳ございませんが、よろしくお願いいたしたいと思います。


○山?委員  今、助役、メモを後ろに回されたけど、私聞いているの間違ってました。


○中西助役  金額面につきましては確かに17年度になって決定したもんですから、私はその趣旨だけをとらまえて考えたものですから、すべて間違いとは申し上げません。ただ、取り組んだ。不満があった。そういうことは金額が確定してから不満が出てきたもんであろうと思いますので、そこら辺り考え方若干相違があったかも分かりませんが、よろしく御理解願いたいと思います。


○宮本委員  お祭りのことでちょっと聞かせていただきたいんですけども、治水緑地に移ってから今年の夏のお祭りで何回目になるんでしたかね。ちょっとまず確認させてください。


○南課長  治水緑地で開催しましたのが平成9年からですので、今年で9回目となってございます。


○宮本委員  ということで来年ちょうど10回目になると思うんですけども、イベントって非常に難しいのは、これもうかかわっている方、職員の方も多いし、先ほど質問あったボランティアの方も多いし、大概知っている人がかかわっているイベントになりつつあるし、近隣の方が大きなイベントをやめていっている中では非常に田舎から帰ってきた孫を連れていく唯一のオアシスやとかと言ってる人もいてるから、それなりに認知されてきているのは非常に僕は認めているんです。


 補助金検討委員会というのも傍聴しましたけれども、これぐらいの金額でとかという話も出てたから、非常に前向きな意見とした今から言うのを聞いていただきたいんですけど、まず1つ目は、明石の事例で私たち自治体がちょっと考えなあかんのはイベントのリスクヘッジ考えなあかんのですけれども、私が聞いているので間違いなければ大丈夫なんですが、明石の場合は警察がイベントの協議に深く入ってなかったと。寝屋川の場合はそういう意味では非常に深く入ってもらっているというふうには聞いているんですけれども、まず入っているかどうかと、入っているんであればどんな形で警察は協議の中にテーブルに着いてもらっているのかをちょっと確認させてください。


○南課長  まず安全対策という面で警察には寝屋川まつりの実施までの間、話合いには入っていただいております。入っていただいている内容なんですが、公式には寝屋川まつりの実行委員会とは別にいろんな関係機関の打合せ会とかという会議を催しておりまして、そこには寝屋川警察を始め消防、京阪バス等々の関係機関に入っていただいて内容は協議させていただいております。また、そういう公式の場以外にも私ども事務局が寝屋川警察の、主に担当は警備課が窓口になっておるわけなんですが、警備課の職員の方たちと頻繁に話合いを持っております。


○宮本委員  それでちょっと安心でしたね。皆さんの方が詳しいし、僕ずっと張り付いているわけじゃないから一概に言えないですけども、花火のときの交通事情というのは非常にものすごくリスクがあると思うんですよ、ひやひやしながら。特に実行委員会の皆さん方もそうだし、行政の方は明石あってからほんまに怖いですからね。自転車に乗っている方もおられるし。そういうことで考えると、このイベントをどういう方向に持っていくべきかと考えたときに、まず1つは資料でもらった寝屋川まつりの決算書で見ると、収支差引で27回で大体77万円ぐらい次年度繰越しするというふうになっているんですが、本来もうちょっと行政評価のもうひとつ進んだABC分析、アクティビティ・ベスト・コスティングという、いわゆる人件費もちゃんと付加してやるというやり方があって、もっと是是非非でイベントやっていくということになってくると、職員の方かなりの人これかかわっているんじゃないの。どうなんですか。


○南課長  直接事務局として担当しておりますのは2人で担当しているわけなんですが、実際この寝屋川まつりの2日間の開催に当たりまして、今年の場合ですが、警備関係として市の職員352名配置しております。


○宮本委員  これは業務としてかかわっているんでしたっけね。


○南課長  寝屋川まつりの事務局、自治振興課なんですが、自治振興課の方から各部局に応援依頼という形で出ていただいております。


○宮本委員  だったらなおさら寝屋川まつりの方向性というのを僕は考えていくべきだと思うんですけど、それは何を言いたいかというと、ちょうど同じ時期に24時間テレビは何で盛り上がんのかなと思ったら必ずXデーを、ポイントを持っていくじゃないですか。走らせてやっていく。それともう1つ実は皆さん忘れているんですけど、お金集めるんですよね、募金を。だから何かそういう真似せえとは言えへんけども、本部席の横に作るとか、そういうふうにしないと、小さなお店がたくさん出ていて、花火があって、プチイベントがぽこぽこあって、有名な歌手が来て、まあ言ったらコンビニエンスストアみたいに終わっちゃうというんじゃね。やっぱり9回ですごい各機関ノウハウたまってきているはずなんで、僕はちょっと10回目実行委員会の皆さんと協議して、北風じゃなく太陽ね。前向きな方向としてやるべきやと思うんですよ。


 あれ例えば10円ずつとか、豚の貯金箱1個持ってきたかってすごい額に多分なると思いますよ。御存じのようにミスタードーナツでもそうですけど、あれ1年間でコンビニで1円玉ぽこぽこ入れたやつで大体1億円超えてみんな集まるわけですよね。だからどこまでいくか分からないけども、そういうイベントをまずしてほしいなと思うのと、その理由は、こういうふうにするべきやと思った理由の1つは、出店している皆さんいてるじゃないですか、民間の飲食の方。あの人たちはもう出店料とかも全くなしで今まできているんですか。僕は当初は知っているんですけど、今も現状はどうなっているんですか。


○南課長  出店料という形ではいただいておりません。


○宮本委員  全くイベントに関しては持ち出しないの、彼らは。


○南課長  先ほど出店料としてはということを申し上げたわけなんですけど、露店を出すに当たってごみとかも出ますので、そういった清掃に係る分の寄附といいますか、協賛という形で今年は15万円いただいております。


○宮本委員  それがみんな沈痛な雰囲気になってきたけど、ぶっちゃけた話ね、心の扉開かれんとは思うけど、ペイせんよ。だけど今更当初始まった経緯も僕も知っているから今からすいませんとは言えないか分からへんけど、もうちょっと前向きな形で、例えば売上げ上がったときは出す。売上げ上がれへんときはせんというその強弱つけるんやったらこの寄附ね。寄附というか、個人の寄附を集約して、それを社協に渡すとかね。車いすじゃないですけども、買うとかという明白な形で有形化すること、このイベントを。これはすごい大事やと思うんです、2日間やるから。1日にしてもいいかも分からないけど、これはよう実行委員会の人と、先ほどおっしゃったようにボランティアの人がかなりあれしてるし、賛助金も大概リピーターで集めてはりますやんか。大体、うわっ、また来たとみんな思うんですよ、ほんまに。紺の服で来たらね。だけど、前向きな寄附で集めへんかったら、イベントって多分この10回ぐらいを超えたぐらいからほんまにどやねんやろうと。あのパレードもそうだったと思うんですけど、いろいろ出てくるはずなんで、そろそろ明確な何か、いつも今回は来場者がなんぼ、寄附がなんぼ、こうがなんぼという形で毎回その結果がある程度報告、みんなで共有できるような枠組みは僕は絶対作るべきやと思いますよ。何やったらあの真似してマラソンみたいなもんやってもいいんですよ、市長に走ってもらうとかね。ほんまの話。何かそういうふうに2日間で実行委員会の中で行政と市民と参加している人たちとかで全員共有できるみんなで見れるアウトカムというのを作ってほしいんで、これは是非ともこの決算書で出てけえへんオフバランスのところもみんなでちょっと集約してもらって10回目のまつりを開催してもらいたい。これをお願い申し上げておきたいと思います。


○近藤部長  今、宮本委員さんから御提言いただきました。来年が10回目ということでございます。ただ、10回目に対してそこまでいけるかどうかという、そういうような自信は正直なところございません。ただ、おっしゃっているような市民のふるさとと言えるようなまつりとしていきたいというふうには思っております。


 それと蛇足ですけども、協賛金いただいているというような企業がたくさんいらっしゃいますんで、そこら辺にはきちっとどんだけいただいてどんな催しをしたかという記録集ですか、写真集、そういうのをお渡しさせていただいているというような次第でもございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


 それと寄附金の箱ですよね。我々もっとうまくPRをしたらいいんでしょうけども、置いておるんですけど、なかなかいただけないのが実情でございます。寄附金の箱が見えましたらまた100円でも200円でも結構ですので入れていただけたらありがたいと思いますので、よろしくお願いします。


○宮本委員  終わろうと思っておったのに。まず1つは、企業さんは、部長もきっと分かってやってはると思うんですけど、寝屋川市さんが来たからと思ってやっているんです。報告もしてくれるのみんな知っているんですよ。もうちょっと前向きに、額減っていっているでしょう。倍出そうかという気になるようなところも出てくるような枠組みを作ってほしいのが1つ。もう1個は、寄附を集めている。こんな人たちが持ってくるって、テレビの真似するわけじゃないですけど、途中にそういう報告がイベントの中であるとか、そういう仕掛け作れへんかったらそれは無理ですわ。そんなもんどこにあんの。本部席の後ろの後ろの下の方と違うの。分かりませんよ。


 だから僕が言っているのは、やっていることを非難しているんじゃなくて、10回目もっと盛り上がるためにという意味での提言やから、できないじゃなくて実行委員会の人があってのものだねですから、1つの行政側の提言としてやらないと、僕は10回、吉祥やから。次飛ばしたら15ですからね。今回ちょっとしっかりやった方が皆さんにとってもね、これだけ今お話聞くと350名からの人たちが動員されてみんな胸張ってやっているかと言ったら、ぶうぶう言いながらやっている人もいると思う。だけど10回目はそういう前向きに取り組めるようなイベントにしてほしいという前向きな提言やから、そういうふうにとってください。答弁は求めませんからね。


○坪内委員  少しだけ聞かせてください。今、自治振興でいろんな各行事、イベントをなされているのは寝屋川市のソフトの分野で市民に貢献する部分だと思っておりますが、先ほどから様々な質問ありましたが、自治会に対する補助金で4700万円少々と金額出ているわけですが、2項目にしか内訳が出てないんですけど、これもうちょっと細かく細分化して参考資料に出せないんですか。


○南課長  自治会に対する補助金ということで4700万円少々、ここ2項目ということでございますが、1点目の住民自治組織助成につきましては平成16年度各自治会均等割1万円というのと世帯割370円という形の補助で1本の補助になってございます。2つ目のコミュニティ奨励補助につきましては、この中に複数補助があるわけではございませんで、自治会が主催するコミュニティづくり事業、例えば盆踊りとか運動会とか、そういった地域におけるコミュニティづくり事業を行われた事業費に対する補助ということで、これも1本の補助になってございますので、この2項目というふうに記載させていただいております。


○坪内委員  これ例えば寝屋川市が各自治会にお金出すわけですから、年度末に決算書を出すとか、そういう具合になっているのか。あるいは出しっぱなしなのか。それについてちょっと教えてください。


○南課長  補助金に係ります分でございますので、もちろん決算書等は提出していただいております。


○坪内委員  補助金の趣旨は分かるんだけども、要するにこういうところにこれだけお金を使いましたよとか、明細書でも何でもよろしいわ。要は寝屋川市が返してもらうという方法は取り得ないものかどうか。こういうところにお金を使いましたよとか。


○南課長  例えば先ほど申しましたコミュニティ奨励補助金につきましては、先ほども申しましたコミュニティづくり事業に対する補助ということになっておりますので、コミュニティづくり事業にどういった内容でどういった経費が掛かっておったのかと、そういったものを出していただきまして補助をさせてもらっております。ただ、この補助金は1つの自治会に年間4万5000円の均等というふうに、これ16年度の話なんですが、4万5000円の均等というふうにさせていただいておりまして、事業費が4万5000円に満たない場合は補助なしという、そういった形になっております。ただ、平成17年度からは補助金の積算方法は見直させていただいております。


○坪内委員  それは御答弁分かりました。


 次に先ほど防犯灯の話がいろいろ出てますけども、要するに防犯灯を新設するときに自治会によっては自治会の会長若しくはそれに代行するような人を通さないと付かないよという具合になっているようなところもあるわけですよ。だからそれがどうなんですかということであって、例えば自治会の役員が見てそう大したことなくても、ほかの人から見たとき暗いところってなんぼでもあるはずですねん。そういう場合にどうするんですかというのが先ほどの新垣委員の質問なんです。だからその場合には、例えば寝屋川市が受けて自治会ときちんと話をして付けてくれますかと、こういうことなんですよ。それちょっと。


○南課長  先ほどの新垣委員の御意見のときにちょっと言葉足らずな説明だったかとは思うんですけど、今、坪内委員さんおっしゃいましたように、例えば自治会長にとったらここは要らないやろうと、だけどもその周辺の住民の方にとったら必要やというような声が私どもの方に入りましたら、十分自治会の方と話合いを持ちながら設置していただけるような方向で協議してまいりたいと考えております。


○坪内委員  要するに東京と比べたら大阪は全般的にまだまだ暗いと言われているわけですね。だからもっと明るいところは犯罪が減るわけですから、だから要するに特に地の人が役員の場合とまた新しく来た人の当然落差はありますのでね。そこら辺で意見の食い違いが出てくると思いますんで、そこら辺柔軟な対応をしていただきたいと。ややもすると従来から自治会の了解がないから付けられませんとかね、そういうケースが多々あったような気がしますので、そういうことのないように今後はよろしくお願いします。


 もう1つだけお尋ねしますが、寝屋川まつりに対する今、近藤部長の答弁がありましたけども、ふるさとと言えるような祭りにしたいと、これは大変結構なことで、寝屋川市は大体人を呼べるものがなかなかないので、これは1つの一大イベントとして私は高く評価をしております。ただ、内容につきましてはいろんな意見があるわけですから、たまたま私が一般の方から聞く中には、毎年毎年同じような人を呼ぶなよという声も聞くわけですね。幅広く何でできないんやと。これはそう言われればそのとおりかなと。だからそこら辺もうちょっと検討委員会を作るとか、そういうことはやっぱり必要だなと私思うんですが、部長さんどう思います。


○近藤部長  今のお話ですけども、我々も事務局といたしまして実行委員会の役員会等にそのようなお話をさせていただきたいというふうに思っております。先ほども答弁させていただきましたように、寝屋川市として祭りとして定着して誇れるような祭りとしていきたいという考えもございますので、どうぞよろしくお願いいたしたいと思います。


○坪内委員  だから今、部長が言われたように、ふるさとと言えるような祭りを自信を持って市民に対してやっていきたいということであれば、今度はどんな人が来てもらえるかなとある種の市民から期待されるようなことは僕必要だと思うんですよ。もうそれが毎年何か全然新鮮味がないのはいかんから、多分行政の人もそういう具合に思っている人おるんじゃないかなと思いますんで、そういうことを踏まえて、市民の声は大衆の声ですから、その声を決して、行政だけと言わないけど、実行委員会だけで判断せずに、実行委員会のメンバーが市民の多くの皆さんの意見を募ってひとつの反映をしていただくということが大事かなと思いますんで、よろしくお願いいたします。以上です。


○中谷光夫委員  幾つか関連することも含めてお聞きしたいと思うんですが、1つは市政協力委員自治推進協議会に対する補助金の問題のところで、市政協力委員の研修会ですね。平成17年から見直しをされていますけども、ちなみに平成17年の場合は参加人数は何人ですかね。


○南課長  今年でよろしいんでしょうか。17年の参加人数は自治会長64名でございます。


○中谷光夫委員  これも16年度が109名の参加、2万3000円に自己負担金を増やしたら64名ということで、これまでの経過から見たらかなり減りましたよね。内容も含めて抜本的に、それぞれ親睦を図るという点ではほかの機会もあるわけで、内容もいろいろお聞きしてますけども、本来の研修会と外れた内容もこれまであったかというふうに思いますから、廃止も含めて抜本的な見直しを求めておきたいというふうに思います。


 それから次に寝屋川まつりに関係してですけれども、実行委員会でやられていることは承知してますけども、市としても1700万円という大きな補助金を出すわけで、とりわけ安全とか衛生面についてはその回ごとにしっかりと市としても責任を持って検討すると、再検討するということで、その対策を十分する必要があるんじゃないかなと。企画については実行委員会に任せながら、安全、衛生面については市としての責任ということを、今ほかの委員からもありましたけども、改めて強く求めておきたいというふうに思います。


 あと集会所の問題なんですけども、これ新設あるいは増改築でかなりの補助金を出していただいているわけですけども、それぞれの集会所の使用規定というのは大体つかんでおられるんですかね。


○南課長  集会所は自治会の方で設置されて使用規定なりを設けられているとは思うんですが、詳細については把握しておりません。


○中谷光夫委員  これ市政協力委員自治推進協議会というのもあるわけで、それぞれの自治会によったら政党や宗教組織については全部排除という、それはそれでいいんですけども、政党に属しておる人間でも、例えば我々議員の場合、市政報告という、これはもう本当にある意味でどんな自治会でも本来大事にせなあかん中身だというふうに思うんですね。そういう点の開かれた使用原則というんですか、それはやっぱり市としても住民自治の在り方とか、寝屋川市のやっぱりこう自治をどう発展させるかという点の基本的な考え方もですね、お持ちになっていただいて補助金も出していくという限りはですね、寝屋川における民主主義ではね、民主政治はやっぱり発展していくという基本はそういう自治推進協議会という名にふさわしいところにも協力を求めるというんですかね、やはり一定基本としては盛り込むように求めるということで当たっていただきたいと。全く関知してないという、知らないということではいかんと思うんですよ。補助金出す限りは寝屋川の市政をどういうふうに発展させるかということとの観点で、常にどの事業に対しても補助金ということを考えておられるというふうに思うんで、是非これも求めておきたいと思います。


 あともう1つ、これ道路管理の方で聞こうかなと思ったんですけども、社明のところにまちを明るく清潔にする運動ということもありますんで、一言ここで申し上げておきたいと思うんだけども、寝屋川市には主だった駅4駅ありますよね。この4駅全部に例えばごみ箱を置くというようなことはしておられませんよね。場所によってはごみ箱を置いたら当然あとその管理にも責任持たないかんからということで、お金を浮かせるということで当面見合わせておられるところもあるわけですよね。ところがやっぱり駅の周辺というのはたくさんの不特定多数が利用する場所として、市民が心掛けておってもごみの散乱というのは、特に朝方非常に多いという場所があるわけですね。私たちも当然機会を見付けて市民への訴えを含めて立つ機会が多いんですけども、そんなときに協力しようにも、ごみを集めても捨てる場所に困るということがあるわけですね。そういう意味では是非イベント等にたくさんのお金を使われるという一方で現実もあるわけでね。わずかのお金を出し惜しむ余り、美しいまちづくり条例というものを作りながらそういうまちを清潔にするという点で本来、市がもっと責任持ってもいい分野で金の出し惜しみがあるということも思いますんで、ちょっとここに直接外れるかも分からんですけども、併せてそういうことも指摘ということでとどめておきたいと思います。


○板東委員  少し私の思いというのを先に述べさせていただきましたら、私、神戸市の方から寝屋川の方に引っ越してまいりまして、それで寝屋川市のことについていろんな思いというのをしたんですけども、その中で1つ大きな思いというのが、小さいまちにしてはイベントの多いまちやなと非常に私自身感じまして、それが実は地域コミュニティにつながっていくんやろうと。それでいろいろ調べました。寝屋川というのはそういうコミュニティという点では非常に活発なまちやというのが次第次第に分かってきたんですが、その中でただ時間の経過とともにそのかかわり方とかいろんな点で疑問を持つところも出てきたところなんです。


 その中で先ほども寝屋川まつりですか、そこに大変多くの方が、市職員の方がかかわったということで御説明をいただいたんですけれども、一方で地域のイベントに対して市職員の方がどれだけかかわってくれてんねんという、そういう市民からの不満の声も一方では聞くようなところがあります。ですから十把一からげで市民の方も自分の知っている市職員さんの顔が見えたらそれで納得するんでしょうけども、その方が来てないとか、地域で知っている職員さんの顔を見なかったらどうしてもそういう不満の声が出てくるんやと思うんですけれども、市職員さんがどれだけ自分の担当以外でそういう地域の活動とかそういうのに、また地域以外でもボランティア等にかかわっているか。そういうようなことを、つかみにくい情報やと思うんですけど、つかんでいるような点あるでしょうか。


○南課長  今、板東委員御質問いただいたわけなんですが、そういう人数とかは申し訳ないんですがつかんでおりません。


○板東委員  人数をつかんだからどうこう使えるかどうか、これ別にして、非常に私自身関心のあるところなんですね。市職員の方が本当に前向きに寝屋川市を良くしようと考えているのか。若しくは市になって新しい人がどんどん入ってきて、それでその人を拠点にお孫さんが外へ出てまた夏の盆のときには帰ってくる、正月には帰ってくるということでふるさと化されてきているわけですよね。その中での職員さんの在り方というのが市民全体に与える影響というのは非常に大きいと思いますので、そういうことにも気を付けて、できましたらその数字をつかむようなことも努力いただけたらと思います。以上です。


○北野委員長  以上で10目 自治振興費の質疑を打ち切ります。


 大変慎重に御審議をいただいているわけでありますが、改めてお願いをいたします。あくまでも平成16年度の予算執行に対する質問あるいは提言を中心としてください。予算審議のように施策の内容などをどうだったんだとかじゃなくて、ここの予算の使い方が不適切じゃないか、事業の効果が出てないじゃないかとか、あるいはもっとこうしたらよかったんじゃないかとか、そういうことで審議を進めていかないといくらでもこれ続きますんで、もっとそれぞれ簡潔明瞭に質問をしてください。御協力をお願いします。


 次に11目 人権よう護事業費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  先ほど来イベント主義ということが出ておるんですけども、1つは非核平和事業に要した経費、これは平和を考える市民のつどいにほとんど使われておるわけです。人権啓発のところも同様にイベントがほとんどだというふうに思いますけれども、私は平生、今、戦争体験などしている人たちがかなり高齢化してきて、今の時期に体験などを収集しないと、あるいは資料を収集しないとそういった体験をされた方々の継承ができないんじゃないかなと思っているんですけども、そういった収集活動には具体的にどういうふうに取り組んでおられますか。


○三村次長(次長兼人権文化課長)  戦争にかかわる資料の収集ということでございます。それにつきましては総合センターの方で戦争にかかわる資料を展示しております。私どもについては資料収集ということで、申出があれば検討させていただいて展示するという方法をとっております。以上でございます。


○中谷光夫委員  展示をされていることについては知っておりますけども、例えば平成16年度何件その体験を例えば聞いたり、あるいは収集をしたのかという、そういったことでお示しいただけますか。


○三村次長  資料の申出というのはございません。体験というのは、それぞれの事業の中で体験を訴えていただいているというところでございます。


○中谷光夫委員  これ今お聞きすると平成16年度全くなかったということで、今年は戦後被爆60年という、そういう年にも当たるわけで、ひとつ今後、大体戦争に行かれた方であれば80歳前後ですよね。そういう意味では是非その人たちが亡くなられる前にしっかりとお一人お一人調べながら、これからの恒久平和を大事につくっていくという上でもそういう地道な活動こそ大事だというふうに思いますから、イベントでたくさんの人を集めて寝屋川市はこんなことしているという、それも否定はしませんけども、しかしそういう地道な取組こそ市が行うべきではないかということで強く求めておきます。


 次にいろんな補助金等を出しておられる関連で幾つかお聞きしたいというふうに思うんですが、世界人権宣言寝屋川・枚方・交野連絡会の決算書を見ますと、人権を考える市民のつどいに73万5890円出しておられます。人権よう護事業費、これを見ますと人権を考える市民のつどいに99万1880円を出しておられるんですが、この人権を考える市民のつどいというのは寝屋川市のつどいというふうに世界人権宣言の連絡会の決算書考えていいんでしょうか。まずそこを確認します。


○三村次長  人権を考える市民のつどい、私ども資料提供させていただきました3市連絡会の決算書では啓発費ということで73万5890円ということでございます。これは3市連絡会の方での人権を考える市民のつどいということで実施したものでございます。


○中谷光夫委員  だから尋ねたのは、この項目は寝屋川市が12月4日にされた市民のつどいと同じと考えていいんでしょうか。それとも違うものなのかということの確認をまずしたいんです。


○三村次長  これは別のものでございます。寝屋川市は寝屋川市で別にやっております。


○中谷光夫委員  次に人権啓発と名の付いた事業の総括表も資料でいただいているんですけども、人権作品集「にじの橋」の発行ですね。人権文化課が4万2000円、教育指導課が14万3000円というふうになっているんですけども、この「にじの橋」の発行をこんなふうに分けておられるんですけども、実際の使い方との関連でもう少し詳細な説明いただけますか。


○三村次長  「にじの橋」の発行なんですが、「にじの橋」の発行につきましては小中学生の人権作品ということで、この発行に要した経費ということでございます。それぞれ小中学校から寄せられました人権の詩でありますとか、読書感想文あるいは自分の主張というようなものを応募いただきまして、それを「にじの橋」ということで製本いたしまして、学校やそれぞれの団体等に配布しているという内容でございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  それは分かっているんですよ。だからこの4万2000円というのはその発行に関係して何の分になるのかね。教育指導課の14万3000円はどれに当たるのか。全くそんな区分けをする必要がないものをわざわざこういうふうに分けている理由も含めてお聞きをしておるわけです。


○三村次長  それぞれ同一のものでございます。同じ作品集の発行で要したものでございます。


○中谷光夫委員  だからこういう手法がもし通れば、1つの事業を例えばごまかすと言ったらちょっと語へいがあるか分からんですけども、いろんなところに分けて、そして使い方は1つにして使うと。こういうことが当たり前のように認められていくというのは、予算の立て方あるいは予算執行も含めてこういう在り方はいかがなものかというふうに思うんですけども。


○三村次長  所管がそれぞれ違ってきましてこういうふうに分かれているものでございます。ただ、先ほども説明させていただきましたけども、学校について配布する分については学校の方の費用で、それぞれ人権団体について発行する分については私ども人権文化で持っていると、そういうことでございます。


○中谷光夫委員  そういうふうに最初から説明していただければ分かるんですわ。教育指導の方は学校の子供たちに、一般市民の分は人権文化課でということになればこれは納得いくことです。そういう説明を最初にしてほしいということで質問したわけですから、今後とも明快な答弁よろしくお願いしたいというふうに思います。


