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大阪府 寝屋川市

平成17年決算審査特別委員会(10月17日)




平成17年決算審査特別委員会(10月17日)





 
   決算審査特別委員会会議録





開催年月日     平成17年10月17日(月)


開催時間      開議  午前9時59分


          散会  午後6時35分


開催場所      議会第1委員会室





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出席委員


   委 員 長      北 野 志 郎


   副委員長       板 坂 千鶴子


   委   員      南 部   創


   委   員      広 瀬 慶 輔


   委   員      新 垣 節 子


   委   員      坪 内 伸 夫


   委   員      手 島 正 尚


   委   員      板 東 敬 治


   委   員      宮 本 正 一


   委   員      中 谷 光 夫


   委   員      中 林 和 江


   委   員      山 ? 菊 雄





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出席説明員


   市     長         馬場 好弘


   助     役         中西 勝行


   助     役         太田  潤


   収  入  役         吉岡 國夫


   教  育  長         竹若 洋三


   水道事業管理者         池本 吉一


   理事兼企画財政部長       荒川 俊雄


   理     事         吉見 隆志


   理事兼まち政策部部長      片本  隆


   理事兼教育次長         高島  誠


   市長室長            喜多 雅夫


   自治経営室長          井上 隆一


   企画財政部部長         喜多  薫


   人・ふれあい部長        中澤 敏行


   人・ふれあい部部長       近藤 輝治


   危機管理室長          中沢  元


   総務部長            原田 立雄


   人事室長            林  和廣


   市民生活部長          伊藤 道男


   環境部長            舩吉 成實


   環境部部長           寺西喜久雄


   保健福祉部長          山本  實


   保健福祉部部長         杉木 惠子


   まち政策部長          岡本 政生


   まち建設部長          溝口 賢一


   水道局長            柿原 博昭


   学校教育部長          鈴木 勝也


   教育監             高須 郁夫


   教育監             松岡 和仁


   社会教育部長          西尾  武


   地域教育振興室長        木下 秀和


   その他関係職員





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出席事務局職員


   議会事務局長          宍戸 和之


   議事総務課長          艮  豊博


   議事総務課係長         倉? 友行


   議事総務課書記         岡本 次男





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審査事件


 1.認定第1号 平成16年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定


 2.認定第2号 平成16年度寝屋川市国民健康保険特別会計歳入歳出決算認定


 3.認定第3号 平成16年度寝屋川市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算認定


 4.認定第4号 平成16年度寝屋川市公共下水道事業特別会計歳入歳出決算認定


 5.認定第5号 平成16年度寝屋川市駅前市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算認定


 6.認定第6号 平成16年度寝屋川市公園墓地事業特別会計歳入歳出決算認定


 7.認定第7号 平成16年度寝屋川市老人保健医療特別会計歳入歳出決算認定


 8.認定第8号 平成16年度寝屋川市介護保険特別会計歳入歳出決算認定


 9.認定第9号 平成16年度寝屋川市交通災害・火災共済特別会計歳入歳出決算認定


 10.認定第10号 平成16年度寝屋川市水道事業会計決算認定





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      (午前9時59分 開議)


○北野委員長  おはようございます。本日、決算審査特別委員会を開催いたしましたところ、全員御出席を賜りまして厚くお礼申し上げます。それではただ今から会議を開きます。


 初めに理事者のあいさつを受けることにいたします。


○馬場市長  皆様おはようございます。本日は早朝より決算審査特別委員会を開催していただきまして誠にありがとうございます。厚くお礼を申し上げます。


 昨日は打上川治水緑地におきまして、元気・いきいき寝屋川スポーツまつりの開催を予定いたしておりましたが、前日までの雨天により中止をさせていただきましたので、御報告を申し上げます。


 さて、本日より平成16年度一般会計ほか9会計の歳入歳出決算につきまして御審議を賜るわけでございますが、御質問に対しましては誠意を持ってお答えをしてまいりたいと考えております。何とぞ慎重御審議をいただきまして、それぞれ認定賜りますようお願いを申し上げます。極めて簡単でありますけれども、開会に当たってのごあいさつといたします。御苦労さまでございます。


○北野委員長  理事者のあいさつは終わりました。


 本委員会の審査事件はお手元に配布の審査日程表に記載のとおり、平成16年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定ほか9会計の決算認定であります。


 まず審査の方法についてお諮りいたします。認定第1号 平成16年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定から認定第9号 平成16年度寝屋川市交通災害・火災共済特別会計歳入歳出決算認定までの9件を一括議題とします。初めに16年度決算の状況について総括説明を受け、これに対する質疑を行います。その次に審査日程表の順序に従い、9件についておおむね部別を基本として説明、質疑を行います。9件の討論、採決は一般会計の歳入の説明、質疑終了後に一括して討論を行い、認定番号順に採決を行います。次に水道事業会計決算認定について審査を行う。以上のとおり審査を進めていきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  御異議なしと認め、さよう決します。


 この際、私の方から理事者の皆さん方にお願いいたします。まず提案説明についてですが、?支出済額が50万円未満の節についても重要な事業内容が含まれる場合は説明を省略しないこと。?説明は事務事業の内容、事業効果等について的確に行うこと。?政策的な事業に伴う職員の増減の説明は、各所管部ごとの人件費の説明時に行うこと。?新規施策に係る委託料については施策名及び事業内容を説明すること。また、答弁については原則として課長以上の職員が行い、質問の趣旨、内容に沿って簡潔明解に要点を述べることとし、各答弁者の最初の発言時には所属氏名を明らかにすること。以上の5点についてお願いいたします。


 次に委員の皆様方には決算審査特別委員会の性格を踏まえた上で、?平成16年度の予算執行に対する質問、提言を中心とし、予算審議のように施策の内容等を尋ねる質問は避けていただきますようお願いいたします。?質問に当たっては趣旨、要点を簡潔明りょうに述べていただくとともに、質問内容が過度に重複しないようお願いいたします。?多少の関連質問はやむを得ないと思いますが、必要最小限度にとどめていただきますようお願いいたします。


 それでは認定第1号 平成16年度寝屋川市一般会計歳入歳出決算認定から認定第9号 平成16年度寝屋川市交通災害・火災共済特別会計歳入歳出決算認定までの9件を一括議題といたします。


 まず決算状況の総括説明を求めます。


○喜多部長(企画財政部部長)  個々の内容につきまして御審議をお願いする前に、平成16年度の一般会計及び特別会計の決算につきまして概要を御説明申し上げます。


 平成16年度の社会経済状況につきましては、景気回復に向けた施策の展開により企業収益が大幅に改善するなど、企業部門が引き続き堅調な中、雇用環境が持ち直す動きが見られましたが、依然として個人消費は停滞しており、厳しい状況にございます。


 平成16年度の国の予算は、これまでの改革断行予算という基本路線を継続するとともに、構造改革を一層推進し、活力ある経済社会と持続的な財政構造の構築を図るため、一般会計歳出及び一般歳出につきまして実質的に平成15年度の水準以下に抑制されました。さらに特別会計については、各特別会計の性格及び予算執行の状況等を踏まえ、事務事業の見直しを行い、歳出の効率化、合理化を図ることとされ、予算配分に当たっては歳出の構造改革を推進するとの基本的な考え方を踏まえ、循環型社会の構築、地球環境問題への対応を始め、少子高齢社会への対策など活力ある経済社会の実現に向けた分野に予算の重点的かつ効率的な配分を行い推進されてきたところでございます。


 また、地方の財政状況におきましても通常収支におきまして10兆1723億円の大幅な財源不足が見込まれたため、その対策として建設地方債の増発等を行うとともに、残りの不足額については平成15年度と同様、地方負担分について臨時財政対策債により補てんする措置が講じられました。


 このような中、平成16年度の本市の財政運営につきましては、歳入の確保を図るため引き続き徴収率の向上に努めてきたところでございますが、納税義務者数の減少、景気低迷の影響による個人所得の減収等によりまして市税収入は7年連続で減少し、徴収率は現年度分で昨年度より0.2ポイント上回ったものの、滞納繰越分では1.7ポイント下回ったため、全体では87.5%と昨年度より0.3ポイント悪化したところでございます。また、地方交付税、臨時財政対策債につきましても減少いたしましたが、財政健全化債の発行並びに退職手当基金を始め各種基金の活用等により一定の財源確保ができたところでございます。


 一方、歳出におきましては行財政改革の着実な推進や経常経費の抑制、投資的経費の入札差金の執行留保など徹底した経費の節減に努めたことにより一定抑制することができたところでございます。特に人件費につきましては、勧奨退職等による退職手当が多額となったものの、職員数の抑制に加え時間外勤務手当の抑制等に努めたことにより大幅に減少したところでございます。その結果、普通会計におきましては単年度収支額が約12億3000万円の黒字、実質収支額におきましても約1000万円の黒字となったところでございます。


 このように収支の改善に取り組む一方、市民サービスを低下させることなく、元気都市寝屋川の実現を目指し、総合計画に基づく施策、事業を積極的に展開したところでございます。特に投資的経費につきましては、立ち遅れている都市基盤整備の着実な推進を図るため、市道国守中央南北線事業5億1262万円、寝屋川親水空間整備事業2億2022万円、その他、公園、道路、下水道の整備等を実施してきたところでございます。さらには地域公共ネットワーク基盤整備事業6億6753万円、小中学校トイレ改造工事等教育設備の整備2億8782万円などにも努めてきたところでございます。


 なお、その他の主要な施策につきましては、別冊の平成16年度寝屋川市決算に関する参考資料の12ページから30ページに記載しておりますので、よろしくお願いをいたします。


 それでは別冊の決算に関する参考資料に基づきまして決算概要を御説明申し上げます。


 まず1ページ及び2ページにつきましては、一般会計と8特別会計の決算状況でございます。2ページ下段でございますが、平成16年度全会計の合計でございます。歳入総額1300億2789万2000円、歳出総額1334億5720万4000円でございまして、差引きマイナス34億2931万2000円となっております。そこから繰越事業に係る一般財源相当額であります翌年度への繰越額4939万6000円を差引きいたしました実質収支は34億7870万8000円の赤字となっております。しかしながら平成16年度実質収支から平成15年度実質収支を差引きいたしました単年度収支におきましては4億3780万6000円の黒字となっております。なお、各会計の収支につきましては記載のとおりでございますので、省略させていただきたいと存じます。


 続きまして3ページ及び4ページをお開きいただきたいと思います。普通会計決算の状況、1.会計収支の状況について御説明申し上げます。普通会計につきましては、個々の地方公共団体ごとに各会計の範囲が異なっていることなどから、財政比較等のため地方財政統計上統一的に用いられる会計区分でございまして、本市の場合、一般会計及び特別会計のうち公共用地先行取得事業特別会計、駅前市街地再開発事業特別会計、公園墓地事業特別会計、老人保健医療特別会計のうち事務費相当額並びに交通災害・火災共済特別会計のうち火災共済分を含めた合計額でございます。その普通会計の歳入歳出総額につきましては、財政規模の関係から純計操作がなされるわけでございまして、その内訳につきましては記載のとおりでございます。


 平成16年度普通会計の収支でございますが、8行目の普通会計純計後の欄を御覧いただきたいと存じます。歳入総額は703億6132万1000円、対前年度比0.6%の減でございまして、歳出総額につきましては703億13万5000円、対前年度比2.3%の減でございます。翌年度へ繰り越すべき財源を差引きいたしました実質収支につきましては1090万9000円と6年ぶりの黒字となったところでございまして、単年度収支につきましても12億3241万9000円の黒字となったところでございます。実質収支比率でございますが、これは標準財政規模に対する実質収支額の割合をいうものでございまして、0.0%と昨年度より3.1ポイント改善したところでございます。


 続きまして5ページ及び6ページでございます。2.歳入歳出決算額の推移でございますが、これにつきましては平成7年度から平成16年度までの年度別決算額の状況でございますので、御参照いただきたいと存じます。


 次に3.財政指数等の推移につきまして、その主なものを御説明させていただきます。まず6行目に記載しております経常収支比率でございますが、これは財政構造の弾力性を表すもので、歳入経常一般財源がどの程度歳出経常経費一般財源に充当されているかを示すものでございます。本年度は分母となります歳入経常一般財源におきまして市税を始め臨時財政対策債、普通地方交付税が減少したことなどによりまして前年度より約11億3000万円の減少となっております。一方、分子となります歳出経常経費充当一般財源につきましては、物件費繰出金の増加等があったものの、行財政改革の推進や人件費などの経費抑制に努めた結果、前年度より約8億8000万円の減少となっております。分子となります歳出経常経費充当一般財源は減少したものの、分母となります歳入経常一般財源の減少が著しかったことによりまして、経常収支比率は前年度96.3%であったものが96.8%、0.5ポイント悪化したところでございます。


 次に地方債現在高でございます。地方債につきましては、一般財源の確保が厳しい本市におきまして普通建設事業費の事業財源といたしまして一定確保したところでございますが、地方債現在高を増やすことのないよう臨時財政対策債等の特殊要因を除きまして、元金償還額の2分の1の範囲内の発行を基本とし、公債費負担の適正化に努めてまいりました。しかしながら財政健全化債5億7590万円や臨時財政対策債31億4210万円の発行などによりまして前年度より5億6603万円増加し、平成16年度末現在高は631億6820万8000円となっております。


 続きまして公債費負担比率でございますが、歳入一般財源総額がどの程度公債費に充当されているかを示すものでございまして、平成16年度は12.8%と前年度より1.0ポイント改善し、行財政改革の目標数値であります15%以内を堅持しているところでございます。なお、公債費比率につきましては単年度10.4%で対前年度比1.5ポイント、起債制限比率につきましては3か年平均で8.5%で、対前年度比0.6ポイントの改善が図られたところでございます。


 続きまして7ページ及び8ページをお開き願いたいと存じます。基金現在高の状況についてでございますが、総額で申し上げますと8ページ右下の平成16年度決算統計残高でございまして、43億2835万6694円でございました。前年度より約11億1400万円の減少となっております。この主な要因といたしましては、公共公益施設整備基金並びに退職手当基金を取り崩したことによるものでございます。なお、退職手当基金につきましては本年度も計画的に7000万円を積立てをいたしましたが、勧奨退職等による退職手当が多額となったことによりまして5億円の取崩しをさせていただいております。


 以上、誠に簡単ではございますが、説明を終わらせていただきたいと存じます。なお、一般会計の決算に関する参考資料で35ページ以降それぞれの資料を添付させていただいておりますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○坪内委員  それでは少し質問をさせていただきたいと思います。ただいま喜多部長から平成16年度の総括説明、非常に分かりやすく御説明いただいてありがとうございます。要点になりますけどもお尋ねしながら、答弁によってはまた質問させてもらいたいと思いますが、平成16年度全会計の合計が歳入総額1300億2789万2000円、歳出が1334億5720万4000円で、その差引きがマイナス34億2931万2000円となっておると。その中で実質収支が34億7870万8000円の赤字、全体的にはそういうことの説明がありました。なおかつ、その中で実質収支が単年度収支においては4億3780万6000円の黒字となって出てきたということにつきましては、市長始め財政当局、そして理事者の皆様方、職員の皆様方、献身的な努力があったからだと私は評価をしたいと思っております。


 そうしたことを前提といたしましてちょっと質問させてもらいたいんですが、皆様方の行革をひとつの行政努力の要因として頑張ってきておられますけども、反面税収が減ってきてる分もあります。そうしたアンバランスの分はありますけども、税収減の動きにつきましては今後の見通し等踏まえて、皆様方が昨年度はどういう対応をされて、今後どのような方向性でやっていかれるのか、それを教えてください。


○喜多部長  市税収入の動きでございますが、年々減少しておるというような実態でございます。特に一昨年ぐらいまでは10億を超える減少といった状況もございました。ただ、16年度におきましては対前年度に比較いたしますと5億ちょいという減少にとどまったというようなところでございます。今後におきましては税制改正の方向の問題もございまして、非常に見にくい部分もございます。徴収率が落ちておるという実態につきましては重く受けまして、今後徴収率の向上に向けて更に努力していく必要があるという具合に認識いたしております。


 16年度どういったことに努力したかということでございますが、従来から徴収につきましては当然税務室を中心に徴収努力をいたしておるわけでございますが、全庁的な応援体制ということで15年度までは年2回の応援徴収を行ってまいりました。16年度におきましてはそれを部内の中でも全体で徴収に行こうというようなことで、それを1回増やすといったようなこともさせていただき、さらには府から16年度に税の方で専門の知識を持った方を来ていただきまして指導も受け、差押えあるいは電話の公売というようなことも16年度に実施をしてきたところでございます。以上でございます。


○坪内委員  今、部長説明していただきましたが、先ほどの説明にもありましたように徴収率は現年度分で昨年度より0.2ポイント上回ったけども、滞納繰越分では1.7ポイント下回ったと。全体では87.5%と昨年度より0.3ポイント悪化してるわけですね。職員の皆様、管理職の皆さんが土日に徴収に回っておられる姿を私も何度かお見受けしたことはあります。そういう努力はされておられるということは、本当に行政マンとして一面では当然かと思いますが、努力はされているけども、なおかつまだ悪化してきてると、そういったことに対して目新しい何かほかの努力材料が要ったんと違うかなと思いますが、思い過ごしですか、私の。


○喜多部長  現年度分につきましては、先ほども御説明させていただきましたように徴収率が0.2ポイント上回った。ただ、滞納繰越については非常に景気の低迷の影響によりまして、なかなか納めていただけないというような実態もございます。そういったことから16年度におきまして滞納整理を積極的に取り組んでいこうということで対策本部というものを一応立ち上げていただきまして、その中で基本方針を作成するなり、実施計画を策定していこうということで今現在取り組んでおるところでございます。以上でございます。


○坪内委員  それから経常収支比率ですね。参考資料にありますけども、15年度から16年度0.5ポイントアップしておりますね。これは本来財政の硬直化のボーダーラインが80だったか85だったか、一面では15年度でもオーバーしてるのに、16年度でまた0.5ポイント上がってしまったと。この背景はどうなんでしょうか。


○喜多部長  経常収支比率が0.5ポイント下がった要因でございますが、先ほどちょっと御説明させていただきましたように、歳出におきましては行革を進める中で経費の抑制ということで努力してまいりました。特に人件費については一定昨年度よりも十数億下がったというような実態もございます。ただ、歳入一般財源の方で市税が5億ぐらい減ったのと、さらには交付税も2億ほど減っております。加えて臨時財政対策債、これは昨年度よりも十数億減ったといったようなことが、いわゆる歳入の一般財源の減り方が非常に大き過ぎたというようなことでこういった結果になったということと認識いたしております。


○坪内委員  今、部長言われましたように、交付税が入ってきたとか等々ありますけども、交付税は今後の見通しの中で増えるということは、今、国の姿勢から見たら何となくあまりあり得ないかなと思う部分があるんですよ。だから、ある程度の交付税が今まで以上にもらえれば一番ありがたいけども、可能性として案外低い部分があるから、そういうことを見通した中での経費の削減といいますか、改善策は今以上に必要なのかなと思うんですけども、それについてはどう思います。


○喜多部長  御指摘のとおり、交付税そのものについては今現在三位一体改革の中で財源保障機能を見直していこうという国の考え方もございます。実質16年度も全体では1兆数千億の減少ということになったわけでございますが、今後、地方六団体としてはやはり財源の確保という観点から、交付税総額の確保ということを国の方にも要望しているところでございます。ただ、結果的には今後国の財務省の考え方では交付税そのものを抑制していこうという基本路線がございますので、我々としてはそれに対応すべく、更に行革も進める中で歳出を抑制していく必要があるのではないかという具合に考えております。


○坪内委員  今、部長のおっしゃっておられるような姿勢やったら、それはそれで今後続けていただかないと、またすぐにぶり返してくるような感じにもなるような気がします。


 先ほどの説明にもありました普通会計で単年度収支は12億3000万の黒字で、実質収支は1000万の黒字になってきている。これは本当に評価すべきだと思いますが、私、基本的なことをお尋ねして申し訳ないんですが、皆さん方がこうして普通会計で単年度収支出されるのと、監査の方で一般会計の単年度収支を出される数値と金額は違うわけです。これは内容が違うから当然といえば当然ですけども、一般から見たら非常に分かりにくいんですよ。これを思うのは私だけでしょうか。もうちょっと何かいい方法ないのかなと思うけども、どうでしょうか。


○喜多部長  一般会計と各特別会計ございます。ただ、先ほど提案説明の中でも御説明させていただきましたように、全国的に比較しようとした場合に各市町村によりましてそれぞれ特別会計を条例設置されておられまして、その辺では比較が非常に一般会計だけではしにくいといったようなことで地方財政の統計上、統一的に公営企業会計等を除く普通会計という概念で比較しようということに今現在はなっておるわけでございますので、よろしくお願いいたします。


○坪内委員  決まりがあるからそういう具合におっしゃっているんでしょうけども、一般の人が知ろうとした場合には同じ一般会計という項目で何で金額が違うのかなと言われたら、なかなか説明のしにくい部分があります。統計上の問題とか、そういうことがあるから普通会計の一般会計でということで表現されているのは分かるけども、監査の方では別の形の数字になるというのは非常に分かりにくいんで、何かいい方法があればということで今後検討をしていていただきたいなと思います。


 次に財政指数の推移もちょっと説明をいただいたんですが、経常収支比率、先ほど質問させてもらったんですけども、もうちょっとお尋ねをしますと、財政構造の弾力性ということでやっておられますけども、例えば退職金手当が予想したよりはるかにオーバーしたという具合に私は受け止めたんですけども、そういう理解でよかったですか、昨年度は。


○喜多部長  当初予算では定年退職者のみを見込んでおりまして、勧奨退職ということで実質的には定年退職者を超える勧奨退職等がございまして、それに非常に手当の支払いということで経費が掛かったということでございます。


○坪内委員  金額どれぐらいオーバーしましたか。


○喜多部長  12億弱が増えたということでございます。


○坪内委員  昨年度で12億を上回ったと。


○喜多部長  当初の定年退職者を超える退職が約12億弱あったということで御理解いただきたいと思います。


○坪内委員  それは昨年度だけのことで、例外ととらえておられるのか。今後そういう可能性が出てくるのかどうか。その辺については。


○喜多部長  非常に難しいことになろうかと思うんですけど、最近の退職者数の推移を見てみますと、やはり勧奨退職といった方が年間相当数出ております。これでいきますと、これがずっと落ち着くということにはなかなかならない可能性もございますし、我々としては推移を見ながら財政運営に努めてまいりたいという具合に思っております。


○坪内委員  今、部長に答弁いただいたんですが、担当助役さんもお話をしていただきたいんですが、今後の例えば国においても小泉首相は地方公務員を何%減らすとか、そう言う話が出てきてますね、現実には。そういう問題に絡めていったときに、財政も厳しい中ずっとおったら退職金も減らされるん違うかなと思う人もいらっしゃると思う、当然のことながら。今後そういうことを何かの形で手探りでも状況をつかめるのかどうか。その時その時で考えなきゃしょうがないと思っておられるのか。それはどうでしょうか。


○太田助役  ただいまの職員の退職金を中心に我々の御説明を申し上げるとすれば、1点は退職金制度が変わってきております。そういった中で例えば平成15年度のときには勧奨退職がより多かった。そこら制度が変わったことによるものです。16年度が先ほど申しましたように当初予算と比較して60人ぐらいの勧奨退職があったと。もうちょっと弱やったかも、五十何人だったと思いますけど、その分が12億なにがしの退職金が必要となった、予算と比較して、ということです。ここらにつきましては、16年度の会計処理といたしましては退職手当基金を活用するとかということをやってまいりました。


 今後のことにつきましても職員数は我々としてはもっと減らしてまいりたい。これは定員適正化計画の中で進めてまいってきているわけでございますが、いわゆる退職が1点は前倒しになっているという考え方です。主に勧奨退職に乗ってる職員も50代後半以降が多ございまして、いずれ3、4年先に支払わなければならない退職金が前倒しになっているという意味からいえば、退職手当基金はあと残り5億なにがしでございますけれども、ここらを活用していくというのが1点でございます。それからこの退職に伴なうところの通常の人件費の差額というのがまいってきております。ここらを十分勘案しながら進めてまいっておりまして、いわゆる団塊の世代の退職が終わるという言い方は言葉としてどうなんか分かりませんけれども、その退職がなされる21年あるいは22年ごろには一定のというか、これ以上のというのか、もっと具体的な計画が示せるものというふうには考えております。


○坪内委員  今の説明で大体分かりましたが、退職金の問題も財政指数にはかなり影響を及ぼす指数だと私は思っておりますので、お尋ねしました。


 あと公債費負担の適正化ですけども、前年度より5億6603万円増加して、平成16年度末現在で631億6820万8000円と。だから、いわゆる単年度では黒字になったというものの、そうした公債費の分を見たら、まだまだ厳しい部分があると思いますけども、それについてはどういう具合に財政当局はとらえておられますか。


○喜多部長  市債につきましては前年度より若干増えてしまったということでございますが、その主な要因といたしましては、いわゆる臨時財政対策債、国の地財計画に基づく収支不足分を地方が一定財政法で言ってる特例債、臨時財政対策債を発行するというようなことでございまして、基本的にはこの臨時財政対策債については後年度交付税算入されるということで聞いておりますので、ただ普通建設事業債そのものについての地方債そのものは減少してきておるということでございます。先ほども御説明しましたように元金償還の2分の1以内の発行ということで今現在取り組んでおるところでございますので、さらに抑制に努めていく必要があるという具合に考えております。以上でございます。


○坪内委員  あと各種事業概要につきましては各項に入ってからまた質問させていただきますので、あとまたほかの議員の方も質問あるかと思います。取りあえずこれで終わっておきます。


○中林委員  普通会計で6年ぶりの黒字ということで、単年度収支では12億円の黒字というふうに言われていますけれども、この要因はどんなものだったか、まずお聞きします。


○喜多部長  黒字となりました主な要因でございますが、当然行財政改革を着実に推進してきたことによる経費節減、さらには先ほども申し上げました財政健全化債の発行ということで、これが約5億7500万ほど発行しております。さらには退職手当基金を始めとした各種基金の活用、もう1つは職員数を抑制してまいりました、その人件費の効果額、これが非常に大きなものがございます。もう1点は投資的事業が前年度より減っておると、そういったことが主な要因かなという具合に考えております。以上でございます。


○中林委員  基金を約11億円取り崩している部分と、行革は今説明されたように、これは市民にとっていいか悪いかという問題はあります。例えば職員も退職不補充でやってきてますし、それからいろんな行革については市民のサービスが後退する部分も出てきていますから、そういう状況ですからこれはまた後で議論したいと思います。


 臨時財政対策債をたくさん借りてますので、これは後から返ってくるとは言いながら、市民1人当たりの借金が56万5000円で、これがどんどん増えてるという状況なんですね。臨時財政対策債はやむを得ないという分もありますけれども、これは3年間据え置いて返済額を交付税算入されて返ってくるというふうに、先ほども聞いてますというふうに言われたんですが、これは3年となるとあと1年か2年ぐらいですけれども、本当にこれは間違いなく返ってくるんですか。


○喜多部長  はい。間違いなく返ってくるものと認識しております。以上でございます。


○中林委員  本当にこの辺りは国が地方交付税全体を頭打ちしてますので、誰もはっきりと返ってくると言えないところが本当に恐ろしいような状況であります。


 それから、その点でいえば地方交付税と依存財源というのが寝屋川市の場合には税収低いですから、これ市税収入でいえば府下31市中27位の1人当たりの市税収入やと。それに対して地方交付税等については1人当たり11位ですから、こういった地方交付税の額によって寝屋川の財政は非常に影響されるということになります。この16年度でいえば2億1500万円、地方交付税は減らされているんですけれども、先ほどのことも含めて今後の見通しを依存財源についてどのように見ているのか、お聞きします。


○喜多部長  交付税の動きといいますのは、先ほども申し上げましたように三位一体改革の中で財源保障機能を抑制していこうという国の動きがございます。ただ、我々としては基本的にはこれは地方の貴重な一般財源でございますので、総額確保ということで一定17、18についてはある程度確保できるかなという具合には認識しております。ただ、それ以降当然今の国の非常に厳しい借金の体質からいきますと、削減という方向も出される懸念もいたしておりますので、今後さらに国の方にも働き掛けまして交付税の確保に努めてまいりたい。また一方、当然それだけではなしに、やはり市としてスリム化を図って、今、行革をする中でスリム化を図っていく中で健全な財政運営ができるように努めてまいりたいと考えております。


○中林委員  見通しは非常に厳しいというふうな認識は一緒だと思うんです。この16年度の三位一体の改革の影響について教えてください。


○大久保次長(次長兼財政課長)  三位一体の改革による影響額についての御質問でございますが、国庫補助負担金8項目ございますが、この部分で6億9600万円の削減、その税源移譲といたしまして所得譲与税で4億2000万円、それからまた地方交付税でございますが、地方交付税につきましては基礎数値、また税収等の増減により単純に抑制額というのは算定しにくいんでございますが、昨年の決算との増減額で申し上げますと2億1500万円の減収となっておりますので、差引きトータルで4億9100万円の三位一体改革の影響かなというふうに考えております。以上でございます。


○中林委員  ですから16年でも約5億円ほどは三位一体の改革の影響があるということですから、本当に厳しい状況ですね。それから府の支出金も減っていますけれども、府のいわゆる大阪府行財政計画等による影響、これは幾らですか。


○大久保次長  大阪府行財政改革の見直しの影響額でございますが、トータルで1億8000万円程度でございます。


○中林委員  ですから国が5億、府が1億8000万円ですから6億8000万円ぐらいは歳入が減ってきたというような状況になっています。ですから本当に厳しいと。こういった中で16年度、先ほど言われましたように投資的経費が少なかったということで、それも含めて普通会計の黒字、特に単年度収支は12億円の黒字というふうに出てくると思うんです。そういった中で非常に厳しいですので、今後投資的経費をどういうふうに考えるかという問題もあるんですが、必要な公共事業は、生活道路やとか学校の改修やとか浸水対策などはやっていかなあかん部分というふうに考えて、この16年度については投資的経費を抑えてと言われてますけれども、どういった結果だというふうに考えていますか。


○喜多部長  投資的経費につきましては、通常各市におきましては歳出総額の10%程度が含まれているのが実態でございます。本市におきましては非常に厳しい状況の中で、例えば昨年度でしたら5%ちょいといったような状況でございます。財政収支計画の中では一定50億ベースの事業費ということで収支計画も立てさせていただいて、16年度はここには届いておりませんけれども、16、17、18の3か年で一定事業を年間平均50億程度まではやっていきたいということで考えておるところでございまして、16年度は少なかったですけど、17、18でどういったことになるのかというようなことは今後財政運営考えながら見ていきたいという具合に考えております。


○中林委員  今言われたように5%で抑えたということが、この黒字の要因の1つのことになると思いますので、これについては今後慎重にどうするかというのは議論すべきだと思いますし、私たちには一定の考えありますけれども、それはあと個々のところで議論していきますけれども、取り分け16年度大きな特徴としまして、これ16年だけじゃないんですけど、寝屋川市の人口が平成4年で26万だったのがずっと減り続けて、寝屋川市の統計で見ると16年度の10月1日で24万8000人というふうに減り続けています。これは府下でも最高の減り具合だというふうに客観的に見られていますけども、これどのように考えていますか。


○荒川理事(理事兼企画財政部長)  少子高齢化が進む中で、本市においてもその影響を非常に大きく受けております。こういった中でやはり人口減対策、特に生産年齢人口が大幅に減らないようにするにはどうすればいいかということについては、やはり今後十分に政策的な面においても検討を加えていかなければならないと、こう考えております。特に少子高齢化に対応すべく次世代育成支援行動計画あるいは高齢者の保健福祉計画も策定する中で、子育てへの総合的な政策あるいは高齢者への健康増進及び福祉向上などの計画的な施策の推進に努めるとともに、やはり将来を見据えた都市基盤の整備など、いわゆる青年・壮年層の方々にも魅力あるまちづくりをしていくことによって、この少子高齢化対策の中の年齢構成という面を非常に重視しながら今後のまちづくりをしていかなければならないというふうに考えております。以上でございます。