 次に同和の特別措置法等も含めて同和にかかわる法は全部終了したというふうに考えているんですけども、そんな中で人権にかかわっていろんなところに補助金も出しておられますし、事業もやっておられるんですけども、その辺りは何を根拠に今そういう事業を続けておられるのか、ちょっとお聞きします。


○三村次長  特別対策というのは今現在は御案内のように法が切れまして、それは一切やってないということでございます。ただ、一般施策ということではそれぞれやる分がございますので、一般施策の中でそれぞれの人権の啓発あるいは人権擁護あるいは人権にかかわります施策というものを展開しているということでございます。


○中谷光夫委員  これ各種負担金補助金ですけども、例えば大阪府人権協会の負担金というのがありますけれども、これの使われ方というのはほとんど従来と同じように人権保障を中心とした中身だというふうに思うんですが、今、特別法については完了しているというふうにおっしゃいましたけども、実態としてはこれ府的には寝屋川市との関連も含めて残っているのじゃありませんか。その辺はどう認識しておられますか。


○中澤部長  今の中谷委員さんの最初の同和にかかわるというような御質問があったと思うんですけども、今現在、同和対策ということで特別対策で行っている補助とか委託とか、そういったものは負担金も含めまして一切ございません。これは今言われました人権協会の負担金につきましても、大阪府人権協会等へ人権問題に取り組むために大阪府始め府内全市町村が協力して、協調している負担金でございまして、一切そういうことで申し上げたいと思います。以上でございます。


○中谷光夫委員  一般施策というふうにおっしゃったけども、この人権という名が付けば特別に一般施策の名でやるということ自身が、これは異常なんですよ。人権協会の役員名簿等見ても、同和問題経験者がずらっと並んでますし、先ほど申し上げたように決算書を見ても人件費が1億2305万2000円ということで、かなりの人数分を占めているというふうに思います。そういう意味では実態は変わってないですし、従来から果たしてきた府の人権協会が市町村にも、今までできてなかったところにも人権協会を作っていくということまで含めて施策としてやられています。そういう意味では寝屋川市が今、部長申し上げられたように特別にはもうやってないんだとおっしゃれば、大阪府のそういう機関というんですか、組織との関係も含めてきっぱりと立ち切ったらどうですか。いかがですか。


○中澤部長  この人権協会につきましては、その当時、14年3月から大阪府の指導の下に大阪府市長会等も通じまして新たに人権尊重の社会づくりを実現するために府下市町村全部一体となってこの問題を、今現在府内すべてで先ほど言いましたように協力、協調しながら人権問題の取組を行っているものでございまして、法期限後につきましてこれは新たに改組されて、メンバーも会長も含めて、委員も含めて全部改組されて新たな取組として人権協会が発足したものでございまして、何ら同和対策というような特別なものではございません。以上でございます。


○中谷光夫委員  もう堂々巡りで繰り返しになりますからこれ以上言いませんけども、人権と名が付けば特別にいつまでもやっていいということではないというふうに思います。これはもう憲法そのものを隅々まで行き渡らせるということがそれぞれの自治体あるいは組織での課題でもあるわけで、その中で人権だけを取り出してきて、そのことだけを特別に人権という名を冠してやるというのは従来の実態と全く変わらないものだということを指摘しておきます。


 併せて北河内人権啓発推進協議会では弔電というところにも決算見ると使われているということがありますんで、併せてそのことについても見直しの中で当然含むように申し上げておきます。


○北野委員長  11目 人権よう護事業費の質疑を打ち切ります。


 次に12目 男女共同参画費の質疑に入ります。


○中林委員  フェミニスト・カウンセリングですけども、これは電話相談が入って少しこの年改善されたというふうに聞いているんですが、やっぱりまだ時間掛かっているという、2週間から3週間ぐらいと聞いているんですけども、実態どうだったですか。


○村山課長(男女共同参画課長)  フェミニスト・カウンセリングは以前1か月余りのときもございましたが、10月の15日現在では10月20日が相談を受けられる日となっておりまして、大体10日間ぐらいです。9月の時点では1週間と、その時期によりまして多少変化はありますが、大分以前よりは解消されたと思っております。


○中林委員  もう少し努力をしていただいて、実はDV被害も含めてまだまだ法律そのものがなかなか分からない、自分の中で抱え込みますのでね。そういう方がたくさんおられるのは、これはもう御承知のことと思いますので、是非社会問題としてとらえて、そういうことを解決していく1つの窓口としても充実させてもらうように要望しておきます。


○新垣委員  今のフェミニスト・カウンセラーの分なんですが、拡充をする予定は今のところはないんですね。


○村山課長  現在のところはまずは工夫をいたしまして、もう少しキャンセル待ちとかそういうのを素早く連絡したりしながら工夫をして、その上でまだこのような状況が続くならば更に検討させていただきたいと思っております。


○新垣委員  ありがとうございます。緊急を要することもあるかと思いますので、何回も掛けても待ちとなりますと、もう相談できないわといって心を閉ざすこともあるかと思います。この点よろしくお願いします。


 新しい取組の男のための悩み相談ということで、私も資料請求して、どのような相談があったのかちょっと興味があって、差し支えなければ参考までにお願いしたいんですが。


○村山課長  現在は社会も複雑な社会になっておりまして、男性の方々も社会の中で働いていく上においても家庭においても様々な問題をお持ちでいらっしゃいます。男性の生き方とか働き方を見つめ直す場としまして、また家庭でDVが起こっている場合ですね。加害者となりがちな場合どういうふうにしたらいいかというような相談を承っております。相談を受けました中にちょっと簡単ですが、御紹介させていただきます。お嫁さんが子供さんを連れて出て行った。どうしようという感じですね。それから同姓愛であるが、どうしたらいいかという感じ等々いろいろ、相談内容につきましては余り内部秘密でございますので、それ以上はちょっと控えさせていただきたいと思います。


○新垣委員  ありがとうございます。やはり深刻な悩みを持ちながらも相談できない方がおられるということで、やはり男性の悩み相談もこれから是非続けていただけたらいいと思いますし、また、そういうところに相談に行けるということを知らない方もおられると思いますので、なお啓発活動をお願いしたいと思います。


 それとあとドメスティック・バイオレンスの相談の中で、シェルターの件なんですけれども、7市で16年度で検討して何か変わったことはございますでしょうか。


○村山課長  京阪奈北近隣6市でこの間会議を持ちまして、当初この会議を持つに当たっては6市でシェルター的なものも考えていきたいという構想の下で持たれたようですが、現状につきましてはまだそこまでいってないということで、その視野を持ちながら今後連絡調整しながら検討していきたいということで終わっております。


○新垣委員  ありがとうございます。やっぱりシェルターの件は今後しっかり進めていただきたいなと思います。


 それから就労の件なんですけれども、やはり母子でこういう被害に遭いまして働きたいということになりまして、何か具体的な就労に関しての窓口で画期的な取り組み、16年度はあったでしょうか。


○村山課長  就労におきましては配偶者暴力支援センターであります子家センで、寝屋川市にもございますが、そこの方でDVの方々の自立の支援のための就職等の相談を承っております。商工課におきましても今度就労にかかわる相談も設けるというふうには聞いておりますので、そういうような分野で活用していただければと思っております。


○新垣委員  やっぱり多くの女性が働くに当たって心の悩みを抱えながらも働いていかなければいけないという状態ありますので、フェミニスト・カウンセリングをしながらもこういう働き方があるということで啓発活動を含めながら、そういう場所の提供というのは、積極的に受けていただける就労場所ですね。それを持っているのと持ってないのじゃ全然違いますので、そういう点もよろしくお願いしたいと思います。以上です。


○板坂副委員長  1点だけ要望したいんですけども、夫からの暴力を受けてらっしゃる方がありまして、寝屋川市のフェミニスト・カウンセリングも受けて、ドーンセンターでも相談を受けてシェルターに行かれることになりまして、そういう方はいつ行くか分からない。夫のいないときをねらって行くので夜間ということもあり得るわけですね。それで急きょ夜間にどうしてもそちらに子供を連れていかないとだめになったときに、受入れの施設の方が、相談員じゃなくていらっしゃる方が大変冷たい対応、こんな時間に何しに来たのという対応で、夫からやっと逃げてきてここでまたもうひとつ冷たい対応でということで、明くる日ケースワーカーさんにあったときには温かく相談聞いていただけたそうですけれども、そういう事例もありまして、是非とも本当に心を病んで行ってらっしゃるので、そういう部分をしっかりと受け止めていただけるように、そういうような職員の方の対応を温かいように指導していただくようにお願いしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○南部委員  端的に聞きます。DVの定義、最近変わってきていると思うんですけど、DVの定義をちょっと教えていただきたい。


○村山課長  DVは身体的な力、それから経済的な力、社会的立場の差などを利用して支配しようとする行為であります。これは犯罪となる行為を含む重大な人権侵害となっております。今までは精神的暴力は含まれておりませんでしたが、12月の法令改正によりまして精神的な面におきましてもそれはDVであるということが認められるようになっております。


○南部委員  そうですよね。この解釈は僕すごい難しいと思うんですよ。いつも言ってるように一昔前までは夫婦げんかは犬も食わんというふうに言われていたのが、夫婦げんかをすることによってでも今までは肉体的やったものに精神的なものが入ってきた。拡大解釈すれば離婚したときに慰謝料くれへん、これも精神的な苦痛。夫が浮気しているかもしれん、これも精神的な苦痛。何でもかんでも精神的な苦痛の拡大解釈になって、僕は非常に男の立場として一言だけ反論させてもらいますけども、その分を危惧(きぐ)しておりますので、そのところに関してはしっかりと定義は定義で決まったかもしれませんが、拡大解釈を余り大きくされないようにということでお願いだけしておきます。


○中谷光夫委員  1つ質問しておきます。不用額102万8847円出ているんですが、複数のアルバイト職員が任用期間途中で自己都合で退職したということからになっているんですけども、どの程度あと期間が残っておったのか。未執行ということになっているんですけども、複数のアルバイト職員が退職したあと、職員体制どういうふうに補っていったのか。ちょっとそこを御説明ください。


○村山課長  16年中におきましては4名のアルバイトが辞めました。アルバイトでいらっしゃいますので、更にいい条件のところに就職された方とか、病気になられて辞められた方とか、いろいろ理由はございます。それを補うために急きょアルバイトをまた入れていただくなりいたしましたけれども、職員で対応するなり、いろいろな条件の下で対応してまいりました。


○中谷光夫委員  もう1点、これ指摘にしておきたいと思うんですけども、DV被害者が相談に行かれて、最初に相談に行かれたんですけども、そのときにいろいろカウンセリングをしていただいたということはありがたいと思うんだけども、裁判まで含めて必ずあなたそれだったら勝てますよと、こういうふうに聞かれたわけですよね。最初の相談でそういうふうに言われたことは残るわけですね。裁判というのは先ほどもありましたけども、なかなか勝つか負けるかというのは非常に難しい問題でね。その方にとってみれば思い込んでおったのがますますうまくいかないということの中で、またもう1つそういうDV被害が心理的に自分の中で複雑に広がっていくという、繰り返されていくということにつながっている現状があるんですよ。そういう意味では相談を受けるときの原則として、どんな被害の状況であれ、例えば裁判を勧められたのもそうらしいんだけども、勧めるまではいいですけども、勝つか負けるかというところまでは、これはやっぱり言うべきでないというのは原則だと思いますんで、これはもう指摘ということでとどめておきたいと思います。


○広瀬委員  2点だけお伺いします。1つは、僕らでも離婚の相談であるとか、家庭の相談に来られることが随分多いんですね。人選がいいかどうかは別にしてね。随分来られるんですよ。そこで実は問題になってくるのは、例えば女性が家庭で暴力を受けてたりして家庭から出たいというふうに考える場合に、一番大きくなってくるのは経済的な問題であるとか、追いかけてこられるんじゃないかだとか、いろんな問題があるんですね。だから府だとか国の施策なんかではシェルターであるとかいろんな制度もありますしね。また、市の方でも市民生活の方なんかで手続の問題ですね。新しい住所が前の御主人というか、まだ離婚されてないような場合は特に複雑で、健康保険だとか住民票であるとか、いろんなところからたどってこられたら困るということで、それを一定シャットアウトするような、そういう施策だとかたくさんあるんですね。各部に分かれているんですね。


 実際に本当に困って家をサンダル1つで飛び出して来られたような方は、実はそこまで気が回らないんですよね。全部のところの課にお願いをして、警察にも行かないといけない。すべてをやるというのはなかなか難しい。だからもう着の身着のままで相談に来られたりすることがあるんですよ。課長さんなんかにもお願いをして一緒にいろんな相談に乗っていただいたこともありますけれども、全体的に統括をする。特にDVであるとか家庭内の離婚の問題から、特にDVなんかが伴って離婚だとか家を飛び出されたような方の場合ね。この男女共同参画であるとかという部署が一定統括をしながらすべてのメニューを一定組み上げて、その方に最善の方法をとってあげるような方法というのは、これから権限を男女共同が持って主導的な立場でやれるような方策が必要ではないかと思いますけども、見解だけ、一言だけ聞いておきます。


○村山課長  ただ今御指摘ありました御意見はもっともだと思います。今でも相談ある場合、それぞれの担当課に行かれる場合、若しくは分からないで男女共同参画課若しくはふらっとねやがわの方に来られる場合がございますので、その場合は職員が必要なところに一緒に行ったり連絡したりして調整をしております。


○広瀬委員  特にそういう方ですから、一緒に連れて回るのも1つなんです。これは必要なことですからやっていただいているのは十分理解してますけれども、なかなか問題が問題ですから、あまり出歩いたり顔を合わすのもあれでしょうから、各課の方がぱっとそろって男女の部屋の中でさっさと処理ができるように一定考えていっていただきたいというのが1つ。


 もう1つは、一番最初の方に南部委員の方から言いましたけども、ねやがわ21議員団では今回は土地だとかああいうものの賃借料なんかについて一定テーマに挙げているんですね。参考までに聞いておきますけど、これ月額は64万円弱ぐらいですね。広さはどのぐらいですかね。


○村山課長  600?ございます。


○広瀬委員  契約の方法は、例えば定借で借りているだとか何年契約で借りているだとか、そういう契約の方法はどうですか。


○村山課長  1年契約で借りております。


○広瀬委員  あとは単価の積算の根拠ですね。これはどうですか。その近辺は大体どれぐらいですか、?当たりで結構です。


○村山課長  1坪当たりで大体2000円から4000円ぐらいと聞いております。


○広瀬委員  随分と変わるんですけどね、2000円から4000円ぐらい。これは近辺のところの平均ということですか。


○村山課長  近辺のところでございます。


○広瀬委員  これそんなもんですか、価格的に。こっちは?。


○中澤部長  今、委員さんの御質問であります600?に対しましての金額でございまして、1?当たり月額男女共同参画推進センターが1062円になってます。周辺につきましては大体?当たり2000円から3000円と。下の香里市民センターはちなみにその辺の3000円の?単価でございまして、駅周辺の実勢価格は60?、20坪で大体14万円から15万円の賃借料を払っておるところが、大体その辺が相場だというふうに思っております。以上です。


○広瀬委員  階はどうなんですか。階数は。さっき言ってた。


○中澤部長  今現在4階フロア、民間の2階、3階、4階も含めまして大体の平均が今言いましたような14万円から15万円、60?。いろいろあるんですけど、10坪とかその坪数によってそういった立地条件もございますので一概には言えないんですけども。以上でございます。


○広瀬委員  そしたらこれは男女の担当とすれば周辺よりも随分安い価格で借りているからお手ごろ価格やということですね。香里市民センターは3000円ぐらい、これは1階やね。分かりました。


 蛇足になりますけど、うちの会派で話題になっているのは、ここに単独で置いておく必要があるんだろうかという、公共施設の在り方についても今後ちょっと検討していきたいという思いを実は持っているんですね。例えば産業会館に入れば、前も言ってますけど、管理の費用が掛からなくなるわけですね。だから通常の土地の価格というか、地べたの価格だけじゃなくて、管理費が随分と変わってくるんです。警備でも何でもそうですし、管理費の委託でもね。やっぱり一定額は小さいしお得やからというだけじゃなくて、一定借りた経緯もあるでしょうけれども、時期的に随分たってますし、男女共同参画の部屋ですから、これをもっとより効果的に市民の方に知っていただいて、ああ、あそこに行けば相談ができるんやなというふうに知ってもらうためには目立つところというか、看板掲げてやるのも1つの方法やと思いますから、ああ、ここがセンターなんやなというのが分かるような場所で、かつそういう費用が掛からないようなところを考えていく必要もあるかと思います。これは今後我々も考えていきます。以上です。


○北野委員長  以上で12目 男女共同参画費の質疑を終わります。


 次に13目 地域センター費の質疑に入ります。


○山?委員  16年度コミュニティセンターの時間延長とフルオープン化を実施されたわけですけども、利用者にとっては非常に利用しやすくなったという意味では大いに評価しているところなんですが、この時間延長とフルオープン化の実施によってどれくらいの利用者が増えましたか。


○南課長  開館時間延長とフルオープン化につきましては平成16年の4月から実施したわけでございますが、今御質問の年間の延べ利用人数は、例えば東市民センターで申し上げますと年間で1700人程度利用者が増加しております。ただ、その他のセンターにつきましては若干減少とかということもございます。以上です。


○山?委員  フルオープン化したことによって減少しているということについては、どう分析しておられるんですか。


○南課長  これは分析といいますか、どちらかと言えば推測の域に入るわけでございますが、過去どのコミセンも大体20年前後オープンしてからたつわけなんですが、これまでの経過からしまして利用団体は月曜日とか祝日とか、これまでずっと休館しておったときには活動を休みの日にしているとかそういったことがあって、それが習慣化となってまだフルオープン化1年目では顕著な利用増加にはつながっていないと考えております。


○山?委員  減少しているということについてはまだ9月から1年しかたってませんから、まだ17年度の推移を見てみなくては分からんという部分も恐らくあるんじゃないかと思うんですけども、このフルオープン化あるいは時間延長によってどれくらいの費用が増えておりますか。


○南課長  1センター当たりで申し上げますと光熱水費が約20万円の増、これ年額ですが、そのほか運営補助金といたしまして1センター当たり40万円の増、合わせて60万円程度の増となっております。


○山?委員  その運営補助金というのは人件費と理解してよろしいですか。


○南課長  事務員さん等の人件費でございます。


○山?委員  さっき私はフルオープン化あるいは時間延長することによって当然利用者も増えているだろうという、そういう思いを持っていたもんですから、半年の間で減少したところもあるという部分についてはこれ予想外の結果だったんでね。また来年を見て、またその時点でいろいろと改善策も、もし減少が続くようであれば改善策も考えていただかなくちゃいけないんじゃないかなというふうに思ってますんで、またよろしくお願いします。


○南部委員  用地賃借料なんですが、これ多分西北コミュニティセンターの賃借料だと思うんですけども、間違いないですね。


○南課長  間違いございません。


○南部委員  契約はいつされて、契約内容はどういった内容で、契約後の賃借料の動向を教えていただきたいと思います。


○南課長  契約は西北コミセン建設当初、昭和56年時から契約を結んでおりまして、これは毎年1年更新となっております。金額の推移でございますが、これは1坪当たりで申し上げますと、当初昭和56年は1坪月600円、その後の経過で申し上げますと昭和59年650円、昭和61年750円、平成2年1100円、平成4年1221円、平成10年1350円で現在同額でございます。


○南部委員  先ほどの男女共同参画課とはちょっと話が違うと思うんですけども、これ上がってきてますよね、年々。これは地価の動向には一切関係なく契約されるんですか。


○南課長  基本的には地価といいますか、固定資産税額にスライドというか、その金額の上がるときに改定というような話になっております。


○南部委員  固定資産税評価額に合わせてということで解釈していいですか。固定資産税評価額も1回バブル終わってから下がってますよね。今の答弁だったらちょっとおかしいですね。


○南課長  過去はずっと固定資産税が上がってきておりましたので、それと連動しながら賃借料を改定してきたわけでございますが、バブル期に本来上がり幅がかなり大きく上がったんですが、ちょっと据置きというか、その上がり幅を抑えていただいていた関係もありますので、今、固定資産税が落ちてきている分に合わせると本来なら賃借料は下がってくることになるんですが、そのまま平成10年から据置きという形にさせていただいております。


○南部委員  これは賃料決めるときに、先ほどの男女共同参画同様に近隣の借地代というのを計算されて、調べられて決められた数値ですか。それとも行政が独自にはじき出した数値ですか。


○南課長  当初金額を決めたときの経過は、ちょっと申し訳ないんですけど、あまり詳細は把握しておりませんで、近隣も参考にはしたとは思うんですが、地主さんと話合いながらというふうに聞いております。


○南部委員  今年初めて調べにかかってますんで多くは申しませんが、これは間違いなく上がってきているということで誰が見てもおかしいですね。このことだけ指摘しておきます。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ13目 地域センター費の質疑を打ち切ります。


 次に14目 防災防犯費の質疑に入ります。


○坪内委員  防犯にかかわることをお尋ねしたい。先ほどもちょっと意見として出しましたが、大阪は暗いということで、関西の照明学会の意見はどういう具合に聞いておられますか。


○宮前次長(次長兼消防防災課長)  今御指摘のまちの明るさと申しますか、犯罪が大阪府多ございます。そういう意味で現実の照明プラス犯罪等々のこともございまして、暗いまちであるというようなイメージがあろうかというふうに考えております。


○坪内委員  そういうことから防犯防災については寝屋川市では今後充実していかなければならないということで、自主防災組織の育成経費を昨年度やっておられますけど、これについてはいろいろパワーアップを図るためにいろんな努力をされてきていると思いますけども、事業効果について、昨年度について述べてください。


○宮前次長  自主防災組織に対する支援でございますけれども、これは各自主防災組織を立ち上げていただきますと、そのときに18万円の資器材を貸与していると、こういうことでございます。そのことが切っ掛けとなりましてその地域の防災力を向上させていただく。そのための訓練をしていただく。こういうことで防災力の向上に寄与していると、このように理解をいたしております。


○坪内委員  防災組織と言えば人ですから、全体的に大体何人ぐらいを想定しておられます。これにかかわる方ですよね。


○宮前次長  自治会単位で申請があるわけでございまして、その自治会の人数がすべてその対象になっておる。ただ、それを指導なり実際にやっていただく方につきましては、その地域の自治会の方なり、あるいは防犯の方なり、あるいは消防団の方なり、そういうような方々が中心になって推進をされていると、このように考えております。


○坪内委員  それはそれでいいんですけど、実際どれだけの人が、寝屋川市全体として自主防災にかかわって動いている人はどれぐらいいらっしゃるかということは把握はされていないわけですか。自治会任せというだけですか。


○宮前次長  大体多く2000人も3000人も集まってされる場合は例外でございまして、2、3百人単位でされる、そのように理解をいたしております。


○坪内委員  あなたの答弁は答弁でいいんですが、ただ、寝屋川市全体として、寝屋川市としては防災にかかわってこれだけの人が動いているということぐらいは全体的な人数を把握はしておいてもらってもいかんことではないのでね、全体像をつかむためにも。それはできたらお願いしておきます。


 それから災害にかかわることも参考資料に載っていますんで、例えば備蓄にかかわっては、先般ちょっと答弁されていたような気がしたんですが、備蓄にかかわって昨年度についてはこの程度備蓄のメニューがあって数はこれぐらいで、それを使ったのか使ってないのか。そこら辺も含めて御答弁お願いしたい。


○宮前次長  昨年度備蓄で入替えまして購入いたしましたのはアルファ化米ですね。これが1万2400食、同じくアルファ化米のアレルギー対応したものが2000食、乾パンが2048食等々でございます。これの賞味期限が近づいたものをそれぞれの訓練のときに使っていただく、あるいは参加された方に配っていただく等々で経験をしていただきまして、食べていただきまして災害に備えていただく、そういうことを知っていただくという啓発にも使っております。


○坪内委員  昨年はそういう備蓄の品物を使ったのか使ってなかったのかといって聞いたんですけど、答弁もらってない。使用してないわね。


○宮前次長  使っておりません。


○坪内委員  それから消火栓ね。消火栓は大体メーター数決まっていると思う。あれ50mだったかな。何mかちょっと忘れたんですが、地域によってはかなり離れているところもあると思うんですが、そういうところはどういう昨年度の対応をされてきたのか。あるいは改善されてきたのかどうか。従来のままなのかどうか。それ教えてください。


○宮前次長  消火栓につきましては、その工事がある都度改修なりしておるものでございます。昨年度の件数でございますけれども、消火栓は46件、805万9636円執行させていただいたということでございます。


○坪内委員  今それだけ予算執行されたということですけど、それで大体消火栓の配置図においては寝屋川市としてはもう万全になってきたという具合に考えておられるのかどうか。それ教えてください。


○宮前次長  万全というわけにはいかないと思いますけれども、一定そういう箇所が判明しましたらその都度改修等、設置等やってまいりたいと考えております。


○坪内委員  判明しましたらというよりも、皆さんそういう配置図持っておられるわけですから、そこに例えばマンション若しくは住宅が建てば、まちづくりの方と連携を取れば分かる話ですから、そういう受けの姿勢じゃなくして、こっちが攻めの姿勢で消火栓等については、火事が起きたら終わりなんやから、一面ではね。だから積極的な対応をしていただきたいと、これ指摘を含めて要望しておきますね。


 次は防犯にかかわったことを質問したいんですが、寝屋川市の昨年度のそういう犯罪、犯罪でもいろいろあるでしょうけども、一般的な犯罪は寝屋川市として減ってきたのか、16年度、以前よりも。どうなのか。それ数字はつかんではりますか。


○宮前次長  犯罪の件数でございますけれども、これは若干減少はいたしております。


○坪内委員  犯罪の方はもうたくさん種類があるから一概にどうとは言えないけども、要は犯罪が減る方向での、先ほどの質問も含めて行政側の努力もあるかと思うんですけども、最大限それは努力をしていただきたいと。それでスーパー防犯灯というのは意外と私、効果があると思うんですけども、昨年度スーパー防犯灯を付けてよかったなと言えるような話ありましたか。


○宮前次長  話としては具体には聞いておらないわけでございますけれども、りそな銀行から以西ですね。大利バス停の間ですね。この間における犯罪が起こっておらない。その後そういうふうに聞いております。


○坪内委員  スーパー防犯灯、特に過密というか、駅周辺等に結構効果あると思いますので、これからは増やしていくことは考えていきたいという考えでお願いをしておきます。とりあえずこれで終わります。


○広瀬委員  坪内委員の後でやりにくいんですけど、スーパー防犯灯の効果ですけど、これいつ付けたんでしたっけ。


○宮前次長  17年の2月でございます。


○広瀬委員  それならまだ17年度ですな。実際の効果が楽しみなのは17年度の決算ですね。うちの会派では代表質問でもそうですし、予算要望の場でもそうですけど、その場所が府道というのはいかがなもんかと。実際にひったくりが多いのはベル大利側の通りが自転車だとか歩行者がものすごく多いんですね。ですから実際の効果を考えるとその辺やろうと我々は思っていたわけです。でもやっぱりこの府道がええということで設置されているわけやから、その効果というのを実際に17年度のときに確かめたいと思います。


 これは指摘だけに置いておきますけど、この前回ってるの見たんですよ。すごいな、回ってるなと思ったんですけど、水量の計ありますね、親水公園のところに。あれも何か赤いランプが付いているんですね。同じところで近いところに、50m範囲内にくるくるくるくる赤いのとか黄色いのとか回るんですね。あれ多分市民に分からん。指摘だけしておきます。


○中林委員  私もスーパー防犯灯、市民の方にこんなん知ってるかと聞いたんですけど、知っている人、私が聞いた中で1人もいなくて、2月に付けたんで3月も含めて、ボタン押したら動いて犯人を追うという説明だったんですけど、実際に稼動したことがあったんですかね。


○宮前次長  実際に稼動があったという話を私どもは聞いておらないわけでございますけれども、ある場合は警察署の地域課の中でモニターが常に映し出されております。ですから安心して通行していただくようになったというふうに理解しております。


○中林委員  警察署の親機の中ではモニターが常にビデオを撮っているということ。


○宮前次長  24時間カメラが全部回っております。そこの中で犯罪が生じましたら映っておるということでございます。


○中林委員  私、最初聞いたのはボタンを押したら作動してそこから犯人を追いかけると聞いたので、24時間中ビデオが撮られて、収録されているということですか。


○宮前次長  24時間収録しております。1日だけ保存しております。


○中林委員  ちょっとこれやっぱりこんなんがあちこちにできるというのはどうかなと思いますね。市民の方もあることを知らないという話ですのでね。ちょっと意見分かれるかもしれないですけど、こういうものが常に回っているというのは、大阪府の予算で全額そうやけども、こういうまちにはしてほしくないというのを要望しておきます。もう増やさないでください。


○板東委員  もう時間もあれなんで端的に少し聞かせてください。防災行政無線のことなんですけども、いろんな多岐に利用できると思うんですが、16年度どういうような検討をされて新たにその無線を使っての放送というんですかね、そういう内容、どういうものが新たに出てきたのか。そこら辺お聞かせください。


○宮前次長  新たに設置したということはないわけでございますが、その無線を通しまして交通安全の広報とか選挙広報、防犯広報、水道の関係あるいは教育安全関係あるいはチャイム等々、こういうのに利用をさせていただいております。


○板東委員  他市の例ちょっと挙げておきますと、税の納付であったりとか学校の公開日とか、ちょっと特殊なんですが、列車の運休とか樹木の消毒とか、そういうようなことも利用しているところもありますんで、一応これは言っておきます。


 それから地域防災計画が改訂されました。東南海等の地震に対してこれは非常に大切なことだと思うんですけれども、その中で災害弱者名簿というのですね。これは各自治会単位なり何なり、そういうところで実際には作成はできているでしょうか。


○宮前次長  災害時の要援護者のことをおっしゃっているんだろうと思うんですが、これ他市で把握しておるところもございます。本市もそれぞれの部署でこれの把握に努めておるという現状でございます。


○板東委員  個人情報保護法との関係で難しいというところはあるんですか。


○宮前次長  ですからその名簿を作成するときに本人の同意を得るとか、そういうことでやっております。


○板東委員  スムーズな避難ができるような形での対応をお願いしておきます。


 それと消火栓維持管理なんですけども、去年の決算の中では目視で確認をしているというような答弁があったと思うんですけれども、先ほどちょっと質問の中で全体の配置がどうなのかという、そういう確認もありましたが、この消火栓の中で連結送水管というのは、これはこの決算のこれに入るんですかね。


○宮前次長  そのことについて把握しておりません。


○中谷光夫委員  1点だけ端的にお聞きします。小学校単位の自主防災組織の育成に力を入れておられるんですけども、有事法制の国民保護計画との関係で府からそういう話があったかなかったかだけお聞きします。


○宮前次長  国民保護法との関係でおっしゃっているわけでございますが、国民保護法の関係につきましては説明等はございました。


○北野委員長  以上で14目 防災防犯費の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。再開は1時といたします。


      (午後0時09分 休憩)


      (午後1時00分 再開)


○北野委員長  再開します。


 14目 防災防犯費の質疑を終了して休憩となりましたので、6項 統計調査費、1目 統計調査総務費の説明から行います。理事者の説明を求めます。


○原田部長(総務部長)  6項 統計調査費、1目 統計調査総務費につきまして御説明申し上げます。ページが若干飛んでおります。歳入歳出決算書の150ページ、参考資料の92ページでございます。


 支出済額は3703万4553円でございます。


 報酬919万2902円につきましては、事業所・企業統計調査及び工業統計調査等に伴う指導員、調査員の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員3人分の人件費でございます。


 賃金151万1336円につきましては、事業所・企業統計調査及び全国消費実態調査等に伴うアルバイト賃金でございます。


 報償費72万4500円につきましては、全国消費実態調査に伴う記入者報償費でございます。


 需用費は139万9514円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び印刷製本費でございますが、一般消耗品費につきましては統計調査等に係る事務用品等の購入費でございます。また印刷製本費につきましては寝屋川市統計書の作成に係る経費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に7項 市民生活費、4目 市民会館費の説明を求めます。


○近藤部長  恐れ入ります。決算書の156ページ、参考資料の98ページをお願いいたしたいと思います。


 それでは7項 市民生活費、4目 市民会館費について御説明を申し上げます。支出済額1億1508万1563円でございます。


 需用費2867万9523円のうち、光熱水費2387万5461円につきましては、電気、ガス、水道代でございます。修繕料480万1272円につきましては、大ホール舞台照明調光基盤等、取替え等の修理でございます。


 役務費257万5996円のうち、主なものとして手数料180万7680円につきましては、消防設備の点検、雑排水槽、高架水槽、受水槽の清掃に係る費用でございます。


 委託料7379万1973円につきましては、大ホールの舞台管理委託、市民会館管理委託、エレベーターの保守点検及び清掃業務等の委託料でございます。


 工事請負費763万3500円につきましては、大ホール舞台照明負荷設備改修工事費でございます。


 備品購入費199万5655円につきましては、大ホールのスポットライト及び会議机、椅子等の購入費等でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○広瀬委員  委託料の件で確認だけですけど、清掃委託なんかありますね、総合管理業務委託といったら。これは幾らになってます、額面では。


○土橋課長  委託料の中で清掃委託費でございますが、この16年度におきまして3557万6100円になっております。


○広瀬委員  前回のときに総合管理業務委託ということで内容は清掃、警備、機械、電気及び空調、幾ばくかがひとくくりになっているんですが、これですけど、幾らですか。


○土橋課長  まず清掃、警備、機械警備は総合委託管理としておりましたので、この時点におきましては4510万8000円になっております。この決算額が16年度の決算におきましては3つの事業委託に分けまして、清掃、電気の方に関しましては3557万6100円、そして警備の保安業務が791万2800円、機械警備が76万8600円になっております。足しまして4425万7500円になっております。


○広瀬委員  これは16年度から見直していたんですね、分ける形でね。指定管理者なんか入ってきてまた形は変わってくると思いますけども、注意して見ておきますんで。以上です。


○南部委員  関連して、これ指定管理者、何組ぐらい申込みありました。そのことだけちょっと。


○土橋課長  現在のところ6団体でございます。


○北野委員長  それでは市民会館費の質疑を打ち切ります。


 次に第3款 民生費、1項 社会福祉費、5目 いきいき文化センター費の説明を求めます。


○中澤部長  決算書の168ページ、参考資料の113ページでございます。


 それでは第3款 民生費、1項 社会福祉費、5目 いきいき文化センター費について御説明を申し上げます。支出済額は8002万5918円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、いきいき文化センターの職員7名分でございます。


 報償費120万3500円につきましては、周辺地域交流事業の講師謝礼金及びヒューマン寝屋川フォトコンテストの入賞作品の副賞に要した経費でございます。


 需用費503万5292円でございます。そのうち主なものといたしましては光熱水費と修繕料でございますが、修繕料につきましては消防設備修理、排水ポンプ制御盤など各種設備の修理に要した経費でございます。


 役務費64万7445円でございます。そのうち主なものといたしましては電話料と手数料でございます。手数料につきましては消防設備保守点検などに要した経費でございます。


 委託料854万9088円につきましては、清掃委託、警備委託など施設の管理に要した経費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷光夫委員  資料でいただいているんですけども、部屋別利用実績というのを見ますと、ふれあいホールというのはかなりたくさんの人が入れるホールだというふうに思うんですけども、利用実績ということで見るとほとんど使われていない。2月に3回、350人の人の利用がありますけども、ほかは利用が少ないということで是非利用を、せっかくの施設ですから、図られるように求めておきたいということと、それから人権にかかわって先ほど申し上げた中で、負担金に人権福祉施設連絡協議会の負担金24万4000円があります。これは人件費等を保証するということで負担されている分だということを含めて、先ほど申し上げた趣旨から見直しを求めておきたいというふうに思います。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に5項 災害救助費、1目 災害救助費から第7款 消防費、1項 消防費、2目 非常備消防費までの説明を求めます。


○中沢室長  それでは災害救助費でございます。恐れ入りますが、歳入歳出決算書の200ページ及び主要施策の成果の137ページをお開き願いたいと存じます。


 5項 災害救助費、1目 災害救助費でございます。これは災害時対応のための科目設定でございます。


 続きまして2目 災害援護費について御説明を申し上げます。支出済額は230万円でございます。


 扶助費230万円につきましては、災害見舞金42件及び弔慰金4件に係る経費でございます。


 恐れ入ります。少しページが飛びますが、続きまして歳入歳出決算書の264ページ及び主要施策の成果の181ページをお開き願いたいと存じます。


 7款 消防費、1項 消防費、1目 常備消防費について御説明を申し上げます。支出済額33億5107万841円でございます。


 負担金補助及び交付金33億5107万841円につきましては、枚方寝屋川消防組合に係る負担金で、本市のあん分比率は40.8467%でございます。


 続きまして2目 非常備消防費について御説明を申し上げます。支出済額は4171万1539円でございます。


 報酬1790万550円につきましては、消防団員の年報酬、水・火災出動、各種訓練等に係る報酬でございます。


 共済費1060万8657円につきましては、消防団員等公務災害補償等共済基金掛金等でございます。


 報償費699万7000円につきましては、消防団員退職報償金18人分でございます。


 需用費369万1825円につきましては、主なものといたしまして一般消耗品費及び修繕料、被服費で、修繕料については消防団車両17台分の車両検査代及びポンプ修理費用等でございます。また、被服費については団員の制服、作業服でございます。


 負担金補助及び交付金の負担金168万7200円につきましては、大阪府消防協会等に係る負担金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。5項 災害救助費、1目 災害救助費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  災害救助ということで科目設定だけされておるんですが、これも先ほどお聞きをした有事法制の国民保護計画との関係が出てくる部分だというふうに思います。大阪府から説明があったというふうに先ほど答弁いただいたんですけども、いつごろからそういう話があったのか。どんな説明があったのか。概略だけで結構ですから分かる範囲でお答えください。


○宮前次長  国民保護法の関係でございますが、これいつからという日にちまではあれですけれども、平成15年度ぐらいから国民保護法の関係の説明がございました。といいますのは、これは平成15年6月に有事法制の基本法でございます武力攻撃事態対処法が成立したわけでございます。そうしまして16年の6月に国民保護法が成立された。こういうことでこの時点ぐらいから動きがあったと記憶しております。


○中谷光夫委員  今お話があったように国民保護法については平成16年に入ってからのことで、話は既に法律ができていない平成15年辺りからあったということです。これは憲法の基本原則ともかかわる大事な問題で、市でなかなか判断は難しいところありますけれども、我々は憲法を守るという点でそういった問題に今後とも対処していただくように、法律もない段階でそんな話があること自身がこれはもう許されないことでもありますし、非常に危険極まりない動きだということだけ指摘をしておきます。


○北野委員長  なければ、次に2目 災害援護費の質疑に入ります。


○中林委員  災害復興生活支援の貸付金は、これは今どうなってますかね。ここに載ってないですけど。


○宮前次長  貸付けはいたしておりません。


○中林委員  貸付けの受付がなかったということ。一応予算的には置いてあるんですね、まだ。


○宮前次長  予算措置はいたしておるわけですが、現実の申請がないと、こういうことでございます。


○中林委員  ちょっと私も去年、火事の方何件かありましたけど、そういう説明も私自身もちょっとその辺りしなかったし、きちっとした形で担当課ではそういう相談があったときに説明されていると思うんですけど、それは間違いないですね。説明されてこういうのがありますよというのはもちろん言われてますよね。


○宮前次長  貸付金制度、ほかにもございますけれども、それの説明ですね、やっておるところでございます。


○板東委員  ちょっとお伺いしたいんですけれども、この災害見舞金なんですが、生活保護を受けてはる方が火事に遭いましたと。その場合はこの見舞金というのは支払われるんですか。


○宮前次長  これは寝屋川市に在住の住所ある方につきましては見舞金を出しておるところでございます。


○板東委員  こういう事例があったんです。生活保護を受けている方が火災に遭って見舞金いただきましたと。これはここで答えいただくべきものでもないかも分かりませんけど、そしたら毎月出されている扶助額からその見舞金の分を一時収入みたいな形で差し引かれたというようなケースがございまして、この見舞金の目的等を考えましたら、やはりそこはもう少し人道的に配慮すべきことではないかなということを感じましたんで、これはとりあえず意見として申し上げておきます。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に第7款 消防費、1項 消防費、1目 常備消防費の質疑に入ります。


○広瀬委員  これ去年からずっと指摘をさせてもらっているんですけども、16年度分の確認ですけど、あん分の比率ありますね、40.8467と59.1533。枚方と寝屋川のあん分の比率ですけど、これ均等割を除いた比率はどのぐらいになりますか。


○宮前次長  ちょっとその点は今出しておらないところでございます。


○広瀬委員  そしたら以前から機会を見付けてはずっと指摘をさせてもらっているんですが、地域割ですね。今の人口割だとか世帯割以外に均等割と地域割を加えて検討してみたらどうやということで提案をずっとさせていただいておったんですが、16年度はもちろんその検討をしていただいているという答弁をいただいていたんですが、ちょっとその検討の内容について聞きたいんですけど、どうですか。地域割の検討はどういう形で進めてらっしゃいますか。


○宮前次長  今おっしゃっております常備消防の人、職員ですね。あるいは車両、あるいは署所、あるいは出張所ですね。これらを含めた組合消防の在り方研究会というものが昨年度構成両市と組合の方でなされました。その中で一定いろいろな検討もなされたわけでございまして、その中では一定今の負担割合についてはそれなりの評価をしておるわけでございますが、今おっしゃっている部分、配置割等を加えた大きな課題についてはまた今後機会を見て検討を続けていくと、こういうことになっておりますので、よろしくお願いします。


○広瀬委員  今後、16年度でずっと質疑をさせてもらっている中では、部長の答弁聞いてもらったら分かりますけど、その研究会の中で検討するというふうに内容言っているんですが、検討してなかった。


○宮前次長  例えば職員の配置は36、7になるとかという配置の検討もなされております。こういうようなことをなされた中で最終的な結論は先ほど申し上げたようなことでございます。ですからそういうことも踏まえて検討した中で、まだ今御指摘の問題につきましては課題として残っておりますので、引き続き機会を見ながら検討していきたいと、こういうことでございます。


○広瀬委員  ちょっとそれなら確認ですけど、私が提案した内容はどういう内容やったですか。


○宮前次長  現行の均等割あるいは人口割あるいは世帯割で構成されておりますけれども、その割合は40%になるんですけれども、配置割というふうな部分を加えますと若干36、7、8%に落ちると。先ほど申しました車両とか、あるいは署所の関係とか、そういう関係のを入れますと若干下がってくるということで、その辺の問題はその中で検討されたというふうに聞いております。


○広瀬委員  消防組合は別の自治体やからその検討内容をどうこう細かく聞いているわけじゃない。寝屋川市にとって、今いみじくもおっしゃったように比率が変わるんですよ。配置割だとか地域割というような、配置割なんかを入れることによってあん分の比率が変わってくるんですよ。今一番最初にお伺いしたのは、この40点幾ばくかと59点幾ばくかのあん分の比率ですね。ここから均等割の部分をもし排除すれば、抜いてしまえば38とかぐらいの数になってくるんですね。その中で実際の寝屋川市に配置されている署所とそこに配備されている機材ですね、人員ですね。それぞれが見合ったものかどうか。その比率が見合ったものかどうか比べてみると、数%のずれがあるんです。これ数%のずれということは消防組合にとっては大した問題じゃないんです。何でかというと共同の別会社ですから。


 ただ、寝屋川の決算の場ですから指摘をするのは、この数%のずれというのは実は、均等割の部分除いてですよ。均等割の部分はあえて除いた中で比較をしただけでも数%のずれがあるということは、この数%分というのは寝屋川市の持ち出しになっているんですよ。寝屋川市が枚方の分の消防の配置を支えているというふうにとることもできるんですね。共同でやる部分の例えば指令センターであるとかシステムであるとか、そういうところに関しては20%の均等割で対応してますから、それ以外のところが寝屋川と枚方とがバランスが悪いということを指摘させていただいておったんですよ。ですからその内容については部長が検討しますと。


 これは何で寝屋川の議会でやらせてもらったかというと、これは寝屋川の利害に関するところで、この部分に関しては寝屋川と枚方と、また消防組合、3者、3つの自治体がありますけども、寝屋川だけが利害が反するんです。ですからこの内容については寝屋川側から申し入れた中で検討してもらう必要があるんじゃないかと。だから検討してくださいということをお願いしておったんですけども、検討をしてなかったというか、寝屋川の方からそういう申入れはされなかったの。


○宮前次長  先ほど説明させていただきましたけれども、在り方研究会の中でこの問題も検討されたということでございます。今おっしゃられるように配置割を見てみますと36%、37、38というような感じで出てまいります。ですからその数字を私も見ますとその辺の40に乗ることがどうかなというふうに私自身は感じておるところでございますけれども、ただ両者で話し合う場が昨年度8回ほどございまして、その中で検討されて結論が出たものでございますので、現在その結果を報告させていただいたということでございます。


○広瀬委員  だから寝屋川市からは積極的に検討の課題として提示をしたの、これを検討してくださいということで。それとも向こうが勝手にいろんな検討をする中で、署所の見直し向こうやっているんですよ、今。署所の見直しから配置の人間の見直しから機材の見直しから全部向こうで、在り方研究会でやっているんです。それは消防組合という1つの自治体が自らの経営改革を進めているんですよ。それとあん分の経費を負担している寝屋川市の利害とは違うんで、寝屋川市からは、研究会の中には寝屋川市の担当者が入っているわけですよ。そうでしょう。消防組合だけでやっているんじゃなくて、派遣の職員じゃなくて、派遣された職員は向こうの職員ですから、こっちの関係者が入っているわけでしょう。そこで検討されているんやったら、このテーマは寝屋川市として当然検討してもらう課題であるということを言ってくれと言って、部長は言いますと言ってたわけで、それは言ったのか言わなかったのか。


○中沢室長  今言っていただいてますように枚方、寝屋川市両市のそれぞれの市域に合わせて配置されております消防車両、人員等の消防資源に係ります経費の割合に合わせて市が負担していくという配置割といった考え方については、消防組合の先ほど申しました在り方研究会には提案させていただいております。


○広瀬委員  研究会の議事録なんか見せてもらいますけどね、今後。それは責任持って提案をしているんですね、寝屋川市の方から。


○中沢室長  提案しております。一定今の段階におきましては消防行政サービスを受ける割合、すなわち消防力の配置の状況、負担金あん分比率との比較を現在行ったと。残念なことにまだその研究の結果を示しておる段階にとどまっておるということでございます。


○広瀬委員  研究の結果は出たんですか。それは必要がないという研究結果ですか。それとも実際に比率であん分してみた場合に計算されたということですか。


○中沢室長  結局それぞれ枚方市あるいは寝屋川市が消防行政サービスを受ける割合と負担金あん分比率との推移等の比較、あるいは枚方市域と寝屋川市域における消防力の、すなわち署所数、消防車両台数、職員の配置人数等の比較を平成10年あるいは平成13年、平成16年にわたって比較し研究したという状況にとどまっているところが現状でございます。


○広瀬委員  比較して研究して、そこで終わっているということ。そこから先、それがええもんか悪いもんかという判断は出してないね、まだ。


○太田助役  今の御質問の件でございますが、先ほど来答弁申し上げておりますように、まず16年度では在り方研究会の方で広瀬委員御提案の分の配置割とか地域割の分も数字として置き換えてみた結果でございます。ただ、この分はひょっとしたら消防議員さんにもお渡しできているのかどうか、ちょっとそこまでは確認できてないんですけれども、在り方研究会の中では、先ほどちょっと委員おっしゃっているように、いわゆる消防組合としてどう構造改革を進めていくのかということをやっております。また、この負担金の割合の部分についても現在の計算の仕方、あるいはそれぞれ署所別を出して、機材も含めた形での一定数字が出ております。仮に申し上げますと、私もちょっと報告受けてたのは確か答弁聞いていてあれなんですけど、配置割でいった場合、若干寝屋川市の数字が0.1ぐらい上がるというふうな結果になってます。またこれ見ていただけたらと思いますけども、その根拠がどうなのかというところの分析がまだなんですが、研究会の方ではそういった結論を出しているわけであって、いわゆる負担金の割合と申しますか、これをどう変えていくのかというのは、今度はまた両市、あるいは組合も交え、もちろん議会も含めた形でこの負担金の在り方は今後詰めていく必要があろうかというふうに思っております。


○広瀬委員  0.1%上がっているのか、どれだけ下がるのかというのは実はものすごい重要な問題ではない。一番最初からの一般質問なんかも聞いてもらったらいいですけども、今回がチャンスやと。今がこの地域割を導入する、配置割を導入するチャンスやと言っているのは、実際僕が、去年の資料ですけども、計算してみたら実は変わらないんですよ、あまり。配置割を導入する数字と現在の人口割と世帯割で割っている分の数字がね。均等割の部分を入れておけば40点幾ばくかと59点幾ばくかという数字と実際の配置割は38点幾ばくかの数字になるけれども、これ均等割の分を除けば同じように38点幾ばくかの数字で並ぶんですよ。さっきはちょっと下がるというようなお話をされておったけれども、実はとんとんぐらいの数字になるというふうに出ているんですね、ばくっとした計算だけでもね。


 つまりは今やったら配置割を導入したところで枚方市さんとの協議で実際の数字の変動が例えば1%、2%ずれてもあん分の額が大きいですから数千万円から億という単位になるわけですわ。寝屋川が1億円楽になった分、数千万円楽になった分、枚方市の負担が数千万円から1億円増えるわけですね、数%移動しただけで。ですから通常でものすごく差があるときやったら配置割を導入することに枚方市さんの抵抗もあるやろうから両市の間での話合いがうまくいかないおそれがあるやろう。ただ、現在であれば、近年、16年とか15年度の決算の数字を見る限りでは、実は配置割を導入した場合とそうじゃない現行のままいった場合との数字がそれほど変わらない。このときやったら配置割に切り替えることが抵抗なく可能じゃないかということで、実は今しかないよということで提案をさせてもらっているんですね。


 配置割を導入することのメリットは、将来的には今から救急から消防、消防から救急ということに主力が移っていったり、また署所の見直しをしていったりする中で、将来的には恐らくずれてくるんですね。今の見直しの計画がどんどん進んでくることになると、配置割の数字が今の割合からずれてくるんですね。そうすると市域の狭い寝屋川市においては率的に数%枚方よりも減るというふうに僕は推測しているんですね。ですから全部の見直しが全部進んで、消防組合の行革が進んで数字の差が出る前に、枚方と寝屋川との配置割との価格の差が出る前に、今の段階で差がないうちに配置割を導入しておいて将来的な経費負担は枚方が一定ちょっと重い負担を負ってもらうことになりますけども、それのチャンスが今の年度やということで1つ提案をさせていただいているのが実は第1点。


 もう1つは、今、消防組合は行革を一生懸命進めているわけですけれども、消防組合というのは一部事務組合ですからなかなか独自の行革、思い切った行革は進めにくいところがあります。独自の消防の行政に関するところの行革は可能やけれども、経費の部分に関して入りの部分を負ってませんから、消防組合はね。ですから行革というところでもどうしても両市の顔色を見ながら進めないといけなくなって、これは一部事務組合どこでもそうなんですけれども、行革というのがワンテンポ遅れるんですね。ですから分割がええのかとか、今までどおりの広域行政がええのかというふうな話はあるけれども、そうじゃなくて間を取って家庭内の別居やと。頭の共通部分、機器の共有だとか、指令センターであるとかそういうところの機器の共有部分だけは共有をしながら、会計はそれぞれの市がそれぞれの市域で配備されている消防力に見合っただけの負担をすると。ですから将来、消防の救急隊を増強するという場合、例えば枚方市が救急隊を増強したい場合は、枚方市の財政負担の限度額の中で枚方市が自分のところの財政状況によって配備をすればいいし、買換えもしていけばいいし、それぞれの施設を配備していけばいい。それぞれの市の財政事情が消防組合の中で的確に反映されるということで、家庭内別居の方法として配置割を導入する必要があるやろうということを提案しているわけです。