○中林委員  人口が減り続けている原因というのはどう分析しているか、ちょっと分かりますか。


○荒川理事  人口減少につきましては、住宅建設戸数は非常に増えております。世帯分離に伴いまして各戸の人口減、世帯数の減少に伴って、世帯数そのものは増えているんですけれども、人口そのものは減っているという現象でありまして、いわゆる高齢化が進み、一人世帯の方々が多くなっているというのが現象ではないかというふうに考えております。


○中林委員  本当はこういった例えば子育てがしんどくなって転居せざるを得ないとか、もう少し施策のいいところに行こうとか、そういった若い方がなかなか住み続けないというか、転居もしてこないし、逆に引っ越していくという、こういうことも一部はあるんじゃないかというふうに私は聞いてるんですけれども、少し意見だけ言わせてもらいますと、人口が減ることが前提にありますから、これからも全体としては。そういったまちづくりをしようと思ったら、将来を見据えるということが一体どういうことなのかという意味で言えば、ハード面で都市基盤整備をどんどんしていくというよりも、もっと子育てや介護がしやすい、そういった福祉の町といいますか、安心して市民が暮らせる、そういう町が求められているんじゃないかというふうな、これは少し申し上げておきます。ですから人口減少に拍車をかけるような施策が行われないというのが基本だと思います。


 それからあとお聞きしますけれども、市税収入は先ほど坪内委員も言われたようにずっと落ち込んでいますよね。今年、16年度は5億5000万で少し減りが減ったというふうに見ていますけれども、これはさっき言った人口減少等含めてどのように見ていますか。


○喜多部長  納税義務者数の推移で申し上げますと、ここ数年2000人単位で減少してまいりました。徴収率も若干落ちておりますけれども、やはり納税義務者数の減少というのは大きく影響しておるという具合に考えております。ただ、16年度と15年度を比較した場合の納税義務者数については1180名程度の減ということで、若干落ち着き始めたのかなという具合な観測もできるんじゃないかという具合に考えております。以上でございます。


○中林委員  市民生活は非常に厳しいという状況を表しているというふうに言わざるを得ないです。日本統計協会というところが市町村の将来人口推計を出してますけれども、寝屋川は2030年で17万人というふうなことも聞いています。その辺で言えば本当にどういうまちづくりをしていくかというのが今後問われてくるというふうに思います。


 それからあと国民健康保険会計が単年度で8億円の赤字、累計で言えば31億円ということで。この要因はいろいろあります。例えば14年からの老人医療の改悪による影響とか、それからもともとが加入者自身が厳しい状況を持った加入者ですから、なかなか保険料が払えないけれども、病院にはたくさん掛かるという、こういうこともありますけれども、これは普通会計で単年度で12億円の黒字を出しながら、こういった特別会計でというふうな、もう少し何とかならないのかということもありますけれども、この点どういうふうに考えてますか。両方の差が激しいですよね。


○喜多部長  普通会計につきましては先ほども申し上げましたように地方財政統計上全国的に統一的に用いられる数値でございまして、国民健康保険特別会計につきましては基本的には保険料あるいは国費で賄っていくというのが基本でございますので、その辺はちょっと切り離して考えていただきたいという具合に考えております。


○中林委員  これは後でじっくり議論しますけれども、もう少しこれは何とかなったという、例えば繰入れをしてできるわけですからね。そういった問題点を非常に持った決算だというふうに私は思います。結局、人口減少の中でどういった施策をどのように展開していくかということについては非常に意見が分かれますけれども、私は市民が暮らしやすい町をどういうふうに作っていくか。こういう点では税収が厳しいこの年度、本当に寝屋川市として投資的経費は一応抑えたと。あとどんな施策を頑張ってやってきたか。このことが問われる決算だと思いますので、市民が暮らしやすい税金の使い方したかどうか。こういうことで決算認定に当たりたいと思っています。以上です。


○山?委員  この決算の資料をいただいて、ここ数年年次的に分かりやすく表現をしておられるなという、そういう工夫の部分はよく分かるんです。そういう部分は非常に評価をさせていただくわけですけども、その中でも例えば主要施策の成果なんかに各部署がこの事業をやりましたということを書いておられるんですけども、市民的に見ればそれぞれの事業が国の補助金がなんぼで、大阪府の補助金がなんぼで、一般財源がなんぼで、そういう財源の中で事業が行われているという部分については、それぞれ表現にはないわけですね。市民的に見れば非常にそういうところが関心のあるところなんですけども、今年度はそういう記載はないわけですから、それぞれの事業について大きなところは私はお聞きしていきたいというふうに思ってるんですけども、来年度以降そういった部分について決算書をもう少し市民が見ても分かりやすいような改善というのができないものか。その辺のところをちょっとお聞かせください。


○大久保次長  今おっしゃっているのは事業に見合う歳入を盛り込むことについての御質問だと思いますが、現在一部主要施策の中でも保育所、幼稚園等につきましては既に記載をさせていただいております。しかし、特定財源となります補助金等にもいろいろございまして、事業区分がまたがる項目や、それからそれぞれの事業に充当するのが困難という補助金等もございます。また、現在財務会計システムで稼動しておりますが、そのシステムの関係等におきましても若干やはり問題が出てくるのかなというふうに考えております。今おっしゃってたそれぞれ事業のコストを明確にするということは非常に重要なことと認識しておりますので、今後システム等の改造も含めて、できるかできないかということも含めまして研究してまいりたいというふうに考えております。


○山?委員  是非とも市民に分かりやすい決算書作り、場合によっては予算書にも言えることかと思いますけれども、今日は予算審議じゃないですから、そういう部分についても一度検討していただくようにお願いしておきます。以上です。


○宮本委員  私は会派の3人の総括で細かい質問はまた各目でさせていただきますが、1つだけ今回させていただきたいのは、日経新聞でしたけれども、その中の試算で今からこのまま全く改革しないと、20年後には税収のすべてを国債の利払いで消えてしまうというふうになってしまうわけです。その中で財務省の財政制度審議会が皆さんも御存じのように出した結論は、25兆円のコストカットか14%の消費税アップ、これはかなりの決断がいるので、当面そのあおりを受けるのは我々市町村。それはどういうことかというと、9月議会でも少し話しましたけれども、政府の一般会計主要経費別の10年間の推移見ると、公共工事は既に半額ぐらいになってますけれども、倍増倍増していってるのは国債費と社会保障関係費と地方交付税。先ほどの議論ありましたけども、交付税にメスが入るというのはもう明らかなことであります。


 そんな中で、我が市の皆さんからいただいた資料を見て、我が会派でもいろいろと見せていただいた中で、まずポイントとして1つは総務省の提出した決算カードで記載される普通会計ですね。この実質収支を黒字にして、いろんなやり繰りがあったにせよ、単年度収支を12億円ほど大幅に黒字にしたということは、非常に私たちとしては評価をしてます。それともう1つは人件費の経常収支比率、いつも口を酸っぱく申し上げておりますが、前市長の高橋市長の平成7年度から10年掛けて今回の決算では35.7%、約12%も下げたというのは、金銭換算にすると四十何億円下げてきたということになるので、この人件費も議会の方で酸っぱく言ってきましたが、私は一定の成果とは言いませんけれども、結果を出しているというふうに認識をしております。


 しかしながら最後なんですが、今年度の全会計の実質収支は約35億円というとてつもない巨大な数字になって、先の委員が国保の話をしてましたけども、繰入れして各他会計をしてでも、全会計の数字が一番大事で、これが35億円という赤字、一般会計で非常に苦労してもこういう結果になってるということで、私が質疑に入る前にどうしても聞きたかったのは、この35億円というこんな大きな数字をどんなふうに理事者の皆さんの展望としては持っていこうとしてるのか、総論でもいいのでお聞きしたい。それが1つは、例えば更なるコストカットで目指そうとしているのか、あるいは税収のアップをしていこうとしているのか、その大きな考え方というか、総論でいいですからお聞かせいただきたいと思います。


○喜多部長  35億円という全会計の実質収支のマイナスが大きいということについては、非常に重要な問題ということで認識をいたしております。その中で特に国民健康保険特別会計が35億円のうち31億5000万ぐらいある。この国民健康保険特別会計を今後どういった健全化を図っていくのかというのが非常に大きな1つの考え方かなという具合に考えております。現在、国民健康保険特別会計におきましても健全化計画というものを立てまして、収支の改善を図っていただくべく努力をしていただいておりますし、今後とも十分連携を図る中で全会計の実質収支を、やはり赤字を減らしていくということで努力してまいりたいと考えております。


○宮本委員  そういうことでは、これから入っていく答弁の中で、馬場政権になってからたくさんの事業、特に指定管理者含めて民営化ということを進めてきたと思うんですけども、例えば歳出削減のためになぜこのような一見市民をいじめてるというか、市民サービスを下げているみたいな考え方とか意見がありますけれども、実はそうではなくて全会計を守るため、あるいは市でできるところを最低限するためにいろいろとそういう施策あるいは決断をしているという哲学が根底にあってやっていってるという答弁の中でも、それは必ず認識しながらしていってもらいたいということを始める前に私はお願いをしておきたいと思います。以上です。


○中谷光夫委員  先ほど、元気都市ということを掲げて市政運営をしておられるわけですけども、そんな中で現実には府下でも一番多い人口減をこの間進めているということにかかわって、行政改革の進め方というんですか、行政の基本的な姿勢について1点問いただしておきたいと思うんです。


 この間進められてきたのは、市民を顧客、お客さんと考えるということを基本にされてきたと思うんですね。私はこの点は大変大きな問題があるというふうに思っています。お客さんというふうに考えるということになれば、当然市はお客にサービスを売るという、こういう立場を取ってることになると思うんです。市民はサービスを買うという、こういうことの表明だと思います。しかし、自治体は御存じのように利潤追求を目指すようなところではないわけで、生存権をどう保障するかということが根本にあるわけだし、国民主権とのかかわりで言うと、そのことが具体化される地方自治では住民主人公と言うことが基本であるべきだと思うんですね。このことが言ったら根本からおかしくされてるんではないかということを1つは思います。


 それからこういうことならばお金もうけ、お金もうけじゃないですね。売るということになかなか採算上の見通しが立たない分についてはなくしていくか、あるいはサービスを受ける側の負担増という考え方にならざるを得ない。これが第1点目の問題ですね。


 2つ目は、先ほどの国や自治体の公的な部分でいう税金の在り方でいうと、集め方、使い方もそうですが、税の再配分を通じて生存権をどう保障していくかということが根本の問題にあるかというふうに思うんですけども、この点でもおかしくなるんじゃないかということが2つ目です。


 3つ目は、そんな中ですべて聖域を設けずにということでやられているかといえば、そうではないんではないかと。例えば4市廃プラだとか再開発を私は聖域に置かれている。あるいはこれは国の事業であるけども、第二京阪がらみですね。こういったことも聖域扱いになってるんではないかと。一方で教育や福祉など本来生存権にかかわるような部分が、学校統廃合も含めて進められてきたというのがこの間の市政の実態ではないのかと。


 そういう意味では最初に戻りますけども、元気都市を掲げながら人口減になっていってるおおもとに、そういった住民主人公なり、あるいは市民の生存権を保障する立場から行政姿勢を基本に据えるという点で、根本的な過ちを犯してるんじゃないかなというふうに思うんですけども、その辺り今後の市税収入を上げていくということからいっても、やはり人口増にならなきゃいかんと思うんですね。


 ちなみに1点だけ付け加えておきますと、先ほど議論された納税義務者でいうと十代、二十代、これが納税義務者が減ってきています。そして46歳から55歳、これも減ってきていますね。そういうこれからの寝屋川を考える上で大事な世代、あるいは今後でいうと少子化克服含めた次世代育成との関係の部分がやはり今後まちづくりを考える上でも大事になってくるんではないかなということを思いますので、その辺の絡みも含めてひとつどんなふうにお考えなのか、お示しください。


○荒川理事  まず第1点目のいわゆる市民を顧客としてという言い方でございますが、これは前にも本会議で御答弁させていただいたとは思うんですけども、あくまでもそれは市民サービスを提供する際に市民の方々に接するときにお客さんとして丁寧な接客サービスといいますか、そういう気持ちを持ってやるべきだということの意味でございますので、すべての面で顧客という意味ではないというふうに答弁させていただいたと思っておりますが、まさしくそうでありまして、我々自身市民に接するに当たってはやはり親切丁寧に応対をしようという精神の表れでございます。


 人口減の問題につきましても、人口減少そのものは全国的な傾向であります。その中で一番問題になりますのは、やはり生産人口の減をどのように食い止めるかということであろうかと思います。そういう面では先ほども御答弁させていただきましたように次世代育成支援行動計画あるいは高齢者保健福祉計画等を策定する中で、そういった施策を展開するとともに、やはり魅力あるまちづくりにしなければならないということもございますので、都市基盤整備を十分にしていかなければならない。それでないと市民の方々も転入もしていただけないというふうに考えておりますので、将来を見据えたまちづくりということも十分に考えながら施策の展開をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○中谷光夫委員  1つ目は、顧客というのは親切な応対ということのレベルで考えているというふうにおっしゃいましたけども、方針そのものはそうじゃないと思いますし、私も全体の奉仕者ということの意味を問いただしたときに負担の公平性等の絡みで答えられたということで、やっぱり戦前と戦後の根本的な公務員のよって立つ基本そのものが新しい憲法の下では根本的に変えられているんだという認識が不十分だということで感じたことがあります。


 それから人口減は国全体だというふうにおっしゃいますけども、どこでもかしこでも減っているわけじゃなくて、増えているとこもあれば減っているとこもあるわけで、当然それは施策との関係の反映だというふうに見るべきだと思います。次世代育成等のことでおっしゃいましたけども、これはまた個別のとこで行いたいと思いますけども、新しい施策ということよりもむしろ逆のことがあるというふうに思いますし、その点では改めて元気都市寝屋川をつくっていくというなら、将来的な見通しを含めて根本的な問題があるということだけ指摘をしてとどめておきたいと思います。


○広瀬委員  まず一番最初冒頭に申し上げておきたいのは、16年度の決算を見せていただいて私は大変評価をしている1人なんです。実は大変に厳しい財政の状況であるのは我々を含めてみんなの認識が一致しているところで、例えば税収で15年度で言えば5億円程度マイナスになりますでしょう。扶助費含めた民生費は5億程度伸びているんですね。三位一体の改革で差引き5億、府の分入れたら7億ぐらいになるんですかね。合わせてみると大変に大きなマイナスになっているんですね。それに加えて例えば団塊の世代の退職ですね。この退職金の問題でも前年度、前々年度から比べると非常に大きな財政の圧迫要因となっているんです。ですから寝屋川市が置かれている税収に限らず、財政面では今の時期大変に厳しいというのは十分に認識してます。


 その中で寝屋川市において一番大きいのは職員の減ですね。職員の減、当初の計画を上回るスピードで進んでいます。これは大阪だけに限らず全国的に見てもかなりの高い評価を受けるであろうというぐらいの削減率やと思っていますし、評価もしています。また、それ以外の民間委託、指定管理者の制度、様々な取組の中で寝屋川市は行革の効果額を上げて、市民サービスなるべくカットすることのないようにという形で厳しい財政運営を続けておられる。


 また、先進市として今までなかなか紹介されることがなかったですけれども、16年度であったと思いますけれども、雑誌なんかでも全国の数十の先進市の中、そうそうたるメンバーの各市の中に名前を連ねると、今までになかったことだなというふうに評価をしているし、対外的に見ても大変に誇れることじゃないかなというふうに評価をしています。


 ただ、そのことを踏まえて厳しいことも指摘をさせていただいておかないといけないなというふうに思っています。ですから決算に当たっての基本的な姿勢で何点かちょっとお伺いをしていきたいと思います。


 例えば昨年の決算では私どもねやがわ21議員団の方から幾つか私どもとしては重要だなというような指摘をさせていただきましたけれども、特に重要な点について覚えていらっしゃる方がおられるかどうか。どういう内容の指摘であったのか、どなたかお答えいただけますか。これ多分案件的にいうたら総務の方になるのかな。原田部長お願いします。


○原田部長(総務部長)  昨年度、様々な指摘をいただきました。我々にとって改善改革が可能な中でなし得てなかった1つの命題として、いわゆる契約の問題があったというふうに認識いたしております。契約の問題が一面では下げ止まりであるというふうな認識を我々ある面では持っていて、それに安閑としていたところがどこかにあったというふうに私自身も考えております。種々の指摘はいただきましたけど、当面我々契約に関しましては電子競争入札の導入等含めまして、国が定めている契約業務に関する様々な指針の中の非常に多くの部分については、既に昨年度までに実施いたしておりましたけれども、あと何が足らないかということで検討いたしました結果、各所管におきましても取り分け委託に伴う契約業務につきましては再度の見直し、仕様の見直しも含めましてする必要があるということで、この1年間は取り組んできました。ただ、残念ながら16年度の決算におきましては当然決算委員会も昨年同時期でございますので、17年度から大きく反映をしてきたというふうには思っております。もちろんすべてではございません。私の印象に残っておる指摘、他にたくさんありますけれども、取り分け契約業務につきましては厳しい指摘をいただいたというふうに思っております。以上でございます。


○広瀬委員  そうなんですね。昨年、我々ねやがわ21議員団の方から厳しい指摘をさせていただいたのは、実はこの委託料、契約の問題やったんですね。覚悟をお伺いする前に多分この場におられなかった方もおられるやろうし、委員の方でもおられなかった方もおられると思いますから、御紹介だけをさせていただくと、例えば庁内の電話交換及び庁内案内業務委託が平成14年度、15年度747万1800円、これ2年間入札で同額やったと。ほかにも例えば市民会館の総合管理業務委託、これだって平成12年から15年までの4年間が各年4510万8000円まで全部同額、入札の中で同額。また、例えばクリーンセンターでも清掃委託が平成14年度、15年度2か年1120万4550円まで入札で同額。ほかにも例えば産業会館なんかもそうですね。平成13年度から14年度、15年度3か年清掃委託697万4100円まで3か年が入札で同額。それから例えばエスポアールですね、これも清掃委託は平成14年度、15年度の2か年、競争入札で両年度とも1357万200円まで100円単位まで同額、これは明らかにおかしいのではないかという指摘を実はさせていただきました。


 実は委託料に対する指摘というのは、去年たまたま深く掘り下げていきましたけれども、毎年度ねやがわ21議員団としては指摘をさせていただいてきました。決算の度にね。数年というか、5、6年になりますかね。ずっと指摘をさせていただきました。ただ、その都度、決算の中では十分に結果として反映されなかったという事実があります。ですから決算をこれから審議するに当たって、昨年の反省を踏まえて、例えばこのことについて議会の決算委員会での指摘というものをどのようにお考えでおられるのか。それから次年度の例えば年度はまたぎますけれども、予算の中でどのように反映されていかれるおつもりなのか、議会の特別委員会での指摘というものをどう考えているのか、端的にお聞かせください。


○太田助役  今お尋ねのいわゆる決算委員会で御指摘いただいたこと、これはもちろん決算委員会だけじゃなしに、常々議会の方から御指摘いただきますことにつきましては、当然我々としては真摯(しんし)に受け止め、また内容を精査する中で財源の問題いろいろとございます。そして執行の在り方等ございます。特に決算だけでいえば、例年のことではございますけれども、決算審査委員会で指摘を受けたことについては、次の予算について十分それぞれ所管で検討するように、当然我々理事者の方も受け止める中で必要な分についての指示は一定いたしているのが現実でございます。


○広瀬委員  それでは従来のとおりの答えなんですね。それで実際に実現できなかったから去年うちの会派は指摘をさせていただくことになった。委託料の問題なんかもそうですけど、それを踏まえて今後、今までどおりじゃなくて、何か決算委員会における指摘なんかをより反映させていく方法はあるか、そういう方向性を聞いているんです。


○太田助役  様々な御意見がございます。それぞれ議会の方と申し上げたら失礼かも分かりませんけど、ございます。そういった中で、当然まず第一義は我々の方で十分精査するということです。今ちょっと契約のことでは総務部長も御答弁申し上げましたけれども、個々での対応では我々としては不十分だったということでは、契約の件に関しましては全体な対応をするように。また、契約担当課であります総務部においては横で見るようにと。今まで縦だけで、ここの部分でどうやった、ここの部分ではどうやったというのを横で見るようにというふうな形での取組も進めました。また、そういうことは当然必要であるというふうには感じております。


○広瀬委員  そこぐらいまでですよね、答えられるのは。そう思って、実はねやがわ21議員団では昨年の予算要望のときから、予算と決算の審議の在り方ということについて大きく2つの柱からなる改革の案を実は提案させていただいてきました。1つは予算編成の方法ですね。市側の予算編成の方針、方法、インセンティブ型の予算を含めて予算編成の方法の見直し。もう1つは議会側での改革に当たると思うんですけど、ねやがわ21議員団としては予算特別委員会の設置を含めて一定議会の中で検討する必要があるだろうということで提案をさせていただいてまいりました。


 その中で予算特別委員会ということですけど、議会側の改革ですから予算の方、特別委員会の方しかないんですが、ねやがわ21議員団としては、1つには決算の重要性、決算の実効性というのをこれから一定担保していく必要があるだろうと、予算編成の中で。これまではともすれば決算を進める時期と予算の編成の時期とがダブっているものですから、十分に年度をまたぎますけれども、新年度の予算に決算の内容を反映させるということが不十分であったという反省も踏まえて、1つには決算委員会の重要性を高めるために、予算委員会を設置しながら予算特別委員会というのは、ねやがわ21が考えているのは大きな柱が2つあって、1つには決算特別委員会の審議との連動、もう1つは総括質問の場の確保という、実はこの2つの柱からなる予算特別委員会を。そこで皆さんには覚悟をしておいていただきたいのは、決算で指摘した内容についてどのような形で予算審議に反映をされているかということを、予算の審議の場で審査をしていくというか、一定評価をしていくというのをこれから考えていかないといけないだろうというふうに思っています。


 これは質問ではありませんけれども、最後に皆さんの方に申し上げておきたいのは、今回の、特にうちの会派はそういうつもりでおりますので、我が会派からの指摘に関しては十分と覚えておいていただいて、我々もメモを取っておきますので、是非ともそのことについては忘れないで予算について一定考えていっていただきたいということをお願いして、その覚悟を求めておきます。以上です。


○北野委員長  ほかにございませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  以上で総括についての質疑を終わります。


 市長におかれましては別室で待機させていただきたいとの申出がありますので、これを了としたいと思いますので、御了承いただきたいと思います。


 まず一般会計の歳出及び特別会計の歳入歳出の説明、質疑を行います。一般会計の質疑は目単位でお願いいたします。


 まず歳出第1款 議会費の説明を求めます。


○宍戸局長(議会事務局長)  それでは議会事務局にかかわります決算内容につきまして御説明申し上げます。歳入歳出決算書110ページ及び寝屋川市決算に関する参考資料63ページをお開き願いたいと存じます。


 第1款 議会費、1項 議会費、1目 議会費、支出済額5億8438万278円でございます。


 報酬につきましては議員32人の報酬でございます。


 給料、職員手当、共済費につきましては、事務局職員14人に係る人件費並びに議員期末手当と議員共済給付負担金でございます。


 旅費817万6270円につきましては、各委員会との行政視察の費用弁償等でございます。


 需用費516万809円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費112万7725円、また印刷製本費につきましては391万2102円で、いずれも議会運営に係る経費でございます。


 役務費671万9463円の主なものは、本会議等の速記料である筆耕翻訳料でございます。


 委託料67万8824円につきましては、会議録検索システムのデータ変換委託料等でございます。


 使用料及び賃借料244万3835円につきましては、コピー機、印刷機、会議録検索システム等の使用料でございます。


 備品購入費180万8430円の主なものは、議会棟第1、第2委員会室の音響設備の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金3378万2600円のうち、負担金229万4600円は全国市議会議長会等の各種負担金で、補助金76万8000円は議員厚生会補助で、交付金3072万円は政務調査費でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。質疑に入ります。


○中谷光夫委員  備品購入で庁用器具費の不用額が139万1570円ありますね。これに掛かった費用が170万9000円ということで、予定額を指名競争入札によって下回ったということなんですけども、額があまりにも大きすぎるということでいえば、予算そのものの立て方の見通しが甘かったというふうに考えていいのか。それとも常識的にはそういうふうな額を、例年のことから見れば見積もったけれども、実際指名競争入札をしたときには大幅に予想に反したと。これをどういうふうに今後いかすかということでは見ておられるのか。その点だけお聞きしたいと思うんです。


○艮課長(議事総務課長)  ただいま御指摘いただきました備品購入費についての件でございます。前年度途中におきまして第1委員会室、第2委員会室の音響設備の不都合が多々生じました結果、業者見積りをいたしまして、およそ305万円程度の見積りが出てまいりました。これは前回この庁舎が建てられましたときの購入費も参考にしながら、また業者見積りを行った結果、そのような数字が出てまいりました。その結果を受けまして予算の流用させていただきまして、その入札しました結果、55.9%の落札率で落札した結果でございます。今後は、今御指摘いただきましたように複数の業者等の見積りを得まして、できるだけ適正な見積価格になるようしてまいりたいと考えておりますので、御了承願いますようにお願いいたします。


○北野委員長  ほかにございませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午前11時26分 休憩)


      (午前11時27分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に市長室、企画財政部、人・ふれあい部、総務部等の所管に入ります。まず第2款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費から3目 企画費までの説明を求めます。


○原田部長  第2款 総務費、1項 総務管理費、1目 一般管理費につきまして御説明を申し上げます。歳入歳出決算書の112ページ、参考資料の64ページをお開き願いたいと存じます。


 支出済額は41億9561万998円でございます。


 報酬は1489万1000円でございます。このうち委員報酬につきましては情報公開審査会、個人情報保護審査会委員等の報酬でございます。一般報酬につきましては保安職員等非常勤嘱託6人分の報酬でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、特別職4人分及び一般職員166人と再任用職員3人の合計169人分に係る人件費でございます。一般職員の人員についてでございますが、当初予算につきましては平成16年1月1日現在の一般管理費の職員数175人から、全庁的な人員の変動見込み分といたしまして退職見込みの93人、新規採用の16人、異動等による増27人の差引き50人を減員し125人で設定いたしました。決算につきましては一般管理費における実際の退職者が7人、新規採用が6人、異動等による減員が8人で、差引き9人の減員となり、175人から9人減員の166人となったものでございます。


 災害補償費119万5245円につきましては、非常勤職員等の公務災害に伴う療養補償及び公務災害見舞金等でございます。


 賃金5529万7343円につきましては、病休、産休等による代替アルバイト等の賃金でございます。


 報償費126万6945円につきましては、市政感謝会の記念品代等でございます。


 旅費276万5130円につきましては、特別職及び一般職の職員の出張旅費等でございます。


 需用費は6111万3041円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び光熱水費でございますが、一般消耗品費につきましては事務用品、庁舎管理用消耗品等の購入費でございます。光熱水費につきましては庁舎の電気代、ガス代等でございます。


 役務費は8070万3993円でございます。主なものといたしましては電話料と郵便料でございます。電話料につきましては本庁及び教育委員会庁舎の電話料金でございます。なお、手数料の新規事業といたしましてISO認証審査登録料125万1600円でございます。


 委託料7373万3745円の主なものといたしましては、本庁舎清掃、来庁者専用駐車場管理等の委託費でございます。なお、新規事業につきましてはISO14001認証取得業務委託231万円と保存期間満了文書リサイクル処理委託41万9832円でございます。


 使用料及び賃借料3630万8685円は、電子複写機や印刷機等の事務機器の使用料でございます。


 工事請負費223万6500円につきましては、庁舎の営繕工事費でございます。


 備品購入費828万9812円につきましては、非常通信設備機器及び職員用机、いす等の庁内備品の購入費でございます。


 負担金補助及び交付金805万9824円につきましては、電子入札システム共同開発事業等の負担金でございます。


 償還金利子及び割引料2億3071万円につきましては、平成15年度に借り入れました退職手当基金借入金の元金償還金2億3000万円及び利子償還金71万円でございます。


 積立金7104万6963円につきましては、退職手当基金積立金でございます。以上でございます。


○荒川理事  続きまして2目 情報管理費について御説明を申し上げます。支出済額は8億4776万9225円でございます。


 給料、職員手当等、共済費につきましては、情報化推進室職員17人分の人件費でございます。


 報償費は95万円で、幼稚園、保育所職員、IT基礎操作研修等講師謝礼でございます。


 需用費は580万9244円でございます。一般消耗品費につきましては電算処理用消耗品及びパソコン用消耗品に係る経費でございます。


 役務費1873万655円につきましては、総合センター、教育委員会庁舎、各市民センターへのオンライン用回線及び出先施設への庁内LAN用回線使用料並びにオーパス端末機電話料及びインターネット接続料等でございます。


 委託料2億6336万6691円につきましては、パンチ業務、オペレーション業務、システムエンジニア派遣委託、財務会計システム開発経費並びに地域公共ネットワーク設計構築及びアプリケーション開発業務等の委託料でございます。


 使用料及び賃借料3億9612万9352円につきましては、電算機の本体装置、周辺装置及び端末機等の使用料、パソコン使用料、インターネット接続サーバー使用料並びにオーパス端末機使用料、地域公共ネットワーク電送路の使用料等でございます。


 備品購入費は92万5155円で、オーパスシステムと本市地域公共ネットワークとの接続装置等の購入でございます。


 負担金補助及び交付金2165万4577円につきましては、水道局庁舎使用負担金及び大阪電子自治体推進協議会負担金等でございます。


 次に3目 企画費について御説明を申し上げます。支出済額は2456万5593円でございます。


 報酬360万円は、非常勤嘱託1名の報酬でございます。


 報償費137万8000円は、補助金検討委員会及び(仮称)みんなのまち条例の策定等に係る謝礼でございます。


 旅費102万4880円は、すさみ町、大原町交流事業等に伴う旅費でございます。


 需用費は151万5058円でございます。そのうち主なものといたしましては一般消耗品費及び食糧費でございますが、一般消耗品費につきましては各種事務用品等で、食糧費は都市交流事業等に係る賄費でございます。


 委託料507万7500円は、自治経営システム構築支援に係る業務委託等でございます。


 負担金補助及び交付金は1022万730円でございまして、負担金につきましてはすさみ町及び大原町都市提携連絡協議会等に係る負担金でございます。また、補助金につきましてはオークビル市市民訪問団受入事業、国際交流協会等に係る補助金でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。1目 一般管理費の質疑に入ります。


○坪内委員  少しだけお聞きします。まず人件費の分ですが、昨年度より9名の人件費が減ったわけですね。そのことの内容を教えていただきたいのと、再任用が1人増えました。これについても御説明お願いします。


○北川課長(人事室課長)  一般管理費の決算人員が昨年より9名減となっております内容につきまして御説明を申し上げます。企画財政部付けでプラス1名、企画政策室でマイナス4名、自治経営推進室でプラス1名、財政課、人権文化課でそれぞれマイナス1名ずつ、ふれあい課でプラス1名、自治振興課でマイナス1名、消防防災課でマイナス1名、管財課でマイナス3名、人事室でマイナス1名、以上合計しましてマイナスの9名となったところでございます。


 再任用につきましては昨年度は2名でございましたが、今年度につきましては管財課の守衛業務に2名の再任用、また同じく管財課の自動車運転手として1名の再任用、合計3名の再任用職員を職員配置したところでございます。以上でございます。


○坪内委員  今説明の中で政策担当がマイナス4名とおっしゃいましたが、これ何でですの。4名も減らさなければいけない理由を教えてください。


○北川課長  先ほどの4名マイナスというのは企画政策室の4名でございまして、そのうち1名については自治経営室へ行きまして、また総合計画絡みの関係でマイナスとなったものでございます。以上でございます。


○坪内委員  それは分かりました。一般管理費で聞いた方がいいのかなと思いますけども、職員の方々の国からも指示があるでしょうし、あるいは寝屋川市独自でもいろいろなことを行革の厳しい中、職員の意識改革にいろんな形で取り組まれていると思うんですけども、昨年度はどのように取り組んでこられたのか、教えてください。


○松原課長代理(人事室課長代理)  職員の意識改革への取組でございますが、昨年度、市民が原点、市民の視点を基本理念としました人材育成、人事制度の基本方針を策定いたしました。その中でも職員が持つべき意識としてプロとして仕事をする意識、より良いサービス、早くする意識、公平で正しい仕事をする意識、3つの意識を挙げて改革を進めてまいりました。例えば昨年度その具体的施策としましては、懲戒処分と公表の基準を明確にするなどをしたところでございます。以上でございます。


○坪内委員  松原さんのマニュアルどおりのお答え、ありがとうございます。それはそれで大事なことだと思うけど、要は、一職員までどこまで徹底していただけるかということがポイントなんですよ。一職員までの徹底の仕方については、皆さん方は各組織上の配置図を持って連絡網でやっておられるのか、その一職員までの徹底の仕方はどのようにやっておられますか。


○松原課長代理  例えば研修など折に触れてその旨を伝えておりますが、それ以外にも例えば通知という形で平成16年度でしたら、電話での応対について人事課長名で通知を何回かしたり、あるいは夏季における服装、服務規律の徹底等について依命通達、通知をしてまいったところでございます。


○坪内委員  あなたのおっしゃっている1つのマニュアルがあるとして、それが徹底していたらもっともっと私は具体的に違うものが出てきてもいいのかなと思う部分があるけども、なかなか私たちに見えない部分があります。例えば一例として挙げればどういうことかというと、そこの課に電話するでしょう。ところが担当課長どこへ行ったか分からないというのが結構あるんですよ。課長、管理職が席を外す場合には、どこそこに行ってるから何時ごろに帰って来るよということをなぜ係長とか、あと残っている人に伝えておかないのか。これは何も議員が電話したからじゃなくって、一般の市民でもそういうケースがあると思うんですよ。課長と話をしたいとか。そういうことが伝わっていかないのはなぜかと。ある部によったらちゃんと徹底しているところもあるけど、相対的にまだまだ徹底されていないと。こういうことについては皆さんはどうお考えですか。


○林室長(人事室長)  職員の意識改革につきましては、従前から議会並びに市民の方々におきましてもいろんな投書なりもちょうだいいたしておるところでございまして、先ほど課長代理も申しましたように本年の2月におきましては職員の在り方と人事の改革と申します人材育成並びに人事改革の基本方針というのを策定させていただきまして、これを基本にいたしまして職員の意識改革を徹底して図っていこうということで、従前からさせていただいております信賞必罰に基づきました人事管理はもちろんのこと、電話の応対でありますとかATMの使用でありますとか、はたまた市民の方がよくお見えになります窓口サービスの点におきましては湯茶の給湯等につきましても、いろいろな機会をとらえまして職員に徹底いたしますとともに、そういったことを努めてきているわけでございますが、特に電話の応対等につきましては人事室の業務を通しまして、そういった件に関して守られていない職場等がございましたら、所属長を呼びましてそれぞれ直接に私どもが注意するなり、対応をしてまいってきているところでございますので、今後におきましてもそういった細部の点になるかもしれませんけれど、細かい点から一つ一つ積み上げていきまして、職員の意識改革が図れるように努めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○坪内委員  あのね、室長さん、私は優しい人間だから優しく言いますが、私の質問に対しての答えをお願いしたいんですよ。私は今、例えば一例として管理職がどこへ行ったか分からないということがあるから、そのことについてどのように徹底されてきたんですかということを聞いている。電話の話はこれから質問しようと思っていたところです。あなたは私の質問を取ってしまった。マニュアルはマニュアルで結構やと私は言っているんです。何も否定はしていないんですよ。それをなぜ徹底できないかということは、どこかが動脈硬化を起こしているのかどうか。それを聞きたいんですよ。


○林室長  今御指摘のありました職員が席を外します際、当然管理職は率先して守るべきことでございますし、一般職につきましてもそうでございますが、自分が業務上の立場から席を離れる場合、当然今は携帯電話等の便利なものもございますが、それは横におきましても当然自席を離れる場合にはこういう用件でどこそこの課へ行きますと申して行くのが職務の基本的なルールでございます。それが果たされていないということは誠に遺憾なことであるとは思っておりますが、当然そういったことは管理職を率先といたしまして所属職員に周知徹底していくべきものとあるように理解をしておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○坪内委員  だから、それをきちっと徹底できるような具体策を示してくださいと、これはもう一度問題提起しときます。


 それと電話の応対ですが、皆さんもよくあるかも分からない。知った方やったらいいけど、電話、私たちもします。電話受け取って名前を言う人は少ないです。本来は名前をきちっと言わなきゃいかんですね。電話取ってはい言うたら、だれそれですと言ってもらった方が、どんな人が電話受け取ったって、聞いたって一番いいスタイルやと思うんです。そういう基本的なことを徹底していただかないと、いくらあなた方が行革や財政が良うなったって、それはまず職員のそこら辺の意識が変わらなければ、私は行革の意味がありそうでないと思いますわ。数字だけの話になってくる。だから、市民に親しまれる職員の在り方というのはそこら辺からと違うかなと私は思うんですけどね。こんなことは民間会社やったら当然やってますよ。私は民間上がりですから、電話の応対はびしっと教育されるし、あるいはどこへ行くかということについても全部そういうことは言うわけです。そういうことは、基本的に本来市民の見本にならなきゃいけない行政がそういうことができないということについて問題があると私は思います。だから、最初に戻って申し訳ない。マニュアルはマニュアルでいいから、どのように徹底するんですかということだけきちっと明確にしてください。担当部長、答弁してください。


○林室長  今、委員御指摘ありました件に関しましては、正にそのとおりだと思っております。厳しい行財政等を踏まえますと、行革の推進を基本に行財政を進めていくのは当然ですし、定員管理の適正化並びに給与の適正化を踏まえまして、その根本にありますのが人材育成並びに職員の意識改革であろうというふうには認識いたしておりますので、当然根本的に職員の意識改革を徹底して図っていかなければいけないものであると思っております。私、冒頭に申させていただきましたが、細かいことの積み重ねを一歩一歩着実に改善させていただく中で、意識改革をより推進していけるように進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○坪内委員  ですから、あなたの今の答弁がここの議会答弁にならないようにしてほしいんですよ。現場でそれをいかしていただきたい。そのことを全庁に周知徹底をしていただくということで、また来年も質問をしますよ。


 最後に1つ、職員は決まった時間に9時から仕事ですが、何分ぐらい前に入るのが理想的やと思ってますか。これ担当助役。


○太田助役  9時から勤務時間でございます。当然勤務時間のときには執務ができる態勢を整えておくということでは先から入っておくということ。また、今15分が休息、8時45分からかな。昔のことで失礼しました。そういった意味で、最近はだいぶ減ってきたと思いますけど、たまに駆け込みを見かけることもありますので、そこらは職員の意識を十分改善してまいりたいと思います。


○坪内委員  要は数字的なものじゃなくして、私は毎日じゃないですけど、たまに見て、もう息せき切って入ってくる人があるわけです、職員で。そんなので9時からすぐ仕事できるわけないですよ、普通に考えたら。そういう人は全部なくしてほしいという意味で質問した。何分にどうのとか、休息時間そこまで言いませんから、助役は分かった上でたまたま迷わはっただけやから言いませんけども、そういう態勢を作っていただきたいと。市民に奉仕やということが本当にまだまだ頭では分かっているけど、行動で分かっていない人が僕は多いように思うんですよ。議員も一緒ですよ。奉仕ということについて、徹して教育できるような体制を取っていただきたい。昨年は私そう思いましたので、決算ですから。次年度はそういうことのないようにお願いいたします。以上です。


○南部委員  1つずつ私に当てられたところを聞いていきたいなと思っています。まず光熱水費についてですが、昨年と比べると光熱水費が約100万ほど上がっていると。ここ数年の光熱水費の経緯をお示しいただきたいなと思います。


○中西次長(次長兼管財課長)  ここ数年の推移を言いますと、平成12年度におきましてはトータル的に4382万1502円でございます。13年度におきましては4393万9484円でございます。14年度におきましては4135万8529円でございます。15年度におきまして3797万2689円でございまして、16年度におきましては3858万418円となっております。以上でございます。


○南部委員  平成15年度からガクンと落ちてきたんですね。後で質問させてもらいますけど、ISO絡みのことかなと思うんですけど、これ一気にガンと落ちたのは何か要因があったわけですか。


○中西次長  平成15年度におきまして電気料の見直しが行われまして安くなったということで、金額的にはそういう形で一気に落ちたという形になります。電気の使用料等についてはそれぞれ変わってきているんですけども、その時点ではそんなにも変わらなかったという状況だったと、このように考えています。


○南部委員  電気代を見直されたというのはちらっと私も聞いたことがあるんですけども、この御時世いろいろと民間も含めて水道代、水は寝屋川市が売ってもらわな困るんで、非常に議論の残るところかもしれませんが、水も含んだ中でいろいろと節水を促すような効果が出るような営業も行ってはると思うんですよ。そういうところというのは具体的に検討されておられるんでしょうか。


○中西次長  以前からそういう御指摘がございまして、いろいろと我々も研究しているんですけども、節水する弁があるということで、そういうことも考えております。実際的には今後そういう形も全体を見回した中で予算の範囲内でできるだけ節水とか省エネ対策とかそういうふうにやっていきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いします。


○南部委員  一般管理費の中に載っているのは本庁舎だけだと思うんですね。それ以外もいろいろと施設があると思いますので、その他のものを見直すことによって大きく変わっていくこともあろうかなと思います。なかなかこの部分は今まで質疑がなかったと思うんですけども、あえて今回冒頭に言わせていただきました。引き続き見直しを全庁一体となって行っていただきたいというふうに思っております。


 そしてISO認証経費が596万1000円ということで掛かっているんですが、簡単で結構ですので、具体的な取り方の内容をお示しいただけますか。


○中西次長  ISO認証取得経費ですけども、環境方針を平成16年8月に策定いたしました。それから部の方針、環境配慮指針を9月に策定いたしまして、各所管課にいろいろ研修会を開く中で10月には運用ガイドを策定したところでございます。そういう中で内部監査員を養成研修いたしまして、内部監査員15名の養成いたしまして11月から12月に掛けて内部監査員によって内部の監査をやったということでございます。それから12月に予備審査を行いまして、本審査ということで外部審査から第1審査を平成17年1月27、28の両日で行いまして、その後第2次審査ということで平成17年2月28日、3月1日の2日間受審をいたしまして、その後無事にお陰さまで3月11日に認証取得したということでございますので、よろしくお願いします。


○南部委員  今年から掛かって17年にいただいたということで、できて間なしなんですが、効果というのは何か上がりましたでしょうか。


○中西次長  研修等でいろいろやる中で、先ほどもおっしゃってましたように意識改革、そういう中で職員の環境に対する配慮というのがかなり変わってきたと思うんです。今まではこういうことをやってこなかったもんで、例えば外部審査から指摘をされますので、それはやはりある程度認識しておかなければお答えができないということもございますので、環境に対する意識はかなり変わったと。それとエコオフィス等で電気を切るとか、空調機の設定とか、そういうものについてかなり意識が変わったと、このように感じております。


○南部委員  先ほどの坪内委員の質疑から聞いていると、効果が上がったのかどうかというとまだ疑義を持たざるを得んところもあるんですが、これ今後、財政的なものでこの効果額というのは算出していくような予定とかはあるんですか。


○中西次長  ISOというものは、まず大きな目標は環境に配慮した施設管理、また意識改革を行うものでございまして、当然それに伴って付いてくるものが今おっしゃっているように節電とかそういうことで、光熱水費の節減とかそういうふうに当然変わってくると思います。当然この経緯につきましては、今、環境政策の方でエコオフィスの経緯をずっと策定している中で節減率とかそういうものは当然分かってくると思います。我々もそういう資料を我々の本庁の中で資料を策定して渡してますので、それと一緒に我々も経緯を見ていきたいと、こういうふうに思っておりますので、実際にはそういう策定は現実やっております。我々は平成16年から行いましたので、今は節電がどれぐらいの効果があったとか、そういうのは実際にはまだ分かっておりません。以上でございます。


○北野委員長  質問中でありますが、暫時休憩いたします。


      (午前11時59分 休憩)


      (午後1時00分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 休憩前に引き続き、1目 一般管理費の質疑を行います。


○南部委員  ISOのところで終わったと思うんですが、もうくどくど申しません。今後、周知なんですけども、一般の会社なんかよく名刺にISO何々取得とかいう形で周知されてるところあると思うんですけども、役所もそういう形で環境に配慮した行政運営をしているということで、今後周知を幅広く機会があればしておいていただきたいということだけ申し上げておきます。


 次に駐車場の運営に要した経費の中で、毎年聞いてることかと思うんですが、土日一般開放しておりますよね、1日500円で。この年度の収支についてちょっとお示しいただけますでしょうか。


○中西次長  本年度の収支につきましては、収入の部で2566台で500円ということで128万3000円、支出の部で人件費2名分ということで141万7700円計上いたしまして、差引き13万4700円の赤字が出ておる状況でございます。


○南部委員  今、本年度と言われましたけども、これは平成16年度の話で結構なんですか。


○中西次長  申し訳ございません。平成16年度ということでお願いします。


○南部委員  今年度より無人の機械が導入もうされたんでしたっけ。


○中西次長  本年、17年度6月から無人の機械を設置いたしまして、営業というか、そういう形で開放いたしておりますので、よろしくお願いします。


○南部委員  我が会派の会議の中でちょっと意見として出てたんですけども、無人の機械も導入されたことですし、頻繁に土日出入りされる方もおられる中で、1回500円という、長時間止められる方には非常に得かなと思うんですけども、頻繁に止められる方のことを考えれば、時間貸しにするのも1つの考え方かなというふうな意見が出てきたんですけども、これ今後以降の考え方なんですけども、その辺のところはどういうふうに考えておられますか。


○中西次長  今現在、目的外使用許可という形で土日祝を開放しているわけです。その中で1日当たりの計算で近辺といろいろな計算をいたしまして500円と設定しているわけですけども、今後におきましてはそういう時間制限のことも考えていきたいと。そういう検討には入ってることは確かなんですけども、今後そういう方については今おっしゃっているようにそういうことも1つの検討課題かと、このように思ってます。よろしくお願いします。


○南部委員  検討されているということですので、一度その辺のところも考えておいてください。


 あと法律事務費についてなんですが、法律相談、訴訟事務ということで書いておりますが、今現在本市が抱えておる訴訟事務は何件ございますか。また、その内容をできればお示しできる範囲で結構ですので、お示しください。


○柴田課長(総務課長)  平成16年度のお話でよろしいでしょうか。平成16年度につきましては、まず事件数では3件ございます。そのうち2件が1審と控訴審が絡んでおります。具体的に申し上げますと、市営住宅の家賃の支払請求事件、これは平成10年度に市営住宅の家賃を上げまして、それについて御不満のある入居者の方が増額分を供託されておられますので、その増額分について支払を当市の方から求めた事件です。


 それともう1つは、平成10年5月に第六中学校で生徒さんが校舎の3階から転落された事故がございます。これについて御本人さんと親御さんが六中の指導ないし施設に瑕疵(かし)があったということで、総額3億円、うち1億円の損害賠償請求をされておる事件で、平成16年9月に1審判決、寝屋川市が勝訴しておりますけども、それがありまして、同年中に控訴されました。これが2件、合計3件目ですね。


 あと2件分は、平成13年度、14年度、15年度の固定資産税の賦課について納付書の記載を直してくれという請求をされた方がおられます。これについて直してくれという異議申立てがありまして、その異議申立てを棄却いたしました。その棄却決定処分の取消しを求める行政事件訴訟がありまして、それについての1審判決が平成16年度中にありました。これも9月に提訴されて10月に判決、11月に控訴審ということで、合計5件です。以上です。


○南部委員  そしたら一連の訴訟事務に対してなんですけども、弁護士事務所というのは寝屋川はどういった形で見つけて、またどういう経緯で付き合いしてお願いしてるのかというところをちょっとお示しいただきたいと思います。


○柴田課長  15年度までは1法律事務所でありましたけども、16年度から2つの法律事務所に増やしました。1つは俵法律事務所と申しまして、昭和40年ごろからの長いお付き合いをさせていただいてます。16年度から新規になりました大野法律事務所、これにつきましては枚方市の顧問をされておられます。訟務検事を長年しておられまして、その関係で行政にかかわる事務処理といいますか、事件内容にたけておられるということで16年度からお願いしておるということでございます。


○南部委員  今の話を聞かせていただくと、昭和40年から平成15年までは1つの弁護士事務所でずっと訴訟関係はお願いしてきたということですか。


○柴田課長  そのとおりでございます。


○南部委員  何勝何敗かとか、そんなん分かりますか。


○柴田課長  書類が昭和42年以降しかございませんので、そこから拾いますと17年9月までで総数といいますか、1つの事件で1審、2審、上告審と3ついくパターンもありますので、それぞれの級審ごとで1件と数えますと約83件、漏れ落ちがあるかも分かりませんけども、83個ありました。うち勝訴が51件、和解が22件、負けといってもいろんな負けがあるんですけども、10件です。


○南部委員  すごいですね。ここまでお示しいただいてびっくりしておりますが、今後のことも含めていろいろと訴訟の内容もその当時から比べると変わってきていると思いますので、もちろん俵法律事務所さん、今言われたように実績もあられると思いますが、非常に多岐にわたる裁判の中でこの民事に関しては強い弁護士さんとかいろいろいてはると思いますので、その部分また臨機応変に選んでいただくように、16年度から1つ増やしていただいたということなんですが、引き続き訴訟に対しては臨機応変に選んでいただく機会を持っていただきたいということだけお願いしておきます。


 あと、ここの一般管理費で言うとくべきことなんかなと思うんですけども、我が会派の今年度の方向付けといたしまして用地賃借費というのがありますよね。例えば中央公民館の第2駐車場の場所であるとか、コミセンの敷地の一部を借りてるとか、そういう用地賃借費というのはどういう形で決められて、また何年に1回見直されてるんでしょうかね。その辺のところお答えできる方おられますか。


○原田部長  用地の賃貸借にかかわる契約等でございますけれども、基本的には地価いわゆる土地の値段の1000分の3が1か月の地代ということが基本になっております。これは寝屋川市の土地の方の契約規則の中にうたっておる数字でございます。1000分の3が基本になっております。


○南部委員  それはあれですか、固定資産税評価額の土地の1000分の3ということになるわけですか。


○原田部長  基本的には時価取引額、例えば現状で路線価格等が毎年出ますけれども、それを基にしてその土地の立地条件、例えば三方通行が可能であるとか、例えば広大な土地であるか、傾斜地であるか等々が基本になって、その類似土地から計算して評価を出した1000分の3が一月の土地代ということを基本にしてます。


○南部委員  ということは、年に1回路線価というのが出ますよね。それプラスアルファとしてそういったものが加味された中で1000分の3が決められると。


○原田部長  基本的には今おっしゃったそのとおりでございます。


○南部委員  それはどこが決めるんですか。


○原田部長  例えば不用地等を売却する場合につきましては、寝屋川市で不動産評価委員会を開催いたします。そこで不動産評価を委員会として不動産評価委員を含めて審査しまして、一定の方向を決めるというのが基本でございます。売却の場合は主にその形をとっております。賃貸の場合につきましては路線価から寝屋川市の先ほど申し上げた類似の区画をされた土地、例えば寝屋川市本町であれば本町の同一地で路線価が決められてますけども、そこから一定の算出を行って貸借を進める金額を決めていくという方式になります。以上です。


○南部委員  今、一般の民間での賃貸借というと大体2年度毎に更新というのがくくられてる場合がほとんどで、それ以外に貸主さんの意向ということで定地借地権ですね、大体10年ぐらいは借りていただきたいと。だから10年以下に出ていく場合はちょっと損害金払ってもらわな困るよと。これが一部分あるぐらいでいってると思うんですけども、寝屋川市の場合は2年度毎に更新という方針を採ってるのか、それ以外の方針を採っているのか、その辺のところはどうですか。


○原田部長  基本的には1年更新でございます。ただ、公用地を貸借する場合については年度限数を決めてる場合が多ございますけども、例えばその土地の性格にももちろんよりますけども、基本的には年度更新、1年ごとに契約更新を行ってるということでございます。ただ、その前に評価額ですけども、大きく変動してるかどうかにつきましては、現状におきましてはあまり算出はしていないと。新たに貸借する場合につきましては路線価をしておりますけども、いろんな形態がございます。公共目的で貸与する場合等につきましては、例えば地域の集会所等に貸しておる場合もございますし、いろんなケースがありますので。以上でございます。


○南部委員  ちょっと議論が途中でかみ合わんなと思ったら、今、部長貸す場合の話してはりますの。借りる場合の話をしてたつもりなんですけど。


○原田部長  申し訳ございません。本市が持ってる土地を貸す場合の状況でずっとお話をしておりました。失礼いたしました。借りる場合につきましては、当然民間の土地をお借りするわけですから、民間の商取引の線が基本になろうというふうに考えております。ですから民間での相場価格が基本になる。基本的には行政の方がお貸しする場合は1000分の3という区分を基本にしているという、公共目的に貸す場合ですから、営利団体等に貸すわけではございませんから1000分の3という基本がありますけども、民間の所有地を公共目的で使うという場合については、民間が商売として土地を貸される場合についてはそれなりの民間相場での算出が基本になろうかというふうに考えております。


○南部委員  議論がかみ合ったところで再度お尋ねしていきますが、それはやはり2年契約なのか、先ほど来聞いているように定地借地の契約をとってるか、その借り方の手法なんですが、その辺はどういうふうな形をとっておられますか。


○原田部長  使用目的によりますけれども、当然民間での賃貸借については値上げが例えば上限25とかいろんな規定があるわけでございますけれども、その土地の使用目的によっての貸借契約が変わってくると。必ず2年ごとに見直しするということにはしていないというのが現状であると思います。


○南部委員  個別によって違うということなんで、今後ずっと各課で出てきたときに聞いていきたいと思いますが、総論的に何言いたいかというのはお分かりになってると思います、賢明な部長のことやから。この部分も今、バブルが崩壊してちょっと地価が下げ止まり気味になってると、上昇志向に転じてるとはいいながら、民間ではどんどんどんどん契約の度に安くなってきてるというのが現状なんですよね。だから、もちろんどうしても借りなあかんところやから借りてるに決まってますし、そこがなかったら例えばコミセンなんかやったらコミセンそのものの運営が成り立たないというふうなことは十二分に分かるんですが、いつまでも放置しておくべき内容でもないと思いますし、その辺のところもやはり精査を今後、ありとあらゆる借りてる場所についてはすべきかなというふうに思ってるんです。冒頭申し上げたように、ねやがわ21としてはこれに関しては今後いろいろと今年度のテーマとまでは言いませんが、いろいろと追及していきたいなということだけを申し上げて、私の部分の質問は終わります。


○中林委員  職員数についてなんですけども、16年度は正職が何人減ってアルバイト、非常勤は何人増えましたか。


○松原課長代理  職員数に関する御質問でございますが、16年度増えた職員数ですが、4月1日現在正職員、再任用を除きまして1910人、非常勤職員93人でございます。


○中林委員  正職は何人減って、非常勤は何人増えたか、分かりやすく言ってもらったら助かるんですが。


○松原課長代理  申し訳ありません。正職員97人減でございます。非常勤は1名の増でございます。


○中林委員  1名の増で93人でしたかね。


○松原課長代理  1名の増でございます。


○中林委員  この間ずっと退職不補充でやっていますし、この年は正職は減ったけれども、アルバイトも非常勤も増えなかったということ、1人しか。


○松原課長代理  5月1日現在のアルバイトの数値で比較いたしますと、21人増えたことになっております。


○中林委員  そしたら正職は97人減って、非常勤、アルバイト含めて21人、22人増えたということですか。


○松原課長代理  はい、そうでございます。


○中林委員  行革の目標値を作ってどんどん減らしていってるわけですけれども、これどうなんですかね。この年も16人採用していますけれども、この16という数、3年目ぐらい来てますけれど、これはどういう根拠で16というふうに決めたのか、もう一度検証したいんですが。


○松原課長代理  採用16人ですけれども、これは第2期定員適正化計画で定めたものでございます。市民サービスを低下させないのはもちろんのこと、職員数の推移とか職員の年齢構成等踏まえて簡素で効率的な行政体制を構築するために、それを基本として採用人数16人と定めたものでございます。


○中林委員  16の根拠があったら教えてください。


○林室長  採用人数、毎年の16名につきましては、第1期定員適正化計画を平成13年に策定いたしました。今は新たな定員適正化計画が16年から第2期という形で進めさせていただいておりますが、当初の1期目の定員適正化計画の平成12年の職員数2229人をスタートといたしまして、17年は2050名以内というときに、その当時の定年退職者数に基づきまして毎年16名を必ず採用していくという形で決めさせていただいたものでございます。


○中林委員  今の話では、結局計画はしたけれども、それ以上に退職していますので、この2期を見てみましても、そちら側の目標で言えば19年4月で1750人ですから、16年4月1日で1914人で、このとき既に計画をその年度で言えば十分達成していると。ある意味でそちらの議論に近寄ったとしても、16人という数、これはもう少し増やして充実させてもいいんじゃないかというふうに思うんですが、あくまで16でずっといくという根拠がもうひとつ分からないんですけども、それだけたくさん目標より辞めているわけですから、庁内の仕事も含めて大変しんどくなっていると思うんですが、この辺はどうですか。


○林室長  職員の定員適正化につきましては、行財政改革を進めていきます上におきまして、人事管理につきましては定員適正化と給与の適正化が大きな2大要素となっております。行財政改革を進めていきます上には、行政の効率的な推進というのが基本でございまして、簡素で効率的な行政を進めていくというのが基本にございます。そういった観点から、本市におきましても定員適正化計画を第1期、第2期と策定いたしまして、その適正化に努めてまいってきておるところでございますが、先般、国の方におきましても17年3月29日付けで新地方行革というのを策定されまして、17年度を起点にいたしまして平成22年度、向こう5年のうちには今まで過去5年間の実績を、4.6%の削減でございますが、全地方公共団体におきまして、それを上回る率を削減する計画を立てなさいというような形で国の方から新たな新行革指針というのが示されているところでございます。


 本市におきましても今、委員御指摘の第2期定員適正化計画につきましては、その計画を上回るベースで職員数は削減していっておるところでございますが、地方新行革を踏まえる中で今後新たな定員適正化計画を策定していく必要もございます。それを17年度中に策定していきたい。より一層の定員適正化計画を進めていきたいというふうに考えております。


○中林委員  今のを聞いていますと、事業の中身やとか本当に必要な人材といった議論の前に、減ればいいんだと、そういう感じがしますので、16年の4月で1914で、17年4月でも1844と、今年また100人を超える、115人ぐらいの退職者が見込まれていますので、19年4月の1年前ぐらいに大体今のままでいきますと1750人になるんですよね。ですから減ったらいいということでは絶対私はないと思うので、この辺り16という数が将来的に20年たった後に、一体どういうことを意味するかといいますと、ほんとに人材不足ということも十分心配されますので、私はここへの固執は非常に問題だと思います。


 それからもう1つ、専門職をこの間非常勤に入れていますけれども、これは問題ないというふうに考えていますか。


○松原課長代理  専門職の退職補充につきましては、正職に限らず非常勤、再任用等多様な雇用形態の活用で対応してまいっておるところでございます。


○中林委員  私、非常勤等を入れていってますけども、庁内で働く方でも10万ちょっとで働いている方がいますよね。ただし、朝を10時にしたり、夕方は一緒でも。それから5日間を4日間にしたりして安く抑えているという方がいるんですけれども、そういう方が本当に市民の前に出て、市民からいろいろな問題をもらって、本当に一市民としてきちんと暮らしていけるという、そういった相談があったときに、ほんとに自分の生活も自立できないような給料でそれに答えることができるのかなというふうに疑問に思うんですが、そういうことはどうお考えですか。


○松原課長代理  非常勤職員あるいはアルバイト職員につきましては、従来の補助的な役割というものから戦力として重要な位置付けとなってきているのが現実でございます。そういうことからも勤務条件など少し見直す必要があるのでないか。この辺り将来的には考えていく必要があるのではないかと思うところでございます。


○中林委員  今、仕事がなくて本当に大変な状況が市民の中にあります。給料が安くて本当に生活できないということがありますので、市民が抱えている問題を寝屋川市としてどう受け止めるかということにもかかわってきますので、寝屋川市で働く人たちにとってもきちっとした方向が必要ですので、是非前向きにするべきだと思います。


 それから出してもらった資料でちょっとお聞きしたいんですけど、50番のところで非常勤の方の一覧表が載っているんですが、ちょっとお聞きしたいのは連番の1、2というところで、1番の非常勤の方は報酬が30万円で、月曜日から木曜日まで10時から5時半。次の2番の方が同じ4日間で1時間早くて23万という例。3ページ目の40番、41番のところで交通対策課、ここで月曜日から4日間で18万で、同じ時間帯で4日間で23万ということで、これは非常勤の方の場合、どういった基準で決めているのか、ちょっとお聞きします。


○林室長  ただいま委員御指摘の非常勤職員の報酬に関する御質問でございますが、基本的には非常勤の報酬といたしまして、当然今おっしゃっている方の職種が違いますし、勤務日数、勤務時間等も異なっているわけでございます。それぞれの所管から依頼がございました際に、前任者等の規定によりまして一定決定させていただいてるというような経過がございます。また、市のOBにつきましては前職の役職を一定反映させたような報酬基準となってございます。以上でございます。


○中林委員  これは公表できるような基準表があるというふうに思ったらいいんですか。


○林室長  基本的には条例で規定させていただいております非常勤嘱託の報酬月額の上限は30万円ということで条例で規定いたしております。


○中林委員  そうじゃなくて、1番と2番でさっき言った職種が違う部分と、時間が違う部分という説明、そういうことを含めて公表しても納得できる基準がちゃんと庁内にあるんですかとお聞きしてるんですけど。


○林室長  この中には一般事務職、技能労務職の方あるいは専門職の方がおられますので、そういった大きな職種の観点からは一定の基準で規定させていただいております。


○中林委員  公表できる基準がありますかとお聞きしてるんですけど。


○林室長  今申しておりますように、その採用時点におきましてそれぞれの職種、労働時間、業務内容につきましてその都度決定させていただいているものでございますので、例えばこういった職種については幾らですという規定はございません。ですから、その基準で公表させていただける基準というのは持ち合わせてございません。


○中林委員  職種ごとに分けなくてもいいんですよ。例えば正職の方ならその昇給ランクがありますよね、縦の分と横の分と。非常勤の方を採用する場合においても先ほど時間と職種をおっしゃったので、それを目安にできるような基準がないということですか、あるということ、どちら。


○林室長  例えば市のOBの方の基準でまいりますと、現行従前の職種といいますか、役職が部長、理事級でありましたら25万から30万円まで、課長級の方でありましたら20万前後、技能職員の方でありましたら16万円と一定の基準がございますので、それに基づきましてあとは勤務日数によりましてあん分させていただいているのが一定の基準でございます。


○中林委員  市のOBの場合には、今言われたように部長以上の場合は25万から30万、課長とかになると20万からとか、今OBの方については一応あるというふうに理解したらいいんですね。


○林室長  はい。そういうことでございます。


○中林委員  OB以外の方についてはあるのか、ないのか。


○林室長  OB以外の方につきましても、先ほどから説明させていただいてますようにOBの職員に準じましてそういった業務内容なり勤務日数なりを判断いたしまして一定決めさせて、採用時に決定させていただいてるというのが現状でございます。


○中林委員  OBの方は前の役職ありますよね。OB以外の方を同じようにというのは、どういう理解したらいいんですか。


○林室長  基本的には市の方で非常勤嘱託としておいでになっていただいて、就いていただく業務内容によりまして対応させていただいております。ですから一般事務職でありますとか、その中にも管理部門的な要素が入ってまいりますとか、専門職、一定の資格をお持ちになった専門職としておいでいただける場合とか、あるいはまた純然たる技能労務職としておいでになって採用する場合、そういった形で対応させていただいております。