 そういう中で部長は寝屋川市として一定消防組合の方にその話をするというふうに言っていただいているんですが、どうですか、助役。寝屋川市の今やからこそやれる改革であって、見直しについてはね。将来、改革が進んでからやったらなかなか難しいんですよ。部長でもいいですよ。


○太田助役  今おっしゃっている時期の問題、当然ございます。いろんな形で検討、いろんな形でという言い方はおかしいですけれども、当然一部事務組合の構成員として、行革が若干遅れるということもあります。我々も厳しく行革についてというのか、向こうの構造改革について意見を申しております。そういった部分を進める一方で、当然いわば寝屋川市としては得する方向を選んでいかないけませんから、今、委員おっしゃっているとおりだと思います。その時期を失しないように。


 ただ、配置割についても先ほど今回の試算ではということで、それは結果として大方一緒やというのはそのとおりです。その次には、今度は完全に配置割をするとすれば今でも、例えば三井の消防署が枚方区域へ行っている。それからさだの分の救急車が、何割かちょっと数字覚えてませんけど、こっちへ来ているという、そういった状況の整理もございますから両方して進めていくべきだろうというふうな形では私も事務組合のというのか、向こうの消防長と話したことはございます。


○広瀬委員  もうやめておきますけれども、今言っているように共同で出動する場合あるんですよ。中振から出動してきてこっちまで来る署所の救急隊もありますからね。共同で所有しているところについては、例えば出動頻度であん分する方法もあるやろうし、共同のところに関してはね。そうじゃないところに関してはきっちりと配置割をしていく方向でも可能やと思います。ですから前に答弁していただいたのは部長ですね。その検討をするということで言っていただいていたんですが、最後にもう1度、助役さんの答弁は全体的な答弁でようよう分かりますから、部長、前からずっとかかわっている人間として最後に一言。


○近藤部長  広瀬委員さんからおっしゃってますように、当時私が消防防災かかわっておりましたので本会議のところで答弁させていただきました。それに沿いまして消防組合の方にお話をさせていただいております。ここにございますけども、組合経費の分担割合の状況という項のところでもそういうような話があるということで検討していくということで記入されておりますので、そういうようなことを両市のというか、在り方研究会ですか、そこで先に事務段階的に負担割合とかそういうのを研究していきたいということもございましたので、そこでお願いをしておったと。その研究結果が、まだ最終的なものには至ってないようですけども、今後またそれを詰めていきたいというようなことになっているというふうには聞き及んでおります。


○広瀬委員  もう終わります。ですからこれは消防組合の話でもなくて、枚方の利害でもなくて、寝屋川市にとっての利害、これから先、将来的なことも含めて寝屋川市にとってプラスになるんじゃないかということで提案をさせていただいているんで、これは寝屋川市としての考え方をまず作って、その資料が上がってきたらまず寝屋川市が検討せんとだめなんです。消防組合が作った資料を寝屋川市が検討して、寝屋川市にとって将来メリットがあるかどうかをよくよく判断をせんとだめやということを申し上げて終わります。


○北野委員長  ほかになければ、次に2目 非常備消防費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後1時39分 休憩)


      (午後1時40分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に会計室等の所管に入ります。第2款 総務費、1項 総務管理費、7目 会計管理費の説明を求めます。


○石川室長(会計室長)  7目 会計管理費につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書126ページ、参考資料75ページでございます。よろしくお願いします。


 支出済額は259万3731円でございます。


 需用費は108万5525円でございます。主なものといたしましては印刷製本費でございまして、歳入歳出決算書等印刷に要した経費でございます。


 役務費は58万7996円でございます。主なものといたしましては保険料でございまして、公金の保管及び輸送に係る保険料でございます。


 貸付金79万5000円につきましては、納税課ほか17課の窓口業務用のつり銭でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に8目 公平委員会費の説明を求めます。


○藤澤局長代理(公平委員会事務局長代理)  8目 公平委員会費について御説明を申し上げます。本年度支出済額1312万1128円でございます。


 報酬99万6000円につきましては、公平委員3名に係ります委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1名に係る人件費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  交際費についてですけれども、飲食を伴う懇談会とか総会やとかというものと、それから個人の慶弔費ですね。こういうものについては基本的に税金から執行しないということをずっと要望してまして、先ほど消防団のところにありましたけれども、この公平委員会は今年は支出をしてないですけれども、これはたまたまなのか、それとも御理解いただいてお願いをしたことがかなったのか、どちらですか。


○藤澤局長代理  16年度につきましては未執行ということで、17年度につきましては予算計上をしておりません。両方ともという考え方に立とうかと思いますけれども、一応見直しという形で考えさせていただいております。以上でございます。


○中林委員  担当課の方からちゃんとお願いしていただいてそういうことになったことを率直に評価をしておきます。


○宮本委員  開催が11回となってますけれども、どういった内容の議題が多かったんですか。ばっくりとでもいいですけど。


○藤澤局長代理  公平委員会につきましては判定というのはございません。つきましては職員団体の登録とか、管理職員の範囲のその辺の決定とか、そういう内容が主なものでございます。


○宮本委員  大阪府内でも行革を進めていく場合に、ここの事務局非常に忙しくなると普通は考えられると思うんですけれども、寝屋川の場合は全然そういう判定というの、申入れというか、そういうの全然ないんですか。


○藤澤局長代理  今のところございません。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に4項 選挙費、1目 選挙管理委員会費から3目 選挙執行費までの説明を求めます。


○浦川局長(選挙管理委員会事務局長)  歳入歳出決算書144ページ、参考資料89ページでございます。


 4項 選挙費、支出済額1億674万646円でございます。1目 選挙管理委員会費、支出済額4909万6038円でございます。


 報酬169万1996円につきましては、選挙管理委員4名の報酬でございます。


 給料、職員手当等につきましては事務局職員5名分、共済費につきましては事務局職員5名分とアルバイト職員を含む共済費でございます。


 旅費69万2630円につきましては、全国市区選挙管理委員会総会、研修会等委員の費用弁償及び職員の普通旅費でございます。


 続きまして2目 選挙啓発費、支出済額33万5604円、支出の内容につきましては、選挙啓発ポスターコンクールの賞品、新成人へのバースデイカード郵送料と常時啓発に係る経費でございます。


 続きまして3目 選挙執行費、支出済額5730万9004円でございまして、支出の内容につきましては、平成16年7月11日執行の参議院議員通常選挙における経費でございます。


 報酬300万9000円につきましては、選挙執行に伴う投開票管理者、投票立会人等に係る選挙従事員報酬でございます。


 職員手当2500万1209円につきましては、選挙事務に従事いたしました職員の時間外勤務手当等でございます。


 報償費20万4000円につきましては、参議院議員通常選挙に伴うポスター掲示場設置場所提供者への謝礼等でございます。


 需用費487万4869円の主な支出の内訳は、一般消耗品費が259万7035円でございまして、選挙執行事務に必要な消耗品の購入経費でございます。食糧費64万1250円で、選挙事務に従事いたしました投票管理者、立会人等の昼食等の経費でございます。印刷製本費は158万6584円で、入場整理券等の印刷費でございます。


 役務費647万6399円の主な支出は、入場整理券等の郵送料が564万4722円、投票用紙交付機、計数機の点検手数料が45万9060円、施設等の傷害保険料が30万5909円でございます。


 委託料709万8250円につきましては、選挙のポスター掲示場設置委託、選挙公報配布委託等でございます。


 使用料及び賃借料131万5604円につきましては、投票速報用の携帯電話使用料及び投票箱送致用タクシー使用料等でございます。


 備品購入費560万5115円につきましては、投票用紙交付機、投票用紙記載台等の購入費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 選挙管理委員会費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2目 選挙啓発費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  これも執行とも関連するんですけど、啓発で例えば寝たきりの方が郵便投票制度というのありますよね。こういうものについては何か周知徹底で努力されたことあるんでしょうか。


○浦川局長  あとの選挙執行費との絡み等もございますけれども、寝たきり老人等の自宅での投票を啓発ということで、私ども選挙執行時には市の広報等で一応そういう該当者の方ということで啓発等をいたしております。今の在宅投票につきましては身体障害者の方で1級、2級とか、介護保険法で5級とかということで非常に厳しい内容になっておりまして、いわゆる委員さん御指摘の寝たきりで家におられる方についての救済と申しますか、そういう制度は今のところないということでございます。


○北野委員長  次に3目 選挙執行費の質疑に入ります。


○坪内委員  昨年度の参議院選挙において選挙違反とおぼしきもの、あるいはそうしたことについて通報があったとして、そういう処理についてはどうされました。あったとしたらですね。なかったらしようがないけど。


○浦川局長  軽微なポスター掲示に係る違反的な行為等は常にありまして、その辺のものについては候補者さんに指示をした中で対処しておると。あと警察署の方でやっておるということで、大きな重要と申しますか、かなりきつい選挙違反等のことにつきましては寝屋川市では承知しておりません。


○中谷光夫委員  車いす等を利用する方の投票を保障するという、そういう措置についてはどういう努力されたんでしょうか。


○浦川局長  これも車いす等で投票所へ来られる方並びに高齢等で歩行の困難な方ということで、車いすは投票所に配置した中で、我々事務従事者にお願いした中で対処しておると。御指摘の多分お家におられる方で車いすを貸してほしいとか、そういう形で制度がないんかというようなことでございますけれども、今の現行公職選挙制度の中では対処してないと。ただし、社会福祉事務所の方ではそういったことでの介護サービスということがございますので、今のところそれを利用してくださいという方法で現在選挙執行しておりますので、よろしくお願いいたします。


○中谷光夫委員  投票所をどこにするかという問題もあろうかというふうに思うんですけども、自分で車いすを動かせる方にとってスムーズに入場できるような、そういう場所を選ぶとか、あるいはできないところについては簡単に補助具というんですか、物を用意すれば可能になるようなところについても事前に掌握していただいて、投票というのは国民にとっての非常に大事な基本的権利でもありますんで、できるだけの努力をお願いしておきたいというふうに思います。


 同時に、いろんな選挙にかかわる機械なり、あるいは投票所の設置があると思うんですけども、そういう備品等についての点検というのは、これはもう事前に十分しておられるんでしょうか。


○浦川局長  投票備品につきましては、各投票所の公共施設については管理ということでお願いしておってやっております。事前に投票記載台とかそういうことの点検ということで我々が行った中で、記載台があるかないかということでの個数の点検等も選挙前にやっております。そういった現状でございます。


○中谷光夫委員  そういった点での不備の申告というんですか、連絡等は何件かありましたでしょうか。


○浦川局長  今回の選挙、これ16年度決算ですけど、今回の選挙につきましては投票所での備品の不備の連絡はなかったわけでございますけれども、後ほど、あとから後日ある投票所の中で記載台の中間の仕切りがなかったということでの御指摘を受けまして、投票管理者、御存じのように市の職員がしておりますので事情聴取した結果、自己の判断によってそのまま選挙執行したということで、非常に御迷惑をお掛けしたということを聞いております。今後そういうことのないように、事前の説明会等で徹底したいということで、我々予備も持っておりますので、電話をしてもらえばすぐ補正できるという体制を取っておるにもかかわらず、自己の判断によってそういうことをされたということで、非常に申し訳なかったと思っておりますので、よろしくお願いします。


○中谷光夫委員  今お話されたように立会人も含めて事前の多分説明の機会はあろうかというふうに思いますんで、今後そういうことのないように徹底方よろしくお願いしたいと思うんです。とりわけ無記名秘密投票というのは憲法にも明記された大変大事な権利でもありますんで、権利保障の権利でもありますんで、是非よろしくお願いしておきます。


○山?委員  昨年度の選挙に243人の従事者がおられたということなんですけども、これはすべて市の職員ですか。


○浦川局長  委員さん御指摘の243人というのは。従事員報酬ということで、それは立会人さんと管理者の報酬を合わせて250人、それと期日前投票所の管理者、立会人ということで、市の職員は時間外勤務手当ということで、選挙では約450名程度事務に従事しております。


○山?委員  他市では選挙、例えば投票事務なんかに市民の方、住民の方にお手伝いをいただいているところもあるやに聞いているんですが、この寝屋川市ではそういうことについては検討なさっておられませんか。


○浦川局長  大阪市が特別区については職員が少ないということで従来から日赤奉仕団ということで使っておられます。私どももちょっと年代忘れましたけど、3回か4回前からアルバイト職員ということで各投票所に1名を配置した中でやっています。今後いわゆる予算上のこともありますので、アルバイトでもできる軽微な形の投票事務もございますので増やしていきたいなと、こういうことで考えております。


○山?委員  市の職員でないとできない事務もあるんですか。


○浦川局長  管理事務、庶務係とか、そういうことで公職選挙法の形をある程度知っておるということで、それと投票秘密保持の関係の代理投票の形のものとかということで、大阪市でも最低4、5人は職員がされておるというのが現状でございます。


○山?委員  最近失業率がまだなかなか改善しないという状況の中で、こういう選挙のときでも市民の方、住民の方がお手伝いできるような、そんな体制も一度考えてもいいんじゃないかというふうに思いますんで、また一度御検討ください。


○北野委員長  それでは選挙執行費の質疑を打ち切ります。


 次に5項 監査委員費、1目 監査委員費の説明を求めます。


○藤澤局長代理(監査事務局長代理)  続きまして第5項 監査委員費、1目 監査委員費について御説明申し上げます。本年度支出済額7976万4472円でございます。


 報酬250万9666円につきましては、監査委員3名に係ります委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、常勤監査委員1名及び職員6名に係ります人件費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  ここの交際費も先ほどと同じようなことだと理解したらいいんですか。


○藤澤局長代理  そのとおりでございます。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後2時01分 休憩)


      (午後2時02分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に市民生活部等の所管に入ります。まず第2款 総務費、3項 戸籍住民外国人登録費、1目 戸籍住民外国人登録費の説明を求めます。


○伊藤部長(市民生活部長)  それでは市民生活部にかかわります決算内容につきまして順次御説明申し上げます。歳入歳出決算書142ページ、主要施策の成果86ページをお開き願います。


 第2款 総務費、3項 戸籍住民外国人登録費、1目 戸籍住民外国人登録費、支出済額3億5598万5748円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員35人分、再任用職員1人分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金331万4925円につきましては、手数料徴収事務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費426万265円につきましては、戸籍住民基本台帳事務等の一般消耗品等の管理運営経費でございます。


 委託料1264万6546円につきましては、住民基本台帳ネットワークシステムの業務委託及び戸籍住基データ入力業務委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料1643万5722円につきましては、住民基本台帳ネットワークシステム及び戸籍管理システム等の使用料でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  住基カードなんですけれども、これはちょうど2001年でしたかね、IT国家戦略、IT革命ということで打たれまして、昨日議論があったように新しい公共事業ということで政府がざっとやってきた中でこの住基ネットワークができて住基カードも作られたんですが、その前の年ですか、15年の8月からやられましたから16年の4月で何枚あって、1年間でどれぐらい発行されたのか、まず教えてください。


○三木課長(市民課課長)  住基カードの発行枚数なんですけども、平成15年の8月25日から交付開始いたしまして、15年度は777枚、16年度におきましては1年間で545枚、ちなみに17年度も9月30日末までで444枚、現在1766枚、制度が始まりましてから交付いたしております。


○中林委員  これもともと不用額も出てますけれども、1年間でどれぐらいというふうに見込んでたんですか。


○三木課長  当初購入いたしておりますのが15年度は4500枚、16年度1200枚、17年度は500枚の予定ということで計画いたしておりまして、多めには購入いたしておりますので、年間千数百枚というふうな結果的には見込みになってございますけども。


○中林委員  当初宣伝されましたときに、私も今持ってますけど、こんなふうにしてカラーで何かすごい便利なもんができてというふうに宣伝がされたんですけども、思ったより利用者が少ないということですね。これは全国でいろんな問題起こっていますよね。事件といいますか、こういうITというのは便利さを強調するけれども、本当に個人情報が漏れるという心配もたくさんありまして、例えば防衛庁に情報公開請求を求めた人が個人情報がリスト化されたとか、そういうこともありましたし、警察がサラ金の武富士へ情報を流したとか、こういう事件もありまして、本当にこういうことが情報通信が発達して、それはいいんですけれども、本当に危険をはらんでいるということで、個人情報の保護の問題は今みんなが心配するところなんですけども、そういうこの間のいろんな事件を含めて今どんなふうに考えているか、ちょっとこの事業に対してあったら言ってください。


○三木課長  住基ネットに関しましてはセキュリティー面におきまして独立した回線でありますとか、職員の方もカードを使ってしか操作ができないとか、あらゆる面で制度を確立する段階で措置を講じておりますので、防衛庁の問題等につきましても住基ネット自体が提供する目的が法律で明確に定められておりますので、そういったことは心配ないと考えております。以上です。


○中林委員  これはいくら歯止めをかけても機械そのものの性能とかということから考えると歯止めが全くきかない状態で、使う人のいろんな利用の仕方によって本当にすっといろんな情報が流れるという心配は尽きないのでね。私はこの問題ちょっと大変重要な問題なので、昨日も6億円でしたかね、ネットワーク事業ありましたけれども、新たな公共事業ということで政府がそうやって進めてますけれども、慎重にするべきだというふうに思います。


 それからもう1つは、ITとかこういうネットワークがどんどん進んだとしても、本当にそれが行政として施策でいろんなことをする場合にはそれをみんなが使えるような状態にして、すべての市民が使えるようなものにきちっとしていくということが必要なので、どんどんIT化が一定のところで進めばいいというふうには思っていませんので、これはより慎重にすべきだというふうに申し上げておきます。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に7項 市民生活費、1目 市民生活総務費から6目 住居表示整備費までの説明を求めます。


○伊藤部長  歳入歳出決算書152ページ、主要施策の成果93ページをお開き願います。


 7項 市民生活費、1目 市民生活総務費、支出済額3億7903万9162円でございます。


 報酬947万2000円につきましては、市役所サービス処ねやがわ屋の非常勤嘱託5人分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員34人分、再任用職員3人分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金205万1960円につきましては、市役所サービス処ねやがわ屋のアルバイトの賃金でございます。


 需用費138万3905円につきましては、市役所サービス処ねやがわ屋の光熱水費等の管理運営経費でございます。


 使用料及び賃借料52万3063円につきましては、市役所サービス処ねやがわ屋の電送システム及びコピー機等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金418万2360円につきましては、身体障害者等の交通災害共済加入に伴う市負担金及び市役所サービス処ねやがわ屋の共益費でございます。


 扶助費99万5000円につきましては、交通遺児激励金等でございます。


 積立金52万2143円につきましては、交通遺児激励基金への積立金でございます。


 続きまして2目 市民センター費、支出済額1657万8521円でございます。


 報酬350万4000円につきましては、萱島市民センター堀溝サービス窓口の非常勤嘱託2人分の報酬でございます。


 共済費54万6630円につきましては、非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 需用費206万4943円につきましては、4市民センターの一般消耗品費、光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費91万2720円につきましては、4市民センターの電話料等でございます。


 委託料171万4060円につきましては、萱島市民センター及び東市民センターの施設管理委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料583万6240円につきましては、香里市民センター、萱島市民センター、東市民センターの賃借料及び4市民センターの電送システムの使用料等でございます。


 負担金補助及び交付金161万8788円につきましては、萱島市民センター及び東市民センターの共益費でございます。


 歳入歳出決算書158ページ、主要施策の成果99ページをお開き願います。


 5目 消費生活センター費、支出済額1403万7588円でございます。


 報酬720万円につきましては、消費生活相談員3人分の報酬でございます。


 共済費99万3132円につきましては、非常勤嘱託の共済費でございます。


 需用費173万8836円につきましては、消費生活情報誌等の印刷製本費及び光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費67万6100円につきましては、電話料等でございます。


 委託料170万8110円につきましては、清掃、警備等の施設管理委託及び弁護士法律相談委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料132万2095円につきましては、全国消費生活情報ネットワークシステム及び消費生活相談処理システムの使用料等でございます。


 続きまして6目 住居表示整備費、支出済額3784万9601円でございます。


 報酬41万6000円につきましては、住居表示審議会委員の報酬でございます。


 需用費1196万2963円につきましては、街区表示板等の経費でございます。


 委託料2547万638円につきましては、緊急地域雇用創出特別事業による住居表示の街区表示板張り替え業務委託及び住居表示台帳データ整理業務委託の経費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 市民生活総務費の質疑に入ります。


○板坂副委員長  市役所サービス処ねやがわ屋についてお聞きしますけれども、チャレンジコーナーを設けていらっしゃいます。皆さん市民の方活用されているんですけども、このチャレンジコーナーの活用目的というのはどういうことか、ちょっと教えていただけますか。


○高橋課長(商工課長)  お答えいたします。市民チャレンジコーナーの利用目的といいますのは、市内の事業者とかこれから事業を行う方々が、今後お店を開くにつきましてのアンテナショップ、それから新製品の宣伝、販売データの取得等のチャレンジショップとして御利用いただくことになっております。以上です。


○板坂副委員長  この活用というのは何度も重ねてということはできるんですか、同じ業者の方が。


○高橋課長  例えば衣類関係のお店の方でしたら春物の売れ行きがどうなのかと、それからまた秋から冬にかけての冬物の売上げがどうかとかというようなことで年に場合によっては2回利用される場合もございますし、また新たに途中で新製品、和菓子屋さんとかでしたら新製品を作られたときにその売上げをちょっと見ようかというようなことでそういった利用もございますので、回数的には原則年1回ぐらいのペースで使っていただいておりますけれども、場合によれば年に2回、3回の御利用もございます。以上です。


○板坂副委員長  このデータをちょっと資料で出していただいたんですけども、衣料品を販売していらっしゃる方17回あるんですけども、これは業者さんはどのような形になっているか分かりますか。


○高橋課長  衣料品につきましては大概年に1回から2回の方が多いんですけれども、最近はちょっと毎年特定の方も利用をちょくちょくされております。以上です。


○板坂副委員長  今おっしゃったようにちょっと特定の業者さんが物品販売的になさっていらっしゃるのをよくお見受けして、私も買ったことはあるんです。利用させてもらったこともあるんですけども、市民の方でいろいろと自分の出店したいとか、それからこれ見てますと本当に空きがない。きちっと詰まって皆さんここを活用されているんですけども、今後そういう利用者というか、活用者を公平にというんか、そういう形で何か取組なんか考えてらっしゃいませんか。


○高橋課長  大概年に1回の御利用ということで申込みをされますので、来年からは年に1回の受付をしまして、1年間の中でその方の計画がうまく組み合わされるように、来年3月からは1年間の受付をまとめてさせていただくと。そういうことによりましてできるだけ重ならずに多くの方が御利用していただけるということで考えております。以上です。


○板坂副委員長  本当に寝屋川市駅の玄関口ということで利用者の方も、それから通る方もよく注目されているところですので、同じ業者が物品販売に活用されているということが思われないように是非とも配慮をお願いしたいと思います。お願いします。


○新垣委員  今のねやがわ屋のことなんですが、先ほどは業者が重なる話なんですが、まだ空いているときがあるんですよね。それは何かキャンセルがあって、そういうことなんでしょうか。


○高橋課長  お手元の資料見ていただいたら分かりますように16年度は1日も空いているときはございませんでしたけれども、たまにキャンセルもございます。その場合には即また以前に申込みをされた方の順番制でお声掛けして、できるだけ空きのないようにしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○新垣委員  ありがとうございます。これからもねやがわ屋の充実に関しまして市民の皆様が寝屋川市の商工の発展になるような、そういうような形でどこかの業者の手助けではなく、そういうような取組でお願いしたいと思います。以上です。


○南部委員  ねやがわ屋に要した経費の中で賃借料200万なにがしかということで出ております。これできて間がないんでちょっととりあえず聞いておきたいんですが、この賃借の契約年、契約の形態、そして賃料の動向、この3点をお示しください。


○程岡課長(市民課長)  今御質問の件ですけれども、共益費として月々15万8530円を支払っております。その内訳といたしまして、共有部分の清掃、設備の保全につきまして9万7178円、あと保安、機械警備の関係で2万9400円、ねやがわ屋内の清掃として3万1942円、この合計金額をねやがわ屋開設時、平成13年10月31日に京阪電鉄の方と覚書を交わしております。以上です。


○南部委員  ということは、これは未来永ごうこの数字は払い続けるというふうなことになるわけですか。


○程岡課長  当然、今、物価等、土地の値段とか、その辺もいろいろ動向等はあろうと思います。また、これにつきましては毎年度覚書を交わしますんで、そのときに見直す必要があるときについては見直していきたいと考えてます。


○南部委員  そういうことは分かりましたけども、これは平成13年度以来この賃料という名目の金額は一切変わってないわけですね、今まで。


○程岡課長  変わっておりません。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ1目 市民生活総務費の質疑を打ち切ります。


 次に2目 市民センター費の質疑に入ります。


○南部委員  この賃借料は香里市民センターの賃借料だけでしたっけ。


○寺嶋市民センター長(市民センター長兼萱島市民センター所長)  この賃借料につきましては香里市民センター、萱島市民センター、それから東市民センターの3施設でございます。


○南部委員  ちょっと大変かと思うんですが、その3市民センターの賃借料の契約年度と、それと契約の形態、そして賃料の動向をちょっとお示しいただきたいと思います。よろしくお願いします。


○山口所長(香里市民センター所長)  私、香里の方から答えさせていただきます。香里市民センターは平成10年の1月より1年契約で契約してございます。年間367万8900円でございます。これは光熱水費、警備、清掃とみんな含んだ金額でございます。


○南部委員  ちょっとお示しいただきたいのは、平成10年から1年ごとに契約見直された中でのその家賃の動向を聞かせていただきたいなと思います。


○山口所長  失礼しました。平成10年からは金額的にはそのまま移行してございます。ちなみに周辺の賃料についてインターネットで私ども見ております。金額的には相当安いというふうに思っております。以上です。


○寺嶋市民センター長  萱島の分におきましては昭和59年に現在のところに行きまして、ちょっと今59年当時のあれは持っておらないんですが、賃借料につきましては55万9500円と。これも京阪電車ということで契約を行っているところでございます。59年からというのはちょっと今、手元に持ち合わせておりませんけども。