○中林委員  ちょっとややこしいので、今の言ったことも含めて一定分かるような資料を出してもらってもいいでしょうか。これ全然分からないんでは、普通公務員採用するときの基準はあるやろうし、税金使ってるわけですから、分かりやすい資料があって当たり前ですしね。


○林室長  一定今持っております資料につきましては、後日整理させていただいて提出させていただきます。ただ、非常勤職員につきましては、今採用の時点でと申しましたけれど、基本的には今採用しておりますのは、広報等に掲載いたしまして一般競争試験で対応しておりますので、その際、報酬月額等につきましてもお答え申し上げるようにいたしておりますので、よろしくお願いいたします。


○中林委員  どちらにしても資料を見させてください。


 それから審議会委員の話で前回も聞いて今回も資料を出してもらっているんですけども、これは審議会と検討会等含めて基本になる問題をそこで議論をして答申等出して、それが施策に反映するわけですから、非常に大事な分野だと私は思っていますし、幅広い市民の意見を聴くということが基本になっていますので、前回申し上げましたけれども、同じ方が何職も兼ねるというのは非常に問題があるというふうに市民の方からも指摘を受けているところなんですけども、出してもらった資料によりますと委員兼職数、これは個人の場合には3機関以上しないという話ですけども、5機関、4機関で4人、6人ありますけれども、これはどういった方ですか。


○艮課長(事務管理課長)  寝屋川市の審議会等の設置運営及び公開に関する指針の中で、先ほども委員がおっしゃられました3機関を限度とするということがうたわれております。しかし、実際に審議会の委員を選任する中においては審議会の趣旨、目的とか内容とか、それによって専門的な知識を必要とする場合もございますし、選任要件の中で法によって定められているものがございます。そのために適切な委員の選任につきましては兼任される場合もございます。以上でございます。


○中林委員  出してもらっている資料で5機関やってる人が4人、4機関が6人いますよね。これはどんな方ですかとお聞きしたんですけど。


○艮課長  団体名で言いましたら寝屋川市医師会の選出されてる方とか、寝屋川保健所の所長されてる方とかが、先ほども申しましたように専門的知識が要る方だということで委員選任されておられます。


○中林委員  いやいや。3機関は一応定めてはるんでしょう。3機関定めているのを全然よしとしてるのか、それともやっぱりちょっと困ってるんだと。だからこことこことここが、今、私が質問した中身を答えてくれませんか。


○艮課長  指針には3機関を限度とするということになっております。各所管からそういう事前相談というのが事務管理課の方にまいってきます。その中で委員件数等を調査いたしまして選任の候補に上がってる委員などは今現在何件数ですよということをさせていただいてます。また、起案の決済の合議のときにもそのように指導しておりますが、どうしても適任な委員さんを選任できないとなったときに、今後のことも踏まえまして、起案のときにはなぜそういう兼任件数が多いんだということをうたっていただいて、指針を遵守するように指導しております。以上でございます。


○中林委員  課長、どうですか。指針を超えてる部分について明らかにできないですか。


○原田部長  先ほどから事務管理課長が答えておりますとおり、それぞれの団体職といいますか、例えば保健所長、消防署長等々で寝屋川市の医師会、歯科医師会、いわゆる3師会等々での充て職的な部分があります。そういった方々につきましてはやむを得ず規定では3つの審議会以内ということにしておりますけれども、医師会会長職を充てているというふうな審議会等につきましては、その3つの審議会を超える場合があるということで、ここに書いております5機関4人、4機関6人につきましてもほとんどはそういった方でございます。ただし、団体から選出されてる方で4機関以上になっている部分につきましては、今後我々としましても担当課の方に同一団体から同一人ではなくて、他の役員の方にも交替で出ていただくように、今後につきましてはそういった指導も含めまして実施していきたいと存じます。以上でございます。


○中林委員  確か去年の決算でも事実を明らかにさせてもらった上で、例えば去年の議論で言えば婦人会協議会の同じ方が6つ兼ねてるとかいう例もありまして指摘をしましたら、去年も前向きにそれはできるだけ3機関に納まるようにしますと答弁していただいた記憶があるので、全然16年努力をされなかったのかなという気がするんですけど、具体的な個人の名前までいいですから、同じ人が5機関、4機関やっている団体名含めてこれは出してほしいんですけど、資料を。どうですか。


○原田部長  昨年度御指摘から我々も当然審議会等につきましては、合議という形で事務管理課が指導をいたしております。御提案の事案につきましても、去年確か6機関を兼ねておられたのが、本年度4機関に減少しております。ただし、年度途中で辞めるというのはなかなかいかない場合もございますので、除々に減らしております。ただ、4機関やっている場合は、例えば行政職で寝屋川市の部長が兼ねる職等があります。具体に言いましたら保健福祉部長、まち政策部長がその審議会に入る場合もありますので、そういった部分が4機関兼ねている場合もありますし、1人の部長につきましては5機関の審議委員に入っている場合もございます。いずれにいたしましても、先ほど申しましたように兼職をなるべく少なくする方向で今進めておりますので、まるまる昨年度と同じ審議会の数をしているということではなしに、最高6機関を兼ねておられた方を現状では4機関まで持ってきた。来年度以降につきましては審議会の指針の方向になるように引き続き努力してまいりますので、よろしくお願いします。


○中林委員  努力をしてほしいのは確かなんですけども、取りあえず名前まで言いませんので、この5機関と4機関だけ、団体名だけ後で出してほしいと思うんですが、部長の今のこれからの努力というのはお願いしとくと同時に、どうですか。


○北野委員長  今、資料のことも含めて求められてるんだけど、総務部長、答弁願います。


○原田部長  現在、今おっしゃった5機関、4機関の機関名を申し上げるということでよろしゅうございますか。寝屋川保健所、寝屋川市保健福祉部長、民生委員児童委員協議会、社会教育委員会議、寝屋川消防署、寝屋川市婦人会協議会、大阪府立工業高等専門学校、寝屋川市社会福祉協議会、寝屋川市身体障害者団体協議会、寝屋川市薬剤師会、まち政策部部長、それと団体ではございませんが、個人の方で特別養護老人ホームの所長の方が1名おられます。以上でございます。


○中林委員  簡単に言えば、行政の方がほとんど、官製団体と言われるような部類の方もおられると思うんですけれども、やっぱり幅広く市民の意見を聴くということになれば、ちょっとこういうのは是非見直しをしてほしいというふうに強く求めておきます。


 それから公募委員が今1割と決めてますよね。ずっとこれで何年も来てますけれども、根拠がありますか。


○艮課長  市民公募につきましては、市政に市民の方が参画する、開かれた市政を推進するということで大切だと考えております。指針の中では幅広く各階層から意見を聴くということもうたわれておりまして、それで市民公募の率を全委員総数の10%と定めております。以上です。


○中林委員  これは広報で募集されて、原稿用紙に作文といいますか、意見を書いて、それで選任しているというふうにはこの間説明を受けてるんですけれども、やっぱりこのこと自体市民の方にとったらどういう選定基準なんやろうと、文章読んでというふうによく聞かれるんですけれども、私たちも実際その選定基準というのが分からないんですよ。もしこの間16年度で選んだときにそういう基準があれば今教えてください。


○艮課長  委員公募するときに、寝屋川市では寝屋川市審議会等の委員公募実施要綱というのを定めております。各審議会にはそれぞれ性格、内容、性質等がいろいろございまして、その内容にふさわしい人選をするために論文提出などをしていただきまして、客観的な判断の方法の下に選考している状態でございます。


○中林委員  ちょっと立ち入って聞くんですけれども、厳選な判断をしているというんですが、それはどういった基準を持っているのか、教えてもらえますか。それぞれ中身が違うと思うんですが、一定どういった基準で、持ってなくてやってるのか、持っててやってるのか。その辺、厳選なと言われてもそれだけちょっと分かりにくいんで。16年経験された方でも結構ですけども。


○原田部長  各審議会の公募委員につきましては、先ほど課長申しましたようにそれぞれの審議会の性格が1つはございます。何に対する審議をするかということによって、どういう審議委員を選ぶかということがある。基本は公正中立に選ぶということを基本といたしておりますけども、審議会によりましては当然そういうことにかかわる小レポートを出していただいて、正しく把握をしておられるか、その審議会の中身によりますけども、一定の専門的な知識を要する場合について一切何も分かりませんということでは困る場合も当然ありましょうし、一定の基本的な知識があればその方を選んでいただくという形になろうかと思います。例えば偏差値を当然求めるわけではございませんから、公正中立に選ぶと。1つのことを例えば研究しておられるという方なんかも非常に有り難い話ですし、正しく知識を持っておられるという方もすぐさま審議に入っていけるということから、重要な要素やというふうに思っております。以上でございます。


○中林委員  1割という公募の割合自体もこれで良しというふうにはならないと思いますし、根拠もあいまいやと思うんです。官製団体の方がたくさん入る中で、本当に一市民としての意見を言える方というのが、その問題問題で限られてきたりとかすると思いますけれども、改めて公募の人数をもう少し増やす。例えば応募が多かったときには10分の1やなくてもう少し増やすとか、そういう弾力的なやり方も含めて増やしていく。それから、これは市民の方からもよく話あるんですけれども、論文の中にいろんな意見が出た場合、あえて違う意見の方も入れて議論を活発にしていくということをやっていかないと、市が諮問した中身がそのまま出てきますよという、それもちょっとこれからはそんなことをしているんではあかんなと思うんですが、その辺りの将来的なことについてどういうふうにお考えですか。


○原田部長  各審議会の委員さんの数が例えば多ければよいというのは当然ならんと思いますし、当然審議会ですべて決めていくわけではございませんし、新たな施策、条例の場合につきまして、本市におきましてはパブリックコメントという形で市民の方々の意見を拝聴するという機会も設けております。ただ、審議会の有り様につきましては、今日でしたか昨日でしたか、国の方でも審議会の役割については見直すというふうなことも言われております。それが直ちに我々自治体の方に回ってくるということにはならないとは思いますけれども、それこそ各審議会の性格、役割等によって審議会の人数については絶対1割以内でないとだめということではなしに、1割と設定しましたのは数値目標で、少なくとも1割の公募委員を入れていこうということから出発してまいったわけでございますので、現状を十分かんがみましてより一層調査していきたいと考えております。


○中林委員  そういう方向を研究してもらうことが大事だということですけども、今のこのままでいいとは思いませんので、それは是非よろしくお願いしたいと思います。


○板坂副委員長  本年度の当初予算で本庁舎省エネ改善事業1億3000万円予算上がってまして、これが不用額でその金額全部出てまして、NEDOで申請したけども不採択になった。この経緯を教えていただけますか。


○中西次長  この件につきましては、新エネルギー産業技術総合機構(NEDO)の方に当初予算のときに補助金を活用いたしまして省エネ改修するということで予算を計上させていただいたわけなんですけども、NEDOの補助金の申請時に、そのときには事業改修年度が我々の試算でいきますと47年ほど掛かるということで、これをまず縮小しなさいということで指摘がありましたので、我々は努力しながら37年ぐらいまでに事業年度を短縮して事業検討を行い短縮したわけなんでございますが、今回庁舎が古いということと、まず平成16年度該当年度が最終年度となりまして、これによって補助金の申請が42申請あったと、これに該当するのが。採択されたのが22、あとの20は不採択ということも要件が重なりまして、これ不採択の要件であったと。ただ、我々はその要件に一番該当する中でCO2の削減を基にいろいろ出したんですけども、当初見込んでいたボイラーとか、そういうCO2の削減につきましては、一番たくさん使っていたときには6万キロリットルぐらい使ってたんです。それが省エネ改修ということではないんですけども、空調機の入替えということで単体の空調機が使用年度に耐えかねるということで、我々も空調機の入替えをずっとやってきた。こういうことも原因でいま現在1.9キロリットルぐらいのCO2を削減した中で1.9万キロリットルに削減されているという状況でございます。これらも全部含めて大変残念であったんですけども、補助金は付かないということで不採択ということでさせていただいたと、こういう経過がございます。以上でございます。


○板坂副委員長  じゃあ、今後これ調整しても無理ということなんですね。


○中西次長  そのとおりでございます。今後につきまして、年次計画的に以前やっておったわけなんですけども、空調機を年次的に計画を立てて取り替えて、本年度、平成17年度におきましては空調機の取替えを行ってます。それによって本館のボイラー廃止をできるということまで行っておりますので、今後東館等について年次計画を立てながらCO2の削減に、また省エネ対策をしていきたいと、こういうふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○山?委員  まず再任用職員のことなんですが、16年度再任用職員の数と、それから管理職として再任用された方の数を教えてください。


○北川課長  16年度再任用につきましては23名を再任用いたしました。そのうち管理職といたしまして理事としてフルタイム職員として採用しましたのが1名、あと課長級としてフルタイム職員として任用しましたのが3名、合計管理職については4名の採用を再任用したところでございます。


○山?委員  私の記憶が間違ってたらまた指摘していただきたいんですけども、確か職員の再任用制度を作ったときに、管理職の再任用は考えておらないんだという、そういう説明があったかというふうに私は記憶してるんですが、これについてはどうなんでしょうか。


○北川課長  再任用制度ができました当初におきましては、おおむね全職員再任用する者については短時間勤務職員を予定しておりました。これは共済年金の支給額が例えばフルタイムで雇用しました場合については、原則共済年金の支給がストップしてしまうというようなことがございましたので、基本的にはフルタイムでの雇用はなかなか困難かということで、当初は短時間勤務職員を予定しておりました。しかしながら昨年から職務の必要性等十分考える中で、初めて管理職のフルタイム任用職員を任用したところでございます。以上でございます。


○山?委員  ということは、当初私どもに説明受けたときと方針が変わったということなんですか。


○北川課長  今後とも必要に応じました場合には再任用、フルタイムの雇用も有り得るものと考えております。


○山?委員  そういうことであれば、最初から管理職については考えておらないんだというような説明を私はすべきじゃないと思うんです。この辺のところはきちっとしていかないと、状況によっては変わるんだというんであれば、最初から状況によっては変わるかもしれないという説明をしといていただいたらいいんであって、その辺のところは今後の件も含めてどうなんでしょうか。


○林室長  再任用職員につきましては、実際の雇用形態といたしまして平成14年度から新規で再任用制度というのが年金の受給との関係で始まった制度でございます。当然制度として始まりました際には、それぞれの地方公共団体におきましてそれぞれの職員数の配分の在り方でございますとか、今後の年金の受給との関係でどうするんやとか、再任用の給与水準をどうするんだとか、いろんな観点から議論があったもんでございますので、本市といたしましては一定再任用はすべてフルタイムじゃなくして、短時間職員で当分の間と申しますか、少なくともスタートしますという形でスタートさせていただいたわけでございます。先ほど課長の方から申しましたように、16年度は行革の進ちょくあるいはその他の事業の進ちょくによりましてどうしても必要な人材等というのが発生いたしまして、事業の継続等の観点から一定管理職のフルタイムをお願いしたというような経過もございます。


 また今、委員御指摘のように今後再任用につきましては年々年数等も増えてまいります。この17年度におきましては再任用の雇用期間が2年を限度といたしておりますが、来年度からは3年またそれ以降4年、5年と御承知のように増えてくるわけでございます。また、団塊の世代等の定年退職者等も増えてまいりますし、当然再任用の対象者というのも増えてまいります。そういった観点から本市におきまして再任用制度というのを再度どういう形にしていくのかといいますのを対象者なり、今募集しておりますのはあくまで希望を聞いた上で本人と面接を行いまして雇用しているというような実態でございますが、そういった雇用時の選考方法等も合わせまして今年度中に一定精査検討を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○山?委員  人事政策ですからきちっとした政策を立ててやっていただきたいということを申し上げておきます。


 それからISOの認証の件ですが、17年の3月に認証をいただいたということなんで、それは非常に結構なんですが、環境に配慮した取組をやるということでISO14001を認証されたわけですけども、これを市民にはどのように、認証する前とした後というのはどういうふうに変わっていくというのが。いわゆる目に見える形というのが出てくるんでしょうか。


○中西次長  今、委員御指摘のことなんですけども、現実的には今ISO認証取得ということでホームページに載せております。昨年度、本年の3月ですけども取ったわけですが、今後におきましては市民に環境政策とともに、エコオフィスをやっておりますので、連携を取りながら環境に配慮した施策をやっていますということで、ホームページ等におきまして記載してPRしていきたいと、このように思っています。


○山?委員  今後の成果というのはどのように検証していかれるのでしょうか。


○中西次長  成果というものは、ISOというのは組織で環境を改善していこうというシステムでございます。そういうことで悪いとこは悪いということで当然外部審査から指摘がございます。そういうことを踏まえながら、我々当然システムにのっとって各部の方針、課の方針等を出しています。そのとおりできているかということは当然審査の対象でございます。そういうことを改善していくということでシステムに乗っていって、環境負荷の少ない市役所を目指すということでやっておりますので、先ほどもほかの委員からも御質問あったとおり、そういう部分については今後PRしながら環境負荷、工事についてもこういう形でやっています。極端に言ったら指針の中でこういう部分があるんですけども、例えば事業を進める前からそれを考えて、環境に配慮した事業を進めていくという部分も出てきます。そういう部分を踏まえながら市民にPRしながら広めていきたいと、こういうふうに思っています。


○山?委員  今後外部の審査を受けられると、指摘も場合によってはあるかもしれないということについては、市民にそういった指摘については公表をされる予定ですか。


○中西次長  こういう形で指摘をされたけども、こういう改善をしたということは当然公表もしていきたい。そういう形については全体の中で行ってまいりますので、全体を見ながら公表していきたいと、こういうふうに考えています。


○山?委員  もっと市民に大きくアピールして寝屋川市はISOの認証を取得した事業所なんだという、そういったことをPRして市民の皆さんに理解を得ていただく努力をしていただきたいというふうに思います。以上です。


○広瀬委員  まず退職手当基金の問題ですけれども、これ積立額が7200万ですね。以前の年度で借り入れた分の償還が2億3000万ですね。合わせて3億円ぐらいの負担になっているんですね。16年振り返ってみて、税収も落ちてて三位一体の改革の影響の額も出ていると。大変に財政が厳しい中で退職手当の基金から借り入れた方がよかったんですか。例えば別の基金からの借入れの方が負担少なくてよかったような気もしますね。どうですか、振り返ってみて。


○大久保次長  退職手当基金積立金につきましては、当初収支計画で3億円という形で積立てを進めてまいりました。16年の収支計画見直しの中で、今後の人件費の総額を勘案した中で7000万円にセットさせていただいたということでございますが、以前から広瀬委員が退職手当基金以外の基金についてもいろいろ活用していってはどうかという御指摘もいただいております。今年度は3億から7000万に置き換えたという初年度でございますので、基本的に退職手当の基金として7000万を積み立てて、それから勧奨退職の大幅な増加に伴いまして今年度は退職手当基金から取崩しをさせていただいたという状況でございますので、来年度以降はどういう退職数の増減になるか分かりませんけれども、退職手当を始めとして基金の活用を考えてまいりたいというふうに考えております。


○広瀬委員  持論なんですけど、来年度以降のことは聞かないですから、今年度の感想で、財政もさっきも説明したけど、大変にしんどいときですから、例えば五十数億の基金のうち、ほとんど手付かずで今のところ運用のめどが立っていない基金というのは随分と額があるわけですね。その中でも特定の目的の中で、比較的弾力的に運用できるだろうという内容の基金についてだけとっても数十億、半分ぐらいはあるはずなんですね。だからここから借り入れて、例えば同じ7億円を借り入れて、年1億円の償還をして7年間に償還をしようと思えば、年間の負担は償還額の1億円で済むわけですよね。これだけ財政が大変なときに3億とかそういう大きな額を積立額以外でも償還額含めても負担をしていかなあかんというのは大変な負担になると思いますから、基金の活用としては16年度のことですから今後のことは言いませんから、一定考えていく方向でやるのも1つの手かなというふうに思います。以上です。


○中谷光夫委員  1つは訴訟事務について先ほどお答えがあったんですけども、予算執行は昨年度なかったかもしれませんが、訴訟中という事件がほかにもあると思うんですけども、現状と、その前年度になるかも分かりせんけども、どうなるのかということと、それから判決ですね、出たときに法律事務所とどういう契約内容になっているのか、ちょっとお聞かせください。


○柴田課長  先ほど申し上げました以外に継続中の事件1件ございます。これは政務調査費の支払を市長が各議員さんといいますか、一部の議員さんなんですけども、返してもらえという内容の訴訟が継続してございます。ただ、この事件につきましては今月結審いたしまして、判決日は追って裁判所から指定されますので今はまだ分かりませんけども、今年度中には判決が下りるのではなかろうかなと考えております。この件について訴訟委任をしております俵法律事務所なんですけども、判決を見てどのようにするか、成功報酬の額も含めてその支払の分も含めまして判決後に協議するということになってございます。


 着手金は45万2025円でございます。


○中谷光夫委員  先ほど答弁された訴訟の中で第1審に勝訴したということで成功報酬等についてもありましたね。第1審は第1審で支払が終わったら、あと控訴審でどんな結果になろうと、支払済みのやつの返還は求めないという、こういう理解でいいんですか。


○柴田課長  返還を求めるというのは訴訟委任しておる弁護士事務所へということですか。契約内容は1審ごとの契約をしておりますので、1審で勝って2審で負けたという場合は、控訴審はお支払いしませんけども、1審の分は既に事務が終了しておるという関係上、支払った額の返還を求めることはございません。


○中谷光夫委員  次に人事管理のところの経費ですけども、職員採用試験実施に要した経費の中には問題作成等の経費も含まれているのかどうか、お答えください。


○北川課長  今御質問の職員採用試験実施に要した経費、この中には負担金といたしまして大阪府市町村職員採用試験協議会、こちらの方で採用試験を作っておりますので、そちらへの負担金も含まれておるところでございます。


○中谷光夫委員  多分府全体にそういうようにしておられるから、これ安く上がっているのかなと思うんですけども、その上の課長・係長候補者試験問題作成等の委託料は、職員採用試験の実施経費ですよね。今おっしゃった問題作成も含めた経費と比べてかなり高めになると思うんですね。対象者が職員採用試験の場合と、これは問題作成だけの委託料だけでそうなっているわけで、職員採用試験の場合は試験実施も含めた経費ということからすると、かなり高めになっているのではないかと思うんですけども、その辺りはどういうふうにお考えなのか、お答えください。


○北川課長  新規採用職員の採用試験問題につきましては、基本的にはマークシート方式ということで採点等も非常に簡潔になっております。ところが課長・係長試験につきましては論文試験等、もちろん試験問題、筆記試験そのものの作成経費も入っておりますが、論文試験についての一人一人の採点費用等も含まれておりますので、このような金額になっておるというところでございます。


○中谷光夫委員  あと人件費ともかかわるわけですけども、先ほど来からの答弁では多様な雇用形態ということで、行財政改革実施というのが安ければ安いほどいいとも取れるような答弁に思うわけですけれども、私は自治体などの公共機関というのは働く者の権利ですね。これをきちんと守っていくということも同時に非常に大事な役割を持っていると思います。そういう意味では民間との競争ということではなしに、民間の雇用の在り方も含めてそうしたモデル的な役割も本来果たす必要があるのではないかなと。残念ながら国も含めて民間との競争の方向にどんどんどんどんと労働者の基本的な権利を改悪するという流れが強まっておって大変残念に思うわけですけれども、そういう意味では改めて多様な雇用形態というようなことで考えておられるようですけれども、本来同一労働同一賃金だとか、あるいは超過勤務、あるいは過密過重労働が常態化するというふうなことがあってはならないというふうに思うんですけども、その辺り基本的なお考えをお示し願えますか。


○林室長  今、委員御指摘の人事管理に要します正職員又は非常勤、アルバイト等を含めまして、正職員は基本的に定員管理の適正化申しますことで先ほども若干説明させていただきましたが、簡素で効率的な行財政を進める上におきましても、当然市民サービスに資する意味におきましても、公務能率の向上を図る点から申しますと、最少の人員で最大の効果を上げるというのが基本原則であろうかと思いますので、正職員につきましては定員管理の適正化という観点から行財政改革を絡めまして、定員の適正化を図っていっておるというわけでございますが、あくまでも職員の勤務条件に関しましては、当然委員御指摘の超過勤務につきましても職員の健康管理を重視いたしまして、それを基本に超過勤務の抑制に推進しているところでございますし、またそれ以外の給与等の人件費につきましても少なくとも国公基準を目指しまして、給与の適正化という観点を推進させていただいているという現状でございます。


 また、アルバイトほか非常勤職員等の勤務条件につきましては、民間等におきましても多様な雇用形態を反映しまして、正職からそういった方向付けがなされまして、近年ニート等の問題が起こってきておるところでございますが、本市におきます非常勤、アルバイト職員につきましては最賃を満たしておることは当然でございますし、社会保険等の規定におきましても健康保険、雇用保険は必ず遵守する上におきまして、また時間単価等におきましても、一定ほか各市町村を勘案します中で報酬等も決めさせていただいておるというような現状でございますので、決してそういった方の賃金が安ければ安いほどいいというような観点には立ってございませんので、よろしくお願い申し上げます。


○中谷光夫委員  また個別のところでいろいろとお尋ねしたいと思いますけども、一律にということではなくて、各それぞれの専門力量を必要とするところもありますから、当然それぞれのところで現れ方は千差万別だというふうに思います。無駄を省くことは当然ですけども、そうでない部分については大変深刻な状況も寝屋川の中でもあるということも指摘しておきたいと思います。


○板東委員  何点か御質問させていただきたいと思います。昨年の委員会の中で、まず電話の件ですけれども、IP電話のことにつきまして昨年度中には傍聴の危険性であるとか、また災害時の、特に地震時のぜい弱さであるとか、そういう点におきまして否定的な御意見があったかと思うんですけども、今後導入方向になっていくということで、どういうような研究検討がされたのか。そこら辺教えていただきたいと思います。


○中西次長  IP電話につきましては今回、我々の今使っているPBX、この件に乗っかることができるかということで調査していたわけですけども、ボイスオーバーインターネットプロトコルということで、その機械を付ければ可能であるということで今判明しているわけでございます。調査した結果、そういうことができるということになっております。今入っているPBXはNTTのPBXなんで、今現在平成17年度からNTTのIP化ということで、いろいろ寝屋川市も入ってくるということで光ケーブルが入るということで、今その検討をしている最中でございます。これについては、光ケーブルが入っているのは我々当然今現在光ケーブルで通信を行っているわけですけども、その中で停電では使用できないというデメリットもあります。ただこのことを考えますと、使用回線の半分ぐらいはIP化をしたらいいんじゃないかと、今そういう検討に入っているところでございます。NTTともお話をさせていただいて、その辺が一番重要なことになると思うんです。今後ともできるだけ前向きにそういうことを検討していきたいと、こういうふうに考えております。


○板東委員  続いて保安業務にかかわる件なんですけれども、土曜日、日曜日等保安員の方に議員であれば控室のかぎをいただいて、とことこと入って行って、帰りにはかぎを返すと、こういうことで、一般の方は名前も書いた上で入って行かれると思うんです。そこで、これちょっと検討しておいていただきたいなと思う件なんですが、実は中に入りましたらそれを追跡するということがまずないんじゃないかな。どこに行かれても、そこまでいちいち監視の目も届かないということになりましたら、性善説に立って言えば別に大した問題じゃないんでしょうけども、もし悪意があった場合、どういうようなものがなくなるかも分かりませんし、ただし、私が今こういうふうにしたらどうだという具体的な提案持ってないんで、これは是非とも個人的な情報も多々あるでしょうし、高価なものも置いてあるでしょうし、そこら辺の警備というか、管理の方、少し御検討いただきたいというふうに思います。これは取りあえず検討いただきたいということでお願いいたします。


 続きまして保存期間の満了した文書をリサイクルする処理委託ということで、たまたまその箱が中庭に置いていて、職員さんも汗流して重い箱を移動している姿を見まして、これは大変な作業やなというふうに理解をしてるわけなんですけども、当然文書保存期間あるわけですよね。それが終わりましたと。それじゃそれを処分しますという、これはよう分かる話なんですが、ただ、今はペーパーでなくてもいろいろとCDであったりとか、ほかいろんな形でコンパクトに文書を保存できるシステムあります。今回私が実は決算においての資料請求をお願いした折に、「すいません、それはもう期間満了して文書としては市役所には残ってません。だから分かりません」ということでお返事をいただいた部分があるんです。その中で期間が終わったものについてはすべて破棄していくのか。それとも最近ではそういうCDとかいろんな形の用途、方法で保存していくのか。そこら辺についてはどういうお考えでしょう。


○柴田課長  基本的に総務課の方で保存文書を管理するわけでございます。各課では現年度と前年度の保管文書、実際使う文書を事務室でファイリングロッカー、中に入れて保管をしております。我々の方は各課での保管文書、保管期間ですね、現年度と前年度、2年前の分から総務課の書庫で保存いたします。それぞれ3年、5年、10年、それと永年保存の文書として分類して保存しておりますが、うち3年、5年、10年それぞれの保存年限が過ぎた分の文書と、今おっしゃっておられる文書以外、例えばフロッピーのたぐいとかテープのたぐいの分も含んでおりますが、いずれも基本的には処分する。従前は焼却処分いたしておりましたけども、紙の分につきましては地球温暖化防止の観点もありまして16年度から溶解処理に回しておると。溶解処理に回せない分につきましては、クリーンセンターの方で破砕処理なり焼却処分するということになります。


○板東委員  今おっしゃられました文書以外での分について、何たらロッカーというとこへ保存しているということで、それも年限がたったら廃棄するという理解でよろしいんですか。


○柴田課長  さようでございます。ペーパーベースの書類とフロッピーその他、いわゆるフロッピーのたぐいですね、紙でない。そういうものを一緒に保存箱に入れて必要な保存年限保存しますので、一律に保存期間が満了すれば廃棄処分に回すということになります。


○板東委員  一律に保存期間が来たら処分するということですけども、処分しなくてもいいということになるんですか。それとも法律上は処分しないといけないということになるんですか。


○柴田課長  文書取扱規則上、処分するということになります。


○板東委員  非常に明確な答えなんでそれ以上は言えないんですけども、実は何でこんなこと言うかというたら、いろいろとさかのぼって調査研究したいことも多分あると思うんですね。比較する中でさかのぼった方がいいんじゃないかなというところもあるんで、そこら辺、法律上そうであればこれは担当の方に何を言うてもそれはできませんということなんで、それについては一応言い放しということで御理解ください。


 それからまた別のことなんですけども、先ほど正職員さん、非常勤さん、アルバイトの方大体どれぐらい受けてどれぐらい減ったかというようなことを端的にお聞きいたしまして、私は議会に入りまして、正職員が減ればアウトソーシングなり何なり使って、アルバイトの方も、例えば平成11年から15年で正職員300人減って、アルバイトが97人増えてるんですけれども、これぐらいで多分どの自治体も抑えてるんやなという認識をしてたんですね。これについて正職員が減った分、アルバイトが3分の1に抑えてるという自治体もあれば、逆にアルバイトの数は正職以上入れているという、そういう自治体もあるんですけれども、何で寝屋川市はこうやって抑えてるのか。そこら辺の理由についてお聞きしたいんですが。


○井上室長(自治経営室長)  行革の見直しに当たりましては、やはり職員の削減というのは一番大きな課題でありまして、ただ職員を削減したところで一定仕事は残ります。その場合どうするかというのは先ほどからお答えさせていただいてますように基本的にはアウトソーシング、民間でできることは民間でやっていきたいというふうに思っております。また、アウトソーシングできない部分、一定非常勤、アルバイトで賄える部分というのもございます。また、そういう職員配置をしなければならない部分もあります。そうした感じで一つ一つの業務を見た中で、例えばアウトソーシング、また多様な雇用形態という形でさせていただいております。現実に、例えば施設の用務等につきましては、一定今まで職員がやってた分、これについては引き上げますけれども、代わりにアルバイト、非常勤で対応していく。また、保育所の保育士につきましては、例えば加配の分、これはやっぱり必要ですのでアルバイトでしますし、また配置基準の見直し、それに伴います一定必要な分、それについてもアルバイトというような形で、それぞれ業務を見ながらアウトソーシング、又は多様な雇用形態というような形で対応しているということでございます。


○板東委員  先ほど少し触れましたけども、正職減ってアルバイトが増えてるという自治体、実際ございます。その決算委員会の中でも何で増えてんねんということで、いろいろと議会の方からも指摘あるんですけども、明確にアウトソーシングであるとか、今おっしゃったような形で自治経営の中で行財政改革の一環ということでされているというのは十分分かるんですけども、そのサービスをほかに任した後、実際どうやったかというその評価を自治体の方でしっかりと吸収できるように。その一定の評価の下でもう一度改めてサービスがより良くなるように、そのシステムだけしっかりとしておいていただけたら結構かと思います。


 それとこの予算で実際入っててなくなっているものがございまして、職員の提案制度事業の経費というのが今回の決算の中では数字として上がってないんですけども、これはどうやったんでしょうか。結構期待している事業の1つでもあったんですけれども。


○艮課長  職員の提案制度の予算は報償費で、提案者に対して若しくは所属の部署に対して報償を支払う形になっております。ですから報償費の中に組み込まれております。


○板東委員  ちなみに16年度はどういうような提案があって、紹介できるような主だったものがあれば教えてください。


○艮課長  16年度は改善報告が90件、自由提案の方が54件で計144件の件数がございました。そのうち代表的なもので優秀賞というのを2件選ばさせていただいたんですが、1つ目は電力使用の平均化で契約電力の節減、これはどういうものかといいましたら、緑風園の関係がございまして、各主要施設の稼動を平均化しまして、最高で全施設を動かす契約単価よりも平均化したものに契約単価を下げたということで、経費の節減ができましたというものが1つでございます。もう1つはしっかり歯磨きということで、これは幼稚園の方から出てきたんですが、水場でそれぞれ水道の栓がありますが、子供たちが歯を磨くのに棚みたいのがなかったわけです。実際に直接に水洗い場にコップを置いたりとか歯磨き置いたりすることがございましたので、職員の方がその水道の栓と栓の間に簡易な棚をこしらえて、それで歯磨きの指導を行って、衛生的にもよかったというようなことがございます。以上でございます。


○新垣委員  いろいろな質問が出た後なんで、私は1点ほど違う角度で話をしたいと思うんですが、一応人事管理に要した経費の中で、病休や産休などでの欠員って、産休なんですが、寝屋川市、やっぱり子育てのことを考えていただかなければいけない。推進する市税の落ち込みもありますので、その点でこの産休に関して何人ぐらいの市職員の方がお休みになったかということもちょっと聞きたいなと思っているんです。


○林室長  産休、病休合わせましてで申し訳ないんですが、22名のアルバイトを配置してございます。


○新垣委員  私が本当は知りたかったのは、国の方も子育て、子供の出生率が少ないということになっておりますので、産休に関してこれは多分女性が取ったと思うんですけど、私、数年前に寝屋川市の総合センターで何かの研修を受けたことがあったときに、パパクォーター制の最先端いってるような、男性も産休を取るべきたというふうな形のセミナーを私は総合センターで受けたことがあるんですが、寝屋川市でこの産休を取ったことがある男性の職員っておられるでしょうか。


○林室長  申し訳ございません。産休というのは女性職員が出産時に取る制度でございまして、恐らく出産補助休暇か何かをおっしゃっているのかと思いますが、市の方につきましては男性の職員が取りますのは出産補助休暇というのが1週間以内で取れるようになってございますし、また育児休業制度というのは男性職員も取れるようになってございますが、市の職員が取った例は今のところ1名ございます。


○新垣委員  ありがとうございます。私もとにかく子育てには男女共同で参画していただきたいなと思ってまして、育児休業を取っていただいた男性が1名もいたということは、いないのかなと思ってたので、できればこれからやっぱり市職員が先ほどから残業なんかでなかなか取りにくい状況ではなく、子育てには男性もしっかりかかわっていただいて、そして女性の職場も働きやすい、子育てしやすい職場にまず市から推進していただけませんでしょうか。


○林室長  人事室におきましても、寝屋川市職員の次世代育成基準をつけまして、男性職員のみならず、当然女性職員も含めまして次世代育成の観点から休暇を促進して取っていただけますとか、超過勤務を減らしていただきますとか、先ほど申しました育休の積極的な利用をしてくださいという基準作りをいたしまして、そういったことを周知するような形で対応しておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○新垣委員  ありがとうございます。とにかく休暇を取った方を白い目で見るような、そのような環境だけは作らないで、やはり子供たちを守っていくという体制で寝屋川市は一番だと。子育てするには寝屋川市に来るべきだというような市の取組を期待したいと思います。よろしくお願いいたします。


○北野委員長  ほかにございませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、1目 一般管理費の質疑を打ち切ります。


 説明員の入替えのため暫時休憩いたします。


      (午後2時38分 休憩)


      (午後2時40分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に2目 情報管理費の質疑に入ります。


○山?委員  地域公共ネットワークの基盤整備事業でお聞きしたいんですけども、冒頭総括のところで若干お願いしたんですけども、この地域公共ネットワーク基盤整備事業の内訳ですね。国の負担金が幾らで府の負担金があるのかないのか分かりませんけども、府の負担金は幾ら、一般財源は幾らであるというようなことがもし分かれば教えてください。


○徳重課長(情報化推進室課長)  地域公共ネットワーク基盤整備事業の財源内訳の御質問でございますが、今回決算額で言いますと地域公共ネットワークにつきましては情報化の部分と教育指導部分がございまして、合計で6億6753万1993円支出させていただいております。補助の内訳ですが、国庫補助としてそのうち1億4193万4000円、地方債等で5億1730万円、その他については一般財源で829万7993円でございます。合計で6億6753万1993円執行いたしております。以上でございます。


○山?委員  これは情報管理費と教育費にまたがっているわけですけども、ちょっと教えていただきたいんですが、こういう起債をする場合は一括していけるんですか。


○大久保次長  トータルで起債申請しております。


○山?委員  国の補助金もトータルで補助されるわけですか。


○徳重課長  国の方についてもトータルで下りてきます。


○山?委員  詳しく教えていただきたいんですが、当然管轄といいますか、国の管轄、所轄が違う場合もありますね。この場合は同じところなんですか。文部科学省なんでしょうか。


○徳重課長  国庫補助につきましては総務省から補助をいただきます。


○板坂副委員長  まず今の地域公共ネットワーク整備についてお聞きしますけども、いろいろの整備について光ファイバー機構だとかネットワーク基盤整備なんかは指名競争入札、それから小中学校へのパソコン導入なんかも一般競争入札でされましたが、必要機器導入費用というその部分をコンペ方式で今回はされていらっしゃいますね。これにどうして今回コンペ方式を採用されたのか、その経緯を教えていただけますか。


○徳重課長  地域公共ネットワーク基盤整備事業についての企画提案をどうしてされたのかという質問でございますが、他市、先進都市の地域公共ネットワーク基盤整備事業等の事例も参考にする中におきまして、入札をするより企画提案募集でされていた市が多くございましたので、他市の事例にならいまして本市におきましても企画提案を行った次第でございます。以上です。


○板坂副委員長  このコンペ方式で、説明会をお聞きに来られたのは何社ございましたでしょうか。


○徳重課長  企画提案募集につきましては、8社を指名しまして説明会に来ていただいております。そのうち企画提案の募集結果としては2社しか出て来ておりませんが、2社ということで結果的には提案が少なかったということで非常に残念でありますが、今後のシステム調達等におきましても企画提案の募集の時期、期間等、仕様書の作成等につきましても慎重にしてまいりたいと考えております。以上です。


○板坂副委員長  今おっしゃったように提案から見積書、説明会から見積書の提出まで期間が2週間ということで期間短かったということもありますけれども、一例としまして今回小中学校へのプロジェクターの導入の件ですけれども、今回機能的なことでプロジェクターの画面を4分割の分を使用したらどうかというような提案というか、そういうお話があったそうなんですけども、4分割の機能は実際の上で必要だったんでしょうかね。


○徳重課長  プロジェクターの4分割の御質問でございますが、今回の使用につきましては教育委員会と協議を重ねる中で新しく、かつ将来的に拡張性があるものを含めまして授業の中でよりよく使用できるものといたしまして、そういう考えの下で決定したものでございます。以上です。


○板坂副委員長  この授業を私も見せていただきました。まだ4分割の活用まで至っていないような状態でしたけども、4分割の機能を持つという見積りというか、設計を出せるところの社というのが当時1社だけだったというのはいかがでしょうか。


○徳重課長  今回仕様書の作成につきましては、50ページと多く、かつ細やかな機器類の明細を記入しておりました。将来性も見込んで他市の事例も参考にさせていただきました。例えば八尾市等の事例を参考にいたしておりますが、また提案募集につきましても質問、要望があれば一定文書メールにおきまして質疑応答の機会も設けておりまして、同等機種の提案があれば提案していただきたい旨の回答も行っております。我々といたしましては特定の業者の契約全体で有利になることは考えておりませんが、透明性、公平性を確保という点で今後ともより一層研究、検討をし、システム調達における仕様書作成をやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。


○板坂副委員長  今御報告がありましたように、機能をかなえているのは1社しかなくて、どうしてもそのところが契約を落とすことになるという部分があったようなんですけども、これから先を見越して機能を活用していくということなんですけども、いろいろと時事等の変更があって、それがどこまで機材の活用が進めていけるかどうか、そういうことも認識していらっしゃるんでしょうかしらね。もしよろしかったら荒川理事さん、お願いできますか。


○荒川理事  地域公共ネットワーク整備事業というのは国庫補助事業ということでございまして、特に年度途中において採択されるかされないかということがございまして、どうしても事業着手まで短い期間で新しい機器、あるいは今後拡張性のあるものを選ぶという意味で非常に困難を極めまして、我々としては職員一同必死で仕様書作成をしました。今後とも技術の進展というのは非常に早いものですので、できる限り新しいものをということで今回選ばせていただいたわけですけれども、膨大かつ非常に新しい機器を選ぶという面で必ずしも万全でなかった部分も否めませんけれども、機材の活用につきましては本稼動後、今現在17年度になっておりますけれども、パソコン教室では今まで2人に1台だったものが1人1台で使える。あるいは韓国の小学校とのテレビ会議等も行っておりまして、これも評価されております。今活用を始めたところでございますけども、今後とも活用をしていきたい。大きな投資をしていただいたわけでございますので、職員の技術向上あるいはそれの伝承も含めまして情報化推進に積極的に携わっていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○板坂副委員長  是非とも今おっしゃったように活用していただきたいと思いますし、幅広いいろいろな提案の募集ができるような体制を、また期間等もこれから考慮していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○広瀬委員  電算処理に要した経費というのが額は大変に大きいんですね。ただ、ちょっと教えていただきたいんですが、私らは素人なんでどのぐらいの経費が掛かるものなのか、どういう形でコストというか、価格を、例えばシステムの修正でありますとかシステムの使用料でありますとか、どういう形で決めていかれるのか。市にどういう決定権というか、市はどういう査定をされておられるのか。また、業者の言い値を、これは高すぎるんちゃうかとか、このぐらいが妥当じゃないか、と判断されるのはどういうふうな形でやってらっしゃるのかなと、積算の根拠ですね。


○徳重課長  例えば3年前より開発しております財務会計システムですけども、2社の提案募集がありまして、その中で機器も含めてシステムの価格の安い方で決定させていただいたんですけども、それについては3年の債務負担行為で1年目についてはこういうことをやる、2年目についてはこういうことをやる、3年目についてはこういうことをやるということで決めさせていただきました。そこにまた発生する、要するにシステムの修正作業につきましては、基本的にはウエブのプログラマーというのはちょっと高うございまして、普通業者の見積りもらいますと100万以上でございます。はん用については大体当市では今年については84万で統一しておるわけですけども、その月額、ウエブについては100万ぐらい出てきます。それでその修正作業にどれだけの工程が掛かるということで、こちらから仕様書を出しまして、いったん見積り出てくるわけですけども、当然それは開発した業者ですので、1社しか見積りは取っておりませんけども、うちの方でその辺はやっぱりこの部分ではちょっと高いん違うかとか、最低その辺までできるだけの削減をしていただく中でもう一度見積りを出してほしいと。ほかの合見積り的な分もほかの業者の方でそういう部分でこの修正で何ぼ掛かるかということも一応取っておりますので、その辺も参考にしながら最後決定いたしております。以上でございます。


○広瀬委員  一番問題になるのは、よその自治体でも同じような問題抱えているんですけど、行政側の人間が価格の高い安いを判断する基準をどれだけ持っているかというところが実は大きく問題になってくる。いつかニュースか何かでやってましたけれども、九州の方の自治体では外部から電算の専門家を職員に採用するというか、任命をして、その方が中心になって価格を一定すべて見直していくと。通常修正には例えば80万、100万掛かると言われてたものが、独自でやったり、また対外の会社に頼むと随分と安くあがるとか、そういう大幅な見直しをしていった。今までどおり、例えばいろんな機器だとかシステムの使用料でも当たり前のように随意契約で1社でずっと結んできたものを、すべてを見直していくと。大幅な経費の節減につながったというような事例をNHKでしたかね、以前に見たことがあります。


 16年度を振り返ってみて、十分に業者と渡り合っていける、多いのは業者の言われた値を中心に考えるというようなことがあるかと思うんですけども、そういう体制が作れていますか。16年度を見てみてどう思いますか。


○徳重課長  ただいまの質問ですけども、16年度におきましては本庁の方に入っております、今まではん用専用端末機、要するにはん用の端末機専用でしたので、使用料についても高価でした。他市の事例も参考にする中で、パソコンについては今まで外字が問題だったんですけど、それも解決されたということで、16年度の当初より当市の方でプロジェクトチームを作りまして、端末機の入替えを検討させていただきました。今言うたようなことも分かりましたので、去年の12月に市民税3課、その辺の端末機の入替えをさせていただきまして、経費の削減につながっております。


 先ほど言われた九州の佐賀、入れたのはサムソンだと思うんですけれども、その辺の部分についても資料を取り寄せておりまして、17年度当初よりレガシー対策プロジェクトチームというのを作りまして、今その辺を検討させていただいております。その中で一応人事の方にお願いしまして、11月ごろに先進市であります東京の三鷹市、中央区、横須賀市の方に行かせていただきまして、どういうふうにはん用からサーバー系に移行されたかと。要するにペーパーではもらってるんですけども、やっぱり苦労話等を聞かせてもらう中でそういうことを今回職員の方で視察に行く予定にしております。ずっとはん用を使うということは考えておりませんので、その辺は検討させていただいておりますので、よろしくお願いします。


○広瀬委員  これはうちの会派でも会議の中で、ここについては一定積極的に求めていくべきやろと。経費の高止まりのところについてはすべて見直していくという中で、今回はさっき南部委員の方から言うた土地の問題とこういうシステムの問題というのをテーマに実は考えておるんですね。


 もう1回確認ですけれども、御努力いただいているのは随分と分かりますし、随分大幅な見直しをされようとしてるんやなという気持ちも意気込みも分かります。ただ、ここで問題になってくるのは、一番最初に申し上げたように人の問題ですね。横須賀市の場合でも、我々も横須賀の方に行かせてもらって話を聞かせてもらいましたけれども、佐賀の場合でも中心になられる方が外部の方であったり、たまたまですけれども、かなりの専門性の高い方であられたという事例がありました。もちろん担当課の方の専門性が問題やと言うてるわけではなくて、一定大きな見直しをしていく中では、そういう外部の人材の登用であるとか、削減をする経費の面からすると、専門家に入っていただいてやる分に関しても、経費としては随分と安いと思いますから、そうした内容の検討も今後されていかれるべきかなというふうに思いますけれども、16年度振り返ってみて、今後のことですからあまり言いませんけれども、どうでしょう。


○荒川理事  1つは電算処理の場合、特に信頼性というか、安全性というかを最重視しております。1日1時間たりとも止まってしまうということは非常に市民の方々に迷惑を掛けます。だけども、そうはいうものの高いものをいつまでも使ってていいということではありませんので、いろんな費用を使わせていただいておりますけれども、委託料等につきましては入札にしたい。使用料等につきましても入札でかなり安く調達もできるようにしてまいりました。


 はん用系かサーバー系かという問題もございますが、佐賀の例もいろいろ検討する中でまだまだ安定性がないというような評価も一部ではございます。やはりそこに踏み込むためにも先ほどおっしゃっていただいたような専門性の問題、あるいは外部の方の意見というのも考えていきたいとは思ってます。ただ、17年度から摂南大学の先生に月に2回来ていただいていろんなアドバイスを受けるようにして、その中でこういうことやってますけども、いかがでしょうかということで意見をもらうような形をとっております。今後ともこういった形で外部の方の意見を十分に取り入れられるようにするとともに、職員の専門性の向上を図っていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○広瀬委員  今後のことですからここまでにしておきます。大学の先生もいいですけれども、外部から入れるんであれば、民間の方もいいと思います。大学の先生はどうしてもコスト意識の面でなかなか難しいところもありますから、民間ということも一定思慮に加えておいていただきたいということをお願いして終わります。


○宮本委員  今、電算処理でしている業務は、全部サーバー全くせずにはん用型でやってるんでしたっけ。ちょっと確認です。すべての業務をどうしてるんですかね。


○徳重課長  今、はん用系でやっておりますのは住民記録、税3課、あと国保と本庁のシステム全部ですね。あとサーバー系でやってるのが水道局の料金システム、福祉の方の関係についてはサーバー系でやっております。


○宮本委員  ほかの自治体もどっちか1つに絞らずに2つの系統に分けて移行するのかどうか悩みながら今進めていってるんですかね。どうなんですかね。


○徳重課長  大阪府下ではあまりそういう動きはないというふうに思います。うちの場合は本庁と総合センターに分かれておりましたので、当初総合センターの児童手当等についてははん用系でやっておりましたが、介護保険を開発する中でサーバーの方が今後有利ではないかというような部分もありましたので、介護保険を開発する時点で向こうの方にサーバーを入れまして順次、福祉システムについてははん用機から切り離して現在サーバーで運用しているところでございます。他市についても一部新しいシステムについては多分サーバーで動いてるシステムもあろうかと思います。以上です。


○宮本委員  サーバーへ移行する積極度でいうと、寝屋川はどっちかというと前向きにやってる方になるんですかね。


○徳重課長  はい。そういうことでございます。


○宮本委員  理事のさっきの話もあったんですが、平成7年ぐらいに東京都の昭島市は全部確かサーバーでやって、当時の通産省から表彰もらってやってるという事例があったと思うんですよ。政治的な判断でネットワークの構築でかなりの額を投資してますし、僕はリスクヘッジとかいろいろ考えても、サーバーに持っていかないと、いろいろやってきたせっかくの成果が上がりにくいん違うかなと思うんですけど、今後の全体構想はどうなんですかね。さっきの安定との問題がありましたけども、どうなんですか。


○徳重課長  サーバーなんですけども、当市が一番先にサーバーシステムを入れたのは、人事システム平成8年から入れております。個々に個別のシステムについてはサーバー系で運用しておりますが、安定性という面では小さなシステムについてはサーバーでも賄いきれるとは思うんでございますが、いま住基、国保、税というシステムについては大きなシステムでございます。その辺をサーバーに入れて基本住基システム、税システム、国保システムというような3つのサーバーに分ければ問題はないかと思うんですけど、その辺も検討ですけれども、3台も4台もサーバーを置くことによって今のはん用機より高価なものになれば具合悪いので、その辺の部分については今年発足しましたレガシーチームの方で検討しまして、より良い方向に進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○宮本委員  コストもさることながら、サーバーの方が例えばいろんな災害とか考えたときにリスクヘッジしやすいんじゃないですか。そうでもないの。どうなんですか。


○市川課長代理(情報化推進室課長代理)  技術的な面というのはなかなか評価難しいところでございますけれども、安定性でいいますとはん用機の方が高うございます。そういう災害時におきましても、これはどちらかといいますと施設でありますとか、サーバー室の耐震構造でありますとか、そういうものとかなりかかわってまいりますので、一概にサーバーの方が有利とも言えない部分がございます。安定性、価格面も含めまして、サーバー1台かなりスペックの高いものでも、価格も高うございますので、その辺あたりも含めまして今年度検討しているところでございます。以上です。


○宮本委員  そしたら、価格だけじゃなくてどっちがメリット、デメリットあるというのは一概に簡単に言えないということなんですかね。


○市川課長代理  さようでございます。


○宮本委員  いずれにしても、さっき広瀬委員もおっしゃってたように、実は21世紀の公共工事だと思ってるんですよ、私は。アメリカの場合は大分前にスーパーハイウェイ構想ってやりましたけど、どっちかというとコンピューターは、インテリの遊び道具みたいに思われてたと思うんですけど、そうじゃなくて先進国で今ちょっと問題になってるのはデジタルデバイスといって、使えない人は社会から隔離、隔離と言ったらあれですけども、例えば雇用の情報も手に入らない。それから高齢者の方が働こうと思っても、その採用の情報も全部デジタル、あるいはちょっと若年層で言ったら、最近は就職情報の入手とそれから簡易な履歴応募もインターネットを通じてやらないとだめとかいう時代になってきているので、市の庁内の業務を今後中心に考えていくとなったときに、市川さんは非常に詳しいけれども、庁内にそういうスタッフを育成するのと同時に、任期付きの佐賀県の事例じゃないですけども、民間人の力借りて、何もその人に全部お願いするわけじゃないから、その人と庁内の詳しい人とフィルターになって、外部の新しい、日進月歩なので、それは僕は民間人の採用必要だと思うんですよ、どう考えても。分からないですからね。庁内でさっき言った協議会でどういう結果が出るか分からないですけども、役所としては方向性出てるんですか。官民でどういうふうに協働するかみたいなビジョンというのはある程度決めてはるんですか。


○荒川理事  今のところ内部的に検討させていただいております。民間人の登用につきましてもいろいろ検討もしてまいったわけですけども、企業OBといいますと、どうしても自分の元おった企業のところにシフトするとかいうような問題もあるということで、今回大学の先生に、助教授ですけども非常に詳しい方にアドバイスをいただくという方向で、今現在いろいろ先生のアドバイスを受けながら職員と議論をしているところでございます。今後につきましては民間との連携についても十分に、先ほど申し上げましたような懸念を払しょくするような形で、何らかの形で検討も進めさせていただきたいというふうに思います。


○宮本委員  最後ですけども、先ほど理事がおっしゃった民間人を採るとなかなか企業有利にというのも分かるんですけども、アメリカのペンタゴンなんかがハッカーをハッカー対策職員として雇うのと一緒で、やっぱり先方の手の内全部分かってる人間を呼ばないと、広瀬委員も言うてたように総額情報管理は大きいので、今後減ることない、そこそこ増えていく可能性のある金額のとこですから、総務費の中で。一歩踏み込んでそういう議論もしておいた方がいいと思うので、それはちょっと要望しておきたいと思います。


○北野委員長  ほかにまだたくさんありますか。そしたら途中でありますが、暫時休憩いたします。


      (午後3時12分 休憩)


      (午前3時40分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 理事者の皆さんに再度お願いしますけれども、答弁に当たっては質問者の趣旨を十分踏まえて的確な答弁を端的、簡潔明瞭にお願いをしたいと思います。先ほど来、何件かが質問の趣旨と離れているし、質問以外のところまで及んで、ずっと長い尾ひれがついている、そういう答弁が結構ありました。今後注意をお願いしときます。


 引き続き2目 情報管理費の質疑を行います。


○中谷光夫委員  電算処理、随分お金掛かるなというふうに思いながら、1つは水道局の庁舎使用に伴う負担金、昨年度聞いておけばよかったんですけども、年間1269万3577円と。これは水道事業そのものが独立採算ということも関係するのかなと思うんですけども、この辺りどうですか。高いという認識あるのかどうか、ちょっとお聞かせください。


○徳重課長  水道局の方の庁舎負担金につきましては、本室が4階部分を全部使わせていただいております。その関係上4階水道に係る庁舎管理費として4分の1を負担しております。なお、電気代等につきましては電算処理の関係上、電算処理に係る電気は多いということで、その分については基本料金を支払っております。その他については、水道に係る経費に対して4分の1、庁舎に係る経費として4分の1を負担しておりますので、これについては当初からの覚書で支払っておるわけでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  今、電気料金、水道料金ということで説明があったんで、この内訳主なもの、その2つだけじゃないでしょう。ちょっとすべて挙げていただけますか。


○徳重課長  光熱水費としまして電気、ガス料金としまして423万1243円、庁舎維持管理として、これは庁舎に係る分の4分の1を負担しております。これについて462万2584円でございます。15年度より行われました省エネルギー改修工事起債償還分といたしまして、この分について13万5123円、消耗品関係で10万円、庁舎使用料としまして506万2195円、これを合計しますと1415万1145円になります。それに対して水道、要するに15年度については水道もはん用コンピューターを使っておられましたので、それの稼動率ですね。水道がはん用機を使われた稼動率分を引いたその他の稼動率をそれに掛けさせていただいております。それで16年度使用料として1269万3577円を負担金として払っております。以上でございます。


○中谷光夫委員  続けて行政事務OA化推進に要した経費の中のパソコン使用料のとこですけども、各課配布パソコン、各課配布プリンター、これ昨年度何台だったのか。見通しとして合計でどこまで配布を予定しておられるのか、お願いします。


○徳重課長  16年度におきましてはパソコンを170台増設いたしております。11年度に入れました105台を合わせて275台のパソコンの入札を行っております。それと伴いプリンターについても11年に導入しておりますので、それの入替えを100台行った次第でございます。このことによりパソコン配布台数につきましては、現在777台を配布しているところでございます。それについては1人に対して1.44台でございます。以上です。


○中谷光夫委員  昨年のパソコンは609台配布されているんですよね。そのときの金額に比べて170台というのはかなり高いように思うんですけども、その辺りは何か前年度と昨年度との違いというのはあるんですか。


○徳重課長  16年に入替えを実施させていただいたのは、17年3月より入替えをさせていただいております。要するに16年度増設分170台と11年の入替え分105台の合計275台の入札を行いまして、3月1日から使わせていただいております。


○中谷光夫委員  だから前年度が609台になってるんですよね。これ額がだいぶん多かったんですか、前年度は。そんなに大きな違いがなかったように思ったんですが、例えば15年度見ますと、3097万926円で609台のパソコンの配布になっているんですよね。ところが、16年度の分は3230万399円で今おっしゃったように275台の入札ということでしょう。随分と台数に違いがあるんで、それはどこにあるのかなというのをお聞きしているんですよ。


○徳重課長  委員指摘の15年度に607台ございました。16年度3月に170台の増設を行っているわけです。同時に11年度に入れました105台も含めまして入札を行った部分でございます。もう一度言います。11年度に105台。


○北野委員長  課長、中谷さんは具体的に15年度の台数と金額、16年度の台数と金額合わないんじゃないかと、おかしいんじゃないかということを言ってるわけ。中谷さんの質問が間違えてるんだったら、ここを間違えてるということを答えなさい。合うてるんだったら、なぜということを答えなさい。


○荒川理事  15年度から16年度に掛けて台数を増やしております。それが170台の新規にリース契約をいたしました。それと11年度にリース契約している分の105台を、これもリース替えをいたしております。その分が17年の3月、年度末に入替えいたしまして、単価としては非常に安くなっております。その分が若干金額がかえって安くなっている部分等にはね返っているということでございます。


○中谷光夫委員  リース使用料ということで逆に増えた分安くなったと、こういうことですね。私の方は各課配布ということだったから、買って配布したのかなという意味合いで、昨年度台数まで書いておったもんだから、今年はその分の台数についても一式ということだけで、なかったもんですから、ちょっと誤解をしたということです。分かりました。


 次にその下にあるインターネット接続LAN機器一式、これが前年度に比べて随分と増えてるんですね。これについても使用料ということですから、その辺りの説明を十分いただけたらというふうに思うんです。ちなみに前年度は953万9832円ということでお聞きをしておりました。同じように下のシステムLAN構築設定、これは設定ということですので、それまでの分に付け加わってるものかなというふうにも思うわけですけども、これも前年度が1609万5240円、今度は逆に大幅に下がってるんですね。この2つの説明をお願いしたいと思います。


○市川課長代理  委員御指摘のところでございますけども、インターネット接続LAN機器と申しますのは、インターネットと直接庁内LANを結ぶところに置いてございますサーバー類でございまして、庁内OAシステムLAN構築設定のことでしょうか。


○北野委員長  質問の趣旨が分からなかったら答弁のときまだ手挙げるな。


 暫時休憩いたします。


      (午後3時55分 休憩)


      (午後3時56分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


○荒川理事  申し訳ありません。ちょっと今手元に資料がございませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。申し訳ございません。


○中谷光夫委員  次に財務会計システムの開発運用経費ですけども、これ開発そのものに掛かった経費あるいは今まだ開発をしている部分があれば、そのことを含めて総額で開発そのものにはどの程度の予算を予定しているというんですか、あるいはもう済んでおればどれだけ掛かったのか、総額をお聞かせください。


○市川課長代理  財務会計オンラインシステムの構築に係る経費でございますけども、システム構築委託全般で4791万1500円、拡張構築委託で16年、17年全部含めまして、17年は見込みになりますけども1004万100円、それから機器使用料、これはサーバーと業務端末になりますけども、14年度から17年度の見込みまで含めまして2840万6423円、合計で8635万8023円でございます。


○中谷光夫委員  次に大阪電子自治体推進協議会の負担金ですけれども、この事業効果というんですか、費用対効果ということをよく言われるんですけども、この部分どんなふうにお考えなのか。ちなみに、これまで負担されてきた総額との関係でどうお考えなのか、お聞かせください。


○市川課長代理  大阪電子自治体推進協議会につきましては、大阪府内の市町村すべて入っておりまして、その中でも業務ごとに分かれてそれぞれ参加団体が異なってまいります。事業効果といたしましては、システムを共同で調達、共同で運用する、並びに新しい業務システムについて研究を重ねるというところで、コスト面でも共同で調達ができる。これが一番大きな効果かと思われます。さらに全体で運用いたしますのでリスクも分散されるというところが大きい効果かと考えております。


 それから全体の負担金に関しましてですけども、本市の場合は平成6年度からオーパス・スポーツ施設情報システムにつきまして共同開発、共同運用にかかっております。また、LGWANの府域ネットワーク整備事業にもかかわっておりまして、これは全市町村が参加しておりますけども、LGWANに参加しております。それから御存じのとおり電子入札事業、その他ガイドねやがわ事業にも参加しております。


 負担金でございますけども、内訳といたしましては平成16年度では主にスポーツ施設情報システムが主でございますけども、電子入札含めましてこの推移といたしましては新規の事業が加わってはいきますけども、全体の経費としては事業ごとに見てまいりますと、若干ではございますけども下がる傾向にあると考えております。以上でございます。


○中谷光夫委員  今、総額というのがすぐに出なかったというふうに思うんですけども、総額との関係で1つは聞きたかったのと、電子自治体ということを進めて行くということでは、共同でした方が単独でするよりも安く上がることは分かるんだけども、市民との関係で事業効果はどうなのかということをお尋ねしているわけですけども、その辺りについては分析も含めてされおられるようなものがあるんでしょうか。


○市川課長代理  明確な数字として上がってまいりますのは、利用件数が最も分かりやすい数字かと思いますけども、オーパス・スポーツ施設情報システムにつきましては、開設以来全体の利用件数も非常に上がっておりまして、ちなみに平成16年度1年間を全部通しましては寝屋川市だけで24万3798件の御利用をいただいております。これは年々上がってはおるんですけども、オーパス全体でも御利用をいただいておりますし、結果的に施設の利用の拡大にもつながっておるかというふうに考えておりますし、これまで施設に行っていただいて利用申込みを朝早くから並んでいただいたりはしてたと思うんですけども、それも解消されたということで市民の方には非常に喜んでいただいていると聞いております。以上でございます。