○柏原所長(東市民センター所長)  東市民センターにつきましてはビルの地下に駐車場をお借りしております。これは寝屋川東ファミリータウンの管理組合と委託契約を結びまして、駐車場毎月1万円、年間12万円で委託契約をさせていただいてます。ここ10年近くはこの値段が変わってないと考えておりますので、よろしくお願いします。


○南部委員  先ほど分からなかったことはまた後日で結構なんで、ちょっとお示しいただけますか、資料として。お願いしておきます。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ2目 市民センター費の質疑を打ち切ります。


 次に5目 消費生活センター費の質疑に入ります。


○坪内委員  消費生活センターに今いろんな市民の方も今の時代に合ったといいますか、いろんな相談が増えてきているのも事実だと思います。また、皆さんも一生懸命やっていただいて大変感謝もいたしております。そういう中でちょっと相談件数等について昨年度の実績、過去の実績と比べてどのように増えてきているのか。減っているんであればありがたいことやけども、どうでしょうか。


○朝田所長(消費生活センター所長)  まず相談件数13年度1925件、14年度2456件、15年度2834件、16年度3404件、14年度は13年度に比べまして27.6%増、15年度は前年度に比べまして15.4%増、16年度は前年度と比較して20.1%増でございます。


○坪内委員  今言っていただいたように年々相談件数が増加しているということは、皆さん方もそれだけ一生懸命やってもらっているということだと思いますが、場所は狭くないんですかね。私が見たらちょっと狭いかなと思ったりするんですけど、どうですか。


○朝田所長  今のところは狭く感じておりません。


○坪内委員  そう言われたらもうあと応援してあげようがないわ。本当は産業会館ぐらいどうかなと思ったりしておったんですけど、それより狭くてもいいとおっしゃるんであればしゃあないですな。本当は車の駐車も止められて、もっと市民の方も自転車の方もいらっしゃるでしょうけども、車の方が安心して車を止めて相談できるぐらいの場所は本当はあった方がいいですね。今、生活相談がものすごく増えていると思うんですよ。当然広報でやっている弁護士相談もあるけども、実際には消費生活センターの方が数字的には多くなっているわけですからね。それだけ重要なポジションになってきたわけです。だから今、担当課長は謙そんとしてとらえておきましょうか。この場所でいいとおっしゃるけども、実際には市民の活用の仕方を考えればもっと場所が大きくてもいいかなと思うんですが、この相談の件数の中で俗に言う悪徳商法の相談というのは何%ぐらい、あるいはサラ金、金融関係で何%、大雑把でいいですからパーセンテージ分かりませんか。


○朝田所長  実は2005年の7月15日に16年度のデータを広報に載せましたけども、そこから抜粋して読ませていただきます。いわゆる携帯電話とかの若い者向けのはがきと携帯電話による架空請求1532件、それからサラ金、ヤミ金の融資の関係272件、それから一般商品、いわゆるお買物された苦情、それが127件、それがベスト3でございます。


○坪内委員  これも大雑把でいいんですけども、そのうち相談に来られた方、解決できないことも当然あると思うんですよ、内容によってはね。ところが解決した部分もあるんですわね。何%が相談に来たのを解決の方向に向けられたのか。そういうのは統計取ってはりますか。


○朝田所長  正確な解決率は取っておりませんけども、相談員から話を聞いているところによりますと、89%解決の方向で16年度は進んだということです。


○坪内委員  ざっとで89%とおっしゃいましたけど、相談件数が増えている中で、市民にとって解決の方途を89%もの方が方向が見付かったということは、大変市民に対して行政としての貢献度が本当に大きいと思いますね。そういうことを踏まえれば、まだまだ消費生活センターがどこにあるかということを知らない市民結構おるんですよ。何でかといったら、私は聞かれるから。それ市役所の何階にありますかとかということを聞かれるということは、私たちがたまたま聞く話であって、議員が聞かない話なんぼでもあるわけですから。だからそういうことを踏まえましたら本当にまだ1人で悩んでいる人、あるいは人には相談するけども、特に若い人かも分からんけど、どこへ持っていったらいいか分からない人、そういう方もたくさんいらっしゃいますんで、PRも兼ねてできたらもっといい場所に行ってほしいなと思うけど、助役さん、これはどうでしょうかね。


○中西助役  今おっしゃいましたように場所を知らない市民がおられるというのは、これはちょっといけないことでございまして、今後はあらゆる媒体、広報とかインターネット等の活用もしましてその場所の明示に努めてまいりたいと思います。


 また、今、所管の方からは現在の大きさ、スペースで今のところは持ちこたえておるというような答弁をさせていただきましたが、産業会館の活用等も今、提言もいただきましたが、もっと活用のできる場所がいいのか。また、駐車場の活用についてはどうかと、あらゆる提言もいただきましたので、それらを十分踏まえて研究、検討をしてまいりたいと、このように思います。


○坪内委員  今日は決算ですので、とりあえず昨年の評価を高く評価させていただきますので、今後の問題につきましては今お話しましたので、どうかまたそういう場所、また市民に徹底することも含めて検討願いたいと思います。


 また、予算も昨年度と比べたらちょっとしか増えてないですけども、件数が増えてくれば当然のことながら予算も増やしていかなければいけないんじゃないかなと思いますけども。土、日の相談ね。土、日の相談も欲しいということもありますが、どうでしょう。


○朝田所長  寝屋川市の消費生活センターでは土、日の相談は受けておりません。ただし、土曜日の方が日本消費生活アドバイザーコンサルタントというところが事務所をお借りして相談を聞いております。大阪市内でございます。それから日曜日は全国消費生活相談員協会というところが、これも市内でございますけども、電話相談の受付をしております。ちなみに大阪府の方から補助金が出ているように聞いております。


○坪内委員  大阪市は遠いですから、近い将来また寝屋川市の中でも本当に市民の方、多くの方が御利用されるようになるんであれば当然また考えていかなければいけない部分だと思いますので、それは今後の問題として私たちも問題提起していきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。以上です。


○宮本委員  坪内委員さんの質問にちょっと関連するんですけど、前もそのことで所長と話させてもらったんですけど、土、日電話したら留守電になっているんでしたっけ、今。どうなっているんでしたっけ。


○朝田所長  留守電と土曜、日曜の相談の窓口の紹介をさせていただいております。


○板東委員  ちょっとお聞きしたいんですが、平成13年から相談件数の推移というのを教えていただいたんですけれども、それじゃあ相談員の数と職員さんの数というのはどういう推移になっているんでしょうか。


○朝田所長  相談員の数につきましては平成4年度から開始しまして平成6年までは2人、平成7年以降は現在に至るまで3人の相談員で対応しております。職員の方は3名、16年度までは3名でございます。


○板東委員  先ほど相談数をおっしゃっていただくときに前年度比ということで20%増とか、そういうようなことを言っていただいたんですけども、実は平成13年から16年に掛けてほぼ倍増なんですよね、件数が。ということはよっぽど相談員なり職員さんなりがうまいこと連携して工夫しながらさばいていっているのか。それとももともとそんなに、ちょっと表現しにくいんですけども、仕事量がなかったのか。若しくはその相談の内容がかつてよりも希薄になっているのか。これは考えられませんので、多分職員さんとの連携というところが一番大きいんかなと思うんですが、そこら辺はどうなんでしょうか。


○朝田所長  御指摘のとおりでございまして、非常に数は増えておるんですけども、先ほど申し上げたとおり携帯電話、はがきによる架空請求、いわゆる使ったことないのに使っておるという、事務職員でも対応できるパターンが非常に増えております。それは事務職員で対応しております。それから16年度からは非常に件数増えましたので、事務職員が電話をすべて3400件受け取って、住所、氏名、相談の概略を聞いてから相談員に回すようにしております。


○板東委員  せっかく誘い水のような形で言ったつもりやったんですが、事務職員さんでも確かに受けられるんでしょうけれども、非常に高度化しているようなところもあると思うんです。20歳代の方でも架空請求の中で支払ってしまったとか、若い方でも引っ掛かるような、そういうところもありますんで、そこの相談員の専門的な知識持っている方のボリュームを増やすとか、そういうところも検討いただきたいなというのが1つと、それと架空請求で振込みましたと。その相談1532件ありましたということで、これ大体年齢的にはどういう年齢層が多いんですかね。


○朝田所長  年齢別によります相談件数でございますけども、以前は割と50歳、60歳代が多かったんでございますけども、16年度につきましては30歳代が1番、20歳代が2番、40歳代の順で多くなっております。ちなみに30代、20代、40代で2112件、62%を占めております。


○板東委員  よく分かりました。ちなみに、こういう架空請求で引っ掛かるというのも悪いんでしょうけれども、こういう不正やっている人たちをほめるのも何なんですけれども、こういうところに意外と徴収のノウハウというのが隠されているんじゃないかなというのを一言付け加えて、携帯電話使うのとかそうじゃなくて、まず連絡することとか、それからいろんな立場の中でその人に対してセールストークですね、そういうところとか、それからまめにいろんな形で的確にタイミングを見計らって話し掛けていくとか、そこら全然違うことになるかも分かりませんけど、そこら辺でいろんなノウハウも隠されているような気がいたします。


○北野委員長  以上で5目 消費生活センター費の質疑を打ち切ります。


 次に6目 住居表示整備費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に第4款 衛生費、1項 保健衛生費、4目 葬儀費の説明を求めます。


○伊藤部長  歳入歳出決算書208ページ、主要施策の成果145ページをお開き願います。


 第4款 衛生費、1項 保健衛生費、4目 葬儀費、支出済額1億2593万6433円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員5人分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金241万1634円につきましては、市営葬儀業務のアルバイトの賃金でございます。


 需用費2771万8692円につきましては、市営葬儀飾付用消耗品費、斎場の光熱水費及び火葬炉の修繕料等でございます。


 委託料3166万6140円につきましては、斎場の管理運営業務委託及び市営葬儀遺影写真委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料879万2700円につきましては、市営葬儀の霊きゅう自動車の使用料でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷光夫委員  需用費で市営葬儀の利用件数が当初見込みよりも少なかったというふうに書かれておるんですけども、これ私どもの相談を受ける中では市営葬儀を知らなかったというんですか、人が亡くなった場合はうろが来るというんですかね、そういう方が非常に多いです。どうしていいかということが分からないままで大変高額の葬儀をしてしまって後の支払に困って相談があるんですけども、この市営葬儀の利用件数が少なかったという、これをどういうふうに見ておられるのか、ちょっとお聞かせください。


○西川課長(市民課課長)  我々市営葬儀の件数、当初見込みやはり数多く見ておりまして、この16年度につきましては406件ということでちょっと少ないということで、こういう形の決算になってきたということでございます。


○中谷光夫委員  私の質問からするとやっぱり知らなかった方が非常に多いということもありまして、ちょっと今後の方向はこれを変えていくという方向もあるわけですけども、是非市民の今の生活から言うと必要なものでもあると思いますんで、広報を是非努力いただきたいというふうに思います。


 それから委託料で遺影写真撮影業務委託、これは指名競争入札ですね。これで随分と予定額を下回ったというふうにあるんですけども、これまでと今回との違いを少し御説明ください。


○西川課長  16年度につきましては指名競争入札させていただきまして1枚当たり約5000円という金額で契約をいたしております。それまで以前は7000円近く掛かっておりましたので、競争入札することによりまして単価が下がってきたということでございます。


○中谷光夫委員  ちなみにこれ何社というんですか。


○西川課長  2社での指名競争入札でございます。


○中谷光夫委員  同じく使用料ですね。市営葬儀用の霊きゅう自動車の賃貸借契約についても指名競争入札でかなり下回ったってありますけども、これも具体的に御説明ください。


○西川課長  霊きゅう自動車、今現在、宮型と洋型2種類ございます。宮型につきましては1社しかございませんので、随意契約させていただいております。洋型につきましては多社お持ちですので、加盟願い出ておる2社につきまして指名競争入札させていただきました。2社でございます。以上でございます。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に公園墓地事業特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括でお願いいたします。説明を求めます。


○伊藤部長  それでは公園墓地事業特別会計の決算内容につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書380ページ、主要施策の成果307ページをお開き願います。初めに歳出から御説明を申し上げます。


 第1款 公園墓地事業費、1項 総務管理費、1目 一般管理費、支出済額6260万3238円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1人分の人件費でございます。


 委託料4448万354円につきましては、公園墓地管理運営業務委託の経費でございます。


 償還金利子及び割引料231万円につきましては、墓地返還に伴う還付金でございます。


 繰出金941万3739円につきましては、墓地使用者募集に伴う使用許可45区画分の永代管理料及び公園墓地管理基金利子収入の基金への繰出金でございます。


 2項 事業費、1目 事業費、工事請負費343万350円につきましては、墓地路肩整備工事等の経費でございます。


 第2款 公債費、1項 公債費、1目 元金、償還金利子及び割引料8475万円につきましては、公園墓地事業債の元金の償還金でございます。


 2目 利子、償還金利子及び割引料636万875円につきましては、公園墓地事業債の利子でございます。


 続きまして376ページをお開き願います。歳入の御説明を申し上げます。


 第1款 使用料及び手数料、1項 使用料、1目 衛生使用料、墓地使用料5234万6400円につきましては、墓地使用者募集に伴う使用許可45区画分の永代使用料及び永代管理料でございます。


 諸使用料811万9200円につきましては、大会堂等の使用料でございます。


 2項 手数料、1目 衛生手数料、墓地手数料12万6000円につきましては、墓地の名義書換え手数料でございます。


 第2款 財産収入、1項 財産運用収入、1目 利子及び配当金、利子収入68万9339円につきましては、公園墓地管理基金の利子収入でございます。


 第3款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金1億3312万3000円につきましては、一般会計からの繰入金でございます。


 2目 基金繰入金、公園墓地管理基金繰入金411万9689円につきましては、公園墓地管理基金からの繰入金でございます。


 第4款 諸収入、1項 市預金利子、1目 市預金利子171円につきましては、市預金利子でございます。


 2目 雑入2万6825円につきましては、公園墓地特別会計の雑入でございます。


 第5款 繰越金、1項 繰越金、1目 繰越金1億3188万9819円につきましては、平成15年度決算剰余金の繰越金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に交通災害・火災共済特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括でお願いいたします。説明を求めます。


○伊藤部長  交通災害・火災共済特別会計の決算内容につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書416ページ、主要施策の成果349ページをお開き願います。初めに歳出から御説明を申し上げます。


 第1款 共済事業費、1項 共済事業費、1目 共済事業費、支出済額2799万1612円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1人分の人件費でございます。


 負担金補助及び交付金2354万3400円につきましては、交通災害1659万3400円及び火災共済695万円の見舞金でございます。


 続きまして412ページをお開き願います。歳入の御説明を申し上げます。


 第1款 共済会費収入、1項 共済会費収入、1目 共済会費収入2491万6200円につきましては、交通共済及び火災共済の会費収入でございます。


 第2款 負担金、1項 負担金、1目 負担金228万円につきましては、身体障害者、知的障害者及び生活保護者の交通災害共済加入に対する負担金でございます。


 第3款 財産収入、1項 財産運用収入、1目 利子及び配当金、利子収入45万8306円につきましては、交通災害・火災共済積立基金の利子収入でございます。


 第5款 諸収入、1項 市預金利子、1目 市預金利子228円につきましては、市預金利子でございます。


 第6款 繰越金、1項 繰越金、1目 繰越金1060万8900円につきましては、平成15年度決算剰余金の繰越金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  ちょっと具体的に聞きたいんですが、結局会費と見舞金との関係で言えば幾らで幾らだと、ちょっと教えてください。


○西川課長  16年度会費収入が2491万6200円でございまして、交付金2354万3400円ということでございます。


○中林委員  共済会事業でずっとやってきて、結局会費と見舞金の関係では会費の方が上回っているということで、これは行革の1つとして廃止をするということをこの年決めたわけですけれども、これは人件費が赤字、赤字はどれぐらいというふうにいってたんですか。


○西川課長  歳出の方で人件費、事務費を含めますと総額で2753万3306円ということで、会費収入から引きますならば261万7106円の赤字ということになっております。


○中林委員  その中に人件費は職員1人当たり377万円とありますので、市民の方からも500円でもしものときにはいろんなことがもらえるということで非常にいい制度だったというふうに思いますので、しかもこれもう少しやり方も工夫をして存続をすることを基本にするべきじゃなかったかなと思いますけども、それはちょっと市民サービスを引き下げるという意味の行革という名前のそういうことをやったんだなということで、これちょっと指摘をしておきます。


○北野委員長  質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


      (午後2時53分 休憩)


      (午後3時19分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に第3款 民生費、1項 社会福祉費、3目 障害者医療助成費から7項 国民健康保険費、1目 国民健康保険費までの説明を求めます。


○伊藤部長  それでは御説明申し上げます。歳入歳出決算書の168ページをお開き願います。主要施策の成果は109ページでございます。


 第3款 民生費、1項 社会福祉費、3目 障害者医療助成費3億373万1659円でございます。これにつきましては重度障害者に対する医療費助成制度に係るものでございます。


 役務費498万5960円につきましては、審査支払手数料等でございます。


 扶助費2億9868万4295円につきましては、障害者医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 続きまして歳入歳出決算書の188ページをお開き願います。参考資料は127ページでございます。


 2項 児童福祉費、7目 母子医療助成費1億3454万4282円でございます。これにつきましては母子家庭に対する医療費助成制度に係るものでございます。


 役務費543万8171円につきましては、審査支払手数料等でございます。


 扶助費1億2900万9748円につきましては、母子家庭医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 8目 乳幼児医療助成費2億6902万4096円でございます。これにつきましては乳幼児医療費助成制度に係るものでございます。


 役務費4203万9715円につきましては、審査支払手数料等でございます。


 扶助費2億2489万5631円につきましては、乳幼児医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 続きまして歳入歳出決算書の200ページをお開き願います。参考資料は137ページでございます。


 4項 老人福祉費、4目 老人医療助成費3億8251万3350円でございます。これにつきましては65歳から69歳までの老人に対する医療費助成制度に係るものでございます。


 役務費706万7945円につきましては、審査支払手数料等でございます。


 使用料及び賃借料83万6507円は、マスターテープの借用による使用料でございます。


 扶助費3億7423万4428円につきましては、老人医療費助成制度に係る公費負担額でございます。


 続きまして歳入歳出決算書の202ページをお開き願います。主要施策の成果は138ページでございます。


 第6項 国民年金費、1目 国民年金費7611万2636円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員8名に係る人件費でございます。


 需用費23万9788円につきましては、主なものといたしまして国民年金関係届書等印刷経費18万9000円でございます。


 役務費15万3675円は、主なものといたしまして郵便料10万6300円でございます。


 使用料及び賃借料22万6380円につきましては、音声付き順番表示機の使用料でございます。


 7項 国民健康保険費、1目 国民健康保険費20億6072万3238円でございます。


 貸付金1385万円につきましては、出産育児資金貸付制度に伴う貸付金でございます。


 繰出金20億4687万3238円につきましては、国民健康保険特別会計への繰出金でございます。以上で説明を終わらせていただきます。


○北野委員長  説明は終わりました。1項 社会福祉費、3目 障害者医療助成費の質疑に入ります。


○中林委員  これは11月から障害者医療、それから母子医療、そして乳幼児医療の基本的に有料化をした、大阪府が医療改悪をしたわけでありますけれども、障害者医療のところでは所得制限を強化した形になりますけれども、影響人数は何人でしたか。


○志賀室長(保険事業室長兼保険医療課長)  所得オーバーに係る対象者ですけれども、14名でございます。


○中林委員  本当にそういった人数の方をわざわざ対象外にするという、障害を持っていながら大変な状況の中でこういうことをするのは本当に許せない話であります。ちなみに大阪府が行革でやったという背景には、今、新聞でも出ていますけども、ゲートタワービルね。大阪府が250億円も入れて6百数十億円で造ったビルを62億円を支援をして、45億円で外資系の銀行に売ると。こういった状況のことをしながら一方でこういう医療改悪をして、寝屋川市民にとっても非常に重大な市民負担を強いるのでね。これはもう強くこういうのはいけないというふうに訴えておきます。以上です。


○北野委員長  なければ、次に2項 児童福祉費、7目 母子医療助成費の質疑に入ります。


○中林委員  これは有料化したのが基本ですけども、改善点もありますよね。18歳まで延ばしたという点と父子家庭も入れたという点ですけれども、父子家庭の方はどれぐらいの方が対象になったか。そこだけ教えてください。


○志賀室長  18名でございます。


○北野委員長  なければ、次に8目 乳幼児医療助成費の質疑に入ります。


○中林委員  この年の乳幼児医療制度ですけれども、これ資料でも出してもらっていますけれども、大阪府下44市町村中3歳未満の実施が10市で、しかもその中で所得制限を外しているところがありますので全部で5市というふうになりますけれども、実はこの中で貝塚市というのは今年の7月からもう既に3歳も含めて改善をしているという点もありますから、16年当時で見ても最低ランクの5番目、今年になれば最低ランクの4つに入るという、こういう状況なんですけれども、これはいろいろ庁内の中では検討していると思うんですが、例えば所得制限を外すのに幾ら、そしてせめて他市並みに1歳上げると幾らお金が必要になりますか。


○志賀室長  年齢引上げに伴う1歳上げるごとにほぼ8000万円程度必要になります。また、所得制限を対象者ベースといいますか、今の対象者で外すということになりますと約1580万円程度新たな負担が生じてまいります。


○中林委員  この間、市民の方からもこの年、請願があったり、それから大阪府内でもいろんな団体が乳幼児医療制度を拡充せよと。その背景には少子化の問題、それから昨日議論ありました人口がすごく減っている問題、生産年齢の方たちをやっぱり寝屋川に住んでもらわなあかんという答弁も昨日ありましたけども、その点から考えて今のこの状態をどのように思っているのか。ちょっと助役お願いできますか。


○中西助役  昨日論議されたことはそのとおりだと思うんですが、現状からいって所得制限外せば今、所管で申し上げましたように1500万円強、1歳延ばすごとに8000万円の財源が必要という非常に多額な財源を必要とします。また、これらにつきましては国、府の要望の中で毎年要望も続けておるところでございますので、よろしく御理解願いたいと思います。


○中林委員  最後申し上げておきます。これはもう政策判断で、8000万円が有効なのか、それともほかの今考えているいろんな大型公共事業に一路いくのかという、そういう点もありますから、考えれば1580万円なり8000万円というのは十分出ないお金じゃないと思うんですね。ですからその辺りは是非強くせめて他市に遅れない。中ぐらいというんだったら分かりますけれども、一番最低のランクで、しかも4市に入ってずっとやっていくというのは、これはやっぱり寝屋川市としてもそういった子育ての方を遠のけるといいますかね、引っ越しをしていく方もおられるわけですから、この辺りは是非拡充をするように強く求めておきます。


○北野委員長  ほかになければ、4項 老人福祉費、4目 老人医療助成費の質疑に入ります。


○中林委員  この老人医療助成制度も大阪府が府の制度を現実それまで非課税世帯については医療助成の対象者にしていたものを難病者とかそれだけにして、実質廃止をするというような状況でしたので、11月から市もそれにならってといいますかね、そういう状況になったんですが、これは具体的に影響になる人数教えてください。


○志賀室長  15年度2843名に対して16年度2399名になっております。したがって450名程度の対象者減という状況になってございます。


○中林委員  これも先ほど言ったとおりでね。本当に高齢者のところの課税もこれからどんどん進んでいきますし、今まで医療に掛かられていた方が掛かれないという、そういう低い年金の方もおりますので、私はこういった行革という名前でどんどん医療に掛かれる権利を奪っていくという、こういうやり方というのは本当にいけないと思います。強く反対をしたいと思います。以上です。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に6項 国民年金費、1目 国民年金費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に7項 国民健康保険費、1目 国民健康保険費の質疑に入ります。


○中林委員  国民健康保険は今回赤字ということですけれども、繰出金の中でその他のところを減らしていますけれども、例えば前年度であれば3億7000万円ですけども、2億6416万円と。これはなぜ赤字になるのにわざわざ減らしたのか。そこをお聞きします。


○志賀室長  従前から23億円前後の繰入れをいただいてまいりました。今回、国保財政安定化支援事業の中で地方交付税の需要基準額が該当になりました。その中で決算ベースで2億4600万円ほど繰入れがなされていません。そことの差の中でその他繰入金も2億6400万円という形で金額の繰入れがなされた状況でございます。


○中林委員  これは昨日も議論しましたけれども、一方、普通会計では黒字と、国保の方は累積も含めて単年度でも8億円の赤字だということで、この(4)のその他の繰入れのところ、ここも減らしていますけれども、今言ったあれで言いますと国の保険基盤安定との関係だというふうに思うんですけれども、これは去年も議論しましたけれども、その他のところは政策的判断によって条例減免をした分については、今回5億円ほどしてますけれども、その全額を入れるなり、去年は半額を入れてましたよね。そういったことができた部分ですよね。それをなぜせずにわざわざ赤字にしたかという、予算はしていたのに減らして赤字にしたかという、この辺りどのようにお考えですか。


○志賀室長  保険基盤安定繰入金と法的ルールに基づく繰入れについては当然のことですけれども、またそこについては国、府からの財政が補てんをされます。その他の部分についてはいわばルールがない部分でございまして、繰入れに際しては、基本的に1つは国等の財源的な補てんの問題を考えておく必要性があるだろうということと、もう1点は一般会計から繰り入れる場合、その中に被用者保険の対象者等もおられます。したがって、そこでの負担の是非ですね。そういうことも勘案しながらやっていく必要性があるだろうというふうに認識をしてます。そういった中で今回その他の繰入金も、あくまでも決算ベースではございますけれども、減少した状況でございます。


○中林委員  聞いているのは、その他の繰入れのところは政策的判断でできると。去年の決算で言えば条例減免の分について半分はやったと。以前は全額やっているときもありましたよね。ですからここはそのときの状況を見て、今回半分もしてないですよね。今回なんぼでしました。