○中谷光夫委員  申し込むという段階では、今の話だったら情報を得るということはできても申込みそのものは現地に行かないとできないような、今のお話ですか。


○市川課長代理  申込みはインターネットからもできますし、街頭端末機からもできます。端的に申しますと、御利用者の方は御利用されるときにのみ行っていただければいい。事前にもちろん登録は要りますけども、利用のために、お申込みのために行っていただく必要はないということです。


○中谷光夫委員  今はスポーツシステムの方ということだけでおっしゃったんだけども、こういった情報機器の利用については、進んでいっても実際に利用できるかどうかという点が市民との関係では最も大事にされなければいけない部分だと思うんですね。そこを抜きにこういう情報機器の部分だけの先行的な投資も含めた政策というのは、やはり基盤整備との関係で判断をすべきだということだけ指摘をしておきたいと思います。


 最後になりますけども、地域公共ネットワーク事業ですけれども、かなり大きな額を投資して、ほとんど起債に頼っているわけですけれども、この事業効果については教育の部分ではまた後ほど触れたいと思いますけども、事業効果というんですか、費用対効果ということをよくおっしゃいますけども、その点では今後のことにかかわると思うんですけども、今の時点でどのように現状をとらえておられるのか、そこだけお願いします。


○市川課長代理  地域公共ネットワークに関しまして事業効果でございますけども、16年度につきましては基盤整備を行いまして、実際の実稼動は17年4月1日からでしたので、これから教育現場の方の活用方策を含めまして効果というのは上がってまいるかと思いますけども、もともと想定しておりましたのは高速大容量の光ファイバーネットワークをそこに整備いたしますので、通信費の削減ももちろんでございますが、これまで出先機関は非常に低速のネットワークを用いておりましたので、情報の共有、事務の効率化も含めまして非常に改善されたかと思います。


 それに先ほど何度も出ておりますけども、オーパスに関しましてもこれまでは住民の方々には低速の端末機で画面の展開も遅いということでいろいろ故障の原因にもなっておったんですけども、これも解消され、非常に画面の展開も早くなってストレスなく御利用いただいているかというふうに思います。


 大きな効果といたしましてはサービスの向上、事務の効率化、情報の共有の推進というふうに考えております。これまでは幼稚園、保育所もネットワークがございませんでしたが、これで整備いたしましたので、非常に庁内全体の情報の共有化が進んだかというふうに思っております。


○中谷光夫委員  今おっしゃったようなことが今後期待されるということですけども、維持管理という点では年間どの程度の額を想定しておられるのか、そのことだけお願いします。


○市川課長代理  年間の維持管理でございますけども、補修サポート委託で月額328万5450円、これを毎月払っていくことになろうかと思います。これ以外に先ほど出ております光ファイバーの電送路の使用料が月額133万1563円ということで、主にこの2点が維持管理としては掛かってまいります。以上でございます。


○北野委員長  ほかにございませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、情報管理費の質疑を終わります。


 次に3目 企画費の質疑に入ります。


○南部委員  企画費の中で大きなウエートを占めているのがやはり海外及び国内の姉妹友好都市との交流だと思います。そのことについて個別に入る前に、まず総論として海外及び国内の姉妹及び友好都市の交流、今後の在り方についてということで、これ毎年決算のときには議論になっていると思うんです。この年度はオークビルとの姉妹提携も20周年迎えたことですし、盧湾区も一定の周年も迎えた。この中で基本的な今後の国際交流の在り方について、もう一度考え方を述べていただけませんでしょうか。


○土橋課長(ふれあい課長)  寝屋川市におけます国際交流、また国内交流のことでございますが、今後におきましてはやはり市民の方を中心とした交流を行っていきたいと考えております。海外のカナダ、アメリカ、中国の方もですけれども、今現在行っておりますのが市民また学生を中心とした青年団も含めましてやっております。そして国内の大原町、すさみ町ですが、16年度におきましては大原町もまだやっておりましたが、これもやはり市民を中心とした交流に変えていきたいという形で考えておりまして、17年度におきましては交流の事業内容も大きく変えております。以上でございます。


○南部委員  そういう形で変えていくということは、非常に私もいいことかなというふうに思ってます。その中で今度は具体的に1つずつお聞きしたいんですが、まずオークビルの留学生の交流事業、これって毎年私が聞いてる範囲では学校の中でもかなり応募したいと。現実的に応募したしないは別にして、したいという旨の考え方を持っておられる方が非常に多いんじゃないかなと。また多いというふうなことを聞き及んでるんですけども、行政としてその辺は学校側から情報入ってますか。


○土橋課長  高校生の訪問団の希望者についてでございますが、やはり学校ごとによりまして非常に差があるということは聞いております。そしてまた寝屋川市外の方の希望者もこの場合は多くございまして、現在、今年なんですが、青年訪問団の中には市内に住んでまして私立の方もそういう対象にということで枠は広げております。


○南部委員  今年度そういう市外の方も含めて枠は広げていただいたということなんですよね。


○土橋課長  そのとおりでございます。市内に住んでまして私立に通ってる方は府立4校の対象の事業には参加できませんでしたが、今年は市青年訪問団の中に市外の学校に行かれている方も、市内の方であれば応募できるという形にしております。


○南部委員  ということは、市内の住民に限るということで、私立を含めて市外の学校に行っている人にも門戸を開いたというふうな認識ですね。


○土橋課長  そのとおりでございます。


○南部委員  ありがとうございます。あと予算的なものもあると思うんですけども、これからそういう形で市民共にこれから未来を担っていく学生の交流、ひいては今、寝屋川市は小中一貫と称して英語力の向上に努めてるということであれば、努めた実績を披露してもらわなあかんし、もっともっと見聞広めてもらわなあかん部分があると思うんですね。これから先、市民を中心とした形ということに特化して交流していくんであれば、是非ともこういった学生の交流の枠は増やしていっていただきたい、このようにだけ申し上げておきます。


 あと盧湾区についてなんですが、今現在盧湾区との交流はどういう形で行っているんでしょうか。


○土橋課長  盧湾区との交流でございますが、盧湾区の方も16年で10周年が終わりまして、今後の交流の方向性を盧湾区の方とも協議をさせていただきまして、やはりこれからは民間交流を中心とした方向で行きたいというお話合いはしております。


○南部委員  民間交流ということでの話が出たんですが、私自身も10回に限りなく近い回数盧湾区は行かせていただいたことがあるんです。その中でもやはり向こうが本来欲していることであろうビジネス交流ということで、経済ミッションという形で行かせていただいたこともあるんですけども、そのときに行くとやっぱり現地の方はすごい目をらんらんと輝かせながら、盧湾区内のありとあらゆる施設を連れて行って、どうか出資してください、どうか企業として参画してください、どうかビジネスさせてくださいという話に終始すると。また、個人的に行ったときも行政の人たちとお話すると、やはり向こうの目的は日本との何かビジネスチャンスが欲しくてこうやって友好都市提携を組んだんじゃないかなというふうなことをにおわせるような発言もある。ただし、行政は御承知のようにそういうビジネスの交流の窓口になることができない。行ったところでいろいろと交流の中ではざ間があるように私は見とるんですが、その辺の問題点というのはどうでしょうかね。


○土橋課長  今までから盧湾区との交流におきましても、やはり経済交流的なところというものは行政の方は関与しておりません。これはあくまでも民間同士の中でしていただくものとこちらの方では考えております。


○南部委員  行政のスタンスとしてはそれでいいと思うんですけど、盧湾区さん側の考えとしては皆さんほかの議員さんも御存じやと思うんですけども、寝屋川市に来られて1日ほどおられて、あとは東京の方へ行ったりとか、関東方面に行って何かそういうビジネス的な話をされておられるという話もよく聞くんですよ。そういう流れの中で本来向こうが欲している交流と、こちらがこれから市民同士で交流していきましょうという感覚を持っておったとしても、果たしてこれが長いこと続くんかなという懸念を私自身持つんですけども、その辺はどうでしょうか。


○土橋課長  盧湾区の方とのお話合いの中でも経済交流を進めてほしいというお話もございますが、あくまでも行政としてはそちらの関与はできないということで納得をしていただいていると考えております。


○南部委員  私も経済ミッションで知り合った盧湾区の方々が、あえて経済交流をしたいということで個別に連絡いただいて、行政では窓口になれないということで、北大阪の商工会議所にその話をつないだことも過去にはあったんですよ。そういう形で向こうが本来欲していることが寝屋川市ができないんであれば、北大阪には商工会議所というのがありますので、そういうところを窓口にして、そういった交流も含め行政が本来思っている市民の交流も含めという形は取れないんでしょうかね。


○土橋課長  ただいま御指摘ありましたことにつきましては、やはり広く民間活用ということを考える中では1つの方策であるかも分かりませんが、これはまた十分に検討していかないといけない部分でもあると考えております。


○南部委員  もちろん今言うたことをじゃあ来年からすぐにできますというわけにはいかないと思うんですけども、担当部長どうでしょうかね。そういう幅広い視野に立った交流を持っていただかないと、こちらのスタンスだけを投げ掛けていくと、僕が危惧(きぐ)してるのはこのまましりすぼみになるん違うかな。御承知のように、今や盧湾区といったら、あそこに対比しようと思ったら東京都港区赤坂六本木でしか対比できませんよ。それぐらい巨大都市になってしまっている盧湾区といみじくも友好都市を寝屋川市は組ませていただいているわけです。組んだん違う、組ませていただいていると私は思ってますので、そことこれからいろんな形で交流をつなげていくような戦略を取ることが、また大阪中の、その中でも寝屋川の中での企業家が中国に進出するときに、友好都市やから、行政は手を携えることはできないけども、窓口となる盧湾区は寝屋川の人たち、工業やってる人たちが中国に進出するときには、何らかの形でここを通して、あとは個別の責任でやりなさいよというふうなことできるかもしれない。そういうことを考えたときに、一貫して民間交流民間交流と言ってても、商工業発展の立場から言うとせっかくここと交流してるんですから維持せなあかんと思うんですけどね。どうでしょう。


○近藤部長(人・ふれあい部部長)  今の南部委員さんの御提言というか、御意見ですが、確かにそういうことも考えられると思います。ただ、我々といたしまして行政の立場から言いますと、やはり市民の交流、企業の方が市民ではないということではなくて、純粋な文化とかスポーツとか、そういう交流を続けていきたいというのを最前提として交流を始めたという経緯もございますので、その辺は御理解いただきたいと思います。それと、例えば消防とかそういう行政機関ですよね。そういうところの交流も過去にいたしておりますので、そういうことを広げていって、その中で今おっしゃるようなことが、今までからでもそういう働き掛けは盧湾区の方からもございましたけども、我々といたしましては文化とスポーツ、そして行政機関の交流というふうにスタンスを置いておりますので、その辺御理解いただきたいと思います。


○南部委員  行政が動けないのは十分分かるんですが、北大阪商工会議所という団体もありますし、いろんな商業団体、工業団体がいろいろとあるわけですから、そういうところと何か窓口ぐらいになったげてもいいん違うかなと思うところあるんですが、まずは今回民間になったということなんで、これから先踏まえた中で私ども会派としても注視して見守っていきたいなと。ゆくゆくはそういう形で門戸を広げていただきたいということだけお願いしておきます。


 次に国内に目を向けてまいりたいと思いますが、すさみ町の交流事業、これは会派内の会議でも非常にすさみ町とはうまいことやってるなと。また、活発な交流が行われてるなということが勉強会で毎回出ております。これ、見るところによると、行政が独自にやってる、いわゆる自主事業と言われるのは公募事業である海水浴と魚のつかみ取り及び熊野古道の長井坂ウォーク、この2つ。それ以外は各種団体との窓口になっておられるのか知りませんけども、団体交流というふうな認識を持たせていただいて結構なんですか。


○土橋課長  そのとおりでございます。


○南部委員  行政この募集した事業というのはほかの団体に比べると非常に寂しいなという気持ちがするんですが、海水浴と魚のつかみ取り、まさしく15名の参加、ウォークでも43名の参加、この辺のところはどうなんでしょう。もう少し拡充していくと。また、もっともっと参加のしやすい体制を取っていくといったことはどうでしょうか。


○土橋課長  ただいま御指摘にありました公募事業の中で、自然に親しむ公募事業という形で魚つかみが16年度の方は上がっておりますけれども、これは17年度におきましては廃止をいたしました。そして広く市民の方に多くすさみ町に行っていただけるようにということで、また事業内容を変更しております。また、それ以外に市民の方が宿泊補助券という形で広く一般の方がすさみに行っていただいて、つながりをつけていただきたい事業として挙げております。ですから今は一般市民の方のすさみへのこちらから予算計上している部分というのは、こちらの方が額が上がってきてはおります。


○南部委員  宿泊補助という話が出たので、この年ですね、ふるさと振興公社が解散したのは。


○土橋課長  今現在ふるさと振興公社におきましては、17年の2月22日に理事会が開かれまして、そのときに振興公社の解散というものがこちらの方で協議をされました。そしてその後8月にこれをもって和歌山県の方に公社の解散という届出を出されておられます。


○南部委員  17年の2月、私もおったわけなんですが、その中で解散ということで、そのときに議論になった出資金の問題なんですが、これ17年度にまたぐと思いますが、その後決着はしっかりつかれたんでしょうか。


○土橋課長  精算の余剰金についてでございますが、これはいったん和歌山県の方に全部ゆだねますので、内容的なものにつきましては。ここで決定をされまして、それを受けましてすさみ町の予算の方に計上をされるという形になっておりますが、ただこの決定が10月末の予定ということで聞いておりますので、まだ現在今のところ御報告できる内容のものはございません。


○南部委員  ちょっとまわりくどい言い方されたんで、じゃあそのお金は和歌山県のものになってしまうというおそれもあるわけですか。


○土橋課長  和歌山県のものになるということではなくて、解散の手続の決定が和歌山県の方でされまして、そのお金の使い道に関しましては、これはすさみ町の決定になります。


○南部委員  これ16年と17年にまたがってることなんで、私もこれ以上突っ込んで聞くのはやめておきますが、所期の目的どおりなし得るように全力を尽くして頑張っていただきたいなというふうに思っておきます。


 そして関連して大原町なんですが、あれをやったこれをやったと聞く前に、大原町自身がなくなってしまって、美作市(みまさかし)になってしまったんで、事業効果を聞いてしまっても、非常にこれ次に続く話ではないので、ここで一連の大原町と最後に都市提携連絡協議会が開催されて、その会の中で合意されたこと、これ平成16年度ですので、その合意されたことと今現在の動きを説明していただきたい。


○土橋課長  大原町と提携を結んでおります都市提携連絡協議会でございますが、平成17年2月25日に寝屋川市にて開催をいたしました。この中で大原町の合併のお話、また報告をしていただいております。この中で最終的に協議会の解散ということをこのときに決定をしております。そうしまして3月30日で解散という中で、その次の3月31日に美作市が誕生という、こういう流れになっております。


 その後の交流についてでございますが、この後を受けまして寝屋川市としましては、まず美作市さんの方でこれからの交流をどうするのかという、5町1村の町と村がございます。まずその中で調整をされまして、交流についてはどういうふうにやっていくのかという美作市さんの見解を出されまして、それを受けまして寝屋川市の方でも協議をしていきたいと考えております。


○南部委員  5町1村が合併して美作市になったわけですが、その5町1村の中でこういった友好都市を過去にやっていた経緯の町なり村なりというのは非常に少なかったと、寝屋川含めて、私はそう思うんです。多分1町か2町ぐらいがあって、何らかの協議する場は持っておっても、明確なる友好なり姉妹都市とかというのを結んでいたというのは少なかったような気するんですけど、どうでしょう。


○土橋課長  5町1村の中で国内で交流をしていただいてますのが大原町と寝屋川市という、そして美作市さんの方では海外の方で交流の提携をされているという状態で、非常に交流内容的にはあまり積極的にされているものではありません。


○南部委員  私の記憶が正しければ、この協議会の中で廃止をするとなったときの大原町の議長の発言が前向きな発言やったと思うんですよね。今度美作市になってもいったんはここで廃止をしますが、引き続きできるものではどういう形になるか、美作市としてやるのか旧大原町としてやるのかを含めた中で、前向きに今後も続けていきたいような発言内容であったと思うんですが、どうでしょうか。


○土橋課長  そのときには大原町さんの方ではそのような形でお答えをいただいてたんですけれども、やはり美作市さんとなりますと、その後、具体的なこちらへのお話というのは全然まだ現在は来ておりません。


○南部委員  難しいところですよね。ないからといってこっちから電話するわけにもいきませんし、もう少し待っておかなければ仕方ないのかなと思いますが、いずれにしてもいずれ連絡があるという仮定の下での議論で、もしなければなければでどうしますんですか。


○近藤部長  南部委員さんの御心配ありがとうございます。そういうふうになければの話なんですけども、なければ我々積極的に美作市の方に働き掛けて友好都市を結びましょうという考えはございません。そういうことでございます。


○南部委員  分かりました。あと補助金検討委員会に要した経費ということで金額が上がっているんですが、これは前川さんとはいつも議論させていただいているところで、今ここでしかあえて言えないと思うんですよ。こうやって広報にもだーんと載ってしまっていますんで。このときに議論をされて、その後の展開論も含めてちょっとお話をお聞かせ願いたいんですが、この補助金検討委員会の中でいろいろと各種団体の補助金の在り方ということが議論されたと思います。その中でゼロベースで考えていくというふうな基本的なスタンスの下で、今後新しく今年の2月の補助金制度の見直しについての最終報告の提言を受けて、寝屋川市公益活動支援公募補助金と寝屋川市にぎわい創出公募補助金、この2つに変わっていくわけです。


 その中で1点だけ聞きたいのは、今まで行政に多大なる功績を残してきた団体がいろいろあると思うんですよ。行政が、言い方を変えるとお願いばっかりしてきて、何かあるとうまい具合にそこの団体を利用とまでは言いませんが、そこの力を借りながらやってきた団体。しかしながら事務局体制が非常に不備であって、例えば定款であるとか事業計画書であるとか、予算であるとか決算であるとか、そういったものがなかなかうまい具合に連携をしていない。頭を使ってやることよりも、身体を使ったり地域と触れ合いを持ったりとかすることによって非常に寝屋川市の市長が言っておられる協働ということに対応するようなことをやってきた団体が、もし来年出そうと思ってこれを出してきたときに、寝屋川市公募補助審査委員会は学識経験者など4人、公募委員2人で構成ですよね。そういう功績というのはどこの場でお伝えできるんですか。


○前川次長(次長兼企画政策室課長)  委員御指摘の過去の経緯でいろいろ御協力をいただいた、あるいはこちらからお願いをしたという団体もございます。ただ、我々が考えております公募型につきましては、現在寝屋川市内でいろんな活動をしていただいている団体がある。そういった公益性の団体もしていただいております。まず団体の自主的な存続につきましては、その団体でしていただくというのを原則ではないかということがございます。そして公金といいますか、補助金、税金を使うならばそういった公益性のある事業に対して補助金を出すべきであるということでございます。今までいろんな御協力をお願いした団体も、また新たに活動していらっしゃる団体も取りあえず同じ土俵に上がっていただいて、いろいろな事業、創意工夫による事業を創出していただいて応募していただければと思います。ただ、その中で書類審査もいたしますし、プレゼンテーションといいますか、口頭での説明会を審査に入れようと考えております。そういった中でアピールといいますか、いろいろなことができる機会もあろうかと存じますので、その辺で御説明があろうかと考えております。以上でございます。


○南部委員  行政の考え方はまさしく二重丸であって、その論文を書けば本当に丸もらえると思うんですよ。ただいつも言ってるように、ボランティアをされる方は行政の端から端までの情報をすべて熟知して、こういうところを書けば行政の心をくすぐる。また、こういう文面の書き方、こういう企画書の仕方をすればというふうなことを考えておられる方ばっかりではないんです。


 先達て我々が所属しているボランティア団体でも1つのファンドをさせていただいた。確かに応募、こんな分厚い書類で、私たちはこんなにいいことをやっていますとずらずらずらーと書いたような書類がいっぱい来ました。でもその団体が果たしてどんなことをやっているのか、それとも紙もう1枚でペラペラやけども、常日ごろ何十年も前から手作り石鹸を作って一つ一つ市民の方々に配っておられるような方々も、ペラもの1枚ですわ。でも話のときは非常に熱い想いをたった1人で言われていたこともあったと。


 だから、こういう学識経験者の方々が悪いとは言いませんよ。でも数字とか書かれているプレゼンテーションだけで、企業の場合はこれで勝負ですから、勝つか負けるか、利益を上げてやらなあかんことやからそこが勝負でいいと思うんですけども、一般のボランティアでそういう文面とか、そういうのから全然離れたような人たちにも何らかの救済策って必要ちゃうかなと思うんですけどね。この辺のところはどうでしょうかね。


○前川次長  何分今回が初めてのあれでございまして、どのようなアイデア、事業が出てくるか我々としても今気にはなっておるところでございます。ただ、確かに事業計画書なり収支計算書等の書類の不備というのも困るわけでございますけれども、今おっしゃったようにできるだけそういった口頭による、まあ言うたら文書では表せないけども、こういうことしたいねんというような機会を是非設けさせていただきたいと思っておりますし、それともう1つ今考えておりますのは、当然事前のプレゼンテーションも考えておりますけれども、いわゆる事後の報告会も公開でやっていただきたい。我々としても最初の試行的な、実験的な来年から始まるわけでございますので、そういった実績報告会できっちりどんなものがあったのかということで内容を十分吟味していく中で、次年度、またさらに次年度ということでやってまいりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○南部委員  ボランティア団体がすべて時間があって、言うなれば事業する前の事業計画も書けてプレゼンテーションもできて、事業も執行できて、終わった後にはそれに対する報告会もできて、そんな暇いっぱい持て余しているボランティア団体ばっかりじゃないんで、その事業を休みの日にしたい。ボランティアの基本はいつでも誰でもどこでもですから、いろいろと書類を書かなあかん、プレゼンテーションしなあかん、その労力があるねんやったら、その労力を事業そのものに突っ込みたいという人もいてるということを十二分に認識持って今後やっていかれるんで、私はこの経緯をずっと見守っていきたいと思いますので、とらまえていっていただきたい。このことだけをお願いしまして、私の質問を終わらせてもらいます。


○坪内委員  今、南部さんの方からいろいろ友好都市について質問がありましたので、私は質問がダブりますので省いておきますけども、予算書の中で寝屋川市国際交流協会事務事業補助278万6000円、これについてもう少し詳しく説明していただきたいんですけど。


○土橋課長  協会への補助金の内容でございますが、こちらの方は協会の維持管理費というものが入っております。これは人件費が中心となっております。そしてあと協会で自主事業的に地域内交流という形で事業をやっていただいております。その分もこの中に含んでおります。


○坪内委員  人件費は何人分で地域内交流は、もう少し具体的に言ってもらえますか。


○土橋課長  人件費は、スタッフが1名おりますので、その分といたしまして年間161万4240円という数字を上げております。そしてその他事業で25万円といいますのは、在住外国人の生活相談等を含めまして25万という形にしております。あとは冷暖房費とか電話とかそういうものを入れまして、そしてまた郵便料とかそういうものを入れまして合計で協会の事務事業補助として256万3000円と25万を足しまして現在の数字になっております。


○坪内委員  予算の概要説明の中で国際交流基金の積立金が20万1000円あります。これとのかかわりはどうなんですかね。事務事業の補助と交流積立金の別に表示しなければいけないことを教えてください。


○土橋課長  基金の方でございますが、こちらは国際交流基金積立金でございまして、こちらの方が平成2年に条例設定をされまして、毎年この中から16年度又は15年度の事業の交流事業を取崩しをしているという状態になっております。


○坪内委員  その点は分かりました。最初に言いました人件費を常勤で置かれているような感じですね。常勤でパートになりますかね。161万というのは、ずっと年間通じてこのお仕事されていることは、必要だからこうされているんでしょうけども、このままずっと、何年間とかそうじゃなくして、ずっと継続的に続くものと理解していいんですか。


○土橋課長  今まで市の職員がいろいろな事業の事務的なところをやっておりましたが、やはりこれではということで15年度から事務所を設けまして、そちらの方で人員の配置をいたしましてやっております。スタッフは1名という形でございます。また、ボランティアの方もいらっしゃってやっておりますが、今後は自主独立という形も考えておりますので、協会への事務事業補助がこのまま継続という形ではございません。


○坪内委員  今おっしゃるように継続でないとしたならば、例えば何年後をめどにとか、そういうことまで考えてませんの。


○土橋課長  申し訳ございません。まだ何年からというふうな形では現在はやっておりません。


○坪内委員  分かりました。それは今後の検討課題ということでまた教えていただきたいと思います。


 それから行政評価システムの推進で487万4599円とありますが、これ2つの項目にしか分けておられませんけども、1つは金額は小さいですけど、その他の意味が分かりません。もう1つは自治経営システムの構築業務の委託料、これはどこの業者で、市の職員は全くこのことについてはかかわっておられないのかどうか。業者丸投げ、ちょっと表現まずいですけども、全部業者に委託してるのか。市の職員は中に何も入ってないかどうか。それを教えてください。


○川上課長(自治経営室課長)  今、委員質問のその他の部分でございますが、旅費につきましては管内旅費、職員が出張します場合の旅費でございます。消耗品につきましては、評価しましたその結果をまとめる際の用紙代でございます。備品3150円につきましては、行政評価関係の書籍購入費でございます。


 自治経営システム構築業務委託料でございますが、これにつきましては委託先がUFJ総合研究所に委託しております。これにつきましては丸投げというお言葉をいただきましたけど、これにつきましては委託先と私ども職員が共同しましていろいろな提案もいただきながら、こちらとしても作業しておる状況でございます。


○坪内委員  今、UFJ総合研究所と、これ銀行関係と見ていいんですか。


○川上課長  もともと平成12年に最初の契約をしておるんですが、その場合にプロポーザル方式で業者を選定いたしておるわけでございますけど、その時点では三和総合研究所という形で業者名がなっておりますが、途中で三和と銀行系でございますけど、合併したということでUFJという名前に変更されております。


○坪内委員  こういった業者を選定されるときには何か基準があるわけですか。同じような研究しているとこありますね。そういうのをどうやって選ぶんですか。


○川上課長  先ほど申しました12年度に最初の委託契約をしておるんですが、その場合に選定方法といたしましてプロポーザル方式を採用いたしました。その時点で5社申し出ていただきまして、プレゼンテーションをいただきまして行政内部で評価した中で決定したということでございます。


○坪内委員  ここの行政評価システムに限らずですけども、寝屋川市の将来を展望するとか、各セクションにおいて委託するケースが何度かあるわけですけども、要するに職員の能力では不可能、言い方悪いけど能力では不可能だと、それ以上のことを調べなければいけないから委託してるのかと、そういう点についてのお考えどうですか。


○川上課長  確かに私ども行政評価システムを構築していく中で、例えば全国で先進的にやっておられる市町村の情報とかも得る場合もございまして、そういう手間の掛かる部分につきましても委託先にお願いしているという状況もございます。


○坪内委員  題名からして行政を評価するシステムを作るわけですから、我々から見たら職員のベテランの方が、知恵の働く方が何人か入れば相当なものができるんじゃないかと思うんですよ。原型を寝屋川行政マンが作って、それを整理するのに委託したというのなら、まだ話として何となく分かる気がするけども、本筋をそういうとこに委託してやるというのは、私たちは理解できない。


 何でか言いましたら、民間企業であれば例えば企業の将来展望を踏まえてどういうことをやるどうのこうの、みんな民間企業の社員がやるんですよ、基本的には。ちょっと大きい会社やったら。それが行政に関しては、ここだけのことじゃないですが、全体的なことも含めてですけど、何かあったらすぐ委託してしまう癖というか、寝屋川市だけかどうか知りませんけど、私はそれ本当にあまり気に入らないんですよ。職員はその能力ないのかと問いたいですよ、逆に。能力あってもしないのか。悪く言えば、煩わしいことはお金払って民間会社にさせた方がいいと思ってるのか。ここら辺が本当になかなか理解できないと思っているのは私だけでしょうかね。ここら辺の全体的な方向も含めて、助役さん、ちょっと何か検討しなければいけないような気がするんだけど、どうでしょうかね。


○太田助役  ただいまお尋ねのいわゆる一般ですけれども、計画を作ったりとか、あるいはこういった制度設計の場合委託していることが行政の場合ままあります。相対的に申せますことは、丸々委託するということじゃなしに、書式の設計であったりとか、それを組み立てたりとか、計画の場合であれば考え方とかそういった部分については常に私ども職員側とコンサル側と話合いしながら進めているといった状況です。ただ、職員すべてこれでできないのかというのは、確かに従来から議会からも御指摘いただいているところでございますが、こちらが指示する中で原案、文章も含めた形で作らせてるということで、そういったかかわりの部分を極力減らすように指示もしておりますし、今後もそういった部分については努めてまいりたいというふうに考えております。


○坪内委員  今、太田助役はそういう今後の方向性を示しはったので、もうこれ以上言いません。言いませんけども、皆さんも感じはると思います。それぞれの、例えば下水道室にしろ、水道にしろいろんな各セクションなど結構委託されてる分が、何かを作ることに当たっての委託されてることが非常に多いように思いますので、今後問題提起だけさせてもらっときますので、一面では職員の能力も評価していただいて、そういったことも職員で本当に寝ずの研究も必要やないかなと私は思ったりしますので、ひとつよろしくお願いいたします。以上です。


○中林委員  みんなのまち条例策定に係る予算が出ていますので、ちょっとこれに関してお聞きします。16年の最初、みんなのまち条例を作るんだということで、聞きますと自治基本条例にするんだということで、率直に言って実は期待していました。取り分け当時ニセコ町なんかの住民自治基本条例が新聞なんかで取りざたされて、まちづくりの主人公が市民であるというようなことを明記して、市民参加も保証するいろんな手立てが取られたものですから、そういう期待がありましたが、資料をいただきますと、もともとこういう条例についてはまちづくり条例と自治基本条例があるんですが、この部分について自治基本条例だけれどもということで私概略を見させてもらうと、こう書かれてるんですね。地方自治体は住民に最も身近な存在として自己決定、自己責任が求められると。そして、これからは行政主導型の公共サービスではなく、市民、事業者、市それぞれが自らの役割と責任を自覚し、協働してまちづくりを進めていかなきゃならないと。その後、市民との協働をより確固たるものにしていくため、自治体として基本的な理念と原則を明らかにしたものを作るんだというふうに書かれていますので、正直言うとちょっとがっかりというところなんです。本来は本当に住民が基本というところが貫かれるべきだというふうに思っていましたので、そこでお聞きするんですが、検討委員会でそういう方向ですね。ニセコのような住民基本条例の方向か、若しくは協働的なものという、この辺りの方向付けはどの時点でされたのか、まずお聞きします。


○前川次長  今検討いたしております条例の方向付けの御質問でございますけれども、我々当初自治基本条例の御説明もさせていただき、一般的な大学の先生の講義もいただきましていろいろ勉強していただいたわけでございますけれども、その中でフリートーク的なワークショップ的な考え方、やり方でいろんな御意見をいただいております。その中で、この間の中間報告ということで報告がございましたけれども、市民との協働あるいは市民同士、特に今回ユニークと申しますか、他市に見られない中では地域のつながり、あるいは市民同士のつながりということでかなり時間を割いた議論がございました。この中間報告を踏まえまして市民懇談会等の他の市民さんの意見もお聴きしながらということで最終報告に向けてまた議論を深めていただくということでございます。まちづくり、ハード部分に限らずこれからの寝屋川市政の在り方、運営の仕方といったものに基本的な考え方を行政と市民が共有したものを作りたいというふうな当初の趣旨は変わっておりませんので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○中林委員  検討委員会も言ってますけれども、最初のときに大体モデル市を視察して勉強するというふうな話もあったんですが、この2回、3回に行かれてるモデルになった自治体は幾つあって、どこでしょうか。


○前川次長  第2回、第3回で他市の自治基本条例の勉強ということでございますが、これにつきましては視察といいますよりも、それぞれ全国の自治基本条例と言われているもの、また市民参加条例と言われているもの、あるいは当初にできましたまちづくり、ハードの面も含めてでございますけどもまちづくり条例、そういった条例を集めましてそれぞれ市民の皆様に資料提供として御提示したということでございます。