○志賀室長  ほぼ3分の1ぐらいになろうかと思います。


○中林委員  ですから去年並みの繰入れをしてももう少し繰入額多いわけだし、政策的判断で国のそういった保険基盤安定支援の方が減っているわけですから、ここについてもう少し入れるということもできたわけですよね。それをなぜしなかったのか。ふに落ちないんです。わざわざ予算も4億円組んでおいて、そしてこれだけの状況になっているのにいつもやっている条例減免の半分の繰入れもせずに3分の1にすると。この判断がどうしても納得できないんですよ。


○志賀室長  先ほどからも答弁させていただいてますけれども、政策的な判断ということだろうと思います。ただ、その判断する際については、1つは条例減免等市が処置をしたから当然繰り入れるべきだろうという議論もありますけれども、一方では先ほどからも申し上げてますように国保以外の、一般財源を繰り入れるということは国保以外の被保険者の負担も繰り入れるという形になります。したがって、そこの調整が必要だろうというふうに思っておりますので、そういう判断の中で今回その他繰入金が減少しているものでございます。


○中林委員  国民健康保険事業というのは市が責任持ってやっているわけですからね。市民全員が何らかの保険に入らなあかんわけやから、ここに入った人に責任を持つのは寝屋川市の当たり前の仕事ですよね。私が聞いているのは、わざわざ何でこういうときに2分の1、だからせめて去年並みに2分の1の繰入れをすればもう少し多かったわけですよね。何でわざわざしんどいのに3分の1に減らしたかということなんです。政策的判断でね。分かります。政策的判断で全額で5億円しようと思ったらできるわけだし、去年並みに2分の1にしようと思ってもできるのに、何でわざわざこのしんどい時期に3分の1に減らしたか。そこなんですよ。そこを聞いているんです。


○伊藤部長  中林委員のおっしゃっていることよく分かるんですけども、私どもといたしましては当然政策の判断の中で条例減免というのをやってまいります。その条例減免、一定一般会計から繰入れをしてもらっているわけでありますけども、いかんせん親元の会計も決して黒字だと言っても基金の取崩し等の黒字の要因でありまして、実質市税収入が増えたわけでもなくて、そういう中で非常に本体の会計も苦しい中で、私どもとしては本年度はこれだけしか繰入れしていただけなかったということでございます。ですから何も意図的にしたとかという意味じゃありませんで、御理解いただきたいと思います。


○中林委員  もう言ってもあれやけど、結果的には3分の1に計算しているわけやからね。予算も4億円組みながら2億6000万円にしているわけですからね。これはいくら言ったってできたわけなんですよ。その政策的な判断でしなかったというその根拠が、わざわざ普通会計12億円にせなあかん理由なんて何もないですよ。もう少し国保にちゃんと繰入れをしても全然同じですやん。なぜわざわざここを赤字にしたかというのはどうしても納得できないですから、この政策的判断は私はおかしいというふうに思います。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括でお願いします。説明を求めます。


○伊藤部長  それでは平成16年度寝屋川市国民健康保険特別会計の決算内容につきまして御説明を申し上げます。初めに歳出から御説明を申し上げます。歳入歳出決算書の332ページ、主要施策の成果245ページをお開き願います。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費4億6869万1823円でございます。


 報酬1587万4452円につきましては、保険料徴収員9名に係る一般報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員33名に係る人件費及び保険料徴収員、アルバイトの人件費でございます。


 賃金591万5400円につきましては、アルバイト職員の賃金でございます。


 需用費905万8903円でございます。主なものといたしましては一般消耗品費が99万9710円でございます。印刷製本費795万5073円は、納入通知書、督促状、催告書等の印刷経費でございます。


 役務費2586万5392円でございます。主なものとしましては郵便料が2135万7377円でございます。手数料450万1265円は、口座振替手数料及び保険証、納付書の封かん手数料等でございます。


 委託料4365万8277円につきましては、レセプトのマイクロ化に伴う委託料、レセプト点検に伴う委託料、国保システム改善委託料等でございます。


 使用料及び賃借料53万4858円につきましては、主に音声付き順番表示機等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金6879万2567円につきましては、電算処理経費負担金及び高齢者健康指導事業に伴う保健師の人件費負担金等でございます。


 2目 連合会負担金2101万7915円につきましては、共同電算処理負担金等でございます。


 3目 納料奨励費20万5154円でございます。


 報償費といたしまして納付組合3組合に対する報償費でございます


 4目 運営協議会費26万250円でございます。


 報酬といたしまして21万3000円で、国民健康保険運営協議会委員13名に係る委員報酬でございます。


 第2款 保険給付費、1項 療養諸費、1目 一般被保険者療養給付費、負担金補助及び交付金86億3051万3438円でございます。


 2目 退職被保険者等療養給付費、負担金補助及び交付金36億4897万6833円でございます。


 3目 一般被保険者療養費、負担金補助及び交付金3億447万1095円でございます。


 4目 退職被保険者等療養費、負担金補助及び交付金1億1681万4351円でございます。


 5目 精神結核医療給付金、負担金補助及び交付金2154万9498円でございます。


 6目 審査支払手数料4541万5108円でございます。国保連合会に対する診療報酬の審査支払手数料等でございます。


 2項 高額療養費、1目 一般被保険者高額療養費、負担金補助及び交付金9億3491万7525円でございます。


 2目 退職被保険者等高額療養費、負担金補助及び交付金3億1348万2968円でございます。


 4項 出産育児諸費、1目 出産育児一時金、負担金補助及び交付金1億5420万円でございます。


 5項 葬祭諸費、1目 葬祭費、負担金補助及び交付金4208万円でございます。


 第3款 老人保健拠出金、1項 老人保健拠出金、1目 老人保健医療費拠出金、負担金補助及び交付金55億6717万300円でございます。


 2目 老人保健事務費拠出金、負担金補助及び交付金4787万3122円でございます。


 第4款 介護納付金、1項 介護納付金、1目 介護納付金、負担金補助及び交付金12億8556万6367円でございます。これは介護保険の社会保険診療報酬支払基金に納付する納付金でございます。


 第5款 共同事業拠出金、1項 共同事業拠出金、1目 高額医療費共同事業拠出金、負担金補助及び交付金4億2490万1125円でございます。


 第6款 保健施設費、1項 保健施設費、1目 保健衛生普及費2399万7299円でございます。


 報償費といたしまして529万2円で、健康家庭に対する記念品代でございます。


 需用費343万1880円でございます。主なものといたしまして一般消耗品費126万3412円で、国保家庭を対象とした啓発冊子及び健康コーナーに常置しました冊子が主なものでございます。印刷製本費149万3318円は、国保世帯への医療費通知に係る経費及び医療費適正化啓発用冊子の作成経費でございます。


 役務費1064万6581円で、主に医療費通知及び国保世帯に配布いたしました啓発冊子の郵便料でございます。


 負担金補助及び交付金462万8836円で、人間ドック及び脳ドックに対する補助が主なものでございます。


 第7款 公債費、1項 公債費、1目 利子265万4706円でございます。これは一時借入金に伴う利子でございます。


 第8款 諸支出金、1項 償還金及び還付加算金、1目 一般被保険者保険料還付金851万1100円でございます。


 2目 退職被保険者等保険料還付金99万9500円でございます。


 3目 償還金117万5618円でございます。これは15年度の国の療養給付費負担金の精算に伴う返還金が主なものでございます。


 第10款 繰上充用金、1項 繰上充用金、1目 前年度繰上充用金23億1937万1840円でございます。これは平成15年度末の赤字額を平成16年度で補てんしたものでございます。


 以上、歳出合計243億8484万3161円でございます。


 続きまして歳入について御説明を申し上げます。322ページへお戻り願います。


 第1款 国民健康保険料、1項 国民健康保険料、1目 一般被保険者国民健康保険料、医療給付費分現年度分といたしまして48億112万1018円でございます。収入未済額は10億7441万6329円でございます。


 医療給付費分滞納繰越分といたしましては1億8143万6271円、不納欠損額6億6025万8934円、収入未済額は12億7339万3766円でございます。


 介護納付金分現年度分といたしまして3億6938万1595円でございます。収入未済額は8242万2454円でございます。


 介護納付金分滞納繰越分といたしまして1043万2794円、不納欠損額3503万3242円、収入未済額は7650万8024円でございます。


 2目 退職被保険者等国民健康保険料、医療給付費分現年度分といたしまして13億5868万4588円でございます。収入未済額は3767万9185円でございます。


 医療給付費分滞納繰越分といたしましては2403万4207円、不納欠損額1148万4594円、収入未済額は3593万7713円でございます。


 介護納付金分現年度分といたしまして1億646万5129円でございます。収入未済額は295万2502円でございます。


 介護納付金分滞納繰越分といたしまして160万964円、不納欠損額53万9153円、収入未済額は261万4658円でございます。


 第3款 使用料及び手数料、1項 手数料、1目 督促手数料130万9040円でございます。


 第4款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 療養給付費負担金、現年度分といたしまして41億3725万7537円でございます。過年度分といたしまして1億987万9561円でございます。


 2目 老人医療費拠出金負担金、現年度分といたしまして19億889万1699円でございます。


 3目 高額医療費共同事業負担金1億704万247円でございます。


 2項 国庫補助金、1目 財政調整交付金19億6184万5000円で、内訳といたしまして普通調整交付金17億3270万6000円、特別調整交付金2億2913万9000円でございます。


 第5款 療養給付費交付金、1項 療養給付費交付金、1目 療養給付費交付金、現年度分34億1076万7312円でございます。


 第6款 府支出金、1項 府負担金、1目 府負担金、高額医療費共同事業負担金1億704万247円でございます。


 2項 府補助金、1目 府補助金8042万6600円で、内訳でございますが、事業助成に係る分が1526万5000円、医療助成が3084万9213円、医療費波及分が3431万2387円でございます。


 第7款 共同事業交付金、1項 共同事業交付金、1目 高額医療費共同事業交付金4億5149万4187円でございます。


 第9款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金20億4687万3238円でございます。内訳といたしまして保険基盤安定繰入金12億5551万238円、職員給与等繰入金4億2440万2452円、出産育児一時金繰入金1億280万円、その他一般会計繰入金2億6416万548円でございます。


 第10款 諸収入、1項 延滞金加算金及び過料、1目 一般被保険者延滞金44万1300円でございます。


 3項 雑入、1目 一般被保険者第三者納付金2563万6202円でございます。


 2目 退職被保険者等第三者納付金633万9821円でございます。


 3目 一般被保険者返納金721万6645円でございます。


 4目 退職被保険者等返納金24万2112円でございます。


 歳入合計212億2789万8337円でございます。


 以上で国民健康保険特別会計の説明を終わらせていただきます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中林委員  まず歳入の方なんですけれども、先ほど財政安定化支援事業、これ繰入れをする予定だった事業が、これがもらえなかったと。これは理由は何ですか。


○志賀室長  財政の安定化支援事業の地方交付税の基準ですけれども、2点ございます。1つはベッド数が基準数よりも多くて、医療が基準の数値よりも高まっていること、それが1つ。もう1つは法定軽減にかかわる部分でございまして、一般被保者の法定軽減の率が基準値よりも高まっていること。その2点が主たる要素というふうになっております。その2点とも該当してこなかった状況ということでございます。


○中林委員  聞くと、これは毎年地方交付税全体の額を決めた上で、基準も国が勝手にその年年で変えて、寝屋川市はもともとこれ去年も受けていたわけですから、当然いけると思ってこうやって予算立てもしているわけですよね。そんなふうなことですか。国が去年と違う基準を持ってきたと。


○志賀室長  基準自体この16年度ですと、16年の大体5月の末ぐらいに基準値は示してまいります。したがって16年度予算編成の時点ではその基準値は示してこないという状況でございます。


○中林委員  いや、そうじゃなくて、基準がころころ変わるから、しかも国の都合によって変わるから地方の自治体は当然去年の受けていた分をちゃんと予算立てをして計算をしますよね。保険料も出してやっていこうというふうに頑張ってますよね。それに対して国は予算立ても終わったあとで基準を変えて、今まで受けれる基準だった自治体が受けれなくなるような、そんなやり方なんですかと聞いているんです。


○志賀室長  地方交付税の総枠そのものが国の方で算定されますので、それに基づいてその枠の中でおのおのの基準値の設定をしてくるという状況でございますので、地方交付税全体の大枠が決まらないとこの基準値が決まってこない。したがって年次によっては異なりが生じるという状況でございます。


○中林委員  本当に国のやり方は、私はひどいと思いますね。これだったらいくら頑張ってようが、健全化しようとしていても、国がぽっと下を外せば数億円の単位で変わるということですから、これは先ほどの繰り返しになりますけども、国がそうであってもできるということは先ほど言ったとおりですので、これは国だけのせいじゃなくて寝屋川市もそれはちゃんとやらなあかんということは指摘をしておきます。


 それからあと三位一体改革の影響で国庫負担金が減っていますが、これはどんな中身ですかね。これちょっと言ってください。


○志賀室長  三位一体の分につきましては平成17年度からでございますので、16年度は関係ございません。


○中林委員  事務費負担金が15年度と比べて減ってますよね。これは三位一体改革の影響じゃないんですか。


○志賀室長  従前、介護の保険料を国保で課すということでの負担金であったものが、経過措置の中でなくなったものでございます。


○中林委員  だからこれも影響だということですね。


 それからこの年は限度額を50万円から52万円に上げて、介護の分も7万円から8万円に上げましたので、全体としては限度額を上げたということになるんですが、決算で見ると、ですから1人当たりの保険料は実は上げたけども下がっているんですね。しかも収納率は84.3%から84.71%に上がっていますよね。ですから収納率も上がっているのに赤字になったというその理由はどういうふうに分析をされてますか。


○志賀室長  当初の段階で保険料を設定する際につきまして、15年度に比べまして16年度の賦課総額そのものが少し下がりました。そういう中で収納率は上がりましたけれども、収納金額としては少し下がっている状況でございます。


○中林委員  加入者は9万888人から9万2659人に増えていますし、世帯数も4万6746世帯から1486世帯増加をしているわけですから、これは今言われたあれでは見込み違いということですか。具体的には賦課総額が低かったということですか。


○志賀室長  当初予算ベースと決算ベース、例えば医療費ですと予備費等も流用させていただいておりますので、少し決算ベースの中で増えております。当初保険料を見込む際については特に老人医療の拠出金の算定、これがきちっと国の方から最終的な全体の決算ベース55億円ほどですけれども、その数値そのものがまだ具体的に示されてきませんでした。14年の9月の制度改正の中で老健拠出金が従前減っていくという考え方がございましたので、その老人拠出金等の算定、その時点で示されてきた国ベースのそれを使うために当初予算ベースの中で、保険料の賦課総額の中で下がった状況でございます。


○中林委員  私が思うには、これ所得割額も決めていきますよね。ですけれども、実際その1年間の中で市民の方が本当に厳しい生活状況の中で払えなかったりとかいろんなことが起こりますよね。6月以降起こったりしますので、その前の段階でもいろいろありますから、これはやっぱり市民生活が厳しいという部分でそういった状況が結局は賦課総額にも現れているん違うかなと思うんですけど、その点はどうですか。


○志賀室長  先ほどからも答弁させていただいておりますように収納率そのものは上がっております。したがって、そういった影響はございません。


○中林委員  私は今、加入されている方からいろいろな相談を受けますけれども、本当に払いにくい方が多い割には保険料が高いですのでね。やっぱり今のこの寝屋川市のやり方ですね。もう少し納付相談も拡充をすることも含めて、今やっている制裁措置ですね。この辺りをやり方を少し変えて、ほかの資料もいただいてますけれども、他市を見る限りにおいて寝屋川市はもうずっと前からだんとつに資格書とか短期証高いですよね。これはどうなんですか。他市と比べてここまで高くしても状況変わらないですよね。赤字は増えるし、収納率は少し上がりましたけども、そんなに状況変わるということないですから、ここまで制裁措置をして何か本当にメリットがあるんかなというふうに、それだったらもう少し減免の拡充も含めながらした方がいいんじゃないかと思うんですが、それはどうですか。


○北西課長(保険料納付課長)  今、資格書、短期証他市よりも多いと。そのことをおっしゃっておられるんですけれども、私どもは何も他市よりも多くどうのこうのしようとしているわけではございません。あくまでも滞納者なんですけれども、実際に納付書を送りまして納期というものがありまして、そのあと督促を送ります。そのあと催告ということで約1年間、督促、催告を続きますと15回1軒の家に送ることになります。それを次の保険証の切替えのときということで11月に切替えになりますので今回ですね。だから言ってみたら6月に納付書を送って1年半たっておるというふうな状況の中で、私どものそういうふうないろんな納付相談に来てくださいとか、いろんなことで催告、これだけの滞納額があるんですよということでの呼び掛けに一切応じてもらえなかった。


 資格書を送らせていただいておる方は完全な滞納の方ということでございますので、だからこの数、確かに他市に比べて多いかも分かりませんけれども、何も多いから少ないからということではなしに、国民健康保険というのはみんなで支え合いながらやっていかなければならない保険ですので、やはりそういうところで厳しい状況であっても私どもに相談投げ掛けてほしい。その中で納付相談ということもありますので、そういうことで誠意ある、それこそ血の通った行政ということでやってまいります。だからおっしゃるように資格書、短期証多い少ないという問題ではないというふうに思います。


○中林委員  資料のところの資格書見てもらったら寝屋川市が1755、枚方市は寝屋川市よりも人口ずっと多いですけど1328、大阪市はすごい人口ありながら7000と、東大阪と堺と、5市ですよね、大阪府下で4けたになっているのがね。あと本当に1けたのところとか、19ぐらいの自治体が1けた、2けたですからね。これはいくら血の通ったことをしていると言いながら、病院に行ったら10割払わなあかん資格書を発行しているということになりますのでね。


 これはやっぱり私は、寝屋川市はもうずっと前からこれやってますよね。ほかのところがやってないときからやってますので、やっぱりこのやり方はもう少し見直して、苦しい市民生活にきちっと対応できる、例えば前回も言いましたけど、広報でもこんなん滞納したら発行するぞというPRじゃなくて、本当に困っている人が相談に来れるような、そういうことも含めて改善をしていかないと、結局いくらこれをしたってなかなか追いつかないという状況、それから相変わらず病院に行けない方も相談の中にはたくさんおりますのでね。こういうところは見直していってほしいと思うんです。


 その点から前回も言いましたけれども、一部負担金減免の実態は、これも資料出してもらいましたけども、15年度よりも少し件数が減りましたよね。これは前回ももう少し、こんな本当に仕事も失って家賃払うのもやっとやという方が病院に行けないと。こんな制度があったら何とか掛かれるんやというような方がつかまれる制度やということで、もう少し周知をというお願いをずっと本会議でも言っているんですけど、これは何でしないんですか。


○志賀室長  周知のお尋ねですが、前回も申し上げましたけれども、一部負担金のそもそもの立法趣旨なんですけれども、医療機関の方で一部負担金は善良なる管理者ということで支払を受けるということになってまして、併せてどうしても支払を受けられないときは保険者が代わりに徴収令等に基づいて処分をするよということになってます。それを踏まえまして44条の中で特別な理由がある被保険者の場合につきましては保険医療機関に対する支払に代えて一部負担金を直接に徴収することができる。また、一部負担金を減免、一部負担金の支払を免除するという内容、立法趣旨はそういう内容になってます。各市の状況の中で立法趣旨を少し超えた中で任意的な手続等もやってます。


 そういう特例的な処置でございますので周知することはできないということと、それともう1点は、ここでの一部負担金の部分は生活保護法等の公的扶助制度と密接な関係がございます。私どもの方へ相談に来られた際については必ず生活保護等の相談もセットした上で、併せて一部負担金の是非の判断をしていくということもやっておりますので、そういった特異的な、また手続的にも複雑な制度でございますので、単純に一部負担金に該当するからそしたらという形の制度ではございませんので、そういう周知はできません。


○中林委員  ほかの市でこの前紹介をしましたけれども、八尾市などを含めてたった1枚の紙に書いて窓口に置いているところもあります。もしそこまでできないんだったら広報で、今書いてますよね、資格書を発行しますよって。その下にどうしてもいろんな事情で病院に掛かれない方がいればそういう相談もありますぐらい、そういう紹介ぐらいして、本当に困っている市民は必ずいますのでね。そういう方のためにはそういうことを私は今の時期だからすべきだというふうに、これもいくら言ってもきっと絶対しないというようなことで言われているので、なんでそこまで、きっとしたらたくさん来るかもしれない。でもそれはそういうことが必要な人がたくさんいるからだと思うんですね。ですからここはやっぱりこんな社会状況だからこそこういう必要なところに予算を使っていくって、これは当たり前のことなんでね。そういう姿勢そのものを切り替えるように強く求めたいというふうに思います。


 それからもう1つ、資料でちょっと気になる資料があったのでお聞きするんですけれども、一般会計の繰入れの対比をしている資料が、国保への一般会計繰入金の同規模都市との比較という資料がちょっと私、目についたもんで、これ例えば寝屋川市は人口24万5000人で保険基盤安定基金、法定軽減の分ですね。9億円でやってますけど、これを見る限りにおいて茨城県の水戸市やとか群馬県の高崎市等が少ないというふうに出ているんですが、これは全国で同規模というのは人口ですか。何が同規模なんですか。


○志賀室長  人口規模が同規模でございます。


○中林委員  人口規模が同規模というのは全国にもっとたくさんあると思うんですけども、なぜこの3市を選んだのかちょっと私も分からなくて、例えば保険基盤安定基金、これ法定軽減がされるような人が多ければたくさんお金が出るというふうな、そういう一般会計の繰入れの仕組み作っているわけですけども、9億円と3億円では3分の1ですよね。ということは寝屋川で言えば本当に法定軽減を受けるような人がたくさんいる。所得階層が低い方がたくさんいる都市と人口同じだけれども、いわゆる収入が高い方が集まった都市と単純に人口だけで比較して、しかも3市出しているんですが、ちょっとこの算出の状況が分からないので、これをぱっとこのまま見て寝屋川市は繰入れが高いなという、そんなことになるんかどうか疑問があるので、ちょっとお聞きしたいんですが。


○志賀室長  人口規模の部分ですけれども、都市部で求められた資料が関東の地区という趣旨でございましたので、そういう趣旨の中で提出させていただいたものでございます。


○中林委員  ちょっと私はこの比較の仕方は全然関東ということだけで言えばこれは気に入らないというか、比較にならないということを申し上げておきます。


 それからもう1つ、一般会計繰入金の府下比較なんですけども、先ほど来私も言ってました寝屋川市が繰入金を大幅に予算よりも減らしたことによって府下の繰入金の平均から比べて1人当たり2万5894円と、府下平均では1人当たり3万6000円ということで、1万1000円も低い繰入額になったという、これは非常に私は国保会計がしんどい中でこういった政策的判断をすることは本当に間違っていると指摘をします。


○宮本委員  この国保は決算委員会初日の一番最初の冒頭で話もちょっとしていたように、母屋の黒字をどうのこうのじゃなくて全会計で見なあかんわけですが、さっきの中林委員の話で、私も与党議員としては非常に大事なポイントなのは、昨日、人口規模の類似団体の話がちょっと出たと思うんですけど、大久保さんおっしゃってたV5やったっけ。あれ決算カードの冒頭のやつでしょう。あれはいわゆる財政のあれで分類していると思うんだけど、結局人口規模でいっちゃうと今みたいな議論になっちゃうんで、これ是非今回のこの決算でお願いをしておきたいのは、財政的に一般会計からどれぐらいの規模がほんまの適正な、別にそれは他市にまねることはないんだけれど、やっぱり理論武装しておかないと、ひょっとしたら9というのはかなり多い。あと2億円ぐらい減らさなあかんか増やさなあかんか分かれへんし、どこまで母屋にお願いできるのかというのをまず知った上で、各自治体で国民健康保険の特別会計、これは伊藤さんともいつも話しているように、もう医療給付、高齢化率から考えたら削減は徴収率どうのこうのって無理ですよ、はっきり言って。出来高払いやっている以上はね。先進国で日本だけですから。だからこれは繰入れを、だけど現実問題としては窓口であれだけの減免の人が来られるということを考えると、どこまでが適正な規模なのかというのを理事者の皆さんは知っておく必要があると思うんで、これは人口規模だけじゃなくて、一遍財政とよく相談して、来年の決算のときにはある程度もうちょっと科学的な議論ができるようにしておいた方がお互いのためにいいと思うんです。どこまで要求すべきものなのかどうかというのを私たちも知っておきたいので、それは是非宿題として持って帰っていただきたいと思います。


○山?委員  先ほどいろいろ議論があったようですけども、私この調定額に対する収入済額ですね。いわゆる徴収率といいますか、これを見てますと何か現年度でいうと約8割しか入ってないわけですね。2割の方がお支払じゃないということですね。あとの10人中8人で全体をカバーしているということになっているわけですね。私、正直申し上げて非常にこれ異常な状態だと思うんですよね。これについてはどういうふうな認識を持っておられるんですか。


○志賀室長  全国規模的なものから見ましても全国平均が90%落ちようというような状況がございます。併せて大阪府で見ますと87%、少し今年は下がろうという状況がございます。国保制度そのものが単に被保者のそこの医療を給付していくということじゃなくて、例えば老健の拠出金を払ったり、介護納付金を払ったり、退職者医療の制度が導入されて、制度間の調整、財政調整的な制度という形が極めてこの間強くなってます。その中で老健拠出金等も多くなる、あるいは介護納付金等も多くなる。その中で高齢者と低所得世帯を抱える国民健康保険の被保険者が、また保険者財政そのものが厳しい状況になっている。その中での全国的な収納率の周知というふうに認識をいたしております。


○山?委員  8割の方がまじめに納めておられるわけですね。いわゆる正直者がばかを見るというような、そういう一面も場合によってはあるんじゃないかというふうに思うんですね。もう払わんでいいわと。この状況を見るとそういうことにもなりかねない状況じゃないかというふうに非常に危惧(きぐ)するわけなんですが、この辺のところはどういうふうにお考えですか。


○伊藤部長  山?委員御承知だと思いますが、国民健康保険の最大の問題は構造的な問題があると思います。加入者が全く所得がなくても加入してくるという、こういう根本的な構造的な問題がございます。したがいまして加入はするけども保険料取れないという場合がままございます。そんなばかなことと思うかもしれませんが、税の場合でありますと委員御存じのように必ず所得がある人に賦課をいたします。国保の場合はまず加入ありきでございますから、所得が一切なくても加入するという、加入者の約3割が所得なしでございますから、そういうような構造的な問題がまずあるということを御理解いただきたいと思います。