○中林委員  何市ぐらい集められたか、教えてください。


○前川次長  今ちょっと手元にございませんけれど、かなり総数でいきますと20から30近かったのではないか。かなり条例だけで分厚い資料になりました。その辺はお示しをいたしました。


○中林委員  当初の聞いた話では、多治見市をモデルにして研究するような話も少しありましたので、どういう議論の中で市民との協働がガーッと前に出てきたのかちょっと分からないですが、これは引き続いて私たちも本当にいいものにしていくために、議会の方もまたそれなりの場所で意見を言っていきたいと思っています。


 それからもう1つ、行政評価の問題についてはここの部分なんでお聞きしますけれども、今、市がやっているいろんな施策、これからする事業についてきちんと費用対効果と今言われてますからやって、そして本当にそれが事前の評価でも市民から同意見があって、終わった後もどんなものになってるかというのは非常に大事な点なんだと思いますけれども、私はこの点で言えば公共施設の問題とか公共事業の問題、しかもこれからやるような事業についてもこういう評価をきちんとすべきだと思うんですが、この点はどうですか。


○川上課長  公共事業などの事前評価についてどう検討しているかということにつながるんじゃないかなと思っておりますが、施設の整備事業あるいは大規模な公共事業等につきましては、従来から担当所管におきまして事業着手の必要性あるいは効果の測定など実施をいたしまして、事業推進における費用対効果などを適正に把握しながら事業評価の客観性を高めながら効率的に事業推進に取り組んでいるというふうに認識いたしております。


○中林委員  この年いろんな事業が進展されましたけれども、例えば親水空間だとか文化ホールのいろんな問題等含めて、公に市民に事業の説明をしたり評価をもらったり、それから私たちも含めてこの事業が費用対効果でどうなのかという議論はあまりせずにどんどん進んでいってるという、それがいわゆる大きな事業が多いですよね。朝の議論でもありましたように、私の意見では投資的経費というのがどのように持っていくかというのは非常に重大な時期で、しかも市民の税収も減ってると。そして国、府からのいろんな補助金もこれから減る中で、本当に大きな借金をしてやるような事業についてきちっと公共事業として事前評価すべきだと思うんですが、そういうことはしてないですよね、今現在。この16年もしなかったと思うんですが、これはなぜしないのか。


○井上室長  現在寝屋川市で取り組んでおります行政評価につきましては、その導入目的でありますけれども、職場における見直し、自らの仕事のやり方についての見直し点検、それと職員の意識改革、また市民への説明責任という観点で導入させていただいています。いわゆる事後評価が基本となっている部分で、現在は目標設定から目標管理型PDCIのサイクルを回すということでございます。したがいまして、事前評価というのは今のシステムの中に入っておりません。今後、事前評価についての必要性ということで先ほども御質問があったわけなんですけれども、現在のところはそれぞれ所管のところにおいて事業の開始等、計画に当たりましては十分それぞれでやっておられるものというふうに考えております。そうした中で、特に大きなプロジェクトにつきましては後年度の負担、ランニングコスト等を十分に踏まえた中で個別にやっておられるというふうに考えておりますので、現在のところすぐそのような評価を行政評価の中に取り込んでいくという形では今考えておりません。


○中林委員  指摘しておきますが、個別に大きな公共事業、取り分け借金をして長い間返済しなければならない事業というものについてはきちんとした評価を私はされてないと思います。その点では無駄をなくすと同時に、これからやる事業についてきちっと費用対効果でやるというのは当たり前のことですから、今進んでいる大きな事業についてもやるべきだというふうに申し上げておきます。


○中谷光夫委員  既に出ている分と重なる部分は避けますけれども、決算ですので国内友好都市交流事業で、特に公募事業をすさみ町、大原町との分ですね。それぞれ事業の総経費と参加者の1人当たりの負担額ですね。これをお示しください。


○土橋課長  まず、すさみの自然に親しむ海水浴と魚のつかみ取りでございますが、こちらの方は参加費が大人1万9000円、小学生が1万4000円、これは宿泊、憩いの村わかやまの場合でございます。そして民宿の場合は、大人が1万5000円、小学生以下が1万1000円と、このような形で参加費をいただいております。そうしまして総事業費でございますが、金額的に旅費、使用料、食糧費、消耗品、保険等足しまして45万3322円となっております。


 続きまして熊野古道のウォークでございますが、こちらの方は参加費が大人が1万円になっております。そして支出額でございますが、こちらも旅費、使用料、報償費、食糧費、保険料合わせまして66万9397円になっております。


 大原町の農作物の収穫体験でございますが、こちらの方は大人が2500円、子どもが2000円の参加費をいただいております。歳出の方でございますが、こちらの方が54万7505円となっております。以上でございます。


○中谷光夫委員  次に各種負担金のところで北河内地域広域行政推進協議会、昨年度もお尋ねしたんですけども、この事業内容、それとこれは年限なしにずっと今後も続けていくのかどうか。もしそういう事業内容との関係で一定の年限のめども持っておられるようであれば、お示しください。


○西村室長(企画政策室長)  北河内広域行政圏につきましては、広域行政の推進を図るということで昭和56年に推進協議会を設置されております。広域行政の推進に当たりましては広域圏の整備計画というものを作っておりまして、現在は平成13年に作りました2000年代の指針ということで、平成22年を目標とした整備計画に基づきまして広域行政の推進を図っているところでございます。以上でございます。


○中谷光夫委員  これは今、平成22年までの指針といいますか、計画を目標としてということですけども、その時点でまた新たな計画なり目標を持っていくという、そういう見通しなのかどうか。その点どうですか。


○西村室長  また、その平成22年、大体10年ごとに計画見直しといいますか、改定をされておりますけれども、その時点での社会経済情勢等のこともあろうかと思いますけれども、いずれにしましても現在の社会生活、市民のいろんな条件から申しますと、市域を超えていろいろ広域的に対応しなければならない課題というものは今後も増大していくのではないかという具合に考えておりまして、今後とも広域行政の必要性は高まるという具合に考えております。


○宮本委員  国際交流にかかわってなんですが、まず1つ目は基金ありましたけれども、あれはこれに絡んでの取崩しなんでしたっけ、ちょっと確認のためお聞かせください。


○土橋課長  基金でございますが、こちらの基金の方は年度年度でニューポート、オークビル、盧湾区の交流事業の経費をこの基金から取崩しをしているという形になっております。


○宮本委員  ということは、20万ほど決算書見たら積立てなって、数百万崩していってるわけですけれども、ちょっとずつちょっとずつ食っていってるという、そんな感じなんですか。崩していって。


○土橋課長  そのようになっております。利子収入が非常に年度年度低くなっておりますので、そのためにほとんど利子は見込めないという形の中で取崩しの額が年々事業はやっておりますので、取崩しという形の状態でございます。


○宮本委員  そしたら、この交流基金がだいぶ時間あるけれども減っていくときが、寝屋川市が国際交流にかかわるのがある意味、それは結論ちゃいますよ。まだホップ・ステップ・ジャンプがあるから。それが終わるときというか、ひとつ決断するときなんですか。


○土橋課長  あくまでもこちらの取崩しは市がやっているという中で、こういう取崩しになっておりますが、今後は市民交流という形を先ほど申し上げましたように自己負担といいますか、そのような形で行かれる方が、自己負担という形で行かれる市民交流に関しましては、年々そういう市からの持ち出しの部分というのはおのずと下がってくるのではないかという形を考えております。


○宮本委員  いや、想定内の答弁ですわ。これ実は私が当選したときに、南部委員も質問されてましたけど、お亡くなりになりましたけど、九鬼さんが最後の答弁されたんですけど、今、課長おっしゃったように本来なら財団法人を作って、その基金でやっていく予定だったんですよ、スピンアウトさすために。ところが、そうじゃなくなってできなくなったからということで、だんだんだんだん減って、これ置いてるわけですよ、この基金を崩していって。そういう意味では今、課長おっしゃったけれども、国際交流の在り方がちょっと変わってきて、ちょっとだけずれますけれども、今年は学校の先生を短期留学してもらいましたね。これは小中一貫とは別に、普通ほかの市町村で都市交流を海外とやってるのは表面的で中身が全然伴ってないとこ結構多いんですよ。ところが寝屋川の場合はオークビルとかニューポートニューズとか上海もそうですけど、かなり頻繁に密度高くやってきた自治体の資産なわけですから、それに基づいてあれも成功したわけです。


 今度は私が前から一般質問で言ってるように、NPO法人とかどこかの業者が留学の受入れをして、例えば中学生が短期で向こうのオークビルの、今回行ったシェルダンカレッジなんかは寮が空いてますから、短期で留学するということをすれば、NPOが受け入れたらば四條畷でも枚方でも阪南市でもどこの生徒でも手数料さえ払えば行くわけですよ。だから、そういう発想を変えてこの1億円もどういう使い方をするのがいいのか分からないけども、どこかの段階でじわっとお風呂の水の温度がだんだん冷めていくみたいな使い方せんと、どこかで精算して国際交流の在り方を、まず分けますけれども、ニューポートニューズとオークビルに関してはちょっと決断するべきやと思いますけど、どうですかね。


○近藤部長  国際交流基金、今、土橋課長の方から答弁してますように、だんだんだんだん取崩しております。それが現状です。想定内の答弁ということでございますけども、我々といたしましては国際交流ずっと続けていく中で、これからは市民レベルの交流を、これからというか、随分前からそう訴えておりましたけども、随分それが定着しております。そういう中で国際交流は続けていきたい。ただ、基金の残高というか、その使い道というんですか、その決断につきましては市全体のことだと思いますので、我々端的に自分とこの部で判断はできないと思っておりますので、その辺は御了解いただきたいと思います。


○宮本委員  部長、心配せんでも全部あげませんて。私が言うてるのは、じわじわ使うんやったら、それは政治判断ですから、基金は目的外ですると思うんですけど、私が言うてるのは国際交流事業のやり方をどこかでスイッチしないと、今のやり方ではみんながちょっとしんどい思いすると思うんですよ。言いたかったのは、寝屋川市が使うお金を1万円に換算したときに、海外交流に使うお金って1円ですよ。それやったら、悪いけども民間の人らを使って市がテイクオフさせた方が絶対僕はうまくいくと思うので、これはひとつ言うときます。


 それからもう1つは、最後ですけども、上海の件ありましたよね。さっきもちょっと質問されてましたけど、僕もあるところでビジネスの話を聞いたときに、いや、できたら私たちは文化とっていう、そらリスク負いたくないですもんね。我々も議員の中で支援者の人とかが転勤とか頻繁に行く人が増えてきたので、私とこの会派は春に上海行ってきたんですよ、みんなで。自己負担ですよ。全然違うんですよ。びっくりしたのは、いつも上海の人たちを寝屋川の議場に受け入れたときに、こうやって見回してはるから、上海の議場はもっと見すぼらしいのかなと思ってたら、ずっと向こうの方がきれいで、多分笑ってたんやなと思ってね。上海と寝屋川がこんなに違うんかなというとこで僕らもちょっと発想を変えてるんですが。


 何を言いたいかというと、今度産業振興センターを改修するじゃないですか。にぎわい創造館ができるので、何もこちらがリーディングとってやらなくても、マッチングするぐらいの何か仕掛けは作ってあげるべきやと私は思ってるんですよ。理由は2つあって、まず1つは東大阪の荒本にクリエイション・コアというのが国費でできたんですけども、あれは寝屋川まで含めて使ってくださいということで造ってるらしいんですね。2つ目は今言ったように中国とのビジネスは結構難しいんだけど、上海の盧湾区とはすごく寝屋川やってきて、私たちも行ったときに役員の人とかも非常によくしてくれるし、中小企業の人にとっては最初の取っ掛かりとしては非常にいいと思うんで、ふれあいと市民生活、商工課と都市交流の課、セクションちょっとまたがるけれども、一度来年年明けに施設がオープニングすると思うんですけど、一回協議してもいいと思うんですけど、どうですかね、部長。


○近藤部長  民間交流、企業というか、交流のことで御提言を先ほど南部委員さんからもおっしゃっていただいております。私どもは先ほども答弁させていただきましたように市民レベルの文化・スポーツというふうに固執いたしておりますけれども、先ほどの市民生活部とのかかわりとか、そういうのが出てまいるような現状であるというふうに認識をさせていただくならば、そういうふうに話を、協議を市民生活部との我々内部サイドですけど、そういうのでどんなものなのかというのを話合いをさせていただくという余地はあるだろうとかと思います。それぐらいの答弁で申し訳ございませんけども、よろしくお願いします。


○宮本委員  これは是非、課だけで多分終われへんと思うんで、せっかくそういう吉祥があるわけですから、来年の年に。民間のということでおっしゃるんであれば、例えば盧湾区寝屋川民間大使みたいなのを作って、報酬プライスレスにして、マスターカードじゃないですけど、報酬払わなくてもやってくれる人いてると思いますよ、結構。だからそういう人たちにお願いして各施設との連携を寝屋川の肩書きを作ってやるとか、何かいろいろアイデアが出るはずなので、是非一度課またがって、この2つは僕は寝屋川にとっては盧湾区との交流とオークビルとの交流、ニューポートも含めてですけど資産だと思うので、これは是非とも具体的に進めてください。


○板東委員  端的にお聞きいたします。全国特例市連絡協議会とは、何をする協議会なんでしょうか。


○西村室長  全国の特例市が40市ありまして、その特例市の40市の集まりで協議会を作っておりまして、役割としましては現在、三位一体地方分権の推進ということが言われておりますけれども、それに対する特例市としての要望活動等を行っております。


○板東委員  類似団体というふうによく行政用語で出てくるわけなんでけれども、寝屋川市の類似団体いうたらどこが当てはまって、それは何でそういう定義でそういう市が出てくるのかというのをお答えいただきたいんですが。


○大久保次長  特例市の類似団体でございますが、もともと類似団体につきましては人口と産業構造という二本立てで一定類型が決められるものでございまして、本市の場合V−5の類型になっております。人口が23万から40万、産業構造が三次で65%以上という枠の中で、本市がV5という形になっております。


○板東委員  何でこういうことを聞いたかと言いましたら、今回の決算委員会に臨むに当たりまして、実はどういう資料が欲しいですかということで幾つか出させてもらったんですけれども、その中で類似団体との比較というのを、この大阪府内での比較というのはよくされるんですけども、やはり全国で寝屋川とよく似たところと比べてどうやねんというような1つの指標というのが欲しくてそういうような記載の仕方でお願いをしたところ、類似団体の定義というのが今ひとつ分からないというところにまず最初に行ったんですね。ですからそういう分におきましてできるだけ職員さんの中でも共有の情報認識として持っていていただいて、なおかつそういうところとのデータの比較等につきまして照会制度があるというふうにお聞きをいたしておりますけれども、1週間ほど前にこういう資料を出してくださいとお願いしたとしても、1週間では多分時間間に合わへんでしょという答えが幾つか返ってきましたので、その照会制度につきましてもできましたら今一度見直すような、少なくとも特例市という枠、また類似団体という枠、その中での見直し方法を是非ともお願いしたいと思います。また、協議会通じてでもお諮りをいただきたいと思います。


 それとこれは16年度の予算審議の中で同僚議員の方から質問のあった話を少し振り返らせていただきたいんですが、企画財政部というのが今、寝屋川市にはございます。企画というのと財政というのは、本来は独立すべきものやろうと。相反するものじゃないかということで、それは分けた方がいいんじゃないかという提案を同僚議員の方がさせていただきました、これは私も同意見でございまして、ただし寝屋川市ではそうじゃなくて企画、財政、その上にまた評価というのを一連の中でやっていけるような、そういう体系を作っていきたいんだという、こういう理念をお示しいただきました。それで企画財政の中で評価ができるような形のものを今後16年度の予算では検討していきたいということで答弁をいただいてたわけなんですけれども、これにつきまして実際にどこまでその研究ができてるのか。まだまだ入口論でしかなくて、これからもっともっとしっかりと詰めていかなだめなのか。それともある程度こういうとこまで来てるというのが形として現れてるのか。その辺の今の感触というか、進ちょくのところをお示しいただきたいと思います。


○荒川理事  御指摘のように企画と財政は分かれた部にある自治体も多ございます。いわゆるまちづくり、計画と財政とはある意味で切磋琢磨(せっさたくま)しながら、お互いに競争し合いながら行っていくという方法もあるわけですけども、寝屋川市の場合財政的に非常にぜい弱でありますので、やはりまちづくりをするに当たって財政と切り離してしまうということは非常に難しい問題もございますので、企画財政部という形で1つの部で行っているところであります。


 ただ、評価も入っているじゃないかということでありますけれども、16年度には総合計画の策定の見直しに当たりまして、事務事業評価あるいは施策評価を一体化した形で計画づくりをいたしました。計画づくりが評価につながって、いわゆる目標を明確にする中で、それを結果として評価を、あるいは成果を目指して事務事業執行を行いまして、その上で評価をしていくという一連の作業を企画財政部の中でやること自身が、もちろんそれに一長一短あるかと思いますけれども、やはりそのことの方が寝屋川市としてはPDCIサイクルをうまく回せる根本ではないかということで現在進めております。


 今後、来年度予算に向けては部への枠配分方式も検討する中で、各部がそれぞれの組織目標を明確にした中で各部がそれぞれに成果を競い合って、それを評価していける体制づくりに少しでも近づけていきたいというふうに考えております。


○北野委員長  本日は議事の都合により会議時間を延長することに御異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  御異議ありませんので、そのように決します。


○板東委員  それでは今の答弁を基にしっかりとお願いしたいと思います。


 それと同じ16年度の予算審議の中で仕事のチャレンジについても市民参加における評価の在り方などについて検討したいという、こういうような御答弁あったんです。これについてしっかりとその進ちょく状況を教えていただきたいんですが。


○川上課長  今、委員御質問の内容としましては、第三者評価あるいは外部評価ということでございます。それにつきましては、仕事のチャレンジにおきましては全部門の事務事業評価ということで職員自らが既成概念に挑戦しまして、仕事の仕組みを根本から見直すという、改善改革を図っていく取組といたしまして内部評価による自己点検として実施してまいっておるところでございます。今後につきましては、より評価の客観性を高めるためにも第三者評価や外部評価機関などの設置も必要ではないかという御質問の内容だと思いますが、それにつきまして検討してまいりましたが、評価システム自体が今も発展途上ということでありまして、今年度につきましても総合計画の着実な進行管理ということもございますので、評価手法あるいは評価シートの改善を行うなど、安定したシステムにはこれからも力をかけていかなければならない部分もございまして、評価システムの導入、当初の目的の1つである自己評価による職員の意識改革を更に進めるということが必要であるというふうに認識しております。第三者評価の導入については、検討はいたしておりますけど、時期尚早であるというふうに思っておりますので、これにつきましても引き続き検討してまいりたいというふうに考えております。


○板東委員  1つの答えをいったんは出したということで認識しておきますけども、今回の答えを出すに当たってどういうような方々で検討されて、今後また引き続き検討するということであれば、どういう条件が整った上で、また改めてどういうような方たちで検討するのか、これ第三者とか外部とか、そういう評価については市民の方も結構関心持っておられる分野なんです。そこら辺について少しお聞かせください。


○井上室長  平成17年度の1つの課題として、今言われました第三者評価というのが確かにございまして、我々自身それを検討しております。各市で第三者評価、外部評価をやってるような市も確かにあるわけで、そういう点からいって推進が図れるんではないかなということで検討させていただいたんですけれども、先ほどちょっと御答弁させていただきましたように、本来寝屋川市の行政評価システム自身がPDCI、目標管理型のシートになっております。そうした中で外部評価を若干入れにくいという部分がございますので、今から今年の時点では取りあえずそういう形では無理だと。もしやるとしたら、根本的にある程度シート、それから目標目的自身を変えていかなければならない、修正していかなければならないんではないかなというふうに思っております。ただ、他市等でやっておりますので、今後ともそういうことでは検討はさせていただきたいというふうに思っております。


○北野委員長  ほかにございませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、3目 企画費の質疑を打ち切ります。


 暫時休憩いたします。


      (午後5時24分 休憩)


      (午後5時26分 再開)


○北野委員長  再開いたします。


 次に4目 財産管理費から9目 広報広聴費までの説明を求めます。


○原田部長  4目 財産管理費につきまして御説明を申し上げます。歳入歳出決算書122ページ、参考資料71ページでございます。


 支出済額は1212万6447円でございます。


 報酬52万8000円につきましては、不動産評価委員会委員の報酬でございます。


 役務費1112万9126円につきましては、建物総合損害保険169か所、ため池賠償責任保険等18か所の保険料でございます。


 続きまして5目 車両管理費について御説明を申し上げます。支出済額は8054万8544円でございます。


 需用費は6170万178円でございます。このうち主なものといたしまして燃料費につきましては公用車の燃料購入費でございます。また、修繕料につきましては公用車の検査受け代及び修理にかかわる経費でございます。


 役務費は942万8695円でございます。このうち手数料につきましては公用車の法定点検等に要する経費でございます。また、保険料につきましては公用車の自賠責保険及び共済保険に要する経費でございます。


 使用料及び賃借料209万9250円は、タクシー使用料及び有料道路等の使用料でございます。


 補償補填及び賠償金289万8851円につきましては、車両事故に伴う賠償金でございます。


 公課費407万2700円につきましては、公用車の検査受けに伴う重量税印紙購入費でございます。以上でございます。


○林室長  続きまして6目 職員研修厚生費につきまして御説明を申し上げます。支出済額は3922万1582円でございます


 報酬114万円は、産業医1人分の報酬でございます。


 報償費886万8200円は、職員研修の講師謝礼でございます。


 旅費333万947円は、職員の派遣研修等に係る経費でございます。


 需用費は329万2615円でございます。このうち主なものといたしましては一般消耗品費及び被服費でございますが、一般消耗品費につきましては研修テキスト、安全衛生週間用ポスター等に係る経費でございます。また、被服費につきましては職員の事務服等の購入費でございます。


 委託料1099万1957円は、職員の定期健康診断、がん検診等に係る委託料でございます。


 負担金補助及び交付金は1153万4000円でございます。このうち負担金につきましては職員の派遣研修受講負担金、非常勤職員の共済制度負担金等でございます。また、補助金につきましては自主研修グループへの助成金、職員共済会に対する補助金等でございます。以上でございます。


○荒川理事  続きまして9目でございます。広報広聴費について御説明を申し上げます。支出済額は4364万3378円でございます。


 報酬276万円につきましては、非常勤職員1名に係る報酬でございます。


 共済費62万4361円につきましては、非常勤職員及びアルバイトに係る共済費でございます。


 賃金141万1631円は、事務繁忙のためのアルバイト1名分の賃金でございます。


 需用費は2277万8484円でございます。そのうち主なものといたしましては印刷製本費でございますが、これは広報ねやがわ及び点字広報の発行等に係る経費でございます。


 委託料1196万5322円は、無料法律相談の委託費用及び広報紙の配送並びに行政情報提供システムデータ入力委託等に係る経費でございます。


 使用料及び賃借料321万8740円は、DTPシステム使用料でございます。


 負担金補助及び交付金75万8700円は、日本広報協会、北河内広報連絡協議会の負担金等でございます。以上でございます。


○北野委員長  説明は終わりました。4目 財産管理費の質疑に入ります。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ質疑を打ち切ります。


 次に5目 車両管理費の質疑に入ります。


○中林委員  タクシー代のところですけれども、去年も少し聞きましたけれども、講師謝礼を払いながらタクシー代も持っているというようなことも含めてお聞きしたんですが、これは改善がされているといえますか。


○中西次長  タクシー券につきましては、基本的には1つは市の行事等にかかわる分に支払っている。また各課で対応している分には、児童のけがとか、また医療機関への搬送等のタクシー券を配布しているわけでございます。今回、今おっしゃっている講師分につきましては、順次見直しを図っております。平成17年度におきましては国守老人センター、国守障害センター等についてはタクシー券の廃止をさせていただいています。基本的には施設の遠いところということを基本にやっておりますので、そういう部分につきましては徐々に廃止を、見直しを行って、各課施設関係者につきまして我々の方からそういう意向を十分に通知いたしまして、厳格に廃止するように心掛けておりますので、その点よろしくお願いします。


○中林委員  基本姿勢は分かりました。国守老人センターと障害センターについては講師謝礼廃止やと。あと残ってるとこだけちょっと簡単に言ってもらって。


○中西次長  今、講師謝礼で支払しているというのは、中央公民館、療育、障害福祉、この3課でございます。


○広瀬委員  これ去年もお伺いしたんですけれども、燃料費ですね。まず初めに値段が変動すると契約をどんどん書き換えていくことになるんですね。これはどちらから言うていくシステムになってるんですかね。向こうからの要望があるのか、こちらから行くのか、それとも定期的にやるのか。


○平石次長(次長兼契約課長)  今現在基本的に、今年の当初予算の審議のときもお話させていただいたと思いますけれども、私どもが毎月大体25日前後に各市内の給油所を全部回っております。その中で基本的に私どもの方から業者さんの方へ、例えば今100円であるものを105円にしましょうとかいう話を持ち掛けることはございません。担当課といいますか、業者さんの方からそういう形で要望があるということで、電話等なんかでお話をさせていただいた中で検討させていただいて結果を決めると、こういうことでございます。


○広瀬委員  これ値段が上がる場合はそうですね。値段が下がる場合は。


○平石次長  基本的に上がる場合はもちろん今おっしゃっているとおりであります。下がってくる場合には、当然我々そのお話をさせていただいてる中で、今年なんかでも特に16年の4月当初につきましてはかなりしんどい業者さんもおられたんですけれども、ずっと我々として全体の中でやらせていただいている経過がございますので、それをまず辛抱していただきたいということで、ずっと抑えてまいりました。どうしても辛抱ができなくなってきた中で、各市の状況等も皆勘案させていただいた中で上げていったというふうな経過でございます。以上でございます。


○広瀬委員  下がる場合ありましたね。去年下がってるのかな、どこかで。これ去年の分、16年度やったら9月の段階ですかね、117円から114円まで下がってるでしょう。このときはどうですか。


○平石次長  下がる場合も我々の方からまたお話もさせていただきます、当然。ですから、そこはその電話のやり取りで代表者とのお話になるわけですけど、その時々のやり取りになっていきます。


○広瀬委員  上がるときは向こうからやっぱり言うてくるわけですね。向こうの利害にかかわることやからね。逆に下がる場合はこっちの利害にかかわることやから、こっちから積極的に言うていかんとあかんのですね。そういう体制というか、基準というか、システム化したものはあるのかどうかということと、話合いの中でたまたま下がりましょうという程度のものなのか。積極的にこっちでチェックをしてて、一定の額に来た段階でもう下げる方向で交渉を積極的にお願いをしているのか、どうですか。


○平石次長  残念ながら、17年度に入りましてのガソリンの動向を見ておりますと、下がるという部分が今のところございません。ただ、16年度の下がったときには我々の方からお話もさせていただいたということもございます。以上でございます。


○広瀬委員  いや、聞いているのは、下がったときにこっちの方から目ざとく見つけていくというような体制ができてるんかどうかを聞いてるんですよ。


○平石次長  積極的にはまいっておりません。積極的にお話はしておりません。


○広瀬委員  積極的に話せんとだめでしょう。税金でっせ。もう1回。


○原田部長  現状御指摘のとおりガソリン代は年々上がっておりますけれども、毎月上がっておりますけれども、今後につきましては必ず全国的なガソリン単価が下がるような状況であり、寝屋川市の状況もそのようであれば、我々の方から積極的に下げる努力をしてまいりたいと考えております。


○広瀬委員  積極的にしてもらわんと困りますから、これは今後見ておきます。


 去年も同じように指摘したんですけれども、水道のやり方と方式が違うんですね。どうですか、担当の方、水道の方式を検討されましたか、16年度。


○中西次長  今、委員御指摘のとおり、我々も検討したわけです。例えば、水道のやり方はリースと一体でやっておりますので、そういうカードが現状では使えないということで、単体のカードがあるかないかということで調査いたしました。その結果、ある会社で給油カードというのができてると。そういうことを見ますと、条件はどういう条件だと聞きますと、1つは給油のみのカードだと、支払だと。水道と同じように一括で払うことができるということと、それから車両1台につき1枚カード、ただこの利用カードについては、現状の店頭価格でお願いするものだと。そのカードの内容は、そのカードを使用するために手数料が1枚につき200円要るということをおっしゃいました。こういうことを考えますと、現在使用している車両全体を考えますと、例えば278台のうち消防自動車は別として、243台分を1か月200円で年間2400円としますと58万3200円ぐらいの経費が必要やと。ただ、我々といたしましては、市全体として管財課で1名強でガソリンの支払、支出なり、それから修理などの支払を一括でやっております。他市のを聞きますと、普通でしたら我々の体制では4名から5名ぐらいということを聞いてます。ただし、我々は集中管理やりましたので、その結果、管財課で集中で燃料の使用料とか修繕とか全部やっておりますので、人数的な経費入れますと、我々今のところいいんじゃないかなと自負しております。しかしながら、こういうわざわざ経費を掛けるなら、車の台数から言いますと、今の方ができるだけ契約単価を下げていただいて検討する方がいいんじゃないかなと、こういうふうに考えております。


○広瀬委員  そうですね。そうすると、やっぱりさっきの単価下がった場合だとか、そういうのに機敏に反応していく必要があるかもしれません。もっと根本的に例えばもともと水道局もリース方式でなかったでしょう。それを切り替えていく中でこういう料金の改定、価格を下げていくことに成功してるわけですね。ただ、本庁としてはトータルで見た場合にリース方式を今後管財の方で集中管理をしている、例えば軽バンありますでしょう。こういう分に関してリース方式に将来転換をしていくというようなことも含めて、将来的に水道局方式なんかを多分検討されたことあると思うんですけど、それはどうですか、内容について。


○中西次長  リースにつきましては今までずっと検討したわけなんですけども、その中でリース料金を見積り取りますと、当然市役所においては税金とかかからない。メンテナンス等見ますと、トータル的なものを見ますと、経費についてはリース料金よりも我々集中管理している方が今の状況では安くつくというふうに感じております。やっぱりリースにするとメリットというのは、一括で水道局のやっておられる方式でいきますと、そういう今、水道局で一括でいろんな書類の関係から言いますと、事務の簡素化に確かにその部分だけはなります。ただ、デメリットというのもかなり出てくると思うんです。業者さんもいろいろやっておられますので、そういうことを考えますと、今、委員おっしゃっているように、今後もその時期を見分けながら検討してまいりたいと、このように思っています。


○広瀬委員  そうですね。例えばリース方式のデメリットは随分あるんですよ。ガソリン代は確かに安くなるけど、これは数円単位の話で、例えば本体で購入方式であれば、10年、十何年というのをメンテをしていけば使っていけるわけで、これはいくらでも延ばしていこうと思えば延ばしていける。1年延ばせばそれだけ効果額というのは大変大きくなるので購入方式と言うのは実はかなりメリットがある方式です。水道局はリース方式を採ってて、リース方式のメリットもまたあるんですね。だからこれはコスト面だけじゃなく、メリットも実はあるんです。だからこれは競争なんですね。水道局方式がいいのか、それとも管財がやっている直接購入の方式がよりメリットがあるのか、どちらが自治体にとってメリットがあるか。財政的なもんとそれ以外の効果の分と合わせてメリットがあるかどうかの競争ですから、是非見せていただきたいと思いますので、管理者笑ってる場合じゃない。是非管理者、よく覚えておいていただきたい。私も注意をして見ておきます。経営の競争ですから、お願いします。


 それともう1つ、稼動率の問題ですね。これは以前からうちの会派でも指摘をさせていただいておるんですけども、稼動率を見る場合は、今はどういう基準でやっているんですか。


○中西次長  我々管財課で集中管理している分については、まず1点は1時間単位で稼動率をとってます。現在、稼動率につきましては、一番ピーク時が1時半から2時半で最大貸出数は平均して37台というときがございます。最小で16時から17時というのは10台程度という稼動率でございます。その間に、今まででしたらかぎを渡すとそのまま原課が持ったままということでございました。実際には今現在、管理棟でかぎの渡しを直接やっているもんで、実際には1台の車が3回、4回という稼動をしております。そういう形からいいますと、かなりの稼動率ということになります。ただ、各所管に管理していただいている車については、我々も表を出さしていただいたんですけども、1日1回動いたら1稼動率やと、こういう形しかデータ上は実際には持っておりません。ですからそういう状況の中で、もっと車の精査をしながら稼動率を見ながら車の管理状態をもっと模索していかなきゃならないなと、こういうふうに思っています。


○広瀬委員  確かに車の稼動率は難しいところがあって、うちの会派の会議の中でも出てたのは、単に稼動率が低いからといって、例えば災害時のときにどうしても必要だったり、大雨が降った場合に必要になってくるんで、民間と違って単に稼動率のみを追求することはなかなか難しいかもしれないけれども、我々やっぱり決算であるとか予算であるとか審議をする中でどうしても稼動率というのはちょっと気になるところであるので、もう少し細かいち密な稼動率が出るような実態。実際に稼動率が出て低い数字であっても、それやからどうこうというのはないですから、実際の稼動率というのが見えるような手立てをお願いしておきたいと思います。以上です。


○北野委員長  ほかにございませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、5目 車両管理費の質疑を打ち切ります。


 次に6目 職員研修厚生費の質疑に入ります。


○中谷光夫委員  職員研修ですけども、私は一般質問でも憲法や地方自治法というのをしっかりと身に付けるということが大事じゃないかというふうに指摘したんですけども、そういった憲法や地方自治法について研修された内容はどの程度ありますか。


○松原課長代理  憲法、地方自治法等に直接かかわる研修でございますが、例えば地方自治法にかかわる研修につきましては、新採職員を対象に自治制度の研修を行いました。憲法にかかわる研修につきましては、係長候補者試験に憲法が項目に入っておりますが、その係長候補者試験の研修などにも憲法の研修を直接的にしてまいっておるところでございます。


○中谷光夫委員  私たち、特に生活保護だとかいろんな民生にかかわるような部分で市民の声を聞くと、職員自身が憲法を誓約して職員になっておられるわけですよね。ところが憲法を本当にしっかりと理解をして、それに基づいて仕事をしておられるかどうかという疑問の声もよく聞くわけですよ。研修の基本に憲法をもう一度きちっと位置付けるべきではないかというふうに思うんですけども、その点は今後の施策、方策も含めていかがですか。


○林室長  ただいま職員研修につきまして憲法を基本に取り入れてはどうかという御質問でございます。私ども研修におきましては、人材開発の研修の中に新採研修、新任課長研修、新任係長研修と3つの新という、新しいときに、意欲のあるときに研修を実施するということを基本に置いてございます。そういった中におきましても、従前から委員御指摘の憲法なり地方自治法なりを導入いたしまして中に課題として入れているわけでございますが、今後そういった配分につきましても検討を加えまして研修を実施していきたいと思っております。以上でございます。


○山?委員  大阪市の厚遇問題に端を発して、各自治体とも職員の共済会の補助等、もろもろの見直しをやっているかと思うんですが、私も昨年、一昨年の決算の審査を通して、市民から見て不公平感のないような制度に見直すべきではないかという提言をさせていただいたんですが、16年度あるいは17年度の予算も含めてここに記載されている分の中で見直された分はございますか。


○北川課長  ただいま山?委員から御指摘がありました職員厚遇問題のことでございますが、福利厚生に関する経費として上げております寝屋川市職員共済会への補助金でございますが、ここで658万の決算額補助金が出ておるわけでございますが、16年度におきましては、市から1人当たり年間で3600円の補助金を交付していたところでございますが、その後の大阪市に係る職員厚遇の報道、また大阪府市町村互助会におけます負担割合の問題などを考慮しまして、基本的には会員の会費による相互扶助を基本とした運営がなされるようにということで、各手当等も見直しまして、平成17年度からは市の補助金を全廃して、会員相互の制度、運営で行っているところでございます。以上でございます。


○山?委員  確か年金者連盟の支部補助も見直すということだったんじゃないかなと思うんですけど、それはどうなんですか。


○北川課長  大阪府市町村年金者連盟寝屋川支部への補助金につきましても、昨年16年10月の補助金検討委員会の基本報告をいただく中で、廃止すべきという報告をいただきました関係で、17年度から全廃しておるところでございます。以上です。


○山?委員  この厚遇問題、非常に職員を巻き込んで大阪市なんか大変な状況になってるんですけども、例えば互助会の問題あるいは健康保険の問題等もこれからあると思います。寝屋川市だけじゃなくて、今までの計画を前倒しして見直しをしてきているという経過も聞いております。積極的に市民からの不公平感のないような運営に今後とも努力していっていただきたいというふうに思います。要望しておきます。


○広瀬委員  これも前回のときに指摘したんですが、行政視察研修ありますね。派遣交流研修の中の行政視察研修。職員さんが他市に見に行かれるというのは大変に重要な研修やと、一番効果のある研修やと私は思うんですが、これなかなか職場の上司の方に申請をして出て行くのは難しいというような話を聞いたことがあるんですが、この点前回指摘させていただいたんですが、16年度は何か改善ありましたでしょうか。


○松原課長代理  行政視察研修についての御質問でございますが、特に職務、職場にかかわるものに限定せず実施しているところなんですが、16年度改善点といいますのは、例えば16年度でいいますとみんなのまちプロジェクトチーム、このプロジェクトチームが行政視察に行ったというのもひとつ大きな前進かと考えるところでございます。


○広瀬委員  これについては、今のは面白いですね。グループで出るなんていうのはなかなか考えられんことやったと思いますけれども、随分改善されてると思います。今後もできるだけ若い職員の方もそうですし、それ以外の職員の方でもなるべく外に出て行けるように、百聞は一見にしかずですから、我々も視察に行かせてもらいますけど、大変に役に立ってると思いますから、是非今後も抵抗なく行けるようなシステムを作っていってください。


 あとちょっと質問なんですが、職場研修のOJTってありますね。OJTといったらどういう意味ですか。


○松原課長代理  職員が職場において職務、仕事を通じて研修といいますか、自ら学んでいくというのがOJTであると理解しております。


○広瀬委員  そうですね。オン・ザ・ジョブ・トレーニングといったら現認研修とか職場内での仕事を通じた研修ですね。例えば辞典なんかで調べると、従業員の教育訓練法の1つで、日常の実務、仕事を通じて仕事を覚えさせることとか、仕事の現場で業務に必要な知識や技術を習得させる研修、現場での研修ですね。OJTというのはそういう意味ですね、オン・ザ・ジョブですからね。これで前のときから疑問に思ってるんですけど、これ職場研修のやつで職場研修(OJT)と書いてあるところで、職場派遣研修とありますでしょう。外部の研修に参加するとか、それとか1番の職場集合研修ですね。これも仕事を通じてではないですからね。これOJTと言えますかね。言葉の使い方としてどうですか。


○松原課長代理  OJT、言葉の使い方ということをおっしゃられていますが、例えば集合研修につきましても各職場が職務に関連する内容について職務に対する資質の向上のために自主的に実施しております。この職場派遣研修につきましても職務に対する資質向上のために自主的に行政視察などを行っておりまして、特に派遣研修につきましては派遣者が職場において研修内容をきちんと報告して、職場全体で活用するようにということも考えております。大きい意味でOJTかなと。


○広瀬委員  さっきも言うてるように、オン・ザ・ジョブ・トレーニング、職場において業務を通じて研修をするんですけど、この定義に当てはまりますか。


○松原課長代理  厳格な意味におきましては仕事そのものを通じてということではありませんけれども、職務に対する資質の向上という点で大きくOJTと考えているところでございます。


○広瀬委員  OJTと通常の研修とを混同しているから言うてるんですよ。もう1回聞きますよ。簡単に端的に聞くから答えてください。OJTのオン・ザ・ジョブ・トレーニングですね。これの対義語は何ですか。


○松原課長代理  OFFJTでございます。


○広瀬委員  その意味は。


○松原課長代理  仕事以外にといいますか、直接仕事そのものを通じてでなく、研修を行うものでございます。


○広瀬委員  オフ・ザ・ジョブ・トレーニングというのは、定義では仕事の現場を離れて業務に必要な教育研修を行うこと。業務に必要な研修を行うことは一緒なんですよ。オンとオフは両方とも。ただ、職場にあって業務を通じて、仕事を通じてやるか、職場を離れて業務に必要な内容の研修をするかということなんですよ。オンとオフの違いは。ですから、OJTというのはこういう書き方をしている、若しくはこういうとらえ方をしていると、OJTと通常の研修との区別がつかんのちゃうかと。それではOJT本来の効果も発揮できないし、通常の研修の効果も薄れるよ。特にOJTの効果が薄れるんじゃないかという危惧(きぐ)をするんですけれども、どうですか。さっきから代理さんばっかり答えてはりますけども、どなたか。


○林室長  オン・ザ・ジョブ・トレーニング(OJT)につきまして広瀬委員の方から御指摘をいただいてます。オン・ザ・ジョブ・トレーニングの観点から申しますと、委員御指摘のとおりであろうと私どもも思っております。研修で一番大事なのは職場研修、オン・ザ・ジョブ・トレーニングであるというのは論をまたないところでございまして、この充実をいかにしていくかというのが今後私どもに課せられた課題であるというふうには認識いたしております。今御指摘いただいておりますこの研修の区分につきましては、一定委員御指摘のとおり今までの経過もございまして、こういうふうな区分をしておるところでございますが、一定委員御指摘の方向も踏まえまして今後検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。


○広瀬委員  それでいいんです。何で僕がこんなことを言うてるかというと、OJT、通常の職場における業務を通じた研修ということと、それ以外の職場の業務にかかわる研修ですけど、この2つの違いを明確にすることで、初めてOJT、職場の業務を通じた研修というものの実効性であるとか効果が生まれてくるというふうに信じます。ですからこの2つをあいまいにしたままではOJT自身が、せっかくのOJTの意義であるとか効果であるのが泣くんじゃないかという不安を持ちますから、是非ともこの辺の区分をしっかりした上で、さらにOJTの実効性を高めるような施策をやっていただきたいと思います。以上です。


○中林委員  先ほど広瀬委員の質問の中で、みんなのまち策定プロジェクトチームが行った視察先だけちょっと教えてください。分からなかったら後でも結構ですけど。


○松原課長代理  みんなのまちプロジェクトチームの視察先につきましては岐阜県多治見市となっております。


○宮本委員  レベルの高い議論のあと恥ずかしいんですけど、これキャップハンディと書いてあるけど、ハンディキャップと違いますの、主要施策のとこ。キャップハンディという言葉。


○松原課長代理  こういった福祉の擬似体験といいますか、体験をする、このことをキャップハンディと、そういう言葉がございます。


○宮本委員  ありがとう。


○板東委員  端的な質問の後にちょっとこういうことを言うのもあれなんですけども、国の方でも非常に論議されている中で、答えの方がなかなか出てこないことなんですけれども、地方公務員法の28条には、実際に勤務実績が良くない場合は、職員の意に反して免職することができると、こういうようにしっかりと明記されてるんですが、その運用の仕方についていろんな御論議が、また重いとかそういうのがあると思います。そういう中で、鳥取県で公務評定した後に行政指導というような形で肩たたきというんですか、退職を勧めるという、こういうようなことが新聞報道され、そうこうしている中で寝屋川市の方で人事の在り方基本方針というのが発表されました。これにつきましては非常に思いを持っていろんな形の中でかんかんがくがくと議論されたものだと私自身は理解しているんですけども、これにつきましてどういうような経緯の中でどういうような議論がされたのか。それと意気込みについてちょっとお聞かせをいただきたいなと思います。


○林室長  ただいま鳥取県の例を踏まえました分限というお話から、本市が今年度に策定させていただきました人事の在り方と人事の改革の基本方針につきまして御意見をいただいたわけでございます。この人事の在り方の改革の基本方針の中におきましても、懲戒・分限処分の基準の明確化と手続のルール化並びに今後の人事評価制度との連携につきまして方向性を示させていただいておるところでございます。一定17年度に入りまして懲戒処分につきましては、懲戒処分の情報の開示を含めました基準作りというのを一定策定させていただいたところでございます。今後、分限につきましては職員の人事評価の拡大と定着に合わせまして検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。


○北野委員長  板東委員、分限とかここらの問題は職員厚生か。ちょっと、総務部長、ここなのか。一般管理費やろ。


○板東委員  すいません。一般管理ということで、職員研修に要した経費ということで、ばくっとした意見を述べさせていただきたいと思います。その中で当初予算では2000万上げられて、実際には1300万ということで使われたということなんですが、今回何でそれだけ下がったかというような理由も書かれておりますけれども、実は堺市の方では新規の政策立案のための経費、これは制限をしないとか、青天井にしていこうというような形で研修出張費とか資料購入など、そういうところには制限を設けないというような、一部それは制限ありますけども、そういうような形に変わってるような市もあります。こういうことでできるだけ寝屋川市におきましても、先ほど来いろいろと百聞は一見にしかずとか、そういうような言葉も出ております。実際に私どもも議会として行政視察に行かせていただくのは、そういう目的があってこそだということを理解しておりますので、これにつきましてはもっと活発に利用できるような制度にしていただきたいなと、これは私からの要望ということでお願いをしておきたいと思います。


○北野委員長  ほかにございませんか。


 (「なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  なければ、6目 職員研修厚生費の質疑を打ち切ります。


 次に9目 広報広聴費の質疑に入ります。


○山?委員  昨年度の決算審査特別委員会でもちょっと改善をお願いした分なんですが、法律相談当日の朝電話で申し込むという、確かそういう手続だったと思うんですが、そうしますと当日休んで、今日は行けるだろうということで申し込んだら、もう既に申込みがいっぱいで受けれなかったという、そういう苦情を市民からいただいて、何とか改善の方法はないんかというふうなことを申し上げた。これ資料を見ますと243回1655件、大体1回当たり7件の法律相談を実施されてるわけですね。現実いっぱいいっぱい法律相談されておられるような状況なんですけども、その手続の改善をしていただいたんでしょうか。


○川口課長(広報広聴課長)  山?委員さんの昨年度の御意見につきまして種々検討はさせていただきました。今現在も一応当日の予約ということで実施をさせていただいております。これにつきましては法律相談、本市の場合毎日実施ということで月曜日から金曜日まで平日でございますけども開催をさせていただいております。一時期多い時期がございました。最近この16年度からダイヤルインによる電話の予約ということで、専用回線を引いていただきまして、専用電話を設置いたしました。これによりまして一応1日7名、当日でございますけども、電話で予約をさせていただいているという状況でございます。以前はどうしても代表電話で予約をいただいて、代表電話でございますので交換手の方で待っていただくと。そのときにかなりトラブルがございまして、16年度からは専用電話設置いたしましてトラブルは解消しております。ただ、日によっては1人ぐらい相談の予約が取れないという状況もございますけども、毎日ではないということで、御指摘いただいた分でございますけども、ここしばらくは現状でやらせていただきたいと、そういうふうに考えておりますので、よろしくお願いします。


○山?委員  市民の皆さんにしてみたら、近隣の問題等含めて法律相談を気軽に受けたいという方がたくさんおられるわけです。現実に1回当たり7件、そのまま一杯一杯になってるという現状からしても、それは十分理解できる状況じゃないかと思うんですね。ですから、もう少し回数を増やしていただくなり、市民の方がもう少し気軽に相談に乗っていただけるような、そういう体制をもっと前向きに、来年までにこういうふうに改善したとお聞かせいただくようにお願いします。


○川口課長  法律相談につきましては先ほども言いましたようにかなり利用が多くございます。1日7名でどうしても調整がつかない場合はお1人増やしまして8名の日もございます。それ以外にほかの相談のところ、大阪府の相談、それ以外の相談のところの紹介もさせていただいておる。今年度10月からでございますけども法律相談じゃないんですけども、行政書士さんによる相談ということで毎月第3金曜日、月1回今年度年度途中でございますけども開催をさせていただきます。これにつきましては簡単な相続のやり方とか遺言書の書き方、あるいは離婚協議書の記入の仕方とか、こういうふうな相談につきましては行政書士さんの方で対応いただけるということを聞いておりますので、若干緩和はされるんじゃないかなと。相談がもし多くなれば月1回をもう少し増やしていきたいと、そういう考えを持っておりますので、よろしくお願いします。


○新垣委員  今、山?委員が聞かれた弁護士の件ですが、電話をしてもなかなかという件に関しまして、ちょっと私、午前中の相談なんか持っていただければと思ってるんですが、いかがでしょうか。


○川口課長  弁護士さんの相談につきましては、大阪弁護士会と契約をさせていただいて実施をしております。弁護士会の方が午前中はちょっと難しいということで、午後からということで、これ府下一律でやっておりますけども、弁護士会の方が午前中難しいということで聞いております。


○新垣委員  ありがとうございます。しかし、もしこれが改善できましたら、また市民の皆様も多く相談できる人数も増えるかと思いますので、またこれは大阪府の動向を見まして考えていただけたらと思います。


 日常生活相談で241回、1267件という市職員の皆様が取り組んでおられますが、もし差し支えなければ主にどのような相談が多いのでしょうか。


○川口課長  この相談につきましては広聴職員3名おりますけども、それぞれ役所の中の相談なり、また役所以外のほかの機関の相談なりございます。何が多いかといいますと、相談の中での統計を取っておりませんので、様々な相談をその都度それぞれ受けるという、そういう形でやっておりますので、よろしくお願いします。


○新垣委員  そうですか。私としましてはその相談がないがしろになってないのか、どのようなことが今、市の方で起こっているのかと思ってお聞かせいただきたいと思ったんです。


 続きまして出前講座ですが、本当に素晴らしく職員の皆様努力をしていただいて頑張っていただいておられまして、土曜日とか日曜日とか祝日とか利用者は多いとお聞きしますが、どうなんでしょうか。


○川口課長  出前講座の件でございますが、平成16年度の実績でここに書いておりますが、173件ございまして、5884人の御利用がございました。これは一応平日ということで開催をしておりますが、特に担当課の調整がつけば土日あるいは夜間も含めて実施をしていただいている。実施状況でございますが、平日の勤務時間内、この173件のうち118件、平日の夜間が10件、土曜日の昼が26件、土曜日の夜間が3件、日曜日・祝日が16件、大体こういう割合になっております。


○新垣委員  出前講座は市民の皆様にとりまして知りたいなと思うようなことをお聞きすることができて好評です。更なる充実をこれから図るということで何か考えていることはあるでしょうか。


○川口課長  PRはもちろんでございますけども、テーマでございますけども、毎年見直しをさせていただいております。テーマにつきましてはあまり堅苦しいテーマではなくて、もっと市民に親しみの持てるテーマ、こういうものを作っていこうということで、各担当課の方にもお願いをしているところでございます。それと併せましてテーマにないものももし担当課の方が受けるということであれば受けていただいていると、こういう状況で対応をしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○新垣委員  ありがとうございます。もしよければ一番多く出動の出前講座というのを聞かせていただければと思いますが。


○川口課長  毎年ベスト3ということでよく聞かれますけども、16年度の場合は一番多かったのが「みんなの健康1・2・3」、これは昨年度も一緒だと思います。健康増進課の方で72件ございます。2169人が受講しておられます。2番が「あなたを襲う地震・洪水から身を守るため」、これが今回2番ということで、今までこれだけなかったんですけども、これ何でかなと思いましたら15、16年度は地震と台風が非常に多かったということで、これが非常に利用いただいております。16件ございまして880人。3番目が「悪徳商法に気をつけて」ということで、これは消費生活センターでやっていただいている分で、15件で669人。大体その年々のものが出てくるような感じでございます。


○新垣委員  ありがとうございます。最後に言われた悪徳商法、かなり消費生活センターの担当の方が一生懸命されておりました。私も聞きまして、ああ、いい取組だと、更なる拡充をお願いしたいなと思います。これからも市民の皆様が利用して、更なる自身の向上につながるようなテーマの出前講座もよろしくお願いいたします。以上です。


○中林委員  市民の方から注文といいますか、ありますので、指摘をさせていただきたいと思います。広報の紙面についてなんですけれども、1点は重要課題が、市民の中で大きなうわさになるような問題が載らないという。つい最近で言えば建水の委員会であったような再開発の問題とかは一切載らないので、どんなことが起こっているのか分からないという苦情もありました。それから以前は国民健康保険の場合の載せ方で、短期証や資格書を発行しますよというのが見出しで載るんだけれども、じゃあ困っている人がどうなのか。いろいろな相談に乗りますよとか減免がありますよとかいうのが載らないという。そういう意味では、もう少し市民が困っていることについて相談できそうな、相談に行きやすいような載せ方をしてほしいという注文がありましたので、これは指摘をしておきたいと思います。


 担当されている方は一生懸命されていると思うんですが、全体の紙面は市民からのいろんな意見も聴いてもらって、本当に市民が役に立つような載せ方もしてほしいということなので、お願いをしておきます。


 それから先ほど来出ています法律相談の件ですけれども、大東市でこの年度から夜間行ってますよね。先ほど午前中は無理だというお話もありましたけれども、夜間は弁護士さん、割と行ける方あるんです。あちこちでやっている例もありますので、これはどないですか。そういうことを他市にならってやってみようということはありませんか。


○川口課長  夜間につきましては今のところ考えておりませんので、よろしくお願いしたいと思います。


○中林委員  これは是非考えてほしいなと思います。


 それから人権相談、行政相談は簡単に言えば5回やって1回しか、それも1人しか来ないという、こんな感じなんですが、これはどうなんですか。それと比較して法律相談が多いという意味では、この人権相談なんかこうやってやっていくということになるんですか。


○川口課長  人権相談の方は所管が人権文化課になります。行政相談につきましては、本市5名の行政相談員さんが毎週火曜日に相談日を設定されまして相談業務に当たっていただいておりますが、なかなかこちらに相談に来られる市民が少ないようでございます。ただ、各相談員さんが自宅の方で相談をされているという件数も聞いております。それらを含めましたらもう少し件数が、ちょっと件数は把握していないんですけども、これ以上の件数が出てこようかと思っております。以上です。


○中林委員  どちらにしましてもこの広報広聴というのはちゃんと市民、相手がいるわけですから、そこの要望とか本当に必要とされていることにきちんとこたえていくということで言えば、同僚の議員からも指摘がありました法律相談についてはもう少し増やしてほしいと、何らかの形で増やしてほしいということですから、これ是非検討していただくように要望しておきます。


○板坂副委員長  広報紙の発行についてお伺いいたしますけども、最近集合住宅の近くに小規模の開発が起きて、新しく開発されたところは集合住宅の自治会には入れないということで広報紙等の配布等がなかなか行き届かないという点があるんですけども、そういう場合の対応についてちょっと教えていただきたいんですけどね。


○川口課長  広報紙の配布でございますが、16年度の場合は寝屋川市住民自治組織に関する指導要綱に基づきまして市政協力委員さん、自治会長さんの方にお願いをして配布をしていただいております。ただ、新規でマンションとかそういうのができた場合はマンションの管理人さんとかにお願いをして、管理人さんの方から配布をしていただいているところもございます。なかなか自治会ができていないとか、自治会に入っていないとかそういう新規の場合ございますので、その地域については当面の間、管理人さんなりにお願いをして配布をしていただくと、そういう形で対応しております。


○板坂副委員長  マンションだといいんですけど、一戸建ての小規模な、10軒とか15軒とかの開発になってきますと、その近くの集合住宅自治会には、そこは旧来の自治会だから入れないと。それから古い町なんかになってきますと自治会の会員にはなれないというところもあるんですね。そういう方がそこに引っ越して来られましても近隣とのコミュニケーションないもんですから、その方たちがまとまって誰かが取りに行くということもできませんし、我々は広報紙は市のすべてのことが載っているから是非読んでくださいと言って、情報はそこで是非取ってくださいと言ってるんですけども、それが取れないというのがあるんですね。そういうような一戸建てなんかの方たちはどうしたらいいんでしょうね。


○川口課長  一戸建ての場合は、近隣の自治会長さんにこちらの方からもお願いをさせていただく場合もございます。お願いをして配布をしていただく。それも無理な場合は、一戸建ての方から当面の間ですけども、3軒、4軒もし近所の方でお知り合いがあって3軒集まりました、4軒集まりましたということであれば、その代表の方にこちらの方から郵送なりをさせていただいているところもございます。後はどうしても無理な場合は、各市民センターとかそういうところに取りに行っていただくと、そういう形でなるべく皆さんに、全員に配布しなければならないものでございますので、そういう対応をさせていただいてます。郵送も暫定的にはさせていただいております。


○板坂副委員長  今おっしゃったように配布を自治会に任せていらっしゃるという形が大半だと思うんですけども、これは業者さんに郵便物配布みたいな形で各家庭に自治会を通じなくても配布できるという形は御検討されたことないんでしょうか。


○川口課長  17年度の予算のときにそれらも一応検討はさせてもらいました。ただ、自治会さんの関係、私とこは自治会さんとは別の担当課ですけども、補助金の見直し等もございまして、17年度からは自治会さんと市が配布の契約を結んで、今は一応自治会さんの方が委託契約で配布をしていただいていると、そういう状況に変わってきております。


○板坂副委員長  ちょっと自治会さんの方でお聞きをしたいんですけども、自治会さんは絶対配布をさせていただきたいという思いでしょうかね。


○近藤部長  自治会の方と17年度から補助金の検討ということで、今まで住民自治組織という補助金の中で広報を配っていただいておりましたけども、補助金検討委員会の御指摘もありましてそれはふさわしくないと。市の広報を配布するに当たりまして自治会と17年度から先ほど広報課長が申しましたように契約を結ばせていただきまして配布をしていただきたいという旨でやっております。ただこのときの中身といたしましては、住民の方にそれぞれ自治会が一番小さなコミュニケーションの場所だということもありますので、自治会に入っていない方も含めまして自治会に入っていただくように勧誘してもらうためにも広報を配っていただくようにお願いをしておるのが実情でございます。


○板坂副委員長  それじゃあ、自治会と契約できなかった、契約しないところはどうなるんですか。


○近藤部長  今おっしゃってるところがどこかちょっと分からないんですけども、またそういうところにつきましては一回聞かせていただきまして、そこと話をさせていただくという、そこの自治会というか、近隣ですよね。どちらになるか分からないんですけども、そういうところとお話を担当の方からもさせていただきたいというふうには思いますが。


○板坂副委員長  自治会ではなくて業者とはそういうようなことはできないんでしょうかね。


○近藤部長  他市で例えば枚方とか近隣の方ではそういうふうに業者と配布委託をされている市が確かにございます。ただ我々といたしましては、今までずっと自治会の方で先ほど言いました住民自治助成補助金という中で補助金の中で広報を配っていただくという旨でやっておりましたけども、それを変えまして今回そういうやり方をしております。先ほど言いましたように自治会の中でそれぞれの住民の方とコミュニケーションを取っていただくためにも、我々といたしましては自治会に広報を配っていただきたいというふうにやっておりますので、その辺御理解いただきたいと思います。


○板坂副委員長  これ以上あれですけども、自治会を脱会する方もいらっしゃって、即広報紙が明日からあらへんでという形で結構トラブっていらっしゃる方もいらっしゃるんですね。先ほどおっしゃったように業者等もこれから考えて、皆さんに公平に行き渡るように、皆さんに情報が行き届くように是非ともしていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。


○中谷光夫委員  ちょっと決算の議論とははずれるかも分からないんですが、今せっかくそういうことが出ましたので、ふれあい部長、今のおっしゃった自治会の方に入ってもらうためにも配ってもらうという話だけども、私が聞いている一部のところかも分からんですけども、今までだったら自治会の会員に配っておったと。だから広報が欲しいからある意味では自治会に入るという形があったんだけども、業務委託をして業務を受けて自治会員でなくてもその地域は全部配らなあかんようになったと。逆に自治会に入らなくてもいけるから入らない人も増えてきたというお話も聞いているんですわ。その辺りはよくまた意見を聞いていただいて、実態をつかんだ上でいい方法ということだけ申し上げておきたいと思います。


 不用額ですが、これ見ると需用費と委託料のところですけども、印刷製本費でかなりの額、不用額出ているんですね。その理由が指名競争入札の業者数を増やしたということがあるわけです。委託料の分についても同じことを言われているんですけども、具体的な内容についてちょっと御説明をお願いしたいと思うんですが。


○川口課長  16年度の印刷製本、委託料の不用額でございますが、特に印刷製本の方がかなり不用額が出ております。これにつきましては今、委員御指摘がありましたように、指名競争入札によりまして一応今回新たに業者を1社指名をしまして16年度入札を執行させていただいております。この16年度でございますが、非常に印刷業界が厳しい受注競争があったようでございまして、落札された業者につきましては本市広報に強い受注意欲があったものだと、そういうことも含めまして非常に安価で落札をされたものと考えております。


○中谷光夫委員  具体的にと申し上げたのは1社増えて何社になったのかと、そのことをお聞きしたんですよ。だから印刷製本費の部分と委託料の部分と両方全体がどうなったのかということを御説明ください。


○川口課長  印刷製本が3社から4社だったと思います。委託料は15年度は2社、16年度が4社で入札をしております。以上です。


○中谷光夫委員  委託料はたくさんあるでしょう。広報ねやがわ配送委託から法律相談委託まであるんだけども、どの部分が主だったのか。全部でなくていいですから、主なところだけ、どの委託だということと、どの委託で何社から何社になったということをお願いします。


○川口課長  委託料については広報配送委託の委託料でございます。これが不用額が多いということで、15年度が2社で、16年度が4社に増えております。以上です。


○中谷光夫委員  今おっしゃったように、大変業界が今の不景気の中で厳しい競争に置かれていると。行政からすれば安いところに落札ということでよかったところになるかも分からんですけども、現実はこれはどうこうできないと思うんですよ。しかし、そういう仕事に携わっておられる方から言えば、そこで使われる方の人件費そのものがかなり切り下げられてきているという実態の下で、そういう安く受けるところが出てきているんだということについても一応状況としては御承知いただきたいと思いますし、いろんな業務委託についても安かったらいいということでなしに、その委託する中身が本当にどう担保されるかということが大事だというふうに思いますし、そこで働く、これは仕様書なり契約の中でもきちっとうたわれていますけども、そういう働く立場の人の権利についても行政として求めていくということが、当然今までもそういう姿勢をとっておられますけども、今後とも基本に検討をいただきたいというふうに思います。


○南部委員  最後ですので端的に聞きたいと思います。DTPなんですが、議会だよりとかその他の刊行物で使うことはできませんか。


○川口課長  DTP、これデスク・トップ・パブリッシングということで机上編集デザイン等ができると。これが広報で今使用しておりますけども、年間24回発行しておると。回数があればDTPも値打ちがあるだろう。ただ単発的にチラシを作るとか、議会だよりでも年間5回でしたかね、5回程度であればDTPはもったいないん違うかなというふうに思います。


○南部委員  新たに買うのではなくて、今既存2台ありますよね。4台ですか。それを使わせてもらってやることはできないかということを聞いているんで。これは会派の会議の中で出ましたので。


○川口課長  4台今あるんですけど、職員、係長を入れて5人ですけど、4人とも毎日この機械を操作しておりまして、ちょっと空く時間というものがないもので、えらい申し訳ございませんけども、よろしくお願いします。


○南部委員  そうですか。分かりました。


○北野委員長  なければ、以上で9目 広報広聴費の質疑を打ち切ります。


 お諮りいたします。審査案件はまだ残っておりますが、議事の都合によりこれをもって散会とすることに御異議ありませんか。


 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○北野委員長  御異議ありませんので、そのように決します。それでは本日はこれにて散会といたします。なお、次の会議は明18日午前10時に開きます。長時間慎重御審議ありがとうございました。


      (午後6時35分 散会)





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 以上、寝屋川市議会委員会条例第30条の規定により会議のてんまつを記載し、署名する。





 平成17年10月17日





         決算審査特別委員会


         委員長  北 野 志 郎