○北野委員長  ほかになければ終わります。


 次に老人保健医療特別会計歳入歳出決算認定の審査を行います。


 審査の方法は、説明、質疑は一括でお願いいたします。説明を求めます。


○伊藤部長  それでは老人保健医療特別会計決算内容について御説明申し上げます。まず歳出から御説明申し上げます。歳入歳出決算書の390ページをお開き願います。主要施策の成果は321ページでございます。


 第1款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費4968万6228円でございます。


 内訳といたしまして、給料、職員手当等及び共済費につきましては、職員2名分に係るものでございます。


 需用費118万317円につきましては、主に医療費通知に係る印刷製本費でございます。


 役務費550万1795円につきましては、郵便料等でございます。


 委託料2382万3989円につきましては、資格審査に係る国民健康保険団体連合会並びに社会保険診療報酬支払基金との共同電算委託料等でございます。


 第2款 医療諸費、1項 医療諸費、1目 医療給付費161億4282万4796円でございます。これにつきましては老人保健医療費負担金でございます。


 2目 審査支払手数料5792万1356円でございます。これにつきましては診療報酬明細書に係る審査支払手数料でございます。


 第3款 公債費、1項 公債費、1目 利子114万1436円でございます。これにつきましては一時借入金の利子でございます。


 第4款 諸支出金、1項 諸費、1目 諸費6577万587円でございます。


 償還金利子及び割引料3676万6587円につきましては、平成15年度の支払基金交付金及び府負担金の精算に伴う償還金でございます。


 繰出金2900万4000円につきましては、平成15年度一般会計繰入金の精算に伴う一般会計への繰出金でございます。


 以上、歳出合計163億1734万4403円でございます。


 続きまして歳入の御説明を申し上げます。歳入歳出決算書の386ページへお戻り願います。


 第1款 支払基金交付金、1項 支払基金交付金、1目 医療費交付金、現年度分101億9520万6000円でございます。


 2目 審査支払手数料交付金、現年度分5636万7000円でございます。


 第2款 国庫支出金、1項 国庫負担金、1目 医療費負担金、現年度分38億8489万9000円でございます。過年度分5202万9068円につきましては、平成15年度分に係る追加交付金でございます。


 2項 国庫補助金、1目 事務費補助金405万4000円でございます。


 第3款 府支出金、1項 府負担金、1目 医療費負担金、現年度分9億9077万2422円でございます。過年度分653万1977円につきましては、平成15年度に係る追加交付金でございます。


 第4款 繰入金、1項 繰入金、1目 一般会計繰入金10億7169万3000円でございます。


 第3項 雑入、1目 第三者納付金685万4382円でございます。これにつきましては交通事故による医療費の返還金でございます。


 第6款 繰越金、1項 繰越金、1目 繰越金722万1781円でございます。これにつきましては老人保健特別会計の平成15年度決算に係る剰余金でございます。


 以上、歳入合計162億7562万8641円でございます。


 以上で老人保健医療特別会計の説明を終わらせていただきます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後4時23分 休憩)


      (午後4時25分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に第5款 産業経済費、1項 農業費、1目 農業委員会費から2項 商工費、3目 産業会館費までの説明を求めます。


○伊藤部長  歳入歳出決算書228ページ、主要施策の成果157ページをお開き願います。


 第5款 産業経済費、1項 農業費、1目 農業委員会費、支出済額4459万522円でございます。


 報酬820万9237円につきましては、農業委員20名分の委員報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員4人分の人件費でございます。


 使用料及び賃借料126万3080円につきましては、農家台帳電算システムの使用料でございます。


 続きまして2目 農業総務費、支出済額5654万1188円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員5人分の人件費でございます。


 報償費90万1810円につきましては、農政協力支部の報償費でございます。


 負担金補助及び交付金178万2000円につきましては、大阪府北部農業共済組合の負担金でございます。


 続きまして3目 農業振興費、支出済額573万9931円でございます。


 需用費90万8257円につきましては、農業振興事務等の一般消耗品費等の管理運営経費でございます。


 負担金補助及び交付金457万4144円につきましては、農業祭運営協議会等の負担金及び農地景観形成推進事業、集団栽培促進事業、朝市奨励事業等の補助金でございます。


 続きまして4目 耕地事業費、支出済額1041万4193円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員1人分の人件費でございます。


 工事請負費96万6000円につきましては、農業用水路改修工事の経費でございます。


 続きまして第2項 商工費、1目 商工総務費、支出済額1億1130万9554円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員10人分の人件費及びアルバイトの共済費でございます。


 委託料506万2000円につきましては、地域就労支援事業業務委託及び3市合同面接会実施事業委託等の経費でございます。


 負担金補助及び交付金1161万364円につきましては、枚方雇用開発協会等の負担金及び勤労者互助会事業等の補助金でございます。


 続きまして2目 商工業振興費、支出済額8820万6662円でございます。


 需用費51万1552円につきましては、商工業振興に係る印刷製本費、修繕料等でございます。


 委託料719万5500円につきましては、地域経済動向調査事業委託、産業システムサイト運営委託及びあきんどネットワークシステム管理業務委託の経費でございます。


 負担金補助及び交付金3024万9710円につきましては、販売促進事業等の補助金及び市融資あっせん事業の信用保証料でございます。


 投資及び出資金5000万円につきましては、市融資あっせん事業の預託金でございます。


 続きまして3目 産業会館費、支出済額1670万7806円でございます。


 需用費555万9800円につきましては、産業会館の光熱水費、修繕料等の管理運営経費でございます。


 役務費67万4811円につきましては、消防設備保守点検等の手数料及び電話料等でございます。


 委託料936万2160円につきましては、清掃・機械警備委託及び受付業務委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料61万9585円につきましては、産業会館の敷地の賃借料等でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1項 農業費、1目 農業委員会費の質疑に入ります。


○中林委員  交際費出してもらっているんですけれども、これは1件3000円だけですけれども、どんな中身だったか、ちょっと教えてください。


○永井係長(農業委員会事務局係長)  ただ今の質問でございます。3000円につきましては16年5月14日に開催されました寝屋川市の農業研究クラブの総会の参加費でございます。以上です。


○中林委員  ちょっとお願いしているとおり飲食を伴うようなそういった総会だとかということも含めて、先ほど来監査委員会と公平委員会ですか、担当課の方からお願いして理解いただいたということもありますので、是非そういうふうに進めていっていただきたいというふうに要望しておきます。


○北野委員長  ほかになければ、次に2目 農業総務費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に3目 農業振興費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に4目 耕地事業費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2項 商工費、1目 商工総務費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  これは緊急地域雇用創出特別基金事業で3市合同面接会に要した経費というのが304万円委託ということで上げられているんですけども、ちょっとこの事業効果というんですか、費用対効果ということから考えてもかなりの大きな支出だというふうに思うんですけども、その辺はどういうふうに受け止めておられますか。


○高橋課長  合同面接会の対費用効果でございます。この事業につきましては各管内の事業所を回りまして、それで雇用拡大に向けてのお願いをしまして、それである一定の参加企業が集まりました段階で合同面接会を実施しているものでございます。経費の内訳としましては主に人件費でございます。これにつきましては各企業へ回られる求人開拓指導員、そういった方の人件費が主な内容でございます。効果といたしましては、平成16年度は参加企業が33社ございます。それから求人者数が317名、参加者数が500名、それで実際に43名の方が採用されたという結果が出ております。以上でございます。


○中谷光夫委員  今の説明からすると求人開拓指導員という方の人件費が主なものかなというふうに思うんですが、この人数分かりますか。


○高橋課長  5名でございます。


○中谷光夫委員  この雇用期間はどの程度あったんでしょうか。


○高橋課長  50日でございます。


○中谷光夫委員  説明は分かったということにしておきます。


 次に各種負担金で枚方雇用開発協会59万8000円というのが出ているわけですけども、この負担の主な内訳とこれの事業効果についてちょっとお聞かせください。


○高橋課長  これは枚方、寝屋川、交野3市の合同の雇用開発協会でございまして、枚方市が95万円、寝屋川市が59万8000円、交野市が28万5000円というふうなことになっております。


 それで主な事業効果でございますけれども、平成16年度におきましてはまず新卒の高校生を対象に職場見学とか職業ガイダンスとかを行いまして、延べ14名の参加があったというようなことと、それからあと求職者情報、これをハローワークから資料いただきまして各事業所へ送りまして、新規の雇用開拓に努められているといったような状況でございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  雇用成果ということでは先ほど3市合同の面接会では43名の雇用者ということだったんですけども、この事業結果として何名の雇用があったとか、そんなの分かりますか。


○高橋課長  求職者情報の方につきましてはそこまでは把握しておりません。


○中谷光夫委員  是非引き続いて市民から見れば厳しい不況の状況がありますので、その事業効果を何人の雇用があったというところまで今後ひとつ把握をしていただきながら事業効果も確かめていただくようによろしくお願いしておきます。


 それからもう1点、これは要望にとどめますけども、各種補助金のところで寝屋川市勤労者互助会事業というのがあります。予算の中でも指摘の意見が他の議員からもありましたけれども、今の事業内容を抜本的に見直すということも求められているんじゃないかというふうに思います。改めてこの勤労者互助会の根本的な在り方を再検討されるように求めておきたいと思います。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に2目 商工業振興費の質疑に入ります。


○南部委員  あきんどネットワークシステムのことについてお聞かせいただきたいと思います。これ今現在何社ほど登録されておられますか。


○高橋課長  直近で言いますと9月30日現在で381店舗登録されております。以上です。


○南部委員  これ昨年から増えましたか。それともう1点、この1年間どれぐらい検索されているか。


○高橋課長  16年4月15日に発足いたしまして、そのときが264店舗、現在が381店舗でございます。それからアクセス数でございますけども、延べに直しますと11万758件というようなことで、最近ですと月間9600件ほどアクセスがございます。以上でございます。


○南部委員  件数少ない割にはアクセス多いんですね。


○高橋課長  特に最近ですと寝屋川市の地域イントラの元気ねッと、それが開設されたことによりましてそこからのアクセスもかなり増えまして、従来ですと6000件ぐらいだったんですけども、元気ねッと開設によりましてそこへリンクしておりますので、その部分がかなり増えたんじゃないかと思います。以上です。


○南部委員  15年度で構築で550万円ほど掛かっているわけですね。今後これずっと恒久的に380万円ほど委託で掛かっていくんですか、どうか分かりませんが、これ前も高橋さんとお話したことあると思うんですけども、今となってはの話なんですが、高専の学生さん、この程度のものやったら2年かそこらでカリキュラムとしてやるなんていうふうなこともちらっと聞いたことありましたしね。これだけばく大な費用を掛けて、アクセスは多いから何とも言えないところあるんですが、これまだ381軒しか載ってないというのは、どう考えてもコストパフォーマンス悪いですよね。この辺、今後の展開をお示しいただきたいと思います。


○高橋課長  まず経費の面でございますけども、現在は地域イントラネットの関係でサーバーを買っていただいておりますので、その部分が180万円ほどこれからは減額になります。それと加入促進でございますけれども、今後は商店街単位で勧誘に回りましてグロスで入っていただくと。なかなか個店個店では数が増えにくいということで、それで現在、商店街につきまして加入促進で回っておりまして、今はまだ登録の件数に上がっておらないんですけども、40軒ぐらいの店舗の申込みもいただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○南部委員  その商店さんからしてこれ載せてえらいお陰様でいろいろと商売にプラスになったわなんていうふうな声聞いてますか。


○高橋課長  登録店全店につきまして16年度でいきますと9月と1月に2回アンケート調査を実施いたしまして、その中であきんどネットを見て来られた方につきましては、12.1%の店舗でそういうあきんどネットで見てお客さん来られたという結果が出ております。


○南部委員  今までのこの議論を総括して今後より良いものにしていってください。


 それと融資あっせん事業なんですが、この年これ寝屋川市の独自に利子の補給があった部分やと思うんですけど、何件ありました、これ。信用保証料の利子給付金を補てんした部分。


○高橋課長  16年度で利子補給やっている部分は小口特別でございますけれども、申込件数が9件、決定件数が7件、融資金額につきましては1400万円でございます。以上です。


○南部委員  そんなもんでした。やはりこれにやるよりも直接保証協会へ行った方が早いとか、その制度そのものの利子を補給してくれるというのの周知がなかなかできてなかったとか、そういうことではないんですか。


○高橋課長  これは大阪府の融資全般に言えることでございますけれども、最近、年々融資申込件数が減っております。これにつきましては平成10年から平成14年に掛けましてかなりの融資申込みがありまして、その方々の償還期に入っているというようなことで、ある程度返済のめどが立ってからまた新規の借入れに来られるというようなことで、今ちょっとそのブランクの時期になっております。以上です。


○南部委員  あとこの項でないと聞けないということでうちの会派でもちょっと議論出てきたんですが、8月31日をもってダイエーさんが撤退されましたよね。あそこあんだけの大きな空間で、地域の経済にもいろいろと寄与してきたところなんで、もちろん民間の持ち物なんで民間が決めるべきことかと思うんですけども、行政としてはあそこに対して何らかのアドバイスをしたりとか、いろいろとつないだりとか、商工としての政策で何かやられたことありますか。


○高橋課長  ダイエー問題につきましてはかなり香里園の駅前の商店街、特に裏側の香里駅前商店街につきましては影響がございます。そういった中で商工課といたしましてはなるべく人が集まるような商業施設を誘致していただけないかというようなことで、ダイエーさんを通じてもちょっと要望しておりますけれども、なかなか行政からのあれは言いにくい面もございまして、地元のダイエー通り商店街さんとか香里駅前商店街さんとかを中心に要望書を建物の所有者の方へ要望も出されて、現在交渉されていると思うんですけども、なかなか思うような回答は引き出せないというのが現状でございます。


○南部委員  商工業振興費ですよね。今まさしく高橋さん言われたようにあのダイエーなくなると近隣の大きな商店街、これ死活問題に入ることも考えられる中で、行政がなかなか言えないという、立場上。この辺のところはどういう意味合いで言えないんですか。


○高橋課長  もうダイエーさんの手を離れまして保険会社が建物を持っておられますので、建物の償却もさることながら、事業ベースに乗るにはどうしたらいいかというようなことで何社かの企業にコンペ方式で企画案も出されているようなことでございますので、その辺の建物の所有者の今後の採算もございますので、そこら辺りがなかなか行政としては言えないところでございます。


○南部委員  お願いすることは、今、隣でも広瀬委員言ってますけど、できると思いますんで、近隣の商店街とタッグを組んで、あそここれから先大変な、僕もいろいろと小耳には挟んでます、いろんなね。そのうちの何件かの案になったらえらいことになるなというふうなことでも思ってますのでね。きちっとした形で駅前の核となるように導いていってください。このことだけお願いしておきます。


○中林委員  市内見ていますと商店が減っている商店街も多くなって非常にちょっと寂しい感じなんですけれども、大阪府の商業統計調査がこの年の6月にされまして、これは5年前と比べて商店の数を比べているんですけども、増えたのは箕面だけやと。減少率が激しい順番でいきますと、1番が田尻町で2番が能勢町、3番忠岡町で4番目に寝屋川市が入るんですよ。5年間で444店舗がなくなったというふうに統計調査は表しているんですけども、こういう状況というのは商工課の方でその原因とか対策とかどのように考えておられますか。


○高橋課長  小売店舗につきましては平成11年には2300店舗あったものが平成14年に1800店舗余りというようなことでかなり減っているわけでございます。この原因といいますのは、特に寝屋川市は大阪市のベッドタウンとして人口が急増した時期がございます。そこら辺りに照準を合わせた商店の構成といいますか、商店街ができてきた経緯がございますので、その辺が文化住宅とか空家とかがたくさん増えまして、それだけのキャパが賄い切れなくなったというようなことが1つの大きな原因であろうかと思います。以上です。


○中林委員  私は人口が減っていくだけの原因じゃないと思うんですね。市内見てみますと分かりますように、大型店舗がこの5年で本当に増えましたよね。旧1号線とかも含めてすごい状態で増えているんですが、その大型店舗の床面積の比較としてはどんな感じですか。3年前と比べてもいいし5年前と比べてもいいですけども。


○高橋課長  今現在約60%が大型店舗というようなことで、それで最近の傾向でいきますと関東系の企業の進出がかなり目立っております。それで今の状況ですとかなり従来の大型店の中でも特に大手、電気の販売店なんかは倒産の件数が増えてきておりますので、これからは大型店同士で競争になろうかと思います。以上です。


○中林委員  商工課として何か地元の商店を守るような対策というか、見通しとか何か持っておられますか。


○高橋課長  やはりこれからは高齢化社会でございますので、できるだけ高齢者とか老人、一人暮らしの方々のそういったための宅配サービスとか、そういった面のサービスを充実していただくというようなことで、そういう形の取組をこれからしていただきたいなと考えております。以上です。


○中林委員  1つは大型店舗の出店の規制を図らなあかんと言ってもう何年にもなるんですけれども、数年前で50%台だった時期があるんですね。それからもどんどん増えてますから、増えるたびに地元の商店がつぶれていくという状況で、今現在で言えば若葉町にあるスーパーワカバの横に玉出というのできましたよね。スーパーワカバがもうがらがらで、スーパーワカバに自転車止めて玉出まで行く人も出たりして、スーパーワカバは本当に地域で地元でずっと頑張ってきたところで、そういうところがすたれていくという、本当に何と言いますかね、ダイエーの例もそうですよね。来て、もうけるときはもうけて、ちょっとほかのところいいところできたらまた移ってしまうという、こういう大型店の自由気ままというかね。そういうのじゃなくて本当に地元の商店を守ろうと思ったらそろそろまちづくり条例、全国でいろいろ出てきてますけれども、独自の条例を作って地元の業者を守っていくというふうな方向が出てきているんですよ。そういった辺りちょっと一度、研究されているのかどうか分かりませんけども、その辺ちょっとどう考えてますか。


○高橋課長  大型店の問題でございますけれども、いろいろメリット、デメリットあるわけでございます。特に都市間競争に勝ち抜くためにはある程度大型店も必要でございます。そうしないと枚方とか守口の方へお客さんが逃げていくというようなこともございますので、本当の理想は香里のダイエーみたいな形で地元商店と共存共栄が図れるというのが理想でございますけれども、できるだけそういう形になるような形で地元商店街とも話をしていきたいと考えております。以上です。


○中林委員  私、地元商店と話をして努力しても、それは先ほど誰か言いましたように価格の競争で、品物の質のよしあしというよりももうほんとこんな状況ですからね、それはもう安かったらいいという気持ちはみんな持ってますのでね。やっぱり行政として地元の商店を守る取組、大型店を規制するような方向を今考えないと私はあかんなというふうに思いますので、これは強く要望しておきます。


○板坂副委員長  ちょっと単純にお聞きするんですけども、大阪府の融資あっせんの事業ですけども、昨年度と今年のと見てまして昨年度の積み残しが今年度で決定されたというわけじゃないと思うんですけども、経営安定ですか、それが8件申し込んで15件が決定、ステップアップも14件が申込みで27件、これはどうしてこちらの方が多いんですか。


○高橋課長  これは今おっしゃられていましたように年度末に申込みされて決定が翌年度になるとか、そういう形の部分でそういう数字になっております。


○板坂副委員長  前年度でまだ32件で30件ほど決定してまして、あと2件ぐらいが残っているような感覚じゃないんですか。それがまた決定するとかじゃないんですか。


○西本係長(商工課係長)  申込件数より決定件数が増えているということなんですけども、一番上の常時あっせん融資は73件の申込みで決定が39件、申込みの段階で常時あっせん融資を申し込まれると。審査とか調査の段階で例えば経営安定の方に回ったり、ステップアップに回ったり、スタートアップに回ったりという形で若干数字の違いが出てきます。その辺の違いかと思います。以上です。


○中谷光夫委員  2点お聞きをします。実はこれ15年度の補助金の分ですけども、16年度住民監査請求が出て、監査委員の報告が議会でも配られたわけですけれども、この結果について寝屋川市商業後継者育成事業補助金ですか、それと寝屋川市工業振興事業補助金、この2つについて監査請求結果の報告書もいただいているわけですけれども、報告は微妙に違っていると思います。しかし、それぞれ今後にいかすべき貴重な意見が出されているわけですけども、その点はこの監査請求結果をどういうふうに受け止めてどういかされようとしたのか。そこをお聞かせください。


○高橋課長  16年に2件の監査請求を受けまして、16年度の事業においても補助対象経費というのを精査いたしまして、対象外の経費はもう削減いたしております。だから予算より執行額が少なくなっているのはそのためでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  この監査結果では指導事項についても明記されてますよね。それについては徹底はされておるんですか。


○高橋課長  対象団体の方と話をいたしまして、そういう形の御指導をさせていただいております。以上です。


○宮本委員  課長にお聞きしたいんですけど、これまで景気が悪くなって大型店舗と地元の商店街との在り方というのは議会と行政とずっといろいろやりとりしてきたわけじゃないですか。補助金も出し、行政のサポートもしてきたわけですけど、私が所管のマネジャーというか、課長として聞きたいのは、これから行政がどこまでかかわるかどうかは別にして、大型店舗は出てくるなと言ったかて出てきますよ、現実問題。ところが地元に長年いてた商店街との絡みで、地元の商店街をどうサポートするのが行政としたらベストではないけどベターと思っておられるのかね。そのイメージをまず聞かせてもらいたいんですよ。


○高橋課長  商業活性化ビジョンにもうたってますように、商店街の皆様は地元の住民の方もたくさんございますので、その点まちづくりにかなう商店街づくりというようなことで現在いろいろと話をしているところでございますけれども、その中で商店街も空き店舗もかなり増えてきておりますので、できましたら必要な店舗をそろえて商店街の規模を小さくするとかというようなことで、その辺の活性化につきましてもこれからは必要じゃないかと考えております。特に萱島地域におきましては、今までかなり立派な長い商店街がございましたけれども、もう半数近くが空き店舗になったり、居住用スペースに変わったりしておりますので、その辺が商店街の機能が果たせないというようなことになっておりますので、商店街といえども1つのショッピングモールというような考え方で、今後そういう形の取組をしていきたいと考えております。そのために商業近代化事業とか、そういうメニューも用意しておりますので、そこら辺りを活用しながら今後行っていきたいと思います。


○宮本委員  寝屋川の八坂のところに花屋あったでしょう。球団跡地のマークがありましたでしょう。あれもう今ないじゃないですか。あれ実はネット販売にしはったんですよ、インターネットで。僕が今、何言いたいかというのは、実は役人は個々のケースよりもどうやって成功しているんかというのを教えてあげないと、私たち議員なんかは商売のというか、最悪にあかんようになったときに市民相談来はるから、ノート一応メモ取ってますけど、どないもいかんというの多いんですよ、なんぼこんなもん融資したかて。でもその前にこけた理由というのが分かってない。日々忙しいから何でこけたんかというの分かってない人が多くて、実はインターネットばかにできんのは、おもしろい話は、あるお店なんてNというところの子供屋さんから仕入れて、それに利益乗せて地方で売ってもうけてはる人いてはるんですよ。だからネットビジネスは全然今まで、いやあれは難しい。楽天やらあの辺に任せておいてというのじゃなくて、地元商店街もビジネスモデルに取り入れてやらなあかんねんけど、これは高橋さん、もうぶっちゃけて専門家のコンサル呼んでグランドデザイン考えさせて、商店街の人でも食べるようなメニューにすればいいと思うんで、ちょっと僕ね、今まで地元の商店街と大型店との絡み、融合というのでは議員もちょっと頭痛いところなんですよ。これ是非今回これ吉祥に考えてもらって、新年度以降少し新たなプランが出てくることを希望しておきたいと思います。


○北野委員長  質疑を打ち切ります。


 3目 産業会館費の質疑に入ります。


○南部委員  用地賃借料が上がっているんですが、これはどこでしょうかね。


○高橋課長  産業会館の敷地のうち、川沿いの裏側の部分が近畿財務局の国有地になっております。その部分の賃借料でございます。


○南部委員  これじゃあもうかなり長期間にわたって借りられているわけですね。これ一応聞いておきます。契約年と契約の内容と賃料の動向だけちょっとお示しいただけますか。


○高橋課長  16年の6月28日に契約の切替えがございまして、当初は30年契約でお借りしておったんですけども、16年の6月28日からは20年の賃貸借契約というふうなことでございます。それで16年はちょっと変則的で契約の途中になっておりますので、4月から6月までの部分の賃料と6月からそれ以降の3月までの部分の賃料が若干変わっておりますけれども、本年度につきましてはまた若干下がっておりまして57万円ほどになっております。この賃貸借契約でございますけれども、一応契約を交わすときに払下げとかのそういう申請がありましたらいつでもそれは応じてあげますよというような近畿財務局の回答を得ております。以上です。


○南部委員  清掃、機械警備委託というところで、平成13、14、15年度と3年度連続で697万4100円ということで、これは昨年指摘されたと思うんですけども、平成16年度はこれ幾らになってます。


○高橋課長  50万4000円ほど少なくなりまして647万100円というようなことでございます。それでこの件につきましては昨年度決算委員会の方でも御指摘をいただきまして、本年度につきましては清掃と警備分離発注で、仕様書も全く変えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後4時59分 休憩)


      (午後5時00分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に保健福祉部等の所管に入ります。まず第2款 総務費、7項 市民生活費、3目 総合センター費の説明を求めます。


○山本部長(保健福祉部長)  それでは保健福祉部等にかかわります決算内容について順次御説明申し上げます。歳入歳出決算書の156ページ及び主要施策の成果97ページをお開き願いたいと存じます。


 第2款 総務費、7項 市民生活費、3目 総合センター費、支出済額1億308万5035円でございます。


 需用費4224万1818円につきましては、光熱水費及び空調設備の修繕料等の管理運営費でございます。


 役務費492万2844円につきましては、電話料等でございます。


 委託料5386万663円につきましては、施設管理委託の経費でございます。


 使用料及び賃借料205万9710円につきましては、駐車場用地の賃借料等でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○南部委員  総合センター駐車場用地賃借料ですが、先っちょのところですね。軽止められているところだと思うんですが、何年に契約されて、契約の内容及び家賃の動向をお示しください。


○中西次長(次長兼福祉政策課長)  総合センター入口右の駐車場でございますが、平成3年からお借りしております。賃料につきましては現在204万4800円でございますが、月といいますか、1台当たりの単価、12台止められるわけでございますが、?数は181?でございます。平成3年から5年が1台当たり1万700円でございます。平成6年が1万1700円でございます。平成7年から8年が1台当たり1万2700円でございます。平成9年が1万3200円でございます。平成10年が1万3700円で、平成11年から平成17年までは現状の1万4200円で推移しているところでございます。以上でございます。


○南部委員  平成11年からは現状で推移しているということなんですが、この間バブルがあり、バブルが落ちて地価が下落しといろいろとあったにもかかわらず、ずっとこれ上がってきてますよね。これは近隣と何か地価の賃貸借やられている動向とか調べられてこの金額が提示されたものなんですか。


○中西次長  一応バブルはじけたということで地価は大幅に下落はしております。しかしながら評価額に対しての課税標準、いわゆる負担水準の割合が、この土地非住宅用地でございますので60%から70%の範囲になっておりますので、一応税額は13年度から17年までずっと据置きでございまして、したがいまして賃料の交渉ということではちょっとしにくい部分もあるということでございます。また、ちなみに近隣でございますと1万2000円から3000円の間の賃料であると認識しております。


○南部委員  すごいですね。皆さん賃料すごく勉強してこられてますよね。13年からはそういう形で据置きされているのでということで一定理解をしておきます。ありがとうございます。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、次に第3款 民生費、1項 社会福祉費、1目 社会福祉総務費から7目 保健福祉センター費までの説明を求めます。


○山本部長  それでは第3款 民生費、1項 社会福祉費について御説明申し上げます。決算書の160ページ、主要施策の成果101ページでございます。


 1目 社会福祉総務費、支出済額5億3889万1531円でございます。


 報酬115万9000円につきましては、民生委員推薦会委員等の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員42名分及び再任用職員2名分の人件費でございます。


 需用費78万4125円につきましては、印刷製本費等でございます。


 委託料386万1290円につきましては、今後の福祉施策のマスタープランとなります地域福祉計画策定業務に伴う委託料等でございます。


 負担金補助及び交付金8752万5500円につきましては、社会福祉協議会及び民生委員児童委員協議会への補助金等でございます。


 貸付金1565万5000円につきましては、生活つなぎ資金の貸付金でございます。


 積立金63万5493円につきましては、福祉基金への積立金でございます。なお、平成16年度末の福祉基金現在高は2億8920万6980円でございます。


 続きまして2目 厚生援護費、支出済額2億4806万4349円でございます。


 報酬674万4000円につきましては、非常勤嘱託2名分及び嘱託医等の報酬でございます。


 共済費162万6949円につきましては、非常勤嘱託及びアルバイトの共済費でございます。


 賃金683万5075円につきましては、看護師のアルバイト賃金でございます。


 報償費386万3300円につきましては、手話奉仕員及び精神障害者ホームヘルパー研修等の報償費でございます。


 需用費237万7125円につきましては、管理運営経費でございます。


 役務費113万8009円につきましては、郵便料及び知的障害者施設入所者が受ける医療費の審査支払手数料でございます。


 委託料6128万8116円につきましては、精神障害者地域生活支援センター運営事業、緊急地域雇用創出特別基金事業として実施いたしました駅周辺パトロール事業、障害者就業・生活支援準備センター事業、障害児(者)短期入所送迎事業及び施設入所者ガイドヘルパー派遣事業等でございます。なお、精神障害者地域生活支援センター運営事業は、精神障害者の相談、指導、福祉サービス利用の助言、関係機関との連絡調整等を行うための新規事業でございます。駅周辺パトロール事業は平成16年度限りの新規事業でございまして、障害者が駅周辺の迷惑駐輪防止のため街頭パトロールをし、啓発活動を行いました。障害者就業・生活支援準備センター事業は、障害者の自立を図るために障害者の雇用の促進、就業の安定を図る新規事業でございます。障害児(者)短期入所送迎事業は、保護者等の経済的、身体的負担を軽減するため、在宅の障害児及び知的障害者が施設へ日帰りで短期入所するときに送迎する新規事業でございます。施設入所者ガイドヘルパー派遣事業は、施設に入所する身体障害者や知的障害者にガイドヘルパーを派遣する新規事業でございます。


 続きまして使用料及び賃借料1088万7580円につきましては、障害福祉電算システム及び録音用デッキ等の使用料でございます。


 負担金補助及び交付金1億3598万4930円につきましては、大阪府視覚障害者福祉大会負担金、簡易授産施設及び小規模通所授産施設等助成金でございます。


 扶助費1701万4105円につきましては、重度障害者福祉タクシー利用助成及び重度障害者住宅改造助成等でございます。


 3目飛びまして4目にまいります。168ページです。


 続きまして4目 扶助費、支出済額18億8842万266円でございます。


 報酬109万9680円につきましては、嘱託医の報酬でございます。


 報償費246万3500円につきましては、機能回復訓練助手の報償費でございます。


 扶助費18億8429万3708円につきましては、身体障害者、知的障害者及び児童に対する支援費並びに特別障害者手当等の給付費等でございます。


○吉見理事  続きまして歳入歳出決算書の170ページ及び主要施策の成果の114ページでございます。


 6目 心身障害者通所施設費、支出済額3億19万3618円でございます。


 報酬273万6000円につきましては、非常勤嘱託1名分及び嘱託医の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、職員26名分の人件費及び非常勤嘱託、アルバイトの共済費でございます。


 賃金1567万7277円につきましては、職員の病休等に伴うアルバイト賃金でございます。


 報償費112万7600円につきましては、印刷作業に伴うコンピューター技術者、歯科健診歯科医師等への報償でございます。


 需用費1220万8391円につきましては、すばる・北斗福祉作業所の管理運営経費でございます。


 役務費406万2635円につきましては、電話料及び利用者工賃等でございます。


 委託料474万5256円につきましては、清掃業務委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料153万4980円につきましては、印刷作業で使用するパソコンの使用料等でございます。


 原材料費149万8811円につきましては、印刷、園芸作業等の原材料費でございます。


 備品購入費197万4665円につきましては、製版機の購入費用でございます。


○山本部長  続きまして7目 保健福祉センター費、支出済額1億1315万5310円でございます。


 需用費3692万102円につきましては、光熱水費等の管理運営経費でございます。


 役務費114万7202円につきましては、電話料等でございます。


 委託料4695万8100円につきましては、保健福祉センター、西老人福祉センターの施設管理委託及び地域巡回バス運行業務委託等の経費でございます。


 使用料及び賃借料920万5935円につきましては、第2駐車場用地の賃借料等でございます。


 負担金補助及び交付金1892万3971円につきましては、保健福祉公社への補助金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 社会福祉総務費の質疑に入ります。


○山?委員  ホームレスの巡回相談指導事業、確かこれ府の補助事業だったというふうに思っているんですけども、どういう事業をやられてどういう効果があったか、ちょっとお聞かせください。


○中西次長  ホームレスについてのお尋ねでございます。ホームレスにつきましては15年度事業として16年の1月から3月までと、16年度事業といたしまして4月から3月末までということで実施をさせていただいてます。まず北河内7市で協議会を作りまして、大阪府のホームレス巡回指導相談事業としまして大阪府ホームレス総合相談事業共同運営団体というところに委託をしております。そこで大体各市1週間に1回ぐらい主任指導相談員ともう2名で巡回に回っていただいております。寝屋川市の場合には相談件数が延べ312件でございます。聞き取りが134件ございます。拒否が22件でございます。その場に不在というのが141件でございました。実のホームレスの人数でございますが、本年3月末で49名でございます。一定この方たちにつきましては病院への入院治療等も指導をしておりまして、また社会福祉課のケースワーカーもそういう事案が発生した場合には即座に現場に同行しまして、また医師等も同行しまして体に危険が及ぶという場合には医療機関への搬送も行っております。以上でございます。


○中林委員  3月末時点で49名と。去年聞いたときにも大体40名ぐらいと言ったんで増えているかなと思います。それから市民の方からのいろんな話聞くと、移動している方も含めてひょっとして200人ぐらいいるん違うかなというふうに言う人もいてるんです。これはその49名に対して対応別に大体大まかに教えてもらえますか。


○中西次長  対応でございますが、福祉事務所への報告件数が36件ございました。救急搬送依頼が3件、医療相談指導が15件、年金相談指導はございませんで、その他11件で67件対応しております。


○中林委員  福祉事務所に相談した36件というのは、そのあとどういうふうにされたか、教えてください。


○杉本課長(社会福祉課長)  一応3名の方を措置をいたしました。


○中林委員  すいません。あと33名の方は。


○中西次長  今、杉本課長答弁いたしましたように3名は措置をしたわけですが、その他の方につきましてはどうしても戻られるというのが実情でございます。以上でございます。


○中林委員  戻られるというのはどんなふうにつかんでおられます、その方の状況としては。どんな実態になるのかということを。


○中西次長  我々といたしましては極力住居手当てなり措置なりをしていくべく粘り強く相談員の方とも協議をしながらお願いをしているわけですが、どうしてもちょっと体がよくなれば出られて、元の河川敷なり橋の下なりに帰っていかれるというのが実情でございまして、その方たちにも人権等ございますのであまり立ち入って我々も話もできない状況でございます。ただ、命に危険が及ぶと判断した場合には搬送なりの手立てを講じておるところでございますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  これは全国的にも大変な問題になっているのでお聞きするんですけども、その3名の方措置というのは、住宅もともとないですから、相談されて住宅を何らかの形で確保して、そして住民票をちゃんとして措置をしたという、こういうふうに理解したらいいんですか。


○杉本課長  そのとおりでございます。


○中林委員  あとの方で健康になられたら戻られるというのは、これは例えば入院されて退院するときというのは、例えば10月15日で退院するんだったら10月分の入院のための保護費は1回出ますよね。出て、そのあと退院したときに手持ちがなかったら健康だけれども保護を受けるということになかなかならないと思うんですけども、制度上引っ掛からないようなことがあるん違うかと私聞いているんですけども、その辺は担当課の方実際にやられていてどうですか。今の制度でそういう方がスムーズに普通の生活ができるようなことにできる、その33名の中にそういう方がおられるのか。若しくはさっき言ったように全然普通の生活がいやだというふうな方ではないと思うんで、その辺りちょっと今の行政の実態がそれに対応できるのかどうか。そこをちょっと聞きたいんですけども。


○玉越総括主幹(社会福祉課総括主幹)  今、課長が3名と申しましたのは、我々16年度実績でいうと80件ほどの救急搬送、医療保護をさせていただきました。そして生活保護を受給していると次のステップというんですか、居宅へ行くなり施設へ行くなりというふうな相談には乗らなくてはならないということになっておりまして、80のうち3件というのは少ないやないかというふうなこともあろうかと思いますが、いわゆる居宅の生活を拒否される方というのはやっぱりいらっしゃいまして、この3件につきましては施設を経由して住宅設定をした方とか、それなりに判断をさせていただいたというふうなことでございます。なかなかホームレス歴が長い人につきましてはすぐに住宅設定というのは難しくて、府下に7か所の保護施設がございますが、そこにお願いをして見極めをしていただいてというふうなことを考えておりますが、なかなかそのルートに乗ってこない方がいらっしゃいまして、実績としまして施設から居宅設定、病院から居宅設定というふうな形で保護をさせていただいたのが3件でございます。以上です。


○中林委員  施設は寝屋川市内にはないですのでね。病院から居宅設定ということで言えば、先ほどお聞きしたかったのは、今の課が持っている制度とか担当の方の仕事上の中でこういう方、本人の意思だけじゃなくて普通の居宅設定ができるような流れに行政側がなっているかどうか、ちょっとその辺聞きたかったんです。こういうところはもう少し行政も歩み寄らんとあかんなとか、そういう実態ちょっと思っておられることがあると思うんで、そこをちょっとお聞きしたかったんですけど。


○北野委員長  本日は議事の都合により会議時間を延長することに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


○玉越総括主幹  御質問の部分ですけど、なかかなホームレスだからといって保護をかけるというような形には直結してなくて、いわゆる保護要件がありやなしやというふうな形での対応になる。生活保護というのは居宅保護を原則としております。ただ、その方法につきましては施設保護であるとか、医療が必要な分については医療にお任せするというふうな形をとらざるを得んというふうなことで、住宅設定につきましては保護を受けてないと住宅設定はできないことになっておりますので、例えば道を歩いておられる方が自分はホームレスやから家設定してくれと言ったら、敷金、家賃出してくれと言ったら出すかといったら、そういうことにはならないというふうなことがございまして、ケース・バイ・ケースで我々悩んでというのか、保護の適用をどうするんかということで、いわゆるもう1回地域へ帰していくというか、地域社会に帰していくというふうなことをどんなふうにすればええんかというのはケース・バイ・ケースで悩みながらやっております。そういうことでございます。


○中林委員  私この事業は今非常に求められている事業で、本当にいろんな場合ありますけども、今増えている方は仕事をしていたけれども、そんなに大層な年齢いってないけれども、家賃も払えなくてという方も増えている状況ありますので、まず今言われたので聞くと、入院をしないとまず最初受入れができないという問題、それから健康になられたときに居宅設定ができないとその対象にならないという、担当課の方頑張られているのでそれぞれがどうとかというんじゃないんですけども、やっぱり保護の制度上の保護要件ですか、そこに少しまだハードルが、今のホームレスの方の実態と合わない部分があるかなというのを私も痛感をしますので、これは是非そういった方を本当になくしていくというふうなことも含めて社会全体の問題ですけれども、やっぱり行政の方で大変な仕事ですけれども、頑張ってやっていただきたいというふうに強くお願いを申し上げておきます。


○南部委員  端的に聞かせてもらいます。民生委員さん、今現在、16年度、17年度でも結構なんですけども、欠員及び定年を超えてもお願いしておられる方ちょっとお示しいただきたいと思います。


○中西次長  民生委員の定員につきましては寝屋川市350名でございまして、今現在10名欠員でございます。なお、先日の推薦会におきまして5名、3名の民生委員と主任児童委員2名の推薦を決定いただいたところでございます。以上でございます。


○南部委員  ということは今5名欠員になっているだけですか。


○中西次長  まだ正式には府の方へは上げておりませんので、現状では10名でございますけれども、12月では5名ということになろうかと思います。


○南部委員  これ市会議員とか行政職職員が民生委員を兼任するのは好ましくないというように書かれているらしいですね。やったらだめだというふうには書いてないんですよね。


○中西次長  そのとおりでございます。


○南部委員  私も民生委員児童委員の推薦会ね、昨年おらせていただいて、非常に皆さん努力しながら選んでいるのを垣間見させていただきました。今後の議論として行政職の職員も、好ましくはないけども、これから多様化する民生委員さん、いろいろと仕事をお願いしなければいけないときになかなか受けていただける方がいなくて、無理やりお願いしてもう1期やってよとか、また年も超えておられる方に引き続きやっていただいているとかという現状の中からいったら、ある種行政職員も担える部分は担っていけばいいかなというふうに思うんですけども、その辺どうなんでしょうかね。


○中西次長  非常に難しいところでございまして、市職員となりますといろんなポジションで仕事をしております。いろんなところでの個人情報も取得をしておるわけでございます。そういった意味におきまして好ましくないということにされておるのかなと思っているわけです。もう1点は、我々地方公務員は1人じゃなく全体の奉仕者ということでもございますので、今後ともできる限り一般の方から推薦していただきたいなというふうには希望しております。以上でございます。


○板東委員  保護司会、BBS会、更正保護女性会ってございますけれども、こちらの3つの各団体の構成人員、ちょっと数教えていただきたいんですが。


○南課長  これ17年4月現在の人数なんですが、保護司会73名、更正保護女性会136名、BBS会15名、以上でございます。


○板東委員  このBBS会と更正保護女性会というのは具体的に16年度どういうような活動をされたんでしょう。


○南課長  BBS会につきましては更正保護施設への慰問とか、青少年のキャンプ、夜間パトロールなどを活動されております。更正保護女性会につきましては、同じく更正保護施設への慰問とか物品の寄贈、街頭啓発などをされております。


○板東委員  そういう活動内容からしてこの補助金というのは有効に使われたというふうに考えてよろしいんですかね。


○南課長  そのように受け止めております。


○板東委員  非常にこの3つの会というのは活動におきましても気使ってやっていかなあかん団体なんですよね。私自身もBBS会というのを他地域の中で入らせていただきまして活動していたわけなんですけれども、自分の立場が分かって相手さんがおったらそれで相手の立場まで分かってしまうということで気を付けるようにということで注意もされたことあるんですけども、この補助金というのは今回の補助金検討委員会では何らかの形でさわられたんでしょうか。


○南課長  BBS会と更正保護女性会の補助金につきましては、公募型の補助金に変更するということで報告がなされております。


○板東委員  先ほどの中で、今回のこの団体がそういうのに当てはまるかどうかというのをどういう検討内容だったのか。そこら辺教えていただけませんか。


○南課長  検討の詳細につきましては、詳細事項はさほど把握はしておらないんですが、検討委員会からの基本報告の中に書かれております内容で申し上げますと、この団体の活動の趣旨とか目的とかにつきましては十分重要性が認められておりますと。しかしながら、されております事業に関しては公募補助金に変更するという、そのように報告を受けております。


○板東委員  なかなか今おっしゃられた本当に公募に値するのかどうかがちょっと私自身は非常に疑問に思っているところなんですけれども、この団体の性質とか活動内容とか、そういうところをもう1度吟味した上で、ちょっと決算ということなんでまた将来的なことは別として、しっかりと受け止めていただきたいなと。それから今後のもしそういうふうに制度が変わるんであれば、そこに対して十二分に指導の方お願いしたいと思います。


○北野委員長  以上で1目 社会福祉総務費の質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後5時31分 休憩)


      (午後5時32分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に2目 厚生援護費の質疑に入ります。


○中林委員  16年度は行革の第2期実施計画の1年目でして、個人給付的事業の見直しということで、ここはもう心身障害者福祉金の廃止やとか、それから障害者の補装具ね、ストマ用の装具は除きましたけども、この給付金を廃止するとか、それから難病患者の見舞金を廃止するとかというのを一気にやったわけですけれども、そのときに説明するときに、こういう個人的給付事業は見直すけれども、もっと障害者の方のいろんな声にこたえて事業はするというふうに説明をされて、そのときも資料ももらっているんですけども、これは担当課として全体の費用的な面とか、それからそういう方々に対してこれはやったというふうに思われているのか。ちょっとその辺りどういうことになっているのか、教えてください。


○村井課長(障害福祉課長)  福祉金につきましては、平成16年度におきまして見直し額ですけれども、6782万2000円の廃止ということでさせていただきました。その代替施策といたしましては、支援費制度の充実、または支援費制度を補完する事業の充実、その他障害者の就業・生活支援のための事業、それとか精神障害者地域生活支援センター事業、また、視覚障害者の福祉大会、駅周辺パトロール等の新規事業に充当いたしまして、障害者の自立のために活用させていただいております。


○中林委員  金額だけでどうのこうの言えないんですけど、今説明された分は6782万円に大体対応できるような、金額だけの面で言えばそんな金額になるんですか。


○村井課長  支援費制度の増加等も含めて申し上げますと約2億9000万円ほど増加いたしております。


○中林委員  支援費制度は国の制度ですから、これを除いてもう1度お願いできますか。


○村井課長  支援費制度を除きますと2989万3000円ということになります。


○中林委員  行革でやられたということも含めて、実際に福祉金を受けておられた方とか、そういうこれまでの事業を受けておられた方々にとったら、福祉金といっても本当に1級の方でも年1万2000円、2級でも1万円ぐらいでしたからそれで生活されているというわけじゃないですけども、本当に大変な中、楽しみの1つだったということも含めて、私はこういう事業をばさっと行革でこの1年で障害者のところを固めて切ったというのは、ちょっとやっぱりもう少し考えてやる。しかも、そういったほかのやらなければいけない支援費関係のいろんな事業についてはやらざるを得ませんからね。ですから両立できたんじゃないかなというふうに思いますので、行革のこの障害者のところを集めた形のこういうやり方はちょっとやるべきじゃなかったというふうに意見を申し上げておきます。


○中谷光夫委員  1つは不用額のところですけども、厚生援護費の報酬部分で336万円出ているんですけど、その理由は理学療法士の応募がなかったためというふうになっているんです。これはだから応募がなかったということは、必要だから募集をしたわけで、応募がなくてあとどうしたのか。ちょっとお示しください。


○村井課長  アルバイトの看護師で業務を対応いたしております。


○中谷光夫委員  これも看護師と理学療法士という専門性が多分違うと思うんでね。やはり求めた中身は理学療法士だったというふうに思いますから、ちょっとその点についてはいかがだったかなというふうに思います。


 あと国守障害福祉センターについてちょっとお聞きしたいんですけども、医師報酬が2人で156万円と、ちょっとほかのところと比べて高めかなという感じが否めないんですけど、ちょっと実情をお示しください。


○山本所長(国守老人福祉センター所長兼国守障害福祉センター所長)  機能訓練の医師としまして整形外科医、これが月に4回来ていただいてます。それから内科医として医師1人来ていただいてます。これによって機能訓練を行っておりますので。


○中谷光夫委員  内科医は月にどの程度ですか。


○山本所長  月に1回でございます。


○中谷光夫委員  センターの利用状況ですね。これも資料を載せていただいているんですけども、見たところ、せっかくのいい施設の利用者が少ないように思います。必要としている人はこの近くの地域だけでなくてほかにもおられるわけですけれども、その辺の交通の利便性もあろうかというふうに思うんですけども、是非せっかくの施設で、しかも今おっしゃったような医師の配置等もやられているということもありますし、講師についてもかなりよく充実したような講師の体制もとっておられると思いますのでね、利用されるように、ひとつ今後のそういう工夫も含めて求めておきたいと思います。


○中林委員  国の作業所への支援の中身が変わって、法人に認可されないとこのままでは補助金減っていくということで、この年は確か担当課とそれぞれの共同作業所とかが話合いといいますかね、いろいろ話合いながら認可に向かって一緒に相談していくというふうな答弁ずっともらっていた時期なんですけれども、実際に例えばたつきとひまわり、寝屋もっく辺りですね。この辺りはどういうふうな協議をして、方向性を見いだしたのか。その辺りちょっと教えてください。


○村井課長  昨年度におきまして1か所が法人化されました。あと残っておりますのは3か所でございます。たつき、寝屋もっく、ひまわりですけども、現在、府とも協議を進めながら法人化の準備を進めておりまして、法人認可の申請を先日された段階でございます。


○中林委員  それは3作業所とも一緒にというか、されているということなんですね。例えば基本財産の問題とかいろんな問題ありますよね。それは一応市も援助しながらクリアされる方向にあるというふうに理解したらいいんですか。


○村井課長  そのとおりでございます。


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に4目 扶助費の質疑に入ります。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  それでは次に6目 心身障害者通所施設費の質疑に入ります。


○中林委員  ちょっと16年度の実態をお聞きしたいんですが、まずすばる・北斗の工賃ですね。入所されている方がすばるで幾ら、北斗で幾らぐらいの工賃があるのか、お聞きします。


○樋口課長(授産課長)  それぞれ5科目が運営されておりまして、総収入額が515万146円でございます。それぞれの工賃、1年度通じまして延べ642人、1人平均5466円をお支払いしております。以上です。


○中林委員  月5466円ということでいいんですかね。


○樋口課長  平均として5466円です。4月なんかは2438円になっておりますが、年度を通じて5466円が平均1人当たりの支払額でございます。以上です。


○中林委員  あと工賃に比較してそれぞれの方の利用料はいろいろあると思うんですが、大体の感じでどれぐらいの利用料を払っているか、教えてください。


○樋口課長  平成16年3月末現在、すばる利用料のお支払はゼロ負担、北斗につきましては5人おられまして1600円から高い額で4600円、計5人の方がお支払しております。以上です。


○中林委員  本当にこの施設はそういう意味では工賃はもちろん安いですけれども、今の状態で頑張れる体制があったというふうに思います。今後、障害者のところの施策が大きく変わるということで非常に危惧(きぐ)をしているところであります。自立相談の件数も1年間で843件というふうにいただいてますので、ここはあと意見だけ言っておきますけれども、法人化されて民営化されたとしても今の状態をできるだけ維持できるように、職員の支援等含めて見守っていっていただいて、そしてこの間、保護者やとか親の会等との約束したことについてはしっかり守っていっていただくように強く要望しておきます。


○中谷光夫委員  人件費ですけども、非常勤嘱託が前年度から1人減っていますし、一般職員が4人減っているんですけども、その辺りの理由はどこにあるんでしょうか。


○樋口課長  これは入所者の状況によりましてこの配置状況になっております。以上でございます。


○中谷光夫委員  これ入所者が少なくなったから職員が要らなくなったというような説明というふうにとっていいんですか。


○樋口課長  はい。そのとおりでございます。


○中谷光夫委員  ということは入所者が増えれば当然職員も必要になるという、そういう理解でいいですか。


○樋口課長  委員おっしゃるとおりです。以上です。


○北野委員長  以上で質疑を打ち切ります。


 次に7目 保健福祉センター費の質疑に入ります。


○南部委員  保健福祉センター駐車場経費864万円上がってますが、契約年、契約の形態、そして賃料の動向をお示しください。


○中西次長  保健福祉センターの駐車場でございますが、契約賃料が864万円でございます。地積1331?でございます。駐車台数は60台でございます。契約年は平成10年からでございまして、平成10年から14年は1台当たり月1万2800円でございます。15年から本年、17年度は1台当たり1万2000円で800円減額でございます。以上でございます。


○北野委員長  ほかにございませんか。


(「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 お諮りいたします。審査案件はまだ残っておりますが、議事の都合によりこれをもって散会とすることに御異議ありませんか。


(「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは本日はこれにて散会といたします。なお、次の会議は明19日午前10時に開きます。長時間慎重御審議ありがとうございました。


      (午後5時46分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記載し、署名する。





 平成17年10月18日





         決算審査特別委員会


         委員長  北 野 志 郎